Discusión:L'Arianna

L'Arianna es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 10 de septiembre de 2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de octubre de 2015 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de mayo de 2017 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 19 de mayo de 2018 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 28 de mayo de 2021 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Episcopus30 (disc. · contr. · bloq.) y Labashi-Marduk (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Obelix83 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 6 de junio al 9 de junio de 2021.

Revisión SAB

El principal problema de este artículo ha sido la traducción. Básicamente hay muchas frases que fuerzan la lectura e imposibilitan entender a qué se está refiriendo. No se usan comillas angulares (WP:COM). Además, parece que no se ha procedido a la fusión con el artículo L'Arianna.

Hay alguna evidencia para sugerir una posible representación en Dubrovnik, algo después de 1620; una traducción croata del libreto fue publicada en Ancona en 1633. Básicamente no hay concordancia con las dos frases separadas por punto y coma.

La adaptación a cinco voces fue incluída [...]. Esa palabra no se tilda.

Monteverdi fue entonces obligado a escribir varias piezas para la amenización de la boda del hijo [...]. Errores en la construcción verbal.

En fin, necesita una revisión de la traducción, y excede muchos errores como para cumplir WP:QEUAB.  Jacobo  (+ mens.) 01:52 14 ago 2015 (UTC)

He realizado todos los cambio que se me han pedido. La fusión ya se ha realizado con éxito por eso lo vuelvo a nominar a AB.

Revisión SAB

He realizado las siguientes correcciones al artículo:

• Formato de referencias: se ha corregido el formato de las referencias para que cumplan con el tipo de referencias Harvard  Hecho. Los enlaces ahora dirigen a la sección de recursos, o a los sitios de internet de donde se obtuvo la información  Hecho. Nótese que no se han verificado las referencias, lo cual le corresponde al autor principal del artículo  Hecho.
• Idioma de las referencias: Se ha indicado cual es el idioma original en que se encuentran las referencias  Hecho.
• Tablas: se corrigió el formato de la tabla que posee el artículo  Hecho.
• Sección de recursos: se ha eliminado una sección duplicada de Recursos, y se ha corregido el formato de la otra, siguiendo con el manual de estilo para referencias  Hecho.
• Enlaces internos: varios artículos enlazados no tienen artíulo en Wikipedia en español, por lo que se han enlazado a sus artículos en inglés  Hecho.

•  No está permitido, así que elimino los enlaces internos que no enlazan a subpáginas de Wikipedia en español. Pho3niX _Discusión 22:05 25 ago 2015 (UTC)

• Redacción: se revisaron varios pasajes en que la traducción de inglés a español era muy literal y se han corregido, pero no se ha hecho una revisión a fondo del artículo para eliminar estos errores  Hecho.
• Formato de comillas: se han cambiado todas las comillas angulares que estaban mal utilizadas  Hecho.

Se recomienda que otro revisor trabaje en el artículo para finalizar su evaluación.

Saludos. --Nerdoguate (discusión) 18:39 25 ago 2015 (UTC)

• Comentario Aunque no existan artículos en español, se dejan en rojo pero no se enlazan a artículos en otras wikis ya que es posible que viéndolos en rojo, alguien se anime a crear el respectivo artículo. Maragm (discusión) 18:53 25 ago 2015 (UTC)

Dado que todas mis recomendaciones han sido atendidas, y que el artículo ha sido revisado por otros wikipedistas, procedo a aprobar la candidatura. --Nerdoguate (discusión) 21:19 10 sep 2015 (UTC)

¿Duda razonable?

Es correcta la sintaxis al final del tercer párrafo: «En los últimos años el Lamento se convertió en una popular pieza de concierto y recital y ha sido grabada con frecuencia; una nueva realización del Lamento, que incluye un ajuste de los textos supervivientes de los coros a la nueva música del compositor escocés Gareth Wilson, se llevó a cabo en el King's College de la Universidad de Londres, el 29 de noviembre de 2013, con motivo de la celebración del 370º aniversario de la muerte de Monteverdi.» --Technopat (discusión) 22:12 10 sep 2015 (UTC)

Problemas de traducción

Cuando, por una traducción defectuosa, se afirman cosas que ni el original dice ni la bibliografía respalda, lo que se pone en juego es nada más y nada menos que la verificabilidad del contenido. En otras palabras, se le dice al lector lo que no es. Si es astuto y está entrenado, podrá darse cuenta de los errores y que lo que se da como "recital" es en realidad "recitativo"  Hecho, si es más ingenuo, creerá que a Monteverdi lo "obligaron" a escribir la pieza (cosa nada rara en esa época de conspiraciones cortesanas)  Hecho, que tocaba la viola y no la viola da gamba  Hecho, que Dafne fue compuesta en Florencia (no lo sé, quizás sí, pero en en.wikipedia dice que ahí se representó), que Peri propuso obras y otros errores que pueden verse en el diff anterior.  Hecho

Repuse la plantilla de "mal traducido", puesta dos veces (Technopat primero y Fixertool después) y retirada por Nerdoguate por motivos que no me quedan claros, porque el texto sigue requiriendo trabajo. Un ejemplo:

• "por sus contribuciones a intermedio célebre para la obra de Girolamo Bargagli La peregrina, realizaron en mayo de 1589 en la boda de Fernando I de Médici y Cristina de Lorena".  Hecho

No voy a meterme en si corresponde o no que sea un artículo bueno porque ni idea tengo del procedimiento, ni siquiera sé si alguien con ningún AB en su haber (como es mi caso) puede plantear el desacuerdo. Sí diré que no entiendo las prisas, y que son una lástima: con más trabajo, esta entrada –que proviene de un excelente artículo de los primos sajones– podría ser un más que digno AB, y hasta un AD, como allá. Le agradezco a Episcopus30 su interés por el artículo, y también el trabajo que ha hecho pero, siendo sincera, le diré que para AB aún le falta.

En fin, creo que nadie gana nada con esto: ni Wikipedia, ni el lector, ni el redactor, ni nadie. --Cocolacoste (discusión) 08:31 11 sep 2015 (UTC) Saludos,

Desacuerdo 11 de septiembre de 2015

No parece razonable tener como artículo bueno un artículo con la plantilla de mal traducido; una plantilla, por otra parte, que no se debe retirar sin la conformidad de quien la puso o, en su caso, la intervención de algún miembro respetado de la comunidad que dé garantías de que los problemas indicados se han resuelto.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 11 sep 2015 (UTC)

Coincido con @Cocolacoste: y @Enrique Cordero: en que un artículo con problemas de traducción y con la plantilla correspondiente, no debe tener la categoría de "bueno". Sin embargo, con todos los respetos, creo que de ser así deberían indicarse todos los teóricos "problemas de traducción" y no solo una serie de ejemplos. No se trata de retirar a un artículo la categoría de "bueno", sino de colaborar con el autor (@Episcopus30:) en que los problemas en cuestión sean arreglados.

Los problemas que se han señalado en el mensaje anterior son ciertos y deben ser corregidos. No obstante, tenéis que tener en cuenta que una traducción no puede (ni debe) ser literal, ya que el inglés y el español no son "lenguas equivalentes". Hay expresiones en inglés que no tienen sentido en español y viceversa. En estos casos, el autor debe interpretar las palabras originales para transmitir coherencia al artículo. Respecto a las fuentes, también debéis considerar que no se trata de copiar el contenido de estas, sino tratar de explicar su significado (de lo contrario, sería un plagio). ¿Habéis considerado la posibilidad de que la referencia al final de una frase no verifique esta "al completo", pero sí lo haga la que figura al final del párrafo?

Insisto, con todos los respetos y sin ánimo de desmerecer el trabajo de nadie, pero me parece que tanto la inclusión de la plantilla "errores de traducción" como su puesta en desacuerdo, han sido un poco precipitadas y deberían ser argumentadas no solo con ejemplos, sino citando todos los casos. Poner en entredicho la revisión de un usuario y el trabajo de redacción de otro debe, en todo caso, contar con una base muy sólida.

Un cordial saludo. Pho3niX _Discusión 19:08 11 sep 2015 (UTC)

El argumento es otro: no se trata de retirar de la categoría de bueno un artículo susceptible de llevar la plantilla de mal traducido, se trata de no aprobar como bueno un artículo en esas condiciones. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 11 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola, Ph03nix1986, un gusto. Más allá de que, en lo personal, entiendo que la función del revisor no es corregir todo (en especial cuando son errores graves), me da la sensación de que no leíste con detenimiento mi mensaje de más arriba. Decís que los errores que señalé tienen que ser corregidos y hay que colaborar con el redactor. Bien, si te fijás, vas a ver que yo misma había corregido los errores y después dejé la nota. No entiendo por qué Episcopus los marcó como hechos cuando, salvo el último, ya estaban arreglados. El problema es que no sólo no son los únicos sino que son errores de sentido graves. Cuando se detectan fallas de este tipo, no tiene mucho sentido seguir revisando (así lo entiendo yo, al menos) porque lo más probable es que haya otras por el estilo. De todas formas, sí leí el texto completo y encontré varias más (abajo dejo una lista no exhaustiva). Insisto: no se trata de calcos estructurales o semánticos –que también los hay–, arreglables desde lo estilístico, sino errores de sentido. En cristiano: se dice algo distinto a lo que dice el original. Frente a esto, el tema de la bibliografía pasa a segundo plano, porque un numerito volado mal puede respaldar una frase que ha sido alterada. No tiene sentido indagar la fiabilidad de un texto que hace agua. De hecho, con la fuentes no tengo problema alguno, es más, dije que este artículo, trabajado con más tiempo, podría ser hasta un AD porque proviene de uno que es excelente. Y que son una lástima las prisas. El problema no es ése, no es el origen de la información, sino que el mejor de los textos, mal traducido, no puede ser un texto bueno. A mí me resulta dificilísimo explicar cómo se traduce, más aún cuando veo errores que me llevan a pensar que no se domina la lengua fuente, que es la condición básica para empezar a traducir, y apenas empezar, porque el llamado "bilingüismo del traductor" implica mucho más que manejar dos idiomas. Realmente, es algo que no sé ni cómo hacer, menos aún en Wikipedia, donde la dinámica que da la oralidad es imposible.

Por otro lado, mencionás que debemos tener en cuenta el tema de la literalidad. Disculpame, pero ¿qué te hace pensar que no la tuve? ¿Cuál sería tu motivo sólido (ya que hablamos de solidez) para esa afirmación? Si te parece que el diff que mostré no contiene errores suficientes, lo siento, pero disentiremos. Y también disiento (con la mejor de las ondas, ¿eh?) en que mi plantilla fue apresurada. Primero, porque salta a la vista, ya desde la estructura sintáctica, que es una traducción mala y segundo, porque pese a esto, leí el artículo casi completo, cotejando línea a línea con el original. Pensá que, en un examen de traducción de primer año (lo más básico), un texto con dos errores de sentido se califica, con muuucho viento a favor, con un siete. Yo corregí varios más y un AB debería andar por el 8/9. Que lo tildes de precipitado me parece... precipitado (de nuevo, de la mejor manera lo digo, que sé que los ánimos de todos se hipersensibilizan un poco en estas circunstancias).

A mí me encanta el aspecto colaborativo de Wikipedia, donde A mete mano en lo que a B se le escapa, pero me parece que no hay que entender "colaborativo" como "dejá que yo lo hago". Fundamentalmente porque de esta manera nadie sale beneficiado, menos aún la persona a la que se le dice que está todo bien o a la que se le resuelven las cosas: todos aprendemos de los aciertos, pero también de los errores y, si no nos los señalan, jamás podríamos darnos cuenta. Y algo más: es muy distinto, a la hora de dar una mano, responder a preguntas del tipo "Esta frase me resulta complicada, no sé si debería ir así o asá, ¿se te ocurre algo?" que a cuestionamientos como "No sé qué le ves de malo a esto, que no tiene error alguno". Y más también: si bien CAD y SAB son instancias en las que pueden mejorarse determinados aspectos, no son el lugar –insisto, para mí, sé que el tema es controvertido en estos pagos, no así en en.wikipedia, donde basta que algo esté escrito un poco chapuceramente para que se repruebe– donde reescribir textos prácticamente desde cero. Que es lo que se necesita en este caso.

Lista, no exhaustiva:

• At the time of his commission for L'Arianna, Rinuccini was probably the most experienced and distinguished of all librettists
• En el momento de su designación para realizar el libretto de L'Arianna, Rinuccini fue probablemente el más experimentado y distinguido de todos los libretistas→ calco estructural + TV-> "era"
• His writing career stretched back to 1579, when he had written verses for the Florentine court entertainment Maschere d'Amazzoni
• Su carrera literaria se remontaba a 1579, ya que él había escrito versos
• Rinuccini was a primary influence in the emergence of opera as a genre; he adapted the conventions of his contemporary lyric poets to produce the librettos for two of the earliest operas, Dafne and Euridice—the latter set to music by both Peri and Giulio Caccini
• Rinuccini fue una influencia primordial en el surgimiento de la ópera como género, ya que adaptó las convenciones de los poetas líricos contemporáneos para producir los libretos para dos de las primeras óperas, Dafne y Euridice –en el último conjuntó la música compuesta por Peri y por Giulio Caccini
• parts of the Carmina of Catullus
• partes del Carmina de Catulo-> no hay un Carmina de Catulo: es el nombre con el que se conoce toda su producción. Habría que consultar la fuente para ver si "parts" refiere a poemas concretos o a pequeños fragmentos de varios o sólo al 64, que es el de Ariadna y el cochino que la abandonó
• and the section in Virgil's epic Aeneid dealing with Dido's abandonment by Aeneas
• la sección épica de la Eneida de Virgilio-> la Eneida no tiene una "sección" épica: es un poema épico. Directamente, "épico" podría volarse por remanido
• He also used aspects of more recent literary works—Ludovico Ariosto's Orlando Furioso, Torquato Tasso's Gerusalemme liberata, and Giovanni Andrea dell' Anguillara's 1561 translation of Ovid's Metamorphoses
• También utilizó aspectos más recientes de las obras literarias de Ludovico Ariosto como Orlando Furioso, de Torquato Tasso o Jerusalén liberada, y la traducción de Las Metamorfosis de Ovidio, de Giovanni Andrea dell' Anguillara de 1561
• The libretto was extended during the rehearsals when Carlo de' Rossi
• El libreto se extendió durante los ensayos
• needed to be enriched with further action
• necesitaba ser enriquecida con nuevas medidas
• Monteverdi probably began composing in late October or early November 1607, since Rinuccini's arrival in Mantua can be dated to 23 October
• Monteverdi probablemente lo comenzó a componer a finales de octubre o a principios de noviembre de 1607, desde la llegada de Rinuccini a Mantua que se puede fechar el 23 de octubre
• With rehearsals due to begin in the new year
• Con los ensayos debido al comienzo del nuevo año
• It was the shortness of time that brought me almost to death's door
• Fue un corto período de tiempo que casi me lleva al borde de la muerte
• sources have speculated on the involvement of other singers
• las fuentes consultadas especulan sobre la participación de los otros intérpretes

Por último, Ph03nix1986, y como aparte: no hay ninguna lengua equivalente. Cada una se aventura por caminos distintos y tiene formas particulares y muy propias, incluso las que son de la misma familia. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:37 12 sep 2015 (UTC)

 En contra de que sea AB mientras tenga errores de traducción. En contra también de que los revisores o los "creadores-de-desacuerdos" deban comportarse como correctores exhaustivos. La responsabilidad de que la traducción sea correcta corre a cargo de quien lo tradujo (y por segundas derivadas de quien lo aprobó como AB), no a quien detecta que no está bien traducido. Ni SAB ni mucho menos la sección de desacuerdos son talleres de mejora de los artículos. De traducción, al azar:
grave error de traducción, que cambia totalmente el sentido.

Fue un corto período de tiempo que casi me lleva al borde de la muerte componiendo L'Arianna

It was the shortness of time that brought me almost to death's door in writing L'Arianna".

palabras cajón que no encajan:

and needed to be enriched with further action.

y necesitaba ser enriquecida con nuevas medidas

y la sintaxis (al azar: "Monteverdi se le encomendó la música."), la redacción me parece bastante farragosa y poco cuidada (puntuación, entre otras cosas):

informó de la denuncia de la duquesa Eleonora de que la pieza era «muy seca» y necesitaba ser enriquecida con nuevas medidas así el libreto publicado en Venecia en 1622 toma la forma de un prólogo con ocho escenas

mala selección de tiempos verbales

En el momento de su designación para realizar el libretto de L'Arianna, Rinuccini fue probablemente el más experimentado y distinguido de todos los libretistas

literalidad, ambigüedad

A chorus greets the dawn as Ariadne

Un coro saluda a la aurora como Ariadna

agramaticalidad

Enterado por un enviado con la noticia de que Ariadna está sola y afligida

Saludos. Strakhov (discusión) 20:25 11 sep 2015 (UTC)

Por supuesto, @Cocolacoste:, no cuestiono en ningún momento tu buen hacer y como puedes ver yo mismo he reconocido previamente que, en efecto, los fallos señalados sí eran tales. Quizás sería mejor que matizase algo más mis palabras: Cuando dije que la inclusión de la plantilla y la puesta en desacuerdo del artículo habían sido un poco precipitadas, me refería a que han sido colocadas apenas un día después de que el artículo sea nombrado "bueno". No critico ni repruebo la actitud de nadie, al contrario, cualquier implicación en la mejora de un artículo debe ser bienvenida. Sin embargo, sin ánimo de ofender (no es ni mucho menos mi intención), lo que no comprendo es cómo es posible que desde su nominación pasen 2-3 semanas antes de que sea evaluado y, por el contrario, surjan tantas justo cuando consigue el status de "bueno".

La opinión de cada wikipedista es única. Sin ir más lejos, un usuario al que respeto y admiro como Strakhov se ha pronunciado en contra, argumentándolo correctamente. En tu último mensaje también lo haces. Eso sí, y es solo una opinión personal, algunos de los errores de traducción que has remarcado en tu mensaje anterior para mi no lo son (OJO, solo algunos). Hay frases que pones como ejemplos en inglés que, aunque su traducción no coincide literalmente con la que redacta el autor, el significado no cambia en absoluto. En otras sí, y esas no las discuto.

El artículo tiene errores. Si yo lo hubiese revisado, habría señalado muchas cuestiones a mejorar. Pero hasta el punto de reprobarlo... no. Seguramente habría dejado unos días de espera para que el autor subsanase las incidencias. No me parece que haya que reescribir el artículo al completo (en las correcciones que has propuesto, hay frases completas en las que solo hay que cambiar un par de palabras...). Ahora, te doy la razón en que la primera vez que señalaste los errores de traducción con la correspondiente plantilla, el autor tendría que haberse puesto en contacto contigo para conocer cuáles son los puntos que tenía que mejorar y contar con tu beneplácito para retirar la plantilla. Así se evitan "estas cosas". Aunque no la haya eliminado él, no quita que quien lo hizo debió consultarte.

En el tiempo que llevo como revisor, una cosa me ha quedado clara: es imposible estar de acuerdo al 100% con otro usuario. Todos tenemos nuestra forma de expresarnos, que varía en función de la edad, país, región dentro del país, etc. Lo importante, de cara a una nominación SAB, es que el artículo sea comprensible y fiel a las referencias. ¿No se corresponde al 100% con la versión inglesa? Claro que no. Pero yo leo ambas versiones y entiendo lo mismo, no veo incidencias tan graves que no se puedan arreglar prácticamente "sobre la marcha". Aun así, entiendo que el artículo debe ser mejorado.

Un saludo ;) Pho3niX _Discusión 01:48 12 sep 2015 (UTC)

Ph03nix1986: nuevamente, un par de aclaraciones (en formato listita, a ver si queda más claro), porque creo que hay algunos puntos en que no nos estamos entendiendo:

• yo no puse la plantilla inicial, fueron otras dos personas que, por lo demás, son muy cuidadosos a la hora de plantillear y nunca los he visto hacerlo sin una razón de peso.
• Argumenté tanto en mi último mensaje como en el primero. Si ese diff te parece poca cosa, repito, tenemos ideas muy distintas de lo que es traducir. ¿Es lo mismo la corte del duque de Mantua que la corte en Mantua del duque de Mantua y Algomás? ¿Es igual que una obra se escriba en Florencia a que se estrene en esa ciudad?
• Todos los que listé son errores de traducción: los calcos estructurales y semánticos lo son. No tan graves como los de sentido, pero errores al fin. Por lo demás, salvo el primero y el de "extended", los de más arriba son todos errores de sentido. Y en el texto hay otros errores que lo son precisamente por ser literales. "Literal" no es sinónimo de buena traducción ni de respetar el sentido, más bien al contrario. Y sí cambia con respecto a lo que dice el artículo en inglés, en la mayoría de los casos es así. Claro que también hay cosas correctas pero, cuando el número de los primeros es alto, hay un problema. Y serio.
• Tal y como está, el artículo no es comprensible: da el Orlando Furioso como de Torquato Tasso, se le atribuye la influencia primordial de Rinuccini a haber adaptado convenciones de la poesía contemporánea, se habla de fuentes consultadas cuando en realidad son fuentes primarias y etcs. varios.
• Yo soy de la opinión de que, cuando un artículo viene "torcido" (y éste venía muy de cola y con el cordón al cuello, lo siento, pero no me convenzo de los contrario), lo mejor para todos es que se repruebe, se trabaje con tiempo y se vuelva a nominar, que no es la muerte de nadie. Mi postura, no digo que sea la única. La tuya también me parece razonable, aunque no la comparto. Ahora bien, aquí no ocurrió ni lo uno ni lo otro: ni se reprobó ni se mejoró, sino que se dio por revisado un texto que a todas luces no lo está. El problema, coincido con Enrique, no es otorgar o quitar el status de bueno sino por qué, en primera instancia, se aprueba un artículo que no lo es.
• Es cierto que, en muchos casos, hay que cambiar "apenas un par de palabras" pero ese par de palabras tiene un peso enorme. Perdón por la insistencia, pero no se trata de cuestiones de estilo ni de matices semánticos sino de traducción elemental: es justamente por esos (varios) pares de palabras que el sentido se altera. Sentido alterado= mala traducción. Mala traducción= verificabilidad en duda. No tiene muchas vueltas.
• Por qué se puso la plantilla un día después, no lo sé, pero me parece lo más lógico: se aprueba algo-> no se está de acuerdo-> se abre la consulta, máxime cuando este artículo ya había sido desaprobado y los cambios desde entonces han sido nimios. En cuanto a la espera en SAB (y aquí ya hablo sólo por mí), no puedo evaluar porque no tengo el carnet (o como se llame) de revisora. Lo que sí hago, cuando veo que sale alguno que es o sobre un tema que medianamente domine o una traducción, es pegarme a veces una vuelta. En ocasiones, corrijo los detalles más gruesos y no digo nada más (y eso que siguen sin ser traducciones correctas), en otras, bueno, muestro mi parecer. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 03:49 12 sep 2015 (UTC)

 En contra Demasiados errores de traducción. Su aprobación fue apresurada y está claro, por lo errores detectados, que el revisor no domina el inglés y que su revisión fue superficial. Aparte, si se aprueba un artículo como bueno y eso da derecho al proponente a "revisar" y aprobar otros CABs, el número de los ABs que no merecen serlo crecerán como hongos y ya tenemos más que suficientes. Maragm (discusión) 07:19 12 sep 2015 (UTC)

•  En contra de que sea AB mientras no se subsanen todos los defectos de traducción que tiene el artículo. La traducción es una labor complicada y debe hacerse con corrección. Y el argumento que Maragm ha expuesto justo encima de estas líneas me parece que nos debe hacer reflexionar.

No he revisado a fondo el historial, por lo que no tengo claro si el primer comentario de Enrique quiere decir que alguien retiró unilateralmente la plantilla que advertía de la deficiencia de la traducción. Si es así, creo obligado decir que hay que ser más cuidadoso con esas cuestiones. Sé que hay editores que creen que pueden retirar unilateralmente esas plantillas de advertencia cuando no comparten la opinión de quien las puso; sé que hay incluso bibliotecarios que comparten esa opinión (o la comparten según quien la exponga); sé que incluso llegan a compartir esa opinión cuando la plantilla es la que advierte de la falta de neutralidad (siendo la neutralidad uno de los pilares básicos de WP). Tal práctica es inaceptable. Las plantillas de este tipo deben ser respetadas y no deben ser retiradas a menos que se demuestre que no existen motivos para su colocación (algo que no se puede presumir por muy administrador que uno sea). El diálogo es obligado en todo caso.--Chamarasca (discusión) 16:08 12 sep 2015 (UTC)

Comentario de que se AB, ahora que se han corregido los errores de traducción. Se había solicitado al autor principal que se hicieran dichas correcciones, pero por alguna razón no se hicieron. He revisado cuidadosamente el artículo y corregí las frases que provocaban las confusiones y el formato de muchas de las referencias.

Retiré la plantilla de mala traducción porque ya no hace falta.

En cuanto a que la revisión fue superficial, tengo que disculparme por no haber finalizado la traducción correcta. Ahora la he hecho a conciencia y lo único que podría haber son errores ortográficos o tipográficos.

Saludos.--Nerdoguate (discusión) 19:18 16 sep 2015 (UTC)

No he analizado el resultado, pero creo que tal cual ha ido la discusión, habría evitado retirar la plantilla de forma unilateral, comentándolo antes aquí para hallar un consenso. Pero bueno. Strakhov (discusión) 13:45 17 sep 2015 (UTC)

Coincido con @Strakhov:, agradezco tu buen hacer Nerdoguate, pero deberías consultar a la persona que ha puesto la plantilla (en este caso, @Cocolacoste: si no me equivoco) y preguntarle si cree oportuno retirarla antes de hacerlo unilateralmente. En cualquier caso, según veo el artículo está siendo objeto de importantes mejoras. Si ella está de acuerdo con el borrado de la plantilla, daré mi voto a favor de que siga siendo bueno. Un saludo. Pho3niX _Discusión 19:57 17 sep 2015 (UTC)

Con tres votos en contra y a pedido del autor, el artículo es reprobado. Edslov (discusión) 19:24 2 oct 2015 (UTC)

Disculpas por esta respuesta tardía, pero recién ayer tuve acceso a internet desde mi casa (único lugar desde donde edito, cada quien sus mañas). Ph03nix1986: no me molesta en absoluto (más bien lo contrario) que retiren sin consultarme una plantilla que coloqué, creo que es tramiterío innecesario. Si el problema se resolvió, más que bienvenida la ayuda. Lo que sí me preocupa es que lo hagan sin haber hecho los cambios necesarios. Más en este caso, donde por segunda vez Nerdoguate pasa por encima de la decisión de tres usuarios distintos (Technopat, Fixertool y yo). El texto, como puede verse aquí, lejos estaba de no tener errores. En fin, no voy a reponer la plantilla porque ya parece un juego de quita y pon, pero creo que sería mejor para todos ser un poco más rigurosos con el trabajo: este artículo está en espacio principal, y lo mínimo que se merecen los lectores es información fidedigna. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 10:19 21 nov 2015 (UTC)

Revisión 15 de octubre de 2015

No seré yo quien apruebe o repruebe, solo te pido que tengas en consideración los siguientes puntos:

• esta parte me parece confusa: por ejemplo, en 1598 la obra generalmente reconocida como la primera de este nuevo género de «ópera», Dafne de Jacopo Peri, se presentó en Florencia, podría replantearse  Hecho
• quien ordenó que se repitiera la presentación el 1 de marzo de ese mismo año, lo de ese mismo año sobra, antes dice que fue en 1607. Hecho
• Según un relato de la época, relato de quién ?
• y que Monteverdi quedaba encargado de componer la música, pero la cita: Monteverdi was instructed to provide the music. dice que fue instruido, que es diferente.  Hecho
• primero en 1614 como un madrigal a cinco voces,53 luego en 1623 en dos arreglos , sugiero cambiar luego por después  Hecho
• Lo mismo con: El aria transmite la desesperación de Ariadna luego de ser abandonada y Luego aparecen Venus y Cupido conversando en una costa desierta.  Hecho
• En el apartado sinopsis se empieza con La acción va precedida de un breve prólogo del dios Apolo. pero el otro tramo se pierde con un punto y aparte y debería ser punto y seguido.  Hecho
• Este tramo: El tema de la ópera, desarrollado sobre libreto de Vincenzo Cassani fue musicalizado un siglo después por Benedetto Marcello en una versión del mismo título, Arianna y entre otros compositores que han adoptado el formato y el estilo del lamento de Ariadna están Francesco Cavalli, cuya ópera Le nozze di Teti e di Peleo contiene tres de estas piezas... me parece que hace falta un signo de puntuación, después de Ariana. Hecho
• algunos versos del Carmen lxiv de Catulo, pero la cita dice: parts of the Carmina of Catullus, pero no especifica el libro.  Hecho
• reported the Duchess Eleonora's complaint that the piece was "very dry" and needed to be enriched with further action - le hizo saber a Rinuccini que la duquesa Eleonora se había quejado de que la pieza era «muy seca» y necesitaba ser «enriquecida con más acción», no tengo claro a aqué acción se refiere o si es que necesitaba ser más enriquecida con versos, ya que se habla de una obra musical.  Hecho
• En el apartado de música se afirma: Con los ensayos programados para iniciar a principio de 1608 y después se dice en el segundo párrafo: Se ha especulado por varios autores que Monteverdi habría completado la partitura a principios de enero (1608), es decir, son especulaciones o fue que en 1608 comenzaron los ensayos ? además, creo que la primera parte sobra.  Hecho Error mío al traducir.
• Monteverdi compuso la obra bajo una presión considerable, aunque la cita en inglés dice: Monteverdi composed the work in a hurry and under considerable pressure, es decir, además de la presión también había angustia, así que sugiero se agregue. Hecho
• ya que se ha documentado que la llegada de Rinuccini a Mantua ocurrió el 23 de octubre de ese año, referencia para esto ? y además, dónde se documentó o quién lo hizo ?
• sin embargo, tuvo que componer más música después de la petició que  Hecho
• sin embargo, tuvo que componer más música después de la petició que Rossi hiciera en nombre de la duquesa Eleonora, sin embargo, la cita inglesa dice que fue obligada a escribir más cuando el trabajo se extendió por intervención de Rossi, sugiero se complementen algunas cosas que son importantes, ya que aporta más información y claridad.  Hecho
• la presentación de la ópera se vió en peligro  Hecho
• y ambos justifican decisión basados, su/la decisión  Hecho
• faltó una parte en sinopsis: having taken pity on Ariadne  Hecho
• algunos visitantes distinguidos no pudieron, pero la cita habla de visitantes extranjeros, sería bueno informarlo. many distinguished foreign visitors  Hecho
• y contó con trescientos empleados para manipular la maquinaria escénica, y contó con la ayuda de...  Hecho
• presentación alguna en ese ciudad  Hecho
• llevaron a esa compañía operática a presentarse en más teatros que tuvieron que transformar sus instalaciones para acomodar las exigencias de la ópera y escogió a L'Arianna para inaugurar el Teatro San Moisè como teatro de ópera durante el Carnaval de 1639-40 h se lee confuso y necesita uno que otro signo de puntuación.  Hecho
• with the exception of Ariadne's Scene 6 lament - con la excepción del llanto de Ariadna de la escena séptima.  Hecho
• Hay una observación de Strakhov: Fue un corto período de tiempo que casi me lleva al borde de la muerte componiendo L'Arianna - It was the shortness of time that brought me almost to death's door in writing L'Arianna". Esta parte no ha sido corregida.  Hecho

Algunas referencias no funcionan o no son tan fiables:

• 2 dirige a un blog: instatterminus.blogspot editado por Jesús Romero Valiente. La verdad no sé si un blog (web personal) es fiable. A no ser que sea editado, por una autoridad en la materia, ejemplo: Luis Alcalá del periódico El Mundo en ¡Por los pelos!.  Hecho
• 12 no funciona
• 7 dirige a Twitter, sería bueno reemplazar por otra más adecuada.
• 20 no muestra nada.
• 55 no sirve
• 62 tampoco

otras partes necesitan referencias:

• Existen numerosas grabaciones tanto del madrigal a cinco voces como de la versión de la voz solista del «Lamento». Las grabaciones de solistas incluyen varias versiones que utilizan una voz de tenor o barítono.
• Buen artículo, saludos. Aarón (discusión) 03:48 15 oct 2015 (UTC)

Revisión SAB 21 de noviembre de 2015

Acabo de darle un repaso completo al artículo y he corregido la mayoría de las erratas que había. Asimismo, he eliminado muchas de las rayas, ya que en mi opinión eran demasiadas. Quedan muy estéticas para hacer aclaraciones dentro del texto, pero mucho peor que un paréntesis cuando están dentro de referencias, fichas, tablas, etc. El resto de cambios son menores: enlaces, mayúsculas y sobre todo redacción y utilización de palabras más exactas. También he puesto en cursiva todas las expresiones en italiano que se utilizan.

Hay un par de frases cuya redacción no me gusta demasiado, pero no me he atrevido a cambiarlas directamente:

• «El teatro de ópera público había llegado a la ciudad en marzo de 1637, con la inauguración del nuevo Teatro San Cassiano con una puesta de L'Andromeda de Francesco Manelli». No queda claro qué teatro es ese, y el final de la frase podría redactarse mejor.  Hecho

Comentario: como fui yo la perpetradora de esa frase al intentar mejorar la traducción, creo que me cabe el sayo. Lo cambié por esto. La idea, de todas formas, es que se inauguró el primer teatro de ópera público (en contraposición a las salas en palacios y mansiones de la nobleza, donde ya era común que se representaran óperas)

• «[...] siendo Monteverdi uno de los primeros usuarios de este dispositivo musical». Tanto la colocación de esta frase tras un punto y coma, como la parte en negrita, creo que son mejorables.  Hecho

El tema de las referencias no lo he comprobado en absoluto, ya que es muy tedioso y además está totalmente fuera de mis conocimientos. Sin embargo he mirado un par de ellas y, si todas siguen ese mismo patrón de verificabilidad, me parece que el artículo cumple con las características de un AB. De modo que, a la espera de que el resto de usuarios finalicen sus revisiones y se corrigen los pocos problemas que quedan, mi voto es  A favor. Greenny | ¡cuéntame! 16:11 21 nov 2015 (UTC)

Comentario: Greenny, sin ánimo de interferir en tu revisión, y por si sirve: habré leído unas diez referencias y todas respaldaban la información. El problema de este artículo no creo que pase por la verificabilidad pero, como dije más arriba y como le comenté a Episcopus30 en su discusión, la traducción sigue necesitando un repaso bastante profundo. Como ejemplo de lo que digo, me parece que basta ver las modificaciones que hice hace unas horas. Aviso, para que no tengamos que repetir la historia de más arriba y el artículo sea todo lo bueno que, en potencia, es. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 17:38 21 nov 2015 (UTC)

@Cocolacoste: En absoluto interfieres, me parece muy bien ser exigente con los artículos. Es cierto que es mejorable, pero en mi opinión, tal y como está ahora, es suficiente para ser AB, que no AD. Por supuesto, como se menciona en WP:SAB, «Los estándares de los artículos buenos son tan altos como aquellos del revisor más indulgente», motivo por el cual he puesto el artículo en espera en lugar de aprobarlo yo mismo. Si no hay consenso, no se aprobará, yo simplemente he dado mi visto bueno. Las modificaciones que hemos hecho últimamente demuestran que el artículo no estaba en absoluto pulido cuando se presentó, pero precisamente eso es lo que estamos cambiando, y ha mejorado bastante desde entonces. El mayor problema que veo yo es que hay frases muy largas, por lo que puede resultar complicado seguirles el hilo; sin embargo, todo se entiende bastante bien, la corrección de eso requiere bastante experiencia redactando, y posiblemente yo no sea la persona mejor preparada para ello. Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 18:44 21 nov 2015 (UTC)

Después del comentario de Cocolacoste he decidido darle un nuevo repaso al artículo. Me surgen dudas sobre la siguiente frase:

• «En los últimos años el «Lamento» se convirtió en una popular pieza en conciertos y recitales y ha sido grabada con frecuencia». ¿Qué últimos años? ¿Los de la vida del compositor? ¿Quién la grabó? ¿Quizá fue más bien que se interpretó con frecuencia?  Hecho En el original en inglés se refiere a años recientes sin expecificar cuándo :"In recent years the "Lamento" has become popular as a concert and recital piece and has been frequently recorded".  Hecho

@Aarón, Cocolacoste, Chamarasca, Maragm y Strakhov: Me ha preguntado Episcopus30 que cuánto tiempo iba a estar el artículo en espera. Yo ya me he pronunciado más arriba; creo que, pese a ser mejorable, ya cumple lo suficiente con los estándares de AB y se entiende correctamente tras los últimos cambios. Sin embargo, ya que ha habido bastante actividad en la discusión durante los últimos meses, me gustaría que alguien más —sobre todo de los que habéis votado anteriormente— dé su opinión. Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 11:41 23 nov 2015 (UTC)

Yo no tengo tiempo (ni tampoco ganas, no voy a engañar a nadie) de siquiera hacer una revisión superficial (no profunda, para la que no estoy capacitado por mis limitaciones con el inglés y mi nula soltura con la temática de la entrada). Sólo puedo decir que para traducir un artículo de una ópera y esperar que el resultado cuele como "bueno" (no pasable, mediocre, mejorable, correcto o aceptable) hay que 1) "saber bastante de ópera y de inglés" o 2) "currárselo muchísimo e ir con pies de plomo en cada palabra que usemos". Si se ha hecho eso, adelante. Si no y en su lugar se ha hecho una traducción rápida y bastante "gruesa"/"al peso", revísese minuciosamente porque va a haber errores de concepto por doquier. También recomiendo no obsesionarse con los ABs y los ADs. Son una wikichuchería cada vez más y más devaluada. No puedo decir más. Suerte y un cordial saludo. Strakhov (discusión) 11:53 23 nov 2015 (UTC)

Comentario En resumen, que quien evalúe haga lo que quiera, pero si después se cuelan más expresiones incorrectas, del tipo de las que han aflorado una y otra vez ya sean de sentido de la frase, términos inapropidos o simples errores gramaticales, que no sea porque no se avisó de que se detectaron unas cuantas y podría haber más. Yo no estoy capacitado para saber si "lamento" es la palabra correcta o es "recitativo" o es abuela-que-fuma. A raíz de este escaso saber en la materia (y a no tener referencias previas del redactor, tanto del de aquí como del de allá), para dar un visto bueno al texto —en el sentido de ser razonablemente correcto incluso notable— debería invertir una cantidad de tiempo (ponerme un poco "en materia") que, sinceramente, no me renta. Pero vamos, que se apruebe, tampoco pasa nada, si un mes después alguien dice que hay errores pues se arreglan. Nada en Wikipedia es tan importante. Strakhov (discusión) 12:22 23 nov 2015 (UTC)

Puedo decir algo parecido a lo que dice Strakhov. No dispongo de tiempo para revisar el artículo y mis conocimientos de inglés son insuficientes para valorar la calidad de una traducción. Efectivamente, hay que saber bastante inglés (y español) y tener conocimientos sobre la materia. Me fallan ambos requisitos.--Chamarasca (discusión) 12:01 23 nov 2015 (UTC)

¿Eso quiere decir que estás en contra, Chamarasca? Siento ser pesado, pero me gustaría que alguien —no necesariamente vosotros dos, entiendo que no siempre apetece ponerse a revisar artículos— se posicionara claramente; si no es así, lo aprobaré. Efectivamente la traducción era pobre y no se cumplían ambos requisitos, por eso la hemos estado revisando —lo acabo de hacer nuevamente—.

Un comentario al margen, Strakhov: creo que los AB y AD son la excusa perfecta precisamente para mejorar artículos entre varias personas, cuya calidad, de otra forma, permanecería casi siempre constante. Entiendo tu punto de vista, el resultado quizá sea lo de menos. Pero una vez hecho el trabajo, da gusto ver que es reconocido y es un buen incentivo. Saludos. Greenny | ¡cuéntame! 12:21 23 nov 2015 (UTC)

Como granito de arena, decir que no entiendo la construcción de esta frase:

En su análisis crítico, la musicóloga Suzanne Cusick afirma que «en gran medida, la fama y el legado histórico de Monteverdi descansaron durante siglos en la apreciación universal de su logro en el célebre lamento [que] fue una de las obras más emuladas y más influyentes de principios del siglo xvii», considerándolo uno de los mejores recitativos ariosos compuestos por Monteverdi, que se inicia con la invocación «Lasciatemi morire»

Que por otra parte no la termino de encontrar (la última parte, en la entrada de enWiki). Lo principal que no sé cómo se relaciona que lo considere "uno de los mejores recitativos ariosos" con que se inicie con la invocación "Lasciatemi morire", así a palo seco. Por otro lado tanto "en"-"en" no queda bien, quizás haya que parafrasear un poco para encontrar una traducción más natural. Strakhov (discusión) 12:48 23 nov 2015 (UTC)

Efectivamente, yo tampoco entiendo esa frase. Le he quitado literalidad para que suene mejor en español. También he eliminado la última parte, que no pegaba en ese lugar. Como nota todavía más menor, Strakhov, el verbo «considerar» se puede escribir tanto con como sin la palabra «como». Greenny | ¡cuéntame! 13:06 23 nov 2015 (UTC)

Vaya por delante que yo tampoco soy la persona más idónea para revisar este artículo: mis conocimientos sobre ópera tienden a cero y, además, no domino el vocabulario técnico propio de esta disciplina. De hecho, para corregir esto no fue suficiente mi olfato ("esto huele a literal"), sino que tuve que llamar a un amigo –coreuta él– para preguntarle cómo se decía en castellano y después, como en Wikipedia nada va sin fuentes, hacer la búsqueda del término en Google books.

No obstante lo anterior, sí puedo decir que la traducción sigue siendo defectuosa. E, insisto, no me refiero a cuestiones estilísticas (no llegué a esa instancia) sino de sentido. Si lo era hace dos días, y los cambios no han sido minuciosos, no veo cómo podría ser otra la situación.

Greenny: coincido con casi todos los cambios que hiciste, es más, algunos me parecieron perfectos y adoré que reemplazaras varios puntos y coma (signo de puntuación al que le tengo particular y virulenta tirria) por puntos y seguido. Sin embargo, la traducción de esa cita de Cusick sigue estando mal. Y no es lo único.

• "un género que define a las óperas públicas" vs "almost genre-defining"
• "la difícil situación de Ariadna junto a un coro de simpáticos pescadores" vs "Arianna's plight to a sympathetic chorus of fishermen". Sobre plight, nunca hay que quedarse con la primera acepción que da un diccionario, en cuanto al sympathetic, es uno de los archiconocidos falsos amigos.
• "la pérdida gradual que experimenta Ariadna de su propia pasión durante el lamento constituye una muestra musical pública del arrepentimiento" vs "Arianna's gradual loss of her passionate self in the lament constitutes a public musical chastening"
• "El Recital del Soliloquio, Margaret Murata". ¿Hay traducción de este artículo? Si así fuera, debería cambiarse la referencia, porque es obvio que ni la publicación ni la editorial pueden ser las mismas.

Errores como los de arriba, varios más. Me disculparán, pero no tengo tiempo (ni ya ganas) de hacer la lista completa, porque algunos de la anterior permanecen aún intonsos. Por último: aclaré en el resumen de edición que la fuente decía "harmony", por qué dice nuevamente "humanity", no lo sé.

En suma: la aprobación o no de este artículo dependerá de si se considera que una traducción defectuosa puede valer como "bueno", si basta con que un texto se entienda o si la condición sine qua non es que diga lo mismo que el original. Mi posición al respecto está, creo, muy clara. Pero mi posición no cuenta porque no soy el revisor. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 23:22 23 nov 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con todos los puntos que has señalado, Cocolacoste. En realidad todo lo que he dicho se refiere a la redacción del artículo, no a su traducción. Eso requeriría mucho más trabajo repasando frase por frase, como has hecho tú, y no estoy muy por la labor. Mi revisión se encargaba únicamente de la redacción en español —motivo por el cual pedí otra revisión—, que está, como he dicho, bastante correcta en el sentido de comprensión y de la utilización de las frases adecuadas. No obstante, si está mal traducido, no siempre es posible darse cuenta leyendo el artículo ya en español, y una frase puede estar bien redactada aparentemente pero tener un significado erróneo, como «coro de simpáticos pescadores» frente a «coro de pescadores solidarios». Esto se agrava cuando ninguno de nosotros es un entendido en el tema ni mucho menos conoce la obra. Si, efectivamente, sigue habiendo errores de traducción, entonces solo puedo estar de acuerdo con todo lo que has dicho, y me veo obligado a reconsiderar mi postura. Ya que hasta ahora me había mantenido a favor de la aprobación, voy a dar unos días de plazo para que Episcopus30 —o cualquier otro usuario que lo considere oportuno— revise toda la traducción y se realicen unos cuantos cambios. Si no ocurre, lo reprobaré finalmente hasta que los problemas citados arriba, y todos los demás que aparezcan aunque no se hayan señalado, sean solucionados. Lamento el cambio de opinión, pero el trabajo de un revisor es, como su nombre indica, revisar, no volver a leer la versión original y redactar nuevamente la mitad de las frases. Greenny | ¡cuéntame! 23:42 23 nov 2015 (UTC)

Revisión 25 de noviembre de 2015

He efectuado una revisión del artículo, realizando en línea algunas ediciones de temas menores con las que espero haya consenso. Entre otras cosas, he cambiado violista por violagambista, y «simpáticos pescadores» por «compasivos pescadores», que creo se ajusta más a una traducción basada en el contexto. Dejo algunas observaciones sobre el contenido:

• Al duque de Mantua se le llama Vincenzo, en italiano, mientras que a su hijo Francisco, en español; convendría unificar criterios. Sugiero la forma española, ya que al ser duques soberanos entran en la normativa de la RAE de traducir reyes, papas, etc.
• En Desaparición de la partitura se dice que «la mayor parte de las obras teatrales de Monteverdi se perdieron, incluyendo seis de sus nueve óperas». Sin embargo, por mis fuentes yo cuento 10 perdidas de 13: L'Arianna, L'idropica, Le nozze di Tetide, Andromeda, Apollo, La finta pazza Licori, Gli amori di Diana e di Endimione, Mercurio e Marte, Proserpina rapita y Le nozze d'Enea con Lavinia.

Fuera del contenido actual, y aunque entiendo que se trata de una traducción del original inglés, creo que habría que situar más la obra en su contexto, la «ópera florentina» iniciada con la Camerata fiorentina del conde Bardi, caracterizada por el paso de la polifonía medieval a las voces individuales y el uso del aria, el comienzo de la sinfonía y la utilización del ritornello. Habría que hablar de las innovaciones realizadas por Monteverdi, como la utilización del recitativo como contrapunto al aria, la ampliación de la orquesta a unos 40 instrumentos o los cambios de armonía y clave que solía efectuar. En fin, son sugerencias.

Esta revisión se basa principalmente en el contenido y la redacción, no en la traducción, que por lo que veo ha sido polémica. Como yo no estoy muy ducho en inglés no entraré a valorar ese aspecto. Por tanto, dejo la conclusión de la candidatura a otro revisor. Mi enhorabuena al autor, el trabajo ha sido encomiable.

Saludos.--Canaan (discusión) 17:46 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.oxfordmusiconline.com/subscriber/article/grove/music/44352pg2#S44352.2
• http://www.oxfordmusiconline.com/subscriber/article/grove/music/23494?q=Ottavio+Rinuccini&hbutton_search.x=29&hbutton_search.y=10&source=omo_t237&source=omo_gmo&source=omo_t114&search=quick&pos=1&_start=1#firsthit
• http://www.oxfordmusiconline.com/subscriber/article/grove/music/06612pg4?q=Francesco+Costa&search=quick&pos=1&_start=1#firsthit
• http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/b/b6/IMSLP37049-PMLP82389-Monteverdi_Selva_Morale.pdf

Elvisor (discusión) 14:59 26 nov 2015 (UTC)

Comentarios sobre el artículo

• "Es una de las óperas más representativas del Barroco, así como una de las más influyentes en la obra lírica posterior": Creo que este comentario se referirá al fragmento que se conserva, puesto que la mayoría de la obra se ha perdido. Hecho
• En general, el artículo abusa de la voz pasiva (posiblemente porque es una traducción del inglés)
• ...aunque al final se decidió presentar L'Arianna. El duque decretó entonces que la ópera para la boda estuviera basada en el mito de Ariadna, que Rinuccini escribiera el libreto, y que Monteverdi fuera instruido para componer la música. La última frase suena rara en el contexto de la anterior. ¿Quién decidió que se representara la ópera si no el duque mismo?  Hecho
• Al final de la misma frase ...Monteverdi fuera instruido para componer la música ¿quiere decir que se le dieran instrucciones?  Hecho
• Venus le pide entonces a Cupido que arregle este amor: no se sabe bien de qué amor se está hablando ni lo que conlleva "arreglarlo" en este contexto. Hecho
• Los registros de la cuenta de Follino: Si es una traducción de "account", lo que significa es relato, informe, descripción etc...  Hecho
• algunos visitantes extranjeros distinguidos no pudieron presenciar la obra sentados y fueron obligados a agolparse alrededor de las puertas. Lo de "fueron obligados", no suena correcto, me extraña que obligaran a los visitantes a dejar sus asientos y los empujaran a las puertas. Hecho
• las transformaciones promulgadas en el lamento: EL verbo "promulgar" me resulta algo excesivo aquí.  Hecho

--Xana (discusión) 04:24 1 dic 2015 (UTC)

Reprobación

Ya que no se han realizado los cambios significativos en la traducción que había pedido desde hace una semana y que el proponente se ha retirado tras varios problemas con otros usuarios en relación a otro artículo bueno —y por lo tanto, no va a realizar más mejoras en este—, salvo que haya alguna objeción, voy a proceder a reprobarlo. Aviso a XanaG, que ha sido el último usuario en revisar, por si está interesado en realizar cambios más profundos que permitan aprobarlo en su lugar. Saludos. Greenny | ¡cuéntame! 20:29 1 dic 2015 (UTC)

Hola Greenny, me temo que la tarea de retomar la defensa del artículo me sobrepasa en estos momentos, aunque espero haberlo mejorado un poco.--Xana (discusión) 01:25 3 dic 2015 (UTC)

Defensa del Artículo

Dado que nadie intenta defender este artículo estoy realizando algunas correcciones en el mismo. A ver si entre todos los sacamos a flote. --Labashi-Marduk (Discusión) 12:40 29 sep 2016 (UTC)

A raíz de los sutiles cambios que he llevado a cabo parece que el artículo posee más sentido y es más comprensible.--Labashi-Marduk 12:51 29 sep 2016 (UTC)

Razones para retirar la nominación

He retirado la nominación porque, a pesar de los «sutiles cambios» llevados a cabo por el proponente/defensor (solamente veo en el historial tres cambios en la fecha en que ha vuelto a nominar el artículo), no veo que el artículo tenga más sentido ni sea más comprensible. La mayor parte de las ediciones desde diciembre de 2015 (cuando se desaprobó) fueron realizadas por otro usuario, todas correctas, pero no cubren todos los errores de redacción y/o traducción detectados por otros usuarios cuando se nominó originalmente, especialmente por Cocolacoste. Saludos, --Maragm (discusión) 06:44 30 sep 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo. No se han subsanado los cambios o enmiendas señalados en varias evaluaciones anteriores.--Canaan (discusión) 14:35 30 sep 2016 (UTC)

Mi revisión AB

Este artículo, a pesar de que su traducción no es idéntica en cuanto a la elección de palabras, sí mantiene el sentido original del artículo en la Wikipedia en inglés del que fue traducido, razón por la que considero que en este aspecto el mismo cumple los requisitos para ser AB. Asimismo, no aprecio violación alguna de los preceptos del Manual de estilo, ni en estructura, WP:PVN, ni en el ámbito de la ortografía y la gramática y en otras cuestiones de formato (ficha informativa, contenido multimedia, etc). En atención a estas razones, apruebo la candidatura a AB.-- Ad crumenam (Buzón) 14:01 2 may 2017 (UTC)

Hola, Ad crumenam, un gusto. Es una verdadera pena que no se hayan corregido siquiera los errores (graves, de sentido, que comprometen nada menos que la verificabilidad) indicados por más de un usuario y más de una vez en esta misma página. Una verdadera pena porque, como en su momento dije, este artículo tiene todo el potencial para ser un AB... si la traducción fuera correcta. Pero sigue sin serlo, a pesar de que fuimos varios (no precisamente el proponente, que tampoco cumplió en avisarle a Episcopus30, el redactor principal) los que lo corregimos. De todos modos, no te preocupes: si no lo puse en desacuerdo antes, tampoco voy a ponerlo en desacuerdo ahora. Porque el problema, ´tal como lo entiendo, no es desabuenar lo abuenado sino abuenar lo malo. A mí, ni me va ni me viene, pero creo que los lectores (para ellos escribimos, ¿no?) se merecen algo más de respeto. Por un artículo mal traducido no se viene el mundo abajo, estamos llenos en Wikipedia y muchos hasta están así indicados. Ahora, ¿vender gato por liebre? ¿Tanto cuesta hacer un repaso serio? Después de las numerosas barridas, tampoco es tanto lo que quedaba por hacer. (Oh, por si las moscas: yo ya lo hice y, creo, cumplí con la patria y hasta aquí llegó mi amor). En fin... tenemos ADs mucho peores, tampoco es para tanto. Saludos,— El comentario anterior sin firmar es obra de Cocolacoste (disc. • contribs • bloq). --Maragm (discusión) 17:26 2 may 2017 (UTC)

Veo que desde que dejé el comentario en esta página el 30 de septiembre del año pasado, la única edición por parte del proponente fue revertida. Desde entonces no veo mejoras ni que se hayan subsanado los problemas de traducción y redacción, tal como comenta Cocolacoste así como lo hicieron varios que revisaro y opinaron anteriormente. --Maragm (discusión) 17:26 2 may 2017 (UTC)

El usuario Labashi-Marduk está trabajando en el artículo, habría que esperar a los resultados. Saludos.--Canaan (discusión) 18:49 2 may 2017 (UTC)

Pues por lo que veo en el historial solo ha hecho una edición desde que te dejó el mensaje, Canaan. Y esta es básicamente de retoques en la redacción y añadir alguna referencia. Con esto quiero decir que si no lo había terminado de revisar, ¿por qué lo presentó a AB? Así que si la traducción no se ha revisado y sigue teniendo fallas de verificabilidad, como dicen Cocolacoste y Maragm, no descartaría abrir un desacuerdo. --5truenos ¿¡...!? 18:59 2 may 2017 (UTC)

A mí me dijo que trabajaba en su taller, no sé si sigue en ello o no.--Canaan (discusión) 19:01 2 may 2017 (UTC)

Perdón, no había visto que era él quien lo había presentado a AB. En fin, es todo muy extraño.--Canaan (discusión) 19:04 2 may 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Canaan, Yo sigo viendo solamente una revisión desde septiembre de 2016, la que comenté arriba, que fue revertida por no ser correcta y hoy ha sido aprobado como AB. --Maragm (discusión) 19:10 2 may 2017 (UTC)

Así parece.--Canaan (discusión) 19:24 2 may 2017 (UTC)

@Ad crumenam (disc. · contr. · bloq.), Canaan (disc. · contr. · bloq.), Cocolacoste (disc. · contr. · bloq.), Maragm (disc. · contr. · bloq.). Finalmente, me he animado a abrir un desacuerdo. No puede ser que se apruebe un artículo cuando ni siquiera se han corregido las observaciones que lo llevaron a su reprobación/retirada la vez anterior. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 14:58 3 may 2017 (UTC)

Desacuerdo SAB del 3 de mayo de 2017

Hola, he procedido a abrir finalmente el desacuerdo debido a que el artículo no se ha revisado casi desde que se retiró la nominación anterior. Desde entonces, la única edición que ha hecho el usuario ha sido revertida, por lo que los comentarios que se escribieron en las revisiones anteriores siguen vigentes en esta —el artículo está prácticamente igual—. Así que, mientras que los errores de traducción que se han detallado arriba no se solucionen,  no creo que merezca ser AB. Abro el debate. --5truenos ¿¡...!? 14:53 3 may 2017 (UTC) A favor de que mantenga la categoría de AB. Expón los motivos del desacuerdo. De momento vamos 1-1 5truenos. Labashi-Marduk (Discusión) 15:31 3 may 2017 (UTC)

Quizá se te ha escapado el pequeño detalle de que no puede considerarse la opinión del proponente del artículo (al igual que la mía tampoco porque soy el objetor; ver esto). Por cierto, los motivos están puestos (que no has arreglado nada, vaya) Otra cosa, ¿no me estarás retando?--5truenos ¿¡...!? 15:42 3 may 2017 (UTC)

A nivel de estructura (quizás con la excepción del epígrafe «Grabaciones del Lamento d'Arianna», que es un poco escueto), ortografía y gramática, estilo y referenciado; no encuentro problemas que justifiquen la retirada de la distinción. No he comprobado la fidelidad de la traducción, pero considerando que no es uno de los requisitos de WP:QEUAB, no hay razón para cuestionar el nombramiento basándonos en ese criterio. Mi posición, por tanto, es  a favor de que mantenga la categoría. Dicho esto, me gustaría invitar a los participantes a la calma, no hay motivo para entrar en disputas. No dudo de la buena fe y voluntad de 5truenos, Labashi-Marduk (y viceversa). Estoy convencido de que su intención es, al igual que la tuya, la de contribuir de forma positiva en el proyecto. Un saludo. Pho3niX Discusión 15:55 3 may 2017 (UTC)

5truenos yo no te he retado.No he empleado una palabra más alta que otra. Si crees que en algo te he faltado te pido DISCULPAS. -Labashi-Marduk (Discusión) 16:13 3 may 2017 (UTC)

No, si en estructura, estilo y completitud coincido en que está bien. El problema es que si la traducción está mal, la verificabilidad también lo está (a menos que alguien que tenga acceso a los libros completos diga lo contrario), porque al no ser una transcripción correcta, lo que pone en la bibliografía también será distinto. Y que no me venga nadie con que la traducción se ha corregido porque no me creo que aquí se hayan arreglado todas las fallas que han mencionado. Por tanto, mantengo mi opinión. Por cierto, Phoenix, no es mi intención entablar conflicto con nadie, por lo que si he dado una sensación contraria, pido disculpas (he respondido eso por el "1-1" que ha mencionado Labashi-Marduk, como si esto fuera un partido de fútbol o algo así). Saludos. --5truenos ¿¡...!? 16:22 3 may 2017 (UTC)

Ya que dices que hay errores puedes indicarme cuáles son y los subsano por favor. Labashi-Marduk (Discusión) 17:02 3 may 2017 (UTC)

¿Has revisado los comentarios de la sección 4 (la del desacuerdo)? Porque he buscado algunas frases aleatorias pero solo hay cambios en algunas palabras (el problema de sintaxis sigue ahí). Y luego todos los errores de traducción señalados.--5truenos ¿¡...!? 18:38 3 may 2017 (UTC)

5truenos gracias por las observaciones. He tenido un problema con el ordenador, no lo voy a tener disponible hasta dentro de unos meses y estoy editando desde el móvil. Me resulta difícil y tardo mucho tiempo. Si no es mucha molestia, ¿te importaría especificar las frases concretas a las que te refieres, por favor? Sé que quizás te pido mucho pero me cuesta hacer estas comprobaciones punto por punto desde mi teléfono. He vuelto a leer el apartado y he hecho unos cambios, no sé si son suficientes. Gracias de nuevo. Labashi-Marduk (Discusión) 22:49 3 may 2017 (UTC)

Pues he de decirte que la lista es larga (básicamente la cuarta sección de esta página entera). Y eso son solo los ejemplos que han detectado (es decir, que podría haber más). El problema es que si no vas a poder editar correctamente es muy posible que se te haga inabarcable (sobretodo con el móvil), debido a que ha habido arreglos de la redacción (de la traducción por lo que veo en el historial no tanto) y te va a ser difícil encontrar los errores a partir de esa lista. De todas formas, ¡ánimo! --5truenos ¿¡...!? 09:02 4 may 2017 (UTC)

Comentario A ver. Un par de cosas. No sé en qué habrá quedado el artículo, pero si se abre un desacuerdo por problemas en la traducción no entiendo el sentido de pasarse por aquí y decir que a favor de que sea AB afirmando que "No he comprobado la fidelidad de la traducción". Esto es elemental. El desacuerdo deberá girar sobre si el artículo está bien traducido y los que comenten deberían analizar precisamente esto. Digo yo.

Otra, lo del "pero considerando que no es uno de los requisitos de WP:QEUAB, no hay razón para cuestionar el nombramiento basándonos en ese criterio". Esto cada vez que lo leo me explotan un par de neuronas. Si en wikipedia en inglés hay una fuente que dice A y el artículo en inglés dice A (bien) pero nosotros traducimos A (del artículo en inglés) como B, el problema no es, en última instancia, que los artículos de es.wiki y en.wiki no digan lo mismo, sino que el artículo en español dice B y la fuente dice A. ¿Se entiende? Strakhov (discusión) 10:02 4 may 2017 (UTC)

Strakhov, no es la primera vez ni mucho menos que soy testigo de una revisión contraria al nombramiento de un artículo como AB/AD basándose en la fidelidad de la traducción como criterio, y los requisitos son claros y precisos. Si tú o cualquier otro usuario desea que se tenga en cuenta en la evaluación de una candidatura, primero debe conseguir que la comunidad lo respalde y trasladarlo a WP:QEUAB o WP:QEUAD (según proceda). Lo que no se puede hacer es fundamentar una opinión contraria en una SAB (así como en CAD o RAD) basándose en un criterio no exigible. Puedo votar en contra en un desacuerdo porque no me gustan las imágenes de un artículo, pero si es reprobado y más tarde se vuelve a presentar, no puedo exigir que se cambie el contenido multimedia como se solicitó en el desacuerdo previo. No dudo de la buena fe de 5truenos (todo lo contrario, conozco de sobra su trabajo y sé que su contribución en Wikipedia es siempre muy positiva), pero es un aspecto que debe quedar claro. Por supuesto, con esto no intento decir que al haber iniciado este desacuerdo haya cometido una irregularidad, ya que ha señalado problemas de sintaxis que sí pertenecen a los requisitos.

Siendo así, lamento comunicarte que un desacuerdo no puede «girar sobre si el artículo está bien traducido» porque no es uno de los requisitos, como tampoco lo es que cuente con notas al pie, que tenga más o menos imágenes, que la redacción no sea del agrado de un usuario (siempre que esté bien escrito y que se trate de una simple cuestión de preferencias, y ojo, no digo que sea el caso) o cualquier otro aspecto que no pertenezca a WP:QEUAB.

Sí, entiendo la lógica de que si un artículo traducido no dice lo mismo que el original y emplea la misma fuente, sería un "problema". Pero no de traducción, sino de verificabilidad (que sí es requisito). Sin embargo, olvidas que también se podría dar el caso de que el artículo original fuera el que no reflejase la información de la fuente y que, el hecho de que la traducción no sea fiel, no tiene por qué suponer que el contenido de nuestra versión no se corresponda con la información que aparece en la referencia. Incluso se podría dar un escenario en el que la traducción y el original tengan una frase con distinto significado y la misma fuente, y que ambos sean correctos (si reflejan información que aparezca en diferentes sitios de la referencia citada). Si las referencias no pueden ser consultadas para comprobar si efectivamente el contenido se corresponde o no, no es excusa para dudar de la verificabilidad del artículo. Si abres un desacuerdo (o te posicionas en contra en uno) argumentando problemas de verificabilidad, debes demostrar de forma clara y concisa dónde están. Y para hacerlo tienes que comparar la traducción con la fuente, no con el artículo original.

Parafraseando tu intervención anterior, sin ánimo de ofender, a mi también me explotan un par de neuronas cada vez que leo como argumento contra un artículo traducido que no es fiel a la versión original, en lugar de decir que no es verificable (y demostrarlo). Dicho esto, ya va siendo hora de que, de una vez por todas, se someta a votación si la fidelidad de las traducciones debe o no ser uno de los requisitos de WP:QEUAB y WP:QEUAD. Si gana el "sí" con 2/3 de votos favorables o más, se añade a la lista y se exige en adelante a todas las candidaturas. Si no, se debe prohibir que se abran desacuerdos o revalidaciones basándose en la calidad de las traducciones. Pho3niX Discusión 15:57 4 may 2017 (UTC)

Gracias por explotarme más neuronas. Strakhov (discusión) 18:20 4 may 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con las palabras de nuestro compañero Ph03nix1986. En tanto que la traducción literaria (lo contrario de la traducción literal o directa) es válida mientras no se atente contra el sentido original del artículo en inglés, estimo que no se producen errores que afecten a WP:VER. Por ello, y teniendo en cuenta la aparente ausencia de otros errores, además de la ya mencionada polémica en torno a la conveniencia de la traducción, voto a favor  A favor de que este artículo sea considerado AB. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 18:15 4 may 2017 (UTC)

Aunque sé que la opinión del proponente NO puede ser tenida en cuenta y la traducción más o menos fiel NO es criterio exigible para poner en desacuerdo un artículo, rogaría que se cerrase el desacuerdo ya que no da lugar a él dado que cumple con los criterios exigidos. Un cordial saludo a todos y gracias. Labashi-Marduk (Discusión) 18:29 4 may 2017 (UTC)

Todo muy extraño. En caso de que se aprobase ¿quién colocaría el distinctivo en su PU? El que tradujo el artículo, Episcopus30 usuario retirado, o el "defensor" que realmente ha editado poquísimo el artículo y no ha atendido los comentarios hechos por varios revisores?  En contra por todos los errores de detectados. Aún le falta bastante para ser un AB. --Maragm (discusión) 19:07 4 may 2017 (UTC)

•  En contra Voto en contra porque me lo ha pedido Labashi-Marduk. En contra de que sea AB hasta que alguien que sepa inglés y tenga nociones básicas sobre el mundo de la ópera lo revise, ni siquiera se ha corregido todo lo mencionado, a saber qué más puede haber. Strakhov (discusión) 19:23 4 may 2017 (UTC)

• Comentario Convendría no cerrar el desacuerdo precipitadamente, ya que se aprobó precipitadamente (aunque pueda parecer raro viendo el historial de presentaciones, aprobaciones y desacuerdos) y, al contrario, aprovechar el desacuerdo para corregir lo que está mal del artículo. Dejaré para otros el análisis de la calidad de la traducción y la exactitud de las referencias. En cuanto a la gramática, nada más empezar leo: «El fragmento conservado forma parte de las óperas más representativas del Barroco, así como una de las más influyentes en la obra lírica posterior». El sujeto no sé si es el fragmento; en ese caso, formar parte de una ópera y “ser” un[o] de los fragmentos más influyentes requieren verbos distintos: no es lo mismo formar parte que ser influyente. Si el sujeto cambia (fragmento en el primer miembro de la oración, óperas, plural, en el segundo) es decir, si lo que se quiere decir —y me parece lo más probable- es que el fragmento es [parte de] una de las óperas más representativa del Barroco y a la vez de las más influyentes, el fragmento es “fragmento de una ópera” desde el primer momento. Lo correcto sería: “El fragmento conservado forma parte de las óperas más representativas del Barroco, así como de las más influyentes en la obra lírica posterior” (sin “una”), o “El fragmento conservado es una de las óperas más representativas del Barroco y de las más influyentes en la obra lírica posterior” (o si se quiere matizar el “es”, podría sustituirse por el típico “puede ser considerado”... o por algo como “se encuentra comprendido entre las óperas”). Si el sujeto es siempre el fragmento, entonces “El fragmento conservado forma parte de las óperas más representativas del Barroco y es uno de los más influyentes en la obra lírica posterior”, pero a lo mejor ganaba si dijésemos “El fragmento conservado forma parte de las óperas más representativas del Barroco y es una de las piezas más influyentes en la obra lírica posterior”.

Hay alguna redundancia: en el segundo párrafo “se convirtió (...) se convirtió (...) se ha convertido”.

En el segundo párrafo de la sección contexto histórico hay algo que me resulta chocante: la frase entrecomillada que empieza «no podría haberse hecho mejor», tiene aquí una referencia interna que no se encuentra en el original (¿se ha comprobado?) y otras dos al final de las que solo una está en el original inglés; además la traducción incluye un inciso entre rayas que no parece encontrarse tampoco en el texto original. No sé si es una glosa que hace el traductor para que se entienda mejor, si lo es debería ir entre corchetes.

Y termina ese párrafo: «También se planificó una ópera, aunque inicialmente no se sabía quién la realizaría; entre las obras que se propusieron estaban Le nozze di Peleo e Tetide (Las bodas de Tetis y Peleo), con música de Peri y libreto de Francesco Cini, y una nueva versión de Dafne, a cargo de Marco da Gagliano, aunque al final se decidió presentar L'Arianna. El duque decretó entonces que la ópera para la boda estuviera basada en el mito de Ariadna y que Rinuccini escribiera el libreto7 . A Monteverdi le fue asignada la composición de la música». Entiendo que para las celebraciones de bodas se quiere que haya una ópera y existen varias posibilidades. Quién la realizaría no me queda claro si es quién la escribiría/compondría o quien dirigiría la representación. “Entre las obras que se propusieron” podría dar la impresión de que ya estaban compuestas, pero no parece que lo estén, por lo menos no la que se llama nueva versión de Dafne ni la Ariadna, habría que hablar más bien de entre los temas y compositores que se propusieron estaban Dafne, Ariadna…Y al final “se decidió presentar L’Arianna. El duque decretó entonces que la ópera para la boda…” ¿Primero se decidió presentar L’Arianna y “entonces” una vez que se había decidido el duque “decretó” que la opera estuviera basada en el mito de Ariadna? ¿Cuándo se decidió presentar la Ariadna estaba ya compuesta la ópera? ¿Quién decidió que se representase la Ariadna? ¿El mismo duque que “decretó” que la obra se basara en el mito de Ariadna y se la encargó a Monteverdi? ¿En qué orden decidió primero y decretó después? Pongamos que dice: “También se programó la representación de una ópera. Entre las propuestas iniciales estaban Le nozze di Peleo e Tetide (Las bodas de Tetis y Peleo), con música de Peri y libreto de Francesco Cini y una nueva versión de Dafne, a cargo de Marco da Gagliano, pero finalmente el duque decidió que la ópera estuviera basada en el mito de Ariadna y se le encargó a Rinuccini el libreto y a Monteverdi la composición musical”. Más o menos (lo que no sé es si es fiel a lo que puedan decir las referencias). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:24 4 may 2017 (UTC)

Leer cosas como que la verificabilidad sí es requisito, pero una traducción correcta, no (cómo lograr lo uno sin lo otro, sabe Dios) o que la traducción literaria es "lo contrario de la traducción literal o directa" (cuando la mayoría de las traducciones son directas, de Lutero a esta parte por lo menos) hace que mis neuronas ya, más que explotadas, estén bailando el can can. Pero, bueno, ya que tanto se insiste en el tema de la verificabilidad, aquí van unos cuantos problemas de verificabilidad y referenciación que presenta el artículo:

• la referencia 2 no respaldaba lo que supuestamente respaldaba, ya la retiré. Y no es la primera vez que el proponente introduce una referencia falsa ([1]).
• Ref 12b: Fenlon 5-7: no dice nada. La cita aparece en la página 1 y se repite en la 172 (donde figuran las versiones en italiano e inglés de la correspondencia). Esto, creo, responde a la pregunta de Enrique: la referencia interna que él menciona no pude comprobarla (no tengo el libro ni está en Google Books), pero la 12b no se entiende para qué se agregó. Por lo demás, nunca se corta una cita textual, así que tampoco sé qué demonios se quiso hacer con la ref. 15.
• Ref 9 Rosand, 2007, pp. 185-186: no dice nada sobre las "varias ediciones disponibles"
• ref 33: fuente no fiable. Tampoco corresponde referenciar con un libreto.
• ref. 34: idem anterior
• ref 27: ¿qué es Forrest Kelly, 2001, p. 33? Será Thomas Forrest Kelly, supone uno, pero el libro no aparece en la bibliografía.
• ref 17: link roto e irrecuperable. ¿Qué es «Cuatro Compositores que no integran ninguna escuela». La Ópera y sus compositores? Aparentemente, un libro. Si es así, está mal citado.
• ref 54: link roto e irrecuperable. ¿Qué era, además, "Selva morale et spirituale di Claudio Monteverde"? ¿Se está citando con la propia obra?
• Fenlon, Iain (1986). «Orfeo». En Whenham, John. Correspondence Relating to the Early Mantua Performances (en inglés). Cambridge: Cambridge University Press. mal citado: lo que Fenlon escribió es el capítulo.
• Hablando de mal citado, "Carrozzo, Mario; Cimagalli, Cristina (2008). «Del Barrocco al clacisismo». En Scuola, Armando. Storia della musica occidentale" es una gema. Porque resulta que el señor Armando Scuola es en realidad una colección de Armando Editore, que tampoco es ningún Armando, sino una casa editorial. De todos modos, la cita es lo de menos: ¿alguien considera serio usar como bibliografía un manual para i ragazzini de la escuela secundaria?. En un artículo del montón, vaya y pase. Mejor eso que nada, pero ¿en uno que pretende ser AB?

A esto hay que sumarle, por supuesto, que sigue habiendo errores de traducción. Respondiendo un poco a lo que dijiste más arriba, 5truenos, muchos de los fallos señalados allá lejos y hace tiempo ya se corrigieron (no todos), pero la lista no era exhaustiva y, en una última leída, encontré un par más.

De todas formas, el problema aquí no es que se presente un artículo desmañado ni que se lo apruebe de manera tan laxa. El problema aquí es muy otro: es la insistencia hasta la porfía en hacer pasar algo por "bueno" sin modificarlo ni prestar atención siquiera a los comentarios. Y este artículo sigue estando mal, pese a las varias revisiones y a que al menos cinco usuarios lo fueron adecentando hasta convertir una autotrad infame en algo más o menos legible. Quién se supone que se beneficia con esto, la verdad que no lo sé, y allá cada cual. Eso sí, si esto queda como "AB", sería genial que tanto proponente como defensores nos contaran a (por ejemplo) mí, a Fixertool, Silviaanac y a tantos otros que están dando una mano con un proyecto educativo que nos llenó de autotrads cómo les decimos a los responsables de ese proyecto que las traducciones defectuosas se borran... cuando las traducciones malas pueden ser AB. Genial, sería, porque nos da bastante trabajo convencerlos de que las traducciones malas no tienen lugar aquí. --Cocolacoste (discusión) 05:56 5 may 2017 (UTC)

Vuelvo a lo mismo, si bien es cierto que la traducción no es un requisito para ser un AB (como pone en aquí), sí lo es la verificabilidad. Y si el artículo no está bien traducido, las fuentes difieren de lo que dice el texto (y más ahora que se ha detectado una larga lista de fallos en las referencias). Respondiendo a Cocolacoste, yo no he revisado la totalidad de las frases de aquel desacuerdo pero en las que he visto solo habían cambiado algunas palabras, por lo que el error de traducción sigue ahí. Otro problema que veo es que muchas frases se traducen literalmente, lo que hace que en idioma español queden feas, muy feas. Esto último lo ligo a algo que dijo Phoenix sobre una votación para que la traducción sea fiel a la original. No, no se trata de eso. Se trata de que si optas por hacer una traducción del artículo, se haga bien, con lo que dice el original y que tenga sentido en nuestro idioma (si supone cambiar la gramática de alguna oración, adelante, pero que no pierda el sentido de la origanal; este no es el caso). Y si quieres traducir un cacho sí y otro escribirlo por tu cuenta que también lo pueda hacer, pero en este caso el usuario optó por la primera opción (creo). Por último, me gustaría pediros que dejéis las puyas de «me explotan X neuronas», no vaya a acabar esto donde no debe.--5truenos ¿¡...!? 06:57 5 may 2017 (UTC)

5Truenos, me pasé por la QEUAB y veo que en la sección después de «Errores frecuentes», pone varios motivos para retirar una nominación por un millón. Los puntos 5 y 6 se refieren a traducciones automáticas o que no tienen ningún sentido y, el punto 10 dice claramente que se puede retirar una nominación si no se han realizado las correcciones de los problemas señalados en una revisión anterior. Cuando este mismo artículo se volvió a presentar en septiembre del año pasado, lo retiré por WP:Millón precisamente porque no se habían corregido los errores detectados. Por eso creo que esta última aprobación ha sido precipitada y que tal vez el revisor que la aprobó no confirmó lo anterior, i.e., si se habían hecho las correcciones, que no fue el caso. Otra cosa, no encuentro la encuesta o votación donde se aprobó, creo yo, que la revisión de una traducción no era necesaria. Quisiera consultarla. ¿Sabes donde la puedo encontrar? Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 09:58 5 may 2017 (UTC)

@Maragm (disc. · contr. · bloq.) Pues no leí la parte de errores frecuentes porque di por hecho que esos sí los cumplía (ya veo que me equivoqué). Sobre la encuesta, ¿a cuál de todas te refieres? Es que no sé si es en lo referente al artículo, referente a la aprobación de los criterios SAB... Saludos. --5truenos ¿¡...!? 15:41 5 may 2017 (UTC)

Agradezco tu comentario, Enrique Cordero. Ya he corregido los errores de sentido que mencionabas. Respecto a la traducción, estoy efectuando una segunda revisión. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 11:14 5 may 2017 (UTC)

Sigo sin apreciar errores de traducción, más allá de un pequeño abuso de las construcciones oracionales en pasiva. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 12:55 5 may 2017 (UTC)

Maragm, me consta que Ad crumenam, con quien he trabajado durante meses en las ligas, tiene un excelente nivel de inglés. Como todos, puede pasar algún error por alto, pero desde luego no hasta el punto de que no viese que el artículo es una traducción automática o una carente de sentido. Es más, es algo que cualquiera con un nivel básico de inglés puede apreciar, de modo que los puntos 5º y 6º de «errores frecuentes» en WP:QEUAB claramente no son aplicables en este caso.

Por otro lado, si bien es cierto que se pueden retirar por WP:MILLÓN las candidaturas que ya fueron postuladas y reprobadas en el pasado si no se han subsanado los fallos señalados, es bastante específico respecto a la «ausencia de correcciones». Es decir, que solo se tendría en cuenta si no hay corrección alguna y creo que todos coincidimos en que no es el caso (aunque solo consideremos los cambios que se han efectuado en los últimos días, bastan para que no se cumpla el punto 10º). Por otro lado, en ese apartado de WP:QEUAB no se menciona qué ocurre si esos fallos señalados se refieren a cuestiones que no figuren entre los requisitos. De todos modos, WP:MILLÓN (que no es una política) solo se aplica en casos en los que no hay ni una posibilidad entre un millón de que ocurra un suceso determinado (en este caso, la aprobación del artículo como bueno). Podemos estar de acuerdo o no en que el artículo merezca la distinción, pero creo que resulta evidente que no se trata de una posibilidad tan remota como para considerar la aplicación de este ensayo.

Para terminar, no entiendo a qué te refieres con «no encuentro la encuesta o votación donde se aprobó, creo yo, que la revisión de una traducción no era necesaria». ¿Quieres decir que toda cuestión «revisable» que no figure entre los requisitos debe ser evaluada a no ser que se haya realizado previamente una votación para descartarla? En esa misma línea, puesto que no se ha realizado una consulta para determinar si la ausencia de notas al pie de página es motivo de reprobación, habría que evaluarla también y tenerla en cuenta, ¿no? También la calidad de las imágenes, la presencia de valores numéricos en el texto o el número exacto de oraciones terminadas en vocal. No, Maragm, es justo a la inversa. Los requisitos son los que son, si un aspecto no figura entre ellos, no es evaluable. Y eso incluye la fidelidad de las traducciones. Si algunos usuarios quieren que se incluya como requisito en WP:QEUAB, deben someterlo a votación y lograr al menos un 66 % de votos a favor para que se introduzca el punto correspondiente. Pho3niX Discusión 18:53 5 may 2017 (UTC)

@Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.): Lo de la encuesta de votación a la que te refieres en tu último párrafo ya lo he conversado con Maragm en su página de discusión. Ese asunto [creo que] está cerrado. --5truenos ¿¡...!? 19:02 5 may 2017 (UTC)

Gracias, 5truenos. Acabo de comprobarlo y al parecer encontraste una consulta que se hizo cuando aún no editaba activamente en Wikipedia, donde la comunidad manifestó de forma clara su oposición a que las traducciones formaran parte de los requisitos exigibles. De todos modos, como dije antes, no es necesario acreditar que la comunidad no respalda la inclusión de un requisito determinado, sino justo al contrario. Para añadir un nuevo punto a WP:QEUAB o WP:QEUAD hay que seguir los cauces habituales. Por tanto, descartando ese apartado, el artículo sería «apto para mantener la distinción» si se corrigen los fallos de sintaxis y referenciación citados (siendo obvio que no se trata de una automática ni de una sin sentido). Creo que ya va siendo hora de someter el asunto de las traducciones a una votación oficial para implantar definitivamente o descartar por completo su presencia en evaluaciones SAB, CAD, VECAD y RAD. Pho3niX Discusión 02:40 6 may 2017 (UTC)

• Comentario Hola a todos. De momento estoy revisando el artículo y, aunque no he hecho una revisión integral todavía, puedo confirmar en mi humilde punto de vista que no observo problemas serios con la traducción, de no ser por unos cuantos detalles menores y fácilmente subsanables que evitarían la redacción ligeramente forzada de la traducción en ciertos enunciados. En este aspecto, se agradecen todos los esfuerzos que han hecho cada uno de los que han participado, pues han hecho un estupendo trabajo que se refleja en la versión actual del artículo. Convendría mucho revisar las referencias que cita Cocolacoste y los puntos que señaló Enrique Cordero en su evaluación (si es que todavía no han sido resueltos por completo). Con eso y tomando en consideración que son problemas de fácil y rápido arreglo, sumados al encomiable esfuerzo de Labashi en garantizar que habrán de seguirse las recomendaciones que conduzcan a una mejora absoluta del artículo, anticipo mi opinión favorable una vez que acabe mi evaluación. Lo cual sería entre hoy y mañana, espero. Saludos. --Link58 17:01 6 may 2017 (UTC)

Ante todo dar las GRACIAS a todos los usuarios que están contribuyendo de forma CONSTRUCTIVA, sé que estoy defendiendo un "artículo problemático". Actualmente estoy sin PC y las ediciones que hago son desde el móvil. Todo aquel que pueda ayudar a modificar las referencias rogaría que lo hiciera por favor. De nuevo doy las gracias a todos por vuestro interés, dedicación y compromiso. Muchísimas gracias.

REFERENCIAS ARREGLADAS  Hecho Labashi-Marduk (Discusión) 17:25 6 may 2017 (UTC)

REFERENCIAS NO ARREGLADAS. No hecho {cruces rojas, cruces rojas, cruces rojas}.

Labashi Marduk: además de no corregir todos los problemas de referenciación que señalé, volvió a introducir referencias que no respaldan los datos que usted les hace respaldar. Le pido un mínimo de seriedad. Un mínimo. Pedido que hago extensivo a quienes han votado a favor de mantener este artículo (mal traducido y con serios problemas de verificabilidad) como AB. --Cocolacoste (discusión) 10:51 9 may 2017 (UTC)

Vamos a ver cuando la Traducción sea un criterio para que el artículo sea AB entonces lo puede exigir antes NO. Segundo todas las referencias que he usado respaldan el texto así que deje de poner problemas dónde NO los hay. Labashi-Marduk (Discusión) 11:44 9 may 2017 (UTC)

@Cocolacoste: He revisado la traducción de nuevo, y más allá de que a veces se abusa un poco de las oraciones en voz pasiva, no aprecio error alguno. ¿Sería usted tan amable de indicarme los posibles fallos que haya detectado, a fin de que puedan ser corregidos? De lo contrario, me será imposible saber en qué me he equivocado al revisar, si es que efectivamente he errado al comprobar la traducción. Gracias de antemano por su atención y saludos.--Ad crumenam (Buzón) 15:31 10 may 2017 (UTC)

Dejé ya dos listas, y no todos los errores allí mencionados fueron corregidos. Lo mismo ocurrió con la lista de problemas de referenciación. Una cuarta lista, en consecuencia, no parecería tener mayor sentido y yo aprecio bastante mi tiempo. Por lo demás, que usted pueda o no saber si se ha equivocado no depende de lo que yo diga sino de su capacidad para detectar errores, así que lamento muchísimo no poder ayudarlo en esto. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 22:47 10 may 2017 (UTC)

 A favor Como voto de confianza en el trabajo que se está realizando en el artículo, aunque sugiero que se revisen cuidadosamente los puntos de las listas de Cocolacoste, con tal de garantizar que han sido correctamente subsanados y que la calidad del artículo no pueda verse comprometida. Excelente trabajo, por mi cuenta sigo evaluando el artículo y editando aquí y allá si llego a ver algo. Saludos y gracias a todos. --Link58 06:53 12 may 2017 (UTC)

 En contra Este desacuerdo lleva ya mucho tiempo, voto en contra al no haberse subsanado todos los errores indicados. Cuando así suceda se puede abrir otra candidatura para AB.--Canaan (discusión) 19:33 16 mar 2018 (UTC)

 En contra de que siga siendo un AB. Concuerdo con lo mencionado por Canaan, las últimas ediciones para corregir los errores indicados fueron en mayo de 2017. El desacuerdo ya está por cumplir un año y aún no hay una solución concreta a los puntos señalados. --Pzycho10 (discusión) 02:29 16 abr 2018 (UTC)

• Con dos votos a favor y cuatro en contra, cierro el desacuerdo.--Dodecaedro (discusión) 13:48 19 may 2018 (UTC)

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