Discusión:Montante

Nebiath 20:13 11 dic 2007 (CET) Elimino la referencia al vendedor de espadas en los enlaces externos. Esto es una enciclopedia, no una página para hacer publicidad.

Organización de los artículos relativos a las espadas medievales a dos manos en eswiki

¡Hola!

Últimamente ha habido varias ediciones en artículos relativos a espadas a dos manos, y en algunas ediciones se pide que se fusionen algunos. Estoy de acuerdo y quería empezar esta discusión para ponernos de acuerdo en cuanto a los detalles de las fusiones que queramos hacer y aclararnos con respecto a términos usados para las espadas a dos manos, que son bastantes.

Lo primero, señalar que este es un problema de vocabulario técnico en un tema muy concreto para clasificar espadas a través de tiempos, culturas e idiomas distintos; lo que significa que distintos académicos usan diferentes términos para el mismo objeto, y esto ocasiona que surjan muchos artículos en paralelo, lo que lleva a algunos usuarios, yo incluido, a querer centralizar en cierta medida (respetando diferencias notables cuando las haya) los artículos que se refieran a objetos extremadamente parecidos. Esto conseguirá que haya mayor facilidad de acceso a la información sobre todas las variantes culturales del objeto en un mismo artículo frecuentado de longitud mediana, en vez de haber muchos artículos cortos y poco populares.

Dicho esto, tenemos las siguientes páginas relacionadas, que yo sepa:

Montante

Mandoble

Gran espada de batalla

Espadón

Zweihänder

Claymore

Estoque

Espada larga

Espada bastarda o "espada de mano y media"

Faussar

Dadao

Espada flamígera

Espada

Espada_caballeresca

Páginas que todavía no existen:

Doppelhänder

Bidenhander

Schlachtschwerter

Zhanmadao

Spadone

"Bearing swords" (no sé cómo traducir estas)

En primer lugar tenemos montante, este mismo artículo. Citando a la RAE solo por orientarnos un poco, esta es una de las acepciones: "Espada grande, larga y recta que era preciso esgrimir con ambas manos." Mandoble, por otra parte, parece tener una connotación más general, y hay veces que incluso se usa para hacer referencia a un golpe con espada en vez de a la espada. En cultura popular, se suele usar mandoble con frecuencia para referirse a cualquier espada grande, sea o no a dos manos; montante es un término más usado entre académicos. Ambos podrían referirse al mismo objeto al que nos referimos en esta discusión, las espadas europeas medievales y renacentistas usadas a dos manos, de alrededor de 1,5-3 kgs y 180cm. Dicho esto, "mandoble" es muy ambiguo.

Luego estarían Gran espada de batalla y Espadón. Gran espada de batalla es un nombre algo vago, más bien una descripción, y no es un término que se escuche ni en ámbito coloquial ni académico. Además el artículo tiene incorrecciones en cuanto a las dimensiones de las espadas, señalando que estas supuestas armas eran más grandes que las montantes, para después afirmar que las montantes se usaban para la estocada, ambas afirmaciones sin fuentes. Espadón es un artículo muy corto y es una palabra que tiene otras acepciones además de ser aumentativo de "espada"; tampoco es un término que tenga uso frecuente. Gran espada de batalla y espadón se refieren exactamente al mismo objeto que montante.

Pasamos a los términos culturales. Es aquí donde encontramos diferencias algo más concretas. Zweihänder, Doppelhänder, Bidenhander y Schlachtschwerter se refieren al mismo objeto: montantes alemanes usados por los lansquenetes del Renacimiento. Suelen tener un aspecto característico, a veces con la hoja ondulada y casi siempre presentando dos "espinas" a una distancia de un palmo encima de la cruz. Las Zweihänder son montantes, es simplemente la palabra alemana para referirse a este arma. Son un tipo de montante. Por lo tanto, el debate consistiría en decidir si Zweihänder merece su propio artículo separado por su contexto cultural, o un apartado dentro de Montante.

Claymore en este artículo se manifiesta una confusión muy frecuente. "Claymore" es un término ambiguo, que designa o bien una variante de montante escocesa, o bien una espada ancha escocesa de un siglo posterior. La característica más llamativa de esta variante de montante son sus gavilanes en V. El dilema es el mismo que para Zweihänder, podría tener su propio artículo, o dedicársele un apartado dentro de Montante.

Spadone sería la palabra italiana para montante.

Ahora pasamos a confusiones. En primer lugar, señalar que un estoque no es una montante, solamente mencionarlo, raras veces en Internet se confunde por su aspecto. En segundo lugar, el término espada larga se presenta en este artículo como si fuera lo mismo que una espada de mano y media y una montante a la vez, lo que es imposible ya que no son el mismo objeto ni en dimensiones ni en uso. Esta confusión tiene su origen en el propio término vago de "espada larga" que se ha usado en cultura popular y en ámbitos académicos para designar muchos tipos de espadas distintas. Espada bastarda o de mano y media se refiere a un tipo de espada medieval anterior al desarrollo de la montante, correspondiente a un tipo Oakeshott XVII. No es una montante.

Zhanmadao y Dadao son armas chinas que nada tienen que ver con la montante y merecen sus páginas individuales.

Faussar es un artículo muy corto y extremadamente concreto. Podría merecer su propio artículo al ser algo inusual, aunque de fusionarlo con alguna página quizá debería fusionarse con Espada en vez de Montante.

Al investigar sobre espadas a dos manos, hay que tener cuidado con los objetos concretos de los que se extraen los datos, su procedencia y su contexto cultural. Hay un tipo de espadas ceremoniales descomunales llamadas "Bearing swords" que no son montantes ya que no estaban pensadas para la guerra. Sospecho que a veces se extraen medidas de estas espadas y acaban citándose longitudes y pesos exagerados.

Los artículos Espada flamígera, Espada y Espada_caballeresca serán afectados por los cambios que se hagan al resto de los aquí mencionados y también contienen información sobre el tema.

Solución a este lío

1. En primer lugar, pasar parte del contenido de Mandoble a Espada y otra parte a Montante.

2. Fusionar Mandoble en Espada.

3. Fusionar Gran espada de batalla y Espadón en Montante.

4. Decidir si fusionar Zweihänder y Claymore en Montante o no.

5. Quitar las menciones a la montante en Espada larga y aclarar el porqué.

6. Fusionar Espada bastarda en Espada larga o viceversa.

Con estos cambios se aclararía bastante la situación actual y se contrastaría bastante de la información presente en los artículos, que ahora mismo tienen posibilidades de mejorar.

Espero vuestras opiniones respecto a esta iniciativa.

@Nazanian @Smrolando @Lancaster @Isagc @Lucerocaido @diegusjaimes @Copydays @Quijav @AlejoLp @Spalegolas @Dhidalgo @Lecuona @Almartor

Arde (discusión) 00:33 21 feb 2023 (UTC)

Hola, fui yo quien puso varios avisos de fusión en Zweihander, Montante y Mandoble. Acabo de crear mi cuenta. Por lo que veo, los artículos Mandoble, Gran espada de batalla, y Zweihänder hablan de la misma arma, los montantes alemanes que describiste.

Sin embargo, los montantes de otras regiones comparten muchas similitudes con el alemán, simplemente cambian en su forma, pero su uso era el mismo. La principal distinción sería entre: la espada bastarda o de mano y media, y por otro lado el montante, que es mucho más grande y pesado. Dentro de Montante iría Zweihänder.

Sugiero que Mandoble, Gran espada de batalla, Zweihänder, y Espadón se fusionen en Montante, y que justo como dijiste, Espada bastarda se fusione en Espada larga.

También, este artículo necesita varias correcciones. pues las dimensiones del montante son similares a las del Zweihänder: de 1.4 a 2.1 metros, de 2 a 4 kg de peso. Exp3rtShip (discusión) 03:13 23 feb 2023 (UTC)

Anexo: Considero que la claymore merece su artículo separado, pues en tamaño y peso está entre una espada bastarda y un montante, y su uso parece ser mixto también (mayor facilidad de movimiento que un montante, y mayor alcance y poder que una espada bastarda) Exp3rtShip (discusión) 03:33 23 feb 2023 (UTC)

@Exp3rtShip estoy de acuerdo. Esperaré un poco más para escuchar más opiniones, y ejecuto estos cambios. Si tienes fuentes que puedan ser de utilidad, les echaré un ojo para mejorar el contenido mientras remodelamos los artículos. Arde (discusión) 05:41 23 feb 2023 (UTC)