Discusión:Señal Real de Aragón

Para ver los temas anteriores de la discusión, que han sido archivados por su longitud acumulada, ver Discusión:Barras de Aragón/archivo.

Discusión moderada

La forma en que se ha llevado hasta ahora la discusión es poco menos que vergonzosa.

Esta página sirve para discutir el contenido del artículo, no para ser el terreno de pelea entre ideologías, creencias o gustos. Como parte no involucrada previamente, voy a mantener esta discusión vigilada para asegurarme de que todo conflicto es llevado bajo las normas de cortesía y civismo que se esperan de los usuarios de wikipedia. El artículo permanecerá semibloqueado hasta que se llegue a un punto común o se acabe la polémica, porque el tira y afloja de antes no es aceptable.

Tanto o más debo debo decir de esta discusión. El hecho de que un usuario anónimo la estuviera usando a su antojo, borrando comentarios, recolocándolos o modificándolos ha traido el caos a este sitio, haciendo imposible llegar a ninguna conclusión. Eso no es aceptable en una discusión. Lo dicho queda dicho para todos, si se quiere retractarse se tachan las cosas, pero no se cambian. Los únicos comentarios que se pueden borrar del tirón son los insultos, a los que espero no ver llegar a nadie aquí.

Dicho todo esto, continuad la discusión. Yo no entiendo del tema así que sólo puedo velar por la correción y la calma, que es lo que voy a hacer. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 14:56 11 ago 2007 (CEST)

Usted perdone aunque me suena a golpe de estado

No creo que poner un argumento mío y luego cambiarlo al ver que hay otros con más de peso sea como para hacer lo que has hecho. Me dices que he borrado cosas, lo he hecho después de que me las borrasen a mi. Si un usuario equis se equivoca al copiar una cita histórica y, donde sólo pone Alfonso, él añade, de buena fe, el Benigno, que yo lo rectifique es por el bien de todos. Esa cita se puede encontrar en la crónica real o de San Juan de la Peña del rey Pedro III el Cerimonioso y se refiere a Alfonso I el Casto, no al Benigno. No me queda claro si lo mío lo puedo ir ampliando y corrigiendo o tengo que volver a copiarlo entero de nuevo con los cambios que haga (cosa que llenará la discusión de palabras y más palabras) pero bueno si hay que hacerlo así, se hace. esperaré instrucciones.

¿Lo que he hecho? Tampoco es que haya borrado lo anterior porque no me gustara, sólo lo he archivado por comodidad, las discusiones siguen ahí, para retomar las cosas que sean necesarias. Normalmente no hay que empezar a copiar las cosas de nuevo. Quizá sea alargar la discusión (para eso está), pero cambiar un argumento rompe el orden de la discusión puesto que las respuestas que se le hayan dado inicialmente pueden perder su sentido, y a eso se le llama caos. Por ese motivo no se modifican las palabras propias salvo en contados casos, mucho menos las de los demás (el motivo da igual, lo de los demás no se toca, se les dice si tienen fallos, pero eso es poner en boca de otros palabras que no han dicho). Si alguien borra/modifica un comentario ajeno por un motivo que no sean insultos hay que denunciarlo, y no responder con la misma acción. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 22:42 11 ago 2007 (CEST)

Artículo lleno de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

Primero el artículo ridiculiza todas las evidencias favorables a las tesis del origen catalán para luego hacer pasar suposiciones sin fundamento pero favorables a sus tesis, como verdaderas y demostradas. Además en el artículo sobran los insultos a la Renaixença. Se nota su intencionalidad como pamfleto político.

Da risa la ridiculación de los escudos palados de los sellos de Ramon Berenguer IV porque los trata como si fueran una foto del escudo diciendo que "el escudo palado refleja los habituales refuerzos defensivos" cuando la foto es del sello, o sea, de un dibujo, o sea, no hay ningún "refuerzo" ni nada dibujado, sólo las armas del soberano.

"este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede" es una afirmación indemostrable por lo tanto falsa y gratuita (a banda de que la vinculación, la infeudación, fue sólo una patraña para evitar un ataque de Navarra). Esta afirmación del origen tiene la misma base que el episodio de Wifredo.

"Alfonso I, el Casto, lo hereda del derecho sucesorio.." El rey Pedro III, el Ceremonioso, ya deja escrito en las Crónicas de San Juan de la Peña (1366) sobre Alfonso I, el Casto, que "deixó armas e seynnales de Aragón e prendió bastones". Por lo tanto, la supuesta "herencia aragonesa y su derecho sucesorio" no existen, la afirmación no tiene base ninguna.

                                   Me parece fantástico que defienda las tesis catalanas (de Barcelona sería más correcto)                                                       ==============================      pero pro favor uso la frase correctamente: "“Como buen cavallero remedió al sitio, do      =                                   partió con grant honor e vitoria e mudó las armas e seninnales de Aragón e prendió          =                                   bastones“" MUDÓ, NO DEIXÓ

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A partir del siglo XIV las armas se territorializan y es cuando los escritos reales despejan todas las dudas que pueda haber:

Pedro III el Cerimonioso, en 1345 dice del escudo azul con cruz blanca, "senyal antich de rey Daragó". En, 1349, "colore livido intigatur in quo antiqui reges aragonum sua signa...".

En 1360, en unas obras el rey pide que se dejen dos espacios para poner "senyals dels Reyes passats Daragó e dels comptes de Barcelona".

En 1373, "señales Daragón antiguos, y es saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antiguament los reyes Daragón solían fazer".

El rey Juan I, en 1384, "senyal antic d'Aragó, lo camp blau (azul) e la creu blancha".

La reina Maria de Luna, en 1396, "senyal del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues (amarillas) e vermelles (rojas)".

En 1399 "Ha VI esmalts, los III a senyal Daragó e los III a senyal reyal de comte de Barchinona".

En 1406, el rey Martin I, "Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya, la dita nostra bandera reyal".

El rey Pedro III "olvidó el derecho por el que se regulaba el uso de esas armas en el documento matrimonial del enlace". En ese documento no hay ninguna regulación de armas sólo es una mera donación del reino, y de su hija, al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV cuando al rey Ramiro, el Monje, "le plazca". "Dignidad" significa cargo, nada más. A los tres meses abdica y ordena a los aragoneses que traten a Ramon Berenguer como al rey ("tanquam regi"). Si no coge el título real es porque no quiere, no viene al caso.

Sobre los sarcófagos del conde Ramon Berenguer II y la condesa Ermesenda decir que no tendría ningún sentido pintar el sarcófago original románico cuando lo vas a meter dentro de un sarcófago gótico inmediatamente después, y menos sentido tendría pintar a unos soberanos armas ajenas a ellos. Y en todo caso, el rey Pedro el Cerimonioso no hizo lo mismo con ningún sarcófago de reyes aragoneses.

Por último, informar a la gente de buena fe que los aragonesistas lo único que tienen a favor son los escritos reales donde dicen que las barras son "nuestro signo real" o "signo del rey de Aragón" (nunca "signo de Aragón"). Esto se explica porque los reyes de Aragón eran los condes de Barcelona desde el regalo del rey Ramiro II, el Monje.--Mastegot 20:17 13 ago 2007 (CEST)

He estado leyendo el artículo a fondo y tengo que concordar en lo de la parcialidad. Mientras que se da por sentado que una de las explicaciones es claramente cierta, la otra se descarta automáticamente como leyenda e invención, cuando de la primera tampoco se aportan fuentes. Wikipedia no debe decidir sobre lo que es cierto o no es (eso va por todos), sino que se debe limitar a reflejar todas las hipótesis sobre el origen del asunto aportando las fuentes pertinentes, porque no podemos hacer de fuente primaria, siempre hay que referirse a otros como autores de las hipótesis, refiriéndoles, con tanta más importancia en asuntos de relevancia y controversia histórica. Es por esto que hay que arreglar el artículo dando fuentes de todos los datos ofrecidos en la primera parte. Por otro lado, hay que redactar de forma neutral el párrafo que refiere la leyenda (desconozco si tiene base o no, en eso no me meto, pero el caso es que esa versión existe, y eso es lo que debemos poner. Se puede decir que X estudioso la considera una leyenda con sus fuentes, o que tal otro la considera cierta, pero no nos corresponde descartarla como leyenda si hay alguien que piensa que no la es), igualmente diciendo las cosas desde un punto de vista neutral. Dejando de lado de que hay que usar el nombre aceptado en castellano, Wifredo, y no la versión catalana, que (aunque igualmente correcta), no es la adecuada para esta wikipedia por motivos muy discutidos ya. Por último, recomiendo abstenerse de decir si los aragonesistas tienen razón o no la tienen, porque eso es ponerse a favor o en contra de algo, al decir que usan las barras por tal o cual motivo. Se dice que se usan donde se usan, en las banderas, en los escudos, etc, pero si nos vamos a meter en política en algo que es historia y heráldica, mal andamos. Reitero, no podemos decir que algo es absurdo o que algo es cierto porque resulta obvio: referencias y neutralidad para todos, por favor. Entiendo que es dificil encontrar fuentes en internet. En ese caso, se ha de citar un libro de un autor conocido (de una u otra opinión) poniendo una lista de referencias. ¿Si desprotejo el artículo seremos capaces de ser neutrales todos? Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 23:36 11 ago 2007 (CEST)

Crítica al artículo llena de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

Veo que se ha hecho un corta y pega de lo que estaba archivado, así que tendremos que repetir la discusión eternamente, en vez de avanzar y corregir el artículo en lo que hay que mejorar. Veo que se sigue hablando de política moderna.

He de volver a intentar que se entienda algo, otra vez. Los mejores testimonios para esclarecer un hecho son los de los protagonistas que lo vivieron. Sobre todo cuando los representantes de las distintas partes estuvieron de acuerdo, de palabra y de hecho. Ramiro II Cede el poder 1137. Las alegaciones que se vienen haciendo son apreciaciones posteriores muchos años, incluso muchos siglos. La política medieval evoluciona, la historia evoluciona, y los intereses cambian. De esta manera, un signo de esa importancia varía y se re-interpreta. De hecho no ha dejado de variar a lo largo de siglos.

En el documento que acuerda las condiciones del matrimonio entre Ramón Berenguer y Doña Petronila no se cede el reino al Conde. De hecho, el Rey Don Ramiro declara en referencia al matrimonio " yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca". Es evidente no le hace rey. Ramiro retiene el título, que hereda su hija. El Conde finaliza su línea familiar, pasando a ser hijo del Rey. Coincide, en sus condiciones, con lo que en derecho aragonés se llamó matrimonio en casa. De haber habido un escudo familiar catalán, éste no hubiera sido heredado, como aragonés tuvo que ser hasta el nombre de Alfonso (de pequeño le llamaban Ramón) con el que heredó el trono. Declaración del Rey sobre el matrimonio

Ni siquiera cuando muere Don Ramiro, es Don Ramón rey. Se le ha concedido el título de príncipe, y la capacidad de gobernar, pero no puede aspirar a tal título ¿Quién tiene ese derecho? Doña Petronila, por su sangre, y los hijos siempre que sean hijos de ella ("Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum"). Las condiciones están muy detalladas. Incluso se contempla la posibilidad de que no tengan herederos y además mueran Don Ramiro y doña Petronila, pero esa condición no se cumplió. En su lugar se cumplió la condición de que hubiera heredero y ella viviera. Traducción del texto del enlace

Esto no es humillante, ni tendría que serlo, para nadie. El Rey y el Conde co-fundan bajo estas condiciones la Corona de Aragón, con unos territorios casi independientes en sus instituciones y que tendrá una historia conjunta con ocasiones realmente hermosas.

Las opiniones de Pedro IV (si hubiera habido donación sería Pedro III, el primer Pedro fue anterior a Ramiro II) son solo eso, apreciaciones de alguien muy posterior, sometido a enfrentamiento y guerra contra la nobleza. Se habla de la importancia de la sucesión por línea paterna, cuando este rey fue a la guerra para que le sucediera su hija Constanza. Hizo reformas en un sarcófago que llevaba siglos a la intemperie, trasladándolo al interior, en 1385(Alberto Montaner Frutos, El señal real del rey de Aragón: historia y significado. Zaragoza, nstitución "Fernando el Católico", 1995.). Las pinturas, que se conservan en buen estado, no pudieron ser anteriores. No existían "acrílicos" capaces de aguantar tres siglos a la intemperie. Sería un signo incomprensible ya que no se trata de una cruz, un león o el águila romana (signos que podría entender alguien) sino de un diseño a rayas que no entendería nadie en un lugar donde no existía la heráldica. Sería un anacronismo muy anterior a cualquier otra heráldica en los alrededores. Tampoco están en un número parecido a los palos heráldicos, ni siquiera se aproxima en número ni en posición a ninguna de las variaciones conocidas del señal real. Además, está acompañado de una bordura imposible de atribuir heráldicamente a nadie, pero que de ser heráldica (y eso que la existencia de estas variaciones es aún posterior) haría del signo una variación del signo original.

Con más motivo resulta inaceptable y anacrónica la leyenda de Wilfredo el Belloso. Me asombra que se llegue a defender en Wikipedia que fueron los catalanes los que inventaron la heráldica (haciendo el primer signo heráldico) con un signo que no se explica por sí mismo sino en medio de un contexto de diferenciación ante otros signos. Yo comprendo que no todo el mundo tiene que saber de todo, pero esta versión no solo es leyenda e invención (tanto como podría ser Nerón en un coche de bomberos) sino que es copia de otra existente, y es plagiada en tiempos históricamente recientes. Era una leyenda en España atribuida a una familia andaluza y un rey castellano. Ni siquiera la explica Pedro IV el Ceremonioso, con todo la atención que prestó a estas cosas. Se copió mal, tanto que los primeros protagonistas ni siquiera eran compatibles. Esto provocó un baile de personajes hasta encontrar dos que por lo menos son contemporáneos, pero sigue siendo un anacronismo histórico. Tener que seguir discutiendo en el tema me parece rebajar en mucho el nivel histórico de la discusión. Hasta ha sido borrado, por lo que sé, de la página de la asociación catalana de genealogía.

Los escudos que nombra el personaje anónimo como verdaderos de Aragón, y que ha llegado a defender por estar en el Panteón Real de San Juan de la Peña, son también posteriores. El único anterior, y eso como signo pre-heráldico, es el que no nombra: la cruz de Iñigo Arista (cuyo campo, define el "infalible" Pedro IV como cárdeno. Curiosamente este rey atribuye este escudo a los mismos reyes en otros documentos ¿Contradicción?). El panteón Real se construyó por orden de Carlos III reformando la sacristía alta, con las opiniones de dos políticos: Pedro Pablo Abarca de Bolea, conde de Aranda, y José Nicolás de Azara, marqués de Nibbiano. Se hizo dicha reforma en el S. XVIII También en el S. XVIII dejó de usar la Generalidad de los Catalanes el símbolo que venían usando como propio: la Cruz de San Jorge tan querida precisamente por Pedro IV.

Por último decir me estoy hartando de decir lo mismo, se borre y tener que repetirlo. Que no soporto las mentiras (por ejemplo, no se puso el Casto donde no había nada, cuando se cambió por otro rey, está en el historial) ni que se hable de política moderna en este tipo de discusión. Sobre lo de los aragonesistas, informar a la gente de buena fe que no hay un armorial europeo durante siglos y siglos que relacione el signo con Cataluña, si no es por su pertenencia a la Corona de Aragón, y que se llama al signo en heráldica como "de Aragón" o "del Rey de Aragón", salvo en algunos ámbitos de la Cataluña moderna.--Manimor 06:47 12 ago 2007 (CEST)

Llegados a estos extremos se requieren fuentes para las afirmaciones, porque estáis inundando esto de datos históricos que nadie más que vosotros puede comprobar. No importa volver a los temas de antes, pero llevarlos con tranquilidad. Con estos parrafones asustáis a cualquiera. Vamos a ver. Coged un párrafo del artículo, y empezad a decir en que estáis o no de acuerdo, y se redacta en condiciones, porque empezar a citar a fulano de tal porque su sobrino hizo tal cosa, no nos ayuda mucho si no se aplica a modificar el texto, esto se va a convertir en una discusión sobre historia revisada. Y aunque cueste mucho, hay que hacerlo sin tirarse los trastos a la cabeza. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 10:59 12 ago 2007 (CEST)

Es posible que mi inexperiencia en Wikipedia haya hecho que las referencias que he puesto hayan quedado inadvertidas. Hablo del enlace a San Juan de la Peña, los textos del enlace matrimonial y las declaraciones de Don Ramiro, se puede comprobar lo principal de lo que digo. Creo que las palabras de los protagonistas son fuente suficiente para negar teorías que se inventa alguien sin ninguna base.

Muchos de los datos que he puesto, como las fechas de los reyes, están en la Wikipedia. Wikifico (¿Se llama así?) los nombres de los reyes y añado una referencia sin link.

Hay cosas que no se puede referenciar. Si me dicen que el signo en cuestión viene referenciado en un armorial del S. XVI como "de la Confederación Catalano-Aragonesa" habrán de demostrarlo. Si lo que digo es que no lo hay ¿Cómo lo demuestro? Resultaría imposible encontrar el estudio de un historiador serio que dedicara su tiempo a refutar ciertas... invenciones. No podemos pretender hacer un artículo enciclopédico serio y dedicar nuestro tiempo y esfuerzo en discusiones de muy bajo nivel histórico. Ya he pedido alguna vez que me muestre un solo escudo de los que dice que son los verdaderos de esos reyes, que tan siquiera sea de esa época (ya no digamos que se les atribuya).

Querido Eric, comprendo que intentas ser objetivo y neutral, pero no voy a dedicar mi tiempo a trolls. Sobre lo demás, se ha hablado mucho. Volverá a la carga en cuanto consiga que se elimine de nuevo, no me voy a tomar la molestia de seguir trabajando inútilmente para refutar la opinión personal y politizada de un anónimo, que se hace creando teorías sin base y sin rigor alguno, para oponerse a historiadores serios que son citados en el artículo. Esto empieza a ser ridículo, y el tono que se le permite (como si entendiera algo de historia) acusando a participantes y a Wikipedia desde el anonimato, resulta incomprensible. Yo también tengo mis teorías, que no coinciden plenamente con las ellos, pero son solo eso, mis propias conclusiones. No intento ponerlas en Wikipedia. Creo que por lo menos Wikipedia podría tener con tranquilidad la versión más seria de historiadores que conozco. Y que conste que el artículo no es mío, solo quería darle un repaso a un par de cosas.--Manimor 14:23 12 ago 2007 (CEST)

Referencias

Para poner las referencias, es aconsejable usar el comando habitual:

<ref>Nombre del Investigador, nombre de la Obra</ref>

y poner al final del artículo una sección de referencias donde ponga </references>. No importa que sean muchas, cuantas más mejor. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 15:10 12 ago 2007 (CEST)

Plan para el artículo.

A ver si nos ponemos de acuerdo y le damos un poco de claridad al artículo y si podemos hacerlo más legible. El fondo del artículo no contiene errores históricos, pero creo humildemente que podría estar mejor organizado y que algunas referencias al entorno político podrían exponerse buscando dar una imagen más completa y evitando juicios propios. Yo dividiría la parte histórica en partes:

Introducción. Explicación de sus orígenes según las dos líneas que se han ido proponiendo por diversos escritores:

• Origen familiar como emblema de los reyes de la Corona de Aragón, exponiendo la teoría y la discusión de la que es objeto. Podría añadirse algo sobre la evolución del signo a lo largo de la historia medieval, pero podría hacerse largo y habría que referirse a la aparición de otros signos.

• Origen exclusivo en Cataluña, como emblema de los condes barceloneses. Habría que poner los distintos orígenes propuestos a lo largo de la historia de esta línea, y los motivos por los que fueron descartados, los que así lo fueron, o la discusión de la que es objeto los que no lo hayan sido.

Otra cosa. Habría que tener en cuenta otros artículos que hablan en Wikipedia sobre este signo. Repetirse o peor, contradecirse, no conduce a nada. Habría que unificar todos los que expliquen este mismo signo bajo distintos nombres, y enlazarlo a aquellos artículos que expliquen derivados, como la bandera, dejando en éstos una referencia menor.--Manimor 16:45 12 ago 2007 (CEST)

Parece un buen plan. ¿Cuáles son los otros artículos? Repetirse es lo de menos si es necesario, pero contradecirse no se puede hacer. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 17:00 12 ago 2007 (CEST)

sigo

hola, ya me he puesto nombre es Rollizo 09987 aclaro que los anónimos anteriores a mi "artículo", no eran míos. Los "otros artículos" es el de la Bandera de cataluña de la wikipedia que es el original porque este es un copia. También está cerrado con la versión ultra. El plan que se propone me puede parecer "bien" aunque con gente como Manimor será imposible llegar a nada a no ser que una persona neutral se ponga por en medio.

Según él, y los suyos, todos los coches de la autopista van en dirección contraria menos el suyo. Los reyes que no dicen lo que quiere oir es que no saben de lo que hablan, los aragoneses del siglo XVIII no sabían ni cual era la bandera de Aragón, nadie sabe de nada excepto los historiadores aragoneses del siglo XX, que es en este siglo cuando descubren la "verdad". (En todos los armoriales, las barras se atribuyen al "rey de Aragón" excepto en uno del siglo XV que pone Aragón (Los armoriales,qué fuente de conocimiento!!). También existen armoriales de Catalunya en esa época).

Ya se puede hacer todo lo ofendido que quiera, no cuela la táctica del victimismo, si se quiere largar que se largue pero la historia ha dejado unas barras pintadas en sepulcros catalanes, ha dejado sellos anteriores a los de Alfonso I el Casto, (que por cierto, firmaba ildefosus primus y en Cataluña se le consideraba rey porque el título de conde de Barcelona pasó a ser "real"), ha dejado unas Crónicas reales o de San Juan de la Peña, de un rey que, por cierto, firmaba como "Pedro tercero", ha dejado declaraciones de la reina Maria de Luna y del rey Martín I y, mira por donde, todas en sentido contrario al del que me perdona la vida.

Lo último que hay que hacer es ignorar todos los documentos históricos y aceptar un discurso sin documentos, lleno de interpretaciones interesadas sin base, documentos manipulados y complejos de superioridad.

No vale la pena responder a todo lo que suelta, esto es una discusión sobre las barras. Esta semana leeré el artículo del doctor en derecho Serrano Daura, que refuta la validez de la novela del "matrimonio en casa". Pondré los argumentos principales y prácticamente ya habré aportado todo lo que se tiene que saber de las "barras". Que Eric lo maneje como prefiera. Todo lo que he puesto, excepto detalles lo he sacado de Armand de Fluvià, "els Quatre pals." --Mastegot 20:17 13 ago 2007 (CEST)

Yo ya he dicho lo que voy a hacer: asegurarme de que esto no se convierte en un tira y afloja o peor aún, en un campo de batalla. Por eso he sugerido que lo habléis aquí antes de poner nada, pero si no hay una voluntad de llegar a algo neutral (o plural) y estamos todo el rato con los ataques cuasipersonales no hacemos nada (tachando al otro de radical que no quiere entender los argumentos de uno) Parece que no sólo es que vosotros tengáis opiniones enfrentadas, sino que no todos los historiadores tienen la misma. Por este motivo, me niego en redondo a que se ningunee uno de ambos puntos de vista como si fuera una cosa absurda. Si vamos a volver a lo mismo: lo que yo digo está bien porque lo dice X, y lo que tu dices está mal porque lo dice Y, la discusión volverá a lo que tratamos de evitar. Manimor ya ha dicho que está hastiado de esa situación y yo le entiendo, porque a mí me pasaría lo mismo si entendiera la materia. Como no es el caso, sólo puedo pedir que os pongáis de acuerdo en la forma de escribir el artículo, en lugar de estar todo el rato negando lo que dice el otro. Si no se puede, mal asunto para todos. Eric - Contact 23:28 13 ago 2007 (CEST)

Sigue, sigue

En efecto, parece difícil llegar a un acuerdo. Lo primero sería ser un poco sensato y no jugar a distorsionar siempre.

El artículo "Bandera de Aragón" ya suma para hacer un plural con el que has citado. Creo que aún hay más artículos.

Me alegro que reconozcas que todos los armoriales europeos que tratan del tema, dan la versión que comento. Me sorprende que pienses que los armoriales tienen poco valor en Heráldica, porque son precisamente la base misma de ella y su estudio. Quizá lo que tiene poco valor para ti es la Heráldica misma. Por si no lo sabes, este artículo habla de eso: de un signo heráldico que siempre se ha conocido nacional (pon la nación que quieras) e internacionalmente como tú mismo reconoces. La Heráldica es ciencia auxiliar de la Historia, despréciala y muestra tu valor como historiador.

De firmas, ya que dices saber algo, te recordaré (si lo sabías) que Alfonso II firma al modo aragonés, usando el signum regis (firma) de Alfonso I, que es como lo hacía Pedro I y de manera similar a otros reyes aragoneses. No firma como venían haciendo los Condes de Barcelona. Ramiro II el Monge usa una firma que recuerda más uno de sus momentos más importantes de su carrera religiosa, es la excepción en esa línea. Hasta en la firma era aragonés el hijo de Petronila ¿Eh?

En efecto, en Cataluña se le consideraba rey, entre otras cosas porque lo era: era el el rey de Aragón. Es tremendamente gracioso ver los malabares a los que llegan algunos, pero la única forma de ser rey es ser rey. Ser conde no es ser rey, aunque el título de Conde de Barcelona ha llegado a ser un título real tras siglos y siglos durante los cuales este título lo ostentaran reyes (no era el caso entonces ¿Verdad?) y represente el dominio sobre unos territorios que en el siglo XI aún tenían en el Rey de Francia nominalmente a un rey, por más que no le juraran fidelidad desde el cambio de dinastía en Francia. Cualquiera de esos condes podía haber intentado coronarse rey (aunque creo que le hubiera resultado francamente difícil, ja ja ja) (no podía aguantar el chiste, lo siento) que es lo que hicieron otros condes, en otros lugares.

Sobre la ignorancia en este tema de Pedro IV ya se ha hablado bastante. Te sigo retando a que pongas un solo ejemplar de los escudos que dice ser de esos reyes que sea de la época de ellos. Solo que se pueda datar en esa época. No lo hay, y te diré porqué: ni siquiera se habían ideado esos escudos. La verdad es muy terca. Lo más que encontrarás es monedas aragonesas y no aragonesas con el signo pre-heráldico que fue padre de la cruz de Iñigo Arista y del árbol de Sobrarbe. Un escudo de Alcoraz en la época que dices ni lo sueñes (y me parece que sí sueñas con ello). Por cierto, habla de dos escudos muy diferentes ¿Con cuál nos quedamos al final? Si es que contradecirse...

Ah, y no estoy perdonando la vida a nadie. Pienso que contarlo todo es la mejor manera de que un lector maduro, adulto y razonable tome sus conclusiones. Comprendo que de esta manera la versión que postulas queda seriamente dañada. Los que defienden la teoría catalana han dado, hasta el siglo XXI, distintas versiones que hacían partirse de risa a los historiadores internacionales, por históricamente imposibles. Pero ese es tu problema. La versión expuesta, durante siglos en los armoriales internacionales, y avalada por historiadores anteriores a tu querido Fluviá, tiene la solidez de lo que no cambia ni se contradice. Comprendo que te sepa mal que se cuente todo. --Manimor 15:14 14 ago 2007 (CEST)

Ah! era eso, o sea, como Alfonso el casto se copia la rúbrica de Alfonso el batallador por eso firma como primero. vaya, entonces le tendríamos que cambiar el mote de Alfonso el Casto por el de Alfonso el tonto. El otro día dijiste que como la nobleza aragonesa estaba enfrentada a Pedro III éste "les dejó sin barras para cenar" y por eso puso lo que puso en su crónica. Tus razonamientos a mi me suenan a Mortadelo y Filemon. No creo que nadie se las crea. Las rúbricas alambicadas se encuentran en los escritos de todos los reinos peninsulares, de genuínas aragonesas no tenían nada. Es lo único que se conservó de aragonés en los documentos. De risa, un aragonés hablando de de vasallajes catalanes. Ramiro el monje, está demostrado (perdona, documentado) que era vasallo de Alfonso VII de Castilla ya el 1134 y tuvo que participar en el recibimiento tiunfal de Alfonso en Zaragoza el 1136. Sobre los armoriales si quieres te listo todos los que llevaban la coletilla "conde de barcelona" http://www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm (hay que poner aragon en el buscador) pero ya sabemos que todo el mundo está equivocado menos vosotros que "sabéis lo que pasó y nos lo contáis".

Lo de porqué el conde no se coronó rey, como hicieron tantos otros condes(Reino de Sobrabe...) no está claro y no es este el lugar de hacer pasar teorías como verdades, que es lo que hace manimor que seguro que ignora cual eran los dominios del rey de Francia en el siglo XII. A partir de ahora sólo me dedicaré a las barras todos los demás temas que saques por aquí, como este, los ignoraré. Estás convirtiendo esto en un chat.

ya he leído el artículo de josep Serrano Daura "la donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV...", el 'casamiento en casa' es una patraña, una leyenda inventada por Ubieto el 1987 y como buena leyenda posteriormente la han ido modificando los aragoneses. Los aragoneses no tienen nada, todo se lo han inventado en el siglo XX. --Mastegot 14:41 16 ago 2007 (CEST)

No recuerdo haber dicho que ningún Pedro dejara sin cenar a nadie ¿Se trata de otras de tus mentiras o es que de verdad crees cosas que no ocurrieron? A lo mejor son ganas de ofender y no te da para más ¿Y de verdad ignoras las guerras entre nobleza y corona, y te pones a hablar del Aragón medieval? ¿Sabes menos que un niño de primaria? Lo de la guerra contra La Unión te debió sonar a otro tebeo, ya que los nombras, quizá por eso adoras al buen Pedro.

De firmas reales veo que sabes tan poco como de lo demás y, claro, lo que no sabes lo inventas. Los condes catalanes no usaban precisamente una "firma alambicada" no se parece ni en la cruz ¡Ah! Claro, que tu te referías solo a reyes, pues la de los reyes de Castilla tampoco se parece, por ejemplo. Se te da la oportunidad, limpiando la página, y la vuelves a llenar de chorradas de tu cosecha.

Una cosa. Ramiro, como todos los reyes peninsulares, rindió vasallaje a Alfonso el Emperador (que por eso se llama así) ¿Y qué? Mejor para Alfonso (le costó bien caro el títulito, pregúntaselo a los portugueses). No veo que eso haya sido nunca un problema para nadie. Ramón Berenguer, firma que Ramiro es su señor, rey y padre; y recibe de él el poder, salvo la fidelidad suya y de su hija (evidentemente) mira en los documentos que nombras. ¿Y eso te duele? La historia no es insultante, es como es, y es muy clara. ¡Ah! Y no digas que no está claro el porqué los de Barcelona eran condes y no reyes, di mejor que no lo sabes o que no quieres saberlo.

Veo que te ofendes y elevas el tono. Me da igual, tú te has descalificado como historiador ya demasiadas veces en esta discusión, solo hay que mirar lo archivado. No creo que se te pueda tomar en serio y no aportas mas que insistencia, mentir sobre lo que dicen los demás, cambiar tus palabras a toro pasado y, en fin, salvo poner "este historiador dice tal, y aquí tienes la documentación para que se pueda incluir"... demasiado fuerte para alguien que titula sus intervenciones con un "Vergüenza de Wikipedia".

Por lo menos reconoces que Aragón sale siempre y Conde de Barcelona es una "coletilla" que se da si hay sitio, y eso en los más favorables a tus teorías. Aunque ¡Cómo no! pones un Link a un armorial moderno (eres un fenómeno, primo, te admiro... los tienes de piedra).--Manimor 07:43 18 ago 2007 (CEST)

mi propuesta

En origen las barras eran las armas familiares de los condes de Barcelona. Al acceder éstos al trono aragonés también serán conocidas como armas del rey de Aragón. Los documentos más antiguos que se conservan son las franjas rojas y amarillas pintadas en los sepulcros originales de la condesa Ermesinda y del conde Ramon Berenguer II, muerto el 1082. El analisis de los pigmentos indicó una elaboración similar a otras pinturas de esa época pero no se puede afirmar que no sean posteriores (Udina Martorell, Frederic "Problemática acerca del escudo...). También se conservan tres sellos de Ramon Berenguer IV con el escudo barrado (1150, 1157, 1160) y cuatro sellos de su hijo Alfonso, primer rey de Aragón y conde de Barcelona. En la Crónica de San Juan de la Peña, del rey Pedro III (1366-73) se indica que el rey Alfonso "deixó armas e seynnales de Aragón e prendió bastones" [1]. Este documento invalida la teoria moderna aragonesa de la herencia materna por el "matrimonio en casa", rebatida por el doctor en derecho Josep Serrano Daura ("la donación de Ramiro II...)[2]. En el 1396, en el parlamento de barcelona a propósito de una expedición a Sicilia la reina Maria de Luna dice "que las galeras no llevan banderas,cendales ni paños de señal alguno sinó del condado de Barcelona, esto es, barras amarillas y rojas solamente". En el 1399, en una descripción del joiero del rey se escribe "esmaltes de Aragón y esmaltes del señal real de conde de barcelona". El rey Martin I, en 1406 y refiriendose a un episodio de antepasados suyos dice en las cortes de Perpiñan "Hijo yo os doy la bandera nuestra antigua del principado de Catalunya, la llamada nuestra bandera real". Posteriromente el rey Juan II menciona una poesia donde se afirma que "una tierra traspasó las señales y otra tierra aportó los títulos del reino".

Me faltan los links y alguna cosa más. Creo que lo que tiene que quedar claro es que la teoría del matrimonio en casa es una patraña sin ninguna base, como otras tantas que hay en el artículo y que nadie pretenda pasarlas como "lo que realmente pasó". En el año mil en Aragón no había una monarquía parlamentaria ni estados de derechos ni nada de nada. Aragón era un reino feudal como los demás propiedad patrimonial del rey con sus vasallos y ningún supuesto "derecho aragonés" estaba por encima de sus acuerdos.--Mastegot 13:25 16 ago 2007 (CEST)

Si no había nada por encima de la decisión real ¿Porqué no heredaron el reino las órdenes militares? El rey Alfonso fue muy claro al respecto.

También: Si no había nada por encima de la decisión real ¿Pues acaso no solo firmó el Rey, sino que firmó el Conde? Con más motivo no habría nada que rebatiera los acuerdos por los que Don Ramiro prohijaba a Don Ramón y le decía que tendría el reino "solo por la generación de los hijos de mi hija". Le estás dando la razón a quien no quieres.

Deberías poner la versión de algún historiador, la tuya es muy débil: sigues dándole más valor a lo que dijo cualquiera que sea siglos posterior a lo que firmaron los protagonistas, interpretando a tu antojo y acabas contradiciéndote.

Si te vas a basar en lo que has puesto, podemos empezar a sacar citas contrarias, también posteriores. Tendría el mismo valor. Por cierto, tengo ganas de oír algo divertido ¿Qué te cuentas del Compromiso de Caspe? --Manimor 15:39 14 ago 2007 (CEST)

'solo por la generación de los hijos de mi hija' este documento no existe, no sé de dónde lo has sacado pero no hay nada de esto en los cuatro escritos de Ramiro que se conservan desde que le dona el reino en agosto de 1137 hasta que abdica en noviembre de 1137 y ordena a sus vasallos que obedezcan a Ramon Berenguer como a rey (tanquam regi).

Las citas son de los reyes y de la cancelleria real, no del basurero de Jaca que es lo que pondrías tu. Que diga lo que quiera.

Decir que las órdenes no heredaron demuestra tus lagunas históricas.--Mastegot 13:57 16 ago 2007 (CEST)

Parece que nos resistimos a no modificar intervenciones pretéritas, Mastegot, el comentario de que "ignoraba las posesiones del rey de Francia" no se hizo inicialmente, y ya se dijo que aunque sea cosa de uno mismo, modificar lo dicho no es aconsejable. Los dos vínculos añadidos se pueden tomar por referencias, pero no caigamos otra vez en lo de antes. Saludos, Eric - Contact 21:15 16 ago 2007 (CEST)

Decir que las órdenes religiosas heredaron el reino de Aragón es una soberana estupidez. El rey Alfonso les dejó el reino en herencia. De haberlo heredado, desde luego no hablaríamos de Ramiro II, ni Petronila, ni de quién y cómo heredaron de Ramiro. Yo he dicho, y me afirmo, que el reino no lo heredaron las órdenes religiosas. Tú dices que digo eso por que tengo lagunas. Bravo, una vez más te cubres gloria, amiguete. Y no es que tengas una pequeña laguna en un detalle banal de la historia, es que la reescribes a conveniencia.

Debería ponerme ahora con aquello de que el rey solo puede legar lo que le pertenece (¿Haría falta explicarte todo desde cero?) y dar detallada explicación de qué heredaron y qué no heredaron la órdenes militares y la iglesia. Pero después de tantas perlas que has ido soltando (aún me río cuando pienso en los sarcófagos de San Juan de la Peña ¡Panteón Real! Ahí es nada) me temo que no es que seas un ignorante, es que pagarías ese precio con tal de que la gente piense que es cierto un anacronismo, que supondría que los catalanes inventaron la heráldica con un signo abstracto.

Sobre lo de "basurero" ¡Oh, Santo Cielo! ¿Cuando he empleado yo esos términos? Podría pensarlo, pero no sobre Jaca... y de ahí a decirlo... Por cierto, aún espero que me hables del compromiso de Caspe, pero si no quieres... deléitame con las disposiciones de Jaime I sobre límites e independencia territorial. No creas que quiero ofenderte recordando la historia, sería como pensar que eres extremista de alguna clase ¡Líbreme Dios! No soy yo el que ha usado este artículo para hablar de eso ¿Verdad que no? Va, venga, no te cabrees que te va a dar algo. Te he dado un buen consejo: Pon la versión de un historiador sobre el origen de las barras. Tienes ventaja, versiones sobre el origen catalán hay muchas. Ninguna será censurada. Solo has de respetar que haya otros historiadores (no un particular muy listo, como tú) que no lo vean así.

Sobre mis citas, ya te puse enlaces. Léete, al menos, la Página 21. Por lo menos no me lo he sacado del caletre, es traducción de la Crónica d'Aragón. Ahora me dirás que tus citas sobre lo que dijeron otros reyes son gloria bendita, y que mis citas sobre lo que dijeron los protagonistas son... ¡Oh! ¿Cómo lo dirías tú? Bueno, a mí no me gusta poner basura en la boca de otros (con uno que lo haga... ). Saludos--Manimor 08:07 17 ago 2007 (CEST)

La Crónica d'Aragón de Marineo Sículo, donde pone que las armas de Aragón son la cruz blanca y el fondo azul y las del condado de Barcelona son color colorado y amarillo.(No me extraña que el enlace no funcione). Buena fuente. Consejo: mejor que no te muevas del siglo XX.--Mastegot 12:26 18 ago 2007 (CEST)

A mí el link me funciona perfectamente ¿A alguien más le falla? es que lo pensaba incluir en el artículo.

Veo que sigues editando tus errores pasados, parece que te da igual lo que te digan. Lo que no puedes corregir es que la mitad de tus fuentes aseguran que el auténtico escudo es el de Iñigo Arista y la otra mitad el de Alcoraz. Tarde o temprano tendrás que decidirte a dar una versión. Para entonces espero que no te contradigas, que queda ridículo, primo.

Ya sabes que esperamos la versión de un historiador y tal. Queda muy feo presentar un trabajo y decir que se consultó en la Wikipedia, avalado por un ignorante que hablaba de Mortadelo y Filemón, y de política, se contradecía, le daban avisos los bibliotecarios a los que no hacía caso, mentía sobre lo que dicen los demás, desconoce hitos importantes de la historia de la que habla (La herencia de Alfonso I, las guerras con La Unión... las más recientes) y no sabía el año -¿Que digo el año? ¡Ni el siglo!- de alguna de las pruebas principales que da por buenas. Te cubres de gloria, con avaladores como tú me temo que no se va a poder cambiar la historia de la heráldica, primo.

veo que lo único que te queda es el insulto, espero que Eric cumpla su palabra y los borre. Ya hace días que no aportas nada por aquí y ahora ya llegas al insulto. No tienes nada y lo único que te queda es sacar mil temas y llenar esto de palabras y más palabras que no tienen nada que ver con la discusión. Toma este armorial, a ver si te gusta más: http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/F62r.htm#1 "D'or, à quatre pals de gueules (Barcelone). (del año 1370-86). En las crónicas de San Juan de la Peña el rey deja claro que por falta de descendiente masculino finaliza la família de los reyes de Aragón y empieza la de los condes de Barcelona. Tus opiniones no tienen ningún valor al lado de lo que dejaron escrito los propios reyes de la corona catalano-aragonesa. Ramiro le donó el reino a perpetuidad, tanto si Petronila moría como si no, no pintaba nada. Tienes muchas afirmaciones que son claramente falsas. Si no te las rebato es para no llenar esto de más palabras y no porque te dé la razón y tu a cada intervención las vayas sacando como si la tuvieses. Tu comportamiento (llenar de temas que no tiene nada que ver con la discusión, repetir mil veces cosas que ya has dicho... es claramente reprobable y antiwikipedista y si Eric fuese neutral ya te estaría borrando casi todo lo que escribes porque no tienen nada que ver con el tema!!!

Me pides que deje la "versión" de un historiador,ya veo cómo se entiende la historia en Aragón, mediante "teorías". Yo he dejado un listado de documentos que se conservan del tema mucho más interesante que lo que puedan teorizar franquistas de toda la vida.--Mastegot 19:47 18 ago 2007 (CEST)

PD. edito cosas que no ha rebatido nadie, la filosofia de wikipedia es dejar temas y si alguien los puede mejorar los edita,(no sé a qué viene la obsesión de no poder retocar cosas no rebatidas por nadie). Si se hubiesen rebatido ya no las tocaría, este fue el pacto. Y mírate al espejo antes de hablar. Me suena que "Papá" Eric no vendrá a socorrerte. Ya llevas días y días llorándole incluso en su página, y no hay manera de que me calle la boca (debe ser demócrata) por lo que te tendrás que aguantar.--Mastegot 20:08 18 ago 2007 (CEST)

Llevas meses secuestrando esta página ante la paciencia de todos y acusando de extremismo al que disiente. He hecho un breve repaso de cosas que tú haces. Si te molesta que las recuerde, lo primero que tienes que hacer es hacer es no hacerlas, y si quieres respeto debes empezar por respetar y por no poner basura en la boca de los demás. Si me río es por no llorar.

Este sitio no está para que ningún ignorante, por muy insistente que sea, de un puñetazo sobre la mesa y diga "Esta es mi versión, es la verdad única y es lo que se va a poner. Lo demás es una vergüenza nacionalista anti-catalana". No creo que ni Eric, ni otro wikipedista te lo vaya a permitir, aunque un tipo tan importante como tú ponga en duda su integridad. Me suena muy infantil tu última intervención, sinceramente.

A ver si te enteras de una buena vez. Pon la tesis de un historiador que creas que acierta y documéntala para poderla poner en el artículo. Son las normas de Wikipedia. Deja de intentar que la gente crea tus tonterías mediante la página de discusión, no está para eso ni para hablar de otras dictaduras (que no son la tuya). Si quieres dar tus versiones sin respuesta abre un blog.

Has editado cosas rebatidas, más de una vez, y ya intervienes sin decir nuevo mas que insultos. Déjalo, no lo vas a conseguir. Por cierto, ese armorial es de la misma página que el otro que pusiste, una página en la que leí confederación catalano-aragonesa hace tiempo (posiblemente aún esté puesto) ignoro cuales son sus fuentes o sus intenciones, y no las voy a juzgar, pero que cada uno valore su credibilidad a partir de eso. --Manimor 22:28 18 ago 2007 (CEST)

Me aburría y he ido a dar un repaso a ese enlace que pusiste. Solo he pinchado en dos secciones:

• Royaume d'Aragon.
  • Llama la atención el timbrado, no es muy... digamos... oficial. Pase lo de la corona cerrada (Aragón tiene derecho a la abierta) y de acuerdo en lo del dragón (d'Aragón) aunque es raro verlo con estandarte ¿Qué pinta el collar de la Orden de la Jarra? Vale que esté en el de Fernando I, pero en el Aragón actual...
  • EL escudo de "Aragon ancien" no tiene desperdicio. No se ajusta ni a la versión final (cruz en el cantón diestro del jefe) ni a la que inventó Pedro IV (campo cárdeno). Lo mejor: la pintan de oro cuando es de plata.

• Couronnes en héraldique espagnole:
  • No hay diferencia entre Duque y Grande de España con Duque, todos los duques españoles son Grande de España. le falta el remate a la tela. La corona con perlas intercaladas es la Infante de España, también llamada real antigua o real abierta.
  • Todas las coronas están mal. La corona española se adorna de rubíes y esmeraldas, no de rubíes y zafiros. El azul está bien para los franceses.

Mejor lo dejo, me empiezo a acordar de porqué no me convenció en su día. Pobre heráldica, ay ay.--Manimor 08:02 19 ago 2007 (CEST)

"Corona de Aragón fue un término inventado por el aragonés Zurita en sus "Anales..." en el siglo XVI. Antes de él, no existía. Igual que un aragonés se puede inventar un nombre para todas las posesiones del soberano, un catalán puede hacer lo mismo y llamarlo Corona Catalano-aragonesa sobretodo teniendo en cuenta el peso y la influencia de ambos territorios. De hecho teniendo en cuenta este criterio, la corona se la tendría que llamar Corona Catalana.--Mastegot 13:50 19 ago 2007 (CEST)

Creo que queda confirmado. Habemus troll. Pero ya que te gusta tanto la palabra de Pedro IV, le citaré cuando no había Corona de Aragón, sino Reino de Aragón, como tú dices: "...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio."

Ya ves, había que ungirle en Zaragoza. Eso sí, juraba fueros en las distintas Cortes o Parlamentos, pero se coronaba ¿Donde? En la Seo o Catedral de San Salador (Zaragoza). Ahora dirás que da igual, que en realidad eran ateos. El arte de negar la mayor es otra de las cosas que te negó la vida, primo. Ver nota iª de este artículo. --Manimor 15:23 19 ago 2007 (CEST)

Tu eres un don nadie para dar o quitar veracidad a documentos, en este caso Armoriales como el de Gelre (1370-86) y más cuando no tienes nada que aportar en contra de que las barras, en su origen, son las armas familiares de los condes de Barcelona, fundadores de Catalunya que luego pasaron a controlar Aragón por donación.

Deduzco que te has autoatribuído un estatus de Diós en todo este asunto, los documentos tienen que tener tu aprobación o "no valen". Pero la realidad es que tu estatus real aquí es el de perro del hortelano que ni come ni deja comer. Sigue insultando, no tienes otra cosa. Por otra parte, no sé dónde iban a coronarse rey de Aragón sus reyes sinó en Aragón, ¡¡lo tuyo es de premio, Mortadelo, estás hecho un campeón!! Aragón era un reino, sí, lleno de vasallos. Si era tratado como a rey en Catalunya no era por el título de rey de Aragón sinó por el de conde de Barcelona. Espero que no estés intentando decir que una vez sus vasallos aragoneses ya le juraban fidelidad y vasallaje como rey, éste ya lo era también en Catalunya. De ser así, estarías mintiendo otra vez y no sé cuantas veces irían ya. No hombre, lo que hiciese en Aragón valía para Aragón pero hasta que no juraba respetar leyes y constituciones catalanas en Catalunya no tenía "cargo conocido".

Si no llega a ser, primero por los condes catalanes y occitanos, y después por Ramon Berenguer IV hoy en día Zaragoza sería una ciudad tan castellana como Cuenca.

Ya veo como Eric borra tus insultos, y eso que a mi me criticaba por editar textos propios (¡qué pecado!). ¡Vaya bara de medir más torcida!--Mastegot 14:43 20 ago 2007 (CEST)

Dad gracias los dos a que no he vigilado esto en el último día, y por eso no he visto en su momento lo que habéis dicho ambos en las dos últimas intervenciones, porque llamar troll y don nadie (así como el tono crispado, amenazador y sarcástico duro) son faltas a la wikietiqueta por las que debería haber bloqueado a ambos. A tí en particular, Mastegot, porque has acusado no sólo a Manimor, sino a mí. No te criticaba por editar textos propios, te criticaba por editarlos cambiando el sentido de lo que decían, que es muy grave. Sigue tentándome. Me entran ganas de bloquear totalmente esto hasta que se calmen las cosas, artículo Y discusión, porque hemos vuelto al cruce de acusaciones encendidas de antes de que me pasara por aquí, en los últimos comentarios. ¿Pero es que no os da vergüenza que os tenga que recordar eso? Por favor, centraos en la forma en que se va a escribir el artículo, y no volvamos más a las acusaciones, y es el último aviso, que yo puedo ser imparcial, pero no soy idiota. Eric - Contact 21:49 20 ago 2007 (CEST)

Nadie me va a obligar a soportar sin rechistar que me llamen nazi ni similares. Ni siquiera un bibliotecario con amenazas. Eric, te respondo mejor en tu página de discusión. Dad mi propuesta de colaboración por no hecha, que se ponga lo que dicte ese ya que no hay oposición. --Manimor 07:07 21 ago 2007 (CEST)

¿me buscáis?

ya veo como he sido denunciado, amenazado, checkeado(sic) y no sé cuantas cosas más. Ya me lo esperaba, estoy en wikipedia-españa (por eso en su día hablé de golpe de estado, me pensaba que había sido todo censurado). En fin, esperaré a ver si se me ahorca o no aunque no sé qué estáis intentanto averiguar ni cual es la frase "culpable" que estáis intentanto relacionar conmigo. preguntando, yo mismo lo aclararía sin tener que molestar a checkeadores. todo esto es muy infantil. Sí, hay veces que he grabado el texto y luego me he dado de alta para ponerle mi nombre.

Espero que el que ha dicho por segunda vez que se va, se vaya de una vez aunque no creo que marche ni con lejía sobretodo con todo lo que ha hecho después de decir que se largaba. Es todo pura patraña victimista para presionar y echarme a mi, censurarme y sileciarme de una vez. Se pensaba que le iba a hablar de Wifredo. Últimamente se había hecho fuerte con lo de los armoriales hasta que le he pegado un enlace a un armorial del año 1370. También pegó el enlace de Marineo Sículo sin saber lo que ponía en ese libro (qué risa!!). La "inspiración" la saca de lo que escribió Escarlati en "Bandera de Cataluña". A partir de ahí ya poco le ha quedado sinó el insulto y la presión para echarme. Esto es el timo de la estampita. Un vendedor de crecepelo calvo se crea un perfil de intelectual experto en el tema, deja caer decenas de datos que no vienen a cuento para pavonearse y camelar al personal neófito y cuando tiene que tocar "hueso", el fondo del asunto vaya, entonces su argumentación es pura patraña patética e infantiloide. es él el que está sacando temas continuamente que no tienen nada que ver con las barras. es él el que no ha rebatido nada de mi propuesta. en fin.

pues eso, a esperar.

También he leído los ánimos que le ha estado dando todo este tiempo Eric al que se "larga". En cambio a mi no me ha dado ánimos, me parece increíble. Por cierto, que yo sepa, "primo" es un insulto.--Mastegot 19:00 21 ago 2007 (CEST)

Curiosamente, todo de lo que acusas a Manimor es precisamente lo que estabas haciendo, además de sacar a cuento temas de política actual cuando estábamos tratando cosas de hace varios siglos. Como ya dije, puedo ser moderador e imparcial, pero no soy idiota. Tu victimismo queda patente, y acusas a Manimor de hacerse la víctima para que te echen a tí, que eres el que ha insultado a wikipedia, repetidamente a tu interlocutor, y a mí de "golpe de estado" y de tratar a la gente con distinta vara de medir cuando no es cierto. Ahora dices que habrías dicho que eras el autor de los comentarios como IP, pero en su momento, dijiste: aclaro que los anónimos anteriores a mi "artículo", no eran míos, cuando las intervenciones de tu IP eran considerables antes de "tu artículo" y están reflejadas en el historial del archivo. No, no me lo tragué en su momento ni me trago ahora que vayas de víctima, de ser al que intentan mangonear. Intenté que esto avanzara pero obviamente, no ha podido ser. Ya no funciona, Mastegot. Si le doy ánimos a Manimor es porque aún siendo imparcial en los contenidos del artículo (no recuerdo haberme puesto del lado de nadie en los contenidos), tengo mi opinión sobre vosotros dos, y tu no sales tan bien parado como él. ¿Pasa algo porque no te diga lo mismo a tí también? Saludos, Eric - Contact 22:40 21 ago 2007 (CEST)

Como son ataques personales, no creo que este sea el lugar para responder a Mastegot. Lo voy a hacer en su página de usuario, esperando hacerlo acorde a lo que Wikipedia nos pide. Si se decide bloquear a dicho usuario, o él decide cambiar radicalmente de actitud, pido que se notifique aquí, para que los que quieran intervenir sepan que lo podrán hacer con tranquilidad, antes de archivar de nuevo todo este embrollo, y tras la espera que se considere adecuada por los responsables de ello. Gracias de antemano. --Manimor 08:06 22 ago 2007 (CEST)

Se notifica aquí que mastegot ha sido bloqueado. Un saludo. —Chabacano(D) 14:40 26 ago 2007 (CEST)

sobre el enlace que tenéis de García Moya

Ignoro todo el escrito (lo dejo, acaso, para otro día) y me centro en "la prueba definitiva de la aragonesidad de las barras", que, si es definitiva, no se entiende cómo no se está editando en la portada de todos los libros que se publican en Aragón desde 1995.

Así que me voy a consultar la página 25 del libro Real Patronato de el Real, y Militar Orden de nuestra señora de la Merced redencion de cautivos christianos del padre Manuel Mariano Ribera publicado en el 1725 (no en el 1625 como indica el artículo). Pues bien, la "prueba definitiva" es un documento de 1298 donde se habla del escudo de las barras como "escudo del rey de Aragón", o sea, personal o familiar del rey, no, como se sugiere, territorial de "de Aragón". Esta manipulación, la de borrar lo de "rey" y dejar sólo lo de "de Aragón" territorializando así, en Aragón, el emblema también la utilizan profusamente los aragoneses, una prueba es la web de Aragoneria.com, que es el enlace superior a este.

De la edad media, hay más de cuatro y más de cinco documentos donde se habla del señal del Reino de Aragón, o señal de Aragón (son los emblemas de la cruz blanca sobre campo azul o la cruz de san jorge con las cuatro cabezas moras) pero, por lo que se ve, a los aragoneses no les gustan estos emblemas (por estética o moda) y han montado toda esta farsa desde los últimos 3 decenios y así continúan, reescribiendo la historia.

PD. que lo de Wifredo es una leyenda ya lo publicaron autores catalanes en el siglo XIX. De hecho Beuter era de familia alemana y en Austria tienen una leyenda parecida con su bandera (Lo lógico es que lo sacara de ahí y no de Córdoba). Hay otra leyenda francesa del siglo XII también de escudo, heridas y sangre sobre el origen del emblema de la cruz de San Jorge y ya en tiempo de los romanos se habla de dibujos en el escudo con sangre. --Migiure 14:03 25 nov 2007 (CET)

Rehabilitando el buen nombre del historiador F. Udina Martorell

García Moya escribió en el artículo que enlaza este artículo de la wikipedia [3] cosas como que "Con este hallazgo terminaba la duda que había torturado a los heraldistas españoles durante siglos" "fue un jarro de agua helada sobre los vexilólogos y heraldistas catalanes".

Según el autor, Udina Martorell aún defendía la leyenda de Wifredo en el libro "El escudo de la ciudad de Barcelona", y también "defendía" a Boades. Además de esto, Armand de Fluvià ocultó "los pueriles patinazos de su maestro Udina."

He consultado el libro en cuestión, aquí pongo cómo trata estos temas Udina: "Conviene ante todo dejar a un lado la leyenda y rechazada debidamente...primero sintetizar en estas páginas el estado de la cuestión, segundo rectificar la génesis de la leyenda y en tercer lugar aportar diversos y concluyentes testimonios documentales para probar la procedencia catalana de los bastones rojos. Pero ante todo vayamos a ocuparnos de la leyenda para rechazarla.

El primero que ha tratado de ella ha sido Sans y Barrutell (1832) quien en un acabado estudio deshizo completamente la narración legendaria de las "barras sanguinolentas" alegando como primera razón la distancia de seis siglos entre el hecho explicado y la narración..." (apunto: la leyenda del "matrimonio en casa" en el siglo XII, de Ubieto, supera los ocho, de siglos digo).

Por lo que respecta al falso Boades, Udina escribe que el primero en sospechar de ese libro fue el aragonés Jimenez Soler y posteriormente Coll Alentorn, 1948, con un definitivo estudio demostró que era Roig y Jalpí, siglo XVII, el que se había inventado el supuesto historiador del siglo XV." --Migiure 14:11 29 nov 2007 (CET)

El reinado de Ramon Berenguer en Aragón y de Ramiro el Monje en Cataluña?

Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:

Grupo A

1- 11 agosto 1137

...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos)

...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...

2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...

(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).

3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)

• Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.

4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).

5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados

aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";

6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...

Grupo B

7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación del 1164 y testamento sacramental del 1173.

8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha

ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.

Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.

De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").

Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido."

Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.

¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:31 14 feb 2008 (UTC)

Constestacion aquí --Enric Naval (discusión) 12:01 27 jul 2008 (UTC)

Lo que pasa es que si, como pareces decir, los del grupo A son ciertos. Lo cierto es que Don Ramiro fue el primer rey peninsular en lo que luego fue Cataluña. Lo dice ben claro:

"1- 11 agosto 1137

...yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados hasta que me plazca. " Es una pena que precisamente de este, no tengas la versión en latín, porque me parece recordar que decía "comitatibus tuis", o sea "tus condados" y no "los condados". Creo que pedí que se corrigiera la traducción en alguna página de Wikipedia, pero obviemos las malas traducciones que tienes y sigamos.

El bueno de Don Ramón, guardó estos documentos para la posteridad, no fuera que alguien dijera en un futuro que su linaje (ahora real de Aragón, por ser el de Ramiro, su ahora padre) no tenía derecho (¿Y tú, de quién eres? De Marujitaaa... :) )

...y tras haber dado el reino, curiosamente sigue siendo el rey:

"2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses."

Sigue siendo rey y señor. Nada ha cambiado, así que seguirá siendo padre... hasta que diga lo contrario. Pero parece que es como si diera de nuevo, confirmara o algo, no así en el siguiente, donde es evidente que ya había dado y sigue siendo rey:

"3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino.

...siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi)"

O sea, que cumplido definitivamente el no-contrato, el Rey es rey, el Conde sigue siendo conde y nada ha cambiado substancialmente sobre las condiciones impuestas. Eso sí, al Conde hay que obedecerle. El Rey nos lo vuelve a recordar, pues ya salía en los anteriores documentos, y lo remarca diciendo que le obedezcan como si fuera el rey. Vaya: que le ha dado el mando, no el reino.

Cierto que Don Ramón no está entre las nobles firmas de estos documentos. Don Ramón se limita a conservarlos, repito, ya que prueban su derecho y el de su descendencia. De hecho su firma en otros muchos documentos, que tuvo que firmar tanquam regi solo es válida gracias a lo que en en estos, con la firma de Don Ramiro y notables testigos, pone y se le concede. En el momento en que el Conde estampa la primera de estas firmas, sin reserva de ninguna clase a lo anteriormente documentado, está aceptando el acuerdo (o contrato, como prefieres llamarlo). Motivo por el cual le obedecen como si fuera rey, que ni lo es ni él se hace llamar así.

"4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor)."

No será coincidencia que el ya difunto Don Ramiro le daba su hija con la honor de su reino. Como Don Ramón no era rey, no le iba a dejar el reino. Este lo lega Doña Petronila... de lo que los historiadores deducen que no hay contradicción en eso.

"5- "es frecuente en las datas de documentos privados aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores"

Por supuesto. De hecho el rey de los aragoneses así lo mandaba, obedecedle "tanquam regi" (como si fuera el rey, decías) y ya debería estar claro. El "comite de Barcilona" era el regente, más no era rey. El rey era su padre Don Ramiro hasta que le diera la gana o se muriera, y cuando esto ocurrió, la reina fue Petronila... que firmaba como tal (y poco más, en Aragón las mujeres no podían ejercer el poder, en Barcelona ¿Qué más da?) no así Don Ramón, que no lo era, como se ve en:

"6- Todos los documentos relativos... ...de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados..."

Todo concuerda, como se lee en historiadores ya citados.

En resumen. Sería una notoriedad que la aparición de la heráldica del occidente europeo se hubiera adelantado en el Condado de Barcelona, especialmente cuando los cuatro blasones que había de monarcas, eran pre-heráldicos o parlantes y muy descriptivos -el águila del imperio, el león...- mientras que a este, los defensores de tal tesis, no le atribuyen más descripciones que las que ellos mismos, casi todos, y los historiadores en general consideran falacias muy posteriores. Aunque pudiera ser invención de Don Ramón, sería extraño que se distinguiera también en eso de los demás, no haciendo blasón de signos parlantes, ni usados por su linaje -que los había, y tuvieron continuidad precisamente en Barcelona y luego en Cataluña (La Generalitat, la ciudad... en resumen donde sí correspondían los signos propios)- ni alusivos a su fe o su dedicación a la causa cristiana.

De hecho, Don Ramón, en lo que no es especulación heráldica, fue respetuoso con la voluntad de Don Ramiro, su padre, señor y rey. No concuerda con sus actos, que ahora se le atribuya el crear y usar oficialmente signos que no eran de su nuevo linaje, por el que ejercía el poder. Tampoco concuerda, en absoluto, con los súbditos del reino, que dieron sobradas, en ocasiones explícitas, muestras de ello. De haber sido el creador, sin duda lo hubiera hecho a título aragonés.

Sin embargo, las fechas para Don Alfonso, su hijo, concuerdan perfectamente sin ser nada tardías. Don Alfonso no usó ninguna señal de linaje barcelonés ni en cosas menores a esta, hasta el nombre hubo de usar aragonés (habiéndolo tenido barcelonés, como señalas) ¿Porqué iba a hacerlo, necesitando y pudiendo ser de familia real? Concuerda con las denominaciones del reino, familiares, heráldicas y de todo tipo que en la época y posteriormente recibieron. Tanto local como internacionalmente. De hecho, Aragón por esas fechas era un reino de lo más normal, el Rey era el rey de Aragón, las Cortes Generales (o plenas, etc. ) eran de todo el reino de Aragón, etc. Todo muy normalito y alejado de esas extravagantes denominaciones que se tratan de imponer ahora, tipo "Confederación Catalano-Aragonesa".

Por tanto, lo natural es que el signo sea lo que siempre ha sido: el del rey de Aragón. Tal y como lo dicen prácticamente todos los heraldistas -que no sean catalanes- (recordemos que la heráldica es la ciencia auxiliar de la historia que se encarga de estos casos, y los armoriales sus principales estudios desde el comienzo de la misma) y gran parte de los historiadores.

Saludos, 83.59.138.186 (discusión) 03:56 23 ene 2014 (UTC)“Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28: 18.

WP:PVN Y WP:VER

Por si alguien no se ha dado cuenta de las discusiones de arriba y la complejidad de consenso, llegan ediciones como ésta donde se dirige claramente la opinion que debe hacerse el lector hacia una opción [4] y encima sin poner ni una sola referencia a las citas puestas. Pozí.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:40 23 ago 2008 (UTC)

Utilizar como criterio de autoridad las creencias del siglo XVI recogidas por Zurita o las que tenía Pedro IV en el XIV contribuye a impedir todo rigor en el artículo. Véase al respecto la siguiente referencia:

Pedro IV vivió dos siglos después del testimonio más antiguo de los palos (la impronta del sello de Ramón Berenguer IV de 1150) y la suya es una mera opinión, sin el menor valor probatorio. La cautela resulta obligada si se tienen en cuenta las limitaciones del aparato historiográfico medieval, que en este caso quedan patentes al leer las indicaciones del rey al escultor sobre el vestido antiguo que debía lucir la estatua yacente de su antepasado, pues ni remotamente se aproxima a la indumentaria del siglo XI.

Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, págs. 11-12. ISBN 84-7820-283-8.

Escarlati - escríbeme 09:41 23 ago 2008 (UTC)

Yo creo que si se matiza esa información correctamente (indicar que era la opinión singular de ese rey) y en el apartado de historia (no historiografía) amplía con fortuna la información. Se trata de indicar que las creencias de esa época se orientaban a una opción específica; esto es tan válido como indicar que en ese mismo siglo se creía que la tierra era plana; no porque ahora sepamos que no es así dejaríamos de tener en cuenta la opinión de entonces.

Precísamente, aunque sean opiniones, han sido opiniones respetadas de algún modo, lo que ha contribuído que esa teoría, la de origen condal, persista en parte en la actualidad. Las opiniones en sí no están sustentadas en nada que conozcamos, pero si las teorías actuales en ese sentido se asientan, en parte, en dichas opiniones, debería tenerse en cuenta. Saludos Hansen 10:10 23 ago 2008 (UTC)

hein?. El párrafo se ha retirado por defectuosa redacción y no dar las fuentes para la info de las citas. Giros del tipo Por fín... conducen claramente al lector. No lo retiro por el contenido de fondo, en principio, cualquier cosa que hable de este tema y se presente en alguna obra seria vale, aunque se contradigan entre sí, al redactor le toca ajustar y componer el puzzle de manera inteligente. Asi que aquí no hay más historias, no la liemos más. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:29 23 ago 2008 (UTC)

De acuerdo con los dos, toda opinión referenciada tiene su utilidad. Pero coincido con Hansen en que si se va a comenzar con un autor del siglo XIV que dice que la tierra es plana, habrá que matizar que esa opinión debe situarse en su contexto y las creencias de esa época. Creo que la frase que introduce el párrafo no lo matiza, sino al contrario:

El origen catalán del emblema está señalado en el siglo XVI por historiadores reconocidos, como el aragonés Jerónimo Zurita

Debería suprimirse el juicio de valor ("reconocidos", pues intenta dirigir la opinión del lector) y dejar claro de algún modo que las creencias de Beuter, Zurita u otros de la época tienen el valor de documento de época y solo pueden ser interpretadas como fuentes probatorias, a partir de los heraldistas actuales, es decir, por una fuente secundaria. También hay que señalar que el "origen catalán" es un anacronismo y un desplazamiento semántico, pues en 1150 catalán solo podía significar 'natural de la región geográfica de Cataluña' y en modo alguno 'perteneciente a Cataluña como entidad política'. Recuérdese, además, que el blasón no adopta connotaciones territoriales hasta el siglo XIV. Un saludo a los dos. Escarlati - escríbeme 10:47 23 ago 2008 (UTC)

Pero es que a todas luces el monarca no está dando su opinión hablando en plan supermegaespecialista en heráldica o historia, sino que se dirige como político y lo que está haciendo es decir lo que complace a los subditos a los que se dirige.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:00 23 ago 2008 (UTC)

Está claro; todo lector avisado lo puede ver. Sin embargo sigo pensando que para un lector no avisado habría que matizar esta frase: «El origen catalán del emblema está señalado en el siglo XVI por historiadores reconocidos, como el aragonés Jerónimo Zurita». Pero lo dejo en vuestras manos y a vuestro criterio. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 11:15 23 ago 2008 (UTC)

Es que tampoco tiene otra lógica sino la política, pone en boca del rey a finales del siglo XIV la atribución territorial, y pregunto, (de verdad que no lo sé, estoy aprendiendo sobre el asunto) cuando casi 90 años despues de ese discurso se construye la Lonja de la Seda y se decora por todas partes con el Señal Real ¿que se pretendia pues? ¿decir que Valencia o esa Lonja es de algún otro lugar? Pongamos que por qué no, pero entonces ¿para que mantener el título de reino? ¿era la Lonja una embajada?. El emblema es de uso personal del monarca y no puede ser que sea tan temprano que surge la territorialización. La "moda" de cambiar estos emblemas por territorios la arrancan en toda Europa los Reyes Católicos con su famoso cuartelado y la inclusion de la granada, diciendo, este escudo es de nuestros territorios, inmediatamente seguido por los monarcas de su Graciosa Majesté. Todo esta bien explicado por Menendez Pidal.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:45 23 ago 2008 (UTC)

Por eso mismo he hablado antes de connotación. Hasta el siglo XV el emblema denota exclusivamente blasón del rey; pero ya en el XIV surgen los primeros atisbos de connotaciones territoriales («Recuérdese, además, que el blasón no adopta connotaciones territoriales hasta el siglo XIV»), aunque solo pasará a denotar territorios en el XV como bien indicas. Por eso mismo creo que habría que matizar que al hablar del origen del emblema no se puede usar la expresión 'catalán' o 'aragonés' en el sentido de perteneciente a una entidad territorial política sin más matices, sino que solo se puede hablar de si en origen perteneció a uno u otro linaje (real o condal), esto es, a una u otra casa. En ese sentido, partir de «El origen catalán» o «el origen aragonés», sin matizar que el origen solo puede ser atribuible al linaje dinástico, es impreciso y anacrónico. Es precisamente la idea central del libro de Montaner. La pretendida discusión entre uno u otro origen territorial es inexistente, puesto que su origen fue familiar. En todo caso, sirva este debate para intercambiar ideas y que aprendamos todos. Escarlati - escríbeme 14:14 23 ago 2008 (UTC)

Créanme, lejos de mí todo ánimo de polémica. Yo no creo que mi edición esté muy lejos de la posición de Escarlati. Paso ahora a explicar por qué me parece imprescindible una frase en el apartado Historia (que no Historiografía) similar a la que ha revertido SanchoPanzaXXI esta mañana. El propósito no es orientar la opinión del lector hacia una opción, sino introducir una cierta racionalidad en el contenido del artículo, que a día de hoy se centra casi exclusivamente en la carpetovetónica y estéril discusión sobre el origen del símbolo. Sobre el origen del símbolo no es posible llegar a una conclusión firme a día de hoy: el símbolo aparece por primera vez en sellos de Ramón Berenguer IV, cuando ya era príncipe de Aragón, aparte de esto sólo hay leyendas y especulaciones, también se da una gran importancia a si los colores en la tumba de Ermessenda son del siglo XI o del siglo XIV, cuando ni siquiera sabemos si tienen significado alguno y son meras decoraciones (algo por lo visto frecuente en las galileas de las catedrales, como indica Escarlati en su página personal Usuario:Escarlati/Señal Real de Aragón). Ahora bien, hay que explicar también cuál era la posición prevalente (por no decir unánime) en la época foral. De lo contrario, el lector va a llegar a la conclusión de que de repente los catalanes de la renaixença se apropiaron del símbolo simplemente porque llegaron los primeros, lo cual además de tonto es bastante ofensivo.

Acepto la crítica de SanchoPanzaXXI sobre la falta de referencias, que paso a solventar:

• para la cita de Martín el Humano: Ricard ALBERT; Joan GASSIOT, Parlaments a les Corts Catalanes, Barcelona, ENC, 1928, pág. 71. Es un discurso pero que muy famoso, mencionado por supuesto por Fluvià[5], así como numerosos monográficos académicos: [6], [7]... Sí, es verdad que el discurso catalanista y protoimperialista del rey nos suena tan moderno que parece casi anacrónico, pero es rigurosamente histórico (y desde luego muy significativo).
• para la cita de María de Luna: Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña, publicadas por la Real Academia de la Historia, tomo IV, Madrid, 1901, pág. 282 (ver también [8], pág. 72, nota 65).

Por último decir que estoy completamente de acuerdo con Escarlati en que la opinión de historiadores antiguos no se puede considerar para nada como concluyente en relación a los hechos que narran. Ahora bien, cuando se trata de conocer la opinión de los contemporáneos a estos historiadores sobre tales hechos, esto es una cosa bien distinta. Yo reconozco mi sesgo: soy nacido en Cataluña y para mí, en el siglo XXI, este símbolo no es sólo un emblema heráldico sino también, legalmente, el símbolo de Cataluña. Y lo es principalmente por razones históricas, que no se pueden limitar a las implicaciones jurídicas de la unión entre Ramón Berenguer y Petronila pues estas, si es que existían, estaban sin ninguna duda completamente olvidadas ya en el siglo XIV.

--Desde el planeta de los simios (discusión) 18:36 23 ago 2008 (UTC)

Ya expliqué que la "reversión" era técnica y no sobre el contenido, si se subsanan esos defectos el material debería servir, por qué no, habla de ello, pero quizás contextualizado mejor ese discurso en la fase de expansión política hacia el Mediterráneo o imperialista como dices que no creo que pueda dudarse que impulsada desde las élites catalanas de entonces (vease Condado de Cataluña y Reino de Aragón en la Larousse). Nadie duda de que sea un símbolo de Cataluña, es obvio, pero tampoco se puede negar que como he mencionado en el ejemplo del edificio de la Lonja, Patrimonio de la Humanidad, construído en esa época que decís ya del simbolo más o menos territorializado, también lo es de otros lugares y eso ¿como se explica también?, Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:21 23 ago 2008 (UTC)

Efectivamente, el problema es que es tanto un símbolo de Cataluña como de Aragón, Valencia, Mallorca... Porque principalmente era símbolo de su rey, y era rey en toda la Corona. Por eso vemos aparecer el emblema tanto en la Lonja como en la Aljafería, y en multitud de labras heráldicas y decoraciones de todos los territorios y familias que estuvieron bajo el influjo de la Corona; desde nobles hasta prelados. El emblema lo recibieron villas por homenaje, familias por transmisión horizontal, instituciones como signo de la autoridad real de la que emanaban...

Por otro lado, no es del todo cierto que las implicaciones jurídicas del enlace dinástico no persistieran. Persiste, por ejemplo, el título principal (Aragón), como declara el propio Pedro IV «es cabeça del regno de Aragón, el qual regno es títol e nombre nuestro principal.», y ello se debe a que Ramón Berenguer se integró en la Casa de Aragón, y no al contrario. O consecuencia, también, es que el hijo del enlace adoptara el nombre de Alfonso II y no de Ramón Berenguer V; de ahí, también que haya Pedros y Alfonsos en la dinastía, continuando a Pedro I, Pedro II y Alfonso I. También lo es que el título de conde de Barcelona fuera desplazado por el de Rey de Valencia, Rey de Mallorca, Rey de Cerdeña, etc. No hubiera sido así si la unión hubiera sido "tanto monta" como la de Isabel y Fernando, cuyos reinos patrimoniales ostentaron sin primacía para uno de los dos. Es decir, las implicaciones jurídicas son muchas, pero el alcance de todos los aspectos dinásticos, genealógicos y heráldicos no estaba ya claro en el siglo XIV. Es por ello por lo que creo que hay que hacer historia desde los criterios científicos actuales, pues no estamos haciendo un artículo sobre la evolución de la historiografía acerca del blasón. Finalmente, las declaraciones de Pedro IV son contradictorias, y ciertamente, de ahí nace la confusión que luego se aprecia en los historiadores renacentistas, y de ahí en adelante; desde luego la renaixença no inventa nada, solo toma el caos que le llega y no logra desfacer el entuerto. Es más, creo que precisamente es en nuestros días cuando se está por fin haciendo luz acerca de la cuestión, con Menéndez Pidal de Navascues a la cabeza y otros importantes heraldistas e historiadores. Un saludo a todos. Escarlati - escríbeme 19:42 23 ago 2008 (UTC)

Muchas gracias SanchoPanzaXXI y Escarlati. Sí, es verdad, el señal del rey aparece profusamente en multitud de edificios, decoraciones y escudos de todos los territorios de la Corona (así como en la Provenza, pero esa es otra historia). Ahora bien, una "territorialización" del símbolo propiamente se produce sólo en Cataluña. Las armas de Aragón serán consideradas la Cruz de Alcoraz, a partir de "los años centrales del siglo XV" de acuerdo a Rafael Conde [9], pág. 75, es decir, en torno a la misma época o poco después de que se produzca la territorialización de los palos en Cataluña. Recomiendo encarecidamente la lectura del artículo de Rafael Conde, que también se apoya críticamente en la obra de Montaner. Conde hace distinción, de manera muy interesante, entre las armas dinásticas, los palos o barras (en cuya "propiedad" no quiere entrar) y las armas de dignidad del rey del reino de Aragón (ibidem pág. 73).

Todas las investigaciones modernas por parte de historiadores aragoneses están muy bien pero, con todo el respeto, no podemos cambiar los últimos seis siglos de historia porque lleguemos a la conclusión de que Pedro el Ceremonioso era un ignorante. Además está el hecho, no del todo irrelevante, de que los historiadores catalanes rechazan en bloque estas tesis. No es sano pensar que los historiadores catalanes son menos capaces o están todos cegados por nacionalismo. Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:10 23 ago 2008 (UTC)

En desacuerdo con la última edición

donde se agrega la frase «hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado al principado de Cataluña.».

Esto no es cierto, puesto que el carácter denotativo en el siglo XIV es de armas de linaje y también de armas de dignidad (asociada al rey o a la autoridad real). Efectivamente, como dijo arriba Sancho, la plena denotación territorial solo se da en el siglo XV. Traigo referencias de Montaner, op. cit., p. 102-107:

[...] desde finales del siglo XV, con un apogeo en el siglo XVII, se atribuyen regularmente armas propias a los distintos territorios de la Corona, si bien no siempre se distingue netamente entre armas de dignidad y armas territoriales. En esta tesitura, salvo donde ya existían soluciones netamente diferenciadas (bien dinásticas, como en Sicilia, bien de atribución, como en Cerdeña), se advierte la vacilación (igual a la manifestada en época de Pedro IV) entre adoptar sin más las armas del soberano o combinarlas con otros símbolos considerados propios; [..] en Cataluña [se añaden a los palos], la cruz de San Jorge (primer cuartel de las armas de Barcelona y emblema de la Generalitat.

Montaner, op. cit., pág. 102.

Por otro lado es falso que las armas se territorializaran en el siglo XIV como escudo del Principado de Cataluña. Es en el XIX cuando se asigna esta territorialización del símbolo. De nuevo fuentes:

Dado que la cruz de San Jorge era el emblema tradicional de la ciudad de Barcelona y también de la Generalidad de Cataluña, se consideró a menudo que las armas propias del principado eran las que unían esta señal con las de sus soberanos, los palos de oro y gules. Por ello, en los siglos XVI y XVII se emplearon, de forma similar a la aragonesa, diversas variantes del escudo de Cataluña. Los modelos básicos son dos: el que acoge únicamente los palos y el que los combina con la cruz georgiana. En cuanto a la presencia de los palos en múltiples sellos de las autoridades catalanas, que Fluvià (1994: 54) aduce acumulativamente, no garantizan que en esta época ni en las anteriores se tuviesen dichas armas por más propias del pincipado. Ese uso se explica por el hecho de corresponder a oficiales del rey o a instituciones reales, frente a la cruz de San Jorge usada por la Diputación del General o Generalitat de Cataluña. Ese mismo empleo se da en los casos similares de los otros territorios de la Corona, como en el de las comunidades de realengo aragonesas [...] Sólo en el siglo XIX, con la pujante renaixença catalana, al hilo de la leyenda de Guifredo el Velloso y a causa de los defectos interpretativos de los heraldistas decimonónicos, se consideraron los palos de gules y oro como armas únicas de Cataluña y aún como exclusivamente suyas. El actual emblema de la Comunidad Autónoma Catalana prescinde por eso de la cruz de San Jorge y emplea únicamente los palos, comúnmente llamados barres.

Montaner, op. cit., págs. 105-107

Por todo ello, la frase «hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado al principado de Cataluña.» es inaceptable, por lo que paso a revertir la edición, hasta que se discuta aquí la edición polémica que se quiere introducir y se llegue a un consenso. Escarlati - escríbeme 09:12 24 ago 2008 (UTC)

Sobra lo que no esta referenciado, se puede poner sin emabrgo estas dos que si lo estan ¿pero como se explican?:

La reina María de Luna, el 25 de septiembre de 1396, en las Cortes catalanas de Barcelona: "que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tant solament.", en Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña, publicadas por la Real Academia de la Historia, tomo IV, Madrid, 1901, pág. 282. El rey Martín el Humano, el 26 de enero de 1406, en las Cortes catalanas de Perpiñán: "Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya (...) la dita nostra bandera reyal.", en Ricard ALBERT; Joan GASSIOT, Parlaments a les Corts Catalanes, Barcelona, ENC, 1928, pág. 71.

Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:57 24 ago 2008 (UTC)

Perdón, arreglo y bastante la cita, tras leer el fragmento del enlace:

El Parlamento de Barcelona, reunido el 12 junio de 1396 en presencia de la reina María de Luna, entre diferentes resoluciones, ordena: '"que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tant solament.", http://ia311330.us.archive.org/2/items/cortesdelosantig04araguoft/cortesdelosantig04araguoft.pdf Cortes de los antiguos reinos de Aragón y de Valencia y principado de Cataluña. pag 282, Tomo IV. Cortes de Cataluña IV. Real Academia de la Historia. Madrid, 1901

. Ojo a un par de cosas: habla de la bandera, no del emblema heráldico, si bien recordar que un estandarte toma la forma en paño del escudo. Tambien, interesante que no precisa (todavia) el número de barras. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:36 24 ago 2008 (UTC)

Si se quiere cambiar siglo XIV por siglo XV por mí ningún problema, ahora bien, decir que la territorialización del emblema en Cataluña no tiene lugar hasta el siglo XIX es un disparate de padre y muy señor mío. Habréis todos leído el artículo de Rafael Conde y Delgado de Molina, ex Director del Archivo de la Corona de Aragón, erudito con una hoja de créditos que tira para atrás (además es valenciano, completamente imparcial). Si Montaner discrepa me parece muy bien, pero habrá que ver si en su obra discute las dos citas de 1396 y 1406, si es así muy bien, si no, esta mostrando un sesgo pero que BRUTAL. En particular, Escarlati, tú te estás contradiciendo gravemente con la cuestión de la territorialidad, pues no puedes ignorar que esta edición del pasado marzo es tuya: [10].

Por lo demás gracias a SanchoPanzaXXI por su precisión en la segunda cita, que creo afecta sólo a la nota y no a la edición en el cuerpo del artículo. Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 14:34 24 ago 2008 (UTC)

P.D.: SanchoPanzaXXI, dime por favor lo que consideras que todavía no está referenciado, para que pueda solventarlo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:21 24 ago 2008 (UTC)

Hasta ahora la discu esta transcurriendo cortesmente, no vayamos a estroperalo con exabruptos. Recordado esto, creo ver que a lo que se refiere Escarlati es a precisar en que momento la "territorialización" se convierte en hecho exclusivo-diferencial y a partir de cuando se transforma la historia para adaptarla a estos intereses. Eso toca claramente al siglo XIX. Y la precision no afecta a la nota: es importante el matiz Parlamento vs reina (que además actua en ausencia del rey)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:36 24 ago 2008 (UTC)

De verdad ningún exabrupto, SanchoPanzaXXI. A ver: en el párrafo citado Montaner "se la coge con papel de fumar" cuando pretende que del hecho de que a partir del siglo XV "no siempre se distingue netamente entre armas de dignidad y armas territoriales" no hay que tener en consideración asignaciones (que no "denotaciones") territoriales que por el contrario sí son absolutamente claras. (Aparte de que el que los palos sean armas de dignidad más bien que de linaje es algo de lo que discrepa por ejemplo Rafael Conde, otra cosa es que Montaner rechace que haya diferencia alguna entre linaje y dignidad, como temo que sea el caso, de hecho este es uno de los meollos de la cuestión en lo que respecta a este tema conflictivo y otros relacionados.)

En cualquier caso, creo que es fundamental comprobar si Montaner trata o no el tema de las citas de 1396 y 1406 en su obra.

Admito que en la asignación original de la cita a la reina fui confundido por Fluvià, pero la referencia que finalmente doy la he sacado de Rafael Conde [11], nota 65, en la que claramente explica que se trata de la resolución del Parlamento (convocado por la Reina), y uso casi las mismas palabras de Conde. Por cierto, te corrijo, en ese momento María de Luna era la Reina Regente, no la mera consorte.

Por lo demás, dime por favor lo que consideras que todavía no está referenciado, para que pueda solventarlo. Muchas gracias y saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 16:20 24 ago 2008 (UTC)

Varias cuestiones. Dices "que Montaner rechace que haya diferencia alguna entre linaje y dignidad, como temo que sea el caso". Esto es absurdo. Montaner dice que en primer lugar (hasta al menos finales del siglo XIII) son armas de linaje. En segundo lugar (siglos XIV y XV) son también armas de dignidad. Hay, pues diferencia, y precisamente una de las ideas centrales de su libro es aclarar esta diferencia. En tercer lugar, dignidad y territorio no pueden discriminarse al menos en la Edad Media y Moderna. Esto es evidente para cualquier mínimo entendido en historia: rey y reino son una misma cosa, y por tanto los emblemas, lo son, y no se puede discernir claramente entre una y otra cosa. El quid estriba en cuándo se desgajan dignidad y territorio, y esto solo ocurre con el nacionalismo, a partir del XIX, donde los ciudadanos se identifican con su patria, nación, país o como se quiera llamar y ya no es un Estado patrimonio de un rey.

Por otro lado veo cómo progresivamente el debate con fuentes se va deslizando a lo de siempre: que el documento no me gusta: digo que es falso; que el historiador no dice lo que quiero oír, la misma estrategia de siempre: lo descalifico. En este tipo de debates aviso que no entraré: «se la coge con papel de fumar" cuando pretende que del hecho de que a partir del siglo XV "no siempre se distingue netamente entre armas de dignidad y armas territoriales». Ya empezamos con las descalificaciones y expresiones vulgares: "se la coge con papel de fumar", etc. Sí, son exabruptos, y si vamos a seguir en este tono, renunciaré a aportar fuentes y argumentos. Otra en la misma línea: «está mostrando un sesgo pero que BRUTAL.»--> mayúsculas (o sea gritos), insinuaciones de sesgo, etc. En realidad es lo habitual, se suele hablar sin fuentes, y cuando se aportan y no me gustan, las descalifico. Por aquí no seguiré. Un saludo. Escarlati - escríbeme 16:42 24 ago 2008 (UTC)

Los exabruptos son los que han provocado la respuesta de Escarlati, era previsible, cuanto menos adjetivaciones fuera de tono hacia los usuarios o loq ue dicen se hagan mejor para el debate...Y vaya, faltaba esa otra variable en la ecuación de la fusión fría: la dignidad. Ahora ya tenemos mezclados y en coctelera dignidad-linaje-territorio!. Lo que dices de Montaner no se entiende, como dice Escarlati y te pongo otro ejemplo: fijate en el arquetipo del escudo de los Reyes católicos donde hacen la mezcla de ambas: por una parte unen en su escudo armas con una clara intención territorial como lo demuestra la inclusión de las parlantes granadas; y al mismo tiempo, unen sus emblemas personales, en concreto el Aguila y Yugo/Flechas que luego, ningun otro monarca usaran (claro, por ser personales!). Sobre las citas que faltan es la de esta frase "En cualquier caso, por una u otra razón, ya el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:45 24 ago 2008 (UTC)

Léase otra vez mi penúltimo mensaje, haciendo abstracción de posibles exabruptos y palabras en mayúsculas por los que pido disculpas. Precisamente lo que Rafael Conde niega es que los palos sean, a partir del siglo XIV y XV, como dice Montaner, armas de dignidad. (En cuanto al segundo punto, verdaderamente secundario, que Montaner distinga entre linaje y dignidad me congratula y tomo nota, porque es evidente que en discusiones en esta wikipedia se ha confundido con demasiada frecuencia.)

Pero nos estamos desviando de la cuestión, pues lo verdaderamente importante es que ante la presencia de los dos testimonios que aporto (y en particular el segundo de Martín el Humano), el argumento de Montaner no se sostiene. Si este testimonio no es prueba palpable de territorialización (el rey habla de "principat de Cathalunya", aquí no hay dignidad alguna asociada), decidme por favor que otra cosa podría ser prueba. La cuestión es: trata o no Muntaner estos testimonios en su discusión. Si no es el caso, no se puede citar a Montaner como argumento para borrarlas del contenido del artículo.

Por lo demás, gracias SanchoPanzaXXI. Proporciono cita a la afirmación sobre Pedro el Ceremonioso: FLUVIÀ I ESCORSA, Armand de, Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona, Barcelona, Rafael Dalmau (Episodis de la Història, 300), pág. 131. Pero para este propósito también podría citar a Montaner p. 11, por ejemplo. Que esta fuera la opinión de Pedro el Ceremonioso no es afortunadamente un punto discutido.

Saludos, y calmémonos todos un poco (yo el primero), --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:48 24 ago 2008 (UTC)

Primer punto «lo que Rafael Conde niega es que los palos sean, a partir del siglo XIV y XV, como dice Montaner, armas de dignidad»: debes estar en un error. Los palos son predominantemente en el siglo XIV y XV armas de dignidad, de la dignidad real. Un ejemplo claro es cómo los adopta el primer Trastámara cuando accede al reino de Aragón. Lo que ocurre es que, además, comienza su uso territorial. Por cierto, que no veo yo la contradicción: el uso territorial y el de dignidad, como dice Montaner, se dan a un tiempo.

Segundo punto. Montaner no niega que se usara como escudo territorial los palos en Cataluña. «Los modelos básicos [del escudo del principado de Catalunya] son dos: el que acoge únicamente los palos y el que los combina con la cruz georgiana.» Es decir, estaría de acuerdo con la cita que traes tú. Pero este uso ni es exclusivo ni es regular. Lo que dice es que este tipo de usos y vacilaciones se dieron en toda la Corona y por ello no pueden considerarse los palos como más propio de Cataluña que de otro lugar: «no garantizan que en esta época ni en las anteriores se tuviesen dichas armas por más propias del pincipado». Y también dice que el uso de escudos para designar estados privativos fue vacilante en esta época. En Cataluña se usaron 2 tipos fundamentalmente, como dice: el de los palos y el que los une en un cantonado de la cruz de San Jorge); y, en todo caso, todo ello remite a la doctrina de Pedro IV, que como se dijo, era acientífica. Por todo ello no veo contradicción: es cierto que se usaron emblemas privativos: en Aragón nada menos que cuatro: los palos de gules -en muchas portadas de crónicas de la época por ejemplo-, la Cruz de Íñigo Arista, la de Alcoraz y el árbol de Sobrarbe, todo en distintas combinaciones; en Cataluña fundamentalmente dos distintos: el otro aparece en el Atlas de Cresques como bien sabes. Montaner no dice otra cosa. Escarlati - escríbeme 18:44 24 ago 2008 (UTC)

Ah si, lo de las carts y portulanos es otro ingrediente que faltaba al coctel, je, [12], aunque bueno, se trata de una cuestion más vexilológica supongo. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:48 24 ago 2008 (UTC)

Primer punto. Pero Rafael Conde sí dice esto, en un párrafo en que discute críticamente la obra de Montaner: "Y se contesta así la tercera objeción de Montaner (1995: 45). Sólo siendo armas de dignidad del rey de Aragón (la Cruz de Alcoraz y la de Íñigo Arista), pueden devenir territoriales. Nos encontramos así con que, con el Ceremonioso, Aragón tiene, simultáneamente, dos emblemas de dignidad y uno dinástico. De esta forma quedarían diferenciadas las armas dinásticas, los palos o barras, en cuya «propiedad» no entraré, de las armas del rey del reino de Aragón." ([13], pág. 72). De todos modos, aunque se trata este de un tema interesante, no quería dedicarle mucho tiempo porque pienso que nos desvía un poco del tema principal.

Segundo punto. Si Montaner no niega que los palos se usaron como escudo territorial en Cataluña, la cuestión es ahora si fueron usados por algún otro territorio. Y la respuesta es que no, no como emblemas propiamente territoriales. El escudo cuartelado que describes es el de la ciudad de Barcelona, cuya preeminencia dentro del principado hizo que en ocasiones apareciese representado el territorio en mapas y portulanos por dicho emblema, lo cual ha creado confusión en algunos autores (confusión similar a la que existe también con el emblema de la ciudad de Valencia y el reino de Valencia, pero esa es otra historia). Sí, he visto el atlas de Cresques que mencionas y algún otro, pero estos no se suelen considerar como evidencia de una vacilación emblemática. (Que el escudo cuartelado surgió como emblema de la ciudad de Barcelona es algo que parece fuera de toda duda, también Rafael Conde hace una muy breve mención al respecto en su artículo, pp. 66-67.) La cuestión es: ¿en cuántos mapas del reino de Aragón (estricto) aparece este bajo los cuatro palos? Hasta donde yo sé: ninguno. Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:09 24 ago 2008 (UTC)

No es así como dices. El escudo cuartelado fue el atribuido al condado de Barcelona y al Principado de Cataluña consecuentemente, tanto o más que el de los palos. Y precisamente la confusión estribó en creer, a partir de Pedro IV, que los palos eran también atribuibles a los condes de Barcelona y de ahí, por la misma razón, se pensó erróneamente que eran los más propios de Cataluña en el siglo XIX. He ahí la cuestión. Donde parecía claro que el emblema distintivo de la ciudad y dinastía condal era la Cruz georgiana, entró la confusión de atribuir los palos a los condes y de ahí al condado y al principado. La cadena del error parte de las creencias de Pedro IV, se hace más caótica y vacilante (alternando con el otro emblema en el Renacimiento) y pasa «con la pujante renaixença catalana, al hilo de la leyenda de Guifredo el Velloso y a causa de los defectos interpretativos de los heraldistas decimonónicos» a ser considerado «como armas únicas de Cataluña y aún como exclusivamente suyas». Ese es el punto. Escarlati - escríbeme 20:44 24 ago 2008 (UTC)

Que sí, que lo que tú quieras, pero es un hecho que Rafael Conde discrepa...--Desde el planeta de los simios (discusión) 21:06 24 ago 2008 (UTC)

Hombre, lo de los mapas, ya decia yo que iba a agitar el mojito...quizás por eso se llaman portulanos, geografía de costas, y si nos fijamos en los recopilamos en esa web, cada uno pone lo que le da la gana, veo incluso un cuartelado de castilla y leon con castillos rojos y leones negros...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:50 24 ago 2008 (UTC)

Además, en cuanto a los mapas, por supuesto que aparecen los palos como escudo estricto del reino de Aragón. Por ejemplo en la fig. 46 de la obra citada de Montaner, pág. 145, donde hay exactamente el mismo escudo sobre Aragón que sobre Cataluña y otro sobre Mallorca: el escudo de los palos, timbrados todos ellos de corona real abierta, en un grabado de cobre de Fernando Berteli del siglo XVI en el mapa de España de Paolo di Forlani Veronese. Además aparece el mismo escudo en portadas de obras sobre el reino de Aragón, como la ilustración del fronstispicio del Aragonensium rerum commentarii (Zaragoza, Lorenzo y Diego Robles, 1588), de Jerónimo de Blancas. De nuevo, los palos en un escudo timbrado de corona real abierta, en una obra historiográfica sobre el reino de Aragón. Conclusión: también en Aragón se uso el señal real con sentido territorial del reino privativo de Aragón, no es algo exclusivo de Cataluña, que además, uso otros. P.D. Por otro lado, atentos al matiz de Sancho: en un mapa portulano, Aragón prácticamente se deja en blanco, pues no tiene mar y no interesa a los navegantes. Escarlati - escríbeme 20:44 24 ago 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo que acaba de decir SanchoPanzaXXI. En honor a la verdad diré que he consultado el atlas de Blaeu (para el que yo sabía que ponía el escudo cuartelado para Cataluña) y he encontrado que para Aragón pone los palos sin fondo dorado, al lado de un escudo de Alcoraz rarísimo, al mismo nivel y una corona por encima de los dos. Así que me la envaino... pero me remito a la opinión de SanchoPanzaXXI al respecto. --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:06 24 ago 2008 (UTC)

Los he subido a Commons, por aquello de que vale más una imagen...:

Aragonensium rerum comentarii (Comentarios de las cosas de Aragón, 1588).

Mapa de España de Paolo di Fornali Veronese; grabado de Ferdinando Bertelli; 1560-1600.

Escarlati - escríbeme 21:27 24 ago 2008 (UTC)

No quiero parecer irrespetuoso, pero estoy un poco cansado de discutir... Yo creo que el intercambio ha sido interesante, pero que ha llegado a un punto muerto en que Escarlati y yo no somos capaces de ponernos de acuerdo. Propongo que hagamos recapitulación: mi posición ya la expuse ayer claramente, considero imprescindible añadir una frase o párrafo sobre la territorialidad del símbolo para contextualizar mínimamente el tema. Que Escarlati dé su opinión acerca de si la información correspondiente debe ser simplemente eliminada (lo cual me decepcionaría mucho, pero no voy a darme golpes contra una pared) o incluída ahora, para ser a continuación matizada sin piedad (tanto como se quiera, faltaría más). Y que SanchoPanzaXXI dé su opinión también, pues yo me he esforzado por cubrir sus expectativas en cuanto a neutralidad y verificabilidad. Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:42 24 ago 2008 (UTC)

Chico, esto es como todo en la vida, dos no se ponen de acuerdo si uno no quiere, pero eso no es lo que desde mi punto de vista cuenta, sino el tipo de argumentos que se ponen en la mesa. Escarlati no esta negando ninguna territorialidad, se puede abrir un par de apartados que digan uso en Cataluña y uso en Aragón o algo así y se incluyan cada prueba que se considere, dificilmente creo que se pueda mostrar que el uso es exclusivo de Cataluña y si que hay una voluntad por demostrar esto a partir del XIX, ¡tiene lógica! Eso no desmerece a los argumentos nacionalistas, allá cada uno con lo que quiera creer, pero esto es enciclopedia y se tendrán que poner en primer lugar los hechos indiscutibles, y luego la interpretacion que cada autor traiga. Lo que no estaba bien era volviendo a tu edicion, colocarla sin referencias y luego en un lugar al que habria que encontrarle uno más optimo como digo. Es lógico que no sea en "orígenes", pues está más que demostrado que la heraldica se desarrolla en esta secuencia linaje->dignidad->territorio, eso es impepinable.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:02 24 ago 2008 (UTC)

Desde mi punto de vista, la expresión no es que no nos pongamos de acuerdo. Lo que ocurre es que trajiste la opinión de que el símbolo se territorializa exclusivamente para Cataluña desde el siglo XIV y queda claro, tras las fuentes aportadas, que no fue así, puesto que se usaron en toda la Edad Moderna escudos con los palos con valor territorial o privativo en varios de los estados que componían la Corona (Aragón, Mallorca....); Cataluña, por ejemplo, usó dos, uno de ellos, el cuartelado de San Jorge; para Aragón también se usaron los palos: arriba pongo muestras de grabados en obras impresas sobre Historia de Aragón (no de la Corona) y en mapas (con el valor matizado que ello pueda tener); y por ello queda claro que no fue hasta el siglo XIX que se pretendió que el escudo eran «armas únicas de Cataluña y [...] exclusivamente suyas». Si se hace un análisis neutral acerca de la territorialidad del símbolo (lo que tiene mucha tela, aviso), no tengo problema en que se incluya en una sección aparte. A mí me costaría tiempo poner en orden y saber estructurar todas estas ideas; y ahora mismo no me siento capaz de emprender tal trabajo. Un saludo. Escarlati - escríbeme 22:26 24 ago 2008 (UTC)

• A SanchoPanzaXXI:

Nacionalista, ¿cómorrr?, me dejas frío, yo al menos de "nacionalista" no tengo ni gota, aquí el único "catalanista" digamos es Pedro el Ceremonioso y sucesores. Es que esa es la cuestión, nos guste o no. Intereses políticos en relación a la adjudicación territorial... pues claro que hay seguro, pero es que no vienen del siglo XIX, sino de cinco siglos atrás: de aquellos polvos vienen estos lodos. Hablas de hechos indiscutibles, y estoy completamente de acuerdo contigo, pero volviendo a mi edición y no a la discusión de aquí arriba, lo que esta dice es simplemente que en un cierto momento aparece una cierta consideración del símbolo: [14]. Aunque se rechace su uso exclusivo por Cataluña, no veo qué hay que objetar. (Y no la puse en "orígenes" (de los que ya he dicho que no quiero ni hablar) sino en "historia".)

En definitiva: ¿cuál es tu opinión sobre mi edición? Porque no te acabas de mojar... :-)

• A Escarlati:

Pues a eso me refiero, no nos ponemos de acuerdo sobre la exclusividad del símbolo, pero es que nos hemos enzarzado en la discusión (y me culpo yo el primero) y al final olvidamos lo que decía mi edición original, que era en realidad muchísimo más modesta: [15].

En definitiva: ¿cuál es entonces tu opinión sobre mi edición? ¿Va al baúl de los recuerdos, o echamos la criatura al mundo cruel para que sufra? :-)

Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:54 24 ago 2008 (UTC)

Mi opinión ya la he repetido por activa y por pasiva: su uso territorial se dio no solo en Cataluña, sino en toda la Corona, por tanto se han de poner todos los usos territoriales y añadir que otro emblema habitual identificado con Cataluña (probablemente el que más) es el cuartelado de San Jorge, so pena de incurrir en falta de neutralidad en el artículo. Es decir, habría que abrir una sección donde se cuente todo esto, y para todos estos casos. Escarlati - escríbeme 22:59 24 ago 2008 (UTC)

Pero compañero, la edición en ningún momento dice que esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa. Pero especifiquémoslo si lo prefieres:

En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal, y hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado al principado de Cataluña (lo cual no necesariamente significará que en los siglos posteriores esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa).

y que en el futuro amplíe esta información quien lo desee. Es que la alternativa que me das es la de esperar hasta que se cree una sección tan compleja como la que propones, y en la práctica eliminar directamente información útil del artículo hasta vete a saber cuando (no nos engañemos)... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 01:14 25 ago 2008 (UTC)

Pero sigue faltando ahí explicar claramente que no sólo se considerarán los palos como señal territorial asociado al principado de Cataluña, sino que este significado alterna con el de señal del rey (que sigue siendo su principal denotación) y además, falta decir que también se usó como emblema territorial para Cataluña el cuartelado de San Jorge. Yo no tendría ningún problema en añadir esa cita, si además se añaden las de Montaner, para dar una idea general más amplia de esta cuestión:

[...] desde finales del siglo XV, con un apogeo en el siglo XVII, se atribuyen regularmente armas propias a los distintos territorios de la Corona, si bien no siempre se distingue netamente entre armas de dignidad y armas territoriales. En esta tesitura, salvo donde ya existían soluciones netamente diferenciadas (bien dinásticas, como en Sicilia, bien de atribución, como en Cerdeña), se advierte la vacilación (igual a la manifestada en época de Pedro IV) entre adoptar sin más las armas del soberano o combinarlas con otros símbolos considerados propios; [..] en Cataluña [se añaden a los palos], la cruz de San Jorge (primer cuartel de las armas de Barcelona y emblema de la Generalitat.

Montaner, op. cit., pág. 102.

Dado que la cruz de San Jorge era el emblema tradicional de la ciudad de Barcelona y también de la Generalidad de Cataluña, se consideró a menudo que las armas propias del principado eran las que unían esta señal con las de sus soberanos, los palos de oro y gules. Por ello, en los siglos XVI y XVII se emplearon, de forma similar a la aragonesa, diversas variantes del escudo de Cataluña. Los modelos básicos son dos: el que acoge únicamente los palos y el que los combina con la cruz georgiana. En cuanto a la presencia de los palos en múltiples sellos de las autoridades catalanas, que Fluvià (1994: 54) aduce acumulativamente, no garantizan que en esta época ni en las anteriores se tuviesen dichas armas por más propias del principado. Ese uso se explica por el hecho de corresponder a oficiales del rey o a instituciones reales, frente a la cruz de San Jorge usada por la Diputación del General o Generalitat de Cataluña. Ese mismo empleo se da en los casos similares de los otros territorios de la Corona, como en el de las comunidades de realengo aragonesas [...] Sólo en el siglo XIX, con la pujante renaixença catalana, al hilo de la leyenda de Guifredo el Velloso y a causa de los defectos interpretativos de los heraldistas decimonónicos, se consideraron los palos de gules y oro como armas únicas de Cataluña y aún como exclusivamente suyas. El actual emblema de la Comunidad Autónoma Catalana prescinde por eso de la cruz de San Jorge y emplea únicamente los palos, comúnmente llamados barres.

Montaner, op. cit., págs. 105-107

Escarlati - escríbeme 08:51 25 ago 2008 (UTC)

Pues claro, sumemos y no restemos. Yo introduzco mi edición (con el último paréntesis que he propuesto) con una mención a Rafael Conde nota 65 en la cita de 1396, y tú estas dos citas de Montaner por ejemplo asociadas a la frase en paréntesis. Y así el lector puede contrastar las posiciones de los dos autores, Conde y Montaner, que aunque discrepen en algún punto relevante se complementan bastante bien. Qué: ¿vamos "a pachas"? --Desde el planeta de los simios (discusión) 09:38 25 ago 2008 (UTC)

Perfecto. ¡Me alegro de alcanzar un consenso en este tema! Lo hago inmediatamente. (Actualización) Introduce la edición tú, que ahora veo que lo dijiste, y en el paréntesis añado yo la nota al pie. Escarlati - escríbeme 09:42 25 ago 2008 (UTC)

¡Ole!, ya está mi parte, adelante maestro... --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:36 25 ago 2008 (UTC)

Hecho. He quitado también el paréntesis, porque por razones de estilo no me gusta que una frase larga acabe en paréntesis cuando se puede usar una simple coma. Mira a ver qué te parece y damos por zanjado este punto. PD. Y gracias por lo de maestro, pero es excesivo ;). Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 10:54 25 ago 2008 (UTC)

Je, je. Me parece perfecto. Estoy tan contento que hasta ganas me dan de darte un beso... ;-) Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 11:02 25 ago 2008 (UTC)

Hey, hey [palabra tabú] las justas. En serio, yo también me alegro. Escarlati - escríbeme 11:23 25 ago 2008 (UTC)

No solo Rafael Conde niega que los cuatro palos fuesen considerados armas de dignidad del rey del reino de Aragon hasta despues de la edad media, tambien lo niega todo un Menendez Pidal de Navascues: [16] pag 454. Al contrario de lo que considera DePdlSimios este no es un punto secundario sino de mucha importancia para la cuestion. Los testimonios graficos que proporciona Escarlati son muy posteriores y a anyos luz de la autoridad de las citas de 1396 y 1406 o de las ‘Ordenaciones’ de Pedro IV y se acomodan mas bien a lo que describe Menendez Pidal: “Estos sentidos de los emblemas, tan evidentes y simples, se olvidan progresivamente desde el fin de la edad media y, ya fuera de las armerias de los reyes, se crean composiciones y usos en abierta contradiccion con los sentidos originales.” La cuestion de la territorialidad del símbolo no es realmente tan controvertida como pretenden algunos autores aragoneses. --JoseBosco 04:56 1 ene 2009 (UTC)

Tu observación parece relevante, aunque a mí me interesa más el párrafo de Menéndez Pidal justo posterior a tu cita, en el mismo enlace que proporcionas. Contradice la afirmación anterior de Escarlati acerca de que la fijación territorial del símbolo en Aragón se habría dado en el mismo grado o más que en Valencia y Cataluña: "La cuantía de la repetición de las materializaciones de las armas reales no fue igual en todos los territorios que componían la Corona de Aragón. En el reino de Aragón existían los emblemas que se atribuyeron a los reyes de la antigua dinastía –desde Pedro IV– y al propio reino –desde Pedro III–. En Valencia y Cataluña, por el contrario, no había otros en competencia y las numerosas instituciones creadas por la perfeccionada administración regia multiplicaron las representaciones de las armas de los bastones en sellos y monumentos. Esto ocasionó una mayor fijación de las armas reales a estos territorios, sobre todo cuando se alejó la directa referencia al rey tras la unión con la corona de Castilla." (ibidem [17]). Pienso que es una afirmación rotunda de un autor importante, que habría que incluir a pie de página como contrapeso o matización a las citas de Montaner en la nota 11. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:41 15 ene 2009 (UTC)

Bien, no tengo nada que objetar a la cita, pues en realidad está dando cuenta de que se produce una atribución anacrónica de emblemas a Aragón a posteriori (Cruz de Alcoraz con Pedro III y Cruz de Íñigo Arista con Pedro IV) a partir del siglo XIV y del porqué en Aragón el Señal Real tuvo más competencia con otros emblemas y por tanto su fijación como emblema para el territorio fue más débil, aunque existente. Pero hay que tener perspectiva de dónde vino hace tiempo este debate. Inicialmente lo que se intentaba dejar en el artículo es que el emblema fue asociado exclusivamente a Cataluña, y esta cita solo hace que reafirmar que no solo se asoció a Cataluña, sino que también a Valencia y a Aragón (aunque en menor medida, por la competencia con los otros dos emblemas -que es precisamente lo que afirma Menéndez Pidal- a los que a partir de 1499 se añadiría el Árbol de Sobrarbe). Ahora bien, lo que dice Montaner no se contradice con esto, pues Montaner no entra en la cuantía, sino en que se usó (sin entrar en si más o menos), para todos los territorios, el Señal Real y otros en competencia: en Cataluña la Cruz de San Jorge de la Generalitat y en Valencia la ciudad o castillo sobre las aguas. Y esto es lo que originó el debate.

En cuanto a la inclusión de esa cita, no tengo problema, siempre y cuando se añadan dos precisiones obligadas al texto del artículo que quedó cojo a la luz de todas estas fuentes. Donde dice:

En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal, y hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado al principado de Cataluña, lo cual no necesariamente significará que en los siglos posteriores esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa

Debemos añadir, además, para aclarar el asunto, que la territorialización del símbolo afectó a todos los estados de la Corona (Cataluña, Valencia, Aragón), si bien matizando que en Aragón se fijó en menor medida, aunque se usó como símbolo territorial (me remito a los ejemplos de los mapas y portadas de arriba):

En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal, y hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado a los estados privativos de la Corona: al principado de Cataluña (lo cual no necesariamente significará que en los siglos posteriores esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa), a Valencia y, en menor medida (debido a la competencia con la Cruz de Alcoraz o la Cruz de Íñigo Arista), a Aragón. Escarlati - escríbeme 23:59 15 ene 2009 (UTC)

De acuerdo grosso modo con tus comentarios... excepto tal vez con tu calificación de la atribución de la cruz de Alcoraz y la de Íñigo Arista a Aragón como "anacrónica", pues si bien es verdad que son un "invento" (como todo emblema en su aparición), tampoco parece que el reino de Aragón tuviese ningún emblema territorial (ni de dignidad, según Menéndez Pidal y Rafael Conde) anteriormente.

En cuanto a tu propuesta de edición, la inconsistencia que encuentro es la siguiente: la frase "aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona", sólo aplica en realidad a las citas de 1396 y 1406 (nos guste más o menos, o queramos desenfatizar este hecho más o menos). Yo entiendo que el párrafo que hay a día de hoy puede sonar a algunos demasiado contundente, pero es que Rafael Conde es todavía más contundente en la nota 65 de su artículo: "en las altas esferas de poder y administración política de la corona, había neta conciencia de que las armas paladas, vulgo barras, eran la señal heráldica del principado de Cataluña", de modo que ya hubo en realidad un esfuerzo de moderación por mi parte al redactar la frase en su momento. Es verdad que Menéndez Pidal dice que la territorialización del símbolo se produjo en todos los estados de la Corona, pero sólo tras el fin de la Edad Media: si ahora yo me empeño en que quede claro también este último punto, resulta que el párrafo va a levantar todavía más ampollas... Honestamente: yo creo que es menos controvertido dejar el párrafo tal y como está y añadir al final una nota a pie de página con la cita de Menéndez Pidal.

Otra posible solución de compromiso, más en línea con tu aproximación, podría ser también:

En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal, y hacia finales del siglo XIV aparecerá su consideración, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona, como señal territorial asociado al principado de Cataluña, lo cual no necesariamente significará que en los siglos posteriores esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa. De hecho, la territorialización del Señal Real tuvo lugar igualmente en Valencia y, en menor medida (debido a la competencia con la Cruz de Alcoraz o la Cruz de Íñigo Arista), en Aragón. [+ nota a pie de página referenciando a Menéndez Pidal sin cita].

Dime que te parece. Muchas gracias por la discusión constructiva, y un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:00 16 ene 2009 (UTC)

Bueno, aclaro que cuando llamo anacrónica a la Cruz de Alcoraz, lo hago porque a partir del siglo XIV se consideró erróneamente que los reyes de Aragón habían tenido armas heráldicas antes de la unión con el condado de Barcelona, y se les atribuyeron dos: la Cruz de Íñigo Arista (que en realidad la inventó como blasón heráldico Pedro IV el Ceremonioso) y la Cruz de Alcoraz, que la usó Pedro III, probablemente como escudo personal, y que a partir de fines del siglo XV, se atribuyó a Aragón como reino privativo.

Por otro lado el problema del Señal Real es siempre la polisemia. Sirvió desde que se empieza a territorializar el símbolo para los estados peninsulares a dos significados: a toda la Corona y a cada uno de los estados. Y me resulta muy difícil creer que entre 1396 y 1406 comenzara exclusivamente el periodo de territorialización del símbolo, porque este proceso es progresivo, y no se puede discernir sin lugar a dudas un uso exclusivamente territorial hasta finales del XV. Otra cosa es que se atribuyera al linaje condal. Lo digo porque Reino de Aragón se usó como denominación para toda la Corona por ser el reino patrimonial, y evidentemente, también se usó para el reino privativo cuando a partir de la segunda mitad del siglo XIII empiezan a considerarse entidades independientes. Y, evidentemente, también el Señal Real fue polisémica: Corona de Aragón y Reino de Aragón privativo desde que comienzan los distintos sentidos (rey, territorios), sin que se pueda apreciar una ruptura en esto, sino un proceso.

Así, el único defecto que le veo a tu frase es que pareciera que esta territorialización del símbolo se diera únicamente en Cataluña en el siglo XIV, y que solo luego se "incorporaran" los demás reinos. Hay que construir el párrafo de modo que se vea claramente que no solo uno de los estados fue adoptando como símbolo territorial en el XIV el Señal. Y además, habría que indicar que, en todo caso, siempre fue en competencia con la Cruz de San Jorge en Cataluña y con el Castillo en Valencia, que no se está diciendo y es importante. No sé cómo se pueden solventar estos aspectos para consensuar definitivamente el párrafo. Escarlati - escríbeme 12:08 16 ene 2009 (UTC)

Por si que hay que refrescar la definicion de [http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=anacronico anacronismo: anacronismo. (Del gr. ἀναχρονισμός).

1. m. Error que consiste en suponer acaecido un hecho antes o después del tiempo en que sucedió, y, por ext., incongruencia que resulta de presentar algo como propio de una época a la que no corresponde.. No veo lo que pretendéis que dice Menendez, aunque eso sí, tampoco el pájaro lo pone fácil en esa fuente. Bastante más en su obra El Escudo de España que viendo vuestro afán ilustrador, os recomiendo grandemente. Quienes comenten anacronismo y manipulacion son ambos "Peters" quienes sin dar largas explicaciones sobre las razones de crear nuevos emblemas, se lo ponen en bandeja a los listos de turno que nunca faltan para inventarse las mil y una noches y otras mitificaciones. Que el Señal Real es "personal" lo deja claro cuando menciona que a excepcion de su mezcla con las armas de sicilia (otras tambien personales) nunca deja de ir solo, a diferencia de Alcoraces y Aristas que no se muestran solas...hasta justamente el cambio de chip que explica Escarlati y coincide ma' o meno con esos siglos posteriores. Por eso también Menendez advierte de la evolucion de sentido. La ultima propuesta me parece por tanto dar vueltas al mismo rollo de siempre que hasta nueva orden (o publicacion de Menendez Pidal) no cuenta con nuestro consenso: el Señal Real ni tiene su origen ni es exclusivo de Cataluña ni se lo han robado a nadie ni hay por que hacerlo tampoco. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:11 16 ene 2009 (UTC)

Muchas gracias Escarlati y SanchoPanzaXXI, por vuestros interesantes comentarios. Estoy muy de acuerdo con vosotros, y entiendo en qué sentido decís que la Cruz de Alcoraz y la de Íñigo Arista son anacrónicas. Que la territorialización del símbolo consistió en un proceso es cierto; que las citas de 1396 y 1406 son importantes en relación a este proceso, creo que es también cierto. Pero también entiendo la pega que ve Escarlati a mi frase, que se podría solventar cambiando: "la territorialización del Señal Real tuvo lugar igualmente en Valencia y,..." por: "la territorialización del Señal Real también tuvo lugar paralelamente tanto en Valencia como,...", lo cual creo que es grosso modo cierto...

Por otro lado, aprecio el comentario de SanchoPanzaXXI sobre una posible sobreinterpretación del párrafo de Menéndez Pidal, así como su crítica a la última propuesta, de lo que infiero que es tal vez más partidario de la primera propuesta mía (mi opción preferida): dejar el párrafo tal como está ahora y añadir la cita de Menéndez Pidal dejando que hable por ella misma, sin parafrasearla... Y sobre todo estoy de acuerdo con su frase final: el origen del Señal Real es incierto, ni es exclusivo de Cataluña ni se lo han robado a nadie ni hay por qué hacerlo tampoco.

Pendiente de vuestros comentarios finales... Gracias de nuevo, y un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:47 16 ene 2009 (UTC)

Paradójicamente lo que menos es "incierto" en este tema es su origen (como lo subraya Menendez Pidal quien piensa además que esto: es el elegido por o para Ramon Berenguer a mediados del siglo XI, como atestiguan sus sellos, los documentos conservados más antiguos sin que nadie lo dude (lo de la crpita justamente sí que se duda); como nadie dejó constancia de las razones (pocos lo han dejado de armas tan antiguas) para ello por aquellos tiempos, lo que sigue son teorias o explicaciones, unas bien fundamentadas y creibles o muuu professionalesss, y otras novelescas y divertidas pero para un libro de Forges (vamos, lo de los deditos de kepchup). Desde luego, parafraseando el refran, en wiki "una cita en línea vale más que dos interpretaciones", siempre que sea pertinente y este bien introducida o encaje, de otro modo el artículo se convierte en un collage de recortes y para eso no harían falta redactores tan "pesaos" como nosostros. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:43 16 ene 2009 (UTC)

Desde el planeta de los simios, si aprecias el comentario de SanchoPanzaXXI sobre la sobreinterpretación del párrafo de Menéndez Pidal, y que es más preciso en otras obras suyas, entenderás que precisamente lo que nos puede llevar a un debate no constructivo es «dejar el párrafo tal como está ahora y añadir la cita de Menéndez Pidal dejando que hable por ella misma, sin parafrasearla», porque no es una cita precisamente clara y sabiendo que el párrafo del texto de nuestro artículo no era correcto, y dejándolo como está, esta cita solo contribuye a reafirmar el error, porque ese texto en particular de Menéndez Pidal se puede malinterpretar fácilmente, y comprender muy difícilmente si no se conocen otras obras del mismo asunto de este heraldista. Así que lo mejor es precisamente lo contrario, cambiar el texto del artículo y evitar incluir una cita que es de lo más confuso que se puede encontrar en Menéndez Pidal.

Las dos cosas que son importantes para mejorar el párrafo son que refleje:

1. «el Señal Real ni tiene su origen ni es exclusivo de Cataluña ni se lo han robado a nadie ni hay por que hacerlo tampoco»
2. «Quienes comenten anacronismo y manipulacion son ambos "Peters" quienes sin dar largas explicaciones sobre las razones de crear nuevos emblemas, se lo ponen en bandeja a los listos de turno que nunca faltan para inventarse las mil y una noches y otras mitificaciones.»

Pues bien, el incluir la frase de Menéndez Pidal sin tener en cuenta lo que también dice en El Escudo de España y en el capítulo «Los reyes de Aragón» de Símbolos de España págs. 95-138, da a entender precisamente lo contrario de lo que Menéndez Pidal dice en todas sus obras: esto es, que el argumento de la cuantificación de las señales del rey no es válido para asignar un origen del emblema a uno u otro territorio, por cuanto la diferencia en cuanto a número no tiene nada que ver con que el escudo sea más de uno u otro territorio, sino con otros factores, como que hubiera mayor o menor competencia con otros blasones, que en esa zona hubiera más o menos villas de realengo y de otras consideraciones que sería aquí largo de contar (cuantificación que por cierto, no discrimina la polisemia rey-territorio). Y en cualquier caso Menéndez Pidal habla de fijación de armas reales en uno u otro territorio, no de territorialización del emblema: «La cuantía de la repetición de las materializaciones de las armas reales no fue igual en todos los territorios que componían la Corona de Aragón». Lo de materialización de las armas reales, por ejemplo, no es fácil de interpretar por un lector no avezado en heráldica, ni para uno avezado tampoco, a juzgar por lo que dice Sancho. Esta hablando de escudo del rey de Aragón con armas reales, no de emblema territorial.

Abundando en la idea de SanchoPanzaXXI de que es más importante acabar de pulir los errores del texto del artículo que construir un collage de citas aquí y allá que ayudan poco o nada al lector a escapar de la confusión, lo que sí sería constructivo sería aunar todas las aportaciones de este hilo en el párrafo, que podría quedar así:

En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal, y hacia finales del siglo XIV comenzará un proceso, entre las altas esferas de poder y administración política de la corona que lo llevará de modo progresivo a su consideración como señal territorial asociado a cada uno de los distintos estados de la Corona, lo cual no necesariamente significará que en los siglos posteriores esta asociación territorial sea exclusiva ni privativa de uno de los estados en relación a los demás. De hecho, la territorialización del Señal Real tuvo lugar paralelamente tanto en Cataluña, como en Valencia y, aunque en menor medida debido a la competencia con la Cruz de Alcoraz o la Cruz de Íñigo Arista, en Aragón.[+ nota a pie de página referenciando a Menéndez Pidal sin cita]

Escarlati - escríbeme 17:39 16 ene 2009 (UTC)

Gracias Escarlati, aunque no entiendo muy bien un par cosas que dices. El problema que comentamos SanchoPanzaXXI y yo es el de una posible sobreinterpretación del párrafo de Menéndez Pidal; el párrafo es impreciso en términos de épocas (antes / después de la Edad Media) y cuantificación de las representaciones (mayor / mucho mayor), ahora bien, el párrafo no es confuso cuando habla de "fijación de las armas reales a estos territorios" (ojo, no sólo de "materialización de las armas reales"), y de que ésta fue mayor en Valencia y Cataluña que en Aragón. En particular, no sé qué otra cosa muestran los ejemplos de los mapas y portadas que proporcionaste hace unos meses sino precisamente la fijación de las armas reales al territorio. No sé muy bien lo que quieres decir con que la cita "da a entender precisamente lo contrario de lo que Menéndez Pidal dice en todas sus obras", pues tampoco dices que Menéndez Pidal se haya desdicho posteriormente en este punto. Claro que "la cuantificación de las señales del rey no es válido para asignar un origen del emblema a uno u otro territorio", pero es que yo del origen del emblema no quiero ni hablar, como ya dije en agosto me parece una discusión carpetovetónica y estéril (y critiqué que versiones anteriores del artículo se centraban casi exclusivamente en esta cuestión), por eso el párrafo está en el apartado "historia" y no en "orígenes". El "origen" del símbolo se la trae al pairo a los catalanes, te lo aseguro (salvo tal vez a Fluvià y algunos más): los catalanes lo consideran simplemente como el que ha sido símbolo por excelencia de su país / territorio durante más de cinco siglos; y baste como muestra de su despreocupación por la "cuestión heráldica" el mencionar que Cataluña es la única comunidad autónoma española que carece de escudo oficial (para desesperación de Fluvià, que teme que los aragoneses "encuentren una buena ocasión para apropiárselo"[18], juas, juas).

Tampoco entiendo muy bien lo que dices de "sabiendo que el párrafo del texto de nuestro artículo no era correcto". Pero yo no lo encuentro nada incorrecto, me parece bastante comedido y fuertemente matizado (nos costó Dios y ayuda consensuarlo en agosto). A ver, entiéndaseme bien: que si quieres que volvamos a revisitarlo yo no tengo inconveniente, pero que la "incorrección" no la veo por ningún lado.

Ahora bien, dicho esto, decir que en realidad tu última propuesta de edición tampoco me parece mal. Bueno, a ver: en mi opinión refleja un claro esfuerzo por desenfatizar la singular importancia (por involucrar a la casa real) de las citas de 1396 y 1406. Pero incorrecta no es. Y en definitiva refleja la afirmación de Menéndez Pidal, que es lo importante. Si nos satisface más a todos yo no voy a poner inconvenientes. Lo que sí que sugiero es añadir un punto y seguido después de: "En cualquier caso, el rey Pedro el Ceremonioso considerará el Señal Real como asociado al linaje condal", para no mezclar los dos temas y facilitar la lectura del párrafo.

Bueno: ahora eres tú el que le toca editar el artículo, que para eso eres el padre de la criatura ;)... Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:06 16 ene 2009 (UTC)

Bueno, muchas gracias. En realidad todo lo que yo consideraba incorrecto es precisamente hacer hincapié que el símbolo es símbolo por excelencia de Cataluña, cuando lo es del rey, de toda la Corona y, posteriormente, de cada uno de los territorios. Estoy muy de acuerdo con ese punto y seguido, porque veo, como tú, que eran dos temas distintos. Estuve a punto de proponerlo, pero no quería liar más la propuesta. Así pues (y conste que yo no soy el padre de la criatura, que somos muchos: Hansen, SanchoPanzaXXI y todo el que colabore) voy a editar ese párrafo. Quiero, también, agradecerte el tono y lo productivo que acaban siendo últimamente los debates contigo. Me alegro mucho de poder llevar a cabo consensos y del espíritu colaborativo. Un cordialísimo saludo. Escarlati - escríbeme 22:37 16 ene 2009 (UTC) P. D. Hecho He tenido que reorganizar las referencias para que se adecuaran a la nueva redacción, y he introducido una coma tras «administración política de la corona» sustituyendo aquí «corona» por «monarquía» para evitar la repetición de Corona poco después. Mirad si está a gusto de todos. Escarlati - escríbeme 23:00 16 ene 2009 (UTC)

Bueno, el símbolo puede ser todas esas cosas que mencionas y ser también el símbolo por excelencia de Cataluña, ¿no? El proceso por el que la bandera "cuatribarrada" desnuda (sin coronas o escudos superpuestos) ha acabado convirtiéndose, desde el punto de vista oficial, en privativa de Cataluña, no consistió en absoluto en una "apropiación" en la época de la renaixença, y de hecho fue también más complejo que la mera percepción de su origen como condal...

Por lo demás, me parece bien tu edición, Escarlati. Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:04 17 ene 2009 (UTC)

Por su puesto que todo es bastante más complejo que lo que expresiones como «El senyal dels quatre pals és dels comtes de barcelona i, per tant, català, no aragonès» o similares puedan plantear. Pero esa complejidad precisamente hay que buscarla en la cantidad de apologistas, leyendas, intereses etc. ha habido desde el anacronismo y manipulación de ambos "Peters", las confusiones historiográficas renacentistas (y el interesado uso actual que se hace de todas aquellas mixtificaciones) y, desde luego, la utilización de todo ello por la renaixença (en otros sentidos muy loable)... pero, este, habíamos llegado a un consenso y no nos vamos a poner a pelear ahora ¿verdad? :). P. D. Lo que es privativo de Cataluña, y oficial es, hasta donde sé, como escudo timbrado de corona real moderna, ahora el símbolo en sí, para nada es ni privativo de Cataluña ni mucho menos oficialmente privativo, pues se usa en medio mundo mundial, pero esa es otra historia y debe ser contada en otra ocasión. Un cordial saludo y, como dije, encantado de debatir contigo. Escarlati - escríbeme 23:19 17 ene 2009 (UTC)

Efectivamente, Escarlati, no nos vamos a poner a pelear ahora... :) desde Cataluña se hace una lectura muy distinta de esta "Gran Conspiración"... Sólo clarificar que en mi último mensaje hablaba de la bandera oficial y no del escudo, del que carece oficialmente como ya mencioné (en particular, mi mención a una corona era en relación a la bandera de Valencia). Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:49 18 ene 2009 (UTC)

Gobierno Político de Aragón (1820)

Yo no creo en ninguna clase de conspiraciones. Solo creo en la Historia. Y bueno, lo que tiene valor heráldico son las armas de señal. Y parece que los políticos actuales no siempre se han preocupado de tener rigor en la Historia y la Heráldica. Pero para dar un botón de muestra de que no estás en lo cierto con lo de que es «el símbolo por excelencia de Cataluña», vaya este pequeño ejemplo. Y vamos a dejarlo aquí en buena compaña. Escarlati - escríbeme 19:38 18 ene 2009 (UTC)

Bueno, habrá que admitir que el símbolo puede ser muchas cosas y ser además el símbolo por excelencia de Cataluña... digo yo. Y es una lástima que catalanes y aragoneses estén a veces a la greña debido precisamente a todas las cosas que tienen en común, que son muchas... Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:12 18 ene 2009 (UTC)

Tienes razón, son muchísimas. Y lo sé por experiencia personal. Un cordialísimo saludo de nuevo. Escarlati - escríbeme 22:54 18 ene 2009 (UTC)

Artículo discutido

He etiquetado esta entrada con "Artículo discutido" porque me parece que está totalmente politizado, al igual que otras entradas de contenidos parecidos. En ningún momento se ha tenido en cuenta PVN en esta entrada, por los siguientes motivos:

1) No se menciona que las primeras "barras" (quince, para ser exactos) provienen de Carcasona (bellónidas, para más señas) Están demostrados los hallazgos en determinadas tumbas (todos conocéis las referencias). Si se quiere ser totalmente imparcial, este detalle debería de ser mencionado. ¡Las barras están ahí! (no hay que creer en ello) y, a modo de referencia, son el primer vestigio hallado, sin ninguna clase de duda.

2) No se menciona que aparecieran en los sarcófagos de Ermessenda y Ramón Berenguer II, aunque fueran añadidas por Pedro IV. ¡¡¡Están ahí!!! y nadie sabe con seguridad si Pedro IV las añadió por Barcelona ¡o por Carcasona!, ya que conoció la existencia de Sunifredo, padre de Wifredo. Desde luego, una cosa está muy clara: jamás las puso por Aragón ya que, si las barras provienen del linaje Ramiro de Aragón ¿por qué Pedro IV las añadió en Ermessenda y RBII, que nada tienen que ver con Aragón? Creo que esto es bastante evidente y despeja las dudas sobre a qué linaje pertenecía este distintivo (Casa de Barcelona). El caso es que estos detalles son una prueba que debemos de mencionar (incluyendo, si se quiere, que fueron añadidas por Pedro), independientemente que se crea en ello o no. Hay que ser objetivos con la información y todos sabemos que esto es así.

Tal y como se ha hecho en Casa de Barcelona, sugiero se proceda con esta entrada. Quórum general. Saludos. Legran (discusión) 06:46 26 ago 2008 (UTC)

De entrada ya le remito a Menendez Pidal: en resumen, estas son variables como resultado de la logica armonizacion del codigo heraldico hasta que fue establecido en 4. Todas las demas historietas sobre si 15, 9, o 4 por las traviesas de Cristo, son por poner un paralelismo, Codigo da Vinci, no ciencia heraldica.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:13 26 ago 2008 (UTC)

Amplio respuesta: 1º) Imposible hablar de un emblema bellónida de Carcasona, primero, por los problemas de entrada para definir bellónida, y segundo, por que es imposible si la heraldica surge hacia el 1150 +-20 años pongamos. 2º) se añade y ya esta. El cartel NO es valido ya que no se cuestiona la precision de lo escrito sino la ausencia de informacion, y eso puede ser inherente al proceso wiki. Venir aqui con estas maneras "por que en Casa de Barcelona..." nosequé, me huele a WP:NSW. Retiro cartel.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:26 26 ago 2008 (UTC)

Los "Problemas de entrada para definir bellónida" ¿Quién los tiene? Lea usted (Y TODOS) su aportación a "Bellónidas" (¿?) Además, me suscribo a esta "argumentación" para poner la misma etiqueta y sustitución en "Casa de Barcelona" "Me huelo que..." Con todos los respetos, sus procesos olfativos no son fuente primaria en Wiki (y es un placer aprender técnica con usted: gracias, de verdad. ¡Siga usted por este camino! que se le detecta últimamente -vean las contribuciones-; mi constipado veraniego -afortunadamente para mí- no me permite precisar en los "olores") Usted verá (y los demás) cual es su actitud. No obstante, le agradezco su apoyo para dar una solución a Casa de Barcelona. Saludos Legran (discusión) 12:48 26 ago 2008 (UTC)

Reconoce entonces el sabotaje??? Modificar/alterar articulos para apoyar una postura personal con intenciones solamente de crear mal ambiente es irresponsable e increible...No pienso seguir trabajando ni un segundo más en ambientes flamers ni con ningún usuario que los fomente.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:39 26 ago 2008 (UTC)PS: DRAE oler = 3. tr. Conocer o adivinar algo que se juzgaba oculto, barruntarlo. U. m. c. prnl.

Este artículo es completamete parcial, toma partido por la teoría del orígen aragonés, y eso lo digo en base a que se expone la teoría "aragonesista" sin mencionar para nada las opiniones que discuten sus argumentos, es decir, que (simulando que no existen) no se hace referencia a las críticas a sus argumentaciones, se expone tal teoría como la de más peso, evidente e irrefutable, también lo digo porque cuando uno se lee la exposición de la teoría del orígen condal, a parte de que la exposición no es muy completa, ve que cada argumento es rebatido por un contra-argumento, por no hablar de que sólo se citan fragmentos de la teoría del orígen aragonés, es decir, se le da palabra a unos expecialistas par que defiendas sus tesis i en cambio a otros solo se los "taladra" a contra-argumentos, todo el artículo viene a decir, en resumen, que el orígen es evidentemente aragonés, que este orígen fue olvidado, que una panda de catalanes enfermos de romanticísmo se lo atribuyeron a los condes de Barcelona, que todos se lo tragaron y que finalmente un grupo de expertos iluminados (que, por supuesto, no son catalanes) inspirados por la razón y el rigor científico han descubierto el orígen aragonés de los palos y que los únicos que se oponen a ello sólo son cuatro catalanes incultos y patéticos que aun fantasean con los cuentos de Guifré el Pilos

Este apartado debería llamarse "articulo discutible" en vez de "discutido". Usar la wiki para que cada bando intente combertir su posición en la buena hace un gran favor a la des-información. La unicas enciclopedias fiables son las hechas fuera de españa y bien lejos. En este pais hay mucha historia cruzada y demasiados intereses historico-politicos partidistas.

En este articulo se ha cometido un error de traducción, cuando al pretender traducir el manuscrito se optó por Barçelona cuando en primer lugar la Ç nunca se escribe delante de una E; y en segundo lugar tal como está escrito en el propio documento pone Barçalona. A nadie debería extrañar pues Barcelona fue refundada por los cartagineses y tomó el nombre de la família Barca (Amílcar Barca).

Siempre será discutido, así que mejor sin miedo.

No se conseguirá una versión que satisfaga a un buen número de lectores, a no ser que –a pesar de las evidencias aportadas- el artículo dé clara adscripción de la señal, exclusivamente a Cataluña. Hay que reconocer el esfuerzo de Escarlati, del que estoy más que seguro -por sus conocimientos- sabe datos, que omite, importantes en la necesaria contextualización del artículo. Le pido disculpas por atribuirle pensamientos y actitud, pero creo que los hay que ni intenta incluir, ni menciona en la discusión, por su deseo de llegar a un consenso que satisfaga a la mayoría y ofrecer en la Wikipedia el artículo más completo posible. La intención es buena, pero creo que utópica.

El resultado será un artículo de consenso en la Wikipedia en español sometido a cuestión constante, artículos tendenciosos en otros lugares, y una información completa en ninguna parte. Por ello sugiero que se afronte con valentía el tema y se refuerce o se añada algunos aspectos:

Antecedentes, la simple mención referenciada de algunos datos parece imprescindible:

-Más información sobre la relación aragonesa con el Papado, dado que ha sido explicado el símbolo –en su forma gráfica- en esta relación. Vasallaje y su pago, presencia de tropas papales en la reconquista aragonesa –sin olvidar Barbastro- cruzadas occidentales en Aragón. Importante es el título de Gonfaloniero, incluso si fuera solo como portador de los colores, y no como jefe militar efectivo, que recayó en algún rey aragonés.

-En vista a esto y a cuestiones posteriores, situación del reino titular del signo, lo más breve posible. Testamento de Alfonso I, a favor de Dios. Formación y vida eclesiástica de Ramiro II. Invasión por parte de Castilla.

-Dado que será necesario nombrar otros signos. Mención de su estado pre-heráldico. Monedas pirenaicas (Arista, Sobrarbe), monedas barcelonesas (San Jorge). Otras cruces en monedas vecinas. Cruces en las órdenes militares en esas fechas. Todo en enunciados breves, descriptivos y referenciados.

-Los colores y signos de Roma. Situación del Papa y el cisma, en breve. El enfrentamiento con la iglesia oriental tiene lugar en esas fechas, haciendo más importante la identificación papal con la cátedra de San Pedro. Concilio de reunión de las iglesias.

-Es muy clarificadora la relación de la dinastía catalana con la iglesia, aunque con otros motivos. Berenguer Ramón II, cruzado. Testamento y toma de hábitos templarios por Ramón Berenguer III. Admiración de Alfonso II por este conde. Ramón Berenguer IV, sepulturista. Estado del Vasallaje con Francia.

-Uso de la heráldica en monarquías. Primeros usos, Imperio Germánico, Francia, León. Con poner las fechas basta para poner en situación. Por supuesto, hay que añadir los señores comparables al Conde de Barcelona. No ha de faltar el Conde de Flandes, lo tenéis en documentación que habéis reseñado.

Origen:

-Más información sobre las circunstancias del matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, dado que la cuestión sobre el linaje se hace crucial posteriormente. Testimonios de Don Ramiro y de Petronila, cumplimiento y buena gestión de Don Ramón. Las órdenes religiosas pactan con Ramón Berenguer IV, príncipe aragonés, pero no se ratifica por el Papa hasta la muerte de Don Ramiro. La cesión, aunque no admitida por los nobles ni el rey aragonés, se hizo en Don Ramón, también hay que aclararlo.

-No pocos autores ven bloca en sellos de Ramón Berenguer IV, como otros con bloca y palado en su época y lugar. El uso heráldico por su parte no es anacrónico, pero sí temprano. Para ellos, el primero en usarlo indudablemente sería Alfonso II. Hay que explicar los sellos de su reinado y la desaparición clara de la bloca.

-El uso temprano, por Don Ramón, podría ser posible según otros historiadores. En este sentido hay que explicar la concesión de Don Alfonso a Milhau y la forma innovadora de su uso. La forma personal en la que el rey lo refiere y la villa lo muestra, dan testimonio de cómo es entendido en origen. Primeros sellos similares, Conde de Soissons (creo).

Evolución. En la redacción, queda confusa la situación política de Aragón y Cataluña, a pesar de que no es un misterio. Esto hace que la evolución quede aislada de su ámbito. Un lector que no conozca a fondo el desarrollo de los territorios no puede entender la situación del signo en cada momento, por más que se nombre. Hay que explicar:

-La relación de vasallajes de Aragón y Cataluña, con el Papado, Castilla y Francia.

-No quedan claros los conceptos y la situación interior del reino, y los reinos, en cada momento de la evolución. Valencia no entraña dificultad. Sobre Aragón, apenas breves sobre la suma y resta de territorios. Sin embargo, hay que explicar, aunque sea muy brevemente, cuándo adquiere Cataluña su nombre como tal, su situación como unidad política y su evolución: en el momento de creación del signo los condados pertenecen al Rey del mismo modo que otros territorios, conservando también sus propias instituciones, más tarde el reino es dividido. Pasa a tener autonomía propia, aún siendo indivisibles los legados de Jaime I.

-En la evolución del signo por distintos territorios falta nombrar hechos importantes en su arraigo y entendimiento por los coetáneos. Por ejemplo, Carlos de Valois. En su pretensión al trono, la cruzada contra el reino, le es exigido el uso del signo y, creo recordar, afeado el uso de lises.

-La importancia de Pedro IV es innegable en esta evolución heráldica. Hay que nombrar su situación política. Su enfrentamiento a la Unión es paradigma del uso que se dará a distintos signos, que irán naciendo para ser representación de teorías políticas opuestas. Así mismo, la pretensión de que heredara su hija mayor, Constanza, ha de nombrarse si se quiere entender el giro que pretende dar al linaje real. Sabemos que la mayoría de estos cambios y nuevos signos están basados en leyendas e invenciones tendenciosas, desde todas las partes y según la política del momento. Por lo menos hay que nombrar la situación que hay en cada momento de cambio heráldico, para que el lector entienda que no se crean por mero capricho y tenga idea del significado del signo en su contexto. No digo que pongan conclusiones nuevas, está todo en los libros, cuando menos el contexto histórico.

-Se ha elegido explicar, muy acertadamente, que el signo compite con otros de mayor carácter territorial. Hay que nombrar las adjudicaciones heráldicas de los nuevos territorios. Es el momento de compararlo con otros, como el valenciano o los de cruz llana, como Alcoraz, dentro y fuera de la península. No es necesario nombrar las diferentes excusas y leyendas con las que se introducen, pero sí que se pueda contrastar su uso con el uso del dinástico.

-No se nombran vicisitudes del signo en la evolución posterior, muy interesantes desde el presente, que explican su estado actual. Está explicada la permanencia con los cambios dinásticos incluso cuando se rompe el derecho sucesorio, adquiriendo carácter territorial. Faltan omisiones posteriores, como en el escudo pequeño. En el intento de Amadeo I de cambiarlo por el suyo, es significativo –para el contexto de su momento- que solo los aragoneses reaccionaran airados, consiguiendo que los palos permanecieran en el escudo nacional.

Lo que sugiero es que se ordene lo hecho y se ponga en contexto. No es necesario que se alargue. En lugar de explicar el signo por separado en los territorios, es posible hacerlo en el transcurso del tiempo nombrando quién lo usa, en qué título y acompañado de cuales otros. También nombrar la falta de su uso, a veces relevante, en favor de otros ya nombrados. Esto es la historia del signo –datos ciertos- y, por sí sola, evita interpretaciones.

Además de la competencia con otros signos, hay que nombrar las falsificaciones y versiones increíbles que se han dado sobre el tema y las protestas que han suscitado en historiadores serios. Quien se quiera informar ha de tener toda la información para juzgar por sí mismo, no solo el escudo, sino la autoridad con la que cuentan las distintas posturas. Ya que levanta ampollas puede ponerse al final, pero quitarlo es quitar datos ciertos y cercenar la visión del conjunto. Algunos están ya citados:

-La de los palos como número de cetros, copiada de los leopardos ingleses. Comentada desde Sans y Barturell hasta Antonio María Puelles y Puelles, pasando por Narciso Sentenach.

-La también copia de Vilfredo el Velloso, como se ha dicho, copiada del Nobiliario Vero de Hernán Mexía. Muchos autores la han perpetuado, principalmente desde Cataluña, aún tras demostrarse su falsedad.

- La leyenda de Otger Cataló, a quién se le atribuye heráldica. Víctor Balaguer es el último en darle validez.

- La interpretación de fonética simbólica de “pali”, “palle” del mismo significado que “borelle” que, según el Barón Lucien Borel, da armas parlantes.

-El famoso sarcófago de Doña Ermessenda de Carcasona, muerta antes de la heráldica, aún tenido como probatorio en Cataluña.

Todo esto se puede documentar. Yo lo hice en otro momento y creo que con la misma bibliografía. Pido perdón por extenderme. Saludos.

--79.148.143.229 (discusión) 00:06 14 abr 2010 (UTC)"Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Hola, es difícil encontrar el punto de vista neutral en un tema que levanta tantas pasiones... creo por el comienzo de tu correo que consideras que el artículo peca de un exceso de equidistancia (y punto de vista neutral no es equidistancia) para no enojar a los catalanes... no estoy de acuerdo pero no insistiré sobre ello porque yo mismo soy de origen catalán (aunque vivo en Madrid desde hace muchos años) y reconozco que puedo tener digamos un sesgo. Me parecen interesantes muchas cosas que dices, pero considero que en unas pocas ocasiones pones énfasis precisamente en algunos de los puntos más controvertidos: 1) teoría de los colores papales de Fatás... sobre la que no hay absolutamente ninguna, pero es que ninguna prueba, yo personalmente no he querido nunca hacer ruido con el tema porque pienso que resulta claro para un observador imparcial que esta teoría da para lo que da, pero sí puedo decir que una teoría similar (y con similar base en mi opinión) pero a favor de un origen catalán la acabé quitando yo mismo del artículo el año pasado: [19], 2) sellos de Ramón Berenguer IV... no se trata de ocultar las dudas que algún famoso sigilógrafo como Sagarra haya podido tener, pero es importante decir que la inmensa mayoría de los estudiosos que los han examinado (y son muchos y de todos los orígenes) no han mostrado dudas, en particular es destacable el análisis de Faustino Menéndez Pidal que también estudia los sellos de los otros hijos de Ramón Berenguer IV y no sólo los de Alfonso II (un símbolo heráldico sólo puede transmitirse a los descendientes directos, etc), 3) el famoso sarcófago de Doña Ermessenda... claro que esta señora murió antes de la heráldica, pero es que los símbolos no están enmarcados en forma un escudo: Martín de Riquer dice que precisamente por eso (y no por la fecha de la muerte de la condesa) tienen que ser anteriores a la aparición de la heráldica (proto-heráldicos)... Faustino Menéndez Pidal por el contrario da interesantes argumentos para un origen mucho más tardío (los habría mandado pintar Pedro IV ya en el siglo XIV)... finalmente, Francesca Español Bertrán considera que pueden tratarse de meras decoraciones (aparentemente comunes en galileas de catedrales románicas) y ni siquiera tener significado alguno... en definitiva: este sarcófago no puede ser prueba de nada porque no se sabe cuando esas pinturas fueron hechas, pero en mi humilde opinión tampoco sería lo más neutral del mundo calificar de "falsificación" o "versión increíble" la teoría de Martín de Riquer y pretender sin embargo que la de los colores papales de Fatás es respetabilísima y hay que tomarla más en serio... Pero bueno, esta es mi opinión, no me alargo más... un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:13 14 abr 2010 (UTC)

Es increíble que aún sostengas, o siembres FUD acerca de las pinturas de la decoración de las tumbas de 1385 de Pedro IV el Ceremonioso, tras las pruebas, argumentos y fuentes dados aquí, en autores rigurosos que escriben tras de que Riquer (por cierto se agradecería cita textual y lugar) escribiera en 1984 creo recordar, supongo influido por la grosera manipulación del informe técnico del asesor de cultura de la Generalitat y director del Museo Nacional de Arte de Cataluña Joan Ainaud de Lasarte, que interpretó lo que quiso del informe técnico y añadió de su cosecha que las pinturas no podían ser posteriores a principios del XII. Todos esos argumentos, fuentes y datos no valen nada ante el débil argumento (completamente falso) de que solo se podían pintar las barras dentro de escudos, único clavo ardiendo que sostiene esa imposible decoración heráldica en 1082. En fin, veo que es imposible debatir seriamente. Escarlati - escríbeme 17:54 14 abr 2010 (UTC)

En mi mensaje anterior no expreso excepticismo alguno sobre la postura de Menéndez Pidal en el tema de las pinturas, salvo que consideres muestra de excepticismo el mencionar que existen otras teorías además de la suya... Aunque por si te interesa saberlo, te diré que la que más verosímil me parece con diferencia es la de Español Bertrán. Un saludo... oye, tienes que cuidar ese genio... --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:27 14 abr 2010 (UTC)

No conocía la complejidad de todas estas investigaciones heráldicas y estoy aprendiendo muchísimo con todas estas discusiones de personas mucho más eruditas que yo sobre este tema, por ello me abstendré de dar una opinión. De todas maneras me sorprendió ver que Foix utiliza tres palos. Y según la Wiki francesa, "Les premiers comtes ont porté d'or à trois pals de gueules." ¿Se conoce fehacientemente el origen de este escudo? Al fin y al cabo, los condados de Foix y Barcelona eran rivales, hasta que Ramón Berenguer III casó a una de sus hijas con el heredero de Foix, pero claro, esto fue antes de la aparición de la heráldica. También he oído hablar de un posible origen provenzal de los palos. ¿Qué hay de verosímil en todo esto? Gracias y un cordial saludo. jofframes (discusión) 09:58 15 abr 2010 (UTC)

La hipótesis de que el emblema habría sido usado por los reyes de Borgoña-Arlés en el siglo XI y de ahí a Ramón Berenguer IV como conde de Provenza es una atribución legendaria y tardía que data del siglo XVI. De nuevo se contradice con la aparición de la heráldica, cuestión que fue estudiada por Martín de Riquer en 1983 («Heràldica catalana des de l'any 1150 al 1550», Quaderns Crema, vol. I y II. ISBN 978-84-85704-34-7) y que concluye que el primer escudo heráldico aparece en un sello de Gilbert fitz Gilbert de Clare, conde de Pembroke, en 1141. En todo caso en 1110 aún no existían los emblemas heráldicos. Según Menéndez Pidal de Navascués, el emblema de los palos en Provenza se explica verosímilmente «como proyección legendaria de las armas históricas de los condes de Provenza de la Casa Real de Aragón» en el Renacimiento (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, pág. 99. ISBN 9788425911101). Hay que recordar también la proliferación de explicaciones míticas de los emblemas a partir del siglo XIV, un ejemplo clásico es la explicación del árbol de Sobrarbe, que data del siglo XV, que incluso se extiende para explicar un supuesto emblema del árbol de Guernica y la resistencia vasca frente al islam. En realidad, el primer testimonio del escudo palado en Provenza es del siglo XIII y aparece una moneda de Ramón Berenguer V de Provenza (conde de Provenza entre 1209 y 1245) ya en tiempo de Jaime I y por tanto posterior a 1213 acuñada bajo la autoridad del rey de Aragón, pues la moneda expresa la dignidad real de manera explícita con la leyenda de «rex». No debe olvidarse en esta cuestión que el condado de Provenza pasó a poder del rey de Aragón desde 1166​ y hasta la muerte de Ramón Berenguer V de Provenza en 1245, primo de Jaime I y que acuñaba las monedas de Provenza con el emblema del rey de Aragón. Recordar, asimismo, que en 1173, una vez alcanzada la mayoría de edad, Alfonso II el Casto decide dotar a su hermano Pedro de Aragón (que será conocido como Ramón Berenguer IV de Provenza) con la honor de Provenza (recordemos: no hereditaria y bajo la fórmula de vínculo vasallático a su hermano y señor Alfonso II de Aragón). Desde ese año el vínculo entre Provenza y el rey de Aragón sería siempre en esas condiciones: como posesión de una honor feudo-vasallática (para entendernos, un usufructo) y bajo la autoridad del rey, dicho en palabras de Victor Balaguer «en encomienda para gobernarle bajo sus órdenes, a su servicio y bajo su fidelidad, devolviéndoselo siempre y cuando fuese para ello requerido [...] con el poder y autoridad, cuando se hallase personalmente en el país, de mandar absolutamente como señor».​

En cuanto a las armas de Foix, lo primero que hay que decir es que el escudo de los tres palos es apócrifo. Lo documentado es el blasón de Roger Bernardo II de Foix «el Grande» (1223 - 1241), el primero en usar los palos, tras la infeudación de Roger Bernardo I de Foix el Gordo a Alfonso II de Aragón en 1185. Los palos de las armas de Roger Bernardo II de Foix aparecen en número variable, documentándose en un sello pendiente de una carta de 1229 de Roger Bernardo II el Grande donde aparece, en una de sus caras, el conde a caballo armado con la espada en una mano y en la otra escudo llevando seis palos; la otra cara muestra sobre una montaña y un castillo con dos torres cuadradas y un león de plata entre ellas, que simbolizaba su reciente adquisición de Donnezan. El uso de los palos proviene de ser armas de homenaje, pues se lo rendían vasallático a los reyes de Aragón desde la infeudación de Roger Bernardo el Gordo en 1185. Cfr. F. Xavier Calicó, «En torno al origen del escudo de armas de los "palos" llamados comúnmente "barras"», Gaceta Numismática, vol. 61, junio de 1981; Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Los emblemas heráldicos en España», Revista de Historia Militar, vol. XXX, 1986 pp. 209-226; Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Palos de oro y gules», Studia in Honorem Prof. M. de Riquer, Barcelona, Jaume Vallcorba (Quaderns Crema), vol. IV, 1991, págs. 669-704 y Francesco Cesare Casula, «La Corona de Aragón en el Mediterráneo (Siglos XIII-XV), II: Cerdeña», Historia 16, año X, vol. 109 (mayo de 1985), pp. 65-72; apud Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón, p. 15 y n. 23 y 24)

Rogaría por último, que como esto no es un foro, se evitaran lanzar sospechas y conjeturas de emblemas imposibles en el siglo XI y que se evitara seguir sembrando FUD. Gracias. Escarlati - escríbeme 10:53 15 abr 2010 (UTC)

Muchísimas gracias por los datos y las referencias. Creo que es esclarecedor y será muy útil para todos los que lean esta discusión.jofframes (discusión) 16:59 15 abr 2010 (UTC)

Lo siento, Escarlati, me siento aludido con tu ofensiva mención al "FUD" y no lo puedo pasar por alto siendo ya la segunda vez en dos días. Martín de Riquer lleva diciendo lo mismo desde 1983... no es cuestión de que tú ni que yo estemos de acuerdo con él. 1983: Artículo en ABC del 1 de marzo. 1986: Heráldica castellana en tiempos de los reyes católicos, pág. 16-17. 1995: Introducción a Ensenyes nacionals de Catalunya, pág. 11-27. 1999: Presentación a Leones y castillos, pág. 7-10... dice bastante sobre la postura de Riquer que como presentación al libro de Faustino Menéndez Pidal "clave" su artículo del ABC de 1983 sin cambiar una coma. 2000: Llegendes històriques catalanes, pág. 18, etc... --Desde el planeta de los simios (discusión) 14:10 15 abr 2010 (UTC)

Pero dice ¿qué? ¿que los primeros emblemas heráldicos aparecen hacia 1120? porque eso sí sé que lo dice. ¿que no puede haber decoraciones heráldicas si no es encerradas en escudos? Lo desmienten los propios testimonios que aduce Riquer en sus obras (numerosísimos por cierto), lo refuta además Montaner contundentemente en su obra. Yo no creo que Riquer diga que la heráldica existía en 1082. Si dice en algún lugar semejante cosa, haz el favor de aportar cita, lugar, página. Algo que también yo te he pedido, y sigues sin hacer. Y sobre todo ¿sí se podían pintar los palos en tiendas de campaña, en sitiales, en gualdrapas, en vestiduras, en todo tipo de objetos y, mira por dónde no en tumbas? ¿cuando además en la de Ramón Berenguer II el propio Pedro IV el Ceremonioso pidió uno de aquellos escudos antiguos decorados con las barras para ser colocado sobre la tumba, con lo que no había necesidad de pintarlo si ya había uno real? En fin, lo de siempre, cerramos los ojos a las evidencias porque no nos gustan. No hay posibilidad alguna de razonar seriamente así. Escarlati - escríbeme 14:38 15 abr 2010 (UTC)

Varias citas que pides:

• 1983: "Estos palos, que luego se denominaron «las cuatro barras», son una antiquísima señal de los condes de Barcelona, pues últimamente han aparecido unas franjas rojas y doradas en la primitiva tumba de la catedral de Gerona del conde Ramón Berenguer «Cabeza de Estopa», muerto en 1082, un siglo antes de la unión del condado con el Reino de Aragón."
• 1986: "Pero como recientemente se ha descubierto que desde finales del siglo XI la alternancia de tiras verticales de oro y de rojo constituían los colores patrimoniales o la señal de la familia condal de Barcelona, queda patente que Ramón Berenguer IV, al proveerse de un escudo armoriado, colocó en el interior del perfil de éste piezas alargadas de oro y de rojo que eran el viejo emblema de su linaje paterno."
• 1995: Lamentablemente, sólo encuentro ahora mismo cita indirecta de la wikipedia en catalán (pero no es ahí donde yo lo leí por primera vez): les pintures han d'ésser anteriors a l'època heràldica i al 1150, ja que si fossin posteriors les armes s'haguessin pintat en forma d'escut, la pondré completa en cuanto tenga ocasión.
• 1999: Idem 1983.
• 2000: "Però existeix la pre-heràldica, senyals o emblemes usats com a propis per determinats llinatges des de temps llunyans i que, en certs casos es tancaren a partir del segle XII en el perfil d'un escut, i esdevingeren heràldica pura, personal i hereditària. (...) Els primitius sarcòfags de Girona indueixen a suposar que el llinatge comtal de Barcelona tenia com a emblema pals rojos sobre un fons daurat abans que aparegués l'heràldica a Europa (1141-42) i abans de l'unió del comtat amb el regne d'Aragó. Com s'esdevingué sovint a tot arreu, Ramon Berenguer IV, a partir del 1150, hauria tancat dintre del perfil de l'escut l'emblema usat pels seus avantpassats (...) els vells sarcòfags de Girona permeten suposar, amb raonable versemblança, que els pals de gules eren un vell senyal i emblema del llinatge dels comtes de Barcelona, potser des del segle XI."

Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 16:39 15 abr 2010 (UTC)

Por fin vamos claros. Lo que aportas me confirma que en 1983, nada más encontrarse las decoraciones, Riquer dio por supuesto (como se ha demostrado luego, sin base) que era prueba de la existencia de esa decoración como señal de los "condes de Barcelona". Como mínimo, en el estado actual de la cuestión, esto es una premisa discutible. Como dije la obra de Montaner refuta esa afirmación. Lo mismo para la cita de 1986: da por supuesto que son de la familia condal. Sobra el comentario. Parte de una premisa no demostrada. Tercero: cita de 1995, autores posteriores y su propia investigación desmienten que solo pudieran ser encerradas en forma de escudo, con testimonios de toda la Edad Media posteriores al XII. La cita de 1999 entiendo que reproduce texto de 1983. La cita de 2000 muestra cómo ya no afirma con esa rotundidad: "indueixen a suposar", habla de "pre-heràldica" y ya no señala que es del siglo XI, lo da como hipótesis "potser des del segle XI". Al menos queda claro que Riquer en el año 2000 no se pronuncia tajantemente sobre el particular. Es decir, que tras las obras de Menéndez Pidal y Montaner, no se puede decir en absoluto que Riquer afirme tajantemente nada de lo que le estabas atribuyendo. Escarlati - escríbeme 19:38 15 abr 2010 (UTC)

Hombre, la tuya es una interpretación un poco así, porque si Riquer piensa que los sarcófagos "permiten suponer con razonable verosimilitud" será porque tampoco considera la posibilidad refutada en 2000 (y no sé sí Menéndez Pidal es tremendamente tajante tampoco cuando propone la fecha concreta de 1385: "Es muy probable que los sarcófagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV.") De todos modos la cita más importante de Riquer es precisamente la de 1995 que me falta, creo que podré conseguirla dentro de unos días y entonces la pondré aquí. Hasta entonces, un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:51 15 abr 2010 (UTC)

Pon lo que quieras y cree lo que quieras. Las fuentes y los argumentos son bastante evidentes y abrumadores para cualquiera que se acerque a esto con un mínimo de objetividad. Las que puse aquí y las que puse allá. Escarlati - escríbeme 20:56 15 abr 2010 (UTC) P. D. Y por favor, no recortes y saques de contexto la cita de Menéndez Pidal que sí es tajante a este respecto:

Es muy probable que los sarcófagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV; hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.). Pero la objeción de más peso procede de otras consideraciones [...] habría que aceptar que se utilizaban entonces [referido, claro está a las tumbas de 1082, nota mía] ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona.

Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, , págs. 97-99, ISBN 978-84-259-1110-1.

Pues debes pensar que Riquer tampoco se acerca a esto con un mínimo de objetividad, dado que sembraba "FUD" en 2000, así que :P. --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:38 15 abr 2010 (UTC) P.D.: Mi comentario anterior sobre Menéndez Pidal aplica a cuando propone la fecha concreta de 1385, pero tu sin embargo me señalas lo tajante que al criticar la fecha de 1082, lo cual no es exactamente lo mismo (y los "sepulcros nuevos" de su última frase son por supuesto los góticos, no los románicos...)

Evidentemente, las decoraciones del Ceremonioso del siglo XIV, en los sepulcros románicos era imposible un símbolo heráldico, pues "no existe ningún caso semejante sea conocido por prueba material o por referencia". Y en cambio sí los hay, y numerosísimos, de toda la época gótica, y el Ceremonioso precisamente fue uno de los reyes que más empeño puso en este tipo de decoraciones heráldicas. Riquer, lo que hace precisamente es recular con respecto a sus afirmaciones iniciales, por algo será. Creo que, si bien se mira, esto no da más de sí; como digo el peso de unos y otros argumentos y referencias está bastante claro para quien se acerque a este tema con un mínimo de objetividad. Escarlati - escríbeme 22:05 15 abr 2010 (UTC)

Bueno, en realidad sí que es posible un símbolo heráldico sobre un sepulcro románico: ese es precisamente el importante ejemplo que da Menéndez Pidal, de que el rey procuró en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (unos escudos, concretamente[20]). Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:22 15 abr 2010 (UTC)

Me refiero a que las pinturas fueran románicas del siglo XI. Nadie duda de que se pudieron pintar en el XIV al igual que se colocó un escudo de tipo antiguo para decorar la tumba románica en la solemne ocasión del traslado del exterior al nuevo emplazamiento en el interior de la Catedral, como si fuera el que usó Ramón Berenguer II, tal y como pide el Ceremonioso el 15 de julio de 1384. Eso creo que quedó ya dicho, y lo recoge también Montaner:

cuando se celebró el solemne funeral por los dos antepasados de Pedro IV, como culmen de las ceremonias del traslado, el 6 de diciembre de 1385, los sepulcros que tallaba Morey no estaban acabados. Teniendo en cuenta que el Ceremonioso, haciendo una vez más honor a su sobrenombre, se había preocupado mucho por los detalles de la celebración e incluso había reclamado por dos veces a su archivero "un d'aquells escuts longs antichs" para depositarlo en la ocasión sobre la tumba del conde, se comprende que, en ausencia de los sepulcros definitivos, se adornasen los originales con las pinturas que luego fueron cubiertas por las estatuas yacentes y las placas de alabastro que estaba ejecutando Morey

Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón, 1995, págs. 9-10.

Escarlati - escríbeme 22:33 15 abr 2010 (UTC)

Sólo para completar la discusión, proporciono tal como prometí la cita de Martín de Riquer de su introducción a Ensenyes Nacionals de Catalunya, 1995 (pág. 15-16):

Fins ací ens emmenen les dades rigorosament heràldiques, basades en documentació tan segura com és la sigil·lografia. Però existeix el que en podríem anomenar la preheràldica, o sia senyals o emblemes usats com a propis per determinats llinatges des de temps llunyans i que, en certs casos, i des de mitjans segle XII, es tancaren en el perfil d'un escut i esdevingueren heràldica pura, individual i hereditària.

En aquest sentit un fet ens interessa primordialment. El novembre del 1982 hom procedí, a la catedral de Girona, a obrir les tombes comtals de Ramon Berenguer II Cap d'estopes i de la seva besàvia Ermessendis de Carcassona, tombes que l'any 1385 havien entat recobertes, per ordre de Pere el Cerimoniós, amb plaques d'alabastre degudes a l'escultor Guillem Morey. Restaren, doncs, a descobert les primitives sepultures dels dos difunts, que són sarcòfags llisos rectangulars amb tapes de dos vessants, l'única decoració exterior dels quals, molt ben conservada, consisteix en una successió de 17 tires verticals d'uns 5 cm, alternativament roges i daurades. Ermessendis de Carcassona, vuda del comte Ramon Borrell I de Barcelona, morí el 1058, i el seu besnét Ramon Berenguer II Cap d'estopes fou assassinat el 1082. La fabricació i confecció d'aquestes primitives tombes són forçosament posteriors a aquests anys, però res no permet de datar-les amb precisió. El que és evident és que no poden ésser posteriors a l'any 1150, data a partir de la qual els qui ornaren els sepulcres ho haurien fet amb escuts com el que portava el llinatge comtal des de Ramon Berenguer IV.

Els primitius sarcòfags de Girona indueixen a suposar que el llinatge comtal de Barcelona tenia com a emblema pals rojos sobre fons daurat abans que aparegués l'heràldica a Europa i abans de la unió del comtat amb el regne d'Aragó. Com tan sovint s'esdevingué, Ramon Berenguer IV, a partir del 1150, hauria tancat dintre del perfil de l'escut l'emblema usat pels seus avantpassats.

(...)

No hi ha més cera que la que crema: l'escut europeu més antic amb els quatre pals és l'usat des del 1150 per Ramon Berenguer IV i que usaren també els seus tres fills que foren comtes de Provença: Alfons el Trobador, Ramon Berenguer i Sanç. I els vells sarcòfags de Girona atesten, amb raonable versemblança, que els pals de gules eren un vell senyal o emblema del llinatge dels comtes de Barcelona, potser des del segle XI.

Bueno, pues esto es lo que piensa el señor Riquer. El texto es breve, pero contundente. Varios de estos párrafos los repetirá cinco años después casi punto por punto en sus Llegendes històriques catalanes. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:34 19 abr 2010 (UTC)

Todo se apoya en la premisa «1150, data a partir de la qual els qui ornaren els sepulcres ho haurien fet amb escuts com el que portava el llinatge comtal des de Ramon Berenguer IV», que como se ha dicho arriba es un apriorístico falaz, sí hay ornamentos no encerrados en escudos a partir de 1150, con numerosos ejemplos, además. Lo endeble de la premisa y lo falso de la aserción ha sido señalado por Montaner inmediatamente después, pues tuvo en cuenta esta obra de Riquer. Escarlati - escríbeme 22:46 19 abr 2010 (UTC)

Ya, Montaner lo que señala es una frase del libro de L. Domènech (1936): precisamente el mismo libro de cuya reedición facsímil escribe la introducción Martín de Riquer en (1995)... digo yo que Riquer la habría leído también. Por cierto: yo la he leído también, y además en su contexto, y te puedo decir que la frase inmediatamente anterior a aquella lista específicamente cuáles son estos objetos decorados con los cuatro palos... dice (tras discutir aparición en monedas, sellos, mapas y portulanos): "Hi ha, també, senyes nacionals dels quatre pals en alguns retaules, robes, en fragments de mobles i arnès, com en el trosseguí de sella de vori de la col·lecció Spitzer." Quiero decir: Montaner nos hubiera convencido completamente de la falsedad de la aserción de Riquer si nos hubiera dado un sólo contraejemplo de inscripción heráldica en una tumba que no esté en forma de escudo. Más bien lo que parece es que Montaner ni presenta el argumento de Riquer explícitamente ni se lo adjudica explícitamente a aquél. Riquer es mucho Riquer, amigo, cómo seguro no hará falta que te explique. Claro que no creo que haya nadie infalible, pero si me perdonas que sea un poquito malo, te diré que a veces tú si que pareces considerar de Montaner es infalible... :) Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 00:14 20 abr 2010 (UTC)

Se trata de que se decoran todo tipo de objetos, muebles e inmuebles. Tapices, tiendas, sitiales, vestiduras, gualdrapas... ¿y sin embargo una tumba de un antepasado de una dinastía noble no? ¿cuando además era un objeto para el que se estaba esculpiendo una más cuidada ornamentación heráldica? Yo sé que Riquer es mucho Riquer, sobre todo cuando explica literatura. Pero todo maestro echa un borrón. Aquí patinó el insigne filólogo. Tampoco digo que Montaner sea infalible, pero evidentemente, cualquiera con un mínimo de sentido común puede entender que sostener que el emblema es catalán (película montada a priori para ya sabemos qué objeto) e intentar sostener ese edificio poco menos que en el aire con un argumento que se demuestra falso y que, además, ha de compararse con la inexistencia de cualquier testimonio similar en el mundo, sea por prueba material o por referencia (dicho por Menéndez Pidal de Navascués) o lo que concluyó Francesca Español Bertrán, que desde la Historia del Arte llegó a la misma conclusión diciendo que las pinturas «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial», me parece que roza el absurdo. Escarlati - escríbeme 00:43 20 abr 2010 (UTC) P. D. Y todo ello sin hablar de cómo pudieron las pinturas del siglo XI (nunca repintadas, pues solo hay una capa) mantener un perfecto estado de conservación a la intemperie durante 300 años (dicho también por Pidal de Navascués). Quizá ya se había inventado la pintura acrílica. :P Escarlati - escríbeme 00:49 20 abr 2010 (UTC)

Bueno, para gustos colores, nunca mejor dicho, y colores acrílicos también, je, je... Yo tampoco quiero enrollarme más, porque parece que estoy tratando de defender la teoría de Riquer como la más verosímil, y tampoco es eso... cada una de las tres teorías tiene problemas (incluso a la de Español Bertrán se puede objetar que ya es casualidad que los colores fuesen exactamente esos). Pero sí que a veces me incomoda que a las tesis pro-catalanas se las taladre sistemáticamente a contra-argumentos e incluso se pretenda que su falsedad está "demostrada" por autores como Montaner, mientras otras tesis pro-aragonesas de lo más peregrinas (que ni siquiera merecen comentario por parte de un Menéndez Pidal o un Riquer) se van de rositas... Ese y no otro era mi comentario original al anónimo de hace unos días. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 01:35 20 abr 2010 (UTC)

Eso te ocurre porque ves el tema como un combate entre tesis pro-aragonesas y tesis pro-catalanas. Y no es así. Se trata de argumentos razonables, desde distintos puntos de vista, por especialistas de todas las ramas, frente a un argumento débil. En cualquier otro tema que no fuera este, nadie estaría hablando ya de pinturas heráldicas catalanas de 1082, pues los datos y argumentos son abrumadores lo mires por donde lo mires. Es una pena que para este tema en particular se prescinda del sentido común y de la frialdad en el razonamiento, qué le vamos a hacer. Escarlati - escríbeme 01:41 20 abr 2010 (UTC) P. D. ¿Cómo que los colores fueran exactamente esos? ¿qué otros colores iba a mandar pintar Pedro IV el Ceremonioso si creía erróneamente que el linaje y el emblema venía por línea masculina de los condes de Barcelona? No sé si no me he explicado pero la pintura solo se dio una vez. Evidentemente el señal de los palos se pintó poco antes de la celebración del traslado al interior de la catedral y una vez que estuvo preparado el sepulcro escultórico de Morey, se cubrió la tumba antigua que conservó así intactos los colores al estar cerrada hasta hoy. Escarlati - escríbeme 01:49 20 abr 2010 (UTC)

Estooo... es que nadie está hablando de pinturas heráldicas catalanas en 1082... ¿ves precisamente a lo que me refiero? (y aun así hablas de sentido común y de frialdad en el razonamiento...) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 02:07 20 abr 2010 (UTC) P.D.: Español Bertrán sostiene que las pinturas en las galileas de las catedrales que afectaban al mobiliario eran comunes, y que podríamos estar meramente ante este caso... Francesca Español Bertrán no piensa que las mandara pintar Pedro el Ceremonioso, ni siquiera que signifiquen emblema alguno.

El único fin que pueda tener decir que las pinturas no podían sino encerrarse en un escudo a partir de 1150 es para postular que las barras pintadas en la tumba son de origen condal, que es precisamente lo que arguye Riquer. No nos engañemos. Si no fuera por eso, nadie utilizaría este argumento tan inaudito. A eso llamo yo olvidar la frialdad de los datos y los argumentos razonados. Español Bertrán no dice nada acerca de quien las pintó. Solo dice que no pudieron ser de ninguna de las maneras contemporáneas a los enterramientos de 1082. Luego perfectamente pudieron ser pintadas mucho más tarde; con toda probabilidad, pues, poco antes de ser encerradas en los sepulcros de Morey, puesto que «El vermell d'ambdues tombes és molt fosc i el daurat brillant i ben conservat» (Antoni Morer Munt et alii, Anàlisi tècnic i mineralògic dels pigments trobatas a les tombes de Ramon Berenguer II i Ermessenda (?) a la Seu de Girona, informe técnico, Museo de Arte de Cataluña, 1982, pág. 57). Escarlati - escríbeme 03:20 20 abr 2010 (UTC) P. D. No interpretes tú lo que piensa Español Bertrán, porque desde luego es un insulto a la inteligencia que fuera casualidad que en las tumbas de los condes de Barcelona alguien pintara «casualmente» los colores heráldicos de los reyes de Aragón y condes de Barcelona, que «casualmente» coincide con los colores con que identificaba todo el mundo a los reyes de la Corona de Aragón, que «casualmente» además decoraban también sus vestidos, sus objetos, sus tapices, sus tiendas en campaña... ¡eso sí, excepto las tumbas! en fin, lo dicho, rozar el absurdo y mantenerse en las trece. Escarlati - escríbeme 03:31 20 abr 2010 (UTC)

Pues muy bien, señor: no nos cuestionemos ni por un instante que las pinturas mismas puedan ser inauditas... no señor, aunque lo diga todo un Martín de Riquer... lo más lógico será pensar por el contrario que el inaudito es el argumento de Riquer mismo, que también debe estar cegado por nacionalismo, supongo... En fin, Escarlati, fin del debate por mi parte: no le veo ningún sentido a seguir discutiendo contigo sobre este tema concreto... otro día, sobre otro tema, lo que quieras... ¡pero yo hoy contigo paso esta página! Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 05:12 20 abr 2010 (UTC) P.D.: Español Bertrán dice lo que dice, yo no interpreto nada, tú sí interpretas cuando sostienes que su teoría sólo es compatible con la datación más tardía posible...

Cito a Español Bertrán literalmente: «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial». No se puede ser más tajante. P. D. Es interesante esta lectura. Escarlati - escríbeme 10:43 20 abr 2010 (UTC)

Saludos, DPS (no sé cómo llamarte en corto). Conecto tarde y poco, no ha sido desprecio.

Agradezco el tono, primeramente, pues suelo tener sensación de que el mío escrito es más árido de lo que pretendo.

Aciertas cuando adviertes el sentido de mis observaciones. Creo que el artículo acaba siendo equidistante, más que objetivo. También creo que ceder así ante la verdad objetiva es, en este caso, inútil y contraproducente. Como verás, no critico aportaciones como el señalar que en un tiempo dado de la edad media, nuestro (modo inclusivo) signo se tuviera por eminentemente barcelonés, a pesar de otras evidencias. No lo hago porque no puede censurarse todo aquello que puede demostrarse. Todos los datos ponen a un lector con criterio en situación. No podemos intentar dirigir, sino informar: la verdad, existiendo, se muestra a sí misma. Por ello creo que no se debe dejar en confusión ese ni otros estados de la evolución del signo. Son de la misma importancia, por lo menos:

Cualquiera que sea el primer testimonio, convienen los principales historiadores en que el tiempo de su origen es uno, más o menos amplio pero uno cierto y conocido. En tal tiempo no existía Cataluña como hoy la entendemos. Hago un inciso para advertir que no trato de menospreciar a Cataluña: No tienen empacho, ni es de modo vergüenza, en Castilla o Aragón, saber y transmitir que en momentos de su historia no fueron sino condados de León o Navarra, aún teniendo fueros, costumbres o instituciones propias. Ya me dirá alguno que no es el quid los territorios, sino las familias. Con motivo, pero no olvidemos que no hay muestra alguna de ruptura sucesoria en la línea aragonesa: los títulos, los nombres dinásticos y el resto de signos (como las mismas firmas) en sellos, monedas y documentos así lo avalan, mostrando, precisamente, ruptura de la línea barcelonesa en lo referido a reino y a familia real, como señalan los historiadores.

Tampoco ha de faltar, de la misma forma que el sentir en tiempos posteriores al Ceremonioso, el dato de cómo se sentía el signo en tiempos de Amadeo I. Ambos son válidos. Las cosas cambian y vuelven a cambiar, de lo que se trata es de mostrarlo todo.

Sobre lo que dices, de que ya es constatable en Ramón Berenguer IV, tengo mi opinión (compárese con la historia de las cadenas navarras)… pero es la mía y lo que digo, simplemente, es que hay historiadores de prestigio que muestran duda o prefieren asegurarlo en su hijo. Como quiera que aquellos que lo admiten ya en el padre lo ven como príncipe aragonés, no es un punto de especial controversia. Solo son datos que, como mucho, amplían la auténtica incertidumbre sobre su origen.

Sobre la divertida –con perdón- señal pre-heráldica de los palos. Tengo la curiosidad de saber qué diantres habría de significar tal signo abstracto, en tiempos anteriores a la heráldica y sus usos. Fatás lo hace, no es el único en tratar el tema y creo que se debe poner el contexto. Muéstranos, pues, el significado barcelonés (opuesto a la cruz llana que usan los condes, por ejemplo en sus monedas, que no es precisamente moda peninsular y bien podrían los catalanistas ondearlas con orgullo) ruego que no sea la referencia al Velloso que había, este mismo siglo, en la web de la prestigiosa Societat Catalana de Genealogia (no es pulla, es que manda... webs). Es conocido –y ampliamente tratado- el uso pre-heráldico de signos significativos. Las lises francesas, el águila imperial, incluso el león parlante, real y, posteriormente, godo; son ejemplos.

¿Quién y dónde explica el significado de palos barceloneses? ¿Cómo es posible que algo que habría de ser tan significativo y claro, como para ser signo ante otros, se haya perdido en la historia y no haya dejado huella alguna? No se puede demostrar un significante histórico sin significado… con perdón, es básico. Como lo es que no se puede demostrar un uso anterior a los sellos, partiendo de una muestra posterior a ellos, se trata de una deducción inversa, marcada de antemano. No se puede ser equidistante: una hipótesis está fundamentada, por lo menos; la otra no tiene ni un enunciado completo para ser hipótesis. Con todo, no he pedido que una figure y la otra se suprima. Lo que pido es que ponga adecuado contexto a una hipótesis bien enunciada. La otra, que no es completa y ha sido convenientemente refutada, ha de ir donde corresponde. Creo que ni siquiera tú eres realmente partidario de darle bombo: a la larga, las pinturas acrílicas pueden socavar el prestigio de una postura lo mismo que la heráldica en el Velloso.

Como bien dice Escarlati no se trata de un enfrentamiento de tesis pro y contra, se trata de poner datos serios, de completar la información y, sobre todo, de poner en contexto la evolución del signo con datos ciertos. No veo el problema que hay en reseñar los contextos que he relatado. Lo que me dices, DPS, es que parece pro-aragonesista. Da lo mismo, que parezca lo que quiera. Los que pido se añadan, son datos ciertos, contemporáneos, parte de la historia y perfectamente datados por cientos de historiadores. No veo otro problema más que nos alejen de la dirección más refutada de la historiografía en este tema, pero siendo verdades necesarias… Wikipedia lo exige.

Cordialmente, --88.0.82.29 (discusión) 16:43 20 abr 2010 (UTC)"Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." P. D. Por cierto, bravo el mapa de Forlani de Veronese. Una muestra más de cómo se entendía el signo en una época determinada, tan válida como la reseñada de tiempos del Ceremonioso.

Hola anónimo. Agradezco el que me supongas buena fe en mis comentarios y opiniones. El comentario que escribí la semana pasada era para discrepar cordialmente de tu apreciación general sobre el artículo, y aunque me centré más en los puntos en los que discrepaba contigo, en realidad sí encontré interesantes muchas de las cosas que decías. Por supuesto que todo dato apropiadamente referenciado tiene en principio cabida en el artículo, te recomiendo que te inscribas y nos ayudes a mejorarlo. Yo no sé responder a tu pregunta sobre el significado de los palos de gules, nadie lo sabe, sólo existen teorías de los más variopinto inventadas por historiadores antiguos (como la bonita y famosísima leyenda de los cuatro dedos de sangre, denunciada como tal por los estudiosos catalanes los primeros, empezando por Martín de Riquer). Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:49 20 abr 2010 (UTC)

Gracias a ti. Veo que, como pre-heráldico barcelonés, sería un signo abstracto y sin significado conocido. No es decir poco. Como ha sido refutado con rigor histórico, merece que se señale así.

Las conclusiones de Fatás (y otros) tienen fundamento, cierto o no, basado en realidades históricas contemporáneas a las primeras muestras del signo. Encuentran significado al signo, incluso antecedente pre-heráldico. Son fechas arriesgadas en Ramón Berenguer IV, pero acordes a la historia del arte y la heráldica. No estoy de acuerdo con todo lo que dice Fatás, pero eso no importa. Lo que importa es que es una opinión completamente argumentada y, por tanto, merece que se ponga en contexto, aunque sea brevemente.

Como dije, los datos están en la misma bibliografía que habéis estado manejando. No lo haré. De hecho, no sé si sigo baneado, aunque eso no me descalifica para lo que he intervenido pues no es un asunto de vandalismo. Mejor no hablar, pero conste que nunca he vandalizado una sola coma de Wikipedia, ni nunca he sido acusado de ello. Por si acaso: no pierdas tiempo por mí, otros lo han intentado y es inútil. Además ya no tengo ganas de colaborar. En vez de eso, que se juzgue por lo que valga -no por mí- mi petición sobre los cambios en el artículo. Podéis hacerlos perfectamente vosotros.

Ni siquiera debía haber intervenido, pero estuve en el tema hace tiempo. Leí los esfuerzos de Escarlati, admirable, la posterior crítica al resultado… y quise que no se sintiera incomprendido. Respecto al tema haz lo que quieras, a mí no me afecta realmente: los datos y el contexto los conozco sin necesidad del artículo.

Un abrazo, --88.0.82.29 (discusión) 23:53 20 abr 2010 (UTC)"Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

La verdadera discusión en historiadores.

Saludos. Olvidé señalar un par de cosas. Insisto en que mi casi anónima opinión es lo de menos. Lo que aquí ha de valer es la opinión de historiadores serios, y los datos objetivos. Por ello creo que la explicación conocida por la de Fatás -junto otros historiadores- aunque no estoy de acuerdo con ella, es la única que cuenta con todos elementos para ser una hipótesis completa. De hecho, son los únicos que explican este signo, abstracto en su temprano origen si no tuviera significado. Aparte, claro está de historias plagiadas de otras tradiciones, y otras absurdas, que ya han quedado suficientemente refutadas.

Las presiones sobre el origen de este signo, denunciadas como presiones políticas por tantos historiadores reconocidos, distorsionan continuamente la verdadera discusión seria sobre el origen. Es absurdo hablar a cierta altura sobre el sarcófago de Doña Ermessenda do Carcasona, cuando es de tiempo pre-heráldico y es un signo que falta en personajes posteriores y con más derecho al uso del emblema familiar, como el propio Conde de Barcelona, Don Ramón Berenguer III. Ningún historiador serio lo haría, eso es más propio de políticos o abogados buscando popularidad en Cataluña. Repito que no lo digo yo, lo dicen los historiadores.

Estaría bien darle a este artículo la mejor calidad histórica, no centrando las cuestiones en orígenes prematuros, para la historia o el arte, sino donde verdaderamente está: Don Ramón Berenguer IV, usándolo como príncipe de Aragón, o su hijo Don Alfonso, rey de Aragón.

A pesar de el trabajo que defiendo para figurar aquí como principal, existe una verdadera discusión histórica. Lo defiendo porque es el único que se ajusta, creo, a las exigencias de Wikipedia. Es el único completo. No obstante creo que se permiten otros puntos de vista, si son serios y están fundamentados. Hay otro punto de vista que incide en cuestiones importantes:

-La posibilidad de la existencia de bloca en los sellos de Don Ramón. Por otra parte lo haría igual a otros sellos de la zona de personajes de gran talla. Hasta a mí me parece verla. Si no es bloca, algo es desde luego.

-La importancia de los sellos de Milhau.

El hecho de que Don Alfonso refiera el signo como suyo. Posteriormente, es nombrado habitualmente como Señal Real, como Aragón, o como del Rey de Aragón. Los reyes lo hacen así, incluso los descendientes directos de Don Alfonso, pero no él. Don Ramón no lo nombra.

Los cónsules de Milhau parecen también tenerlo muy claro, y son testigos directos, usando el signo con verdadera propiedad. Primero usan el escudo del Rey, nombrándolo así en su sello, sin usar la persona. Una vez muerto Don Alfonso usan el escudo flanqueado de sendas "A" y la inscripción +S AN[FONSI REGIS AR]AGONENSIS. Para algunos historiadores está muy claro.

Por último, un apunte para añadir a la evolución. Parece ser que, en principio, el uso podría supeditarse a la aprobación de la Santa Sede (claro). No recuerdo donde creo haberlo visto, puede que de las protestas a Carlos de Valois cuando aspiraba a trono de Aragón y, en vez de usar el Señal Real, lo hacía usando lises.

El resto de lo datos salen de la misma bibliografía que hemos estado usando.

Un abrazo, 83.59.139.252 (discusión) 17:02 19 jul 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P.D. Estoy usando una Mac vieja, por culpa de su obsoleto navegador he tenido que iniciar una sección nueva, pido disculpas.

El texto de Juan de Monzón

He revertido la siguiente edición:

Tampoco parece vislumbrarse una interpretación unívoca en el entorno de la cancillería real, pues un documento de 1392-1395 escrito por Joan de Montsó como dedicatoria al futuro Martín I el Humano señala:[49]

[...] pens quels vostres predecessors de la casa de Aragó aygen preses .IIII. barres vermelles per llurs armes [...] (pienso que vuestros predecesores de la casa de Aragón hayan tomado cuatro barras rojas por sus armas [...])

Joan de Montsó en una dedicatoria al futuro Martí I el Humano, c. 1392-1395. Apud Montaner, loc. cit., pp. 12-13.

En el texto citado, una reflexión acerca de los palos parte del supuesto de que quienes los tomaron fueron sus predecesores de la Casa de Aragón.

Las razones son los siguientes errores:

A) Juan de Monzón: Juan de Monzón no pertenece a la Cancillería Real del rey de Aragón, sinó que fue un teólogo valenciano. La frase: en el entorno de la cancillería real es errónea.

B) La frase: Tampoco parece vislumbrarse una interpretación unívoca, es pura fantasía literaria.

C) El texto: La dedicatoria al duque de montblanc es una disertación sobre el señal real, y en ningún momento analiza el ORIGEN del señal real. No hay ni contradicción, ni interpretación sobre el ORIGEN, sinó solo, sobre su significado.

Tu opinión aquí es irrelevante. Quien habla de ese testimonio como uno de los documentos tanto de origen como de significado es la fuente secundaria, no la primaria. En wikipedia no se hace investigación original. Escarlati - escríbeme 13:21 20 sep 2010 (UTC)

No opino. Eres tú quien opina. Ni Montaner Frutos ni el texto disertan sobre el origen.--Georg-hessen (discusión) 13:25 20 sep 2010 (UTC)

No me expliqué: Montaner Frutos aduce que, al igual que se han aducido pruebas del siglo XIV sobre su origen y ascendencia condal, también las hay de su origen y ascendencia aragonesa. Por tanto tu opinión en este asunto es irrelevante en comparación con la fuente secundaria fiable. Escarlati - escríbeme 13:32 20 sep 2010 (UTC) P. D. Léete fuentes fiables porque en temas tan complejos y susceptibles, las fuentes secundarias expertas en la materia son preferibles a las terciarias (otras enciclopedias por ejemplo). Lo digo por la manipulación del pie de imagen de la figura de Ramón Berenguer (sin que se sepa a qué Ramón Berenguer se refiere) de los Usatges del Escorial del XIV. Escarlati - escríbeme 13:32 20 sep 2010 (UTC)

Tal vez la discusión se cerraría poniendo en el artículo la cita exacta que corresponde a la interpretación de Montaner. A mí personalmente me parece muuucho decir que, de lo que Joan de Montsó pudiera pensar (aunque en realidad tampoco veo claro que en este contexto Casa de Aragón necesariamente refiera a los reyes de Aragón antes de la unión con Barcelona), se pueda inferir que "Tampoco parece vislumbrarse una interpretación unívoca en el entorno de la cancillería real". Pero si, verdaderamente, esa es la opinión de Montaner, pues se pone en el artículo como opinión de Montaner. Y para lo de la miniatura de Ramón Berenguer, pues lo mismo, si la miniatura no especifica, pues se dice explícitamente (y si la opinión de Montaner u otro autor es que se trata de Ramon Berenguer IV, pues se pone en el artículo como opinión de dicho autor y ya está). Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:08 20 sep 2010 (UTC)

P.D.: Y si otro autor piensa que la miniaturita es de Ramón Berenguer I, pues lo mismo: se dice que la miniatura no especifica, pero que la opinión de cierto autor es tal y cual. (Nota: la referencia que quería poner Georg-hessen no es de la Enciclopedia Salvat (fuente terciaria), sino de la Història de Catalunya publicada por Salvat (1978-1979): AVENTÍN, Mercè y SALRACH, Josep M. (1979), "Els comtats catalans independents (992-1131)", en Història de Catalunya, vol II, pp. 34-65. Barcelona, Salvat Editores, S.A.)

Continuo con lo de Juan de Monzón, y luego pasaré a lo del pié de página. Ya he comentado que estoy en desacuerdo con el redactado del párrafo, y además, del lugar en el que está. Estoy en desacuerdo con el redactado porqué se dice:

• A) Tampoco parece vislumbrarse una interpretación unívoca, porqué es pura fantasía literaria
• B) en el entorno de la cancillería real, cuando en realidad Juan de Monzón no perteneció a la Cancillería Real del rey de Aragón
• C) El texto: La dedicatoria al duque de montblanc es una disertación sobre el significado de los palos del señal real, y en ningún momento analiza el ORIGEN del Señal Real
• D) La fuente señalada por el Usuario Escarlati, el texto de Alberto Montaner Frutos, empieza analizando las tumbas sepulcrales de Gerona y la de Ermessinda; seguidamente el heraldista nos expone la idea que el rey Pedro el Ceremonioso creía que la Cruz de Íñigo Arista eran las armas de los antiguos reyes de Aragón. Para ejemplificarlo, Alberto Montaner primero nos cita un fragmento de la crónica de San Juan de la Peña, en la que se narra que Alfonso II de Aragón, hijo del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV y la reina de Aragón Petronila, fué quien mudó las armas de los antiguos reyes de Aragón, la Cruz de Íñigo Arista, y tomó los palos. Seguidamente Alberto Montaner nos cita un nuevo ejemplo donde subyace una idea semejante, que la Cruz de Íñigo Arista eran las armas de los antiguos reyes de Aragón antes de ser sustituidas por los palos del Señal Real, y nos trae a colación el texto de Juan de Monzón. Véase aquí Alberto Montaner Frutos; El señal del rey de Aragón; pág. 12 i Alberto Montaner Frutos; El señal del rey de Aragón; pág. 13.
• Conclusión: La fuente primaria no trata sobre el origen de los palos del señal real, y la fuente secundaria nos describe que la posición del Ceremonioso no era clara, pero nos cita dos ejemplos en los que se expone que Pedro el Ceremonioso tenía la creencia que la Cruz de Íñigo Arista eran las armas de los antiguos reyes de Aragón de la dinastía jimena, antecesora de los reyes de Aragón de la dinastía de los condes de Barcelona. Por contra, tal y como está redactado ahora, se comprueba que el Usuario: Escarlati ha tergiversado 180º el sentido por el que Alberto Montaner traer a colación ese ejemplo del texto de Juan de Monzón. Se ha pasado pues, de ser un ejemplo de la creencia del rey Pedro el Ceremonioso de que las armas de los antiguos reyes de Aragón eran la Cruz de Íñigo Arista, a ser alterado para querer ejemplificar todo lo contrario.
• PS: Si se considera que decir que el Usuario Escarlati ha tergiversado 180º el sentido del ejemplo citado por la fuente es algun tipo de falta, o que no presumo buena fe, o que no sigo la etiqueta, lo retiro y pido mil y una disclupas, pero es que no se me ocurría otro adjetivo similar ante la evidencia palmaria de la contradicción entre el sentir de la fuente primaria y secundaria, y el redactado actual del artículo.
• PS2: En el siguiente enlace se puede ver un ejemplo gráfico de la doctrina heráldica de Pedro el Ceremonioso
• PS3: Si se quiere una fuente secundaria sobre la dedicatoria al duque de montblanc propiamente dicha, véase esta fuente

Georg-hessen (discusión) 01:41 12 oct 2010 (UTC)

Creo que has malinterpretado la fuente secundaria de medio a medio. Lo que está diciendo Montaner Frutos es que "la atribución del origen de los palos a los condes de Barcelona es una infundada extrapolación heráldica (...) en la línea de otras muchas surgidas en el siglo XIV, época de auge de la fantasía heráldica" y luego añade que "la postura del Ceremonioso sobre tal atribución heráldica dista de estar clara" y de ahí que traiga la cita de Montsó subrayando Montaner personalmente "vostres predecessors de la casa de Aragó", para concluir que "las representaciones gerundenses (es decir las tumbas de Ermessenda) no solo carecen de fuerza probatoria sino también de un significado programático". Exactamente lo contrario de lo que vienes a hacer tú, defendiendo como investigación original a partir de tus propias convicciones una de las tesis frente a otra, e intentando suprimir cuantos testimonios sean contarios a tus querencias, pero a la vez subiendo a Commons fuentes primarias de manuscritos antiguos subrayadas por tí. Invito a cualquiera a que vea como con los subrayados de los códices te eriges en fuente primaria e intentas dirigir la opinión del lector, lo cual en wikipedia está prohibido. Ahora pretendes también hacer desaparecer todos los testimonios que precisamente lo que hacen es demostrar que ni está claro que Pedro IV tuviera una idea clara de los origenes del emblema (mal lo podría saber, pues hoy con los medios científicos no se sabe), ni tenía un significado programático.

P. D. Por cierto, tampoco es adecuado para este dedicado caso utilizar fuentes de 1832 (plena época romántica), y mucho menos enlazar a otra wikipedia, donde sí pareces tener vía libre a colar tus investigaciones originales. En esta somos más rigurosos con este tema y no está permitido. Escarlati - escríbeme 10:37 12 oct 2010 (UTC)

Georg-hessen, gracias por proporcionar la cita de Montaner en su contexto. Mira: tras leerla detenidamente creo que cometes un error de apreciación, que también cometí yo inicialmente tras leer la edición de Escarlati en el cuerpo del artículo, y es pensar que se pretende que Montaner habría usado la cita como evidencia de que según Joan de Montsó los cuatro palos habrían sido adoptados por los reyes de Aragón previos a la unión con Barcelona (cuando la creencia del Ceremonioso y sucesores es sin embargo que las armas de dichos reyes habrían sido la cruz de Alcoraz, eso está claro). Pero Montaner no usa la cita de esta manera. Montaner quiere presentar la cita de Joan de Montsó como compatible con la idea de que los palos de gules hubiesen sido adoptados por Alfonso el Casto (tras la unión de Aragón y Barcelona, o sea: no por los antecesores del "Aragón antiguo"). No hay tergiversación en la edición de Escarlati en este sentido, aunque acaso si redactado susceptible de malinterpretación... (yo al menos no la entendí correctamente hasta leer la cita de Montaner en su contexto). Por otro lado, lo que dices de que Juan de Montsó trata sobre el significado del signo y no sobre el origen, bueno... es cierto para la obra en su conjunto, pero en este párrafo concreto que se cita se habla de la adopción de dicho signo en relación a cierta creencia sobre su significado: fíjate que la propia referencia secundaria que acabas de proporcionar[21] habla de que "el Padre Montsó (...) [a las cuatro Barras] les dá un origen muy distinto".

Lo que sigo sin ver de ninguna manera es cómo de lo que Joan de Montsó pudiera pensar se puede inferir nada acerca de la interpretación en el entorno de la cancillería real (de hecho, ni siquiera en el entorno de la familia real): Montaner no dice tal cosa. Como mucho, se podría usar el pasaje de la Crónica de San Juan de la Peña para pretender que la postura del Ceremonioso es contradictoria en relación a la atribución del emblema a los condes de Barcelona anteriores a la unión, tal como hace Montaner (aunque debo decir que el razonamiento de Montaner a este respecto "me mata": a mí por el contrario me parece muy evidente que las atribuciones reflejadas en las tumbas y esculturas de sus antepasados son mucho más inequívocas que dicho pasaje singular que en definitiva, por mucho que él pretenda lo contrario, no es explícito acerca de una creación ex novo...) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 01:25 14 oct 2010 (UTC)

Hola, Desde el planeta de los simios. Ciertamente la palabra cancillería no es demasiado precisa en este contexto. Al redactarlo inferí que una dedicatoria al futuro Martín I el Humano formaba parte del entorno de esta (en ningún momento persumí que perteneciera a ella de todos modos). Sigo pensando, de todos modos, que alguien que dirige una dedicatoria al futuro rey sí podría calificarse del entorno de esta, y desde luego es obvio que es un documento dirigido al príncipe de Gerona, futuro Martín I de Aragón, por lo que no cabe duda de que es un documento del entorno de la familia real, pero presumiendo que conoces bien el papel de este autor, la he quitado. Gracias por tu impecable tono, como siempre. Escarlati - escríbeme 11:05 14 oct 2010 (UTC) P. D. En cuanto a que sean más pertinentes las atribuciones de las decoraciones reflejadas en las tumbas de sus antepasados que los testimonios escritos en el el entorno real, es una cuestión discutible. Para mí todo testimonio del siglo XIV tiene nulo valor científico en este sentido, solo da cuenta de que las atribuciones son de distinto sentido según se quiera seleccionar unos u otros documentos; que precisamente es el problema, querer atribuir origenes en base a la selección por cantidad o "calidad" de diferentes "pruebas testimoniales" negando las contrarias. Lo equilibrado será siempre decir que hay testimonios para todos los "gustos", pero que ninguno de ellos es probatorio de nada en cuanto a los orígenes. Y sería bueno dejar de discutir sobre orígenes, puesto que nada se puede saber a día de hoy, y centrarse en hechos y conocimientos que sí tenemos, precisamente de lo que menos se habla en esta discusión. Pero creo que ese tema ya lo hemos discutido largo y tendido en otros lugares. Escarlati - escríbeme 11:13 14 oct 2010 (UTC)

Gracias Escarlati, pero cambiar cancillería real por familia real no soluciona el problema... es mucho lo que se quiere inferir de la cita de Joan de Montsó sin el apoyo de una fuente secundaria. En particular Montaner no dice tal cosa en relación a la cita de Joan de Montsó, si acaso se podría usar el pasaje de la Crónica de San Juan de la Peña pretendiendo que dice algo en este sentido, siempre y cuando se identifique como opinión de Alberto Montaner (aunque lo que Montaner hace más bien es yuxtaponer ambas citas, en mi opinión relativamente débiles individualmente, tratando de que se apoyen mutuamente). Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:55 14 oct 2010 (UTC)

P.D.: De hecho, la propia cita de Joan de Montsó admite también una interpretación muy diferente de la que hace Montaner. Nótese que en su explicación sobre el significado del símbolo de las IIII barres es esencial precisamente el número de palos: cuatro. Sin embargo, el número de palos del emblema no fue fijado en cuatro hasta el reinado de Pedro el Ceremonioso, padre de Martín el Humano... ¿Y qué es lo que dice en estricta literalidad Joan de Montsó?: "é aquesta gloriosa creu é lit de Jhesucrist fou de IIII barres, les quals foren envermellides de la sua preciosa sanch hy entre aquestes IIII barres lo nostre Salvador dormi he per aquesta significança pens quels vostres predecessors de la casa de Arago aygen preses IIII barres vermelles per llurs armes é devisa de senyal que puguen dir que les IIII barres fustes ho bastons de la creu de Jhesucrist porten per senyal en lo lur cors segons que deyja Sent Pau de sí metex." Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 16:43 15 oct 2010 (UTC)

Es que nadie está infiriendo nada. La fuente secundaria tiene una tesis muy clara y explícita "la atribución del origen de los palos a los condes de Barcelona es una infundada extrapolación heráldica (...) en la línea de otras muchas surgidas en el siglo XIV, época de auge de la fantasía heráldica" y a continuación es Montaner, quien subraya vostres predecessors de la casa de Aragó y también hace explícito que el subrayado es suyo. Y lo que dice el artículo es que el texto es una reflexión acerca de los palos (lo que es indudable) y que parte del supuesto de que quienes los tomaron fueron sus predecesores de la Casa de Aragón, lo mismo que en la cita: pens quels vostres predecessors de la casa de Aragó aygen preses .IIII. barres vermelles per llurs armes (pienso que vuestros predecesores de la casa de Aragón hayan tomado cuatro barras rojas por sus armas [...]). Lo único que realmente era una extrapolación es que pueda hablarse del entorno de la cancillería, pero es indudable que es un texto dedicado al futuro rey Martín I el Humano, así que tampoco hay ninguna interpretación cuando se relaciona el texto con el entorno real. E insisto, toda declaración del siglo XIV no tiene otro objeto que mostrar que no tiene valor probatorio alguno, solo da cuenta de que hay reflexiones y atribuciones para todos los "gustos". Todos ellos son "documentos" o "testimonios" que ejemplifican la tesis de Montaner de que son interpretaciones surgidas en el siglo XIV, época de auge de la fantasía heráldica). Escarlati - escríbeme 18:34 15 oct 2010 (UTC)

Insisto: hay inferencia, que es discutible por una doble razón:

1. Por mucho que Joan de Montsó gozó de la protección del rey Juan I el Cazador, hermano del futuro Martín el Humano, y que el prólogo de su obra no es una mera dedicatoria a él, sino que de hecho la obra misma fue encargo suya, eso no le convierte en más perteneciente al entorno real que lo que fue Bernat Desclot (el cual –si es, como parece, correcta su identificación con Bernat Escrivà– ocupó diversos cargos importantes en la curia real de Pedro III de Aragón y el cargo de tesorero real) o Ramón Muntaner (al que se encomendó el rescate del futuro rey Jaime III, que años más adelante llegaría a nombrarle su Camarlengo). Sin embargo, yo no me atrevería a inferir de las opiniones que estos dos últimos autores reflejan en sus crónicas nada acerca de interpretaciones en el "entorno de la familia real", como sí haría sin embargo en el caso de las crónicas de Jaime I y de Pedro IV.
2. Por otro lado, incluso la interpretación misma que hace Alberto Montaner de la cita de Joan de Montsó es también discutible. Ya he propuesto otra alternativa completamente diferente en mi mensaje anterior... fuente primaria, obviamente, pero en absoluto más implausible que la de Montaner: pues efectivamente en la susodicha explicación sobre el significado del símbolo es esencial precisamente el número de palos (cuatro), y ¿podía verdaderamente ignorar el fraile, no digamos ya Martín el Humano mismo, que el número de palos no fue fijado en cuatro hasta Pedro el Ceremonioso? (incluso el propio Ceremonioso había usado el emblema con tres palos durante los primeros años de su reinado[22]).

Escarlati, entiendo y comparto plenamente lo que dices de que toda declaración del siglo XIV no tiene valor probatorio alguno, pero que verdaderamente haya "reflexiones y atribuciones para todos los gustos" es otro tema diferente, eso será lo que piensa Montaner y al él debe atribuirse explícitamente esta opinión, y de la calidad de sus argumentos hemos que dejar que cada lector saque sus propias conclusiones... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 03:15 16 oct 2010 (UTC)

Bueno, puedes intentar negar que esta carta pertenezca el entorno real, pero la verdad es que es hasta una obviedad. Dirigida a Martín el Humano, la dedicatora apela explícitamente a él y a la familia real (sus predecesores de la Casa de Aragón) con quels vostres predecessors de la casa de Aragó. Por otro lado la fuente secundaria da una idea clara y explícita, que tampoco puede negarse con opiniones personales nuestras, y es que «la atribución del origen de los palos a los condes de Barcelona es una infundada extrapolación heráldica (...) en la línea de otras muchas surgidas en el siglo XIV» y que «la postura del Ceremonioso sobre tal atribución heráldica dista de estar clara» y que los testimonios de este reinado «no solo carecen de fuerza probatoria sino también de un significado programático». Escarlati - escríbeme 15:27 16 oct 2010 (UTC)

Escarlati, la única obviedad es que el documento forma parte de la colección de Cartas reales de Juan I (nº 1061, ACA), a eso parece que le llamas tú que la carta pertenece al entorno real, pero de ahí pasamos a que el autor de la carta pertenece al entorno real y aún más que de sus opiniones podemos inferir interpretaciones en el entorno de la familia real... ¿ves a lo que me refiero? Mira: Joanot Martorell dedica su Tirant lo Blanc al príncipe Fernando de Portugal, al que parece que conoció personalmente durante su estancia en Portugal (Martorell pretende de hecho que el origen del Tirant es una supuesta traducción del inglés al portugués pedida por dicho príncipe; a él dirigirá su famosa frase "m'atreviré expondre, no solament de llengua anglesa en portuguesa, mas encara de portuguesa en vulgar valenciana, per ço que la nació d'on jo só natural se'n puixa alegrar"), qué ¿metemos en el ajo al "entorno de la familia real portuguesa" en una discusión no ya sobre la génesis del Tirant, sino sobre glotónimos de la lengua catalana en el siglo XV?...

En relación a la fuente secundaria: nunca he negado que la opinión de Montaner es la que tú expresas y él explicita de que "la postura del Ceremonioso sobre tal atribución heráldica dista de estar clara", etc. No hay ningún problema en reflejar esa postura en el artículo siempre que se presente como postura de Montaner, no como postura de la propia Wikipedia...

Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:37 16 oct 2010 (UTC)

Mira, tampoco me parece tan importante, suprimo lo del entorno real, porque me parece suficiente que la declaración se dirija explícitamente al Martín el Humano y le interpele. No creo que sean comparables, de todos maneras, con el ejemplo que das del Tirant, que es una ficción y que en ningún momento interpela a Fernando de Portugal directamente en esa frase. En cuanto a lo de atribuir a Montaner, date cuenta si lees el contexto que ya se hace, pues todo ello es contestación a las tesis del artículo de Fluvià Els quatre pals, y en el arriba puedes leer que pone «Esta obra ha sido contestada por autores como Montaner Frutos» y el párrafo del que hablamos comienza con «También advierte contra la utilización acumulativa de testimonios...» Escarlati - escríbeme 18:12 16 oct 2010 (UTC)

Gracias Escarlati. Encuentro tu última versión de la frase más razonable, siempre y cuando se atribuya a Montaner, como así dices (y sí... creo que tienes razón... aunque me he tenido que leer la sección un par de veces para convencerme; torpeza mía supongo). Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:11 16 oct 2010 (UTC)

Mediación

Se me ha solicitado mediación en el conflicto que se ha producido más arriba, antes de iniciar el proceso formal que la política solicita, pido que cada uno exponga aquí sus pareceres y aporte sus referencias, voy a leer en unas horas el hilo largo de más arriba, atte Esteban (discusión) 15:11 20 sep 2010 (UTC)

Pie de página

• A) Imagen: la imagen es esta
• B) Fuente de la imagen en commons: tal como indica el Usuario: Escarlati, la fuente de dicha imagen es esta
• C) Deficiencias de la imagen en commons: el problema de esa imagen es que ha sido modificada con un editor gráfico para blanquear información, concretamente el recuadro con la leyenda que identifica a ese caballero. Sin la información identificativa, nadie podria saber a quien se representa en esa miniatura. Porque subir a commons una imagen modificada con editor gráfico que elimina la información identificativa del personaje, que no detalla la procedencia de la imagen, ni la fecha, ni referencia alguna???
• D) La imagen original sin blanqueo de informacion: la imagen completa es esta
• E) La reseña de Montaner: en su estudio, Alberto Montaner publica >la imagen (figura 20): original completa y sin blanqueos >la obra donde aparece: los Usatges de Barcelona >la fecha del documento: primer tercio del siglo XIV >la referencia del documento: Biblioteca del Escorial, Manuscrito Ms. Z-III-14 >la descripción de la imagen: escudo, sobreveste, yelmo, pendón, gualdrapas y vaina de la espada con el emblema de la cruz llana de gules en campo de plata atribuidas como armas personales >transcripción de la leyenda que identifica a ese caballero: «En · R(amon) · Berenguer · comte · e march(e)s · de · Barch(e)lona · apoderador · d'Espanya». Esa información de Alberto Montaner, es la que tuvo que añadir el Usuario Escarlati a la imagen con información blanqueada que había subido previamente a commons, como puede comprobarse aquí. Y porque subir a commons una imagen modificada con editor gráfico que elimina la información identificativa del personaje, que no detalla la procedencia de la imagen, ni la fecha, ni referencia alguna, cuando se tiene a disposición imagenes completas como la que aparece en la obra de Montaner y se ha consultado su obra ???
• F) Pero cual Ramon Berenguer es? En el estudio de Montaner no se detalla ni en la reseña de la imagen (figura 20), ni en las conclusiones que extrae de la imagen, pág. 68 y pág. 69, que se haya entretenido en discernir cual de los condes de Barcelona se trata. ¿Será Ramón Berenguer I, o Ramón Berenguer II, o Ramón Berenguer III o quizás el tátaranieto del primero, Ramón Berenguer IV ???
• G) Es Ramon Berenguer I. El hecho que a Alberto Montaner no le haya preocupado lo mas mínimo identificar al que conde se quiere representar en esa obra que es dos siglos posterior al último de los Ramón Berenguer, y tres siglos posterior al primero, no significa que nadie en todo el orbe mundial no se haya preocupado por identificarlo. Y la respuesta es bien sencilla, pues como nos indica Joaquín Gimeno Casalduero; "Sobre las numeraciones de los reyes de Castilla"; dins "Nueva Revista de Filología Hispánica"; Vol. 14, No. 3/4 (Jul. - Dec., 1960), pp. 271-294. (fuente referenciada y usada por el propio Alberto Montaner), en la edad media era común la identificación de soberanos homónimos mediante el uso de sobrenombres. Y precisamente en la leyenda, que está blanqueada en la imagen subida a commons por Escarlati, que acompaña a la miniatura se nos da el nombre y el sobrenombre del personaje: «En · R(amon) · Berenguer · comte · e march(e)s · de · Barch(e)lona · apoderador · d'Espanya». Y cual de los condes de Barcelona de nombre Ramón Berenguer fue llamado «apoderador d'Espanya» ???. La respuesta es bien simple, pues si la imagen aparece en el folio 6 del manuscrito Z-III-14 de la Biblioteca del Escorial, en el siguiente folio 7 empieza la traducción al catalán de los Usatges de Barcelona refieriendose a Ramon Berenguer I: Com lo senyor En Ramon Berenguer, comte e marchès de Barçelona, apoderador d'Espanya hac onor e vi e conec que en tots plets de la terra no podien esser observades les Ligs Godes [...]. En la versión en latín: Cum Dominus Raimundus Berengarii vetus, comes et marchio Barchinone atque Ispanie subiugator, habuit honorem et cognovit quod in omnibus causis et negociis ipsus patrie leges gotice no possent observari. Cualquiera puede realizar una busqueda en google books para ver cual de los Ramón Berenguer, conde i marqués de Barcelona, fue el «apoderador d'Espanya» / «Ispanie subiugator». Unas cuantas referencias [23] [24] [25] [26]
• H) Por si esto no fuera aun suficiente, también doy un par de referencias en las cuales se identifica explícitament al caballero de la miniatura: Ramón Berenguer I. Fuente que indica el manuscrito: los Usatges, su localización: Biblioteca de Salamanca, y la descripción de la imagen: Ramon Berenguer I el manuscrito: los Usatges, su localización: Biblioteca de Salamanca, y la descripción de la imagen: Ramon Berenguer I
• I) Triquiñuelas varias y tergiversación de fuentes referenciadas: Ya no sé que mas hace falta para no inducir a error al lector del artículo. Se saldrá con cualquiera de sus triquiñuelas varias con el objetivo de que en el artículo no aparezca la realidad de los hechos, carezca del mínimo rigor científico, sea sesgado, y no ofrezca contraste de fuentes y referencias. Se sentenciará que todo lo expuesto o es investigación original, o que no he dado ni una sola referencia, o que las referencias que he dado son terciarias y no se pueden publicar. Ello tiene su gracia cuando comprobamos, nuevamente, como Escarlati se hace la picha un lío con, por enésima vez, las fuentes:

Lo que dice Montaner en las páginas 68 y 69: La emblemática personal de Pedro IV no se agota en la adopción de estas armas. Otra innovación suya en este ámbito la constituye el empleo de la señal de San Jorge (es decir, la cruz llana de gules en campo de plata), aunque, desde luego, no fue él quien la introdujo en la Corona de Aragón. Ya se ha visto que está en la base de la cruz de Alcoraz y que era un emblema bien asentado en Barcelona (vid. fig. 20); también era el distintivo de la caballería aragonea y catalana desde principios del siglo XIV, como refiere Muntaner.

Como puede comprobarse aquí, aquí, y aquí.

Y lo que Escarlati dice que dice Montaner en las páginas 68 y 69: Se obvian también otros documentos que indican la adscripción de la Cruz de San Jorge al conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, como una miniatura del primer tercio del siglo XIV de los Usatges de Barcelona (El Escorial, Biblioteca del Monasterio, ms. Z-III-14) en que se figura a Ramón Berenguer como conde de Barcelona y «trae en su escudo, sobreveste, yelmo, pendón y vaina de la espada, así como en las gualdrapas del caballo, la cruz llana de gules en campo de plata, emblema de la ciudad [de Barcelona], aquí atribuido a su señor como armas personales.»[48].

Como puede comprobarse aquí. Pura fantasía literaria. No existe el menor parecido entre la fuente y el redactado de Escaralti. Huelga decir que Alberto Montaner no asevera que el caballero del manuscrito ms. Z-III-14 sea Ramón Berenguer IV.

J) Conclusión: La verdad es que el caballero representado en los Usatges de Barcelona es Ramón Berenguer I, identificado por la leyenda que aparece al lado y que nos da su nombre y sobrenombre, y a quien se considera el primer promulgador de estos. Además, y siguiendo el método wikipedia, se han dado referencias explícitas que identifican la imagen con el personaje. Y finalmente y como corolario, este artículo, como todos los relacionados con la Corona de Aragón existentes en la wikipedia en español, han sido embrutidos con falsedades, son marcadamente sesgados, estan imbuidos de odio y rechazo hacia todo lo catalán, y estan llenos de referencias manipuladas. Pido mil y una disculpas a Escarlati por calificarlo como lo califico, pero es que hay cosas que le hacen hervir a uno la sangre. Auqnue visto lo visto, a lo mejor resultará que tenía razón el cobarde que anónimamente ya me lo advirtió en mi página de discusión. Lo cierto es que entre usuarios y bibliotecarios haceis que a uno se le quitan todas la ganas de quere colaborar en la wikipedia en español, así que ale, a reveure, bon vent i barca nova!. Georg-hessen (discusión) 01:10 14 oct 2010 (UTC)

Veo que tu falta de presunción de buena fe es alarmante. Y que el tono que usas y las acusaciones personales que me haces son absolutamente inaceptables. Es cierto que en la referencia se me olvidó remitir también a la figura 20, pero eso ya se hace en la fuente (vid. fig. 20), y que Montaner no identifica al caballero con Ramón Berenguer IV. Ese error lo voy a subsanar ahora mismo ya está subsanado. En cuanto a la identificación con Ramón Berenguer I lo cierto es que habría que aportar fuentes secundarias, como ha dicho arriba Desde el planeta de los simios, se puede decir que en el epígrafe de tal edición se identifica con Ramón Berenguer I sin problema. Escarlati - escríbeme 10:36 14 oct 2010 (UTC) P. D. No voy a entrar en ningún tipo de diálogo contigo a no ser que retires las acusaciones personales que acabas de hacer aquí arriba y que te conduzcas con civismo. Escarlati - escríbeme 10:47 14 oct 2010 (UTC)

Sí nen, sí. Retiradas las acusaciones personales.— El comentario anterior sin firmar es obra de Georg-hessen (disc. • contribs • bloq). 20:47 14 oct 2010 (UTC)

Exabruptos y salidas de tono aparte, pienso que Georg-hessen ha demostrado sobradamente que el caballero de la triste figura es, sin lugar a dudas, Ramón Berenguer I, y así debería constar inambiguamente en el artículo. Como fuente secundaria entiendo que puede darse cualquiera (por ejemplo la Història de Catalunya publicada por Salvat, o cualsequiera otra), dado que no consta polémica al respecto en la literatura especializada. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:47 14 oct 2010 (UTC)

Me parece razonable, lo he puesto tanto en el texto como en el pie de imagen (he quitado también una redundancia pues se repetía ese Ramón Berenguer del texto dos veces en el mismo párrafo); usando el sentido común no parece que el "apoderador d'Espanya" pueda ser identificado con otro que con RB I. Ahora bien, nadie eliminó ese dato pues desde el 30 de agosto que subí el archivo a Commons la inscripción que acompaña al conde estaba transcrita fielmente: (inscripción: «En · R(amon) · Berenguer · comte · e march(e)s · de · Barch(e)lona · apoderador · d'Espanya»), solo que Montaner no daba el dato que lo identificara con RB I y, como es natural, yo me ceñí a la fuente. De todos modos me parecen absurdos los aspavientos de Georg-hessen, pues en ningún momento ahorré ni la fuente de la imagen ni la de la información de la cartela. La imagen la tomé de aquí, donde se puede apreciar que no fui yo quien eliminó, ni manipuló la cartela para nada; cuyo texto, ya digo, consigna Montaner fielmente, así que todas esas acusaciones de borrar textos o manipular imágenes son falsos. Quité la marca de agua como es preceptivo en commons y mejoré el contraste para que se apreciara mejor la tinta roja; como no es ninguna imagen interesante por su cromatismo, poca importancia puede tener darle algo de contraste y saturación a los colores. Peor me parece erigirse en fuente primaria y subrayar pasajes específicos de códices antiguos, pero en fin, corramos un tupido velo. Por otro lado no entiendo cómo se permite a Georg-hessen tanta difamación cuando realmente el interés de la imagen no es otro que mostrar un testimonio del siglo XIV sobre las atribuciones armeras que se hacían en esa época (unas en un sentido, otras en otro) y comprobar que todas ellas tienen grados evidentes de anacronismo y de falta de rigor científico ni heráldico, lo que los hace a todos estos testimonios inválidos para probar origen alguno; y ello pese a que algunos se han empeñado desde un principio en subir este tipo de "pruebas documentales", incluso subrayando pasajes concretos manipulando la imagen, para demostrar no sé sabe bien qué (bueno sí sé lo que se pretendía "demostrar" y también sé qué imagenes "molestas" también se han pretendido eliminar, pero esa es otra historia. Escarlati - escríbeme 22:24 14 oct 2010 (UTC)

A ver, esta tarde devuelvo el libro de Montaner a la uni y espero con ello volver a mi estado de hivernación, deseando no ser nuevamente violentado de forma tan abrupta de mi dulce letargo, que mis despertares no son buenos; lo deseo firmemente. Por lo que respecta al texto de Juan de Monzón y por lo que a mi respecta, no está en ningún modo resuelto, pero por si se diera el caso de que a alguien aún le quedaran ganas de juguetear, dejaré un par de entretenimientos. Y que cada uno aguante su bara.

Guardeu-vos dels falsos profetes, que vénen a vosaltres disfressats d'ovella, però per dintre són llops rapaços. 16 Pels seus fruits els coneixereu. ¿Es cullen potser raïms dels cards, o figues dels arços? 17 Tot arbre bo dóna fruits bons, i l'arbre dolent dóna fruits dolents. 18 Un arbre bo no pot donar fruits dolents, ni un arbre dolent, donar fruits bons. 19 Tot arbre que no dóna bon fruit és tallat i llençat al foc. 20 Així, doncs, pels seus fruits els coneixereu.

Mateu 7,15-20

Georg-hessen (discusión) 13:49 15 oct 2010 (UTC)

No entiendo tanto escándalo. Si la imagen es del S. XIV, y así se dice, lo único que demuestra es que no tenían idea de la historia de la heráldica y que en la misma Cataluña nunca ha estado claro.

Sorprende que por un lado se defienda que Ermesinda de Carcasona usaba palos mientras, por otro, que sucesores suyos usaran cruz llana -que, por cierto, si tiene testimonios de su uso como símbolo pre-heráldico en Barcelona- cuando no es posible que unos y otros usaran herálkdica hasta su introducción en Francia o en la península.

Por otra parte, el mismo usuario se descalifica cuando usa el mismo argumento que han denunciado tantos historiadores: el anti-catalanismo. Con eso lo dice todo.

El artículo ha mejorado mucho. Ya que estamos en ello, creo que deberíamos entrecomillar las referencias a la "Casa de Barcelona" por lo menos cuando nos refiramos a monarcas aragoneses anteriores a los que se pusieran ese apellido... En todo caso la "casa" donde habían de validar sus derechos no fue Barcelona hasta... no sé cuando.

En el pie de foto del sello de Milhau, se dice que es con bloca. Tenía leido en historiadores que es sin bloca. Ruego que se explicite, en esa referencia, quienes la ven. Pido disculpas si me equivoco.

Atentamente, 95.121.196.173 (discusión) 04:04 22 oct 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. Por cierto, aunque es un tema menor, en el segundo pie de foto se glosa de una manera más correcta la heráldica del escudo que en la descripción explícita del cuerpo del artículo. Creo recordar que no todos los heraldistas dan por bueno "En campo de (oro)" pero todos aprobarían "De (oro)".

Propuesta

Supongo que si hasta ahora no os habéis aclarado, lo que yo pueda decir no lo va a resolver, pero no puedo evitar decirlo.

1.- El Senyal Reial nace en las proximidades de la unión de Aragón y Catalunya como emblema personal del soberano y, sea cual sea su origen patrimonial, se ha integrado legítimamente en el acervo histórico y cultural de ambos países (como en el de Valencia, Baleares, Provenza, Sicilia...). El artículo no debería contener ninguna referencia que indujera a pensar que algún territorio se ha apropiado de él. ¿Verdad que nadie discute que Nápoles lo tenga como propio?

2.- Trasladar el sentido patrimonial personal al patrimonio colectivo conduce a desarrollar cada uno de los argumentos en favor de la tesis política moderna que defiende cada parte, produciéndose un acumulo de tesis y contratesis en cada epígrafe, pié de foto o cita de referencia que hace de este un artículo inaceptable. Probablemente la realidad històrica fuera tan ambigua como parece y no tan obvia como algunos quisieran.

3.- La mejor forma de plantearlo, desde mi punto de vista, es realizar un desarrollo cronológico de las fuentes primarias sustentadas por las secundarias, haciendo hincapié, también, en los datos que otras fuentes más o menos coetáneas que los contradigan o cuestionen (uso de otros emblemas o similar), todo ello sin comentarios, matizaciones o descalificaciones y, finalmente y de manera claramente diferenciada, las posiciones historiográficas que sustenten y critiquen cada opción: Tesis favorables al origen catalán; Tesis contrarias al origen catalán; Tesis favorables al origen aragonés; Tesis contrarias al origen aragonés (o viceversa).

4.- Dejar que la gente piense por si sola, por Dios.--Lliura (discusión) 21:01 27 oct 2010 (UTC)

Saludos.

Estoy de acuerdo en lo principal de lo que dices. Habría que explicar simplemente las cosas como son, y que el lector pensara por sí mismo. Lamentablemente, hoy por hoy, no se puede hacer así. Ciertos artículos acaban llenos de aclaraciones y explicaciones, que serían inútiles si lo políticamente impuesto o correcto no obligara a estos circunloquios. Por ejemplo, y solo como ejemplo, si decimos:

-“ El Senyal Reial nace en las proximidades de la unión de Aragón y Catalunya”- Ya estamos, en rigor, siendo inexactos y nos obligamos a aclarar muchas cuestiones que podrían llamar a engaño. Empezando porque Ramón Berenguer no era nada de Cataluña. Era conde, incluso marqués, cuyo título principal lo era de Barcelona. Además, si por unión entendemos la frase “et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit” (“y yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados hasta que me plazca.”) que es de palabra y de obra lo que ocurrió, deberíamos hablar de inclusión más que de unión. Como antes había sido Aragón un condado de Navarra, junto con otros condados de lo que hoy es Aragón, o Castilla fue condado, o Portugal ducado, etc. En resumen, que no debería ser ofensivo, pero parece que no se puede decir así.

Por eso creo que es mejor dejarse de politiqueos y contar las cosas como son, es más fácil, más exacto y permite que la gente tenga una idea clara sin tantas aclaraciones.

Con lo de las fuentes, me hago un lío ¿Es primario el testimonio de Alfonso el Casto? Él no llama al signo “de Aragón” o “del rey de Aragón” o “Señal real”, lo llama “nuestra bandera”, la suya (mayestático). Cuando los cónsules de Milhau lo usan, lo hacen expresamente así: como el signo de Alfonso de Aragón. Primero con un escudo sin persona, inhabitual en la fecha pero correctísimo en las circunstancias, y luego entre dos “A” y con leyenda expresa. Son expertos en el tema (si no lo sabían ellos… ) y contemporáneos, pero son usuarios del signo ¿Son fuente primaria, secundaria… ? Sinceramente no lo sé.

En lo que no estamos de acuerdo es en poner eso de las tesis por aquí y por allá, a favor, en contra... Cualquiera que lo lea, tendría la errónea sensación de que hay una discusión entre historiadores sobre el origen aragonés o barcelonés del signo (no hombre, catalán no, seamos serios) cuando esta discusión no es entre historiadores. En esta intervienen políticos, abogados, etc. Los historiadores siempre han discutido sobre si la primera muestra la usó el Príncipe de Aragón o su hijo, el Rey; y de lo otro echan pestes.

Buscando un acuerdo, 79.156.5.6 (discusión) 23:20 5 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. Entiéndase que no quiero ofender, tampoco existía el Benelux y nadie se va tirar de los pelos por que se diga.

Perdone, pero aquí somos serios, y si el artículo incluye diversas versiones sobre el origen del signo, es porque estas versiones existen, y por tanto hay que reflejarlas. Gente muy seria ha estudiado el tema y ha publicado sus estudios y análisis sobre el tema, y lo único que sabemos seguro es que no hay consenso al respecto entre los estudiosos. Y probablemente es una especulación inútil, pues las pruebas disponibles indican que Ramón Berenguer usaba el signo cuando ya era príncipe de Aragón, pero no hay indicios ni referencias al mismo que sean anteriores, ni por supuesto en Ramiro II ni en los reyes que le precedieron. De hecho, seguramente ni siquiera ellos creyeron que fuera tan importante, pues ningún documento de la época ha sobrevivido al respecto dando explicaciones sobre la elección y todo son elaboraciones o fantasías posteriores. En definitiva, el artículo refleja las distintas líneas de investigación y sus argumentaciones que han existido y existen actualmente, y cada cual que saque las conclusiones que quiera. --jofframes (discusión) 10:55 6 nov 2010 (UTC)

Sin acritud, no es serio hablar de Cataluña antes de que existiera. Como no lo sería decir que Carlos I heredó de su padre el Benelux, o que Colón llegó en su primer viaje a la Mancomunidad de las Bahamas. Por consiguiente, y como debería ser evidente, cualquier estudio que incurra en tales anacronismos es cualquier cosa menos serio. Sería de risa si no lo dijeran tanto y tan fuerte.

Tampoco es serio hablar la heráldica de Wilfredo el Velloso, de Ermesinda de Carcasota, de los reyes que precedieron a Ramiro II, ni de cualquier otro personaje anterior al uso de la heráldica. Ya sería bastante atrevido en Ramón Berenguer, en su tiempo, como gran feudatario de Francia. Por cierto, en Navarra usaban un sello parecidísimo al suyo, sin ir más lejos, no llevan cadenas, no llevan heráldica... ¿Qué llevan? Lo propio en su tiempo: defensas ricamente elaboradas.

¿Que hay estudios sobre el origen catalán? Por supuesto. Estudios con poca o ninguna seriedad, que han obligado a los historiadores serios (los de verdad, los que no escriben tonterías anacrónicas) a desmentirlos desde hace la tira de tiempo. Cualquiera que haya querido saber realmente sobre el tema, habrá leído las protestas que por ello han escrito.

En todo caso no he dicho nunca que esos estudios no deban figurar en el artículo. De hecho fui el primero en proponerlo hace años (tres, por lo menos, léase la discusión) e incluso he propuesto una serie de tesis de “origen catalán" que no figuran en el artículo y que creo que deberían de figurar. Aunque sean verdaderas estupideces, pues en su día calaron y explican la situación actual, la realidad actual.

Creo que las normas de Wikipedia lo exigen, es una visión de todas las facetas de un tema. Como también exigen que se aclare cuando una tesis histórica está formulada por historiadores serios, y cuando está formulada por un político que no tiene pajolera idea del tema y es, objetivamente, un tema popular en su electorado (porque.. anda que el tema de las pinturas acrílicas de la edad media... es de risa).

Por ello, insisto, hagamos un artículo serio que explique -sin presiones políticas- las cosas como son, destacando la verdadera controversia ente historiadores. Al final, y dejando muy claro que se trata de un “museo de los horrores” (por decirlo de alguna manera) se ponen las versiones locas. Aunque está escrito arriba, no me acuerdo de todo y quiero que conste que no miento al decir que ya propuse su inclusión, me cito:

“Además de la competencia con otros signos, hay que nombrar las falsificaciones y versiones increíbles que se han dado sobre el tema y las protestas que han suscitado en historiadores serios. Quien se quiera informar ha de tener toda la información para juzgar por sí mismo, no solo el escudo, sino la autoridad con la que cuentan las distintas posturas. Ya que levanta ampollas puede ponerse al final, pero quitarlo es quitar datos ciertos y cercenar la visión del conjunto. Algunos están ya citados:

-La de los palos como número de cetros, copiada de los leopardos ingleses. Comentada desde Sans y Barturell hasta Antonio María Puelles y Puelles, pasando por Narciso Sentenach.

-La también copia de Vilfredo el Velloso, como se ha dicho, copiada del Nobiliario Vero de Hernán Mexía. Muchos autores la han perpetuado, principalmente desde Cataluña, aún tras demostrarse su falsedad.

- La leyenda de Otger Cataló, a quién se le atribuye heráldica. Víctor Balaguer es el último en darle validez.

- La interpretación de fonética simbólica de “pali”, “palle” del mismo significado que “borelle” que, según el Barón Lucien Borel, da armas parlantes.

-El famoso sarcófago de Doña Ermessenda de Carcasona, muerta antes de la heráldica, aún tenido como probatorio en Cataluña.”

Creo que no están todas, pero sí hay para empezar.

Saludos, 79.156.5.6 (discusión) 15:50 6 nov 2010 (UTC)"Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Me temo que no nos corresponde a nosotros decidir quiénes son historiadores serios y quiénes no lo son. Usted puede tener su opinión sobre ciertas versiones de los orígenes, como yo podría tenerla, por ejemplo, sobre ciertas teorías sobre los cordones papales en una época pre-heráldica, pero en todo caso sería una opinión personal. Y esto es, o quiere ser, una enciclopedia, no un lugar para publicar tesis de investigaciones personales ni valoraciones particulares sobre el autor A o B. Quien quiera explicar su punto de vista sin incluir otros o diciendo que están equivocados, que escriba un libro y lo publique, y que someta su estudio al examen académico. Aquí sólo podemos reflejar lo que otros, seguramente con más fundamento y conocimientos que nosotros, han publicado al respecto. jofframes (discusión) 19:57 7 nov 2010 (UTC)

A) A ver si nos entendemos. Insisto en que estoy a favor de que figuren todas las versiones. Así pues, ruego que se incluya la lista que he puesto antes, ya que es de versiones de “investigadores” tan válidos como otros, que en su día tuvieron repercusión y nos llevan a la situación actual. Como tú dices, Wikipedia obliga a ponerlas, de lo cual me alegro, porque iluminan la verdad sobre este asunto tanto como las otras. He puesto algunas versiones y qué “serios historiadores” las defendieron, por tanto son tan aceptables como las otras.

Por ejemplo, la muy prestigiosa Societat Catalana de Genealogia, Heràldica, Sigil·lografia, Vexil·lologia i Nobiliària tenía no hace mucho en su portada web la bella historia de Guifré el Pelós (Ya sabes: “La SCGHSVN vetlla pel rigor històric i científic de la genealogia i altres disciplines afins”) deberíamos ponerlos como avalistas de esta historia, creo aún hay imagen histórica de la página, y no es difícil que tengan archivos de sus publicaciones. Más serios que estos…

B) La heráldica no se usó/inventó/creó hasta siglos después de la muerte del Velloso. Esto, que a ti te parece una sorprendente investigación mía, lo saben todos los historiadores serios, lo sabe cualquier estudioso y hasta lo sabe algún curioso (hasta los lectores del Reader's digest lo saben)... y así lo han dicho, repetido y publicado todos los expertos internacionalmente (no yo, que pinto menos que Pachorras en Pastríz). De hecho está en el artículo (si quieres leerlo… comprobarás que no es investigación mía).

Y sí, esto es Wikipedia y corresponde a los que hacen los artículos decidir ciertas cosas. Por ejemplo, Wikipedia pide dos cosas: que se pongan todas las versiones posibles que tengan alguna relevancia, no sean investigación propia … y que se ponga cada una según su peso. No pido otra cosa. Esto último lo tienen que decidir los articulistas, no va a venir Javier Irureta a poner el guión, pero ha de hacerse respetando lo más básico y aceptado internacionalmente.

Casualmente (creo que no es casual, que es un buen trabajo de los articulistas) hay unas fechas de uso de la heráldica, publicadas en los libros que figuran en la bibliografía de este mismo artículo. No, qué va, no es investigación mía cuando digo que Ramón Berenguer sería precoz en el uso de la heráldica como gran feudatario de Francia, me temo que está escrito y publicado (seguramente con más fundamento que otros) por un historiador que no defiende anacronismos y que figura en el artículo (insisto, si te lo lees verás que no invento).

Otro ejemplo (decía Cervantes… ) existe un estudio –publicado hace mucho en varios países- que demuestra que Napoleón no existió, que es solo un símbolo solar. A nadie se le ocurriría dividir la página sobre Napoleón “tesis a favor de que existió” y “tesis contraria a su existencia”. Sería poco serio (como lo lees: poco serio). Como mucho, y de haber tenido la misma repercusión que las tesis del “origen catalán”, debería de figurar como un error, una broma, una locura… o algo similar.

C) Si te molesta algo de lo que digo tratemos de llevarnos bien. Ya pedí disculpas por adelantado. No perdamos el tiempo, todo lo que digo está basado en autores citados en el artículo. Como ya he dicho, si he de poner algo que no sea así, ya me encargaré de buscar la cita antes de que suba al artículo. Así pues, te suplico que leas el artículo y los trabajos que estamos manejando, que son indispensables en este tema, antes de decir que algo es investigación privada y descartarlo. Se pierde agilidad si hay que explicar a cada momento de qué estamos hablando.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 02:48 9 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

La verdad, creo que está luchando contra molinos de viento creyendo que son gigantes. No hay nadie medianamente informado que crea que el relato de los dedos ensangrentados sea veraz históricamente y todos sabemos que es una leyenda. Si para muestra basta un botón, le remito al artículo que La Vanguardia, que como sabe no es un periódico marginal ni minoritario, dedicó a la investigación de Martín de Riquer sobre el origen de la leyenda. O también en la web de TV3: «És molt coneguda la llegenda, originada al segle XVI, que diu que el rei franc Carles II el Calb, com a mostra d'agraïment, va lliurar a un Guifré moribund un escut per al seu llinatge.» ([27]). Y no sé nada de esa página de la web de la SCGHSVN que dice Vd. que vio una vez, pero sí sé lo que veo publicado en su web, por ejemplo donde dice: «És a començaments del segle XII quan apareixen, al nord de França, en els segells, acompanyant les actes escrites, i adverant-les, els primers blasons pròpiament dits, tal com avui els entenem. Des d'allà, l'ús s'estengué a la resta d'Europa i, molt aviat, arribà a Catalunya, on el primer comte que, segons sembla, va servir-se'n fou Ramon Berenguer IV, de qui és un segell eqüestre, de l'any 1157» ([28])). Y me alegro que estemos de acuerdo en informar a los lectores acerca de las diversas versiones disponibles. jofframes (discusión) 16:01 9 nov 2010 (UTC)

La gente cree lo que le cuenta las instituciones de cada lugar, pero no estamos para hablar de eso.

En efecto. Como dice, son leyendas muy conocidas. Por eso, y porque tienen y han tenido no poca repercusión entre el público (cada una en su tiempo y lugar pero sobre todo el conjunto de ellas) deben figurar en el artículo, que es lo que llevo diciendo desde hace años. He puesto quiénes la exponen en cada momento, e insisto en que en los casos que cito sirve la misma bibliografía que la del resto del artículo.

Naturalmente no podemos darles a todas el mismo valor. No lo tienen, sería llamar a engaño. Hay dos teorías que tienen la aprobación mayoritaria de buenos historiadores (aquellos que no creen en fantasías anacrónicas, por muy doctos que sean, de las que un alumno de primero ya no debe creer). No creo que, si se cuentan las cosas como son (nada de unión de Cataluña con Aragón, por favor, seamos serios) ni siquiera es necesario hablar de “territorialidades”.

Me explico. Son don personajes, con sus títulos, los cargos que ejercían, etc. Se ponen las dos tesis sobre la primera muestra, avaladas por historiadores durante tiempo. “Don Ramón Berenguer” Príncipe de… Conde y Marqués de… Esposo de… regente o Tal como rey sin serlo, o lo que se quiera. Argumentos a favor, en contra, etc. La otra, “Don Alfonso el Casto” Rey, etc. Hijo de (con perdón). Argumentos a favor, en contra…

Otras tesis se nombran tan breve como las he puesto yo (con fechas, claro) y se hace una valoración general, Por ejemplo” una serie de tesis que incurren en graves contradicciones con la historia” o si se prefiere se argumenta el principal fallo de cada una (algunas no lo merecen en absoluto, alargarían el articulo inútilmente) o solo de las que más repite el público (a pesar de los esfuerzos de TV3, manda webs).

Hasta aquí no hace falta nombrar nacionalidades ni nada de eso, solo de personas, y no debería haber problema. Al fin y al cabo uno es rey y señor en todos los territorios, y el otro manda, aunque el rey y señor sea otro, también en todos los territorios, que en ese momento eran uno (unas cortes, un rey, etc. ). Bueno, todo lo uno que se puede ser en una época en la que prácticamente cambiabas de pueblo… y casi que cambiabas de fuero. Cada una de las otras tiene su defensores y sus protagonistas, y es algo que habla por si mismo. Tendríamos que decidir si poner las airadas (algunas mucho) protestas que algunas versiones han suscitado en historiadores a lo largo de años. Creo que es justo hacerlo, aunque sea solo como una aclaración general.

Habiendo puesto las versiones, se pone una evolución histórica donde ya se pueden observar el efecto que todas han ido teniendo en la forma de entender el signo. Comenzando por el origen familiar (La regla dice que los escudos, en la primera época son más de ámbito personal, que familiar) (No, no es investigación mía) luego identificando al rey (mientras los territorios se van identificando de otras formas, cuando lo necesitan). Hechos que parezcan relevantes (Pedí que se pusieran las palabras de Joaquín Costa, ante hechos como “tumultos públicos” en Aragón, cuando se quiso quitar los palos del escudo de Amadeo I, obligando a recular, a alguno le parecerá poco relevante).

Una nota, no faltan historiadores que dan un buen motivo para las extrañas creencias de Don Pedro el Ceremonioso: intenta colocar a su hija en el trono, a lo que le recuerdan que ella no puede gobernar, y ha de ir a la guerra contra súbditos. Es comentado por lo menos en un libro de la bibliografía del artículo. Su versión ha de figurar, y ha de aclararse lo dicho y que hacía atribuciones históricamente imposibles.

Por último se ponen los lugares donde aún permanece. Quizá explicando de cuándo y de dónde le viene la tradición (concesión real, relación de sangre, por empaparse de su prestigio… ) o poniéndolo solo en los más importantes, dejando que eso figure en los artículos propios de los otros escudos.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 18:32 9 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Es una posibilidad a tener en cuenta, aunque equivaldría a reescribir prácticamente todo el artículo. Tal como está ahora, seguramente es mejorable, pero no creo que sea necesario volver a explicarlo todo de nuevo ni extenderse excesivamente en las peripecias de cada tradición o relato más o menos legendario u ocurrente. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 23:40 9 nov 2010 (UTC)

Ese es el quid de la cuestión, el artículo es muy mejorable y no porque no se haya hecho un gran y buen esfuerzo, sino porque los autores se ven obligados a negociar con presiones que no responden al interés de una simple y veraz exposición histórica, sino a intereses espurios. Sobra todo eso de las territorialidades en este artículo, que trata de un signo con una denominación que tiene siglos de homogeneidad internacional. Quizá en otros artículos.

Lo peor de todo es que, aún haciendo comulgar con ruedas de molino a algún esforzado articulista, es evidente que nunca jamás se van a sentir satisfechos. Van a seguir protestando y tirando del artículo como no se metan estupideces del estilo de “La Confederación Catalano-Aragonesa” para llamar a un reino como cualquier otro de Europa. Cada vez que leo a uno de estos protestar con enojo porque el verdadero origen está en Cataluña (denominación que entonces ni era) mientras el artículo se lía y se enmaraña en aclaraciones y contra aclaraciones... Sinceramente, es muy triste.

Tanto trabajo para que al final nadie, que no supiera antes suficiente para tenerlo claro, pueda enterarse ni de lo que pone. Como no sea la errónea sensación de que la verdadera discusión académica está en si el origen es aragonés, barcelonés o... Creo que el trabajo ha sido bastante superior al resultado, y que hay articulistas que merecen un poco de apoyo y se les deje trabajar sin tener que discutir lo básico a cada momento. Qué paciencia, madre de…

Puede que estés satisfecho con lo que hay, serías el único que venga a decirlo. Con el trabajo que ya está hecho y algo de buena voluntad se puede dejar un artículo digno ¿Rehacerlo? Es imprescindible, así no debería quedar (a gusto de nadie, da la sensación que ni de los autores) ¿Cómo? Planteando un guión (como el que he empezado) que excluya las discusiones inútiles y liosas, el resto sale con suavidad siguiendo las normas de Wikipedia ¿Mucho trabajo? El verdadero trabajo está hecho, solo hay que hacer que luzca. Puede quedar un artículo ameno, clarificador, fiel a la verdad y bien referenciado (con el trabajazo que se ha hecho, esto último está asegurado). Sobre todo, uno que deje al lector descubrir la verdad por sí mismo, que es sencillísima.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 05:00 10 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

¿No sera la Mano de Fatima?

Usease, la misma que usa el PSOE andaluz y que usó el grupo anarquista de "La Mano Negra". Aqui en el museo de Zaragoza hay dos vasijas mozarabes una con el señal y otra con la mano de Fatima, y son clavadicas. Y en esta misma entrada se comenta que la historieta de la mano la copiaron del escudo de los "Cordoba".

Lo unico que no me encaja es la similitud con el señal Papal, pero al menos en ambos casos es un simbolo religioso.

--87.216.217.210 (discusión) 18:00 29 ene 2012 (UTC

Aqui en falso color https://twitter.com/arivero/status/271720912229920769/photo/1 esta la vasija de marras. Hay que notar que Fatima se hirio la mano mientras molia cebada, asi que el tema del rojo sangre sobre el color del cereal seria una coloracion valida. Dado que estas ceramicas se hacian ya antes de la epoca de Pere Antoni Beuter, al menos podria ser una motivacion de la historia de Wifredo: a partir de la mano sangrante que ya se vendia en los mercados.

87.216.217.210 (discusión) 22:02 22 nov 2012 (UTC)

¿Por que no se hace ninguna mención al Manuscrito del siglo XIII del Vidal Mayor?

No hay ninguna prueba de que las barras fueran usadas por miembro alguno de la dinastía Jimena de Aragón. En el sello de Ramón Berenguer aparecen y en varios escudos occitanos también, de donde provenía la familia de Wifredo el Velloso. Nunca fueron usados por nadie que no llevara su sangre. El emblema más antiguo de Aragón es la cruz de Iñigo Arista, en referencia a los orígenes navarros, pirenaicos y cristianos de los condados aragoneses (Sobrarbe, Ribargorza y Aragón) nacidos en órbita franca pero sometidos o unidos muy pronto a Navarra.

No das respuesta a la pregunta. Respondes con evasivas. ¿ Por que un documento politico que solo se refiere al territorio del reino de Aragón, el Vidal Mayor, sale el señal real y no sale ni la cruz de Iñigo Arista ni la Cruz de Alcoraz?

MANIPULACION

LEER: "El escudo aparece por vez primera en un sello del conde Ramón Berenguer IV, en un documento oficial fechado en el año 1150, lo que quiere decir que la matriz de dicho sello debió de hacerse con antelación, sin duda alrededor del año 1137. Pero, hay que hacer especial hincapie en que las franjas rojas y oro, como señal protoheráldico de la familia condal de Barcelona, fueron descubiertas en la catedral de Girona (Gerona en castellano), pintadas sobre los sepulcros del conde Ramón Berenguer II (muerto en 1082) y de su bisabuela, Ermesinda de Carcassona, cuando fueron abiertos en 1982. Por tanto, las armas de los condes de Barcelona y, por ende, de Catalunya, son tenidas por las más antiguas de Europa y, hasta ahora, de la Península Ibérica. Hace tiempo que existe una especie de campaña anticatalana, de tal forma que en algunos textos se puede leer "influencia aragonesa en el sur de Francia" cuando se habla de la parte de Cataluña que está bajo administración francesa. Jamás hubo influencia aragonesa en las partes a las que se refieren esas afirmaciones por mucho que en aquella época el rey de Aragón fuera al mismo tiempo conde de Barcelona, esas zonas geográficas eran y siguen siendo parte de Cataluña, una parte de Cataluña usada como moneda de cambio en pactos y tratados (ej.: Tratado de los Pirineos (7 de noviembre de 1659), jamás tuvieron nada que ver con Aragón. Estas comarcas son: la zona norte de la actual Cerdanya, el Conflent, el Rosselló, y el Vallespir. La capital del Rosselló es Montpeller, nada de Montpellier, cuna del rey Jaume I, aquel rey que cuando escribía a su hijo iniciaba sus escritos diciendo "Me dirijo a ti en catalán tal como ha sido siempre costumbre en esta casa....." --Mikibcnes (discusión) 09:13 26 mar 2013 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Mikibcnes (disc. • contribs • bloq).

El escudo en sí fue territorializado a finales del siglo XIV (1396), en el Principado de Catalunya y, desde entonces se ha convertido en el escudo de Catalunya. Fue en 1396 cuando la reina María de Luna, una aragonesa, se refirió al escudo de los cuatro palos, mencionando "la señal del condado de Barcelona, siendo éste de barras amarillas y rojas", y por lo que toca a la bandera, es el rey Martín I el Humano quien, en 1406, habla de "la bandera nuestra antigua del principado de Catalunya". En cuanto a la pretensión de algunos historiadores aragoneses actuales de demostrar, con respaldo institucional, el orígen aragonés del escudo de los cuatro palos, es totalmente errónea y falsa, ya que no existe ni un solo indicio histórico que lleve a tales conclusiones. Para colmo, todos los indicios llevan a demostrar claramente el orígen puramente catalán de dicho escudo. Armand de Fluvià publicó un libro sobre este asunto polémico "Els quatre pals, l'escut del comtes de Barcelona" (Ediciones Rafael Dalmau, Barcelona, 1994), zanjando la cuestión; libro que por cierto los aragoneses jamás citan, como tampoco han encontrado material para replicarlo. --Mikibcnes (discusión) 09:13 26 mar 2013 (UTC)

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Lo malo de ustedes, es que pretenden defender a Cataluña -lo sé por frases como "Hace tiempo que existe una especie de campaña anticatalana"- cuando saben tan poco de la versión de la misma Cataluña y ni siquiera deben de vivir allí. De otra forma sería imposible que tantos creyeran en leyendas tan absurdas como la de Wilfredo el Belloso, los acrílicos de la tumba de Ermesinda de Carcasona, o que Fluviá es un prestigioso historiador. Lo sé porque el 9 nov 2010 en esta misma página, me lo dejan bien claro, tanto que tuve que abandonar mi pretensión de que se informara cumplidamente sobre varios temas:

"La verdad, creo que está luchando contra molinos de viento creyendo que son gigantes. No hay nadie medianamente informado que crea que el relato de los dedos ensangrentados sea veraz históricamente y todos sabemos que es una leyenda. Si para muestra basta un botón, le remito al artículo que La Vanguardia, que como sabe no es un periódico marginal ni minoritario, dedicó a la investigación de Martín de Riquer sobre el origen de la leyenda. O también en la web de TV3: «És molt coneguda la llegenda, originada al segle XVI, que diu que el rei franc Carles II el Calb, com a mostra d'agraïment, va lliurar a un Guifré moribund un escut per al seu llinatge.» ([27]). Y no sé nada de esa página de la web de la SCGHSVN que dice Vd. que vio una vez, pero sí sé lo que veo publicado en su web, por ejemplo donde dice: «És a començaments del segle XII quan apareixen, al nord de França, en els segells, acompanyant les actes escrites, i adverant-les, els primers blasons pròpiament dits, tal com avui els entenem. Des d'allà, l'ús s'estengué a la resta d'Europa i, molt aviat, arribà a Catalunya, on el primer comte que, segons sembla, va servir-se'n fou Ramon Berenguer IV, de qui és un segell eqüestre, de l'any 1157» ([28])). Y me alegro que estemos de acuerdo en informar a los lectores acerca de las diversas versiones disponibles."

jofframes

Queda claro que me estás dando la razón. Digo que los argumentos con referencias a documentos históricos existentes que hace Armand de Fluviá, el cual mencionas en sentido negativo, no han sido refutados. Tampoco tú aportas ningún dato, referencia o información que lo refute, te limitas a esa referencia negativa, tal vez porque no coincide con tus intereses y/o opiniones. Es difícil hacerlo, lo reconozco, sin cotradecir lo escrito por la reina María de Luna o por el rey Martin el Humano. En definitiva, tus comentarios me parecen puramente políticos, nada nuevo.--Mikibcnes (discusión) 10:01 3 ene 2016 (UTC)

Es como si hubiera en algún lugar del mundo -fuera de Cataluña, como arriba queda demostrado- hubiera un montón de escuelas y medios que enseñan a la gente que los catalanes eran y/o son genios adelantadísimos a su tiempo, pero que hay un complot en su contra. De modo que me resultan ustedes absolutamente incomprensibles: Sé qué defienden con tanta pasión, pero me resultaría imposible decir dónde viven, quién les ha formado en tal cúmulo de delirios sobre la historia -sobre los que se ha documentado tantísimo incluso en esta misma página de discusión- ni con qué fin alguien podría querer que ustedes pensaran que se les persigue de forma tan supuestamente cruel, contrariamente a los denodados esfuerzos por parte de las autoridades y medios catalanes -antes referidos- ni, por supuesto, cómo es que ustedes son tantísimos. Sospecho que debe haber algún beneficio para alguien en ello, y solo puedo recomendarles -sin mucha esperanza- que lean el artículo y la discusión.

Saludos, 83.59.138.186 (discusión) 07:58 23 ene 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28: 18.

Algún lugar en el mundo fuera de Cataluña, como Twitter, dónde se aplaude que mueran catalanes (Vuelo 9525 de Germanwings). Dicho esto, me parece una bobada que la gente se tome tan en serio si en el siglo XI unos u otros señores feudales utilizaban uno u otro trapo. La historia está para comprender el presente, no para ver quién la tiene más larga. En vez de perder el tiempo por aquí, podríais colaborar en ampliar las respectivas wikipedias con información veraz. Por cierto, en Cataluña nadie (hablo de los historiadores serios) cree en la LEYENDA de Guifré el Pilós (es una leyenda), pero utilizar una leyenda como arma arrojadiza, dice mucho de tus conocimientos históricos. Pero claro, don Pelayo fue el primer español, el Cid nacionalista, y los visigodos nuestros abuelos. Ah, pero son los catalanes los que no saben de historia. --Gerhidt (discusión) 19:48 14 abr 2016 (UTC)

En la cabecera de ésta página, se informa que no es un foro de discusión, y eso es precisamente lo que usted está haciendo, discutir, cuando de lo que se trata es de argumentar y documentar, cosa que usted no hace. Es más su suspuesta "contribución" contiene un tono que más que despectivo casi se podría calificar de insultante, lo cual aún refruerza más mis argumentos e invalida los suyos, o mejor dicho sus insultos.--Mikibcnes (discusión) 11:02 28 feb 2016 (UTC)

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Elvisor (discusión) 16:58 29 nov 2015 (UTC)

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Tratándose del nombre de una bandera, me gustaría que se considerara si no sería más apropiada la forma "señal real de Aragón", con minúsculas. --HermanHn (discusión) 01:44 28 oct 2022 (UTC)

Hola, pues no sabría decirte porque lo he encontrado de las dos maneras Cortes de Aragón y Instituto Fernando el católico. Duuk-Tsarith (discusión) 11:25 30 ago 2024 (UTC)