Discusión:Nicolaiev

mixed article about the city and the region --Александрит 15:24 21 ago 2007 (CEST)

Nombre de la ciudad

Buscando referencias en la RAE y en la DLE, he llegado a la conclusión de que el nombre de la ciudad no está regulado de forma oficial. La referencias puestas en la introducción, objetivamente no son validas, ya que se referencia medios de comunicación, como Mediaset o un documento de los años 60 que usan Nicolaiev, pero no se referencias sitios web que usen Mykolaiv.

Si el nombre no está regulado y no hay una norma establecida, que la ciudad tenga puesto Nicolaiev, con esas referencias, es puramente subjetivo. (Y la transliteración correcta sería en todo caso Nicoláyev)

A mi parecer hay dos opciones:

• Mykolaiv: Usando la transliteración directa del ucraniano, que es la forma más comúnmente usada internacionalmente en la actualidad.
• Nicoláyev: Usando la adaptación basada en la transliteración del ruso.

Si bien Nicoláyev puede ser un término bajo el que se fundó la ciudad, teniendo en cuenta que la ciudad se encuentra en Ucrania y que el idioma oficial es el ucraniano, de que Mykolaiv es un termino mucho mas usado de forma internacional en la actualidad (prácticamente todas las wikipedias; alemán, inglés, portugués, francés...) y de que además Nicoláyev no es un nombre regulado, considero correcto cambiar el nombre del articulo a Mykolaiv, haciendo referencia por supuesto a Nicoláyev en la introducción.

Athosmera (discusión) 03:07 5 jul 2024 (UTC)

Después de todas las fuentes hispano-parlantes que eliminaste, al artículo le quedaron 70 refs.

• 6 fuentes en lenguajes eslavos titulados «Миколаївській» y «Николаеве» y «Миколаївка» y «НИКОЛАЯ»
• 2 fuentes en inglés que dicen «Mykolaiv»
• 1 fuente en inglés que dice «Mykolaiv (Nicolaev)»
• 1 fuente en alemán que dice «Mykolaiv»

• 60 fuentes, principalmente en español, que dicen «Nicolaiev» (la gran mayoría), «Nicolaev», «Nikolaev» y «Nicolayev»

Las fuentes en español que sin siquiera justificarlo eliminaste son:

• Mediaset España (2022): «Nicolaev»​
• Revista Semana (Colombia) (2022): «Nikolaev»​
• publicaciones.defensa.gob.es: «Nicolaev»​

Injustificadamente borrar referencias que largo han estado en un artículo puede ser considerado un acto de vandalismo. Te recomiendo que reviertas. XavierItzm (discusión) 16:34 5 jul 2024 (UTC)

Revisando más detalladamente tus ediciones, he llegado a la conclusión de que se trata de vandalismo. Por ejemplo, el general español Agustín de Monteverde y Betancourt fue nombrado gobernador militar de Nicolaiev durante la guerra de 1853, cuando Betancourt era general del Ejército Imperial Ruso. Sin embargo, le cambiaste el nombre a «gobernador militar de Mikoláiv». Es ahistórico pretender de forma alguna que el zar haya nombrado «gobernador militar de Mikoláiv», así, en ucraniano, a Betancourt, cuando se trata de una ciudad fundada 60 años antes por el general ruso Gregorio Potemkin, el amante de Catalina la Grande (la zarina de Rusia). En todo caso nuestra fuente, un libro del Instituto de Estudios Canarios, dice que fue nombrado «gobernador militar de la ciudad de Nicolaiev».​ Procedo, por tanto, a revertirte, por tratarse de vandalismo.XavierItzm (discusión) 17:17 5 jul 2024 (UTC)

Antes de hacer conclusiones sobre vandalismo, es cierto que he cometido el error de no revisar todas las referencias. A pesar de esto, quiero fundamentar mis motivos, para que no halla malentendidos.

No creo que en general los medios de comunicación como Mediaset tengan una validez en absoluto, esta es mi opinión subjetiva, ya que no creo que tengan buena reputación, por no decir relevancia enciclopédica nula. Es verdad que son medios con gran audiencia, esto no quiere decir que la información que citan sea enciclopédicamente correcta, o correcta en absoluto. Citas como publicaciones del ministerio de defensa, o el instituto de estudios canarios, las considero como validas para estar en el artículo, ya que son publicaciones oficiales.

Citar mayoritariamente referencias donde se usa Nicolaiev, no significa que no exista un igual número de referencias donde se usa Mikolaiv, solo significa que en el artículo se han puesto mayoritariamente referencias con Nicolaiev. Y de igual modo, no me parece adecuado citar medios de comunicación, si no instituciones serias.

Estoy seguro de que el idioma español no es el único que ha usado el término Nicolaiev, pero por algún motivo la gran mayoría de otras wikipedias, como la alemana, usa Mikolaiv. Hasta Google Maps usa el termino Mykolaiv.

Dicho esto, tanto el min de defensa como el instituto de estudios canarios, pese a que sean fuentes con reputación, no son entidades enciclopédicas como la RAE, por lo que no hay un término oficial en el idioma.

No se puede hacer conclusiones citando mayoritariamente Nicolaiev para decir que esa es la forma correcta ya que esto es subjetivo. Y sin una regulación valida no puedes acusarme de vandalismo, porque no hay una forma correcta, que yo halla cometido vandalismo es tu opinion.

Considero objetivo reconocer la validez histórica del término Nicolaiev, que de cualquier forma, correctamente es Nicoláyev, al igual modo reconocer que Mikoláiv es el único término oficial, recogido en la constitución de Ucrania y que internacionalmente la ciudad es conocida en esta forma.

Como mínimo, recomiendo cambiar el nombre a Nicoláyev, la transliteración correcta y eliminar las citas de medios de comunicación, dejando las citas de organismos serios. Hacer referencia a Mikolaiv en la introducción.

Y desde mi punto de vista, debatir de forma objetiva acerca de cambiar el artículo a Mikolaiv y abstenerse a llamar vandalismo motivos justificados. Athosmera (discusión) 12:35 6 jul 2024 (UTC)

Se me ha olvidado mencionarlo, antes de hacer conclusiones, deberías dejar que la otra parte de explique sus motivos de forma más detallada, es más inteligente y agradable en mi opinión, que acusar de vandalismo. Athosmera (discusión) 12:41 6 jul 2024 (UTC)

E importante también, si me acusas de eliminar información de forma injustificada, no elimines los otros cambios que he hecho como la actualización del censo de forma injustificada. Athosmera (discusión) 12:44 6 jul 2024 (UTC)

Con XavierItzm mucha veces disentimos por su excesivo favoritismo por variantes tradicionales en castellano, pero de uso minoritario (y que muchas veces no cumplen con WP:UNC); sin embargo, es un hecho que en esta wikipedia manda WP:ENESPAÑOL. Èl está completamente en lo correcto en lo que te ha indicado arriba. Lo que hagan dewiki o enwiki (edito ambas y te informo que tienen reglas muy diferentes a eswiki en este sentido) o lo que haga en el gobierno de Ucrania, Rusia, o Zimbabwe, nos ha de tener sin cuidado acá.

Y sí...tal como editores te llevan años indicando, tus ediciones son absolutamente cercanas al vandalismo, pq no parecen guiadas por una intención de mejorar la enciclopedia, sino que intentar pasar "colados" sesgos en cada lugar donde podái. Por ejemplo, en está edición que acabo de revetir dai la intención de estar haciendo mejoras válidas, pero de pasada, le cambiái el nombre a la ciudad en la ficha. Eso es WP:Vandalismo porque lleva claramente la intención de ofuscar, intentando camuflar el sesgo (que dada el historial de ediciones parece ser el objetivo principal) en una maraña de ediciones cosméticas...y sí...cada vez que los patrulleros descubran ese patrón, te van a revertir sin perder el tiempo intentando discernir qué es cosmético y qué es sesgo.

Y para cerrar: en este caso particular no me queda para nada claro cuál ha de ser el nombre del artículo sobre la base de las políticas de esta wiki (y buscando info quedo aún más perdido), pero claramente ni la línea argumentativa, ni el modus operandi son válidos. SFBB (discusión) 21:40 6 jul 2024 (UTC)

Disculpas por el cambio de nombre en la ficha, copié el código de mi anterior edición y esta contenía también el cambio de nombre, no era un intento de colarla, no os considero estúpidos como para hacer las cosas así. Y para dejarlo claro, mis intenciones son mejorar los artículos, no colar cambios ideológicos, a veces me parece ridículo que se pase por alto todo lo que puedo añadir en un artículo, y se me banee por cambiar un nombre. Pero eso es cosa del pasado.

Seguiré buscando información para argumentar mejor el cambio de nombre.

Quiero preguntar también, puedo eliminar las referencias donde se citan medios de comunicación? No creo que porque en las noticias hallan escrito tal nombre eso tenga validez enciclopédica. Athosmera (discusión) 11:50 7 jul 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Has reconocido la «la validez histórica del término Nicolaiev» (cito tus propias palabras). De hecho, nuestras fuentes históricas, incluyendo el Instituto de Estudios Canarios y la Revista de Aeronáutica del Ministerio del Aire, así como numerosísimas fuentes contemporáneas citadas en el artículo, incluyendo a las Naciones Unidas (2024),​ emplean dicha ortografía. Empero, así, sin más ni más, has procedido a revertir a SFBB. Por favor consigue consenso antes de un cambio tan importante. Procedo a revertir lo que revertiste a SFBB.XavierItzm (discusión) 08:52 10 jul 2024 (UTC)

Buenas, a raíz de este tema y la inclusión de una sección propia, creo que no está de más comentar que convendría modificar mínimamente la entradilla actual de:

Nicolaiev,[2][3] también en español Nicolaev,[4]​ y Nikolaev[5] (en ucraniano: X; en ruso: Y)

A algo del estilo:

Nicolaiev,[2][3] con variaciones como Nicolaev,[4]​ o Nikolaev[5], también conocida en español como Mikolayiv​ (en ucraniano: X; en ruso: Y)

Ya que actualmente se ve mucho medio en español eligiendo la transliteración desde el ucraniano y queda absolutamente raro el «Nicolaiev» en ucraniano [romanizado] «Микола́їв» sin darle mayor contexto hasta la sección. Obviarlo completamente me parece que puede ser igual de malo que cambiar la referencia histórica a Nicolaiev como lo comentado rpeviamente de los gobernadores. ¿Qué pensáis? Lector d Wiki Zer? 12:57 10 jul 2024 (UTC)

Muchas gracias Lector, excelente la nueva sección. Respecto a la entradilla propuesta, sugeriría yo

Nicolaiev,[2][3] con variaciones como Nicolaev,[4]​ o Nikolaev[5], también conocida en español como Mikolaiv​ o Mikolayiv​ (en ucraniano: X; en ruso: Y)

empleando así una de las la nuevas refs. que gentilmente has aportado hoy, específicamente la de TRT. Saludos, XavierItzm (discusión) 19:51 10 jul 2024 (UTC)

XavierItzm, a mi me parece bien así. Quiero preguntar también, por que revertiste mi edición? No hay nada que no deba estar ahí, como la actualización del censo, por ejemplo.Athosmera (discusión) 13:37 14 jul 2024 (UTC)

@XavierItzm: Totalmente de acuerdo con las dos variaciones desde el ucraniano para la entradilla. De hecho en lo personal me parece una transliteración más correcta la de la i latina, pero ya sabemos que los medios van poniendo según van viendo. Adelante con el cambio por mi parte. Lector d Wiki Zer? 07:06 15 jul 2024 (UTC)

Correcto, he mencionado que Nicolaiev es un término al que se debería de hacer mención, en la introducción o en la sección de etimología. En ningún he reconocido que el artículo deba llamarse así. Y vuelvo a repetir, que solo halla innumerables fuentes con Nicolaiev, solo significa que hay innumerables fuentes con Nicolaiev. Si existen ambos términos, no puedes referenciar solo uno y luego decir que no existe el otro porque no le has puesto referencia.

El Instituto de Estudios Canarios y la Revista de Aeronáutica del Ministerio del Aire, no son fuentes oficiales que regulen el idioma. Tienen mucho más renombre que Mediaset, sin duda, pero no son la RAE.

Y tengo mis dudas sobre porque me reviertes las ediciones de la plantilla, no será que es porque tiene el idioma oficial configurado como ucraniano verdad? Athosmera (discusión) 13:49 14 jul 2024 (UTC)

Has venido el 14/jul a hablar después de que se te revirtió tres veces:

1. El 5/jul cambiaste la imagen de la cabecera en esta edición, sin explicación alguna. (1) Te revertí por ése y otros muchos cambios, incluyendo vandalismo de las citas en las referencias, y te expliqué el motivo de la reversión en la PD. Adicionalmente, Techs01 te revirtió la movida de página sin consenso.

2. Me revertiste, sin explicación alguna. (2)

3. SFBB te revirtió el 6/jul, preguntando: ¿hasta cuándo?.

4. Revertiste el 6 de julio la reversión de SFBB. (3)

5. Te revertí el 10/Jul, y en página de discusión te expliqué porqué, “sin más ni más, has procedido a revertir a SFBB. Por favor consigue consenso antes de un cambio tan importante. Procedo a revertir lo que revertiste a SFBB”.

6. Me revertiste el 14/jul. (4) En PD hiciste algunos comentarios, pero ninguno cubre tu injustificada guerra de ediciones.

Te aviso que te llevaré al TAB por guerra de ediciones, al haber hecho el mismo cambio 4 veces, sin buscar consenso ni sin proporcionar explicación alguna. Saludos, XavierItzm (discusión) 16:59 17 jul 2024 (UTC)

@Lector d Wiki: concuerdo con los cambios propuesto con la salvedad de que siendo la ciudad mayoritariamente rusófona (57% según el último censo), el nombre en ruso se debe listar primero. Lo he cambiado.
Ahora hago pg a XavierItzm también, ya que aunque el usuario en cuestión se ha caracterizado ya por muchos años en ir por múltiples artículos intentando imponer versiones sesgadas y eliminar como se pueda cualquier vestigio del uso del idioma ruso en Ucrania (aunque sea por parte de ucranianos étnicos sin ninguna vinculación con la Federación rusa), creo que en este caso puntual, sí podría llegar a tener razón. En el entendimiento de que Nicolaiev es el nombre tradicional en castellano, tengo cada vez más la impresión de que en este caso particular el nuevo nombre Mikoláiv ha adquirido preponderancia en las fuentes castellanas. En ese sentido creo que al menos debería mencionarse Mikoláiv en la primera línea (tal como se hace en Járkov), si es que no corresponde cambiar el nombre del artículo. Personalmente, dado el uso actual, me inclino porque Mikoláiv es la forma que satisface WP:CT, aunque ello mismo nazca lamentablemente desde la ignorancia de muchos autores que hacen un paralelo equivocado entre lenguaje y filiación nacional y creen inocentemente que es necesario cambiar un nombre establecido, como un cosa necesaria para demostrar su oposición a una guerra de agresión. Aún así, me percepción personal no debe ir en contra de los que nos obligan nuestras convenciones. SFBB (discusión) 22:33 20 jul 2024 (UTC)

Hola SFBB, viendo un horizonte de entre una y dos décadas, que reflejaría el uso hispano usual, no encuentro justificación para alterar el nombre usual de la ciudad en español. Podríamos revisitar el tema en 2034, aunque, te prevengo, “Nicolaiev” aparece en fuentes españolas (incluidas en el artículo) ya en 1912,​ y las Naciones Unidas siguen empleando “Nicolaiev” en 2024 (tb en el artículo).​ En todo caso, llamo a Techso01, el otro reciente editor, para ver si quiere opinar. XavierItzm (discusión) 02:17 21 jul 2024 (UTC)

Por cierto, SFBB, tu más reciente edición arruinó un mapa y da un “error en LUA.” No lo he corregido. Saludos, XavierItzm (discusión) 02:28 21 jul 2024 (UTC)

Devolví el mapa a como estaba antes, pero sigue estando mal y es incongruente. No se puede arreglar sin editar la plantilla (y no tengo ganas de meterme en eso, toda vez que estoy semi-retirado de eswiki). SFBB (discusión) 11:25 21 jul 2024 (UTC)

Referencias

— El comentario anterior sin firmar es obra de XavierItzm (disc. • contribs • bloq). 16:35 5 jul 2024 (UTC)