Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 2

No todo revisionismo sobre la Segunda Guerra Mundial es negacionismo

Me parece errado incluir dentro del negacionismo el pensamiento que “no admite que la responsabilidad de esa guerra [la SGM] recae unilateralmente sobre los países del Eje” (3er párrafo). En ese caso se trata de revisionismo, pues no se están negando los hechos históricos acaecidos durante ese período, sino que se afirma que sólo se ha contado una parte de la historia. El título del artículo es Negacionismo del Holocausto, lo cual me parece apropiado; pero ahí no cabe el revisiomismo de las causas y responsabilidades de el conjunto de los actores la Segunda Guerra. Podría decirse simplemente "La que no admite que la responsabilidad de esa guerra recae unilateralmente sobre los países del Eje.", eliminando "de esa guerra"; pero esa solución tiene la desventaja de señalar que algunos negacionistas también atribuyen a los Aliados la responsabilidad del Holocausto, pues eso no me consta. ¿Alguien tiene información al respecto? Saludo. --Pedro Felipe 03:00 4 ago 2007 (CEST)

Concuerdo en parte, creo que es errado plantear que en una de sus líneas de pensamiento, el negacionismo del holocausto "no admite que la responsabilidad de esa guerra [la SGM] recae unilateralmente sobre los países del Eje", pues existen diversos historiadores que no niegan la existencia del holocausto, pero que sin embargo no cree que toda la responsablidad de la guerra recaiga en las potecias del Eje, pues por acción u omisión, varios países a occidentales hicieron la vista gorda al regimen nazi, hasta que este desencadenó la guerra, y posteriormente a las ateocidades que este cometió. Lo cual no es negacionismo, sino más bien investigar la responsabilidad política que pudiera caberles a otros paises. Es decir, revisar o discutir sobre las causas de la guerra o la responsabilidad de los diversos actores, no implica de ningún modo que se dejé de reconocer la existencia de un holocausto contra los judios o gitanos, como un hecho real--Jcestepario 06:05 4 ago 2007 (CEST)

¿Pero es posible hacer eso que dicen sin entrar en violación de la ley europea que regula sobre el negacionismo? Analizar la historia como se debe hacer, omitiendo tipificaciones o ideas preconcebidas sobre "buenos" y "malos", e intentar establecer qué hechos de conveniencia circunstancial o estratégica fundamentaban las diversas decisiones tomadas por el gobierno de un país... no lo estaría "justificando", no pasaría a constituir negacionismo de acuerdo a esa ley? Thanos 16:57 4 ago 2007 (CEST)

Yo creo que depende de los hechos a los que hagamos referencia, porque de ningún modo es justificable el holocausto, suya responsabildad recae directamente en el régimen nazi, y no se trata de que unos sean buenos y otros malos, el punto es que un regimen X (el Nazi) exterminó a millones de personas en Ghettos, Campos de Concentración y de Exterminio. Sin embargo, hay responsabilidades repartidas, en diverso grado sobre las causas de la guerra y sobre algunas consecuencias, sin entrar a relativizar la existencia del holocausto.--Jcestepario 22:23 4 ago 2007 (CEST)

Estoy al tanto de la polémica que rodea a este artículo. Considero que la única manera de mejorarlo y de llegar a algo parecido a un consenso es revisando aspectos puntuales polémicos, es decir problemas internos del artículo. Me parece que la diferencia entre “revisionismo” y “negacionismo” es fundamental, así uno no esté de acuerdo con el hecho de que la comunidad científica la haya establecido. No veo por qué respetar esa diferencia vaya en contra de las recomendaciones de la ECRI o de las legislaciones de varios países europeos, pues en ellas no se dice quienes son los buenos y quienes los malos, sino que simplemente se condenan y prohíben los actos antisemitas, en particular la negación o la celebración del Holocausto. Según esos documentos, decir que no sólo los miembros del Eje fueron responsables de la causa de la SGM no pasa a constituir un negacionismo. Saludo. --Pedro Felipe 17:46 5 ago 2007 (CEST)

Pedro Felipe, me gustaría preguntarle algo: ud. dice en su primer comentario que el asunto de la responsabilidad de la guerra se trata de revisionismo y no de negacionismo, pues no se están negando los hechos históricos acaecidos durante ese período, sino que se afirma que sólo se ha contado una parte de la historia. ¿No se estaría negando también el hecho histórico que implica la responsabilidad unilateral de la guerra? El Negacionismo, por su parte, también afirma que sólo se ha contado una parte de la historia: la historia de los campos de concentración nazis, aunque tiene el claro problema de que también afirma que el asesinato llevado a cabo en algunos de esos campos es una mentira, lo que supone una conspiración. Por otro lado, Jcestepario concuerda con lo anterior y agrega que depende de los hechos a los que hagamos referencia, porque de ningún modo es justificable el holocausto, cuya responsabilidad recae directamente en el régimen nazi. De acuerdo, pero el punto aquí finalmente no es que un regimen X haya exterminado a millones de personas campos de concentración y que por ello y de ello es responsable tal régimen, sino que eso es precisamente lo que estudiamos en fuentes académicas, es decir, nosotros no vivimos en esa época ni estuvimos presentes, por lo que depende de los hechos a los que hagamos referencia, ya que para poder afirmar que tal o cual régimen hizo tal o cual cosa, se necesitan invariablemente evidencias, documentos, en fin información en la que se sustenten dichas afirmaciones y no sólo un así fue porque sí. En realidad se ha trivializado el estado real del debate, como suele pasar en muchos otros campos. Si investigar, revisar o discutir sobre las causas de la guerra y la responsabilidad política que pudiera caberles a otros paises no es negacionismo sino revisionismo, entonces del mismo modo, creo yo, investigar, revisar o discutir qué tanto hay de verdad en lo que en libros de texto está escrito sobre el Holocausto, sería revisionismo y no negacionismo ¿o no? ¿Qué tal que en esa investigación, revisión y discusión, nos encontramos con una sorpresa? Una investigación seria de ese tipo, debe comenzar a estudiar las evidencias que existen sobre los hechos que se pretenden revisar. No tendría yo inconveniente en que se retirara del artículo el texto del párrafo que habla sobre la responsabilidad de la guerra pues el artículo trata sobre el Holocausto, no de la guerra. Habrá que pulirlo. Por cierto, sobre la información que solicitó ud., si se señalara que algunos negacionistas también atribuyen a los Aliados la responsabilidad del Holocausto, sería un error bastante tonto de parte de ellos, pues si tales negacionistas existen se descalificarían automáticamente al afirmar la existencia de un Holocausto.Eosphoros 10:44 19 dic 2007 (CET)

Conspiración Judía

No será más certero hablar de una supuesta conspiración judía, pues sí de algo no existe ningún tipo de evidencia histórica concluyente (documentos, nombres de participantes, resgistros, desvios de dinero, grabaciones, etc.), más allá de las declaraciones de los negacionistas, es que haya existido algún tipo de conspiración para inventar el holocausto judio. --Jcestepario 04:22 16 jul 2007 (CEST)

Como muchos lectores estoy estudiando este apasionante y prohibido tema. En principio, el aceptar la versión oficial sobre el holocausto nos solucionaría el problema que denominas como conspiración judía que para muchos suena a novela barata. Pero resulta que también suena bastante raro que si se asesinaron 20 millones de personas, entre los cuales 6 millones eran judíos, cabe preguntarse ¿como se pudo tapar todo eso durante años? Para llevar adelante una tarea de esa magnitud habría que dar ordenes, asignar personal, crear infraestructuras. Mientras los espías aliados revelaban datos secretos como las rutas de los submarinos nazis, los movimientos de las tropas, etc, nunca salio a la luz nada sobre el holocausto, ni un rumor. ¿No habría sido esta una excelente propaganda contra los nazis? ¿No te parece raro? Entonces estamos mas o menos en las mismas, nos solucionan un problema y nos generan otro.

¿Cómo contestarle a quien ni siquiera se identifica?. Pero bueno, si te sirve, se dieron ordenes, se asignaron recursos humanos y económicos, se utilizaron medios materiales y de transporte, se construyeron instalaciones; y de hecho esta información llegó a "oídos" de los aliados, como tantas otras informaciones (algunas de las cuales resultaban ser falsas) en este caso quizás no quisieron creer la magnitud, pero la información les llegó (acá se cita una revista de octubre de 1944). El problema con los negacionisas, es que quieren hacernos creer que nada existió que todo es mentira, y que es un problema de intepretación --Jcestepario (discusión) 01:01 12 may 2008 (UTC)

Cuando dices que la información les llegó, agregas un link hacia un campo de concentración liberado en 1944, es decir al final de la guerra. Pero lo que resulta curioso es como, lo que podríamos llamar la conspiración alemana funcionó tan bien durante tanto tiempo, a pesar de todo el despliegue de medios que implica asesinar a millones de personas, y ocultarlo administrando los limitados recursos de los tiempos de la guerra. Los documentos que se han encontrado hablan de un plan de deportaciones forzadas, pero no de exterminio. De manera que cualquiera de las dos hipotésis, tanto la conspiración alemana como la judía, me siguen pareciendo poco creibles. Supongo que otra posibilidad sería que se ejecutó a un numero menor de personas en las cámaras de gas y a menor escala si pudieron taparlo. --Vikingx (discusión) 10:03 12 may 2008 (UTC)

La cosa es porque, aunque hoy en día pueda sonar raro, el Holocausto tuvo lugar durante la segunda guerra mundial, pero la segunda guerra mundial no giraba alrededor del Holocausto. No era una guerra para decidir el destino de los judíos: ni los países que se unían al Eje lo hacían buscando la exterminación de los judíos, ni los que se unían a los Aliados lo hacían para salvarlos.

Respecto a si convenía propagandísticamente o no, eso ya necesita una evaluación aparte (y que no podemos hacer por no ser fuente primaria), pero consideremos que esa evaluación se basaría en la sociedad estadounidense de hace medio siglo, no en la actual. Sería posible que los Estadounidenses supieran perfectamente lo que pasaba, y no lo usaran como propaganda pensando que a la sociedad yanqui le daría igual. Quizás en esa época todavía no tenían esa vocación actual de autoproclamados defensores del mundo, y pensaran las cosas de la forma "esto es un asunto de Europa, que se arreglen ellos, a nosotros no nos afecta". Es decir, incluso si no hubiera habido ningún Holocausto la invasión alemana de Polonia ya habría sido útil para hacer propaganda de ir al ataque. No lo hicieron, a la gente le daba igual y no se unirían al ejercito bajo el argumento "Polonia te necesita". ¿Por qué las cosas serían diferentes con "La población judía de Alemania te necesita"? No, a los yanquis solamente les importan los yanquis, solamente los convence un "Tu país te necesita", y entraron a la guerra cuando atacaron Pearl habour, es decir cuando ya no era solamente un asunto de los europeos Thialfi (discusión) 12:33 12 may 2008 (UTC)

Y tampoco perdamos de vista la balanza de poder. Hoy en día Estados Unidos le puede declarar la guerra a cualquiera, por cualquier boludez, porque puede confiar en que con su poderío militar nadie los puede ni tocar, y la guerra es nada más algo que ven por la tele. En la Segunda Guerra todavía no. Estados Unidos no tenía el poder militar que tiene hoy. Se salvava de que todo lo de Europa los involucrara porque estaban a un océano de distancia, pero si iban a la guerra no lo habrían tenido tan fácil como si hoy Estados Unidos les declarase la guerra a esos mismos países. No era una decisión que pudieran tomar a la ligera, ni basándose solamente en una encuesta de opinión callejera. Thialfi (discusión) 12:46 12 may 2008 (UTC)

En terminos generales estoy de acuerdo con Thialfi, ese era el contexto, pero no me aportas fuentes de que los aliados sabían lo del holocausto durante la guerra, es decir el plan de los nazis para asesinar a los judíos de Europa. Este asunto del plan es considerado un hecho por historiadores "serios", entonces se supone que debería haber algo mas que pruebas circunstanciales de que se les daba un destino diferente que a los demás prisioneros. (aunque no sean concluyentes me interesa leer lo que tengais para matizar un poco) Ahora deseo proporcionar algunos datos con respecto al tema "La conspiración judía" del que trata este apartado, para no irnos por las ramas. He estado investigando y según algunos textos revisionistas (negacionistas o como querais llamarles) habían antes del fin de la guerra varios judíos que decían que se habían asesinado a 6 millones. Entonces se dice: ¿como podían saber de antemano la cifra exacta que mas tarde proporcionarían las estadísticas y unos pocos testimonios nazis? Por ejemplo tenemos al rabino Weissmandel que en alguna carta del año 1944 ya habla de 6 millones. Este hombre organizaba reuniones en las que difundía esta cifra y también tenemos a Iliá Erenburg, otro que premonizaba la misma cifra, pero ninguno de ellos podía tener las estadísticas ni la información de las cámaras de gases en esa epoca. (ver "escritos revisionistas" de Robert Faurisson) En cuanto a los testimonios de los nazis, está por ejemplo Rudolf Höß el nazi que comandaba Auschwitz que, como bien dice Wikipedia, fue torturado durante 3 dias hasta aportar las cifras que conocemos hoy en día. También hay otros nazis, como Adolf Eichmann que secuestrado en Argentina es llevado a Israel para ser juzgado y aportó "voluntariamente" la cifra de los 6 millones. Lamento no poder proporcionar la fuente pero tengo entendido que en su juicio se le dijo que el admitir esa cifra sería "tenido en cuenta" en su caso. Esto salió en una documental de hace unos años y es la explicación que se da para que el nazi admitiera conocerla sin torturarle. Pero en general, según los negacionistas, los nazis fueron torturados. La idea general es que lo de los 6 millones es una estimación o invención judía y para convertirla en hecho historico se fabrican varias fuentes que proporcionan el mismo dato, de manera que siguiendo la metodología histórica parece un hecho verificable. Notas: 1) Algunas de las fuentes que he leido son neo-nazis, antisemitas, etc, así que no está demás que lo reviseis punto por punto. 2) Agrego este link sobre el ayuda-memoria que le hacían los británicos a los nazis antes de llevarles a juicio (esto si, de fuente mas confiable). Lo que hacían los soviéticos de Stalin con los prisioneros nazis no precisa comentarlo. --Vikingx (discusión) 02:42 13 may 2008 (UTC)

Vamos por orden. 1° En primer lugar estudiar el holocausto no es un tema prohibido, como señaló alguién por ahí, es un tema polémico, con muchas lagunas e imprecisiones, con visiones diversas e interpretaciones varias, etc; lo cual es muy distinto a decir que "esto no ocurrió". 2° Con respecto a la idea que deslizó un usuario anónimo de que es imposible ocultar un crimen semejante (por ende, debería ser falso), solo se dijo que algunas informaciones llegaron a oídos de los aliados, no solo en 1944 como se cita en un artículo, también antes, de divesa forma, y por medios que muchas veces despertaron la sopecha de los aliados. Esta información llegó, fragmentariamente, por ejemplo, a través del oficial SS Kurt Gerstein, que se lo informó al Vaticano y a la diplomacia Sueca; entre otros medios. No es que no hubiera información, lo que no se conocía era la magnitud, y los detalles, pero información de que estaban asesinando a los judíos de Europa circulaba. 3° La existencia de la Conferencia de Wansee (donde se presentó el plan para exterminar a los judíos) existió, hay testigos y por fortuna, existen documentos que acreditan su existencia. 4° Negacionista no es lo mismo que revisionista (y no se trata de como queramos llamarlo, sino que son 2 cosas distintas); y este artículo se trata de una corriente que intenta negar la existencia histórica de un hecho, sobre el cual no existe duda de que haya ocurrido en la comunidad académica internacional, por eso se llama "Negacionismo del Holocausto". 5° El número exacto de víctimas, desafortunadamente, no se puede determinar, y de hecho entre los historiadores, incluídos los revisionistas de la segunda Guerra Mundial, no hay consenso, se habla de entre 5 y 6 millones de judíos. Pero eso en nada pone en duda la existencia de un hecho ampliamente documentado, solo que no es posible conocer su real magnitud, pudiéndose solamente llegar a un rango. 6° La cifra es una estimación, y se funda en varias fuentes, no solo en lo declarado por Rudolf Höss, por ende el que haya sido torturado 3 días, no es suficiente para decir, que no existió un exterminio de judíos, no hay una correlación lógica. Afortunadamente para los historiadores que quieran revisar los archivos de documentos sobre el regimen nazi, estos incluyen muchas nóminas, listas, y cifras de prisioneros judios, eslavos, gitanos, políticos, y otros, que eran mandados a los distintos campos, a traves de un sistema de ferrocarriles bastante eficiente, que ha dejado muchas pruebas de su existencia, por lo cual es posible determian mas o menos, el numero de personas que pasaron por los campo, luego los aliados pudieron también comprobar el número de personas que sobrevivieron, pues fueron ellos quienes los liberaron. Esta información se cruza con lo declarado por los propios testigos, alemanes, SS o prisioneros. Entre ellos, está el informe de Kurt Gerstein, quien no fue torturado y voluntariamente se dedicó a recabar información y divulgarla, llegando a escribir un informe, donde expuso algunas cifras, y muchos hechos, lo más relevante, es que deja claro que es un plan, donde se concertaron voluntades para no dejar rastro de los prisioneros judíos, es decir, para acabar con el "probelma judío" 7° Argumentar además, que la cifra es irreal, porque Adolf Eichmann habría caído inocentemente en una estratagema de la justicia isareli, es poco lógico, y no prueba nada, más allá de que en los tribunales israelies un nazi no tendrá un debido proceso. 8° La utilización propagandística del holocausto por parte del Estado de Israel es otro tema, y no desacredita la existencia del hecho histórico, simplemente habla mal del Estado de Israel. --Jcestepario (discusión) 19:56 19 may 2008 (UTC)

1º Estudiar este tema no es delito a menos que uno llegue a otras conclusiones luego de evaluar las pruebas. Si lo hace puede ir a la carcel dependiendo del pais donde se encuentre. Yo no digo que esto no ocurriera sino que no es algo probado, ahora que quien dice que si está probado debería poder demostrarlo, sin embargo cuando lo intentan lo hacen francamente mal, ya que se basan en el especulaciones parecidas a las del negacionismo. 2º Cita: "respecto a la idea que deslizó un usuario anónimo de que es imposible ocultar un crimen semejante (por ende, debería ser falso)" Hay varios errores en esta frase, en primer lugar nadie "deslizó" que es "imposible" ocultar nada, por favor vuelva a leer el comentario. Ni tampoco "debería ser falso", entonces esto ultimo es una reflexion suya al estar precedida de "por ende". Un falacea desde el punto de vista logico, ya que el hecho de que no se pueda demostrar algo no implica que sea falso. Con respecto al resto de información que proporciona es bienvenida, pero por favor cite las fuentes. En cuanto a que se estaban asesinado judíos eso no lo niegan ni los negacionistas, lo que cuestiona es el plan, los métodos y el número. Esto no equivale siempre a decir "no hubo holocausto" a menos que su definicion de holocausto incluya estos elementos. 3º "La existencia de la Conferencia de Wansee (donde se presentó el plan para exterminar a los judíos)" Por favor indique donde dice que se exterminaría a los judios porque no lo veo, volveré a intentarlo cuando encuentre mis gafas. Si se refiere a testimonios de nazis capturados que hablaron acerca de esa reunión, como lo he explicado hay documentos (y casos documentados) que prueban que los aliados usaron la tortura con los prisioneros y esto pone en duda los testimonios de los nazis, lo mismo que si se tratara de una investigación penal por un comisario que ha cometido abusos. ¿Que hizo la CIA con los torturadores de la Gestapo después de la guerra? ¿Les castigó por llevar adelante repudiables actos como torturar prisioneros en los campos de concentración? Ante las salvajes prácticas de la Gestapo, los americanos reaccionaron contratándoles para que trabajen para ellos y redactando manuales para que ellos y sus aliados usen esas técnicas de tortura tan eficientes. Pero claro, para Ud. los testimonios nazis son una verdad irrefutable. 4º Hay casos bien documentados en los que la "comunidad académica internacional" cambió de posición radicalmente. Si tiene ganas de leer le acerco alguno. Hay que tener cuidado en referirme a ciertas cosas como "un hecho" porque la historia en si es revisionista. Los hechos se demuestran con pruebas solidas no con chapuzas. En cuanto a lo del negacionismo mejor que se lo discuta alguien que sea negacionista. Yo estoy de acuerdo en que al menos algunos de ellos son gente sin escrúpulos, pero no puedo extenderlo a todos, ni perseguirles ni amordazarles como se hace en estos sitios. 5º "El número exacto de víctimas, desafortunadamente, no se puede determinar" Una lástima pues en algunos paises hay gente en prisión por contradecir la teoría de los 6 millones. 6º Ya se ha dicho y repetido hasta el cansancio que nadie (que yo sepa) niega que se persiguió y asesinó judios. Es sabido que los nazis transportaban prisioneros a campos de concentración, lo que se discute es que pasaba luego. El nazi Kurt Gerstein fue detenido con un uniforme de las SS, se lo llevaron a Paris para interrogarle (le dieron tratamiento especial) y luego se dijo que se había suicidado aunque no esta claro cual fué el método. Pero tuvo tiempo de escribir los 42 volúmenes de su famoso informe y de suicidarse poco antes de los juicios de Nurenberg, supongo que para evitarse la molestia de tener que ir declarar, ya que lo que había que decir lo había escrito en el informe. Pues bien, los tribunales rechazaron los disparates que supuestamente afirmaba este señor por sus manifiestas incoherencias aunque estos documentos hayan sido presentados por un fiscal. 7º Es cierto, no prueba nada. Pero no deja de ser otro prisionero en un jucio ilegal y sin garantías de ningún tipo, lo cual pone en duda sus confesiones. Es curioso que haya tantos nazis no puedan o tengan ante quien retractarse de "sus confesiones" años mas tarde, porque se los ejecuta rapidamente, salvo alguno como Hoess, donde quedó registro de lo que le hicieron. También es extraño que se pregunte porqué no se retractaron o negaron sus crimenes durante los juicios. A los que no estaban acusados se les presentó la teoría del exterminio como un hecho y si esta gente no tenía conocimiento de ello, lo logico no es negar algo que no sabemos si es cierto o no. Pero me gustaría que me acercara algún testimonio de soldados que asesinaron judios usando las cámaras de gas. 8º Estoy de acuerdo. Bueno, he hecho un poco de abogago del diablo, en general yo acepto que lo de las cámaras gas es posible que ocurriera, lo mismo que lo del plan. Otra cosa es decir que todo esto está probado, eso ya es discutible.--Vikingx (discusión) 02:57 20 may 2008 (UTC)

Me interesa el tema de la conspiración judía porque no hay casi información sobre eso y sería un buen aporte para Wikipedia. A los usuarios Jcestepario y Vikingx os ruego que no entreis en un debate personal que nos devíe el tema en cuestión.--Ricardo lima (discusión) 12:24 20 may 2008 (UTC)

Tiene razón el usuario Ricardo lima no hay que convertir esto en una discusión personal, al usuario Vikingx le contestaré en su página de usuario, ahora que se ha hecho una. Ahora bien, una sola cosa no le puedo dejar pasar, muy a su pesar, el Holocausto está probado históricamente, el problema es que algunos no aceptan las pruebas o lo quieren negar, y no es problema de "opinión". Temo que iniciar un artículo sobre la "supuesta conspiración judía" huele a investigación original.--Jcestepario (discusión) 23:03 20 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta. En el caso de este apartado la idea sería intentar encontrale algún sentido a la supuesta teoría basándonos en hipótesis de autores negacionistas para no constituir una investigación original. Por ejemplo antes he citado a Robert Faurisson, de manera que esta otra discución nos aparta del tema. Contestaré en mi pagina. --Vikingx (discusión) 13:29 21 may 2008 (UTC)

Hola pues e leido parte de esta controversia y me han parecido interesantes varias de las ideas del usuario vikingx y creo que tiene razon en la mayoria de ellas; entre otras cosas tambien la idea de que se hiciera algun apartado donde se pudieran dar algunas otras teorias revisionistas mas alla de las que estan presentes en el articulo (que no son mas que de autores ya muy conocidos, que pueden ser tanto charlatanes para algunos, como validos para otros), seria muy valida creo que en efecto existen muchos otros puntos a exponer que estan ausentes con respecto a este tema y otros tantos que se relacionan bastante (como el sionismo, antisemitismo en aquella epoca, propaganda de guerra comunista, conspiracion judia, etc...) y que tambien deberian ser tratados como parte de la hipotesis que plantea esta corriente que obviamente va mas alla dealgunos cuantos autores. Saludos--189.141.96.25 (discusión) 18:30 22 may 2008 (UTC)

Le recuerdo al usuario 189.141.96.25, que esto no es un foro. Es la página de discusión de un artículo.--Jcestepario (discusión) 00:09 23 may 2008 (UTC)

Aunque dispongo de poco tiempo por motivos de trabajo deseo realizar algunos aportes mas al tema con sus correspondientes referencias sin animo de generar un debate, que para eso están los foros y las paginas de discusión. A tal fin propongo que omitamos comentarios y reflexiones personales y nos centremos friamente en lo que dicen los autores. Para los negacionistas los "seis millones" son algo anterior a la SGM. En el libro "The first holocaust" se citan artículos de New York Times anteriores a 1927 en donde ya se habla de "seis millones" de judíos, "holocausto", "exterminio", etc, y hacen lo mismo que repite el rabino Weissmandel en 1944, implorar ayuda económica para salvar a estos seis millones que estan siendo exterminados.

"Al otro lado del Atlántico seis millones de hombres y mujeres reclaman nuestra ayuda...seis millones de seres humanos ...seis millones de hombres y mujeres están muriendo...en el posible holocausto de la vida humana...seis millones de famélicos hombres y mujeres..."

The American Hebrew (periódico del 31/10/1919)

"El fondo para victimas judías de la guerra en Europa Central, donde seis millones enfrentan horrorosas condiciones de hambre, enfermedad y muerte."

Congreso judío americano 20/05/1920 (The first holocaust, Cap 2)

"Y vosotros - nuestros hermanos en Palestina, en todos los paises libres, y vosotros ministros de todos los reinos - ¿ como manteneis silencio frente a este gran crimen ? Silencio mientras miles de miles, alcanzando ahora los seis millones de judíos, fueron asesinados y silencio ahora mientras decenas de miles están aún siendo asesinados y esperando a ser asesinados ? Sus corazones destruidos os lloran pidiendo ayuda y lamentan vuestra crueldad."

Michael Dov Weissmandel (carta del 15/05/1944)

El rabino que escribe esta ultima carta es citado por Faurisson -como ya hemos comentado en una intervención anterior- en el sentido de que en esa epoca no podía conocer la cifra de los seis millones, ni tener información de las cámaras de gas y cifras de prisioneros ejecutados según las estadísticas de los nazis. Faurisson agrega: "ese rabino fue el principal artífice de la mentira de Auschwitz" (Escritos revisionistas, pag. 10) "De la misma manera mucho antes del final de la guerra, baraja esa cifra de seis millones el judío soviético Ilia Ehrenbourg (1891-1967)" (pag. 11) Si bien no he podido encontrar documentos de Ehrenbourg. Arthur Butz, nos habla de la OSS (Office of Strategic Service), un predecesor de CIA, que tuvo como una de sus funciones el generar información falsa durante la guerra para favorecer a los aliados.

"Otra operación propagandística del OSS... era el MO (División de Operaciones Morales)... Así, el MO distribuyó falsificaciones de periódicos y de órdenes militares entre el personal del enemigo, hacía transmisiones clandestinas que pretendían ser emisiones desde dentro del territorio del enemigo, y esparcía rumores en los países del Eje y en los países ocupados por éste."

La fábula del holocausto, pag. 71

Para este autor la OSS jugaría un rol en el engaño.

"El WRB, que realmente recibía sus órdenes de Harry Dexter White, Henry Morgenthau Jr. del Congreso Mundial Judío y de otros sionistas, y del OSS con sus colaboradores comunistas y sus aliados de la Agencia Judía, demuestra que la situación resultaba perfectamente idónea para fabricar la mentira propagandística del exterminio judío, en torno a Auschwitz, que, como precaución, contenía una buena parte de verdad para dar la idea a las mentes irreflexivas de que lo que se decía era cierto."

La fábula del holocausto, pag. 72

Por lo que tengo entendido, el numero seis tiene significado cabalístico y está presente en el Talmud y como esto casualmente coincide con las estadisticas nazis de ejecutados, se señala al rabino Weissmandel entre otros.

"El genocidio es un invento de la propaganda aliada, principalmente judía, y específicamente sionista, lo cual puede explicarse fácilmente mediante una propensión de los judíos a dar cifras imaginarias bajo la influencia del Talmud."

A Paper Eichmann. Anatomy of a Lie, pag. 13 ("Un Eichmann de papel. Anatomía de una mentira")

Está de mas decir que no necesariamente comparto todas las opiniones de los autores que cito.--Vikingx (discusión) 15:23 19 jun 2008 (UTC)

Edición

Se eliminó la frase "Ya que los mismos judios no se ponen de acuerdo en las publicaciones que ellos mismos tienen", hay que recordar que no sólo los judíos son quienes han estudiado y reconocido la existencia del holocausto, pues el holocausto no sólo fue un crimen contra los judios, es una crimen contra la humanidad.--Jcestepario 22:20 29 ago 2007 (CEST) ______

Objetividad?, dónde¿?

Si alguna vez he visto algo parcial y posicionado (si, me he inventado esa palabra) en Wikipedia ha sido este artículo. Siento verguenza ajena por el autor. — El comentario anterior sin firmar es obra de Sietedebastos (disc. • contribs • bloq).

Tiempos verbales en sección de afirmaciones

Procedo a cambiar tiempos verbales: es de la voz de los negacionistas de la que provienen estas afirmaciones y no de un narrador. Manteniendo la condicional simple se presta fácilmente a confusiones puesto que hay datos aceptados académicamente en los que se basan algunas de ellas.Eosphoros 03:42 20 dic 2007 (CET)

Detalle

Veo que hay una pequeña divergencia en torno a la palabra "eufemisticamente". Pues bien, si bien es un calificativo que puede ser innecesario, no veo cual es el problema en dejarlo, considerando que aquello que hacen los "negacionistas", es identificar su labor a través de un eufemismo, es decir la utilización de un concepto más suave (mas diplomático), que aquel que estrictamente se refiere a su accionar, que claramente despierta animosidad y antipatía. Pues porque aquello que hacen, no es "volver a revisar la Historia de la Segunda Guerra Mundial y del Tercer Reich" (como si lo hacen algunos historiadores, que no adhieren a esta corriente); sino, buscar argumenos, y armas estructuras teóricas, para justificar una conclusión acordada de ante mano (de ahi su carácter pseudo-ciéntifico), y es que todo aquello (el Holocausto) "nunca ocurió". Por ello, son "nagacionistas" , la utilización del "eufemismo" revisionistas, es solo para desembarazarse de la connotación negativa del término. --Jcestepario 13:57 2 feb 2008 (UTC)

¿Curioso no?: Paul Rassinier creía en la existencia de las cámaras de gas, después cambió de opinión, Fred Leuchter creía en las cámaras de gas, visitó Auschwitz y cambió su opinión, David Irving creía en las cámaras de gas, después cambió su opinión, fue arrestado y volvió a cambiar su opinión, etc, etc. pero buscaban argumentos, y armas estructuras teóricas, para justificar una conclusión acordada de ante mano ¿no? Eosphoros 05:49 13 feb 2008 (UTC)

¿Qué es lo curioso?. En líneas generales existe un consenso académico sobre al "existencia" del Holocausto, existen pruebas documentales, existen numerosos testigos, existen declaraciones de soldados alemanes, etc. La Negación de este hecho tiende a hacerse no "revisando" las pruebas, documentos y antecedentes histórios para quitarle el velo ideológico que pueda haber cargado en su origen, sino partiendo de la base que todo ello es un montaje, una conspiración, una gran farsa; en ese sentido llamarse "revisionistas" es un eufemismo, porque no "revisan", lo que hacen es "negar". Buscan demostrar lógicamente lo que ya "han concluido". O bien, decir que no hay pruebas suficientes para afirmar la historia ofical, y como no es 100% seguro, entonces nunca existió. A mi no me corresponde juzgar las motivaciones de cada uno de aquellos que niegan su existencia, o no creen en ella. Solo me remito al hecho de que es una "corriente" que trabaja sin rigor cientítico (tal como está explicado en el artículo).

Pero, por ejemplo, no queda claro si Rassinier cambió de opinión, o sinceró su versión, porque el nunca creyó en el Holocausto, pues su opinión se desprende de su experiencia personal en un Campo de Concentración, donde no existieron las Camaras de Gas. Fred Leuchter, reconoció haber falsificado las pruebas, y no tener mayores conocimientos sobre el tema de la investigación que llevaba a cabo, luego de haber sido contratado por un negacionista del Holocausto para "demostrar" la falsedad de la Camaras de Gas. Irving, siempre ha sido nacionalista, de extrema derecha y antisemita, por tanto no extraña que haya adherido al Negacionismo, si creyó alguna vez en las camaras de Gas, no implica nada en particular.----Jcestepario 19:46 13 feb 2008 (UTC)

Bien, estoy ampliamente de acuerdo contigo en 3 puntos:

1. Que existe un consenso académico sobre la existencia del Holocausto; existen pruebas documentales, existen como testimonios de prisioneros y declaraciones de soldados alemanes.
2. Que cuando alguien en lugar de investigar o revisar estas pruebas, documentos y antecedentes históricos, intentan demostrar con falacias lógicas lo que ya concluyeron desde el principio, son negacionistas y no revisionistas.
3. Que es falaz afirmar que como no existen pruebas suficientes del hecho, concluir por lo tanto que tal hecho no existió.

Sin embargo, aunque gran parte de las obras "negacionistas" dediquen su discurso dirigido hacia una visión histórica confiando en su sentido común, y algunas de ellas cometan ciertos errores de argumentación, no he visto ni una sola que no se dedique a las pruebas, testimonios, documentos, etc., lo que los negacionistas hacen en realidad, aunque parezca increíble, es tratar de probar la existencia del Holocausto, como una especie de recreación histórica para analizar cómo fue posible. Lo que sucede luego de no poder probarlo, es otra historia.

Que Irving siempre ha sido antisemita y de extrema derecha, realmente lo dudo, si tienes fuentes serias que lo demuestren, te lo agradecería mucho. Eosphoros 22:45 13 feb 2008 (UTC)

Independientemente de quién tenga la razón en estos temas, para garantizar la neutralidad hay que diferenciar entre hechos, opiniones, hechos sobre las opiniones y opiniones sobre las opiniones. El negacionismo es una opinión. Señalar que los partidarios de una opinión la conocen bajo un determinado nombre es un hecho sobre la opinión, y señalar que dicho nombre sea un "eufemismo" es una opinión sobre dicho hecho. Si existe controversia respecto al nombre, se la describe completa y sin tomar partido. En vez de meter un "llamado eufemísticamente..." es mejor hacer una sección sobre la controversia respecto al nombre: cuál es el nombre empleado habitualmente, cuál es el que reclaman los partidarios, y cuál es la postura mayoritaria sobre dicho reclamo Thialfi 13:17 14 feb 2008 (UTC)

Lo que suelen hacer los "negacionistas" es trivializar las pruebas, deslegitimar los testimonios (no sólo de las víctimas, sino tambien de oficales de las SS, por ejemplo), seleccionar elementos que sustenten sus opiniones y obviar deliberadamente aquellos que les son contraproducentes; es decir, construir un relato lógico, y aparentemente sustenado en "pruebas". Pero en ningún momento están tratando de "probar la existencia del Holocausto", el ejercicio de decir, a partir de determinadas consideraciones como es posible esta hitoria?, para "probar que todo esto no es mas que una Gran farsa", eso es lo que hacen. Porque, muchos otros ya lo han probado, lo han explicado, lo han establecido. Ahhora bien, la utilización politica que se haga de ese hecho es un elemento completamente diferente y de naturaleza distinta. Con respecto a Irving [1] (adjunto un link), quizás la palabra "siempre", es un exceso, pero al menos desde sus primeros trabajos publicados expreso su línea política, la cual al menos desde esa época ha estado situada en la extrema derecha, cuando joven (a los 21 años) apoyó el apartheid en Sudafrica, expreso su simpatía por el racismo y el nacionalsocialismo.--Jcestepario 14:57 14 feb 2008 (UTC)

Cambiar Titulo a -"Negacionismo" del Holocausto y Revisionismo Historico

-Poner la palabra "Negacionismo" entre comillas pues en realidad no es una palabra que se encuentre en el diccionario con una traducción literal, sino un termino usado específicamente en el sentido de estos temas.

-Agregar el termino "Revisionismo Histórico" por 2 razones

1. A este tema también se le conoce y relaciona por este nombre.
2. Dentro del articulo se hace referencia a esta frase dentro de la terminología y se explica el porque de su uso en ambos sentidos.

La frase "Revisionismo Histórico" en el titulo de este mismo tema se encuentra en otros idiomas por las mismas razones, si existiese alguna objeción favor de comentarlo.

--Zero spartan 08:01 9 feb 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con incluir la frase y revisionismo histórico, por una simple razón. Este es un artículo sobre una forma particular de revisionismo histórico, de carácter pseudo-ciéntifico (en el sentido, que arriban a las conclusiones antes de realizar las investigaciones), que se denomina "Negacionismo del holocausto"; no sobre el revisionismo histórico en general. Son cosas distintas.--Jcestepario 23:02 9 feb 2008 (UTC)

Debido a que en efecto existe un articulo que considera amplia mente el "Revisionismo Histórico" y por razón de no relacionarlo directamente con este articulo, propongo que en ves de que se lea "y Revisionismo Histórico" simplemente se relacione el tema entre paréntesis -"Negacionismo" del Holocausto (Revisionismo Histórico) con argumentación de los mismos puntos anteriormente ya mencionados.--Zero spartan 17:24 11 feb 2008 (UTC)

Estoy completamente en desacuerdo con incluir el término revisionismo al artículo, el término revisionismo histórico se refiere a una corriente totalmente seria, que tiene fundamentos verídicos y posee procesos honestos, lo que no es el caso del negacionismo, es como llamar al engaño del hombre de Piltdown como ciencia revisionista, osea, que a una teoría totalmente desacreditada se le de un estatus notablemente superior. Otra razón del porque de mi opinión, es que el término revisionismo Histórico es notoriamente no neutral, es el término con el cual de autodenominan los negacionistas pues ellos mismos saben que si se les demomima así, son considerados como historiadores serios y honestos justamente lo que ellos no son. saludos--Edivar 03:28 13 feb 2008 (UTC)

¿Estás segurísimo? porque yo, en lo personal, tengo la mala costumbre de dudar de todo, sea del Holocausto, sea de la teoría expuesta por los "negacionistas". Una cosa es que sea una teoría completamente desacreditada por la alta comunidad académica, y otra muy distinta, que sea incorrecta. Eosphoros 05:37 13 feb 2008 (UTC)

Podemos pensar que nadie ni nada tiene la verdad absoluta en este mundo, a pesar de esto aquí tenemos dos teorías: una acreditada por personas que dicen ser historiadores y no lo son, una cuyas evidencias son falsas y desaceditadas totalmente, una que tras sus fundamentos se esconden claros fines políticos y por otra parte tenemos otra reconocida por historiadores certificados, una teoría que posee extensas evidencias audiovisuales, fotográficas, testimonios tanto de las víctimas como de los ejecutores y una gran cantidad de documentos que avalan el exterminio, y te pregunto finalmente, por cual te inclinas?

Te dejo un link de todas formas donde desacreditan uno a uno los fundamentos de los negacionistas: http://www.nizkor.org/features/qar/qar-sp.html --Edivar 21:13 13 feb 2008 (UTC)

Así como es posible afirmar que detrás de los fundamentos "negacionistas" se esconden claros fines políticos ("Apología del nacionalsocialismo"), no puedes negar que también es posible afirmar que detrás de los fundamentos oficiales se esconden claros fines políticos ("Difamación del nacionalsocialismo"), no es secreto que la mayoría de la gente que detesta el nacionalsocialismo, lo hace por el Holocausto, y las personas que buscan desacreditarlo, con sólo mencionar el Holocausto, consiguen su objetivo. Todas esas evidencias audiovisuales, fotográficas, testimonios y documentos, carecerían de valor si fuesen distorsionados hábilmente por aquellos que buscan desacreditar al nacionalsocialismo. La cuestión es cómo abordar estos datos, con prejuicios subjetivos o con juicios objetivos. Como ves, ambas posturas no son tan diferentes. Por cierto, tiene tiempo que he leído todo el sitio de Nizkor y no sé por qué sigue sin convencerme, personalmente pienso que omiten demasiada información. Eosphoros 23:07 13 feb 2008 (UTC)

Dudar o no dudar de una teoría, una explicación o sobre la existencia de un hecho, no viene al caso. Aquí estamos discutiendo una proposición efectuada por un usuario, de incluir la palabra "revisionismo" en el título. Como ya lo expuse, no estoy de acuerdo, porque el tema del artículo es el Negacionismo del Holocausto, no sobre el Revisionismo histórico, para el cual hay otro artículo.--Jcestepario 19:52 13 feb 2008 (UTC)

En funcion de todo lo anteriormente argumentado hago una ultima proposición de cambiar el titulo a -"Negacionismo" del Holocausto (Revisionismo)- que mas alla del contexto de la palabra como desambiguación, es solo por que este articulo se redirecciona con la busqueda: "revisionismo del holocausto" (como tambien se le puede llegar a llamar a este tema).--Zero spartan 21:00 13 feb 2008 (UTC)

No, estoy totalmente en contra, el titulo debe ser Revisionismo del Holocausto, por el principal hecho de ser el termino, por lejos, mas utilizado. MilO Iñche allkütun 21:23 13 feb 2008 (UTC)

Pasados 23 días desde la última proposición para el cambio en el titulo y en función de que no se a presentado alguna otra objeción fundada en contra de incluir en el titulo el termino "revisionismo", se habrá de dar como fecha límite el 13 de marzo del año en curso para presentar cualquier otro comentario a este punto antes de proceder a mudar el articulo. Gracias --Zero spartan (Discusión) 05:42 7 mar 2008 (UTC)

Ya fue explicado antes de esos 23 días que no corresponde el cambio de nombre. El tema del artículo es Negacionismo del Holocausto y no otro. Y con respecto a la fecha límite, limítate solo a editar. Saludos. Cansado (discusión) 08:38 7 mar 2008 (UTC)

"Revisionismo histórico" es el nombre que esa gente se da a sí misma. Y como diría el Dr. Hibbert, "Y los patanes prefieren llamarse Hijos de la Tierra. Pero nadie hace caso". Nadie, fuera de los propios negacionistas, llama revisionismo histórico a todo esto, y ellos lo hacen para sacarse de encima la carga de desprestigio que el nombre lleva encima. El nombre neutral del artículo, entonces, tiene que ser "Negacionismo". Quizás tampoco sea el ideal, por esa carga de descrédito, y es posible que se lo use en algunos casos como una moderna insignia de la vergüenza, pero lo definitorio es que es el nombre que usaría alguien que, sin juicios marcados en uno u otro sentido, usaría para referirse a esto.

Además, el nombre de un artículo no debería usar comillas Thialfi (discusión) 18:09 7 mar 2008 (UTC)

Pues ya se a dicho anteriormente que no existe precisamente una forma completamente neutral de llamar a este articulo, pues en realidad quien haya oído hablar alguna ves de este tema por primera vez podría referirse indistintamente a el como Revisionismo o Negacionismo, en cuestión a lo que se quiere llegar aquí es que por esta forma en la que se le puede llegar a llamar en cualquier caso (y únicamente por esta simple razón) se deberían incluir ambos términos, y no veo por que pudiera tener una implicación en perjuicio de la neutralidad del articulo (el qué pueda significar en uno u otro sentido la frase en este tema en específico ya es algo que cualquiera puede concluir de muchas formas según su propio punto de vista, el cual no debe tener ninguna influencia sobre lo que se proponga aquí), por lo mismo también creo que ya no se debe aplicar toda la frase "y revisionismo histórico, en fin, esto podría someterse a votación si siguen existiendo diferencias. --Zero spartan (Discusión) 02:44 8 mar 2008 (UTC)

No se puede incluir el término revisionismo en el título, ya que estos estudios no están considerados como científicos o históricos (investigar, revisar: revisionismo), sino pseudocientíficos y pseudohistóricos (negar por negar: negacionismo). Aunque el término Revisionismo del Holocausto esté más extendido y haya sido el primero en utilizarse, según las políticas de neutralidad, el título debe ser aquel que determine el punto de vista mayoritario, el cual generalmente no es el considerado como pseudocientífico. Por lo tanto, el título actual es el adecuado. Por cierto, como ven, existe la redirección Revisionismo del Holocausto por si se llega a consultar por personas que lo conocen de esa manera. Eosphoros (discusión) 05:09 8 mar 2008 (UTC).

No concuerdo del todo en que el termino revisionismo este definido como algo que sea científico, pues un "revisionismo" puede estar aplicado a cualquier forma de negación, sea este científico o no, ahora que pues para evitar más controversias esto puede ya mejor dejarse aqui, si no hay nadie mas que se oponga, Gracias por todo. --Zero spartan (Discusión) 03:14 10 mar 2008 (UTC)

Tampoco concuerdo con el titulo del artículo. Me parece mas adecuado "revisionismo histórico". Discrepo con diferenciar revisionismo de negacionismo por las razones planteadas. El revisionismo muchas veces también implica la negación o aceptación de un acontecimiento, de esto hay muchos ejemplos. Porque al interpretar las evidencias de manera diferente se puede negar los hechos que se creia originalmente que dieron lugar a un fenómeno, o aceptar otros nuevos.

Quisiera citar como ejemplo el caso de Gran Zimbabue (ya que está documentado en Wikipedia), donde por racismo se dijo que las ruinas habían sido construidas por los fenicios, ya que (según los primeros arqueólogos) los nativos locales eran demasiado primitivos para haberlo hecho. Esa posición fue ampliamente difundida y aceptada en el siglo XIX. Sin embargo, en la actualidad prácticamente todos los historiadores sostienen que el "hecho" de que los fenicios construyeron y poblaron esa ciudad nunca ocurrio, sino que fueron pueblos locales los autores de semejante obra de arquitectura.

Pero para ir a las fuentes del revisionismo, el mismo Nikita Jrushchov, considerado revisionista, cambio la historia aceptada (es decir, los "hechos") al denunciar los crimenes de Iósif Stalin. De manera que cuando se analizan las evidencias pueden salir a la luz hechos que no estaban aceptados o puede que algunos hechos aceptados deban dejar de serlo ante las evidencias y el análisis objetivo.

El argumento de que el negacionismo no es una ciencia, a nuestro juicio no es relevante en este caso (porque no lo diferencia del revisionismo), ni tampoco el decir que se niegan hechos, porque como hemos plasmado antes, lo que para nosotros es un hecho, en realidad se trata de una interpretación de evidencias y análisis, a menos que nosotros mismos hayamos presenciado un acotencimiento y no nos interese aplicar metodo alguno.

Aunque tanto el revisionismo como el negacionismo no apliquen estrictamente la metodología histórica, nuevamente no es relevante para la decisión sobre el titulo del articulo. Al no apreciar mayores diferencias entre negacionismo y revisionismo propongo que se utilice el término "revisionismo histórico" o "revisionismo del holocausto", ya que es como se lo conoce popularmente en libros, revistas y toda clase de publicaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.19.2 (disc. • contribs • bloq).

Para tratar de mediar un poco entre los partidarios de esta discución, yo propondría poner una página "revisionismo del holocausto" y conservar la actual "negacionismo". Así se podrían tratar por separado a los que estudian este tema seriamente y a los que se dedican a la propaganda sin fundamentos. Lo que no es de recibo es generalizar juicios.--Vikingx (discusión) 12:14 14 may 2008 (UTC)

Por favor aclarame bajo que criterio se separaría revisionismo de negacionismo bajo tu propuesta: por ejemplo, basándonos en los puntos que se cuestionan o niegan, basándonos en los métodos que aplica cada autor,... Temo que esto pudiera ser muy restrictivo y además dudo que te dejen llevarlo adelante porque ya me ha pasado en la pagina de discución del articulo del Holocausto, que denuncio algo que está claramente contra lo que dice Wikipedia y hacen caso omiso. Es lo mismo que pasa con otros comentarios y opiniones que no han sido refutados como los de "83.46.19.2" que se ha expresado antes de ti. Aunque tengas razón, si modificaras algo solo lograrías que comience una guerra de ediciones. Todo esto de la enciclopedia libre y abierta parece ser un mito.--Pcrespo (discusión) 22:33 17 may 2008 (UTC)

El punto es simple, y esta contenido en el artículo. Esta es una corriente que niega un hecho aceptado como real por la Comunidad cientifica internacional, y lo niega sin atenerse de la rigurosidad académica, por eso se llama "negaciosnismo". Ahora bien, como sus cultores de declaran a si mismos "revisionistas", ello está señalado en artículo. Hablar de revisionismo es una forma de legitimación, por eso tanto interés en aplicar el término a una corriente marginal. Pues el "revisionismo histórico" es una corriente intelectual, aceptada por la comunidad cientifica internacional como válida, en tanto busca re-interpretar la historia a la luz de nuevos antecedentes, pero sobre la base del respeto de las reglas de la investigación científica y de la rigurosidad académica. Que no es el caso con los negacionistas. No se trata de que no respete la "libertad" en Wikipedia, se trata de buscar la rigurosidad, no falsear la historia sobre la base de especulaciones, o hacer investigaciones originales.--Jcestepario (discusión) 20:09 19 may 2008 (UTC)

Si se quiere mantener el nombre de Negacionismo, lo correcto sería, a mi entender, llamar al artículo "Negacionismo de las mentiras del Holocausto". Los autores revisionistas/negacionistas no niegan el trato que se dió a los judios en calidad de "enemigos del III Reich", las deportaciones para la erradicación del judaismo en Europa, las ejecuciones de partisanos judios o incluso algunos maltratos ocasionales en los campos de concentración. Eso, según la historiografía generalmente aceptada también forma parte del Holocausto. Los revisionistas sólo niegan lo que ellos consideran demostrado como mentira, luego el título correcto debería ser "Negacionismo de las mentiras del Holocausto". Eso si aceptamos que entorno al Holocausto ha habido mentiras (jabón?, falsificaciones?, cifras de Auschwitz?, declaraciones falsas de supervivientes?, etc.) pero si los autores piensan que no hay mentiras entorno a este evento tan conflictivo, entonces que el título se quede como está y se advierta a los usuarios que el artículo no es neutral. --Holowiz (discusión) 17:31 25 jun 2008 (UTC)

Sr. Holowiz le sugiero, lea el artículo, y las discusiones en torno a él. El articulo se trata de una corriente pseuda-ciéntifica que postula que el Holocausto no ocurrió. Cambiar el nombre nombre, en consecuencia no tiene sentido. Como ya se explicó bastante bien, el revisionismo histórico es una cosa, y el negacionismo es otra distinta. Lo cual nada tiene que ver con la neutralidad del artículo.--Jcestepario (discusión) 23:07 25 jun 2008 (UTC)

Lo que los negacionistas/revisionistas dicen es que el Holocausto no pudo ocurrir como se dice que ocurrió, no dicen que no ocurriera. Esa es la línea general a mi entender, y puede usted mismo comprobarlo. Por lo tanto el nombre "Negacionismo del Holocausto" sólo sería válido si se refiriera a quien afirma que "el Holocausto no ocurrió", que no es el caso de la mayoría de los revisionistas. Que los historiadores hayan aceptado el término "Holocausto" (concepto pseudo-científico y de connotaciones religiosas donde los haya) no dice mucho en favor de los criterios científicos aplicados a la historia del Holocausto. Y no estoy en absoluto conforme con que todo revisionista pueda ser tildado de "pseudo-científico". Eso sería tan absurdo como afirmar que toda la literatura sobre el Holocausto es "científica". Lea usted el Informe de Germar Rudolf; podrá usted no convenir en sus conclusiones, pero en absoluto es algo que se pueda desechar por pseudo-científico. --Holowiz (discusión) 07:00 29 jun 2008 (UTC)

Usuario Holowiz, sus criticas son bienvenidas. Yo he hecho unas propuestas para mejorar la neutralidad del artículo, que por supuesto están abiertas al debate, ampliación y modificación. Si sugiere un título u otros cambios concretos puede ser un aporte interesante.--Vikingx (discusión) 00:46 30 jun 2008 (UTC)

Este hilo sobre el título del artículo parece que continúa al final de esta página en nuevo apartado --Holowiz (discusión) 11:48 1 jul 2008 (UTC)

Revisar la neutralidad de este tema

-Existen en diversos puntos de este articulo la tendencia de ligar las ideas muy directamente con otras de sentido peyorativo. -Igualmente hay una muy marcada división de las ideas presentadas sin dar lugar a una comprensión de forma totalmente imparcial. -En ocasiones el tema se desvía en consecuencia de la opinión intrínseca del autor.(estas se contraponen sin tomar en cuenta que este tema es una opinión en si) -Hace falta revisar el funcionamiento de algunos enlaces (y su relación misma con el texto) en el área de "Bibliografía revisionista" y "Referencias". --Zero spartan 08:30 9 feb 2008 (UTC)

Sería útil que señalaras exactamente cuales son esas faltas de neutralidad, cuales son los errores, aunque sea un tanto tedioso hacerlo. Pues así en general, es poco lo que se puede hacer. --Jcestepario 23:05 9 feb 2008 (UTC)

Pues ya están marcados con la plantilla correspondiente, como es costumbre, si pasa un mes igual, procederé a retirar esos parrafos. MilO Iñche allkütun 16:07 13 feb 2008 (UTC)

Marcadas otras propuestas de referencias faltantes en afirmaciones referidas en el contexto de "los negacionistas dicen que..." así como también hago la propuesta de eliminar la sección de "Enlaces: No negacionistas" por el hecho de que considero está en función de otra opinión, misma que por lo tanto no se relaciona con este articulo.--Zero spartan 05:25 17 feb 2008 (UTC)

También propongo que por el hecho de ser este un articulo sobre una opinión/ideología se cambien las referencias de "los negacionistas" a "el negacionismo" exceptuando las alusiones personales y aquellas que no contengan referencias al generalizar como en el caso de las constantes afirmaciones sobre "la mayoria de los negacionistas (opinan/dicen) que...".--Zero spartan 05:40 17 feb 2008 (UTC)

A razón de las ultima modificación que hice con respecto al análisis de algunas referencias que consideraba faltantes, reviso aquí de forma aún mas especifica el porque de estas:

1. L11-La que niega totalmente el asesinato masivo y por consecuencia también la existencia de cámaras de gas. La gran mayoría de los negacionistas defiende esta postura (falta ref.) -E puesto que hace falta alguna referencia especifica sobre el origen claro de estos puntos específicamente (esto con el único afan de brindar mas información de consulta sobre estos puntos tan contundente mente declarados de forma generalizada a la postura)

2- L92-Sin embargo, los críticos del negacionismo señalan que la visión antisemita de Rassinier condiciona sus opiniones y le resta validez, a la vez que subrayan que ni Buchenwald ni Mittelbau-Dora fueron campos de exterminio, razón por la cual no es extraño que Rassinier no haya visto cámaras de ejecución(falta ref.) -Lo mismo, no esta de mas el agregar alguna referencia sobre donde se encuentran estas especificas declaraciones de sus supuestos críticos y la supuesta relación de este personaje con el antisemitismo.

3. L116-Las tres afirmaciones básicas de los negacionistas son(sin ref.) -Lo mismo que con la revision no.1, para este tipo de declaraciones igual considero que no estaría de mas alguna fuente externa para una consulta mas clara sobre estos puntos (en consideración de que no se puede ser tan contundente y generalizar cuando hay tantas divergencias en cuanto a opiniones)

4. L122-Entre otras afirmaciones se incluyen las siguientes(sin ref.) -Las mismas razones que con la anterior revisión.

5. L137-No niegan, sin embargo, la persecución de los judíos y otros grupos bajo el régimen de Hitler, la privación de los derechos de los que gozaban, su separación y deportación a campos de concentración, ni su consecuente padecimiento y muerte por epidemias, incluso la ejecución de algunos judíos y no judíos, bien sea esto por la penalización contra prisioneros que efectuaron actos considerados graves dentro de los campos, o bien simplemente por abuso injusto por parte de algunos oficiales(sin ref.) -Tampoco alguna referencia clara sobre la fuente especifica de esta declaración como para nuevamente generalizar, pues existe una serie de contradicciones entre las opiniones negacionistas en cuanto a todo esto.

6. L172-La negación del Holocausto está frecuentemente relacionada con movimientos antisemitas y neonazis, como en el caso de Ernst Zündel(sin ref.) -No e podido encontrar alguna referencia clara donde se haga alguna mención o declaración oficial acerca de que este personaje tanga alguna relación neonazi, en caso de que la hubiera también haría falta alguna referencia de la fuente donde se especifique.

7. Quitar los enlaces "no negacionistas" -Esto está en función de otra opinión, misma que por lo tanto no se relaciona con este articulo.

8. En general por lo mismo que se habrá notado en las argumentaciones anteriores, dado que el negacionismo esta conformado por opiniones diversas (considerando el contexto en el cual se le puede llamar a una persona un supuesto "negacionista") no estoy de acuerdo tanto en generalizar tan contundentemente como se hace constantemente en este articulo, como tampoco con la también continua desacreditacion de declaraciones a cada linea cuando este articulo solo debería tratar la opinion dada en si (que es lo que se supone es este articulo) y no la replica en cada palabra dicha pues para eso se supone que se dividen las categorías como en el caso de "Técnicas utilizadas por los negacionistas del Holocausto" o "Legislación frente al negacionismo del Holocausto", etc...

Por favor si tienen alguna divergencia en cuanto a estas revisiones para aclarar la neutralidad y posicionamiento de este articulo, escribanlo aquí o en mi pag. de disc. Gracias--Zero spartan (discusión) 06:35 21 feb 2008 (UTC)

Agradezco a los wikipedistas que han ayudado en la mejora de este articulo aumentando varias de las referencias faltantes, así este articulo poco a poco se puede considerar con suficientes referencias que crezcan notablemente su posicionamiento neutral. Asi mismo dentro del seguimiento de este proceso e retirado algunas lineas en las que faltaban referencias que por mas que las e buscado, me a sido imposible localizarlas.

Cambios realizados.

-Sin embargo, se explicó y se comprobó que la población judía había crecido lo suficiente en aquellos años como para restituir casi por completo el número de muertos^{{{Cita requerida}}}. -Para este párrafo inclusive ya se había dado un plazo máximo para encontrar alguna referencia o seria borrado (el cual no se cumplió).

-como en el caso de Ernst Zündel^{{{Cita requerida}}}, -Sigue siendo no mas que una opinión calificativa de aquellos que están en contra de sus supuestas declaraciones, pues ni siquiera el mismo se declaro seguidor del nazismo o antisemita.

-En la misma sección de "Relación con movimientos antisemitas y neonazis", realice algunos otros cambios como editar la linea "no todos los negadores del Holocausto son nacionalsocialistas o antisemitas" a "no todos los negadores del Holocausto son seguidores del nacionalsocialismo o antisemitas" dado que el nacionalsocialismo fue una corriente pasada y actualmente no reconocida de ninguna forma, también en la linea "Joseph Burg, pese a ser judío, fue asesor y defensor del neonazi Zündel" a "Joseph Burg, un judío, fue asesor y defensor de Ernst Zündel", pues el "a pesar" declara desobjetivamente una opinión, así como también se vuelve a hacer referencia a este personaje (Ernst Zündel) como neonazi de forma igual despectiva (sin ser objetiva) reflejando una opinión personal nuevamente.

Gracias nuevamente a todos aquellos que colaboran para mejorar este articulo, cualquier divergencia favor comentenla aqui o en mi pag. de discusión. --Zero spartan (Discusión) 18:00 10 abr 2008 (UTC)

Bueno pues regreso a revisar algunos de los párrafos que había marcado antes como que deberían modificarse y/o añadirseles referencias para seguir manteniendo así este articulo lo mas neutral y objetivo posible. Entre otros e retirado el que habla sobre "los críticos del negacionismo" en el apartado "Paul Rassinier" en la sección de "Primeros negacionistas", pues como lo había comentado anteriormente, considero que el hablar en terceras personas sin especificar como este caso, o en general en todo aquel que haga referencia a "ellos", "aquellos", etc, no es precisamente objetivo, y específicamente en un tema tan polémico como este, en donde solo parecen meros juicios personales del autor.

Segundo, dentro del mismo apartado también retire la oración en el ultimo párrafo en la que se menciona: "Pese a que Rassinier no aporta ninguna prueba fiable que respalde sus afirmaciones, e ignora la información que las contradice...", pues yo no me explico si son también "los críticos del negacionismo" los que hacen esta aseveración o es simplemente una descalificación basada nuevamente en la opinión personal; ciertamente en otras partes de este mismo apartado sobre el susodicho autor se hace mención a ciertas declaraciones que aparentemente están basadas en sus vivencias personales, las cuales obviamente no me explico como pudieran ser calificadas de no tener una "prueba fiable", o que se pueda afirmar que "ignora la información que las contradice" sin especificar mas, tambien modifique mas adelante en ese parrafo la parte donde se leia: "los negacionistas permanece porque fue de los primeros negacionistas en".

Agradezco cualquier divergencia favor comentenla aquí o en mi pag. de discusión.

También aprovecho felicitar a todos aquellos que colaboran en este articulo aportando sus comentarios en afán de poder seguir mejorandolo. Saludos --Zero spartan (Discusión) 02:37 24 may 2008 (UTC)

Pues dentro de lo mismo, también retire un párrafo que creo quedo fuera de lugar en el articulo cuando hice la modificación original[[2]]. Saludos --Zero spartan (Discusión) 16:44 24 may 2008 (UTC)

Dentro del apartado de Paul Rassiner en el articulo, propongo la modificación del párrafo original: "Sin embargo, los críticos del negacionismo señalan que la visión antisemita de Rassinier condiciona sus opiniones y le resta validez, a la vez que subrayan que ni Buchenwald ni Mittelbau-Dora fueron campos de exterminio, razón por la cual no es extraño que Rassinier no haya visto cámaras de ejecución." a: "Existen críticos de Rassiner y el negacionismo, quienes opinan que sus argumentos carecen de validez, como Henry Rousso​, que señala que este tiene una visión híbrida de "pacifismo ,antisemitismo y anticomunismo" que condiciona sus opiniones, o Pierre Vidal ​ quien descalifica las opiniones que este hace sobre otros campos en los que nunca estuvo (Auschwitz). Cabe aclarar que los campos de Buchenwald o Mittelbau-Dora no fueron de exterminio, por lo que no había cámaras de ejecución." --Zero spartan (Discusión) 07:23 8 jun 2008 (UTC)

De todo lo que acabas de escribir, solo "concuerdo" contigo, en que no eran campos de exterminio. Digamos que eran colonias de vacaciones. En Buchenwald tan solo 56.000 muertes. Lógico, que no en "cámaras de ejecución", como te atreviste a aclarar (que hubiera sido mas humano, viendo las imágenes). Las cámaras de gas no fueron las única manera de exterminar a las personas. Ingresaron al campo (no de exterminio, hay que aclarar) con 70 kg y los encontraron con 30 kg ¿Será que estas personas hicieron huelga de hambre para después culpar a los nazis y así cobrar indemnizaciones millonarias y posteriormente dominar el mundo? En Buchenwald al que no se moría de hambre, lo utilizaban para macabros experimentos. Fueron infectados con tifus para probar sustancias para vacunas. No olvidemos las "marchas de la muerte" al que fueron sometidos estos bandidos al fin de la guerra y donde solo fueron encontrados vivos unas pocas decenas. Para terminar, y en modo de anécdota, en la tercera foto se encuentran un futuro Premio Nobel (Elie Wiesel, segunda fila, en séptimo lugar de izq. a derecha) y un importante psiquiatra holandés (nl:Max Hamburger, el cuarto de la primera fila, entonces muy enfermo de tuberculosis). Bueno. Me voy a enfriar un poco. Después daré mi opinión a los cambios que pretendes realizar.

Cansado (discusión) 15:25 8 jun 2008 (UTC) PD: Todas estas fotos son del Campo de exterminio de Buchenwald.

¿Huelga de hambre para culpar a los nazis y así recibir indemnizaciones?, pero bien sabes que eso no es lo que dicen los revisionistas sino que: "el bombardeo aliado causó rupturas a carreteras, puentes y vías férreas, las cuales suministraban alimentos y medicamentos a los diversos campos de trabajo, por esa razón la inanición y las epidemias de tifus exantemático fueron factores decisivos para las bajas de judíos, no judíos y alemanes, sin incluir la vejez y la muerte natural".

Por otro lado, también hubo muchos testigos que describieron el proceso de exterminio con cámaras de gas en Dachau y Buchenwald, y esto fue un hecho establecido en Nüremberg, aún cuando todos los historiadores serios de la versión oficial, ya admiten desde 1960 que todo esto era producto de la propaganda antialemana, y que los testimonios eran fraudulentos. Razón por la cual no es extraño que Rassinier haya querido desmentir esto por su parte. Eosphoros (discusión) 21:08 8 jun 2008 (UTC)

Hola. Cuando existe una regularidad, no es necesario expresar cada uno de los particulares (porque sería muy largo), las principales críticas que se le hacen se pueden resumir en esas, que su anti-semitismo condiciona su opinión, y que como testigo ocular, no tiene como saber que no existieron los campos de exterminio, pues nunca estuvo en uno. Estas críticas son generales, y no solo emanan de personas como Pierre Vidal y Henry Rousso, y tornaría muy largo el artículo, si ponemos todas las críticas que se le hacen, y todas las pruebas, testimonios, documentos y archivos que demuestran que el señor Rassinier estaba equivocado. El es solo un negacionista, no es el "objeto" del artículo, es decir, el artículo no es sobre Rassinier. En consecuencia, aunque la redacción no es de todo mi gusto, creo que en general los cambios que propone no son muy procedentes, porque se trata de una forma un tanto engorrosa y eufemística de decir lo mismo, pero "suavizado". Este tipo de especificación, sobre cual es la crítica que le hace cada uno, la podemos dejar para el artículo de Rassinier. Saludos --Jcestepario (discusión) 21:39 8 jun 2008 (UTC)--Jcestepario (discusión) 21:51 8 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto, pero no porque la propuesta resulte "engorrosa y eufemística de decir lo mismo pero suavizado", sino porque como bien dices, el artículo no es sobre Rassinier. Eosphoros (discusión) 22:41 8 jun 2008 (UTC)

Aun cundo, la ironía de la huelga de hambre puede ser innecesaria, el argumento de la "destrución de carreteras por los bombardeos", no merece mayores comentarios. Mágicamente, los prisioneros terminaron con 30 kilos, y los habitantes de los poblados adyacentes no. El señor Eosphoros, sabe también que varios "negacionistas" (no les diga "revisionistas", cuando no lo son) también dicen que eso es un montaje, que esas personas jamas estuvieron así de mal, que las fotos son falsas, etc., y que en consecuencia, las personas que prestaron los testimonios, como el premio nobel citado, mienten. O lo que es peor, dado que algunos mienten o se equivocan, mejor los invalidamos todos.--Jcestepario (discusión) 21:51 8 jun 2008 (UTC)

Señor Jcestepario, los prisioneros no terminaron con 30 kilos "mágicamente". Magicamente, eso sí, muchos prisioneros sobrevivieron a la inanición meses después de los bombardeos. Además de que existían reservas de alimentos, los habitantes de los poblados adyacentes eran prioridad del estado, no se podía llevar todo el alimento de estas reservas a prisioneros que no eran considerados ni siquiera ciudadanos alemanes.

Yo los llamo revisionistas pues es lo que yo creo que son, y el cómo los llame yo, no tiene ninguna importancia para este asunto.

Los revisionistas no dicen que esas personas no estuvieron así de mal o que las fotos son falsas, afirmar eso es simplista y erróneo, (los revisionistas no dirán en ningún caso que las fotos de arriba son falsas) lo que dicen ellos es que existen fotos trucadas como la muy famosa foto que muestra las fosas ardientes que el mismo Elie Wiesel menciona en sus obras, o como la famosa foto de Hitler alrededor de varios cadáveres y que se han demostrado como falsificaciones, ¿ah pero es que un premio nobel no puede mentir? Si varios testimonios, sobrepasando una cantidad considerable, resultan ser inventos acerca de un mismo hecho, por inducción y sentido común no existe ninguna, absolutamente ninguna razón para tomar en serio el resto de no ser que se encuentren pruebas sostenibles de que están diciendo la verdad. Eosphoros (discusión) 22:41 8 jun 2008 (UTC)

Primero, ¿cómo sabe usted la razón por la cual los prisioneros que sobrevivieron termianron pesando 30 o 35 kilos? Eso es lo que plantea el negacionismo, pero usted, ¿cómo lo sabe?, ¿o cree saberlo?. Ahora bien, existían tales reservas de alimentos y dejaron morir a muchos prisioneros de inanición. Comida había, pero ellos decidieron no dársela a los prisioneros. Es decir, no murieron a causa de inanción y enfermedades provocadas por bombadeos, sino, por la decisión de no darles alimentos, pues no eran una prioridad. Lo dijo usted. Aunque en estricto rigor, como se argumentó previamente, no es lo mismo un revisionista historico y un negacionista del Holocausto, tiene derecho a llamarlos como quiera, tal como yo llamo sarcásticamente "mata sanos" a los médicos, por ejemplo. ¿Cómo sabe usted que los "negaciosnistas" no dirían de ningún modo que tales fotos son falsas?, algunos de ellos señalan que en general la fotos del holocausto, con pilas cadaveres, sobrevivientes famelicos, son montajes hechos por los aliados. Claro que un premio nobel puede mentir, como cualquier persona, ¿pero sobre la base de que puede decirse que miente?. El punto no es si puede mentir o no, el punto es ¿mintió?, si no tiene pruebas sobre ello, no puede poner en duda su testimonio. ¿Cuál es la cantidad considerable según usted?. ¿Cómo sabe usted que los testimonios del holocausto son inventos?,¿inventos de quien?, ¿se pusieron de acuerdo?. Por fortuna, la ciencia no actua por sentido común.--Jcestepario (discusión) 11:55 9 jun 2008 (UTC)

Primero, el revisionismo no es el que plantea que hubo sobrevivientes pesando 30 kilos, esto es un hecho que hasta la versión oficial acepta, y lo sé por que a esto me dedico, una pregunta ¿es usted también historiador? (hay una foto muy curiosa de unos niños supervivientes de Auschwitz (!), bien alimentados y sanos, ¿qué no era a los niños a los que se les ejecutaba primero?)

Segundo, en efecto, la población civil alemana era prioridad del estado, esto no significa que no se haya brindado alimento a los campos, muy escaso pero se llevó, tampoco significa que dejarlos sin alimento era lo que se quería, eso no estaba planeado, fue algo circunstancial, a causa de los horrores de la guerra, sin embargo los bombardeos aliados sí estuvieron planeados estratégicamente para que a los alemanes les resultara contraproducente la reclusión de prisioneros en los campos. Explicar los motivos por los que no eran iguales un prisionero y un ciudadano alemán puede ser un poco ocioso si usted tiene conocimientos sobre el espíritu de la época o al menos de las guerras en general.

Sé que los revisionistas no dirían que esas fotos son falsas porque, además de que de ser así yo sería el primero en no tomarlos en serio y en decir que son unos negacionistas, también he leído a ambas versiones, ¿usted ha leído las obras revisionistas además de los libros acreditados o considera que perdería su tiempo al hacerlo? más bien creo que esto último, pero usted dirá.

No sólo existen fotografías montadas, hay también fotos inalteradas pero fuera de contexto que conducen a conclusiones erróneas (nazis vestidos de soviéticos y cadáveres de Dresden) tómese siquiera la molestia de evaluarlas por sí mismo por favor:

• Hitler riendo entre cadáveres
• Nazis comunistas
• Montaje más que evidente

El punto es que Elie Wiesel efectivamente mintió, pero tal pareciera que a algunos les gusta mencionar a propósito que él es un premio nobel para dar a entender que no pudo haberlo hecho. La mayoría de los testimonios se han demostrado como inventos, ya he mencionado algunos ejemplos de estos, como los de los campos de Buchenwald y Dachau, que ahora nadie toma en serio. Aquellos testimonios de los que no se ha podido comprobar su falsedad, tampoco es posible comprobar su veracidad en el estado actual de la investigación.

Ahora veo que usted realmente no comprende la metodología histórica, no es lo mismo una ciencia formal que la ciencia histórica, una es exacta, la otra desgraciadamente no, y cuando no es posible usar ciencias exactas auxiliares a la Historiografía, se debe recurrir al sentido común. Las mentiras surgen tal como los rumores y los mitos, las preguntas ¿inventos de quién? y ¿se pusieron de acuerdo? no son preguntas objetivas que puedan demostrar o refutar algo y no es posible contestarlas, no sabemos a ciencia cierta cómo surgieron esos rumores o si alguien en específico los inventó, y está claro que no podemos decir simplemente que así fue en cualquier caso, pero al menos debe bastarnos, por ahora, con el anális de las nuevas evidencias. Eosphoros (discusión) 21:13 9 jun 2008 (UTC)

Vamos por orden. Yo no le pregunté porqué sabe usted que los prisioneros cuando fueron liberados pesaban 30 kilos, sino ¿cómo sabe usted la razón por la cual los prisioneros que sobrevivieron terminaron pesando 30 o 35 kilos?, que es distinto (y no me respondió).

Usted tiene estudios en historia según aparece en su perfil, yo no soy historiador, aunque tengo estudios en Historia y soy bastante aficionado a ella, ahora bien no creo que importe demasiado mi curriculum (si le importa se lo doy en privado).

Con respecto a la imagen de los niños, que espera que le diga, ¿que no es curiosa?, ¿si están sanos o no?, por desgracia no se puede detemrinar en esa foto, ahora bien, y si corresponde a otra cosa (es decir no es de Auschwitz), ¿que implica? Podría usar el mismo tipo de argumentos relativistas que usa usted, pues bien esos niños corresponden a los "últimos" cargamentos de prisioneros, (llegaron poco tiempo antes de la liberación del campo) y por ende, no alcanzaron a ser asesinados o a desnutrirse como los demás, a eso sumele, que la foto fue tomada días despues de la liberación del campo, antes de ser relocalizados, y los liberadores ya los habian vestido correctamente y alimentado. ¿El uso de algunas fotografías montadas que implica?, usted mismo reconoce que las que presento el usuario anterior son verdaderas, y son bastante elocuentes por lo demás.

¿Cómo sabe que fue algo circunstancial dejar a los prisioneros sin alimentos?, usted dice que lo estudio, pero bueno, la historia también nos dice que detras de ello hay un plan de eliminar a millones de prisioneros, y supongo que lo habra estudiado también ¿cómo explica que la mayoría de los historiadores señalen eso? Considerando que los horrores de la Guerra se sucedieron en todos lo frentes, porque en los campos británicos (por ejemplo) ello no ocurrió, y eso que bombardearon el país a lo largo y lo ancho, destuyendo sus líneas ferreas.

¿Si he leido obras "revisionistas" u obras "negaciosnistas" (de aquellos que dicen que el Holocasuto no existió, que no hubo cámaras de Gas, no hubo plan de exterminio de judios, ni 6 millones de muertos)?. Revisionistas he leido varios, por ejemplo, hay un historiador que reescribe algunas batallas del frente oriental, a la luz de los archivos descalsificados de la KGB, luego de la caída de la cortina de Hierro (recomendable, muy bien documentado). Usted como historiador que ha estudiado el periodo imagino se dará cuenta del error de decir, "he leido ambas versiones", pues existen muchas versiones, puntos de vista, no solo 2 "hubo holocausto", "no hubo holacusto". Ahora bien, para estudiar evidentemente recurro a investigaciones serias y trabajos acreditados, aunque debo reconocer que me atrae bastante la ficción histórica, y las teorías de la conspiración, las cuales por lo demás son trabajos de gran valor inteleuctual, en el sentido que son capaces de constuir a partir de una mezcla de especulación e información tergiversada, maliciosamente seleccioanda, e incuso inventada, un relato lógico y coherente, instalandolo como posibilidad, pero no es mas que un ejercicio lógico y una especualción del tipo Codigo Da Vinci.

La foto que muestra de Hitler, ya me parecia rara su mención, cuando se sabe que no existe prueba de que Hitler haya asistido a alguna ejecución masiva, por algo me parecia contradictorio, y que le puedo decir, es evidente que es un montaje.

Cómo sabe usted que Elie Wiesel mintió, al menos debería probar su acusación, ¿no cree?. Usted dice: La mayoría de los testimonios se han demostrado como inventos; o que ahora nadie toma en serio (esas son sus opiniones personales, es decir no existe evidencia empírica que lo respalde) Ahora que muchos testimonios sean inexactos, o contengan errores de apreciación, no los tranforma en falsos. Le pongo un ejemplo, que usted como historiador calramente entenderá. Segun las crónicas de los conquistadores españoles en la Guerra de Arauco, casi siempre enfrentaban a cantidades enormes de guerreros mapuches, decenas y cientos de miles, aun cuando se sabe, que ello matemáticamente imposible, porque no habían tantos. ¿Implica ello que los ataques indígenas nunca ocurrieron?

Esta ultima frase suya, lamentablemente no es cierta: Aquellos testimonios de los que no se ha podido comprobar su falsedad, tampoco es posible comprobar su veracidad en el estado actual de la investigación.

¿Usted ve que yo no comprendo la metodología histórica? Usted que sigue una corriente que según la "metodología histórica" está fuera de los parámetros de su disciplina, una "pseudo-ciencia" (ojo que no es una conclusión a la que haya llegado yo, porque al no ser un lugar para investigaciones originales, mi opinión y la suya no tienen importancia) Me va a perdonar, aun cuando exista una "Sociología del Sentido Común", y una "Socio-antropología de los imaginarios sociales", de todos modos la Historia trabaja con antecedentes, con datos, documentos, testimonios, evidencia , y a pertir del análisis de todos esos elementos reconstruye una "realidad", pero no es la aplicación del sentido común. --Jcestepario (discusión) 23:42 9 jun 2008 (UTC)

Es cierto, entendí mal su primera pregunta, le debo una disculpa, pues bien, evidentemente no podemos citar al respecto el testimonio de Rassinier sobre los bombardeos americanos alrededor del campo, porque aunque fue prisionero de Buchenwald, no es fuente confiable después de haber negado las cámaras de exterminio de este campo, en el tiempo en que éstas eran un hecho.

Pero realmente no es necesario su testimonio, simplemente podemos remitirnos al informe que dio la Cruz Roja en 1948 explicando que los bombardeos sistemáticos de los aliados paralizaron los transportes y las comunicaciones; ’’no se podía ya realizar el aprovisionamiento regular de los campos y la falta de alimentos provocó la muerte de un número creciente de personas, no solamente en los campos, sino también entre la población civil”.

Esto a pesar de que la población civil era prioridad del estado, como hemos dicho. ¿No fue circunstancial la muerte de civiles también?

¿Cómo explico que la mayoría de los historiadores llegaron a la conclusión que hubo un plan de exterminio? Pues usted lo debe saber muy bien, las “pruebas” que se dan siempre son el informe Gerstein y la confesión de Höss.

¿Qué expreso mis opiniones personales al decir que los testimonios sobre cámaras de exterminio en Buchenwald y Dachau ya nadie los toma en serio?, ¿Me va a decir que todavía hay historiadores que los toman en serio? si es así no tiene caso que sigamos debatiendo, pues lo haríamos sobre cuestiones de fe.

Si no, explique entonces cuál fue la razón por la cual los historiadores dejaron de tomar en serio los testimonios sobre cámaras de gas en los campos de Bergen-Belsen, Dachau, Buchenwald y en general todos los campos dentro del territorio alemán, para establecer que sólo hubo campos de exterminio en territorios ocupados por los soviéticos después de la guerra, claro está. ¿Qué diferencia existe entre los testimonios de los campos alemanes a los de los campos polacos para invalidar aquellos y validar éstos?.

Elie Wiesel mintió al atestiguar una particular manera de asesinar personas en Auschwitz, tal como lo hizo Simon Wiesenthal con su ducha eléctrica y quien sobrevivió a doce campos de exterminio sin haber sido asesinado en ninguno. Wiesel afirmó haber visto y estar a punto de morir en una fosa con llamas gigantes al aire libre donde se arrojaban niños pequeños, de no ser que lo salvó la campana milagrosamente, tal como él mismo relata en su libro. Pero de haber existido tales fosas, los aviones norteamericanos que sobrevolaban el campo día y noche debieron haberlas visto alguna vez, cosa que no sucedió jamás.

No señor, aquí no se está especulando nada, la única especulación es llegar a la conclusión de que hubo un plan para matar a tanta gente sólo basándose en testimonios que no resisten un mínimo análisis, sin tomar en cuenta lo demás que, bien ha dicho usted, requiere la Historia: antecedentes, documentos, datos. Cuando se agotan estos recursos, es válido usar el sentido común para elaborar hipótesis más o menos probables. Y para esto, puede ayudarse de la misma navaja de Occam que tanto se usa para refutar conspiraciones (no digo que las conspiraciones no sean posibles sociológicamente, sino que, en efecto, son poco probables) y que se basa en el sentido común: a la luz de los datos disponibles, en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla es probablemente la correcta. El hecho mismo de afirmar que en la Solución Final las palabras “evacuación” o “emigración” significaban “asesinato” sin evidencia alguna que respalde esto, no sólo es invocar una teoría de conspiración, (con lo cual habría, en todo caso, igualdad de condiciones) es también ir en contra del espíritu de la ciencia. "No ha de presumirse la existencia de más cosas que las absolutamente necesarias".

• Por favor hago un llamado a seguir un orden cronologico en las discusiones (las más nuevas, al final). MilO Iñche allkütun 00:24 10 jun 2008 (UTC)

Sobre la fotografía de Hitler, así es, se sabe que no existe prueba de que Hitler haya asistido a alguna "ejecución masiva", pero eso no se daba por hecho cuando se realizó ese montaje, esa imagen se usó para probar la crueldad de Hitler.

Sobre los campos británicos: no puede usted comparar las condiciones de ambos bandos; los alemanes no invadieron ni tomaron Inglaterra. Si se bombardeaban las vías de suministros, eran reparadas sin presiones de tiempo, porque no había ataques mientras esto se hacía, a decir verdad los ataques de Hitler contra los ingleses siempre se libraron con singular ligereza e inconstancia. En cambio los alemanes tenían que replegarse constantemente porque estaban en plena Europa continental. No es lo mismo combatir en una isla sin una cabeza de ataque, que estar combatiendo dentro de un continente y tener puntos de abastecimiento, puntos estratégicos, de avance, puertos, ciudades, etc. Es importante tener la visión de la guerra y comprender principios básicos de estrategia militar, porque si no es así podemos hacer innumerables suposiciones y especulaciones absurdas, mientras las situaciones reales son muy diferentes. Eosphoros (discusión) 05:17 11 jun 2008 (UTC)

Con respecto a las fotografias, podrias decir y demostrar donde se utilizaron para probar las atrocidades de los nazis? Es la primera vez que las veo, y noto que son tan burdas que no resiste analisis alguno. Esas fotografias no se crearon para culpar a nadie sino para negar la veracidad de la historia. Esas fotografias son mas una prueba que de revisionismo, nada. Negacionismo puro. Cansado (discusión) 12:32 13 jun 2008 (UTC)

No tendría por qué ser yo el que deba demostrar “dónde se han usado” esas fotografías pues no es mi culpa que sea la primera vez que las ves, ni la responsabilidad de que no conozcas a fondo la versión de los hechos que dices defender. No obstante mencionaré sus fuentes:

• Me disculparán si no poseo por el momento los datos de la primera fotografía, pero puedo asegurar que fue utilizada como propaganda (probablemente soviética) en los inicios de la expansión del rumor de los asesinatos. Es claro que ahora sería erróneo afirmar que todavía se utilice oficialmente en las galerías de los museos del Holocausto, por su muy evidente falsedad, y nunca mencioné esta foto por tal motivo.

• La segunda foto, la de los nazis soviéticos, es presentada sin ningún problema en galerías del Holocausto como ésta, donde podemos comprobar que se explica el supuesto contexto y se cita su fuente:

“Una ejecución masiva de judíos en la Unión Soviética ocupada: judíos desnudos incluyendo un joven muchacho justo antes de su asesinato” (from The Pictorial History of the Holocaust, ed. Yitzhak Arad. New York: Macmillan, NY, 1990.)

• La tercera foto fue presentada como fotografía del campo de Mauthausen en el libro Macht Ohne Moral (Poder sin moral) de R. Schnabel Roederberg (Frankfurt, 1957, página 341.)

Fotos extra:

• El Museo Yad Vashem entregó esta fotografía a la revista alemana "Bunte Illustrierte" Nr. 14/87 para mostrar las atrocidades alemanas en los campos de concentración. Pero vemos otra vez, que son soldados soviéticos, en uniformes soviéticos.

• Esta fotografía es una de las que más se utiliza en los libros para demostrar cómo los judíos eran enviados a los campos de concentración. Aunque no se niega este hecho, la verdad es que esta foto proviene del registro de ferrocarriles federales alemanes de Hamburgo y muestra trenes repletos de alemanes que están huyendo de los territorios del este. Están viajando al distrito del Ruhr en busca de trabajo. El tren del fondo es un tren moderno del año 46 que va a la ciudad de Lübeck. Lo que significa que eso fue un año después de finalizar la guerra.

Corrección: Estas fotografías no sólo se crearon para culpar a alguien, sino para negar la veracidad de la Historia. Eosphoros (discusión) 07:25 14 jun 2008 (UTC)

Creo que esto se a desviado de lo que se esta tratando de hacer aquí (revisar la neutralidad del tema), ya que este no es el apartado para discutir acerca de otros temas que no sean lo que en el titulo se halla especificado. Sobre la proposicion que hice, quisiera aclarar que en ningún momento se trata de interpretar o juzgar personalmente los argumentos de este señor de forma especifica, si no de que todos los que aquí se hallan expuestos (en este caso la parte a manera de replica) sean lo mas objetivos e imparciales posibles, es por esto que hago mención a estos personajes que le "critican" pues en un tema polémico, creo es necesario especificar de quien viene la critica así como específicamente cual es esta (pues incluso como se a visto en los ejemplos citados, las opiniones son variadas), por lo que si es necesario se agregarían mas, pero jamas habrían de eliminarse y hacerse entonces generalizaciones sin sentido. Esto también puede incluirse en el articulo principal de Rassiner si se desea, pero creo que no puede dejar de mencionarse aquí, pues para que este articulo en realidad mejore toda la información en este a de ser lo mas clara posible sin dejar lugar a meras especulaciones o declaraciones y argumentos poco concisos o sin referencias claras. Saludos --Zero spartan (Discusión) 05:34 11 jun 2008 (UTC)

En general estoy de acuerdo con la versión oficial del Holocausto salvo porque contiene algunas exageraciones que ya he comentado. En cuanto a la neutralidad del artículo de negacionismo, esta claro que carece totalmente de ella. Hace afirmaciones a nombre del negacionismo omitiendo sus fundamentos, critica esas afirmaciones y generaliza juicios alegremente (todos son mentirosos). Olvidando que también algunos defensores de la versión oficial han presentado falsos testigos y falsas pruebas (a no ser que se trate de una conspiración negacionista para desprestigiarles). Las criticas se basan en el proyecto Nizkor, que no es un libro de historia, ni siquiera una página de historia. Al ingresar a la pagina dice en inglés y en color rojo: "El propósito real del revisionismo del holocausto es hacer del Nacional Socialismo una alternativa aceptable de nuevo.". Aunque alguna gente parece no notarlo, la pagina tiene sesgo político. Ojalá que tengan buena suerte frenando a los nazis, pero a nosotros el enfoque político no nos interesa en absoluto, lo que queremos es hacer un artículo de historia, o al menos lo estamos intentando.--Vikingx (discusión) 18:02 20 jun 2008 (UTC)

No podría estar más de acuerdo con usted Vikingx, de hecho hace unos momentos he comentado al usuario Jcestepario (discusión) algo en relación a este punto que ojalá más adelante podamos discutir fríamente. Tal y como Nizkor tiene sesgo político, este artículo no se salva, y existe una clarísima generalización desmesurada en torno a los revisionistas del Holocausto. Eosphoros (discusión) 01:06 21 jun 2008 (UTC)

A mi lo que mas me llama la atención es que constantemente se repite eso de que "esta es la posición de la comunidad científica", pero si usted entra a la página de Wikipedia Holanda o Alemania, que son dos paises con fuerte legislación contra la negación de Holocausto, no aparece una lista de falacias asociadas a todos los negacionistas. O sea que esas paginas no recogen la posición de "la comunidad científica", que tiene muy claro que todos son "mentirosos". Si entra en la página Wikipedia en inglés, solo le dedican una linea a las falacias y solo se las atribuyen a los "negadores del holocausto con motivaciones políticas", haciendo un apartado específico para tratar a ese grupo y citando ejemplos concretos, en lugar de dar a entender que todos son mentirosos y motivados politicamente. Además el titulo de la página es "Revisionismo Histórico (negacionismo)", o sea que nuevamente no le hacen caso a "la comunidad científica" ni en el título. Lo que hay que tener claro al analizar estos temas es que hay información con motivación política de todos los colores, por ejemplo hay paginas de asociaciones sionistas o que funcionan en base a donaciones de estos grupos, que critican al negacionismo generalizando y seleccionando unicamente los hechos e información que apoya su posición. Esta gente no es la comunidad científica, como tampoco los neonazis son la comunidad científica. Pero al menos se admite que no todos los revisionistas son neonazis, sobretodo porque hay judíos que niegan el holocausto. En resumen, hay puntos por mejorar en cuanto a la neutralidad del artículo--Vikingx (discusión) 19:25 23 jun 2008 (UTC)

Definitivamente hay varios puntos por revisar y mejorar en el articulo que es precisamente lo que aquí se esta tratando de hacer, por lo que pido al usuario Vikingx y Eosphoros hagan propuestas especificas para editar el articulo. Saludos --Zero spartan (Discusión) 03:50 24 jun 2008 (UTC)

En principio se me ocurren las siguiente mejoras: 1. Propongo que las acusaciones se hagan a personas específicas con pruebas específicas. Quitar la lista de falacias y citar casos concretos, mentiras concretas o fallos de tribunales. En el ultimo caso, se debe aclarar que las acusaciones se encuentran dentro del marco de una ley (a menudo se utilizan palabras como "difamar" o "falsificar" cuando el acusado presenta pruebas que contradicen lo que la ley dice que ocurrió en el holocausto, aunque no exista tal falsificación en el sentido que se le da vulgarmente a la palabra). 2. Como el artículo incluye el Informe Leuchter, no es neutral omitir el Informe Rudolf, porque en el primer caso se explica que no se siguió correctamente la técnica, lo cual pone en duda las conclusiones del informe, entonces alguien podría afirmar que el autor del artículo omite deliveradamente los estudios que contradicen su posición y confirman los resultados de Leuchter. 3. Afirmación sin fundamentos con su correspondiente refutación: Por ejemplo al comienzo se reproduce una afirmación de algunos negacionistas, que dicen que murieron 800.000 personas en el holocausto y en la siguiente linea se da a entender que eso no puede ser , dice que los seis millones están ampliamente documentados, se cita el Informe Korherr, etc. Entonces el lector no comprende porqué (si todo está tan claro) existe el negacionismo. El error consiste en que no se están dando ambos puntos de vista, ya que uno de ellos se ha reducido a una afirmación. En general recomiendo explicar el porqué y en este caso particular, por una cuestión de orden propongo mover lo de Korherr a donde están las estadísticas de Eirnar Aberg que es quien discute la cantidad de muertos. 4. Afirmaciones extraordinarias sin ninguna justificación: Aparecen constantemente en todo el artículo, por ejemplo en el capítulo de "Afirmaciones y opiniones de los negacionistas", se dice algo extraordinario a nombre del negacionismo que contradice todos los canones establecidos y se omite todo fundamento, el resultado es que automáticamente se produce descrédito, lo cual no es neutral. Ejemplos: "No hubo una política oficial, un plan o una intención clara para el exterminio de los judíos durante la Segunda Guerra Mundial", "Las confesiones nazis sobre crímenes de guerra, como la de Rudolf Höss en los Juicios de Nüremberg, fueron extraídas bajo tortura.", etc. 5. Se dice que el negacionismo es una corriente pseudocientífica, a mi entender eso es correcto desde el punto de vista histórico, porque no aplica la metodología histórica, pero no es correcto como afirmación general y aplicado a todos los que niegan el holocausto ya que algunos aplican ciencias como la estadística (Aberg) y la química (Rudolf) para estudiar estos temas, además desde el punto de vista científico es correcto formular teorías y aplicar la ciencia para intentar verificarlas a raíz de la observación de un fenómeno. Sin embargo personalmente aceptaría el termino de corriente psedocientífica desde el punto de vista histórico, siempre que se señale en el artículo a que nos referimos. 6. El titulo del artículo mas neutral para mi sería "Revisionismo del Holocausto (negacionismo)" que es parecido al nombre que se le da en la página de Wikipedia en inglés. Porque por lo que tengo entendido a) el termino "negacionismo del holocausto" es una creación de los que se oponen a esta corriente, de manera que desde el comienzo nos estamos posicionando claramente, b) Se considera peyorativo, lo cual va en contra de la politica de Wikipedia. c) El termino "negacionismo" no es el mas usado. ¿Entonces que ganamos con todo esto? La unica ventaja que le veo sería separarlo del Revisionismo Histórico, el cual es una corriente aceptada que tiene mejor fama al no ser utilizada por grupos neo nazis, fascistas y ultraderecha. Sin embargo a partir del final de la guerra han aparecido nuevos documentos ("la jaula de Londres",el programa "Kubark", los archivos de la "Fundación Shoah", Informe Rudolf, etc) los cuales son utilizados por los denominados negacionistas, lo que no los diferencia de otro tipo de revisionistas, porque como admite el artículo, no todos los negacionistas son neonazis, antisemitas, etc, o sea no todos tienen ese tipo de motivación política que hace que las conclusiones estén fijadas de antemano. Por lo tanto, una opción sería diferenciar dentro del artículo, el revisionismo que tiene motivaciones políticas del que no, porque el actual artículo dice abarcar los dos, de manera que no es correcto asumir que los no motivados politicamente están dentro del Revisionismo Histórico y que aqui todos son malos.--Vikingx (discusión) 08:47 26 jun 2008 (UTC)

Sobre los eufemismos

Empiezo un tema nuevo, porque el anterior que hablaba de esto se fue para cualquier parte.

Hay una disputa sobre la forma de referenciar en la introducción la forma en que los negacionistas se refieren a sí mismos. Las versiones en conflicto son las siguientes

• Una utiliza la frase entre paréntesis "llamado eufemísticamente revisionismo del Holocausto por sus partidarios", referenciando el "eufemísticamente" con una definición del diccionario de la RAE
• La otra utiliza la frase "llamado revisionismo del Holocausto por sus partidarios, aunque dicha denominación no está exenta de controversia", incluyendo en "controversia" un enlace rápido a la sección en donde la disputa sobre el nombre se describe en mayor extensión.

Estos son los motivos por los que creo que la segunda versión es la preferible

• Se atiene a los hechos. Que los negacionistas se llaman a sí mismos revisionistas es un hecho. Que esa autodenominación está disputada y no es la opinión mayoritaria es un hecho.
• A pesar de que ya haya una sección propia que trata el tema, el enlace rápido reafirma que se pueda distinguir que el nombre que los negacionistas se dan a sí mismos no es la costumbre mayoritaria.
• En la primera versión, el uso de la palabra "eufemísticamente" constituye una opinión, ya que parte de considerar la opinión negacionista como equivocada. Es decir, que no describe la disputa presentando adecuadamente cuál es el punto de vista mayoritario y cuál el minoritario, sino que toma partido por el punto de vista mayoritario, lo cual no es lo que la política sobre el punto de vista neutral plantee que se deba hacer en tales casos.
• La referencia del primer caso es completamente inapropiada. La opinión no la constituye la definición de la palabra "eufemismo", la cual es un hecho que no está disputado, sino si dicha palabra es aplicable a lo que se está describiendo. Thialfi 01:54 15 feb 2008 (UTC)

En realidad, la caracterizar como Eufemistica la auto-denominación de Revisionista, no es una opinión. Pues no se trata de considerar una opinión como equivocada. Se trata de describir estrictamente aquello sobre lo cual se está escribiendo. Esta bastante documentado, que aquello que hacen los "negacionistas" es negar un hecho aceptado por la comunidad cientifica, y las sociedades en general, y en esas mismas fuentes se explica que usan eufemisticamente (si nos atenemos al significado del término) el calificativo de "revisionistas" para darle validez a sus afirmaciones, aun cuando no siguen las reglas del metodologicas, y no son aceptados como tales por la comunidad académica. Por ende, solo se esta expresando una realidad, no dando una opinión. --Jcestepario 02:47 15 feb 2008 (UTC)

A ello considero que la frase: "llamado eufemísticamente revisionismo del Holocausto por sus partidarios" se refiere a los hechos de una forma neutral y sin calificaciones externas, sin embargo el punto de vista neutral de wikipedia no busca la objetividad porque se considera como un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral wikipédico exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Por otro lado, señala también que: "intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos". Pienso que esto no se logra en todos los casos, especialmente en este artículo.

En cambio la frase: "llamado eufemísticamente revisionismo del Holocausto por sus partidarios" podría estar incluyendo una calificación dentro del hecho en cuestión, o incluso una descalificación infundada. Asímismo no considero válida la referencia a la definición de eufemismo de la RAE, porque como refiere Thialfi, no se trata de una controversia acerca de la definición de la palabra, sino que se trata de saber si dicha palabra es aplicable a lo que se está describiendo.Esta sección puede ayudar un poco para poder determinar si es preferible o no el uso de esa palabra, no son políticas oficiales, pero tienen una función orientativa. Eosphoros 03:02 15 feb 2008 (UTC)

Decir que los negacionistas prefieren el término de revisionistas sólo porque así limpian su imagen, es una opinión muy infundada, pues se omite el otro punto de vista del porqué ellos mismos comenzaron a denominarse revisionistas antes de ser desacreditados. Eosphoros 03:12 15 feb 2008 (UTC)

Quizas es innecesario poner "eufemisticamente" en la introducción, pero infundado no es. Lo que hacen los Negaciosnistas es Negar, no revisar la historia, pero prefieren el calificativo de revisionista, el cual es políticamente correcto porque describe una corriente histórica aceptada como válida (mientras que el Negacionismo del Holocausto, no lo es). Esto último, pueden extraerlo de las fuentes (validas) disponibles. De acuerdo al significado estricto de la palabra, ese hecho es un Eufemismo. Ahora bien, incluir la cita de la RAE, me parece un exceso.--Jcestepario 12:40 15 feb 2008 (UTC)

Este es el error común de creer que porque algo sea citable y verificable entonces hay que ponerlo más allá de la neutralidad. No. La verificabilidad no es superior a la neutralidad, las dos son políticas de contenido de igual nivel y hay que considerarlas a las dos para definir la redacción. Thialfi 16:55 16 feb 2008 (UTC)

Agrego "eufemistico" por ser semánticamente correcto y adecuado para el tema en cuestión ya que está claramente explicado por Jcestepario. Cansado (discusión) 12:24 23 feb 2008 (UTC)

¿El mismo que un par de renglones más arriba admite que usar como referencia a la RAE es excesivo y que el uso de la palabra, aunque verificable, puede ser innecesario? Esto no es tema de verificabilidad, es un tema de neutralidad, y la verificabilidad no se impone por sobre la neutralidad. Además, de la otra forma, aunque se omita el uso de la calificación de eufemismo tampoco quiere decir que se deje a los negacionistas "salirse con la suya", ya que se aclara en forma rápida y consisa (como corresponde en el encabezado del artículo) que existe controversia al respecto de ese uso, y se enlaza la descripción detallada de cómo es esa controversia Thialfi (discusión) 13:44 23 feb 2008 (UTC)

No, no es el mismo usuario, si te das cuenta sus acciones en realidad son algo autoritarias porque mientras todos aquí, incluyendo al usuario Jcestepario estamos discutiendo la viabilidad de incluir o no la palabra en cuestión, y siendo que la discusión no ha acabado, él se contenta con hacer caso omiso de ésta, y sin más, apela a la posición de Jcestepario por ser la más cercana a sus opiniones y diciendo: ya que está claramente explicado por Jcestepario, y luego coloca la edición que más se adapta a sus opiniones. Dicho esto, sobre la referencia de la DRAE, la cual todos aquí estuvimos en desacuerdo, incluyendo a Jcestepario, el usuario Cansado, no ve inconveniente en dejarla (la referencia fue colocada nuevamente por otro usuario). Eosphoros (discusión) 17:40 23 feb 2008 (UTC)

Ya sé que no es el mismo. Indicaba el absurdo de restablecer una edición "coincidiendo" con un usuario que ya admitió que "eufemisticamente" es innecesario y la definición de la RAE excesiva. Thialfi (discusión) 17:59 23 feb 2008 (UTC)

Esto ya huele a sabotaje, y de continuar la situación deberé denunciarlo. El término "revisionismo del holocausto" está tan desprestigiado, que ni siquiera merece aparecer en el primer párrafo. Es una concesión injustificable a editores antisemitas como Eosphoros (disc. · contr. · bloq.) (y no veas por favor violaciones a WP:E donde no las hay: te has declarado en tu WP:PU como negacionista, y en el ámbito académico, que es el que nos interesa en Wikipedia, el negacionismo está claramente definido como una acción antisemita, por lo que simplemente te estoy calificando como lo que realmente sos, del mismo modo que a un troll, por ejemplo, se lo califica de troll y no es ningún insulto). Bastante grave es que nada menos que en el primer párrafo se le de un protagonismo tan importante a la verdaderamente no neutral expresión "revisionismo del Holocausto", como para que vengan a pretender que no se deje también claramente referenciado que ese término es un eufemismo.

Reitero: Por todo lo expuesto, y ante la evidencia de la necesidad de contextualizar lo dicho entre paréntesis en el primer párrafo, el que se quite el enlace a la RAE lo consideraré un sabotaje denunciable. ferbr1 (discusión) 11:01 8 mar 2008 (UTC)

¿Perdón? Mira, el que me acuses falsamente de antisemita no deja de ser una violación flagrante y grave al WP:E, pero ya se ha demostrado con anterioridad que no puedo hacer nada al respecto. El hecho de que yo tenga una opinión verdaderamente neutral y no tendenciosa sobre el tema parece aquí ser equivalente a ser antisemita. En fin, no tiene caso discutir esto que no va con el espíritu de la wikipedia, a mí ya no me afectan este tipo de comentarios.

Y en efecto, huele a sabotaje, puesto que ya varios usuarios hemos cuestionado con bases la inclusión de tal referencia a la definición de la RAE, que no es válida porque no se trata de una controversia acerca de la definición de la palabra, sino que se trata de saber si dicha palabra es aplicable a lo que se está describiendo, colocar la definición de la RAE como referencia es tautológico y absurdo. Una referencia adecuada debería mostrar la fuente donde se afirma que es un término eufemístico. Pero déjala ahí, a mí en lo particular no me preocupa. Eosphoros (discusión) 19:09 8 mar 2008 (UTC)

La inclusión del enlace de la RAE en la introducción no es una cuestión tan relevante. En estricto rigor, como hispano parlantes, supongo que todos sabemos cual es el significado de la palabra, y si dudamos de su significado acudimos al Diccionario, incluir el enlace en ese lugar creo que es innecesario, pero se explica por la insistencia de eliminar la palabra "eufemísticamente" por parte de algunos usuarios, cuando estrictamente describe aquello a lo que se refiere el texto, "suavizar" una posición que despierta anti-cuerpos en la comunidad cientifica y académica, haciendola pasar por otra cosa. Sin embargo considerar "sabotaje" la remoción del enlace, me parece un exceso, como lo es creer que es "uno" quien tiene "el" punto de vista verdaderametne neutral. A su vez acusar de "antisemita" a un usuario que permanentemente edita en esta página (y que ha demás siempre se ha expresado respetuosamente) como medio de desacreditarlo, también es excesivo. Podemos resolver las diferencias como caballeros, supongo. Las acusaciones y discusiones personales, pueden dejarlas para sus páginas de usuarios. Saludos --Jcestepario (discusión) 19:31 8 mar 2008 (UTC)

Bueno ciertamente no poseo un "punto de vista verdaderamente neutral", (Neutral: "que no participa de ninguna de las partes del conflicto". DRAE.), más que nada me refiero al hecho de que como no estoy de acuerdo con la historia del Holocausto, esta postura sea considerada por algunos usuarios como equivalente a ser antisemita. "Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu derecho a expresarlas". Eosphoros (discusión) 21:20 8 mar 2008 (UTC)

Omitiendo completamente los ataques personales que no llevan a nada, es necesario aclarar que Eosphoros no es el responsable del texto que figuraba en la introducción antes de la edición de Ferbr1. A la vista de que la discusión estaba "trabada" en las dos opciones, acudí al bibliotecario Edmenb y le pedí que las evaluara a ambas y determinara cuál era la opción que mejor se ajustara al PVN. Aquí determinó su decisión, y pidió que los cambios nuevos se discutan primero. A la vista de las circunstancias, y de que no existe el presunto sabotaje denunciado, retiraré los cambios de Ferbr1, restableciendo la versión de Edmenb, y tal como se indicó los cambios se discutirán primero. Thialfi (discusión) 01:25 10 mar 2008 (UTC)

Sobre Norman G. Finkelstein

La razón por la cual retiré 2 veces antes la inclusión del profesor Norman G. Finkelstein (estadounidense de origen hebreo); es simplemente porque el artículo se refiere al fenómeno del "Negacionismo del Holocausto" (y en particular en el subtitulo de la Relación del Negacionismo con movimientos antisemitas y neonazis), no a la ultilización política y comercial del Holocausto (que denunciara Finkelstein, en desmedro de las víctimas) por parte del Estado de Israel y Organizaciones Hebreas particulares. Son dos cosas distintas, que responden a situaciones distintas y tienen una naturaleza diferente. 1° Finkelstein, no niega el Holocausto; 2° No es antisemita; y 3° No es Neonazi. Es decir, puede hacerse otro artículo para exponer el tema, pero incluirlo aquí es antojadizo, solo para decir hasta hay Judíos que no están de acuerdo con la Historia Oficial.--Jcestepario 11:55 15 feb 2008 (UTC)

Eso es una parte de lo que dice Finklestein, que tiene que ver solo en el sentido de que relaciona al Holocausto con la creación del estado de Israel, el cobro de indemnizaciones fraudulentas y otras causas que esta gente ve como el movil para inventarse un holocausto inexistente. Según Finklestein el exterminio "fue utilizado por los dirigentes israelíes en el último cuarto de siglo como instrumento para un chantaje moral y político, pero en tiempos más recientes también para el chantaje financiero". Eso le da un movil a los negadores del Holocausto, o sea que si tiene algo que ver con el tema, sobretodo porque los negacionistas lo citan y eso hay que comentarlo. Sin embargo, también hace otro tipo de afirmaciones, cuestionando a los testigos. En el caso de los gaseamientos, los testigos son fudamentales para sostener la versión oficial. "Sostiene que la gran mayoría de “supervivientes” es irreal. Y subraya una ironía: el número de supervivientes del holocausto aumenta con el paso del tiempo, lo que es “una forma de negar el holocausto”" En definitiva si tiene que ver con el artículo, aunque Finklestein no niegue el holocausto, como tampoco lo niegan otros personajes que se citan en el artículo.--Vikingx (discusión) 21:31 22 jun 2008 (UTC)

Técnicas

El listado de la sección "Técnicas utilizadas por los negacionistas del Holocausto" tiene que ser reescrito, ya que es un plagio del contenido aquí (no la sección entera, pero sí la lista) Thialfi (discusión) 13:09 9 mar 2008 (UTC)

Hola, el listado no puede ser un plagio, ya que yo contribuí hace tiempo a su traducción del artículo en inglés, más bien el plagio fue hecho por ese sitio Eosphoros (discusión) 20:36 9 mar 2008 (UTC)

Es algo cómico, no pude evitar reír al observar que ahora en el artículo se le atribuya el listado de técnicas a Abraham Magendzo, dueño del ya citado sitio Eosphoros (discusión) 20:43 9 mar 2008 (UTC)

El usuario Eosphoros, tiene toda la razón, el articulo citado es de enero de 2007, y el texto citado estaba presente en el articulo de Wikipedia al menos desde diciembre de 2006. --Jcestepario (discusión) 00:31 10 mar 2008 (UTC)

Qué mal. Ví la antigüedad de esa publicación, que era de alguien que parecía importante, y pensé que el plagio tendría que ser el de acá. Pido disculpas por el malentendido, y retiro el círculo de atribución Thialfi (discusión) 01:11 10 mar 2008 (UTC)

Un poquito de porfavor

Por favor, no se peleen. Un poquito de buen rollito nos vendrá bien. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elmejoramigodelhombre (disc. • contribs • bloq).

No neutralidad del Artículo

Considero este artículo NO NEUTRAL debido a varias afirmaciones sin referencias que no voy a nombrar, cada quién que lea el artículo completo, sin desperdicios, y saque sus propias conclusiones, a favor de los Judios y en contra de Hitler y los Nazis que considero falsas, y hasta falacias debido a que acepto que Hitler cometió crimenes de lesa humanidad, así como otros mandatarios que tampoco voy a nombrar para no caer en la calificación de terceras personas pero no debemos olvidar que siempre al momento de hablar sobre este tipo de temas ponemos a los Judios como las víctimas, los agredidos, los santos, los que no rompen un plato, y según mi opinión, tambien rompen la vajilla (el set de platos) completa.
Pido ante todos la re-escritura y antes, la revision del presente artículo, y, en caso de que quisiesen que detallase todas y cada una de las estupideces que dice este artículo (además de una que acabo de quitar, que es simplemente una pendejada) lo haré con mucho gusto previa solicitud de uno o dos Wikipedistas.
Conas atá tú?, ѕımоn-ѕтногmеѕ «Trína chéile a thógtar na caisleáin» 03:42 9 abr 2008 (UTC)

Si realmente vas a hacer lo que te digamos, largate con viento fresco. Si te vas a quedar por aquí te digan lo que te digan (lo mas probable) mejor quítate la svastica de la firma. Y si tienes alguna diferencia con el artículo la dices y se habla. --Igor21 (discusión) 10:15 9 abr 2008 (UTC) PS : Si estás nervioso vete a cantar el Uberales bajo la ducha hasta que se te pase el sofoco.

Si no te gustó mi mensaje, pues mala suerte, ya que fué lo mejor que pude hacer. Por cierto. Ya que veo que aquí muchos padecen de esvásticafobia (fobia a la esvástica). Me retiro de acá ya que una esvástica no es más que "una cruz cuyos brazos están doblados en ángulo recto, bien hacia la derecha, bien hacia la izquierda. El término proviene del sánscrito swastika, que significa ‘buena suerte’ (literalmente ‘forma bendita’). Geométricamente, sus 20 lados hacen de ella un icoságono irregular." o mejor dicho, una Cruz Gamada. Además te informo que el tipo de comportamiento que adoptas no creo que sea muy conveniente.

Un poco de seriedad. Respetando la libertad de expresión y el derecho a ejercerla, no interesa aquí cuales son las preferencias politicas (o religiosas) personales de cada uno, esto no es un foro. Ahora enfoquemosnos en el árticulo que es lo relevante. No puedes acusar de No Neutral a un articulo sin dar argumentos, y ejemplos, (Cito textual: debido a varias afirmaciones sin referencias que no voy a nombrar). El árticulo no es "a favor de los judíos", o "contrario a Hitler", y no se trata de opiones personales porque esto no es una tribuna de opinión, es decir, a que lo importante no es si un "usuario" X considera falsa o verdadera una afirmación, se trata de recoger conocimiento de caracter enciclopédico, que sea verificable y que emane de fuentes socialmente aceptadas como validas (consensos científicos o académicos). Ahora bien, en este sentido el presente artículo se refiere al fenomeno de la negación, de parte de un grupo de personas, de un hecho sobre cuya existencia existe consenso científico, y para tal efecto utilizan técnicas que no siguen los parámetros aceptados como válidos por la comunidad académica internacional. Ahora las descalificaciones y las alusiones antisemitas, están completamente demás.--Jcestepario (discusión) 10:30 9 abr 2008 (UTC).

Mira, me refiero a los Judiós de esa manera como punto de vista personal, y enfocado hacia a este artículo, por que por ejemplo, haz clic aquí] y buscas Zyklon B, y me dices como coño puede reaccionar una persona al ver eso, no, seguro los nazis tenian camaras de Gas multiuso y tal. ¡Claro que eran para matar, jo!, en fín, mil cosas más. Por cierto, de inmediato lo hago, objeto

• Terminología: No tiene referencia alguna y me parece mal que se apunte a los Negacionistas como sin pruebas.
• Primeros negacionistas: Se requiere una cita al momento de constatar si en realidad se asesinó a los Judios ya que en los años de la guerra no sube ni baja de los 15 millones el número de judios en el mundo.
• Paul Rassinier: [1] No solo los judios fueron asesinados, ir a Buchenwald y ver, que de 56.000 victimas aprox, solo 11.000 victimas aprox eran Judias. Lo que se traduce en menos de la cuarta parte. [2] Los críticos del Negacionismo señalan que la visión antisemita de Rassinier condiciona sus opiniones y le resta validez, a la vez que subrayan que ni Buchenwald ni Mittelbau-Dora fueron campos de exterminio, razón por la cual no es extraño que Rassinier no haya visto cámaras de ejecución. [3] Si no hubieron camaras de ejecución en Buchenwald y Mittelbau-Dora ¿Por qué murieron 56.000 personas (cincuenta y seis mil, no 5 o 6)?
• Informe Leuchter: [1] ¿Negar el Holocausto es Delito? ¡Váya libertad de expresión y pensamiento! [2] Le faltan referencias, que se robo los pedazos de pared, que tenian cianuro, que era verdad, que era mentira, que las camaras eran 'pa matar parasitos, o que no eran 'pa matar parásitos.
• Afirmaciones y Opiniones de los Negacionistas: Coño, aquí se contradicen, primero dicen que los mataron con Zyklon B y ahora dicen que hay otras cámaras para matar distintas a las del Zyklon y para culminar tambien se les vá la bola de que antes eran para matar PARASITOS y ahora son para DESINFECTAR ROPA Y COLCHONES (y un etcétera que se ve mal ahí). [-] Además, faltan fuentes y referencias ¿De donde sacan todo esto?.
• Biblografía: Vaya loco, Irving, David Irving, Dresde, The Hitler’s War (La Guerra de Hitler), habla de su teoria con su libro. Buenísima / Esto era un mentiroso de profesión por lo que veo, Fred A. Leuchter, Leuchter Report (El Informe Leuchter), así que no se le deberia de dar la importancia que se le da, ni mucho menos la relevancia

Aquí dejo mis "observaciones", el que quiera mejorar el artículo, le dejo mi humilde opinion.
Conas atá tú?, ѕımоn-ѕтногmеѕ «Trína chéile a thógtar na caisleáin» 07:44 10 abr 2008 (UTC)

Completamente fuera de lugar y tendencioso

en el inciso

Hubiesen muerto más de 800.000 personas en los campos de concentración, de entre las cuales aproximadamente 300.000 serían judíos.[2] Aunque la cifra de 6.000.000 millones de asesinatos esta ampliamente documentada, entre otros, con el famoso Informe Korherr, realizado por Richard Korherr, estadístico en jefe de las SS, cita el número de pérdidas judías como mayor a los 2.454.000[3] [4] solamente hacia fines de 1942, sin contar las muertes por causa de las duras condiciones en los guetos y en los campos de concentración.

la parte en negrillas esta completamente fuera de lugar puesto que, en teoria ahi se expone lo que los negacionistas y/o reviosionistas proclaman,y es algo completamente ABSURDO y FUERA DE LUGAR que en el mismo lugar donde se expone algo que ellos dicen, este escrito de una manera obviamente sobremontado un comentario "anulador" de lo anterior.

propongo que se haga un apartado dentro de este tema que sea "Criticas al negacionismo y/o revisionismo" donde todos los que no esten con esta corriente pongan informacion CON CITAS exponiendo su punto de vista.

para dejar de estas irregularidades tendenciosas y absurdas.

gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Silverkayn (disc. • contribs • bloq). Thialfi (discusión) 20:37 10 abr 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. El párrafo adjunto al inciso sirve para evidenciar la falta de rigurosidad académica del Negaciosnismo.--Jcestepario (discusión) 19:21 10 abr 2008 (UTC)

entonces te pido de favor que en el parrafo anterior donde dice "Los ejes comunes de esta corriente los constituye la duda o el rechazo de que:" sea cambiado por "Los irregulares ejes y faltos de rigurosidad comunes de esta corriente los constituye la duda o el rechazo de que:..."

y que en cada inciso pongas su contra-inciso puesto, que sino, este queda como un comentario fuera de lugar — El comentario anterior sin firmar es obra de Silverkayn (disc. • contribs • bloq).

Borrado del Artículo

¿Por qué razón el usuario Edmenb decidió borrar el contenido del artículo?.--Jcestepario (discusión) 00:00 15 abr 2008 (UTC)

Fue un accidente Thialfi (discusión) 01:47 15 abr 2008 (UTC)

También le fue explicado al usuario en cuestión. Edmenb ( Mensajes ) 13:38 15 abr 2008 (UTC)

Es cierto, no lo había señalado acá. Disculpa. Fue un accidente, y el usuario Edmenb lo enmendó rápidamente.--Jcestepario (discusión) 20:12 14 may 2008 (UTC)

19 Junio 2008

Sr. Vikingx, moví su comentario al final de la discusión atendiendo a la solicitud que hizo semanas atrás el usuario Iñche allkütun, con respecto a respetar el orden cronológico de las intervenciones. Ahora bien, con respecto a lo que plantea usted, quizás debemos considerar la posibilidad de poner un breve parrafo donde se señale algunos de estas "creencias", como parte del método y el pensamiento negacionista". Por ejemplo, la idea que el holocausto sería un montaje porque desde 1919 que se distintas organizaciones judías hablan de 6 millones de judíos que enfrentan "horrorosas condiciones" o están muriendo; y citándose, las fuentes, cartas, recortes de peródico, aunque aclarando lógicamente que ninguno de esos eventos "denunciados" tiene relación directa con el "Holocausto", pues se refieren a situaciones diferentes, más allá de que se utilice la misma nomenclatura. A su vez, en la "historia" del Negaciosnimo, hice un par de correcciones, atendiendo principalmente al orden cronológico. Quizás ahí pueda incluirse, como un subtítulo, a Faurisson y señalar cual es su posición particular, tal como se citó a Rassinier, a Aberg, Hogan, o Leuchter. Por último si el 6 es un número cabalístico en el Talmud o no, ello no tiene ninguna importancia para los efectos de este artículo. Es decir, en base a eso se puede buscar cualquier "regularidad" matemática de tipo místico. Por ejemplo, la guerra se peleó en 6 años, la Invasión de Polonia finalizó el 6 de octubre de 1939, las palabras Hitler y Stalin tienen 6 letras cada una, 3+9 = 12 /2 (la cantidad de dígitos) = 6 (39 el año en que comenzó la Guerra), murieron 6 millones de judíos, la palabra Gueto en su lengua original (Ghetto) tiene 6 letras, al igual que la palabra "Israel", el desembarco del Normandía ocurrió el 6 del 6, un día 6 (pero de Agosto) se lanzo la Bomba Atómica sobre Hiroshima, ciudad que a su vez está compuesta por 6 islas ... entre otras "curiosidades" relacionadas al munero 6 que es posible encontrar, pero que no pasan más allá de la especulación.--Jcestepario (discusión) 10:16 20 jun 2008 (UTC)

Concuerdo en su comentario sobre los números. Sin embargo la pisicología del negacionista no es supersticiosa, sino desconfiada, a veces en extremo. No sugieren nada sobrenatural como lo hace la numerología, sino que especulan sobre la intervención humana, aunque no pasa de una especulación. Con respecto a mover los comentarios al final, lo veo un poco confuso porque así ya nadie sabe de que estamos hablando. En la firma dice fecha y hora; por eso no veo que se gana con esto. Tal vez si pudiera leer el comentario de Iñche allkütun comprendería sus motivos, pero no lo encuentro. --Vikingx (discusión) 11:21 20 jun 2008 (UTC)

Voy a suponer que se trata del comentario que hace en esta misma página, aunque no estoy seguro. Si es eso, entonces a mi entender no significa que se deba abrir otro apartado con la fecha de hoy al final de la pagina, sino que dentro de un mismo apartado, los comentarios deben hacerse en orden cronológico (o sea, no vale escribir debajo de cualquier texto para contestarle al autor, hay que ponerlo al final del apartado). Si se refiere a otro comentario de Iñche allkütun entonces tendría que leerlo.--Vikingx (discusión) 11:37 20 jun 2008 (UTC)

Hola. He vuelto a poner el texto en su sitio: "La conspiración judía" entre tanto se aclare lo dicho por Iñche allkütun. Con respecto a la idea de agregar un párrafo sobre la supuesta conspiración, aunque me parece un tema interesante, no se si sea correcto y neutral hacerlo, porque esta corriente no habla abiertamente de una conspiración sino de mentiras, como es el caso de los seis millones de judios muertos. Nizkor, que se dedica a combatir a estos grupos, admite que no hablan de "conspiración", mas bien se podría interpretar como que lo sugieren, pero no aparece con esa palabra, de manera que sería una especulación nuestra llamarle conspiración. Para ponerle el rotulo de "supuesta" conspiración, primero deberíamos reunir evidencia de que dicha conspiración era indispensable por una cuestión de coordinación y coherencia entre las confesiones y documentos nazis que se presentan como prueba. Ya que lo de los seis millones era público desde antes del fin de la guerra, eso no prueba que debió haber coordinación. Con respecto al resto de las pruebas ya hay infinidad de incogruencias entre ellas, lo cual no apunta a una conspiración, sino a que cada bando obtuvo información por su cuenta, pero si hubiera habido conspiración las pruebas tendrían algo mas de coherencia. Por eso el negacionismo no habla de plano de una conspiración y tampoco he encontrado documentos de Nizkor que demuestren la necesidad de ella, el solo hace afirmaciones y especulaciones, pero no estaría de mas seguir buscando ya que puede que exista esa justificación y que yo no la he encontrado. Sin emabrgo hasta el momento no hay base para agregar una "conspiración" supuesta o no, porque el negacionismo no dice que la hubo, de manera que se trataría de unas especulaciones nuestras.--Vikingx (discusión) 15:48 22 jun 2008 (UTC)

¿Cuál era el territorio alemán?

Es una duda técnica y simple. Cuando hablamos de territorio alemán, ¿a qué nos referimos?: a) al territorio ocupado por Alemania antes del Tercer Reich (1933); b) al ocupado antes de la Segunda Guerra Mundial (1939), incluyendo Austria y los Sudetes; c),la máxima extensión del Großdeutsches Reich (1943); o d) el territorio alemán actual. La razón de la duda es simple. Si se considera "territorio alemán", el constituío por la "Gran Alemania", todos los campos de exterminio estarían en Territorio Alemán (en el momento que fueron construidos); ahora bien, aun cuando se excluya la Gobernación General de Polonia y el Protectorado de Bohemia y Moravia, quedarían al menos dos campos en territorio alemán: 1) Chelmno, en la Provincia de Wartheland (originalmente Reichsgau Posen), donde fueron asesinados la mayoría de los gitanos; y 2) Auschwitz, en la Provincia de Alta Silesia (Ober-Schlesien), donde fueron asesinados 1,3 millones de peronas, la mayoría judíos.--Jcestepario (discusión) 12:17 21 jun 2008 (UTC)

Es simple, cuando se habla de territorio alemán, (supongo que ud. se refiere al apartado de Rassinier) es el territorio alemán que quedó después de la guerra, pues fue después de la guerra cuando Rassinier efectuó sus investigaciones, que es el contexto referido, (por ello la mención de la Cortina de Hierro, de la cual ya habíamos hablado) quizás no esté de más aclararlo por si la cuestión todavía es demasiado difícil de comprender para algunos, yo en lo personal no veo mayor problema, pero intentaré resolverlo. Eosphoros (discusión) 18:32 21 jun 2008 (UTC)

mueran los judios