Discusión:Reyes Magos

Último comentario: hace 3 años por Kirchhoff en el tema Mención en la Biblia

Mirra o Incienso

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los regalos que los Reyes de Oriente regalan a jesùs son oro, mirra e incienso. Muchos de nosotros nos preguntamos que es la mirra, la mirra es un ingrediente del incienso, la pregunta es ¿por que los Reyes le llevan a jesus MIRRA E INCIENSO(siendo básicamente lo mismo)?

La mirra no es un componente del incienso, son dos tipos de resinas aromáticas de la misma familia pero son distintas, la primera es roja mientras que el incienso tiene un color amarillento.--88.26.152.60 17:44 28 dic 2007 (CET)
La mirra era muy usada como calmante, hoy en día es usada en algunas pastas de dientes, para la gente con sensibilidad al frio (dolor) y es por eso (en teoría) que se la regalaron, como simbolo de quitar el dolor del mundo o en previsión de la pasión y su crucifixión— El comentario anterior sin firmar es obra de 175.198.202.227 (disc.contribsbloq). --Robert Laymont (disc.) 12:42 5 ene 2014 (UTC)Responder
¿ en cuales pastas para dientes ?— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.172.238.126 (disc.contribsbloq). --Robert Laymont (disc.) 12:42 5 ene 2014 (UTC)Responder

Es importante también el order oro (por rey) incienso (por ungido) y mirra (como el que se lleva el pecado "dolor" del mundo).

μάγος no significa magos en plural, solo " un mago" μάγοῖ = magos

Los Reyes Magos en el mundo

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¿Alguien me podría decir en donde es tradición el que los reyes magos lleven regalos a los niños? yo sé que esa tradición existe en España y en México, pero ¿en qué otros pises de Iberoamérica existe? ¿Hay en alguna otra parte del mundo? El artículo no lo especifica.

Respondo:
En Argentina si se celebra, aunque a diferencia de España, los regalos son SOLO para los niños. Mientras que en Navidad, Papa Noel es el que trae regalos para todos, niños y grandes. Creo que en Uruguay es similar mientras que me han contado que en Chile no se celebra dicho evento y los Reyes son desconocidos.
Dado que la tradición dice que los reyes entregaron regalos al niño Jesus es un poco imcomprensible que en España lo extiendan a los grandes...
Respondo a respondo Sin embargo, parece fundado en una lógica irrefutable el hecho de que ese señor gordo y de barba blanca, (Papá Noel) le regale a los adultos, porque él sí que existe... Vamos que si a estas alturas hay que discutir sobre la lógica de los mitos y tradiciones...

¿tontería? ¿nunca has leído la historia de Ebenezer Scruch? Agradesco a la Wikipedia que le dedique este espacio a los Reyes Magos y ojalá su mito nunca se pierda en los pueblos cristianos. Personalmente creo que contar un cuento, quizás un mito, una historia, un relato... no es mentir, para nada: la imaginación sana que sólo busca el brillo en los ojos de un hijo y su infantil curiosidad siempre será alegría para el. ¿porqué le quitarias a un hijo la oportunidad de ser feliz? Yo fuí muy feliz cuando niño creyendo en Santa Claus, en los duendes del Polo Norte y los renos voladores, no por ello fuí ajeno a la otra magia venida del Oriente; los Reyes Magos también eran protagonistas en esta historia, y por supuesto el mismo Jesús... él era el motivo de tanta alegría, de igual modo lo eran cada una de las figuritas que completaban el pesebre que armábamos cada año en Navidad junto al abeto. Y no por descubrir la verdad el mundo se derrumba, ya que a ese proceso los seres humanos le llamamos madurez, momento en el cual los mitos se rompen y pasan a formar parte de nuestros recuerdos. Creo que una Navidad sin pesebre, sin Reyes Magos, sin Santa Claus debe ser una Navidad muy triste, ya que es en el fondo la imaginación la que nos invita a soñar, a mantener la esperanza, a vivir el día a día... Si fuera una tontería como dices entonces me alegro de haber vivido esa tontería, porque fuí muy feliz con mis padres viviendo esa aventura, aunque no hubieran regalos ya que no todos los años uno podía recibir algo o estar junto a sus seres queridos. Una cena familiar en Nochebuena, junto a un par de velas y reuniendo a la familia era suficiente recompensa. Quizás cuando somos niños es para muchos la época más feliz de la vida: el mundo cambia mucho cuando crecemos, pero la magia del espíritu navideño jamás abandona a aquel que la ha vivido.

La Navidad es símplemente un mensaje de paz... paz en la Tierra y buena voluntad a los hombres...

Mirra o Incienso 2

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Si te sirve de ayuda, son tres regalos simbólicos. Se le regaló oro, que era la ofrenda habitual a los reyes (Cristo como Rey en la Tierra), mirra ya que era el material que se usaba para embalsamar a los muertos (está haciendo referencia a su sacrificio por la humanidad) e incienso como a Dios, ya que la ofrenda mayoritaria en la religión judía era quemar incienso en el templo.

Los tres presentes son: Oro, olívano y Mirra. En griego tenemos las tres palabras: χρυσον (Jryson) λιβανον (Lýbanon) σμυρναν (smirnan) que equivalen al hebreo זהב (Zahav), לבונה(Levonah) y מור(mor). La palabra Libanon/levonah, hace referencia a una de las especias que se usaba en los sacrificios (cf. Lv 2:1,15;5.11 , 24:7; Nm 5:15, Is.66:3)visita http://es.wiki.x.io/wiki/Ol%C3%ADbano. Así que no es lo mismo que "incienso"--Barsamja (discusión) 00:40 7 dic 2009 (UTC)barsamja.Responder

Errata

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Al final del párrafo de "Festividad" el nombre de Jesús viene escrito "jesus"...

Origen no cristiano de los reyes magos

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Coincido con uno de los tertulianos anteriores en que la Wikipedia es libre, no cristiana. Creo que sería justo nombrar al menos el origen pagano de dicha tradición (como tantas otras de la religión cristiana) que han sido absorbidas y adaptadas por esta.

Como muestra, este enlace (no copio y pego porque ignoro la licencia con la que está escrita este artículo, pero pediré permiso para incluirlo).

Origen no cristiano de los reyes magos 2

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Respondiendo al usuario que da el enlace de una web diciendo que es pagano... ¿Qué entiendes por pagano? Lo que la web explica es que todo lo que hoy día la gente cree en torno a los Reyes Magos, han sido añadidos e invenciones posteriores. Pero en ningún caso habla de pagano, ya que eso significaría que fuera una fiesta celebrada antes del nacimiento de Jesús... O que fue adoptada por el cristianismo, pero ni es así ni lo dice en ningún sitio... No veo nada en absoluto que haga referencia a un origen no cristiano de los Reyes Magos.

no necesariamente lo pagano son los reyes sino la fecha de su celebración ya que dice la pagina web que el 6 de enero coincide con la fiesta pagana del nacimiento del Aion, símbolo del Tiempo Nuevo, usar una imagen cristiana para tapar una fiesta pagana es habitual en el cristianismo, igual que el 25 de diciembre se celebraba la mas importante fiesta Celta el solsticio del invierno que empieza el 21 de diciembre (fecha de la llegada del espiritu de la navidad, incluso en wikipedia en navidad hacen alución a eso,..., si la fecha de navidad y la de reyes eran para tapar las fiestas paganas hay que hacer mención de ello, soy ateo y me gusta leer un articulo sobre cualquier religión que este basado en libros sagrados y teorias y hallazgos y no que parezca un metodo para evangelizar al lector.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.243.196.250 (disc.contribsbloq). 21:02 16 dic 2012

Amigo anonimo, debes tener en cuenta cuatro cosas: 1 dentro de calendarios como el egipcio, romano y griego, casi todos los meses estaban llenos de festividades; suponiendo que el nacimiento de Jesús y la llegada de los reyes hubiese sido en marzo, como muchos eruditos sospechan, igual dirían que taparon una deidad primaveral como Ishtar.....2 Muchas de esas acusaciones que hacen al cristianismo son solo teorías que ciertos "historiadores" venden como "verdades de pareidolia", al igual que quienes dan por hecho que Jesús es una copia de Horus, sin saber siquiera la historia de este último. 3 La celebración del solsticio de invierno era casi una celebración de muchísimas culturas en el mundo. En aquellos tiempos era común asociar a lo religioso los fenómenos solares, lunares, entre otros. Incluso en la Biblia se hace una metáfora a Jesús como el sol. 4 creo que si te llegaras a informar mejor del tema te darías cuenta que lo que influenció la festividad de la Navidad el 25 de diciembre y el 6 de enero se debe a la búsqueda de las fechas de muerte y resurrección en base a la tradición judía de la edad integral de los profetas. De este último, no está de más recordar que el cristianismo nace de diversas corrientes judías. --NicolásDBucaramanga (discusión) 19:52 1 jul 2018 (UTC)Responder

Un poco de orden

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Si os parece he pensado en reordenar un poco el texto. Pasar la sección de arte delante de festividades, ya que es o debería ser mas importante y buscar información para ampliarla. --Fernando Estel ☆ · 星 (Háblame: aqui- commons- en) 23:50 30 dic 2007 (CET)

Reyes magos intercambio

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Segun yo sabia, como los reyes le dan regalos al niño Dios significa que tenian una gran fe hacia el, es decir, que despeus de que aprtieron siguieron creyendo en el hasta el dia de su muerte. En navidad se acostumbra a dar regalos o a hacer intercambios, y aunque la tradicion es muy materialista al principio no lo era asi, pues como los reyes dejaron regalos para dar muestar de su fe, nosotros damos regalos por que seguimos mantenierndo viva esa fe. Y fue luego cuando se acostumbro a que los niños dejaran sus zapatos. Es solo algo que queria decir. ¿Lo sabian?

Cábala

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En mi opinión, se concede demasiada relevancia en este artículo a las explicaciones tarotistas y cabalísticas, que especulan sobre la llegada de los tres reyes a Belén. Entiendo que tales explicaciones no científicas son triviales y deberían eliminarse o reducirse a un simple comentario.

También me parece muy aventurado dar una fecha para el nacimiento de Jesús en Belén, por supuesto sin ni siquiera citar alguna fuente.

Uso del presente

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"se denomina a los visitantes que, tras el nacimiento de Jesús de Nazaret, acuden desde países extranjeros para rendirle homenaje y entregarle regalos de gran riqueza simbólica". El uso del presente en esta 1ª frase no parece muy enciclopédico: parece que se refiera, literalmente, a un hecho que se repite cada cierto tiempo. Hombre, cierto es que, en sentido figurado, todos los años "nace" Jesús de Nazaret y los Reyes Magos "van" a traerle regalos... pero repito, EN SENTIDO FIGURADO, ¿no? Lo dicho, muy "enciclopédico" no queda...

->> Se trata del uso del presente histórico, muy usado y comunmente aceptado en la descripción de hechos y relatos históricos.

Borrado de información sobre astrología

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He borrado la sección sobre la interpretación astrológica ya que:

  • Me ha parecido no relevante, y ocupaba demasiado en el artículo.
  • Tras leerla, no me ha aportado información sobre los Reyes Magos, sino que ha aportado confusión, mezclando cábala, astrología, religiones antiguas y presuntos hechos científicos.
  • No he encontrado referencias en Internet al respecto (el artículo no mencionaba ninguna).

DaveFX (discusión) 17:32 3 feb 2009 (UTC)Responder

Revelación a los gentiles

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Lo que falta en el artículo es el significado que le dan los cristianos a la adoración de los magos: la revelación del Mesías a los gentiles, y no sólo al pueblo hebreo. --Hermann (discusión) 18:22 22 nov 2009 (UTC)Responder

Evangelio de Acuario

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Pienso que la interpretación de este libro es muy minoritaria y poco relevante para el artículo. --Hermann (discusión) 12:56 8 ene 2010 (UTC)Responder

¿De donde son?

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hola de acuerdo a una noticia de los 3 reyes magos dice que los reyes magos eran de distintos lugares uno era de africa otro de asia y el restante de europa.la informacion se consiguio de acuerdo con una noticia del centro panafricano que dio la afp.--Luis-wikipedista (discusión) 22:06 11 ene 2010 (UTC)Responder

Veracidad discutida

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El artículo habla todo el rato de "la tradición" y que no se habla de reyes ni da su nombre. Eso no es cierto. En algunos Evangelios apócrifos si se da sus nombres, Melchor, Gaspar y Baltasar.

Se dice que su presencia en la Biblia vino con el fin de extender la religión cristiana hacia Oriente ¿Confunde la Adoración de los Reyes Magos con los cambios de Baltasar en la iconografía? lo pregunto porque tradicionalmente Baltasar no era negro, fue durante la evangalización de los esclavos americanos y después la de África cuando este último cambió de raza.

¿El autor confunde una presunto intento de extensión cristiana con una representación simbólica de que Cristo es aceptado tanto por los judios -los pastores- como por los gentiles -los Reyes Magos-?

--95.18.95.161 (discusión) 18:53 3 ene 2011 (UTC)Responder

Patronagzo

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No está puesto ni el de Madrid ni el de Santiago en España.

Los reyes Magos no solo tienen patronazgo en México, alguien podría aclarar porque solo está México? Gaston Fer (discusión) 14:29 6 ene 2021 (UTC)Responder

Son de Andalucía

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Según el Papa Benedicto XVI eran reyes tartésicos, por tanto de las actuales Cádiz, Sevilla y Huelva, por lo que no venían de Oriente, sino de Occidente. --193.145.201.52 (discusión) 11:48 4 dic 2012 (UTC)Responder

Benedicto XVI no dice que vinieran de Tartesos, sino que la visita de los magos se interpretó a la luz del salmo en que se menciona a "los reyes de Tarsis". El párrafo siguiente lo aclara, pero el conjunto no es coherente porque no se ha modificado el anterior: propongo la supresión del texto "destaca que los Reyes Magos probablemente no venían de Oriente, como se ha creído tradicionalmente, sino de Tartessos, una zona que los historiadores ubican entre Huelva, Cádiz y Sevilla (Andalucía, España)". Asimismo, habría que añadir "Española" a "Conferencia Episcopal" en el párrafo siguiente.

Animales de los reyes

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¿Hay alguien que tenga una referencia que especifique los animales tradicionales de los reyes? Conozco tradiciones que hablan del caballo, camello, y elefante, pero no encuentro ninguna cita que lo indique.Divining Rod (discusión) 16:34 31 dic 2012 (UTC)Responder


Una gran frase

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"El día 6 de enero es festivo en Argentina, España, México, Puerto Rico, Paraguay Uruguay y Colombia y no lo es en Argentina, Bolivia, Chile, Colombia, Costa Rica, Ecuador, Guatemala, Panamá, Paraguay, Perú, Puerto Rico y Venezuela"

¿Al fin es o no es festivo? Varios países aparecen en ambas listas.

En Argentina NO es festivo (es decir, no es feriado nacional).--181.27.186.162 (discusión) 03:24 6 ene 2016 (UTC)Responder

En Uruguay es festivo, pero al ser un país laico desde hace aprox. 100 años, el 6 de enero se celebra el "Día de los niños".--186.59.146.152 (discusión) 23:38 6 ene 2021 (UTC)Responder

Rosca de reyes

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En el artículo menciona que en México se parte la rosca el 5 de enero y mas abajo se menciona que el 6 de enero, alguien que de una fuente confiable de ese día 187.206.98.69 (discusión) 02:12 6 ene 2015 (UTC)@nelticResponder

Ah, la nota muy bien.

No es dato relevante qué día se parte la rosca... se puede toda la semana, o cualquier otro día. Saludos, Giliofelix (responder) 19:02 6 ene 2015 (UTC)Responder

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 03:19 24 nov 2015 (UTC)Responder

Ridícula semi-protección

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Salvo que por su aspecto se los asocie a terroristas, me parece totalmente ridícula la semi-protección a este artículo. ¿Tanto vandalismo tiene? Levántela en honor a los Reyes Magos.--181.27.186.162 (discusión) 03:23 6 ene 2016 (UTC)Responder

Semiprotección, no semi-protección.

Enlaces externos modificados

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Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Reyes Magos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:08 20 nov 2019 (UTC)Responder

Fusión

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Me manifiesto en contra de la fusión de los artículos de los reyes en este artículo. ¿Porqué fusionar? Cada rey puede tener (y de hecho tiene) su propio artículo. Si es por baja calidad, la solución no es fusionar ni borrar, sino editar. Malvinero10 01:45 6 ene 2021 (UTC)Responder

Concuerdo con Malvinero10, también me manifiesto en contra de la fusión. LORDZRAWN Talk 01:57 6 ene 2021 (UTC)Responder

Ya veo, coloqué avisos de ausencia de referencias en los artículos. Esto es algo que hago cuando encuentro resistencia para remoción de material, sirve para avisar a quien sea que lea de ahí que no debe confiar en él. Y para quizás volver en un futuro cuando no se haya mejorado para tener mejores argumentos para su remoción. Notesé que el artículo de Gaspar ya tenía ese avíso desde el 2014.--TZubiri (discusión) 03:08 6 ene 2021 (UTC)Responder

Yo también estoy en contra de la fusión. Si la calidad de los artículos de cada rey mago no es suficientemente buena, el razonamiento es mejorarlos y no fusionarlos, ya que entonces suena a excusa.

Aparte de que leyendo los tres artículos, su calidad es razonablemente buena y equiparable a la de muchos otros artículos de la es.wiki, al igual que sus longitudes respectivas, que también la tienen muchos otros artículos.

A su vez, cabe destacar que no somos la única Wikipedia que tiene artículo propio para cada rey mago, lo cual también es indicativo.

Como conclusión, en el articulo principal no tiene porque estar toda la información, para eso están los artículos especializados, como sucede con muchos otros ejemplos de artículos en esta enciclopedia. PabloTecEspaña (discusión) 06:30 6 ene 2021 (UTC)Responder

Fusionar artículos Rey Gaspar, Rey Melchor y Rey Baltasar

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Estoy uniendo el contenido de los artículos mencionados en el título a este artículo. Es evidente que este artículo tiene mucha información y referencias, mientras que los individuales casi ni tienen referencias.

Hago sinopsis de una discusión previa al respecto: https://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:TZubiri&oldid=132188328

"El parrafo introductorio y la sección tradición contienen información repetida y presente en la página reyes magos y contienen una cita controversial sin atribución a un simbolismo entre la ciencia y la religión. La secciones de etimología contienen información única, no presente en el artículo de Reyes Magos, pero con fuentes no fiables. Además estás se pueden unificar en un parrafo, por ejemplo las 3 oraciones de Benhur se convertirían en un parrafo, y las 3 oraciones de etimología se convertirían en un parrafo. Después de todo tiene sentido analizar la etimología en conjunto y no individualmente. " Adicionalmente las secciones de etimología son análisis de nombres comunes como Gaspar, irrelevantes considerando que su raíz en Excerpta Latina Bárbari fue establecida.

Los contenidos a importar son las siguientes 3 imágenes.

 
Detalle de Gaspar en la Adoración de los Magos de Gerard David.
 
Tibiriça como indígena americano en una pintura portuguesa de principios del siglo XVI
 
Detalle de Melchor en la Adoración de los Magos de Jacob van Oostsanen.

Y los siguientes parrafos se pueden importar también:

Baltasar

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Desde la Baja Edad Media, las representaciones iconográficas del Rey Baltasar lo representan como una persona de raza negra, quizás por cierto afán cosmopolita del cristianismo de la época [http://www.abc.es/cultura/arte/20121230/abci-cuando-baltasar-negro-201212271101.html y representar la adoración de los "Reyes" de "todos los continentes" a Jesús.

Ejemplo de esta representación cosmopolita, de principios del siglo XVI se conserva al menos una representación de Tibiriça como indígena americano, en una pintura portuguesa de Grão Vasco. Entrega un cuenco plateado montado en trenzas de palmas de coco, su regalo probablemente sería un ánfora de agua pura de la roca.

En la novela Ben-Hur, Baltasar es un príncipe procedente de la ciudad egipcia de Alejandría.

Gaspar

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En la novela Ben-Hur, Gaspar es un sabio griego procedente de la ciudad de Atenas.

Se representa con la barba castaña.

En la localidad de Alcoy Gaspar es el tercer rey mago, mientras que el rey Baltasar aparece en segundo lugar.

Melchor

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En representaciones teatrales populares, desfiles, etc. se le representa con una barba blanca. Su nombre tiene origen del hebreo y los latinos y está compuesto del hebreo malkî y ôr, que significa "mi rey es luz" o "rey de la luz". Representa la edad anciana del hombre y porta oro.

En la novela Ben-Hur, Melchor es un brahmán procedente de la India.


Aunque debido a la contradicción con las fuentes de la página actual, y la falta de fuentes fiables, se puede descartar todo.

Lo único de valor que se debe rescatar es la cita a Ben-Hur, que corrobora la simbología de las tres razas, mencionada en los parrafos introductorios.

Propongo así la fusión, el que quiera salvar algo de los artículos individuales puede mencionarlo para que sea incluido en este artículo antes de que sean fusionados. Al ser fusionados, los artículos individuales serán convertidos en redirecciones a la sección "Los nombres y número de los Reyes Magos" --TZubiri (discusión) 02:53 6 ene 2021 (UTC)Responder

¿El que quiera salvar antes de que sean fusionados? Cómo puedes ver en el hilo anterior hay un consenso para no fusionar los 4 artículos, sin consenso no va a ocurrir. Nos guiamos por consenso, no por acciones de uno sólo. LORDZRAWN Talk 10:29 6 ene 2021 (UTC)Responder

Origen no cristiano de los reyes magos 3

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El origen pagano del roscón de reyes está bien documentado en

https://fr.wiki.x.io/wiki/Galette_des_rois

Creo que no incluir esta información hace que el artículo esté incompleto.

Cierto. ¿Pero aquí? Te vas a meter en un lío, si ahora dicen que hasta la Saturnalia es cristiana, imagínate los reyes. Good luck with that. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 15:23 6 ene 2021 (UTC)Responder

Mención en la Biblia

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Lastimosamente se ha borrado mi corrección de que no sólo las versiones en inglés los llaman «hombres sabios», pues varias versiones en español tienen «hombres sabios» como la versión la Palabra de Dios para todos (PDT): «Jesús nació en Belén de Judea, cuando gobernaba el rey Herodes. Después de su nacimiento, llegaron a Jerusalén unos sabios del oriente» Mateo 2:1.— El comentario anterior sin firmar es obra de Raserran (disc.contribsbloq).

@Raserran: lo retiré yo, lo puedes ver en el historial con el comentario pero si eso lo copio aquí por si aporta en relación a lo que comentas:
Decía, de forma quizá un poco brusca debido a lo corto que debe ser un comentario: "‎ ¿De todas las traducciones de la biblia cogemos como ejemplo para la traducción de algo la "Palabra de Dios para todos? Tendrá muchas virtudes, no se las niego, pero para esto no vale ¿No es la traducción al español de una versión en inglés Easy-to-Read?"
Me refería, creo que estaba claro, a que precisamente creo que es un ejemplo que no es válido; deberían ser traducciones al español, hay muchas en Anexo:Traducciones de la Biblia al español: pero de esas las que son directas, porqué si cogemos una traducción del inglés y la pasamos al español evidentemente estará igual. Valdria cualquiera relevante del arameo, griego, latin, hebreo: pero para esa edición las que no valen son las traducciones indirectas del inglés. Saludos Kirchhoff (discusión) 17:21 3 feb 2021 (UTC)Responder

Observación de Raserran. Presentó disculpas por no firmar la observación a que se refiere Kirchoff. La verdad es que hace años que no hago edición de artículos de Wikipedia y veo que no domino ya todas las habilidades de edición aquí.El anexo Traducciones de la Biblia al español es original mío. Antes era un artículo independiente y luego alguien lo convirtió en anexo, lo cual me parece bien. La Biblia en la versión La Palabra de Dios para todos no es una traducción del inglés, no sé de dónde nuestro amigo Kirchhoff sacó esa idea. Ciertamente el mismo Centro Mundial de Traducción de la Biblia publicó la versión en inglés ERV, pero eso no quiere decir que la PDT sea una traducción del inglés. De todas manera, estamos en manos de Kirchoff y como dicen en México «ni modo». Lamentable. Cordialmente: Firmado: Raserran

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