Discusión:Járkov

¿Járkov o Járkiv?

El artículo tiene en estos momentos el título de "Jarkov", que es la transcripción del nombre ruso de la ciudad, que, en rigor, debería llevar tilde sobre la a, por ser un nombre llano. Dejando al margen la cuestión de la tilde, me llama la atención que utilicemos el nombre ruso en lugar de la forma ucraniana actual "Járkiv". Se podría argumentar que en español se ha escito "Járkov" o "Jarkov" durante mucho tiempo, pero es exactamente lo mismo que ocurre en otras lenguas europeas. Debido al pasado ruso y soviético de la ciudad, a Járkiv se la conoció en inglés, francés o italiano como "Kharkov" y en alemán como "Charkow". Sin embargo, las wikipedias en estos idiomas utilizan ahora la forma ucraniana (en:Kharkiv, fr:Kharkiv, it:Kharkiv, de:Charkiw). Pienso que deberíamos hacer lo mismo. Si hubiera un nombre realmente tradicional en castellano ("Jarcovia" o algo así), me parecería bien mantenerlo, pero "Jarkov" es una simple transliteración del ruso y, en mi opinión, deberíamos respetar el cambio toponímico derivado de la independencia de Ucrania hace ya quince años. Además, este es el mismo caso que el de Lviv, a la que no llamamos "Lvov", lo que revela una falta de coherencia en Wikipedia en el uso de estos dos nombres ucranianos, muy similares. Nótese también que la frase introductoria, tomada del artículo inglés, en la que se menciona "Kharkov" como traducción (sic) rusa, es ahora mismo incomprensible. En mi opinión, este artículo debería trasladarse a "Járkiv" y la frase introductoria debería decir "Járkiv (en ucraniano Ха́рків; en ruso Ха́рьков,, nombre oficial antiguo transliterado al español como Járkov) es la segunda ciudad más grande de Ucrania". Creo que así quedaría mejor. Gelo (mensajes) 22:39 25 nov 2006 (CET)

Según el Dicionario Panhispánico de Dudas tiene que ser Járkov, Diccionario. Martiko 14:28 27 ene 2008 (UTC)

Ediciones de Athosmera

Parece que el usuario Usuario:Athosmera quiere blanquear contenido relacionado con el idioma ruso. Seguro que se puede llegar a un consenso. No sé, habida cuenta de que el título actual en español parece provenir del ruso, eliminar esa información sin más (dejando la del ucraniano) puede parecer cuanto menos un poco rudo... Saludos. strakhov (discusión) 20:34 4 nov 2020 (UTC)

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Strajov Añadiré una sección de etimología donde pondrá el nombre en ruso polaco y hasta chino como hice en la página de Leópolis, no lleves las cosas fuera de contexto.Athosmera (discusión) 17:28 5 nov 2020 (UTC)

Something to refresh your memory

Si eres de la opinión de que la importancia del ruso para esta ciudad podría jugar en un orden de magnitud similar que la del polaco o la del chino, seguramente deberías de abstenerte de editar estos temas en wikipedia (sad, pues parece que Ucrania es tu pasión...), pues sería evidente que careces de una perspectiva neutral. Creo que no debería escapársete, guerritas culturales al margen, que el ruso es una lengua ampliamente utilizada por los habitantes de esta ciudad (no el chino, no el polaco). Dicho esto, a mí no me parece totalmente mal quitar el nombre en ruso de la introducción, si es, por lo menos, a costa de limitarse a dejar solamente el nombre en ucraniano entre paréntesis y dejar tanto la romanización (que no aporta gran cosa respecto a la negrita de Járkiv) y la pronunciación fuera de la intro, que no hacen más que recargar y redundar. Por otra parte, la redacción de la sección de etimología que mencionas, aparte de carecer de fuentes, hace aseveraciones cómicamente poco neutrales (en concreto, hablando de topónimos "correctos") e incluye datos sin referencias de relevancia discutible (¿cómo se la conoce en inglés? que además allí es con "k" para más inri). Saludos. strakhov (discusión) 00:03 6 nov 2020 (UTC)

Y por favor, no dudes en llamarme Strajiv si te hace sentir más cómodo. strakhov (discusión) 00:05 6 nov 2020 (UTC)

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No lo dudes, gracias por todo Strajiv.— El comentario anterior sin firmar es obra de Athosmera (disc. • contribs • bloq).

Usuario:Athosmera: es un poco cansado (si no sencillamente disruptivo) esto de que reviertas cambios justificados sin justificarlos. ¿Puedes aclarar por qué relegar el topónimo en ruso junto al polaco y el yidis? (y de paso justificar la relevancia de estos topónimos [polaco y yidis] en un artículo en español sobre esta ciudad, por mucho que puedan existir minorías hoy día). Te recuerdo que el topónimo en español más usado se deriva del topónimo en ruso y además el ruso según el propio artículo lo habla como lengua materna alrededor del 44 % de la población local. Entiéndeme, no quiero decir que no estés editando con la mejor de las intenciones, que sé que lo estás haciendo, pero cualquiera que no te conociera bien podría pensar que estás intentando querer minorizar el idioma ruso en defensa de la Madre Tierra.

También puedes justificar la inclusión de "topónimo en ucraniano, romanización del ucraniano, alfabético fonético del ucraniano y botón de escuchar el ucraniano en la primera línea. Sinceramente, es un poco cargante para el lector: por 1) ser repetitivo (Jarkiv frente a Járkiv), 2) bastante inútil (porque el AFI es poco comprendido por el lector medio) y 3) poco enciclopédico (pues el enseñar a hablar idiomas no es una preocupación tradicional de las enciclopedias). Saludos. strakhov (discusión) 18:27 6 nov 2020 (UTC)

Strajiv, me quitas el texto que he escrito porque le falta referencias, pongo las referencias y sigues quejándote de porque no las justifico, aclarate. Te hice la promesa de poner la sección de Etimología donde pondría el nombre en ruso, polaco y chino, te la cumplo y sigues quejándote. El yidis es debido a la cantidad de judíos que había en Ucrania antiguamente, más en esa región. El resto ya te lo respondí en la discusión de Leópolis, no es cargante leer 5 palabras más, nadie se va a morir.

Sinceramente creo que deberías ser menos «pordiosero», si tanto te importa lo correcto que debe estar este artículo, podrías dedicar el tiempo a desarrollarlo en vez de deshacer mis ediciones, ya que para lo que es la ciudad no tiene absolutamente nada de contenido, cosa que si intento yo, ya creo que soy el único wikipedista al que le interesa lo más mínimo Ucrania, cosa de la que te mofabas más arriba. Si hiciera mis ediciones en defensa de la mAdRE TiErrA ya te digo yo que serían muy diferentes, si le doy más importancia al idioma ucraniano frente al ruso pese a que en Járkov nadie habla ucraniano, es por que esa importancia del idioma ruso en Ucrania es debido a las represiones que ha tenido la cultura y el idioma ucraniano, tu lo vas a llamar falta de neutralidad con o sin explicación porque a ti eso te da igual, te has escocido y vas a llevar la contraria de cualquier modo, ponga lo que ponga, yo voy a seguir poniendo en la primera línea del artículo el nombre en ucraniano porque es el único idioma oficial de Ucrania, sin olvidarme de poner esa relevancia que tiene el idioma ruso en cualquier otra parte del artículo si es que no la tiene ya y punto, puedes cansarte todo lo que quieras.

Athosmera (discusión) 19:08 6 nov 2020 (UTC)

Vamos a ver, Athosmera. En primer lugar, llamar pordiosero a alguien, en español, es de muy mal gusto. Es un insulto cuando no se usa como término descriptivo para describir a una especie de mendigo (y tampoco se lo digas a la cara a un mendigo, que le sentará mal). No sé en qué registros del español te manejas y si conoces este significado, pero te recomiendo que evites este tipo de términos. En segundo lugar, " pese a que en Járkov nadie habla ucraniano". ¿Es verdad que en Járkov nadie habla ucraniano? Yo me atenía a lo que decía el artículo, no sabía que llegaba a tal nivel el uso del ruso allá. En tercer lugar, es irrelevante el motivo por el que Ucrania es un país rusoparlante. Da igual si es porque los rusos fueron malos y minorizaron el ucraniano o cualquier otro motivo: es lo que hay. En España se pasó a hablar latín porque los romanos romanizaron la península ibérica (póngase los españoles a hacer pucheros por la lengua ibera) y muchos siglos más adelante se impuso el castellano por diversas circunstancias históricas entre ellas (no la única) el impulso estatal, en detrimento de otras lenguas. En segundo lugar, la única referencia que has colocado es la de #CorrectUA (y tampoco es muy allá, pero bueno) y yo no la eliminé. Se te ha dicho que mencionar el uso en inglés del topónimo de esta ciudad es de interés harto tangencial y sesgado (pero al menos si se pone, póngase en inglés, porque en inglés no usan ni Járkov ni Járkiv). No tiene ni punto de comparación la importancia del topónimo en ruso (del que se deriva el nombre en español y que es un idioma ampliamente utilizado localmente hoy día), con los topónimos en yidis (interés histórico secundario) y polaco (no parece tan importante como podría serlo para Leópolis, en el oeste de Ucrania). ¿Y en chino? (¿bromeas?). En resumen, estás demostrando que no pareces ser capaz de ser neutral y que estás, efectivamente, como defendiendo a la Madre Tierra del idioma ruso. Esta edición, en la que eliminas "idioma ruso" de "otros idiomas" es simple y llanamente sabotaje. En cuanto a mejorar el artículo, estoy adaptando artículos de diferentes ciudades del mundo al manual de estilo, además de homogeneizando su estructura, algo de lo que nadie parece haberse preocupado en mucho tiempo. strakhov (discusión) 14:05 7 nov 2020 (UTC)

Y sí, es cargante leer cuatro o cinco palabras más, pues la misión de la introducción es resumir los puntos más importantes del artículo. Y esta es información lingüística altamente especializada y redundante, que ni siquiera se desarrolla más adelante en la entrada. O sea, lo mínimo (a mí me parece insuficiente, pero bueno) es quitar el alfabeto fonético (que no entiende la mayoría de los lectores) si además se va a dejar un enlace a la pronunciación. La romanización tampoco aporta nada, pero bueno. strakhov (discusión) 14:11 7 nov 2020 (UTC)

He visto que se intenta usar Járkiv, cuando en español no está normado. También que lo que menciona Athosmera, ya que la palabra Харків/Kharkiv que tanto menciona únicamente sirve para el idioma inglés, además nunca se menciona una transliteración para el español. Además es erróneo mencionar el segundo párrafo de la sección etimología, porque como ya dije únicamente sirve para el idioma inglés y no se usa para otro idioma, o acaso piensa escribir Kharkiv que sonaría en español Carquiv; además es innecesario mencionar la campaña #CorrectUA, ya que el idioma inglés no tiene una entidad que rija su idioma y es menos estricto al incluir nuevas palabras en su variedad de diccionarios, algo que no sucede en español ya que tiene una entidad que controla su uso (la RAE) siendo más rígida. Por último, es innecesario mostrar como se escribe en polaco o acaso piensa mostrar cómo se escribe en alemán.--Techso01 (discusión) 10:58 7 nov 2020 (UTC)

Járkiv

No creo que, en principio, exista un interés por parte de los editores por renombrar el artículo a Járkiv. Veo que fuentes acreditadas, como el Diccionario geográfico universal, de Guido Gómez de Silva, incluyen el término Jár'kov. El DPD igual habla de Járkov. Lo que no me parece de recibo es nada más cargarse el Járkiv de la entradilla en el título. Este término tiene amplia difusión en fuentes secundarias como la BBC [1], AP [2], etc. Un saludo. —Ñ (discusión) 10:12 1 mar 2022 (UTC)

Por favor añádele fuentes que lo respalden, o procede la eliminación inmediata por falta de sustento. Saludos, XavierItzm (discusión) 15:16 1 mar 2022 (UTC)

No puedes eliminar información de una versión estable nada más porque sí, la Wikipedia trabaja a través del consenso. Igualmente he dado fe a través de las actas de un congreso de hispanistas en Ucrania que la forma está en uso. La prensa generalista también emplea el término como he demostrado más arriba. Y ya para terminar, recalco que ni siquiera se busca el cambio de título, sino que no te cargues información sin consenso. —Ñ (discusión) 17:49 1 mar 2022 (UTC)

Cuando la info carece de respaldo, procede su eliminación; no hace falta consenso alguno. Empero, has aportado fuente, así que tema resuelto. Abro aparte discusión sobre la validez del respaldo. Saludos, XavierItzm (discusión) 01:45 2 mar 2022 (UTC)

Fuente cuestionable usada en el encabezado para justificar el barbarismo «Járkiv»

Se ha aportado una fuente sola para justificar la presencia del barbarismo Járkiv en el encabezado. Esta es fuente cuestionable por los siguientes motivos:

1• La fuente es ucraniana (es publicación de editorial ucraniana), y como se verá más adelante, de dudosa imparcialidad.
2• La fuente son las actas de un simposio realizado en Ucrania, donde se usó barbarismos no normados y con aparente soslayo nacionalista (ver abajo).
3• Si bien la fuente alega ser hispanista, viola las normativa del español generalmente aceptada, al usar (en la misma oración que "justifica" el Járkiv) los barbarismos Kyiv y Lviv, en flagrante contravención del Diccionario Panhispánico de Dudas (DPD), que esclarece que en español el exónimo correcto es Kiev; y como se sabe Leópolis es el correcto exónimo de la antigua Lemberg.​​ Esto pone en tela de juicio que la fuente sea fuente hispanista fiable, pese a su autonombrado título.
4• La fuente no es válida porque no cumple con el requisito #2 de Wikipedia: «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas» (énfasis en el original). Esta fuente meramente menciona el barbarismo Járkiv una sola vez, en la oración: "seis ciudades (Kyiv, Lviv, Odesa, Járkiv, Jersón y Zaporiyia)". Esto en un texto de 315 páginas. No es definición, no es respaldo directo, es mera mención pasajera.
5• Contrástese la invalidez de una pasajera mención para justificar el barbarismo Járkiv con la explicación contundente y normativa del DPD de porqué en español usamos el exónimo castellano Járkov: "Járkov. Forma adaptada a la ortografía y pronunciación españolas del nombre de esta ciudad de Ucrania".​
6• Si bien es difícil emitir un juicio final sobre la credibilidad absoluta de la fuente, su uso de barbarismos no neutros sino en apoyo de una narrativa nacionalista justifica citar aquí que Wikipedia exige la exclusión de puntos de vista marginales: Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas pueden emplearse como fuentes únicamente para artículos sobre ellos mismos o sus actividades [...] no se permite el empleo de estas fuentes con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría pseudocientífica, extremista o marginal.

He agregado la plantilla que corresponde y favor no eliminarla hasta alcanzar un consenso. Vale apuntar que esto nada tiene que ver con la horrenda agresión imperalista rusa ni con la encomiable defensa nacional ucraniana. Esto es simplemente una defensa del idioma español. XavierItzm (discusión) 02:51 2 mar 2022 (UTC)

El término Járkiv es un barbarismo, tal como lo mencionas @XavierItzm: y estoy a favor de que se elimine de la introducción; el DPD establece que el único término aceptado en español es la palabra Járkov. De igual manera lo establece la Fundéu.

Por otro lado en WP:ENESPAÑOL se establece que:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto, escribiendo en tal caso el nombre en cursivas cuando corresponda. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Por lo tanto procederé a eliminar esa palabra y mover esa referencia. De igual manera hacer recordar que en español se escribe por ejemplo: Londres no London, Brujas no Brugge, Pekín no Beijing; entre otros ejemplos.--Techso01 (discusión) 03:21 2 mar 2022 (UTC)

Voy a responder brevemente, y —para enriquecer la discusión— hacer ping a otras personas que entiendo han formado parte de discusiones de esta índole: @SFBB:, @Strakhov:, @Athosmera:.

1. Empezando con Techso01, citas WP:ENESPAÑOL con mucha frecuencia, que es parte de WP:CT, es decir: títulos. Acá no estamos discutiendo títulos.
2. Para XavierItzm:
   1. El pretender desacreditar una fuente con descriptores como "soslayo nacionalista" es, como mínimo, lamentable. Wikipedia debe reflejar lo que dicen las fuentes, y en este caso de hace referencia a una asociación profesional (https://ahiucr.org.ua/), a su vez registrada en la FIAPE.
   2. La fuente está respaldando directamente que el término existe y está en uso. Lo mismo que cualquier mención de la prensa generalista, venga ya. Lo que estás haciendo se llama moving goalposts.
   3. En atención al DPD y al Diccionario geográfico universal, no se está discutiendo el cambio de título. No sé cuántas veces tenga que repetirlo; me da igual.
   4. Considerando que la búsqueda del consenso es importante, no eliminaré la plantilla que has cascado sino hasta escuchar opiniones de otros editores.
   5. Añadiré, sin embargo, una fuente terciaria que también da fe del uso del término Járkiv.
3. Queda patente en todas mis intervenciones que he buscado el diálogo y, a diferencia de ustedes, jamás he intentado imponerme a punta de ediciones. No quisiera solicitar que un bibliotecario revierta y vuelva a la versión estable del 27 de febrero de 2022, pero podría verme en dicha necesidad. El WP:CONSENSO prima en esta enciclopedia.

Saludos. —Ñ (discusión) 10:23 2 mar 2022 (UTC)

A mí no me parece mal mencionar los dos topónimos. Celebro que, además, se haya simplificado el comienzo de la introducción, retirando o pasando a notas detalles engorrosos sobre topónimos en cirílico, alfabetos AFI, romanizaciones redundantes, etcétera (aunque quizás tampoco pasara gran cosa por escribir el nombre oficial en cirílico, entiendo que en ucraniano, en paréntesis: (en ucraniano Харків)). Las dos notas actuales podrían fundirse en una sola o, también, moverse, desnotificándose, a la actual sección "Nombre y Simbología" [sic] (entre otras consideraciones la mayúscula en "simbología" es un error ortográfico). Por lo general soy partidario de reducir al mínimo el uso de referencias al pie en la introducción, pues el contenido ahí incluido debería referenciarse (y desarrollarse) en el cuerpo del artículo. Un saludo. strakhov (discusión) 07:20 12 mar 2022 (UTC)

Fuente citada no apoya lo que se dice

Hola, he eliminado la cita: ​, porque se usaba como soporte para la oración:
designación internacional: Járkiv
El motivo es que la Enciclopedia Universal, en su página 746 del Tomo LXV (1929), no hace referencia alguna a ninguna designación internacional. Por el contrario, el extranjerismo Járkiv aparece meramente como el nombre (en ucraniano) en una tabla titulada «Antiguos gobiernos y provincias de Ucrania». En este listado, bajo la cabecera de "Gobiernos", la línea de interés reza:
Jarkov (Járkiv)
En la misma línea aparecen, bajo sendas cabeceras el área en kms2, la población estimada de 1923, y la capital de la provincia:
36,727 / 2,779,000 /Jarkov
Como puede verse, en ningún momento aparece nada en absoluto respecto a ningún tipo de designación internacional. Saludos, XavierItzm (discusión) 16:29 3 mar 2022 (UTC)

@XavierItzm:, realizas la eliminación de una fuente de manera unilateral, pero no te enteras que originalmente la versión que yo coloqué se veía así: [3]. Los cambios que Athosmera realizó de buena fe cambiaron la entradilla, pero no justifican la eliminación y, por supuesto, tampoco cómo tildaste una fuente académica como dudosa sin buscar el consenso. Por mi parte, he solicitado que un bibliotecario devuelva a una versión estable para no entrar en guerra de ediciones y que el conflicto no escale. He intentando ser mesurado y buscar el consenso, pero tus acciones, me parece, distan de ser óptimas. —Ñ (discusión) 17:24 3 mar 2022 (UTC)

Si bien a menudo es productivo discutir y elucidar aquellas ediciones donde pueda haber diferencias de criterio, cuando una fuente absolutamente no soporta lo que se asevera en el texto, procede la inmediata remoción. Saludos, XavierItzm (discusión) 17:43 3 mar 2022 (UTC)

Supondré que no te has enterado de los cambios que realizó Athosmera. Anteriormente la fuente estaba siendo usada para dar fe de que el término tiene uso en el español. Lo arreglaría yo mismo pero, como mencioné en el WP:TAB, no pienso editar el artículo en su actual estado (inestable) ni caer en WP:GDE. Saludos. —Ñ (discusión) 18:39 3 mar 2022 (UTC)

Hola, he eliminado la cita,​ que yo mismo investigué y añadí, no sin cierto meticuloso esfuerzo, porque la han movido y ahora aparece como soporte para la oración:
designación internacional: Járkiv
. Como la cita claramente en ningún momento soporta dicha aseveración, no procede. Saludos, XavierItzm (discusión) 04:42 4 mar 2022 (UTC)

Fuente citada no apoya lo que se dice: el nombre de la ciudad

Hola, he eliminado la cita: ​, porque se usaba como soporte para el extranjerismo Járkiv, la ciudad (ésta página), y la fuente en ningún momento respalda el barbarismo Járkiv para el nombre de la ciudad, sino para el gobierno de la provincia, que tiene otro artículo en esta wikipedia castellana.

El motivo es que la Enciclopedia Universal, en su página 746 del Tomo LXV (1929), menciona el extranjerismo Járkiv meramente como el nombre (en ucraniano) en una tabla titulada «Antiguos gobiernos y provincias de Ucrania». En este listado, bajo la cabecera de "Gobiernos" (¡de las provincias!), la línea de interés reza:
Jarkov (Járkiv)
En la misma línea aparecen, bajo sendas cabeceras el área en kms2, la población estimada de 1923, y la capital de la provincia:
36,727 / 2,779,000 /Jarkov

Puede la referencia usarse perfectamente en la página de la provincia, pero no aquí.XavierItzm (discusión) 08:07 7 mar 2022 (UTC)

Referencias a la ciudad

SFBB, Techso01, ¿veis mal que en el artículo sobre una ciudad se recoja que un ministerio de su gobierno busca cambiar su nomenclatura y que hay varias maneras que se tiene en los medios y en las publicaciones escritas de referirse a él?

Según vuestros resumenes:

El usuarrio esta haciendo síntesis. Todas las referencia relevantes están en inglés y luego sobre su percepción personal sobe el castellano concluye, cómo debiesen ser las traducciones al castellano sin ninguna fuente que los respalde

SFBB

Como ya le he dicho al revertirle, no es mi percepción personal: Está en el manual que he añadido como referencia. También quiero destacar que él pone referencias relevantes, por lo que, a mi entender, sí ve que el tema tiene su importancia. Aunque no le haya gustado la forma de expresarlo o él hubiese cambiado las expresiones. Lo cual es lícito, pero decidió revertir todo el añadido (con 9 refeerncias).

las únicas fuentes válidas deben provenir de la RAE no de otros idiomas ajenos al español. La reivindicación hecha por parte de algunos medios no afectan a la manera correcta de escribir en español

Techso01

Estoy absolutamente de acuerdo con este resumen de edición. Ahora bien, ¿qué tiene que ver esto con todo lo que has borrado? En ningún momento hablo de que el nombre de la ciudad a día de hoy sea Járkiv. Recojo algo emitido por su gobierno: «En la década de 2010, el Ministerio de Relaciones Exteriores de Ucrania comenzó una campaña internacional para intentar que otros países, especialmente los de habla inglesa, corrigiesen los topónimos referidos a Ucrania nacidos de sus versiones en ruso, para cambiarlas por sus versiones en ucraniano o nacidas de esta.» Recuerdo que en castellano actualmente no es la expresión utilizada: «su castellanización debería ser «Járkiv» y no el tradicional topónimo «Járkov», derivado del ruso.» Y luego, añado una explicación de por qué se dan esas transliteraciones: «por la romanización en inglés en las que las letras cirilicas /Х/ son transliteradas como /Kh/ en vez de en castellano que se transliteran como /J/.»

Me parece que el recoger que a una ciudad o zona geográfica se le refiere con varios nombre es bastante relevante, pues ya tenemos muchos ejemplos de que seguir todo lo expuesto en la CT a veces nos da resultados bastante alejados de la vida real como Fráncfort del Meno (en la vida he escuchado a nadie llamarlo así ni lo he visto escrito en otro lado salvo en esWiki).

Ahora bien, puede que no estéis del todo conforme en la forma de expresarlo: Pues adelante, editadlo. Pero borrar completamente algo que sí parece tener la suficiente relevancia enciclopédica y más en un momento en el que se van a ver referencias hechas de todas las maneras posibles a la ciudad, con el consecuente tráfico de personas interesadas en la misma y que podrán ver el por qué se escoge cada referencia, me parece poco productivo para los fines de wiki y entonces preferiría volver a revertir ir a 3RR y que lo solucione un bibliotecario. - Lector d Wiki Zer? 09:37 11 mar 2022 (UTC)

Sólo añadir que, según lo dicho por SFBB en su resumen de edición:

Las referencias indican que el gobierno de Ucrania prefiere "Ukraine" sobre "the Ukraine" o Kharkiv sobre Kharkov en idioma ingles. Lo de Jarkiv sobre Jarkov o "Ucrania" sobre "la Ucrania" es simplemente síntesis y cosecha personal del editor sobre la base de apreciaciones personales sobre el castellano. Por otro lado lo que diga la academia de España (la RAE) no guarda relación alguna con la posición oficial del gobierno ucraniano.

Edición de SFBB.

Debemos pasearnos por los casi dos millones de artículos de wikipedia en español y eliminar toda información que tenga una referencia que utilice el campo " |idioma= " de las plantillas de cita para poner otra cosa que no sea español. - Lector d Wiki Zer? 11:14 11 mar 2022 (UTC)

No. Lo que pasa es que sigues sin entender cómo funciona wikipedia. Lo que es castellano y que no, pasa por lo que dicen las fuentes y no por lo que tu consideres castellano, según tu percepción personal. La frase En la década de 2010, el Ministerio de Relaciones Exteriores de Ucrania comenzó una campaña internacional para intentar que otros países, especialmente los de habla inglesa, corrigiesen los topónimos referidos a Ucrania nacidos de sus versiones en ruso, para cambiarlas por sus versiones en ucraniano o nacidas de esta.» está perfectamente respaldada en las referencias. La frase «su castellanización debería ser «Járkiv» y no el tradicional topónimo «Járkov», derivado del ruso.» es cosecha tuya. Eso se llama hacer síntesis y está prohibido en wikipedia por WP:IO. En enwiki (es parte de WP:IO en eswiki, pero no está definido con el mismo nivel de detalle) puedes encontrar un ejemplo preciso del porqué lo que estás haciendo está prohibido en:WP:SYN. SFBB (discusión) 11:55 11 mar 2022 (UTC)

Bien, como ya he dicho me da igual que se edite; pero sí considero que es una información relevante la campaña del gobierno ucraniano para cambiar las toponimias. ¿Cómo lo expresarías tú? - Lector d Wiki Zer? 11:58 11 mar 2022 (UTC)

Tal como sale en la referencia, puedes escribir que "el ministerio de asuntos exteriores del gobierno ucraniano ha solicitado que la transliteración al alfabeto latino del nombre de la ciudad sea Kharkiv y no y no el tradicional topónimo Kharkov, derivado del ruso." <- eso está perfectamente respaldado en la fuente. SFBB (discusión) 18:11 11 mar 2022 (UTC)

El usuario SFBB revierte continuamente sin justificación

En [este caso], por ejemplo, ni siquiera justificó su injustificada remoción de material que aparece directamente en la fuente. Dejó en blanco el motivo. Lo he revertido y agregado la cita directa del material a la referencia.

Prevengo a SFBB de no vandalizar sino de por favor buscar el consenso, que es como debe operar la Wikipedia. Saludos, XavierItzm (discusión) 04:06 30 mar 2022 (UTC)

Buenas XavierItzm, te voy a puntualizar en que SFBB tiene razón en este resumen de edición. La forma que eliges para expresarlo es totalmente tendenciosa ya que la petición, explicada en una nota en inglés, no habla de las transliteraciones al inglés, si no de las transliteraciones internacionales:

«The transliterations of the names of cities, regions and rivers from the Cyrillic alphabet into Latin are often mistakenly based on the Russian form of the name, not the Ukrainian» (en)

«Las transliteraciones de los nombres de las ciudades, regiones y ríos del alfabeto cirílico al Latín están habitualmente basadas erróneamente en las formas rusas de los nombres, no las ucranianas.» (es)

Todo lo que estás poniendo tú sobre que "es en inglés" la referencia, te lo estás inventando. Tal como me dijeron a mi cuando puse el Manual de fonética y fonología españolas (donde explica que la /Х/ se translitera como /Kh/ a varios idiomas como inglés o francés; pero en castellano se translitera como /J/): estás haciendo síntesis, ya que la referencia en ningún lado refiere a que eso solo aplique al inglés; al contrario, habla de la "comunidad internacional" y pone como ejemplo "los errores más comunes" que no es extraño que sean o parezcan del inglés ya que es el idioma que usan la mayoría de medios de alcance internacional del mundo, así como el idioma del que adoptan ciertas grafías otros idiomas con menos hablantes. Como colofón, el inglés no es el único que usa las grafías /Kh/, también lo hacen el francés, el noruego (tanto en la nueva escritura como en la vieja), el galés, el feroés, el asturiano, el euskera, el catalán, en papiamento, el cebuano y en muchas más lenguas. Por ello vuelvo a lo mismo, lo de que lo pide en inglés, es cierto, tal como decía la edición de SFBB: lo hace en un comunicado en inglés; lo de que lo pide para el idioma inglés, te lo estás teorizando tú. - Lector d Wiki Zer? 06:45 30 mar 2022 (UTC)

@Lector d Wiki: @SFBB:, decís que me lo he inventado. Pues anexo la exacta cita que aparece en el DPD:

Járkov. Forma adaptada a la ortografía y pronunciación españolas [...] No debe usarse en español la transcripción inglesa Kharkov.​

(el énfasis en negrita es mío). ¿Dónde está la síntesis, por favor? SFBB [ha borrado] esto hace 15 minutos. XavierItzm (discusión) 07:41 30 mar 2022 (UTC)

Por que el asunto de las notas ya fue discutido y corregido (y se optó por la forma simplificada; no es necesario que una cosa así aparezca múltiples veces en el artículo). Sobre la segunda parte, reconozco mi error. Lo miré a la rápida y pensé que estabas insistiendo en el párrafo sobre el gobierno de ucrania. En el DPD sí está como dices y voy a agregar eso nuevamente. SFBB (discusión) 07:52 30 mar 2022 (UTC)

Por mi parte, decir que a mí lo que pongáis con la referencia del DPD (con el que puedes estar más de acuerdo o en desacuerdo, ya que esWiki no se basa en los nombres oficiales, salvo en TOES, si no en NOMBREMÁSCOMÚN y ENESPAÑOL) no me parece determinante. Pero estamos hablando de lo que has añadido con respecto a la referencia del MAE de Ucrania, del cual hablas del inglés, ahora supuestamente amparándote en una referencia en español que han podido poner lo que buenamente hayan considerado unilateralmente.

Ya te lo he dicho: Kharkov y Kharkiv como transliteraciones de Ха́рьков y Харків son muy comunes en varios idiomas; aunque obviamente entre todos ellos el inglés sea el más común, aparece en francés (anciennement Kharkov), noruego o catalán (y muchas otras que no me voy a poner a enlazar a hora). Que la DPD considere que la forma de Kharkov es inglesa es problema suyo, porque ya has visto que, si se ciñesen a Larousse perfectamente podrían decir que la forma Kharkov es francesa (que tendría bastante sentido, porque antiguamente el "idioma diplomático" era el francés).

La síntesis está en que has añadido algo que no se correspondía con la referencia puesta y ahora intentes mezclar el argumento con otra referencia distinta que nada tiene que ver con lo referenciado originalmente en ese apartado. - Lector d Wiki Zer? 08:07 30 mar 2022 (UTC)

Gracias a ambos por sus comentarios y seguimientos. Como cualquier otra fuente confiable, el DPD no es, en efecto, determinante; empero, es citable. XavierItzm (discusión) 12:58 30 mar 2022 (UTC)