Usuario:LP/Archivo discusión 3

Archivo 2007

Griego o Latín

Hola LP. Puede que me haya precipitado, pero me chocó mucho ver la palabra "latín" delante de términos griegos (naturlamente transliterados). Realmente creo que no hace falta indicar nada: "Los Onicóforos (Onycophora) ...", o mejor, con que el artículo se titula Onycophora, poner: "Los Onycophora (onicóforos) ..."

Ciertamente me encanta la taxonomía (o sistemática) y la zoología, sobre todo invertebrados y en especial Insectos.

Salud y Feliz 2007

Xavier Vázquez 09:31 1 ene 2007 (CET)

Limpieza Sectaria en Nueva Acrópolis

Hola LP. Una cosa es depurar el Wikipedia y otra agregar información que obviamente es tendenciosa, subjetiva y mal intencionada de los hechos y datos concretos.

La versión que has devuelto al artículo de Nueva Acrópolisnada tiene que ver con los hechos objetivos.

Supongo que debería elevar la consulta al resto de la comunidad Wikipedista, a fin de que este artículo se protega incluso de supuestos "wikipedistas", que parecen más bien periodistas, si es que hemos de velar por que este medio mantenga su neutralidad. Si es cierto que no se debe usar el Wikipedia para hacer propaganda, otro tanto debiera ser para no usarlo para difamar. --Giordano1507 01:05 3 ene 2007 (CET)

Discusión en Nueva Acrópolis

LP: Ecemaml ha bloqueado la página de Nueva Acrópolis para que sea discutida. He colocado mis argumentos. Te ruego puedas hacer otro tanto. --Giordano1507 15:08 6 ene 2007 (CET)

Discusión sobre los diez mandamientos

Tenía pensado que uno de los 10 mandamientos era "No adorarás falsos ídolos". Además, en la lista del artículo el que aparece como sexto mandamiento que cambié (y me cambiaste de nuevo) creo que es el mismo que el que aparece como noveno (trata sobre actos impuros).

¿Estás seguro de que no debería aparecer el mandamiento de falsos ídolos? Mi memoria del colegio me dice que tendría que aparecer.....pero claro está, falla.--Kenshin_85 22:09 8 ene 2007 (CET)

Llevas razón, debería haber investigado un poco (me pudo la impulsividad), pero no tenía intención de realizar actos vandálicos. No obstante, mi aportación no hacía referencias a imágenes, ni a la discusión de la prohibición o no de poder esculpir imágenes divinas. Yo me refiero a que faltaría un mandamiento que diga que es Dios el único Dios existente (y no hice referencias a imágenes). Además sigo manteniendo que el sexto y el noveno mandamiento puestos son el mismo.--Kenshin_85 18:55 9 ene 2007 (CET)

Biodiversidad

Hola LP. He visto tu trabajo en Biodiversidad en el que participas a menudo. Creo que podemos coincidir en que hay campo para seguir mejorandolo (ver la dicu) y me gustaria echarte una mano siguiendo tu criterio, pues eres de los pocos editores del artículo que está registrado (y ya que no soy experto en el tema concreto, pero me pongo a tu disposición para adaptarlo en orden, estilo y rigor). El tema es que lo he hecho ver por amigos agrónomos profesionales y les ha parecido, digamos que un poco decepcionante para lo que se puede esperar de una fuente tan publicitada como wiki, y francamente, yo que llevo un rato en ésto, me ha molestado un pelín encontrar tal enmarañamiento. El problema que veo, es que debido a su complejidad y extensión, va a ser laborioso ir justificando los cambios. Espero yus comentarios, un saludo.-- --SanchoPanzaXXI 13:43 20 ene 2007 (CET)

Hola LP. Sería interesante que citases la fuente de la cual has sacado la clasificaicón de los Poliquetos (según fulano ...). La clasificación de los poliquetos es compleja y intrincada y los especialistas no se ponen de acuerdo. Salud. --Xavier Vázquez 19:06 26 ene 2007 (CET)

Una web sobre poliquetos

Échale un vistazo a esta web sobre poliquetos, que parece seria [1].

Por otra parte, la web de Fauna Ibérica reconoce 24 órdenes de poliquetos!

Salud. --Xavier Vázquez 09:16 27 ene 2007 (CET)

RE: Homeopatía

A veces ocurre ;-). El párrafo merece estar ahí, la frase: "para un homeópata es irrelevante la cuestión empírica del Nº de Avogadro..." es muy reveladora. Ánimo con la discusión, lamento no poder colaborar mucho pero mis conocimientos son insuficientes. De todas formas tampoco pierdas demasiado tiempo, mientras este usuario no se empeñe en introducir información falsa en el artículo tampoco es necesario (ni probablemente posible) convencerlo de su error. --icvav (discusión) 20:36 28 ene 2007 (CET)

Bioética

¿Por qué le llamas spam a una referencia de bioética en el artículo de bioética? Gracias --Gerwoman 22:54 1 feb 2007 (CET)

Contestado en la página de discusión bioética. --LP 00:47 2 feb 2007 (CET)

Discusión en Catolicismo

Acabo de ver el mensaje que me dejaste, y estoy revisando lo de la discusión. Hoy tal vez no pueda verlo a fondo, pero dame tiempo a mañana que ya regreso a la oficina (hoy es festivo en Mexico) y lo checo con calma (si mi trabajo me lo permite claro :P) Gracias por la opinion que tienes de mi. Estamos en contacto. —Jstitch (discusión | contribuciones) 20:24 5 feb 2007 (CET)

Iglesia

Hol,a gracias por la corrección, y sorry popr el error--Kopaitic 19:18 8 feb 2007 (CET)

Cambio climático

Creo que sería importante reseñar en el artículo que buena parte de la comunidad científica considera que la creencia de que la acción antrópica es causante del cambio climático es pura patraña. En este sentido, y de momento, creo que la referencias al blog de Uriarte Cantolla es fundamental. Por otro lado, tampoco estoy al tanto de si wikipedia tiene una política de no poner enlaces a blogs; en otras páginas hay enlaces a los mismos y no pasa nada. Te rogaría que lo volvieras a incluir, ya que sus contenidos son harto interesantes y elocuentes. Asimismo, los contenidos y los enlaces de la página de la FAEC , creo que justifican más que sobradamente su inclusión. Saludos, --Bertie 18:44 11 feb 2007 (CET)

Confirmación

¡Hola! Me he propuesto hacer un recorrido de los artículos relacionados con los sacramentos mientras repaso estos aspectos de mis estudios de teología. Aunque iba a empezar por el bautismo un ataque de migraña me ha detenido los últimos tres días así es que decidí empezar por algo más sencillo ;-) Puse un comentario en el artículo sobre la confirmación que me gustaría pedirte que veas antes de que yo "meta mano". Te agradezco también tu interés por estos temas religiosos. Un saludo RoyFocker 10:00 15 feb 2007 (CET)

Reiki (otra vez)

Oye Lp, ¿por qué has puesto mi firma en el título de pseudociencia?. No me lo tomo a mal dado tu grado de fanatismo pero no te confundas, ese texto no lo he abierto yo y todas mis respuestas llevan mi firma. Saludos--Masacroso 22:34 18 feb 2007 (CET) [He trasladado esta intervención desde el final de otra sección ya antigua. No sé de que me habla, pero lo investigaré y le contestaré en su página. --LP 23:06 18 feb 2007 (CET)]

Ok, no te enfades pero es que justo depués de que tu escribieras "apareció" ese extraño título con mi firma. Saludos--Masacroso 23:22 18 feb 2007 (CET)

Bueno acabo de mirar el historial y la edición la hiciste tú, es la discusión de reiki, colocaste mi firma, que "estaba oculta" en el título de pseudociencia. Voy a decirlo claro si me quieres acusar de algo (de que soy Cyberdespacio o algo así) dilo claro. Saludos--Masacroso 23:27 18 feb 2007 (CET)

Vale, me equivoqué, la firma la había puesto yo en una edición anterior, habrá sido un error de teclado, siento haberte reprochado nada pero creí que habías sido tú porque estábamos discutiendo, no te tomes a mal lo que te haya dicho, sobretodo lo de fanático. Saludos--Masacroso 23:44 18 feb 2007 (CET)

Reconozco que he sido prejuicioso y le pido perdón, yo también estoy a favor de una descripción precisa de todas esas cosas ya que esto es una enciclopedia. Acepto todas las críticas, si quiere puede revertir la ufología, yo no lo apruebo del todo pero hágalo si le satisface. Quisiera decirle (aunque esto quizá sirva de poco porque son sólo palabras) que aunque parezca lo contrario que no practico ni tengo relación alguna con lo que supuestamente defiendo, mis intervenciones son en todo caso debidas a que esos artículos son atacados vilmente sin ahondar lo más mínimo en ellos, o sea, desde fuera. No estoy en contra tampoco del calificativo de pseudociencia pero tiene que por lo menos estar mínimamente justificado. Todo esto no es más que mi opinión pero me parece lo justo, no se puede condenar toda práctica o creencia que desarrolle una actividad supuestamente médica o sanadora porque sí, sin más, todavía más si tenemos en cuenta que es una creencia. Yo sinceramente no veo tanto problema con lo del reiki, dígame que desea modificar o qué no le gusta del texto y lo discutimos, reconozca que usted también tiene prejuicios como ya le he dicho, o si no los tiene se expresa como si los tuviera. Veo que usted es una persona con la que se puede hablar incluso cuando no comparte una opinión de manera tan fuerte, aunque a veces le haya contestado con ironía espero que no se lo tome a mal tampoco. Saludos--Masacroso 23:59 18 feb 2007 (CET)

Siendo así reconozco que yo no me he tomado tantas molestias, y por ello le vuelvo a pedir perdón que me parece que he sido demasiado impulsivo. Respecto a la idea de la ciencia la comparto en parte aunque yo veo la ciencia sobretodo como una observación de la realidad y planteamientos imaginativos (para hacer hipótesis) y entiendo que debe ser una actitud. Viendo la historia de la ciencia si bien es verdad que hay que demostrarlo todo también es verdad que hay que ver, porque sin mirar u observar no se puede avanzar, de hecho nadie podría imaginar sino hubiera sido por Newton que existe una fuerza que atrae a los cuerpos hacia el centro de la Tierra. Con esto no pretendo defender mi postura pero los mayores avances científicos siempre han sido inverosímiles a los ojos del momento. Repito que con esto no pretendo justificarme pero precisamente por lo de antes no me gusta atacar o eliminar lo que no puede demostrarse de manera fehaciente, ante la duda no opino, como bien dije en la discusión del SIDA. Creo que se pueden hacer los artículos de temas "pseudocientíficos" sin tener que eliminar la versión original, en todo caso matizarla con lo de siempre: no cumple el método científico, no está comprobado, efectos adversos, etc...Bueno, es sólo mi opinión, no pretendo que comparta el punto de vista que tengo, sólo que lo entienda en parte para así comunicarnos mejor. Saludos--Masacroso 00:40 19 feb 2007 (CET)

Del último texto que has escrito no estoy de acuerdo en varias cosas, se las digo porque creo que es un tema interesante: en wikipedia apenas hay temas de pseudociencia si los comparamos con cualquier otro tipo de temas, dentro de los temas de "pseudociencia" los hay mayores y menores, y hay muchos que no tienen ni texto o son muy menores. Como enciclopedia deben figurar sencillamente porque existen, aunque a usted no les gusten. También prejuzga que todos o casi todos los temas son para hacer dinero, cosa que muchas veces no es verdad (por ejemplo con el reiki, que aunque se cobre en principio era gratuito). Aunque como dijo antes si se ha informado previamente ha sido para desacreditarlos más que otra cosa, no para saber de ellos ¿o me equivoco?, si se tomó molestias es porque no tiene otra manera de "desacreditar", perdone por la crítica pero me parece que ha sido así. Pero como le dije antes no se puede desacreditar una idea o una creencia, sí su práctica pero para ello hay que poseer informes contundentes que ni en el caso de la acupuntura existen y ha sido hasta aprobada por la OMS y todo, y si se "desacredita" en parte eso no es motivo para no tener la versión original, ya sea por mero interés histórico o antropológico. No quiero alterar el tan buen clima de la charla anterior pero me parece que esos son prejuicios y la ciencia como usted más que basarse en desmantelar ideas se basa en construirlas, lo de desmantelar ideas es otra cosa perdone que le diga. Por otro lado opino que para enseñar a alguien efectivamente hay que darle el conocimiento justo sobre el asunto y formularle cuestiones porque considero que en el fondo es uno mismo su único maestro o tutor, lo importante son los estímulos que son los que hacen un esfuerzo activo en búsqueda del conocimiento. Bueno, sólo quería dejarle mi opinión al respecto. Saludos--Masacroso 01:17 19 feb 2007 (CET)

• En fin... Emilio - Fala-me 12:23 19 feb 2007 (CET)
  • Es que tus padecimientos me producen una patética sensación de dèja vu... El otro caso terminó así, con protección y bloqueo. Avisame, cualquier cosa. Emilio - Fala-me 15:31 19 feb 2007 (CET)

Ovulando...

... que es gerundio. Gracias por la anotación, que ya conocía. Por eso tengo la intención de separar ambos conceptos, y en todo caso se puede hacer una desambiguación, aunque por el momento, para sólo un par de conceptos, me parece un trabajo excesivo... Estoy a la espera de un par de libros, pero puedo ir haciendo algo mientras me llegan. Fotos y dibujos bienvenidos siempre ;-) Saludos, --Dryas Háblame quedo al carpelo 11:36 18 mar 2007 (CET)

Protozoos

Hola Luis. Ningún problema por el "reset" del artículo, puesto que tienes toda la razón. La verdad es que no estaba al tanto de la clasificación actual de los protozoos y me he limitado a recopilar la información de apuntes de la carrera. Recordaba que no había mucho consenso con los criterios de clasificación. Por otro lado, te agradezco enormemente los artículos que me has pasado. Desde luego, si tengo dudas en estos temas, ya se a quién preguntar. Muchas gracias y un saludo, —Gonn 00:44 19 mar 2007 (CET)

Angiospermas

Hola, LP. Preguntando por un biólogo me han mandado aquí. He traducido esta imagen: Imagen:Angiosperm life cycle diagram-es.svg y la he puesto Magnoliophyta, sustituyendo a esta otra: Imagen:(img)Spermatophyta alternancia-de-generaciones.gif. Como no tengo ni idea del asunto pues me gustaría que echases un vistazo y me señalases los destrozos que he hecho ;) (si te viene bien). Un saludo. —Chabacano(D) 21:27 22 mar 2007 (CET)

Gracias...

Por la corrección de la traducción en Embryophyta, a veces realmente me hago lío en la traducción, en especial con los nombres químicos (cuando es así dejo también el término en inglés por las dudas). En esa época no tenía a quién preguntarle, por eso lo dejé así. Saludos. (ah, bonito el gráfico en angiospermas, por fin empezó a aparecer gente que sabe dibujar, yo que en mi desesperación ya había empezado a agarrar el lápiz). —RoRo 21:16 24 mar 2007 (CET)

Merci...

¡Gracias por la aclaración sobre los Mosquitos y buen día!

--Moustique 07:16 30 mar 2007 (CEST)

Wikiproyecto Valladolid

Wikiproyecto:Valladolid

Únete, necesitamos a todos los pucelanos posibles.

Si quieres, pásate por la página :P

|

Este usuario es miembro del Wikiproyecto Valladolid.

Te dejo el userbox. Un saludete KoMuNeRo MaG ¿Qué te cuentas? 16:57 31 mar 2007 (CEST)

Enfermedades y botánica

Hola LP, tengo una duda y quisiera saber si tu puedes aclararla... ¿Los botánicos, estudian enfermedades de las plantas? ¿Existe como disciplina una "Patología Botánica"?... y va otra ¿todos los organismos enferman? (fuera del esquema de enfermedad infecciosa: esto excluye por ejemplo, la lisis bacteriana por bacteriófagos) a lo que me refiero es si por ejemplo, hay estrellas de mar con cáncer, o leones diabéticos, o mariposas con alteraciones metabólicas. Si estoy preguntando algo sin sentido, avísame.

Espero no te moleste mi consulta, es para tener un panorama más amplio, ya que estoy trabajando en el artículo Enfermedad (Si te interesa, ¿le echas un ojo? y me cuentas) Gracias ;o) --musicantor 01:31 7 abr 2007 (CEST)

Tarde pero seguro

Ahora que tengo un poquito más de experiencia en la WP... entiendo tu trabajo al "salvar" (lo digo verdaderamente viendo el historial de edición) el artículo sobre Flores de Bach. Perdona mi impertinencia y el afán por la guerra de edición que se estableció en ese momento. Ahora con el paso del tiempo tengo una perspectiva más amplia y he entendido mejor las políticas de WP. Igualmente, tengo asuntos sin resolver dentro de la WP que atañen al tema "Bach"... ya veré como sorteo esas dificultades. Pido disculpas de todo corazón por haberme comportado no muy políticamente correcto. --musicantor 01:41 7 abr 2007 (CEST)

morfia/-morfía

Hola LP, Por fin me ha contestado la RAE sobre el asunto de las terminaciones en -morfia. Cito:

La doble acentuación de las palabras españolas formadas con la raíz griega -μορφία (de μορφή ‘forma’) tiene que ver con el fenómeno más general de los cultismos grecolatinos terminados en -ía/-ia. Este sufijo se usaba tanto en griego como en latín para formar sustantivos femeninos, generalmente abstractos, a partir de bases adjetivas o sustantivas (así, del gr. σοφ-ός ‘sabio’ > σοφ-ία ‘sabiduría; o del lat. miles, militis ‘soldado’ > milit-ia ‘milicia’).

En griego, la i de este sufijo era tónica, pero en latín, al no ser vocal larga, resultaba átona, de ahí que muchas de las palabras griegas terminadas en -ía pasaran al latín con la terminación -ia, y de ahí al español, lengua derivada del latín (por ejemplo, del gr. βλασφημία > lat. blasphemĭa > esp. blasfemia, no *blasfemía; del gr. ἱστορία > lat. historĭa > esp. historia, no *historía, etc.). No obstante, también hay cultismos grecolatinos en español que conservan la acentuación griega en -ía, debido, sobre todo, a dos causas: por un lado, el cristianismo favoreció la entrada en el latín escrito y en la lengua de las personas cultas de numerosos helenismos terminados en -ía que conservaron su pronunciación «a la griega», de manera que la terminación -ía acabó por sentirse un sufijo también latino y dio lugar a nuevas palabras ya en latín con esa acentuación, que de ahí pasaron a las diferentes lenguas románicas; por otra parte, en una segunda fase, hay que tener también en cuenta que en francés, lengua de fuerte influjo en etapas tempranas del castellano, la i de este sufijo (en francés, -ie) es tónica, lo que debió favorecer esa acentuación en palabras españolas, fenómeno que también se da en época moderna con las voces técnicas que se incorporan al español a través del francés.

Así pues, la vacilación acentual que se aprecia en muchas palabras con esta terminación se debe a la existencia de dos pronunciaciones posibles —la que se acomoda a la prosodia griega (-ía) y la que se acomoda a la prosodia latina (-ia)—. En muchos casos, ambas pronunciaciones se consideran válidas, como ocurre con las palabras que incorporan ciertos elementos compositivos de origen griego, como -scopia/-scopía, -plejia/-plejía, -mancia/-mancía o -morfia/-morfía.

En el caso concreto de las voces que incorporan el elemento compositivo -morfia/-morfía, aunque las dos acentuaciones pueden considerarse igualmente válidas, el uso culto actual sigue mostrando preferencia por las formas con diptongo, que son la mayoritarias en todo el ámbito hispánico.

Así, por ejemplo, el Diccionario esencial de las ciencias, de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales, recoge:

sinapomorfia. Biol. Carácter compartido por varias especies biológicas derivadas de otra especie ancestral común. Se interpreta como evidencia de sus afinidades filogenéticas.

En los casos concretos que nos plantea, el Diccionario de ecología, evolución y taxonomía, de Lincoln, Boxshall y Clark, recoge las formas con diptongos simplesomorfia, apomorfia... [Empleamos el símbolo * para señalar las formas u oraciones incorrectas o poco recomendables desde el punto de vista normativo].

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día». Real Academia Española

Luego tienes razón en que la forma más habitual es sin tilde, y así deberían aparecer las entradas principales. Pero como la forma acentuada también es correcta habría que crear las redirecciones correspondientes. Lo vamos haciendo, pues. Un saludo, Lauranrg 22:20 17 abr 2007 (CEST)

Hecho en apomorfia

Hola LP. Ya he hecho el cambio en el artículo apomorfia dejando una nota al pie y copiando el dictámen de la RAE en la página de discusión. Cuando cualquiera de los dos tengamos tiempo hacemos el resto manteniendo este formato, si te parece bien. Por cierto ¿te animarías a ser bibliotecario? Eres el biólogo más activo aquí y harías mucha falta. Por cierto, me he permitido revertir un vandalismo de tu página de usuario. Saludos, Lauranrg 15:56 22 abr 2007 (CEST)

Tu modestia y tus razones te honran, pero insisto una última vez: ser bibliotecario no te hace menos libre, siempre que no utilices ese poder en beneficio de convicciones "no enciclopédicas". Creo que tú eres perfectamente capaz de distinguir esas situaciones y en cualquier caso, si te extralimitaras en tus funciones serías advertido y podrías abandonar... Por otro lado, mi sugerencia no está sólo fundamentada en tu "hiperactividad" sino en la calidad de tus intervenciones. Y a propósito de ello, te agradezco tus correcciones. Como te dije, voy añadiendo información conforme voy leyendo bibliografía, que muchas veces puede ser sesgada. Por eso me entusiasma el funcionamiento de la WP... Bueno, piensa algo más en lo de tu candidatura. Me desespera ver artículos como el de Célula vandalizados tan recurrentemente y perder tanto tiempo en las reversiones. Por eso creo que urge un bibliotecario al que poder acudir en este campo. Saludos de nuevo, Lauranrg 17:23 22 abr 2007 (CEST)

Disculpa por tardar en responderte, pero estoy fuera de España y apenas puedo dedicarle tiempo a la WP, al menos hasta que me asiente. Ahora entiendo mejor tus razones y naturalmente respeto tu decisión. Te agradezco además que me hayas dado algunos nombres a los que recurrir en los casos de vandalismo que me enervan. De todos modos, que mi propuesta sirva al menos de reconocimiento a tu trabajo. Un abrazo, Lauranrg 20:11 30 abr 2007 (CEST)

Biólogo nuevo

Hola. Soy un biólogo de Madrid, con especialidad en Zoología. Estoy empezando a colaborar, principalmente traduciendo artículos y reestructurando un poco los originales mientras los traduzco. Así me hago con el funcionamiento de todo. Me gustaría estar en contacto contigo y colaborar. Por ahora estoy traduciendo "Phyton" (en español "phytonidae") y he traducido Interacciones proteína-proteína, aunque aún me quedan ahí unos cabos sueltos. Conoces a más biólogos??

--Nachosa 17:26 18 abr 2007 (CEST)

Respuesta de Prv

He leído tu mensaje, y te agradezco la deferencia de comunicarme ese nuevo artículo. Realmente no puedo aportar mucho sobre Ullate porque no lo conozco.

Ahora he iniciado una discusión en el artículo "laico", que agradecería comentaras. --Prv 23:34 18 abr 2007 (CEST)

Historia de la biología

Hola de nuevo, LP. Te copio y pego un mensaje que acabo de dejarle a Jarlaxle, a ver qué te parece y si te animas:

Hola Jarlaxle. Desde que entré en la wikipedia me he concentrado sobre todo en crear artículos de historia y filosofía de la biología (en mi página de usuario tienes un listado, aunque bastante desordenado). Creo que a estas alturas ya son suficientes como para merecer un portal que organice todo ese contenido. He pensado en empezar por la Historia de la biología, creando un portal similar al de la wiki francesa, pero no sé si en lugar de eso crear simplemente una categoría o incluso una sección dentro del Portal Biología. ¿Qué opción te parece mejor? Y en cualquier caso ¿podrías ayudarme o conoces a más gente que pudiera estar interesada? Yo voy a ir escribiendo también a los pocos wikipedistas con los que siempre me encuentro en este campo. Gracias de antemano, Lauranrg 13:17 9 may 2007 (CEST).

Bueno, pues finalmente me he animado: Portal:Historia, Filosofía y Sociología de la biología (como ves, he introducido a la Sociología, como sugeriste). Como verás no es más que un esbozo, pero ya irá creciendo... (a lo largo de esta semana añadiré otras secciones que tengo en mente). Te agradezco tu disponibilidad, y sugiéreme cualquier cosa que se te ocurra para organizar mejor el portal. Saludos, Lauranrg 19:57 16 may 2007 (CEST)

Discusión:Pseudociencia

"Del Psicoanálisis observo que se están publicando trabajos científicos rigurosos en psicología cognitiva, que unas veces refutan y otras confirman alguna de sus tesis."

Hola Luis. Siguiendo la discusión en Pseudociencia me encontré con este comentario tuyo que me sorprendió. Soy estudiante de psicología y me interesa el tema pero la impresión que tengo sobre la vigencia de la teoría del psicoanálisis es muy distinta. Hasta donde conozco Freud se basó en algunas observaciones que son correctas pero los ejes principales de la teoría que postuló no lo son. Es decir, los procesos mentales inconscientes existen, algunos trastornos psicológicos se pueden resolver con técnicas basadas en el habla y la sexualidad es sin dudas importante pero las teorías que postuló Freud para explicar estos fenómenos son incorrectas. Los únicos papers que leí sobre una supuesta comprobación empírica de una tesis freudiana mostraban un gran desconocimiento de la historia de la disciplina, al punto de adjudicarle erróneamente descubrimientos como el inconsciente que estaban en boga desde mucho antes que Freud publicara sus obras. Pero siempre cabe la posibilidad de que me equivoque. Por eso, si tenés a mano alguno de los trabajos o te acordás del título y me los podés pasar te lo agradecería.--Elefantes 18:10 13 may 2007 (CEST)

Discusión:Pseudociencia 2

Ya conocía el trabajo de Anderson porque tuvo mucha difusión en medios de comunicación de habla hispana. Curiosamente esos medios se olvidaron de mencionar que los resultados del experimento en favor de la supresión no son importantes cuando se comparan con el grupo control, que el trabajo no tuvo buena aceptación y que fue muy criticado por sobreinterpretar los resultados para sacar conclusiones que no se corresponden con el experimento. Algunas de las críticas que se le hicieron son:

1. Es un experimento sobre la supresión de la memoria sin relación con la represión de memorias traumáticas postulada por Freud. La tesis de Freud sostiene que las memorias traumáticas son desplazas al inconsciente, no que existe un mecanismo para olvidar información irrelevante.

2. Es posible que exista un mecanismo de supresión de la memoria pero los resultados se pueden explicar sin introducir esa hipótesis. Cuando a una persona se le pide que memorice algo lo repite para sí mismo, cuando se le pide que no recuerde algo intenta distraerse pensando en otra cosa. Es decir, la capacidad para recordar las palabras en el grupo que intentó recordarlas es (apenas) mayor que en el grupo que no intentó recordarlas.

3. Los resultados no pudieron ser reproducidos por trabajos más rigurosos (Bulevich 2003, 2006).

4. Es previsible que dos cogniciones diferentes correspondan a dos funcionamientos distintos del cerebro. Esto no significa que Anderson localizó la base neurológica que controla la supresión/represión de la memoria ni que exista ese mecanismo.

Referencia:
Garry, M. & Loftus, E.F. (2004). I am Freud’s brain. Skeptical Inquirer, 28, 16-18.

La represión de memorias traumáticas es un mito que no se sostiene por ninguna evidencia seria. Los trabajos sobre casos de víctimas de trauma no muestran ninguna evidencia en favor de la represión como la plantea Freud. Por otra parte, no tiene sentido tratar de reproducir en pruebas de laboratorio (sujetas a errores de medición) un comportamiento humano nunca registrado existiendo datos que lo refutan. De ser cierto el mito, la humanidad no tendría ningún registro de poblaciones víctimas de guerras y genocidios.

Psicoanálisis y pseudociencia

Suponer que el psicoanálisis no es una pseudociencia sin saber de qué trata es un prejuicio. No creo que el psicoanálisis se pueda poner en una misma categoría que la teoría de Piaget. Esta última es solamente una teoría que fue superada. El psicoanálisis es una disciplina que surgió de un fraude y se mantiene inmutable frente a las críticas y el avance de la ciencia.
Lo que separa las ciencias reales de las pseudociencias no es la validez de sus teorías, sino la forma de comportarse en relación al método científico, las críticas y el avance de las demás ciencias. Mientras que las ciencias reales son escépticas y ponen a prueba su conocimiento, las pseudociencias imitan su apariencia pero son dogmáticas. Son fraudes y engaños.
Hay trabajos científicos que examinan las tesis del psicoanálisis, pero ninguno mérito de Freud, Klein o Lacan. De la misma manera hay trabajos científicos que examinan las tesis negacionistas del holocausto y del movimiento negacionista del calentamiento global pero no por eso se puede concluir que estos movimientos sean científicos.

Popper usa el psicoanálisis y la astrología como ejemplos de pseudociencia, Bunge el psicoanálisis y la homeopatía; y no faltan fundamentos.

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Moví el texto a mi página de usuario y cuando tenga tiempo me dedicaré a ordenar y ampliar la sección de críticas en el artículo de psicoanálisis. Como el tema es extenso y hay muchos autores para citar que estudiaron exhaustivamente el tema desde la filosofía de la ciencia y desde la psicología (Karl Popper, Adolf Grünbaum, Ludwig Wittgenstein, Hans Eysenck, Mario Bunge, Elizabeth Loftus...) me parece mejor tratarlo en el artículo específico. Pero antes de dedicarme a esto pensaba mejorar el artículo de disonancia cognitiva.

Cats dentro de cats

Cats, cats, cats.

Un cordial saludo. --jynus (discusión) 20:54 21 may 2007 (CEST)

Homeopatía

Ruego pro favor apresure su aportación a la discusión. Lo mismo que lo ha hecho para revertir, hágalo para fomentar el buen avance de esa página. De no hacerlo, dispondré la edición que hay en la página de discusión a la página principal. Gracias por su efusiva colaboración. (Unificacion 18:44 23 may 2007 (CEST))

Tú lo puedes hacer mejor

Deberías citar fuentes. Ánimo. --Gerwoman 23:20 29 may 2007 (CEST)

Con imperdonable retraso...

...quiero agradecerte que me corrigieses la traducción de la imagen del ciclo de vida de las angiospermas. Un saludo. —Chabacano(D) 18:07 30 may 2007 (CEST)

Gracias

Por el apoyo. Si es que me ponen nervioso cuando me doy cuenta que es trabajo perdido el informarme para informarles. jeje, hidrostática, que recuerdos. Un saludo --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 22:41 31 may 2007 (CEST)

Acento

Hola Luis, en la mañana estaba revisando mi lista de seguimiento y encontré la modificación en Branquia y modifiqué éstos por estos porque creía que estaba en lo correcto, de todas formas me entró la duda y lo revisé en el diccionario de la rae, pero no salía, por eso decidí cambiarlo nuevamente. Pero ahora veo que nuevamente lo modificaste y pusiste: Rv. Seamos corteses: el acento diacrítico es apropiado (aunque no obligatorio), y no procede editar sólo para ajustar a otra preferencia, y claro estás en lo correcto, no me acordaba de eso y como lo mencionaste busqué la información sobre el acento diacrítico para refrescar mi memoria. De todas maneras no buscaba ser descortés ni nada por el estilo, sólo quería ayudar pero todos cometemos errores.wasabo 06:06 1 jun 2007 (CEST)

Gracias por la confianza. Cuando encuentres el manualillo de la RAE, déjame el enlace en mi página de discusión por favor, nunca está de más echarle una revisada. Además, si encuentras algún artículo relacionado con ciencias que sea necesario traducir desde la versión inglesa envíame el link, siempre ando buscando cosas importantes que faltan en la nuestra. Cuenta con mi apoyo para lo que quieras. Saludos. wasabo

Alopatía

Cachis, con el conflicto de edición. He hecho algunos cambios y añadidos después de ti. Los explico en su discusión. A ver que te parecen. --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 13:23 2 jun 2007 (CEST)

No, si el problema lo he tenido yo. Habia estado corrigiendo bastantes frases del otro usuario (Teknomegisto (disc. · contr. · bloq.), que estaban bastante mal redactadas, cuando al grabar ya habias hecho tus cambios. Lo de quack (que alguna vez creo que lo he leído) y todas esas referencias a diccionarios son suyas. Está quedando bien. Por si quieres ayudar, he puesto en mi página de usuario una tabla (incompleta) de artículos que pienso mejorar y neutralizar bastante --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:30 2 jun 2007 (CEST)

Apóstatas y apóstatas

Recuerdo cómo fueron quitados del artículo "Ateísmo" los conversos, porque resultaba "propagandístico". Los apóstatas del catolicismo se ve que tienen más derechos. Todavía hay clases. --Gerwoman 21:15 3 jun 2007 (CEST)

Gracias Luis. Bonito gesto. Un saludo. --Gerwoman 21:26 4 jun 2007 (CEST)

necesito ayuda con lineas ley

estoy tratando de actualizar y de contextualizar ese articulo, pero como accedo desde un cybercafé,tengo muchos problemas con los tag, si pongo el texto, te pido que por favor, consideres wikificarlo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Tioeliecer (disc. • contribs • bloq). LP 18:19 4 jun 2007 (CEST)

Premio

Hago entrega de esta solitaria llama a LP por iluminarnos y despejar la oscuridad presente en el artículo Alopatía, ampliándolo y neutralizándolo.

Re: Protozoa o protozoo

Lo dejo a tu mejor criterio, que sos el que está en el tema. Lo mío fue aplicar un formato uniforme, nada más. Saludos, Tano ¿comentarios? 01:03 6 jun 2007 (CEST)

Cuando iba a hacer el cambio veo que no es sólo el artículo, sino Categoría:Protozoa entera. Me gustaría saber qué piensas al respecto. Digo porque si la categoría se mantiene como tal, sería un tanto absurdo ajustar un detalle en un artículo. Tano ¿comentarios? 17:00 6 jun 2007 (CEST)

Dame unos minutos para hacer los traslados, y luego haces los ajustes en el contenido. Tano ¿comentarios? 18:03 6 jun 2007 (CEST)

Ya está todo en Categoría:Protozoos. Tano ¿comentarios? 18:21 6 jun 2007 (CEST)

Bichos en marte

Hola otra vez, Luis. Como sé que disfrutas descubriendo a las pseudobio y psico -logías, pásate por aquí. Lauranrg 12:41 16 jun 2007 (CEST)

Yo soy una entusiasta defensora de la existencia de leyes y no sólo de historias (en el sentido en el que hablan Gould y Goodwin) en biología. Creo, por tanto, como tú, que la aparición de vida en condiciones similares a las que se dieron en nuestro planeta es un hecho cuanto menos probable y no reducible a un acontecimiento azaroso y puntual. Lo hago constar para que sepas que mi "lucha" con este artículo tiene que ver con el rigor y la contrastabilidad de sus declaraciones, no con la plausibilidad de la hipótesis genérica sobre la existencia de vida en otros planetas. Sería de gran ayuda que leyeras el paper del tal Crocco y dieras tu opinión como biólogo versado en taxonomía. Mis complejos de filósofa no me lo permiten;) Un saludo, Lauranrg 17:35 16 jun 2007 (CEST)

Pues sí que te lo has currao. Efectivamente, la obsesión por la primicia del descubrimiento explica muchas cosas. Y eso que ya habíamos dejado clara la diferencia entre taxón y categoría taxonómica;) Al principio llegué a pensar que esto era un experimento en plan "nombra algo y existirá", pero la historia de Levins parece avalar la primera opción. En cualquier caso, después de tu intervención, cualquiera tendrá una idea equilibrada de la revelancia del "descubrimiento". Se agradece mucho. Un saludo, Lauranrg 23:48 17 jun 2007 (CEST)

Diseño inteligente

Hola Luis. Santiago Collado es licenciado en física y doctor en filosofía. Pertenece al grupo de ciencia, razón y fe de la Universidad de Navarra (sí, ya sabemos que es del Opus Dei). No es partidario del diseño inteligente. Sabe distinguir entre ciencia y filosofía. Sus artículos tampoco son a favor del diseño inteligente.

Por otra parte, tú sabes mejor que yo que no es lo mismo creacionismo que Creación. Ni creacionismo que diseño inteligente. Si quieres matizar vamos a matizar bien.

Me parecía que en el artículo sobre diseño inteligente debería estar la bibliografía de sus promotores ¿no es lógico?

Un saludo. Julio. --Hermann 21:06 16 jun 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo en que no es lógico que, en el artículo sobre DI, no estuviera la bibliografía en castellano de los principales autores del DI. Tenías que haberte dado cuenta antes. Pero no te preocupes.

Estás a tiempo de poner, en todas las referencias de "sindioses", que pertenecen a un sitio materialista y ateo. Para que no se nos olvide. Gracias por tu empeño en el PVN. --Hermann 00:43 17 jun 2007 (CEST)

Quizá lo que llamas "adecuado tono exculpatorio" sea lo que otros llaman "punto de vista neutral", del que pienso que carece el artículo. Un saludo. --Hermann 00:49 17 jun 2007 (CEST)

Siento que no te agrade mi charla. Eso tiene fácil solución.

No voveré a achacarte lo que no pones. Sólo procura medir a todos con la misma vara. No tienes por qué exigirme a mí más que a los otros. A parte de que no creo que seas nadie para exigir a nadie nada.

Tu afición por "completar" las citas con la condición de curas, amigos de los marcianos o del opus, de sus autores, da la impresión de que sólo la utilizas para descalificarlos. Otros pueden pensar que es publicidad. Puedo estar equivocado, pero me parece una mentalidad clerical por tu parte: los autores son responsables de sus propias afirmaciones; no tienen por qué hablar en nombre del vaticano, del opus o de su universidad. Sólo una visión totalitaria justifica eso: yo creo en el pluralismo.

Nunca he atacado a la ciencia. A la auténtica ciencia. Soy científico. Matemático para más señas. Aunque eso no te importa un bledo.

Deberías saber que la ciencia no se ocupa del conocimiento de la realidad. Sólo se ocupa de una parte de la realidad. Lo primero es un reduccionismo: cientifismo.

La iglesia habla de diálogo entre ciencia y fe. En ciencia no hay dogmas. En ciencia se investiga, se proponen teorías, se confirman o son superadas por otras. Por eso, la actitud dogmática es la de quienes piensan que sólo la ciencia da respuestas. Y rechazan por principio todo lo que se salga de ahí. Fíjate si es curioso: algunos científicos son más papistas que el papa.

En temas como este del diseño inteligente, hay polémica porque no es un asunto simplemente científico. Es filosófico. Y personalmente pienso que los del DI se equivocan incluso en la parte filosófica. Pero es que la mayoría de los que rebaten sus argumentos tampoco tienen ni idea de filosofía. Basta ver el apartado de la "paradoja" del diseñador inteligente. Eso ya lo resolvió Aristóteles hace más de 2000 años. Ese es el problema: no saben de filosofía.

Pero lo que no es de recibo es poner a parir desde el primer párrafo a personas respetables que pueden estar equivocados. Y no dejarles ni exponer su opinión.

Ciao --Hermann 03:39 17 jun 2007 (CEST) No me refería a que me pusieras a parir a mí, que eso no me preocupa. Me refería a los del DI. Siento la confusión. Ni siquiera me tomo como ataque personal sus disquisiciones sobre el Vaticano II, el Opus Dei, los dogmas de la Iglesia... ¿o debería? --Hermann 12:41 17 jun 2007 (CEST) Saludos: Ayer se me ocurrió que si la idea de un Diseño Inteligente ha tenido buena recepción entre algunos científicos, incluyendo a fred Hoyle, sería bueno admitir que eso se debe a que hay una crisis de paradigma en el modelo de la Síntesis Neodarwiniana, pero ese párrafo fue suprimido. También hice una referencia a un blog mío, sin derechos de autor, en el que hablo de Bachelard, porque me llamó la atención que en el artículo Gaston Bachelard no hay ninguna referencia externa. Sé que hice una autopromoción, y me disculpo por ello, aunque no entiendo cuál es el criterio que se usa en Wikipedia para establecer qué enlaces externos son aceptables y cuáles no. Gracias.--Daniel Omar Stchigel (discusión) 17:10 4 sep 2008 (UTC)Daniel Omar Stchigel

Excéntricos

Hola de nuevo. Hay muchos científicos excéntricos. ¿Quieres sugerir con eso que sus aportaciones científicas son por eso falsas? --Hermann 21:15 16 jun 2007 (CEST)

Hablaremos mañana, que te veo un poco exaltado. Descansa.

Un saludo. --Hermann 22:05 16 jun 2007 (CEST)

¿?--LP 23:12 16 jun 2007 (CEST)

Sobre castellanizar los nombres

Muchas gracias por informarme. Reconozco que no lo sabía. Intentaré renombrar todos los que pueda para así enviarlos a sus artículos concretos. --Fiquei 17:40 17 jun 2007 (CEST)

Bibliografía recomendada

Hola. Estoy inmerso en un artículo de Paleontología llamado Cloudina. Me gustaría añadir un par de obras recomendadas como bibliografía, pero el texto del artículo no está sacado de ninguna de ellas. Simplemente quiero añadirlas como posibles fuentes para ampliar conocimientos sobre el tema. En el caso que las añada como Textos recomendados, ¿necesito algún tipo de autorización?--Fiquei 11:37 20 jun 2007 (CEST)

Muy buenas. Gracias por ayudarme a estructurar el artículo Cloudina. Desgraciadamente, no podría extenderme mucho más, pero espero que con ayuda de otros wikipedistas el artículo consiga la extensión que merece. Además, creo que es el primer artículo fuera del formato inglés que se refiere a Cloudina en la Wikipedia. Yo, al menos, no encontré ningún otro. Continuaré extendiendo la categoría de fósiles tanto como pueda. No dudes en enviarme cualquier comentario acerca de los artículos futuros o pretéritos. ¡Gracias de nuevo!--Fiquei 10:22 21 jun 2007 (CEST)

Portal:Escéptico

Hola, soy un usuario del Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas al cual usted pertenece. Le comunico que ha sido creado el portal Escéptico, en el que puede colaborar si asi lo desea. Para sugerencias, críticas, opiniones no dude en ponerse en contacto conmigo. Saludos Analiza Para contactar aquí 23:17 21 jun 2007 (CEST)

¿Quién es tu señor?

Si no es indiscreción. --Hermann 11:14 24 jun 2007 (CEST)

Sobre las fotos

Hola. Desde que me he puesto manos a la obra ya he aprendido bastantes cosas sobre el funcionamiento de la Wikipedia. Sin embargo, hay algo que no acabo de aclarar. Las fotos que aparecen en los artículos de las Wikipedias de otros idiomas, ¿pueden tomarse libremente o también es necesario tener el consentimiento del autor? Me interesa porque creo que alguno de los períodos geológicos (Jurásico, Devónico o Cretácico) podrían ser artículos destacados si los extiendo algo más y se ilustran debidamente. Considero el tema lo suficientemente relevante como para que al menos uno alcance ese nivel. Bueno, eso era todo. Muchas gracias por adelantado. --Fiquei 02:45 26 jun 2007 (CEST)

Desbloqueado

Hola Luis. Ya leí la discusión, aunque a ratos me perdiera :). El artículo fue desbloqueado y puedes editarlo. Que estés bien. Lin linao, ¿dime? 20:28 1 jul 2007 (CEST)

Cretácico

Hola, ¿qué tal? He estado extendiendo aún más el artículo del Cretácico, con la idea de poder propornerlo como artículo destacado. Cuando tengas un rato, me gustaría que le echaras un vistazo y me dieras tu opinión. Muchas gracias. --Fiquei 01:56 4 jul 2007 (CEST)

Homología

Hola Luis. ¿Puedes echarle un vistazo a la tabla que he hecho en el artículo Homología (biología) para ilustrar las diferencias entre homoplasia, analogía, homología y los procesos responsables? Si está bien, redacto la introducción para esa sección. Por otro lado, creo que el concepto de homología de procesos de Gilbert que introduje resuelve bastante bien los problemas que daba la definición de homología de Gould ¿no te parece? Lauranrg 17:21 9 jul 2007 (CEST)

No estoy nada segura de que el concepto de homología no exija algún tipo de identidad. Precisamente el concepto histórico de homología se acuñó para explicar esa identidad: dos caracteres son homólogos (es decir, idénticos en un sentido laxo) porque proceden de un carácter ancestral común. Es cierto que a partir de ahí se igualó la homología a la comunidad de origen: dos caracteres son homólogos si proceden de un caracter ancestral común. Pero el criterio de la semejanza sigue siendo fundamental para determinar esa ascendencia y también para contraponer la homología a la analogía. Y para que tenga sentido hablar de homología serial. Desde luego es un problema complicado, y más cuando añadimos la homología de procesos, y en general cuando se introduce el criterio embriológico. Por eso creo que hace falta una tabla clarificadora, aunque yo todavía no la tengo nada clara: de momento voy a quitar lo de la homoplasia, y dejar simplemente una columna para los caracteres o estructuras (homología y analogía) y otra para los procesos responsables de su generación (paralelismo y convergencia). Quizás podría añadirse otra dedicada a los mecanismos: para el paralelismo procesos de desarrollo homólogos + selección estabilizadora; para la convergencia, selección clásica en entornos ambientales semejantes. Y creo también que deberíamos relacionar la homología con la apomorfia y la sinapomorfia. ¿El análisis filogenético es el encargado del establecimiento de homologías y la cladística de su uso para la clasificación? ¿Puede decirse que apomorfia y sinapomorfia son dos casos de homología? En fin, si sale una buena tabla podríamos hacerla plantilla y ponerla en todos estos artículos, que de otro modo resultan conceptualmente muy confusos. Yo también voy a seguir leyendo al respecto para tenerlo más claro. Mi problema es que como leo mucha historia de la biología y los términos van cambiando de significado, a veces los confundo. A ver si me aclaro. Un saludo, Lauranrg 15:58 10 jul 2007 (CEST)

Hola Luis. En primer lugar, he de decirte que la "profesionalidad" en sí misma no es para mí criterio alguno de autoridad: me he topado con muchos biólogos profesionales y con muy pocos he podido mantener un diálogo como éste. Desgraciadamente, la biología teórica tiene poca presencia académica, lo que hace que, inevitablemente, los académicos tengan escasa formación teórica y que los que la tengan la hayan adquirido por cuenta propia, lo que para mí te convierte en un interlocutor excepcional. Y, en fin, en general tengo muchas reticencias hacia la condición de profesional académico, precisamente por vivir en ese entorno. También precisamente por eso, entre otras cosas, estoy en la wikipedia.

En cuanto a la homología, voy a tratar de resumir los dos asuntos que en mi opinión necesitan clarificación en el artículo a partir de tus comentarios:

• La correspondencia sólo implica identidad de origen: efectivamente, esta es la definición oficial desde Lankester y como tal ha de constar en la entrada del artículo. Ahora bien, como han venido señalando últimamente las historias del concepto de homología, la introducción del criterio filogenético cambió muy poco el modo de proceder de los anatomistas comparativos, que hasta entonces se habían dedicado a establecer homologías sin necesitarlo. Este es un factum histórico que apunta claramente a una cuestión conceptual, a saber, que es necesario recoger en la definición de homología "eso otro" que permite establecerlas. Cuando Gilbert, por ejemplo, habla de "homología estructural" está hablando de identidad entre estructuras, oponiéndola a identidad entre procesos, cuando habla de "homología de procesos". Así, se podría decir que dos órganos son homoplásicos cuando son estructuralmente idénticos y que son homólogos cuando esa identidad se debe a comunidad de origen. Desde esta perspectiva, la homoplasia no es un error, sino la afirmación de una identidad sin explicar (de ahí que la entendiera como un término abarcador tanto de la homología como de la analogía). La comunidad de origen, por tanto, explica la identidad, no la define. Y la explica, por otro lado, hasta cierto punto: decir que un hijo se parece a su padre porque desciende de él no es explicar la semejanza. Es un primer paso, pero sólo un primer paso al que ha de seguir la explicación mecánica de la herencia. Esta es la perspectiva de los enfoques estructuralistas en biología y, en particular, de la biología evolutiva del desarrollo. Y creo que debe constar (ampliando la sección "Concepto histórico y concepto biológico de homología") porque enriquece enormemente el concepto. Cuando dices que el análisis comparativo es previo al filogenético me haces pensar que en el fondo estamos de acuerdo: en realidad, lo que hacen los "estructuralistas" es llevar a sus últimas consecuencias tal afirmación.
• Homología, apomorfia, sinapomorfia, plesiomorfia...: perfecta explicación. Si te parece, entonces, incluimos un apartado donde se relacione el concepto de homología con los conceptos cladísticos.
• Disciplinas encargadas del estudio de las homologías: Creo que es importante que en cada artículo sobre un concepto biológico se especifique qué rama de la biología es la encargada de su estudio. La homología es un concepto complejo y su estudio ha de ser interdisciplinar, como ambos hemos dado por supuesto en nuestros comentarios. Esbozo un esquema a continuación a ver qué te parece (Quizás no sea aconsejable establecer un cuadro estricto, pero sí hacer referencia a la variedad de subdisciplinas que intervienen en la definición de las homologías):
  • Comparación entre estructuras y establecimiento de su identidad = Anatomía comparada, Morfología
  • Dilucidación de los mecanismos generadores de tal identidad = Biología del desarrollo
  • Comparación entre procesos de desarrollo = Embriología comparada
  • Establecimiento de vínculos filogenéticos = Biología evolutiva del desarrollo
  • Construcción del árbol filogenético resultante = Análisis filogenético

Un placer dialogar contigo. Saludos, Lauranrg 23:21 15 jul 2007 (CEST)

Ejecutados por herejía

Dejo, LP, la decisión a tu criterio. La circunstancia de que un heterodoxo haya sido ejecutado es un detalle poco relevante en relación con su doctrina. Subcategorizar a Prisciliano como ejecutado nos priva de verlo en pie de igualdad con otros heterodoxos. Puede que sea un caso donde haya que mantener la categoría madre y la hija, aunque las normas digan que no debe haber categorización redundante. Considéralo. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 16:37 13 jul 2007 (CEST)

Hola LP. Gracias por tu amable respuesta. Para mí, el problema de esta categoría es que aún no tiene una categoría madre bien definida dentro de religión (heterodoxia tiene una intención doctrinal-teológica que no le va demasiado). Ahora mismo, sobre la marcha, se me ocurre que podría encuadrarse en la temática Intolerancia religiosa y engancharla con algo más, quizá sociológico. ¿Persecuciones religiosas? De esa forma podrían ser al mismo tiempo heterodoxos (por su doctrina) y ejecutados (por su trágico final).

La categoría heterodoxia (ya sea la cristiana, la judía o la islámica) busca presentar, quizá lo consiga, la riqueza y variedad teológica de cada religión. Ojalá no haga falta separar en categorías distintas a Prisciliano de Ireneo o Agustín. En los manuales de Patrología, al menos, cada uno tiene su capítulillo, porque como bien dices, todos son heterodoxos respecto a alguien. Cualquier sugerencia al respecto será bienvenida. Un saludo.----Egaida (Discusión) 14:27 17 jul 2007 (CEST)

Martirio voluntario

Desconocía lo de esos pobres diablos de la España califal. En todo caso, hay que decir que se equivocaron de lado a lado. La doctrina martirológica es muy temprana y clara al respecto. No provocarlo ni rehuirlo. Creo que Orígenes lo deseaba ardientemente. Cuando fue apresado por la autoridad romana y ya se las prometía, se murió el emperador de turno y lo soltaron,:D hecho del que se lamentó el resto de sus días. (Dios da pañuelo...). Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 14:42 17 jul 2007 (CEST)

Rta:/

Por si no la tienes vigilada, o no pensabas volver :P [2]. Suerte! --Racso ^¿¿¿??? 06:45 22 jul 2007 (CEST)

Gemelos o mellizos

He estado viendo lo que dices en Gemelos o mellizos y no estoy de acuerdo. Yo siempre lo siempre lo he entendido que Gemelos son los idénticos (distinguirlos en base a los mecanismos biológicos sería a posteriori) y mellizos si son distintos. Si bien es cierto que de forma coloquial hay quien los mezcla. En el DRAE la distinción es explícita en sus segundas acepciones mellizo [3], si bien ambos tienen la acepción de dos personas nacidas a la vez.

¿De dónde has sacado la información sobre el tema? ¿Y por qué los llamas injustificados? Se trata de dos significantes con dos matices diferentes, ¿qué problema hay? De lo que estoy seguro es de que en 1950 no hablaban de gemelos unicigóticos

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 18:19 24 jul 2007 (CEST)

Es difícil encontrar revistas técnicas en español donde se usen esos términos, por una parte porque se usan los términos como monozigótico/dizigótico, univitelino/bivitelino precisamente para evitar ambigüedades; y por otra parte, porque cuando esas revistas proceden de traducciones del inglés, ahí no se hace diferencia, y sólo está la palabra twins, si aparece diferencia es cuestión del traductor. Algunas veces se establece la distinción nombrándolos como "mellizos" frente a "mellizos gemelos" si son di- o monozigóticos, respectivamente (Ej.: http://hcpc.uth.tmc.edu/spanish_schizophrenia.htm); o también aparece la diferencia "mellizos/gemelos fraternos" frente a "gemelos idénticos" (Ej.: http://www.healthsystem.virginia.edu/uvahealth/peds_hrpregnant_sp/multiple.cfm o http://espanol.ninds.nih.gov/trastornos/esclerosis_multiple.htm), y prácticamente no se usa "mellizos idénticos"; esta indefinición es debida a la traducción directa de twins. De todas formas sí que aparecen algunas referencias en literatura científica con mellizo y gemelo como significados diferentes: (http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001526.htm http://www.psiquiatria.com/noticias/psicosomatica/33963/ http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872004000800008&script=sci_arttext http://www.umng.edu.co/www/resources/qre_de%20genes%20y%20gentes.pdf http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/news/fullstory_59954.html http://www.nida.nih.gov/Infofacts/marijuana-sp.html http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001595.htm) y es precisamente cuando se usan ambos vocablos cuando no hace falta distinguir que los mellizos son diferentes, mientras que son los gemelos los que son idénticos. Y como tal diferencia debería quedar explicado en el artículo de wikipedia.

Natrix (Contacta conmigo) 01:45 18 ene 2008 (UTC)

LP, al revertir comentas que no es que fueran consideradas, es que son; es una cuestión etimológica: la historia no cambia. Ahí te equivocas completamente; por un lado los lenguajes evolucionan, y lo que antes era gemelo/mellizo no es lo mismo que ahora; por otro lado, la historia cambia, los lenguajes, sobre todo en los términos científicos, se adaptan al conocimiento. Ahora sabemos que gemelos y mellizos tienen diferente origen y por eso se establece esa diferencia en el lenguaje; aunque es posible que aquéllos que no entiendan esa diferencia los traten como sinónimos; y por una tercera parte, no debemos obviar que en usos científicos muy técnicos hay una gran influencia del inglés "twins", que no establece diferencias y favorece tratarlos como sinónimos si la traducción no es cuidadosa. Por favor, no pretendo entrar en guerras de ediciones, y si pretendes volver a revertirlo me gustaría consensuarlo antes de alguna manera, para empezar, creo que deberías tener en cuenta mi comentario anterior, donde aparece la diferencia gemelos/mellizos en artículos científicos (con lo difícil que es encontrar artículos en castellano donde se haga mención al tema). Natrix (Contacta conmigo) 01:52 21 ene 2008 (UTC)

Me parece bien cómo ha quedado, aunque hay algún toque que no me gusta mucho. Gracias por tu comprensión. Natrix (Contacta conmigo) 02:02 21 ene 2008 (UTC)

Evolución biológica

No entiendo la insolvencia en estos ámbitos, te ruego por favor me lo expliques. Verás, me empiezo a sentir como el alumno que pone todo su esfuerzo por atender en clase, por hacer bien los ejercicios por empollarse los exámenes y... cuando resulta que te dan la nota, te suspenden y no te explicas como ha podido suceder. Ya se, ya se, que tu, en tu posición de profe pensarás que he tenido todo un año para estudiarme la materia y que ahora en el ultimo instante no es momento de reexplicaciones... no sé, debo de ser cortito. Que sepas que no me explico tu deshecho en este artículo, y que si te lo tomas a bien, quizás hasta decidas simplemente darme un par de collejas. Creo que esto no está hecho para mi. Por cierto, he puesto en la página de discusión la intención de cambiarlo, ¿Por qué no has dejado un comentario constructivo que pueda arrojar aun mas luz sobre lo que la teoria actual de la evolución plantea?, el artículo original habla sobre la teoria darwiniana, en lo que he escrito hablo de la dawkiniana.

(Unificacion 20:21 26 jul 2007 (CEST))

Sobre tu pregunta

Hola! Nada te impide manifestarte, pero también es cierto de que no hay garantía de que el CRC vaya a tomar en cuenta tu testimonio, a menos que te sea requerido. Estamos en estos momentos revisando los historiales del caso. Espero que esta respuesta sea útil. Saludos! --Sergio (Discusión) 04:48 29 jul 2007 (CEST)

Evolucion biológica

Veamos, para centrar el tema, únicamente analizaré las expresiones de la definición de cabecera propuesta (y que no habéis admitido, supongo que por la visión que muy correctamente me has expuesto y agradezco como el aíre puro cuando uno sale de una cloaca), después, los que estáis informados en el tema, decidiréis si lo que me has comentado (lo cual me anima mucho a centrar mis aportaciones y crear una nueva línea de trabajo) es correcto o por el contrario es una visión adaptativa.

Al grano

La evolución biológica es el proceso continuo de coadyuvación entre las diferentes formas de vida existentes en el biotopo,

• Analisis 1:

Según rae: Coadyuvar.(De co- y el lat. adiuvāre, ayudar). 1. tr. Contribuir, asistir o ayudar a la consecución de algo.

Según Wikipedia: Biotopo es el espacio físico, natural y limitado donde se desarrolla la biocenosis, parte viva del ecosistema.

• Resultado 1

La vida tiene como objetivo la transformación de la energía con el único objetivo de sostener la homeostásis. El objetivo no nace de la voluntad de lo vivo, nace de los diferenciales naturales (ósmosis, vóltios, Bar (de presión atmosférica), etc). En resumen, la vida es semejante a una estrella, surgen de átomos dispersos reunidos por leyes naturales termodinamicamente gobernables, dando como resultado el siguiente punto, Análisis 2.

• Análisis 2

... y como en el tiempo, estas se hacen dependientes unas de otras, dando paso a jerarquías biológicas superiores.

• Resultado 2

Veamos, entendiendo lo que es la coadyuvación, seguro que se te viene a la memoria la america's cup (por ejemplo, y si no, ya te lo recuerdo yo). Tenemos un velero con motor fueraborda (para casos en los que no hay viento), la coadyuvación es como si, al funcionar con motor, desplegaramos la mayor y soplara viento; el viendo es el coadyuvante. Si el viento es lo suficientemente fuerte como para que el capitan decida apagar el motor, llegará un momento en el que el velero dependa únicamente del viento. Si este nunca cesa y siempre sopla en la dirección que al capitan le complace... ¿no crees que sería un ahorro sustancioso desechar el motor fueraborda?... alijeras la carga, aumenta velocidad por el mismo precio y te especializas aún más, pudiendo prescindir de personal mecanico en la embarcación.

Ahora haz un esfuerzo de abstracción y extrapolalo a los millones de años en los que la materia ha necesitado estar sometida a un entorno inicialmente insostenible para la vida, y como los procesos de coadyuvación han ido cambiando el aspecto con el tiempo.

• Análisis 3:

Esta forma de sinergia está condicionada por la necesidad termodinámica de la estructura molecular que da origen a la especie (gen).

Según rae: sinergia. (Del gr. συνεργία, cooperación). 2. f. Biol. Concurso activo y concertado de varios órganos para realizar una función.

• Resultado 3

Ahora toca la parte de selección natural, toda forma de transferencia de potenciales coadyuvada, será eliminada si no da como resultado una reacción que iguale e incremente en una unidad, a lo necesário para sostener el conjunto. Se puede decir, que la unidad de más, es lo que necesita para ser algo más que una caldera quema carbón, osea, puede invertir energía en moverse, en reproducirse, en comparar, en lo que le de la gana. Si tus ingresos igualan a tus gástos, no puedes crecer. Necesitas tus gastos más uno para poder ahorar e invertir, pura economía.

• conclusión: Como podrás observar, no me he inventado nada, no he usado neologísmos (sacados de mi manga), y salvo que alguien realmente entendido me diga lo contrario, las referencias que he expuesto no han sido gratuitamente, significa que he investigado; el criterio de si lo he hecho bien o mal, queda sujeto a la autoridad competente... que al parecer eres tú, y con esto no pretendo subestimarte.

• Posdata: Las referencias citadas me han dado para muchos artículos. Por otro lado, la ley de protección de la propiedad intelectual, me impide reproducir parte o la totalidad del contenido original; por ello he de reinferir la inferencias originales; y por eso en ocasiones lo escrito parece mi opinión. Por otro lado, mis reinferencias no están exsentas de contaminación, puedo filtrar errores y agradezco enormemente la corrección.

(Unificacion 22:01 30 jul 2007 (CEST))

A hombros de gigante

Eso es la ciencia y los que la hacen se suben a sus hombros... el conocimiento está escrito, las fichas del puzzle están en el tapete, solo hay que subirse a esos hombros para poder observar y como poder ir encajando las fichas. (estoy citando a Sagan, con una reinferencia por no poder reproducir la parte original).

(Unificacion 22:01 30 jul 2007 (CEST))

...de nada

Hola Luis. estoy en ello. Intentaré ampliar un poco el artículo, tan sólo fue una revisión rápida.Un saludo..Joseaperez (Discusión) 17:39 31 jul 2007 (CEST)

Cambio climático

Bueno... tendré que acostumbrarme a que no puede escribir uno lo que desea en la wikipedia, porque veo que los Guardianes de Wikipedia no hacéis más que regañarme. En todo caso, no pretendía ser panfletario, sino plasmar una realidad que quizá muchos ignoran o prefieren dejar de lado. Por otra parte, veo muchos artículos en Wikipedia que quizá no merezcan estar; por mencionar alguno, y sin menospreciar a nadie, he visto alguno dedicado al creador de Homo - Zapping, que si bien en alguna ocasión me han hecho reír, no creo que sea para dedicarle un artículo de "enciclopedia". Algún otro dedicado a alguna actriz en el que se declara más o menos que su principal atributo son sus atributos, etc... De todas maneras, ¿no hay un lugar para lo que escribí? ¿Quizá en un artículo nuevo? Saludos, --Jaenerisimo 01:14 2 ago 2007 (CEST)

No más Cambio climático

Ja ja ja, muchas gracias, creo que ya sí tengo claro el objeto de ésto. Pero no me has dicho nada de Homo Zapping ni de la actriz dotada, ¿eh? Ja ja ja. Saludos, --Jaenerisimo 18:31 2 ago 2007 (CEST)

Gustavo Pittaluga

A propósito de Gustavo Pittaluga, lee lo que yo he escrito sobre Eduardo Arroyo Sevilla. No me extrañaría que se hubieran conocido, o al menos carteado. Curioso, ¿verdad? Saludos, --Jaenerisimo 21:27 2 ago 2007 (CEST)

No busco aprobación

Lo dicho, puedo ser muy tozudo cuando lo único que se me recuerda es lo que es o no es el medio en donde trato de desarrollarme. Por otro lado, mi conclusión de policias está subjetivamente justificada, si bien no cuadra con el sentir de los que han tratado reencauzarme, quizas por prejuicios hacia mi persona (todos los tenemos, y los mios me han nublado en muchas ocasiones, y quizas esta sea una mas de tantas y todos estemos participando en un conflicto preenjuiciado). Por mi parte propongo un borron de este suceso; si bien no espero eso de los demás. Continuo pensando que la definición propuesta es válida, salvo los errores que ya me han mencionado y que si tenéis a bien sujetaros al esquema de la definición, con cooperación seguro sacamos algo sostenible. Ya es hora que la evolución pueda definirse en pocas palabras, y si no sabeís valorar el esfuerzo que eso supone para una persona, entonces definitivamente este no es mi sito. (Unificacion 20:01 3 ago 2007 (CEST))

Cañaheja

¡Muchas gracias por la respuesta, LP!

Te comento que mi duda venía dada por el artículo de Prometeo, en el que, en base a lo que figuraba en la edición de la Teogonía de Hesíodo que tengo por casa, sustituí la palabra hinojo, que aparecía en el artículo, por cañaheja como el recipiente en el que Prometeo trajo el fuego. Por un lado tenía mis dudas en si hinojo pudiera ser el nombre más común de la cañaheja, pero ya veo que no es así. Un gran saludo.--Dodecaedro 21:10 6 ago 2007 (CEST)

Saludos. Y calentamiento global.

Hola.

Bueno, la parte referente al citado artículo la he dejado allí. Aquí trataré de suavizar las cosas entre tu y yo. Me da la impresión que te molestó que matizara las bases de la ciencia. Disculpame si fué por eso, pero no te conozco ni se tu 'background', con lo cual es lógico que cuestione tus afirmaciones (de nuevo mis disculpas).

Veo que eres anti-neoliberal, y me parece perfecto. No se si pensabas que esto me ataca de algún modo, pero desde luego, estabas equivocado. Si debiera definirme de algún modo, diría que soy apolítico, como no se puede siendo un animal político que soy, prefiero no definirme (para cualquier político soy de los de la peor calaña).

Sobre tu último mensaje, me lo he copiado para acordarme de todo. A ver:

• mi explicación no requería tu aclaración de lo que es la ciencia. De nuevo mis disculpas, pero no te aclaraba qué era la ciencia sino una de las bases que en mi opinión habías omitido. No quise sugerir que la desconocieras.
• En cuanto a que la conducta colectiva se explica por una especie de mecánica estadística de las decisiones individuales, es un dogma acientífico. Creo que aquí es cuestión de tu opinión contra la mía, así que prefiero no entrar.
• dentro de la comunidad científica no suele haber guerras políticas de propaganda como las que vemos en este campo. Aquí te equivocas de parte a parte. Las hay, y encarnizadas, sobre todo cuando el tema tratado está discutido (y hay financiación que conseguir). Conozco un poquito más el campo de la protección radiológica. Te aseguro que las cosas que parecen más triviales y que a nadie medianamente informado se le discutiría se discuten, y no sabes de qué forma, y desde luego, no solo desde los periódicos. También en ese campo hay talibanes, no creas que no.
• deja de convertir el juicio de que la comprensión científica de la realidad es la mejor guía de las decisiones humanas, que los científicos en general sostienen y los neoliberales en general niegan, en la afirmación de que una aristocracia científica debe tomar las decisiones por nosotros. Aquí no se qué decir. ¿Cuándo he afirmado yo eso?.

Bueno. Lo dicho, espero sinceramente que ni me tomes por lo que no soy ni pienses de mi que actúo en ningún momento de mala fe. Eso sí. Si esperas calma/pasividad en mí, te aseguro que no la tendrás :).

Y de nuevo, sobre el tema tratado. Te aseguro que si me es necesario me leeré toda la información que me pases. Mientras no lo sea, prefiero mantenerme "al margen", defendiendo en cada momento al que me parece más debil (no tengo otro modo de discriminación sin leer más).

Ah!. Y como te preguntarás hasta qué nivel podrías discutir conmigo estos temas, solo quería decirte que por favor, no tengas problemas. Si no tengo tiempo y crees que el asunto lo merece, ya lo sacaré de donde sea.

--Euratom 18:40 10 ago 2007 (CEST)

Hola.

Sinceramente, no suelo fijarme mucho en los nicks del resto de wikipedistas, y me perdí tus contribuciones. Pero normalmente suelo fijarme en las contribuciones de los que más conozco (entre los que estás incluido a partir de ahora). Veamos, como te contesto. Por partes de nuevo.

1. Sobre "mi ideología (o si debería existir una aristocracia científica)": Lo considero un asunto político, y como no soy nada ortodoxo, prefiero no discutir. Realmente decías que yo te había atribuido esa creencia. Ni mucho menos.
2. «La ciencia solo puede, como bien dijiste, basarse en hechos, y por tanto en ambos casos cuestionados, solo puede argumentar en base a estudios estadísticos acerca de comportamientos causados por estímulos. Ese es (y debe ser) su único alcance». Las predicciones de esa concepción no se cumplen. ¿Qué predicciones? En absoluto hablé sobre predicciones, sino sobre el papel que la ciencia debería tener en el estudio social (evidentemente, el estudio individual es mucho más complejo y no generalizable, y por ello hablé de promedios). El uso práctico de los desarrollos científicos suelen ser asunto para ingenieros y políticos. Al margen de esto, la discusión tiene una apasionante vertiente filosófica y no me disgustaría lo más mínimo tenerla contigo. Pero tienes razón en que la wikipedia no es el medio para ello.
3. Sobre "poner verjas al campo": Al menos en tres ocasiones hablas de qué fronteras debe tener la ciencia. A pesar de ser un asunto también áltamente político, ético y filosófico, mi opinión es que no puede ni debe tenerlas. Es el uso que se le da al conocimiento lo realmente peligroso, no el conocimiento en sí mismo (¿es un cuchillo peligroso o útil?). Por supuesto, es solo mi opinión. Pero a partir de mi forma de pensar: la ciencia tiene derecho a considerar objeto legítimo de investigación esa... desde luego que tiene derecho...según yo; la Iglesia Católica pretende acotar a priori, dogmáticamente, lo que la ciencia tiene derecho a investigar. también, como dije, esta es una cuestión ética y por tanto tienen su opinión, la respeto, pero pienso que no puede hacerse; y la última, aunque se que levantaré tus iras contra mi '...aunque mi hipótesis es que sí hay consenso... hablando del cambio climático. En este punto que agrego en el apartado de las verjas en el campo, mi pensamiento es que el consenso es un útil acientífico, solo usado cuando el conocimiento es escaso. Todo es cuestionable, aunque el futuro profesional (científico) de quien se atreve a cuestionar según qué campos es más o menos prometedor. Así existe un acuerdo de la mayoría de físicos en cuanto a que la relatividad general es correcta, pero existen atrevidos que se atreven a cuestionarla, y por tanto el consenso absoluto no existe. ¿Podemos desprestigiar a estos, que probablemente serán becarios con afán de protagonismo, por adentrarse en un tema del que la mayoría de científicos con más experiencia, años (y falta de iniciativa) saben que llegarán a nada?, de nuevo mi opinión, no. Esta sí es una base de la ciencia que todos deberían respetar. Aunque la mayoría sepa la verdad, no se debe desprestigiar a alguien que trabaja en contra de esa mayoría, si trabaja bien. Probablemente acabará su carrera antes de empezarla, pero ese es su problema. Si sus resultados concluyen en que estabamos equivocados y debemos empezar de nuevo...pues se empieza. Ni sería el primero, ni será el último. Ojala conozca en toda mi vida a uno solo de estos... Y de nuevo me voy por las ramas. En resumen. Por defecto, soy contrario a cualquier tipo de consenso y sus intentos de anular la disensión y/o definir los límites de lo investigable.
4. Sobre la bibliografía del cambio climático. También tengo acceso a varias revistas (creo que también sobre clima, pero lo revisaré el lunes), pero prefiero no tener que sumergirme en las inmensidades de un campo nuevo a no ser que fuera absolutamente imprescindible (y en este caso, no lo es). Por ese motivo te pedí bibliografía seria que pudiera leer, porque no dispongo del tiempo necesario para buscarla yo mismo, y decidir lo que es y no es útil. Pero solo si te es sencillo citar artículos determinados que pudiera obtener. No creo que sea ilegal compartir artículos en pdf...al menos no conozco a nadie que no lo haga, así que si es ilegal, conozco a muchísimos ilegales. Por cierto, si necesitas alguno, dímelo y quizás yo tenga acceso. Yo también tengo activado el correo electrónico, con lo que podemos pasarnos información.

Por mi parte empezaré por el principio, y no me parecen malos sitios donde empezar el informe del IPCC y realclimate.org. Ya te pediré información si me atranco en algún punto concreto.

Un saludo, y seguimos en contacto (para compendios completos como los que escribimos ambos, creo que sería mejor que pasáramos al correo electrónico).

Euratom 22:18 11 ago 2007 (CEST)

Hola.

Aburrirme no me aburren tus mensajes, pero me cuesta leerlos, no creas. Son inmensos!. Veamos.

Sobre el punto 2. De nuevo te basas en concepciones políticas, mientras que yo solo hablo de investigación científica. Científicamente la sociedad, o el ser humano como parte de ella, solo puede ser estudiada de forma estadística. Es que no hay más remedio. Es imposible afirmar que a partir de un mismo estímulo dos individuos diferentes vayan a responder siempre de forma idéntica. Y a eso únicamente me refería. Y te pongo un ejemplo: Dos personas a punto de morir de hambre y cuya única solución de subsistencia es el canibalismo. ¿Podemos asegurar que ambos actuarán igual? Evidentemente no. Pero sí se puede hablar de porcentajes. Es más, existen muchos fenómenos humanos que se dan únicamente en congregaciones, mientras que individualmente es dificil que existan, por ejemplo el pánico injustificado e irracional.

Sobre el consenso científico. De nuevo afirmo que solo se usa cuando el desconocimiento es muy grande. ¿Es bueno o es malo? En cuanto a aportar soluciones políticas prácticas, es bueno, pero es malo cuando se intenta utilizar para coartar a los investigadores disidentes. El consenso se ha utilizado en muchísimas ocasiones, pero solo es un instrumento práctico, no científico. De hecho es absolútamente acientífico.

La gran mayoría de las prácticas que aspiran a ser científicas (o que ya lo son), han aprendido que sus resultados no tienen un gran valor si no adoptan la forma indiscutible de las matemáticas. Por eso la biología y la psicología utilizan la estadística. Por eso los científicos que crean modelos saben que deben expresar sus resultados con incertidumbres, o no tendrán ningún valor delante de otros expertos.

En física, tanto la mecánica clásica, como la relativista o la cuántica tienen su aplicación. Esto no implica que no se puedan discutir. Eso es lo que te quería decir en cuanto al consenso. Cuando se toma como verdad universal la mecánica de Aristóteles/Newton/Einstein, y no se permiten las disensiones, la mecánica se estanca, porque sí son válidas, pero no en todas las ocasiones.

Por eso las teorías se demuestran mediante experimentos, no mediante "consensos" ni "debates". Los debates científicos son eso, solo debates (charlas de cafetería). Si alguien serio pretende demostrar una teoría lo que hace es encontrar (o crear mediante experimentos desarrollados por él mismo al efecto) datos empíricos, confirmando que la teoría se ajusta bien a esos datos. ¿Siempre? Probablemente solo se pueda afirmar que su teoría se ajusta bien dentro de un determinado rango de parámetros. Probablemente solo con un cierto grado de incertidumbre. Pero la teoría (o ley natural) siempre debe quedar abierta a que alguien la discuta, la compruebe de nuevo, amplie (o restrinja) su rango de validez. En definitiva, que la ponga en cuestión. En investigación esta actitud no solo es admisible, sino incluso saludable. Para los políticos es una actitud incomprensible, por cuanto que no existe una certidumbre absoluta, y ¿quien podría actuar sin estar seguro al 100% de las consecuencias de sus acciones?.

Sobre el SIDA/VIH, así como sobre cualquier otra enfermedad de dificil curación (siento el tema que te toque personalmente), el problema de nuevo es el desconocimiento, como indicaba antes. Por eso se necesitan los consensos. Cuando llegue el día en que se descubran las causas con certidumbre del cáncer (por ponerte otro ejemplo distinto del SIDA), no existirá la discusión, ni el debate para llegar a su curación. Un médico bien formado sabrá cual es el tratamiento adecuado y actuará en consecuencia, curando el problema. Así sucedió con la diarrea vírica por ejemplo, de la que la gente moría hasta descubrir que el único tratamiento que se debía aplicar era dejar que el organismo ganara y mientras tanto garantizar una adecuada hidratación. Igual con las infecciones, de las que poca gente (con su sistema inmunológico intacto) muere hoy en día, o algunas enfermedades víricas, que gracias a las vacunas ya no son peligrosas.

Euratom 10:05 13 ago 2007 (CEST)

Hola.

En tu último discurso hay varias mentiras y varias verdades:

1. El comportamiento de un gas en un recipiente se describe por las propiedades medias de las moléculas que lo forman, basándose en la independencia entre ellas; el comportamiento de una manada de lobos no. Aquí si relees mi comentario, estamos diciendo lo mismo exactamente, así que no saques de lo que yo digo lo que no digo. Lo que yo dije: es imposible predecir el comportamiento de un individuo (probablemente por falta de conocimientos por el momento), pero sí es predecible el comportamiento de una masa o congregación de individuos. Tu me discutes esgrimiendo el argumento exactamente contrario, es decir, que a partir del comportamiento de cada individuo puede inferirse el comportamiento de la masa (relee). Así que, como llegamos a un absurdo, no hay discusión. Mis frases: Es imposible afirmar que a partir de un mismo estímulo dos individuos diferentes vayan a responder siempre de forma idéntica., o sea, si no puedes decir cual es el comportamiento a priori de un individuo, ¿cómo vas a extrapolar a partir de él?, que es lo que intentas tu rebatirme, no se a santo de qué. Sin embargo, sí existen comportamientos más probables, y comportamiento de masas o grupos (existen muchos fenómenos humanos que se dan únicamente en congregaciones, mientras que individualmente es dificil que existan). Es a partir de esos dos de los que se pueden inferir comportamientos más probables (estadísticamente, bien entendido lo que es la estadística, no revuelvas mis argumentos) de un individuo concreto o de una masa, y no al revés, que es de lo que no se porqué intentas autoconvencerte de que es lo que intento decir.
2. Sobre el segundo punto. Dices: El consenso no es una enumeración dogmática de verdades indiscutibles (que es como tú respondes a su mención), sino una lista de verdades probadas, más una lista de misterios y dudas reconocidos como tales, un repertorio de métodos validados, y un programa de avance más o menos explícito, con una lista de investigaciones que se consideran razonables o deseables. Un consenso, o teoría constituida, también implica considerar inútiles o incluso ridículos ciertos programas de investigación: por ejemplo, si alguien pide financiación para demostrar la vieja teoría de que la razón reside en el corazón y los sentimientos en el hígado, le mandarán a la mierda. En el siglo XVII un tipo llamado Galileo Galilei era imposible que consiguiera financiación pública sobre su investigación, que contradecía el hecho incontestable y consensuado, sobre el heliocentrismo para explicar el movimiento de los astros. Es un ejemplo claro de consenso mal entendido. Las financiaciones públicas se basan en consensos políticos sobre intereses de la sociedad. Por eso, si alguien quiere investigar sobre un tema contrario a ese consenso, simplemente está avocado al fracaso (económico y científico en la mayor parte de los casos), a no ser que sea increiblemente brillante y realmente tuviera razón (y a este es al que yo me refería al decirte que ojala conozca uno solo de estos en mi vida). Una vez una persona me dijo "un mecánico cuántico no ortodoxo no tiene futuro". ¿Eso implica que no puedan estudiarse alternativas a la mecánica cuántica? Evidentemente, alguien que quiera dedicarse a ese campo, podría hacerlo, sabiendo que lo más probable es que (como bien dices) le manden a la mierda en la mayoría de las universidades e instituciones públicas. Distinto es utilizar ese consenso para atacar los resultados que obtuviera ese investigador (de nuevo, si fueran resultados serios). Me explico y ahora refiriéndome al artículo sobre el cambio climático. Si alguien quiere dedicarse al estudio y desarrollo de un modelo climático que no considere en absoluto los gases de efecto invernadero, sino tan solo la irradiancia del Sol y el albedo terráqueo, debe ser libre de hacerlo. ¿Conseguirá financiación? Desde luego, ¿quienes son los grupos más interesados de que este investigador tenga razon? fabricantes de automoviles, petroleras, etc. Probablemente consiga financiación. Este hombre/mujer es capaz de alcanzar un resultado serio, es decir, consigue explicar los cambios climáticos adecuadamente (con un grado de correlación entre predicción y datos bueno y una incertidumbre baja). Lo manda a publicar, explica porqué el resto estaban equivocados, donde cometían sus errores..., y sus pares, si están convencidos de que el trabajo estuvo bien hecho, recomendarán que se publique.
3. Sobre las teorías: la teoría consolidada (o consenso). Evidentemente esto es una discusión lingüistica, aunque no estoy de acuerdo en que puedan equipararse. Una teoría consolidada es aquella que en todos los casos estudiados, o al menos en el rango de validez de la teoría, es capaz de predecir adecuadamente los resultados obtenidos en la realidad. Un consenso es símplemente eso, ponerse de acuerdo en algo. Si algún día la mayoría de la comunidad científica llega al consenso de que la vida extraterrestre no existe, ¿dejará por ello de existir?. ¿Es la ley (consensuada según tu definición) de la gravedad de Newton incontestable?.

Bueno, después de tanta discusión estamos de acuerdo en mucho, discutimos sobre asuntos lingüisticos y estamos en desacuerdo en algunas cosas. Principalmente en los límites de la investigación (creo). ¿He resumido adecuadamente?.

--Euratom 13:02 13 ago 2007 (CEST)

Hola.

En ningun momento creo que hayamos estado lejos, solo que no debo explicarme correctamente.

Sigue siendo una discusión puramente lingüistica. Y es absurdo como te dije continuarla. Nunca llegaremos a un consenso.

Sobre el primer punto, estás convencido de que te quiero decir lo contrario de lo que te digo. Y vuelvo a recomendarte que releas todos mis comentarios (por eso piensas que aun hay discusión). De todos modos, volveré a ponertelos ordenados, para que no tengas que buscarlos:

1. ¿La ciencia natural no tiene nada que decir respecto a las necesidades y las preferencias? ¿No pueden investigarse también científicamente sus determinaciones psicológicas y sociales?:La ciencia solo puede, como bien dijiste, basarse en hechos, y por tanto en ambos casos cuestionados, solo puede argumentar en base a estudios estadísticos acerca de comportamientos causados por estímulos. Ese es (y debe ser) su único alcance.
2. El comportamiento de un gas en un recipiente se describe por las propiedades medias de las moléculas que lo forman, basándose en la independencia entre ellas; el comportamiento de una manada de lobos no.:Científicamente la sociedad, o el ser humano como parte de ella, solo puede ser estudiada de forma estadística. Es que no hay más remedio. Es imposible afirmar que a partir de un mismo estímulo dos individuos diferentes vayan a responder siempre de forma idéntica.
3. Y te pongo un ejemplo: Dos personas a punto de morir de hambre y cuya única solución de subsistencia es el canibalismo. ¿Podemos asegurar que ambos actuarán igual? Evidentemente no. Pero sí se puede hablar de porcentajes. Es más, existen muchos fenómenos humanos que se dan únicamente en congregaciones, mientras que individualmente es dificil que existan, por ejemplo el pánico injustificado e irracional.
4. Lo que yo dije: es imposible predecir el comportamiento de un individuo (probablemente por falta de conocimientos por el momento), pero sí es predecible el comportamiento de una masa o congregación de individuos. Tu me discutes esgrimiendo el argumento exactamente contrario

Bueno, pero como veo que sobreentiendes cosas que yo no digo, y lo que digo no lo entiendes, intentaré explicarme con tu analogía sobre los gases.

Si situamos un gas en un recipiente y practicamos un pequeño agujero sabemos que el gas escapará por ese gas. Imagina por un momento que somos capaces de marcar cada molécula del gas. ¿Podemos ser capaces de predecir a priori qué molécula saldrá en qué instante? ¿Podemos asegurar qué moléculas no saldran del recipiente (evidentemente no saldrán todas)?. De un modo similar (pero no idéntico por lo complejo), en las ciencias psicológicas/sociológicas, se pueden estudiar los individuos, y existen muchos experimentos que te demuestran que una inmensa mayoría de individuos responden del mismo modo ante iguales estímulos. Eso es un hecho científico. Ahora bien, si tomamos un individuo al azar y lo sometemos a este estímulo, ¿podemos asegurar al 100% que actuará como la mayoría? (es que es así de trivial, por eso me sorprende tanto que lo quieras discutir). Evidentemente no. Si tomamos 1 millón de individuos y los sometemos uno a uno a este estímulo, podré asegurarte con bastante precisión el número de individuos que han reaccionado de cierta manera.

En el segundo de los casos, las masas de individuos o congregaciones el asunto es ligéramente distinta, pero únicamente porque somos animales grupales, y nos regimos por algunas normas instintivas que aseguraron en su día la supervivencia de la especie. En este caso es imposible extrapolar el comportamiento individual al grupo (y eso es lo que vengo diciendo todo el tiempo...así que, como creo que quieres decir lo mismo, tampoco veo la discusión). Para poner una analogía algo más práctica, en lugar de un gas, tomemos un haz de luz. Conociendo a la perfección el comportamiento de un fotón individual en condiciones muy precisas, ¿crees que somos capaces de describir el comportamiento de un grupo grande de fotones?. Pues en este caso resulta que no. Necesitamos dos tipos de física para describir ambas situaciones, y por eso se habla de la dualidad onda/corpúsculo. Cuando tratamos de fotones de forma individual necesitamos unas ecuaciones, y cuando hablamos de ellos de forma colectiva necesitamos otras ecuaciones.

Tu dices que La primera cosa que criticaste fue que yo defendiera que la tesis reduccionista propia del individualismo metodológico es acientífica. Mira y dime en qué momento yo critiqué esta postura, y entonces luego seguimos discutiendo. Mientras, me parece que estás discutiendo porque tienes una ideas preconcebidas sobre mi y mis ideas, así que sobreentiendes lo que has preconcebido de lo que realmente digo.

Sobre el punto 2 de tu último mensaje. De nuevo creo que intentas explicar cosas que yo no mencioné. Sigues con el consenso, y por tanto intentas apoyar tus tesis poniendo en mis dedos palabras que no escribí. Hablábamos de la financiación de proyectos científicos basada en el consenso científico. Como te dije, esa financiación la conceden políticos a partir del concenso social. Y como ejemplo te puse el consenso existente sobre la creación del universo y el firmamento y el geocentrismo existente antes del siglo XVII y que Galileo demostró falso. Desde luego, Galileo jamás hubiera conseguido financiación de la Iglesia, poder fáctico y político de la época, para demostrar que el consenso era erróneo. Y por tanto, ¿es adecuado prohibir/censurar investigaciones que vayan en contra de dicho consenso?. Me parece entender que en tu último mensaje me das la razón, así que también estamos de acuerdo.

Sobre el debate científico, suele ser un momento del proceso científico, sí, estoy de acuerdo, pero es el momento en el que se produce un estancamiento, donde prima el desconocimiento. Cuando muchos científicos necesitan discutir, significa que ninguno de ellos puede demostrar de forma indiscutible su propia teoría (por definición). Cuando una teoría es confirmada por todos los experimentos, no existe el debate científico ni es necesario el consenso.

Otra cosa es cuando se pone en cuestión la capacidad de un científico y se debaten sus resultados. Esto es distinto.

El consenso que hay respecto al cambio climático es reciente y relativamente precario; está sí en los informes del IPCC. Y llegamos al punto inicial de la discusión. Una vez aclarado lo que cada uno queremos decir con consenso: ¿es aceptable que este consenso prohiba/censure investigaciones que vayan en una dirección alternativa?. Mi opinión de nuevo es que no, con tu definición o la mia. Si un científico cualquiera es capaz de conseguir financiación para sus experimentos y subsistencia durante el tiempo suficiente para demostrar que sus tesis eran acertadas, ni el IPCC, ni nadie, deberían decidir si se puede o no se puede ir en contra del consenso. ¿Dónde están los límites de la investigación?. Te pongo un ejemplo más sobre consenso científico y financiación. Las instituciones españolas nunca financiarían un proyecto que intentara demostrar el creacionismo o rebatir la evolución. ¿Crees que a un científico que quisiera investigar estos puntos le sería dificil conseguir financiación?. ¿Se le debe impedir su investigación? De nuevo mi opinión es que no. Como dije, el problema de este científico será llegar a resultados interesantes y poder publicarlos en cualquier revista medianamente seria.

--Euratom 09:33 14 ago 2007 (CEST)

Hola.

Como habrás podido deducir, solo puedo leerte/contestarte cuando estoy en mi trabajo, ya que hace cosa de 2 años que deje de tener conexión en mi casa, por cuestiones que no vienen al caso. Esto hace que me sea complicado dedicar un tiempo excesivo, tanto a la wikipedia, como a tus mensajes, muy a mi pesar, y te pido mis disculpas. Por ese motivo, puede que en alguna ocasión te de la impresión de que no me interese la discusión que mantenemos, pero es simplemente provocado por esas dificultades.

Bueno, al menos creo que he conseguido que dejaras de lado tus ideas preconcebidas sobre mi, que era mi objetivo básico, y me alegra. Sobre el proceso que se lleva a cabo tanto en la investigación como en la publicación de los resultados obtenidos, algo se, y por eso me atrevo a rebatirte y entrar en esta discusión (estoy absolutamente de acuerdo en la distinción de los 3 grupos que mencionaste).

Como ya te comenté, solo veía (y veo) 2 discusiones en el trasfondo de todo lo que hemos escrito ambos. Básicamente:

1. Definición de consenso, que tu entiendes como debate y que la RAE, los medios de comunicación, políticos, etc, entienden como acuerdo. Por ese motivo, no pienso que exista discusión ninguna fuera del ámbito lingüistico, y así te lo he venido haciendo notar.
2. Uso de la estadística como instrumento científico. Simplemente tu aplicaste esas ideas preconcebidas sobre mi y leias lo que no estaba escrito. Pienso que ya no. El uso que tu dabas a la mención de la estadística, era el estudio de 1 individuo (fotón) a partir del cual se puede conocer el comportamiento del grupo (haz de luz). El uso que yo le dí desde el principio es el que te dejé ver, la utilización de magnitudes estadísticas (velocidad promedio de los gases, energía promedio de los fotones, velocidad media del viento,...) a partir de las cuales es imposible hallar el valor de cada individuo (velocidad de una sola molécula, energía individual de un fotón, velocidad del viento en un instante,...), y que como te dije, tampoco se da a la inversa en ciertos casos. Evidentemente no se da en sociología, ni en el estudio de la luz. Ahora bien, en esos casos sí se puede estudiar el comportamiento individual, y solo es útil dándole un tratamiento estadístico, a partir del cual pueden sacarse afirmaciones. ¿Y porqué? simplemente porque todas las ciencias que se precien de serlo intentan basarse en hechos matematicos (y por tanto, bien construidos, irrefutables), y en este tipo de ciencias únicamente la estadística es útil hoy por hoy.

Me extenderé en el tema del consenso un poco en mi campo, para que entiendas cual es el problema que yo le veo.

Cuando se habla de radiaciones ionizantes y de sus efectos en el ser humano, hay básicamente 3 campos de estudio sobre humanos en los que se han basado todas las conclusiones que tenemos hoy:

1. Supervivientes de Hiroshima y Nagasaki.
2. Minería del uranio.
3. Personal que aplica tratamientos médicos con radiaciones.

Aparte, existe la investigación numérica (con modelos matemáticos, de los que algo se, y se como influyen los cambios en los parámetros empleados), la investigación in-vitro con tejidos humanos pero no en el organismo (con lo que eso conlleva en cuanto a diferencias en las interacciones con el sistema inmunológico, etc) y la investigación con animales (que nunca es absolutamente extrapolable a los humanos).

Absolutamente todos los estudios publicables y objetivos tienen una conclusión indiscutible y que es lógica desde un punto de vista toxicológico. Y es que las radiaciones son dañinas a partir de un cierto nivel de irradiación instantanea (por ejemplo, es conocido que entre 3 y 4 Sv de irradiación a cuerpo completo es mortal/letal para el 50% de la población expuesta a ese nivel, o que entre 8 y 10 Sv de irradiación a cuerpo completo en una sola irradiación es mortal para el 100%). Eso es hoy en día indiscutible simplemente porque son datos empíricos, ni modelos, ni teorías, ni consenso. Simplemente es como actúa el organismo humano. ¿Podemos decir que será igual en el futuro? Te digo ya hoy que no. En el futuro existirán tratamientos médicos que permitirán que una persona expuesta a esas dosis de radiación puedan vivir.

Existe sin embargo una discusión terriblemente politizada a bajos niveles de dosis, y cuando se habla de forma científica de bajos niveles hablamos por debajo de 100 mSv de dosis a cuerpo completo en una única irradiación.

¿Cuál es el problema? Que no puede afirmarse nada tajantemente porque no hay datos suficientes. ¿Qué se hizo? Se alcanzó una serie de acuerdos, un consenso entre todos los científicos, por el cuál se supuso que cualquier dosis recibida produciría un daño (lo cual es aproximadamente cierto a nivel molecular), y que ese daño era proporcional a la dosis recibida. Generalmente a ese consenso se le llama modelo LNT (modelo lineal sin umbral). Pero este consenso se generó por el desconocimiento, simplemente, y a esto me refiero desde el principio. No podemos saber la realidad, y utilizamos este consenso como herramienta.

Ahora, ¿cuál es el problema con el consenso?. A partir de ese modelo, tan simple y cómodo, se ha podido sacar adelante mucho trabajo científico desde hace unos 70-80 años, de forma que se está infinítamente más protegido ante las radiaciones ionizantes que ante cualquier tóxico químico (del que todo el mundo se queda en la dosis letal al 50 o al 100%). Tanto es así que los organismos de protección más importantes ante este tipo de radiaciones (ICRP, IAEA ...) se atrevieron a reducir tantísimo el límite legal (por consenso político entre todos los organismos implicados, estados, sindicatos, científicos incluso, similar al alcanzado por el IPCC), que se decidió situarlo en 1 mSv (sobre el fondo, en un solo año, a cuerpo completo y para cualquier persona que no reciba un beneficio directo de la actividad que produce las radiaciones), es decir, 100 veces por debajo de cualquier dato real. ¿Es esto asumible? Se pensó en aquel entonces (1991) que el límite era asumible económicamente, y que por tanto era increiblemente bueno para todos. Pero llegó la época verde. En ese momento se malversó, tergiversó y manipuló el consenso científico, hasta el punto que el gobierno alemán (también en parte verde), ha venido financiando estudios científicos independientes que intentan hacer varias cosas. La más importante extremar esos límites de dosis basándose en el modelo LNT, haciendo que una dosis 0 sea considerada peligrosa. Este punto de vista hace que prácticas absolútamente beneficiosas para el ser humano en su conjunto, ahora sean cuestionadas. Por supuesto, se cuestionan desde Alemania, pais mucho más desarrollado, y con muchísimos más medios que otros (incluido España). ¿Podrían permitirse en Alemania bajar más los límites? Probablemente. Les costaría mucho más dinero, y la protección virtual (como dije, es un invento útil para nosotros, no real) sería algo mejor. A cambio algunas actividades dejarían de ser rentables y tendrían que trasladarse a Rumanía, España o cualquier sitio donde los límites no se hubieran extremado y fuera más importante el dinero que proporciona esa actividad que la protección virtual perdida al realizar esa actividad.

La industria más atacada desde este punto de vista es la nuclear. Evidentemente es una industria que conlleva riesgos, como cualquier actividad humana. Ahora bien, ¿los beneficios que produce son mayores que los riesgos asumidos?. La respuesta es evidentemente que sí, (depende de donde). Hay cosas interesantes que obvian los antinucleares. Por ejemplo, una central nuclear moderna utiliza aproximadamente unas 80 toneladas de uranio enriquecido (al 3% en las de agua ligera usadas en España o Francia) que le puede durar unos 18 meses. ¿Qué ocurre cuando se compara con una central de carbón por ejemplo? Esas centrales utilizan de media 9000000 de toneladas de carbón, y no me he confundido al poner ceros, cada año (es decir, 13500000 de toneladas cada 18 meses) para producir la misma energía que esa central nuclear. En la central nuclear pueden existir virtualmente algunos cánceres provocados por las radiaciones (de nuevo usando nuestro modelo virtual LNT) en la minería, transporte, generación y gestión de los residuos (más o menos el doble de esas 80 toneladas). En la de carbón se sabe a ciencia cierta el número de casos de silicosis que provoca la minería; se desconocen, porque no se han estudiado, los casos provocados en la generación de electricidad en las poblaciones cercanas; se producen aproximadamente 5000000 de toneladas de residuos sólidos y se emiten unos 30000000 de toneladas de CO2 en esos 18 meses, más óxidos nitrosos más óxidos de azufre más metales pesados, de los que prácticamente se desconocen los efectos sobre las personas que viven cerca.

Por contra a nadie se le ocurre levantar la voz por las dosis recibidas en los diagnósticos con radiaciones ionizantes (mucho más generalizadas y elevadas que las que produce una central nuclear). ¿porqué? porque la gente pensaría que están en contra de ellos, y eso no interesa. En este caso el beneficio recibido por un posible riesgo es percibido por cada individuo afectado. Es mucho más facil de defender.

A lo que iba. Esos investigadores independientes, que jamás se habían ocupado de estos temas, están consiguiendo financiación independiente, por supuesto, utilizando como propio el consenso científico, que se alcanzó solo como herramienta ante el desconocimiento. Obviando la parte científica, el desconocimiento inherente de los modelos propuestos y los efectos reales. Y de hecho, cuestionando los 80 años de investigación anteriores, atacando los resultados obtenidos por el resto de la comunidad y permitiéndose el lujo de decir que esos investigadores eran (o son, ya no estoy seguro) financiados por la industria nuclear. Estos investigadores independientes están surgiendo como las setas, apareciendo por todas partes expertos en los efectos de las radiaciones ionizantes, que han leido dos informes, que en parte surgieron del consenso entre las partes de la sociedad, y que opinan, publican resultados (en sus propias revistas independientes) y desacreditan a los científicos consagrados en el campo, por mor del consenso y del beneficio de la sociedad.

Y aquí es donde estoy desde el principio. El consenso científico surge del desconocimiento (es mi punto de vista, desde luego, sino no estaríamos discutiendo nada), y se impone, con argumentos científicos, por políticos (o científicos políticos que tambien los hay). A partir de ese consenso se desarrollan modelos matemáticos que pueden usar parámetros que son mejores o peores a partir de los que se obtienen resultados, y a partir de esos resultados se imponen políticas de protección. Al más puro estilo IPCC como podrás comprobar.

¿Puedo con ello decir que se puede ser contrario al consenso científico? Desde luego que sí. Cualquier científico serio que realice experimentos bien hechos y los publique en una revista con cierto prestigio (y años de publicación en el tema), demostrando que el LNT era falso (por defecto o por exceso), de forma absolutamente irrefutable, habrá ido en contra de ese consenso. Y sin embargo nadie debería poder prohibirle su investigación.

Y en eso me baso. Aunque desconozco el tema del cambio climático, y jamás lo he negado, me suena increiblemente cercano el asunto. Por un lado científicos de la atmósfera que llevan 60 años en el tema que experimentan y llegan a una serie de datos. Esos científicos alcanzan un cierto consenso útil para poder desarrollar modelos matemáticos que puedan predecir el comportamiento de la atmósfera. Se alcanza el nivel político justo en la época del auge verde (siempre entre comillas). Se alcanza un consenso de actuación, Kioto, en 1992 (te has fijado en la cercanía de las fechas), donde se habla de consenso científico, pero en el mismo sentido que se fijó el modelo LNT. De pronto se dispara toda financiación, estudios independientes, caterva ingente de investigadores independientes, etc, (ves como me asaltan los recuerdos?) que hacen que los estudios se extremen, que los resultados sean todas en una misma dirección, que se ataque a todo aquel investigador que consiga resultados opuestos, que desarrolle modelos que no sigan ese consenso, que se pretenda que ese conocimiento se ha querido ocultar a la opinión pública... Ese tipo de cosas.

Por este motivo, porque he visto como se producía un efecto similar en el campo en el que trabajo, he visto cosas que no me gustaban, como querer tapar referencias, libros, documentales, contrarios a ese consenso científico. He buscado solo datos en un par de ocasiones, solo para asegurarme, y en ambas he visto como se intenta dar por verdad absoluta algo que en círculos científicos es discutido, como se quiere poner "desastre climático" en lugar de "cambio climático" y cosas similares. Como se pretenden cambiar gráficos y tablas por fotos tremendistas... ¿Cómo puede alguien fiarse de publicaciones creadas únicamente a tal efecto, que nunca tuvieron una relevancia antes del disparo verde? Por ello, porque pienso que has leido infinitamente más del tema que yo, te pedí sitios serios donde leer datos, si es que era necesario porque existiera alguna discusión en la que pudiera participar. Simplemente por ello, porque te creo alguien informado y no sesgado, y no al contrario, como pareciste creer.

Espero que entiendas algo mejor mi postura.

--Euratom 12:05 16 ago 2007 (CEST) PD: Siento no haber contestado litaralmente a tu mensaje, pero mira mi extensión únicamente tratandolo de forma general. Y perdón..

Hola.

Acabo de ver que me contestaste, se debió juntar con otro mensaje y no me di cuenta. Disculpame. Lo leeré lo antes posible.

--Euratom 19:45 22 ago 2007 (CEST)

Hola.

Ni he podido terminarlo, pero sí quiero contestarte a algo.

Yo también me considero ecologista, pero no 'verde', y por eso siempre lo distingo. Una cosa es querer que el medio ambiente permanezca lo más limpio posible, que es lo que considero ecologista, y otra muy distinta anteponer el bienestar de los animales al humano. Me molesta el caracter fundamentalista que han adoptado estos verdes, en temas como el cambio climático o la energía nuclear. En este punto quería aclararte varias cosas que indicas y que no he podido dejar pasar porque estñas equivocado. Creo que conozco bastante el tema, si bien es cierto que de forma genérica en muchos asuntos. Por supuesto no se puede ser especialista en todos, pero te puedo recomendar uno para cada tema en el que quisieras profundizar. Dijiste:

No he encontrado motivos para dejar de estar en contra de las centrales nucleares, porque son fábricas de material fisible para bombas; porque son sistemas no lineales muy críticos, inclinados a la catástrofe (aunque me consta que se ha mejorado y no me consta que no tenga solución); y porque los residuos que producen no deben liberarse al ambiente (aún después de reevaluar a la baja los riesgos para la salud), ni se ha generado para su gestión una solución económica y basada en riesgos aceptables. Sin embargo entiendo y asumo la posición de Lovelock: debe evaluarse de nuevo ante la acumulación de gases de invernadero.

• Son fábricas de material fisible para bombas. Esto es falso cuando se establece como tú lo hiciste (y como la mayor parte de los 'verdes' hace). De hecho, en la inmensa mayoría de las centrales es justo al contrario, son destructoras de material fisible, ya que de esas fisiones es de donde consiguen su energía. Existen un tipo de central, que se llaman reproductoras (el fnix y el superfenix franceses eran de este tipo) en las que sí se produce más material fisible del que se consume. En todas (o casi todas) las comerciales (productoras de electricidad) occidentales el diseño se ha optimizado precisamente para aprovechar todo el material fisible disponible. Es una cuestión económica. Si quieres más información dimelo.
• Son sistemas no lineales muy críticos. De nuevo se trata de desconocimiento del tema. Puedo ponerte un ejemplo que creo que es muy descriptivo y sencillo de entender. Existe un parámetro que en un reactor define la continuidad de la reacción de fisión en cadena y que se llama reactividad. Cuando en un reactor se generan en promedio más cantidad de neutrones que los que se consumen se dice que tiene reactividad positiva, y negativa si es al contrario. En un reactor BWR (solo como ejemplo, el otro estandar, el PWR es incluso más seguro), este parámetro puede controlarse (entre otros) con la velocidad de paso del refrigerante (agua) por el núcleo, que depende unicamente del caudal de unas bombas. Por diseño, este tipo de reactores necesita agua líquida para que puedan producirse las reacciones de fisión, y cuando el agua se encuentra como vapor (burbujas) las fisiones disminuyen. Esto es así porque el agua también actúa como moderador (quita energía a los neutrones) y se usa uranio 235 que fisiona con neutrones lentos. Por lo tanto, ¿qué ocurre si introducimos más cantidad de agua? básicamente se empiezan a producir más fisiones, con lo que el agua se calienta más y se producen burbujas con más rapidez, con lo que el número de fisiones se estabiliza. ¿qué ocurre si introducimos menos agua? se producen muchas más burbujas, con lo que el número de fisiones disminuye y la potencia decae. La función es aproximadamente como una parábola invertida, donde se ha diseñado la central para que la potencia máxima este en el máximo de esa parábola.

Por supuesto esto puede ser un problema si la reducción del caudal es drástica, como en un LOCA. ¿Por qué? Si no hay nada de agua, es cierto que las reacciones de fisión disminuyen, pero existe un efecto tardío que es el calor residual que producen los productos de fisión. Ese calor, si no se evacúa (refrigera) puede dañar los materiales de las barras de combustible, deformándolas. Eso puede producir un cambio en la configuración del combustible, con lo que si la geometría cambia, ya no estamos en el caso anterior. Pero esto es eso, un accidente. ¿Qué sucede en la industria nuclear? Pues que se sabe con bastante certidumbre la probabilidad de que cada tipo de accidente ocurra. Eso es gracias a unos estudios llamados imaginativamente "probabilisticos de seguridad". Esto hace que la gente pueda elucubrar sobre los accidentes de este tipo de industria y no sobre los de otros.

• inclinados a la catástrofe (aunque me consta que se ha mejorado y no me consta que no tenga solución). El accidente más grave que se ha producido (y el másximo que se puede producir de hecho) en esta industria fue Chernóbil. Todos los que trabajaron en el accidente están de acuerdo en que la mayor barbaridad que se cometió en ese accidente sobre la población fue la sobreprotección. Los problemas más graves que está sufriendo la población que estaba cercana a Chernóbil fue el desarraigo, que ha generado depresiones, alcoholismo, suicidios... ¿Fue necesario evacuar a toda esa gente? La respuesta, después de haber ocurrido es que no. Por supuesto nadie puede ponerse en el pellejo de los responsables en aquel instante. Pero hoy por hoy, ningún responsable asesorado por científicos que conozcan el tema repitirían esas actuaciones. En este tema puedo profundizar algo más yo mismo si quieres.

• porque los residuos que producen no deben liberarse al ambiente (aún después de reevaluar a la baja los riesgos para la salud). Toda actividad humana produce residuos, incluso la propia vida produce residuos. El problema no es liberarlos al ambiente, sino acumularlos en el mismo. De hecho, la dilución es una forma utilizada muy a menudo a lo largo de la historia para eliminar los residuos (y también se planteó con los producidos aquí, de forma científicamente válida). En este sentido no es que no se deba, sino que no se quiere. Así los residuos orgánicos se acumulan en vertederos y los residuos de la industria nuclear se planteo almacenarlos en lugares donde pudieran estar controlados (o al menos seguros). Los productos de fisión pueden ser muy valiosos, y así lo entendieron americanos, ingleses y franceses, por lo que tienen plantas que los reciclan y extraen todos aquellos que pueden serlo. La segunda parte de tu frase entre paréntesis no la entiendo, así que no puedo comentarla. Solo comentarte otra cosa. Casi todos los residuos industriales tóxicos solo se evalúan desde el punto de vista de la mortalidad. En el caso de estos residuos se evalúan con factores desde 3000 veces menores. Esta política está demostrando ser otra barbaridad (al compararla con otras industrias).

• ni se ha generado para su gestión una solución económica y basada en riesgos aceptables. De nuevo, creo que te falta información. Soluciones técnica y económicamente aceptables existen, basadas en riesgos (que se traducen en probabilidades) muchísimo más conservadores que los que se usan para cualquier otra industria. Esto debería significar que es aceptable, y sin embargo no pasa así. Cuando quise compararselo a JGaray le comenté que mi mujer viaja a diario en coche y sin embargo no es capaz de subir en avión. Para ella esa ultima opcion supone muchisimos mas riesgos (inexplicablemente).

Bueno. A ver si consigo terminar tu mensaje...

--Euratom 13:19 23 ago 2007 (CEST)

El mundo ha cambiado.

Hola. Paso para saludarte y mostrarte un cambio para bien que puede darte algo de alegría. Mira cuánto tiempo ha transcurrido entre lo que dijiste sobre esto y lo que ha llegado a ser hoy. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:46 10 ago 2007 (CEST)

Hay cada página en la wikipedia...

¿Qué te parece esta página encontrada al azar? Maniac Mansion. ¿Es digna de la Wikipedia? Otra que te recomiendo visitar es la dedicada a Blake Mitchell. Saludos de nuevo, --Jaenerisimo 17:30 14 ago 2007 (CEST)

Wikiproyecto

Hola te escribo porque formas parte del Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas y se esta actualizando, para ver los cambios y opinar sobre ellos dirígete al Wikiproyecto. Gracias Analiza Para contactar aquí 03:26 18 ago 2007 (CEST)

Probabilidades

Hola.

Veamos, en el estudio que discutía con JGaray las probabilidades se estudian en un periodo de 40 años. Desde luego que la probabilidad de un único suceso es la misma que antes. Eso es evidente y no lo discutí, era 2.9*10^-5 al año según un estudio alemán de 1980. La probabilidad en 30 años ha disminuido. Pero si un suceso ha ocurrido, es evidente que la probabilidad de que vuelva a suceder en ese mismo periodo estudiado es menor. Te pongo el mismo ejemplo que a JGaray. Las apuestas con monedas. Imagina que vamos a lanzar la moneda 10 veces (el estudio de 40 años). La probabilidad de que salga una cara en cada lanzamiento es de 1/2 por lanzamiento. Pero la discusión es: Si han salido 5 caras seguidas en los primeros 5 lanzamientos, ¿apostarías dinero porque en el sexto lanzamiento sale cara o sale cruz?. Es que es así de sencillo.

Lo siento, pero no tengo tiempo para más. En lo que pueda darte datos o referencias dimelo, estaré más que encantado.

--Euratom 19:11 23 ago 2007 (CEST)

Otra cosa rapida.

no hay procesos naturales de autodepuración que eliminen los isótopos dispersos, como sí hay procesos geoquímicos y biológicos en las envueltas fluidas del planeta que depuran la mayor parte de los contaminantes químicos, sino que sólo queda la fisión espontánea

Veo que químico no eres. Según tu ¿cuál es la diferencia entre un isótopo y un contaminante químico?

--Euratom 19:18 23 ago 2007 (CEST)

Otros 5 minutos para aclarar lo de antes:

Los isótopos de cada elemento químico tienen el mismo número de protones y electrones pero distinto número de neutrones. El comportamiento químico de un elemento lo define casi completamente el número de electrones. Por eso, el comportamiento químico de un elemento cualquiera no depende (casi, hay efectos, pero eso da para otra disertacion) del isótopo. Es decir, los procesos de "eliminación" que se dan para unos se dan para otros. Por ejemplo, si viertes plomo estable en el aire, ese plomo se diluirá con las corrientes y la difusión, se combinará químicamente con los demás componentes del aire, se depositará en el suelo donde será arrastrado por el viento o por el agua de lluvia e incorporado a los distintos cuerpos acuáticos donde finalmente se difundirá a través de las capas del suelo en profundidad o alcanzará el mar, también se depositará en las plantas, animales y personas o será respirado por los dos últimos. ¿Cuál es la diferencia si es radiactivo (como el ²¹⁰Pb)? Que a esa eliminación hay que añadirle un proceso adicional, la desintegración radiactiva.

Tóxico es cualitativamente aquello que puede causar un daño en un ser vivo. Ni más ni menos. Tóxico para el ser humano es aquello que puede causar daño a uno de estos. Así, ¿es el arsénico tóxico? Pues depende de la cantidad. Y así es como se define cuantitatívamente. Generalmente los agresivos químicos no radiactivos poseen un índice de toxicidad que se calcula en base a la mortalidad. Es decir, si 100 personas ingieren 100 mg de plomo, ¿cuantas fallecen? Si mueren 50 se dice que la dosis letal para el 50% (LD₅₀) del plomo es de 100 mg.

Radiotóxico es aquello que puede dañar a un ser vivo debido a sus propiedades radiactivas. Tampoco es un gran misterio. Ahora bien, ¿como se ha definido un elemento como radiotóxico? A partir de la dosis efectiva que recibe una persona. En esta ocasión, en lugar de usar un valor letal como en otros agresivos utilizamos un valor "legal" de dosis efectiva que se derivó a partir de aquel modelo lineal sin umbral (LNT para sus amigos). Es decir, decimos que cierta cantidad de un elemento radiactivo es radiotóxica (ingerida o inhalada) cuando provoca una dosis efectiva superior a ese límite legal (hace 6 años 5 mSv/año y ahora 1 mSv/año por razones económicas básicamente).

Una vez definido lo necesario, explico mi afirmación de un mensaje anterior. ¿Cuál es una dosis absorbida (es una magnitud similar a la dosis efectiva) letal? Entre 3000 y 4000 mGy se encuentra el LD₅₀. El LD₁₀₀ se encuentra entre 8000 y 10000. Y sin embargo si un gobierno me preguntara tendría que definirle una cantidad de un isótopo radiactivo como radiotóxica si superara 1 mSv. Es decir, más de 3000 veces por debajo de lo que haríamos con un elemento no radiactivo.

Creo que decías que veía este tema solo desde un punto de vista. Pues creo que es efectivamente así: desde un punto de vista algo más informado que el de la media.

--Euratom 20:22 23 ago 2007 (CEST)PD: acabo de mirar los artículos de dosis efectiva y absorbida por curiosidad. No les hagas demasiado caso, están fatal. Ya les echaré un vistazo.

Hola.

Así como con el calentamiento global creo que podría aprender mucho de tí, creeme cuando te digo que en estos temas en concreto podrías aprender de mi.

El problema con la radiactividad es probabilístico. Y digo yo, ¿tú sabes lo que eso significa?. De verdad, si no vas a leerme, me parece que perdemos el tiempo. Confía en mi cuando te digo que de estas cosas se más que la mayoría.

porque depende de que daña las moléculas complejas, informativas, del ADN, funcionalmente fundamentales, que cuentan con mecanismos de reparación, que son de eficacia limitada. Hasta aquí de acuerdo. Comentame como actúan los priones...por ponerte un ejemplo. ¿Sabes qué son los radicales libres? ¿O de donde pueden provenir? ¿O cual es su efecto sobre el ADN?

No es el mismo daño (aunque también se llame toxicidad) que el que una sustancia química, un elemento o un compuesto, tiene por sus propiedades químicas, es decir por reaccionar de determinada manera con otras sustancias del organismo. ¿Sabes que es el asbesto? El daño medible es únicamente el observable, en ambos casos cáncer (básicamente).

La fisión espontánea es un proceso físico, no una reacción química. Por partes. El término fisión se utiliza solo para la reacción nuclear que implica la división del núcleo de un átomo. Hay muchas más reacciones nucleares. En general, la radiactividad que proviene del combustible gastado no se debe a fisiones espontáneas, sino al regreso al estado estable del núcleo. De forma similar a lo que ocurre con los rayos X, pero en el núcleo en lugar de en la corteza. La mayor parte de la radiactividad del combustible gastado al principio son fotones (partículas gamma) y electrones procedentes del núcleo de los átomos (a esta radiación se le llama beta).

Cuando la toxicidad atañe a un elemento, esa toxicidad es, como dices, esencialmente independiente del isótopo de que se trate. No hablaba de la toxicidad, sino de su comportamiento químico. Y no, no depende del elemento solamente, sino del compuesto químico en el que se encuentre.

Ocurre que isótopos determinados, precisamente por ser químicamente equivalentes a los isótopos estables, pueden concentrarse en el organismo (la materia viva consiste en compartimentos microscópicos conteniendo disoluciones acuosas con propiedades extremadamente diferentes, y separados por fases secas hidrocarbonadas; es cualquier cosa menos un caldo homogéneo); es lo que pasa con el 131I, que se concentra en el tiroides, donde se fabrica la tiroxina, el único compuesto entre miles que en nuestro organismo porta iodo. Allí lo de menos es su concentración, que será razonablemente a dosis químicamente subtóxicas, porque lo que importa es su radiactividad: quizá haga mutar alguno de los genes que rigen el ciclo celular o el suicidio celular (apoptosis), y quizá, pero menos quizá que en condiciones normales, tengamos un cáncer de tiroides. Bueno, hay otros productos de fisión que se acumulan en el organismo. Básicamente sí, es así. No es cierto que lo de menos sea su concentración. Por ejemplo, te comento que existen tratamientos médicos que utilizan iodo radiactivo. Principalmente para la destrucción de la glándula en caso de cáncer.

Lo que ha sido reevaluado, y decías más arriba que no entendías, es que existen mecanismos de reparación que se apoyan en la redundancia de la información genética, así que el modelo sin umbral no está justificado biológicamente; Aun nadie ha podido dar pruebas fehacientes de lo contrario, ni en el umbral ni en la alinealidad del modelo. Si no ya no trabajaríamos con el LNT.

En la atmósfera y en los ecosistemas acuáticos se produce una depuración de los contaminantes químicos, por reacciones químicas abióticas y por procesos bioquímicos, metabólicos. además de por procesos físicos, como puede ser la sedimentación. Estos últimos pueden atañer también a los isótopos radiactivos, pero la radiactividad de éstos no depende de como están enlazados; vamos que ningún proceso natural de ese nivel modifica la vida media de un isótopo. Lo que sí ocurre es que elementos con significación biológica o que se «nentralizan» por acumulación, pueden acumularse a lo largo de las cadenas tróficas. Si me hubieras leido con atención verías que precisamente sí, la eliminación de los isótopos radiactivos es idéntica a la de los isótopos estables, en los procesos químicos y físicos (con la excepción de la desintegración radiactiva). La radiactividad del átomo en sí no depende de como están enlazados. Su concentración de radiactividad sí, igual que su forma de comportarse en el organismo humano (o en los otros seres vivos). Y su acumulación en la cadena trófica es idéntica.

El segundo problema es uno extremadamente generalizado, del que creó que hablé, y es el carácter no intuitivo del pensamiento probabilístico (y del científico en general); así que si quieres jugar conmigo al lanzamiento de moneda en los términos que indicas, desde luego me interesa. El ejemplo que pones es un clásico. La probabilidad de sacar cara en la sexta tirada después de cinco caras es 1/2, así de sencillo, y tengo que confesar que me asustas. Bueno, me parece bien jugar contigo, eso sí, las reglas son las siguientes: Yo te pagaré la misma cantidad (5 euros va bien?) en cada tirada, independientemente de lo que haya salido en las anteriores. Sin embargo tú deberás pagarme a mi según lo siguiente. Solo me pagarás si sale cruz, pero la cantidad que me pagues dependerá de lo que haya salido antes, así será 1 euro si sale cruz en el primer lanzamiento, pero multiplicarás por 10 la deuda por cada cara seguida que salga. Por ejemplo, si la primera sale cara y la segunda sale cruz me darás 10 euros, si las 2 primeras son cara y la tercera es cruz me pagarás 100 y así sucesivamente ¿Qué dia te viene bien?

En el caso de los accidentes nucleares. Si cogemos un periodo de 40 años establecido de antemano. La probabilidad de que en ese periodo haya dos accidentes es muchísimo menor que la de que haya 1 accidente. Es así de simple. Este problema en particular es bastante más complejo, pero ese estudio usa una simplificación de este estilo y esa es la que discutimos.

Sobre el anterior mensaje, que lo termino ahora:

la industria nuclear, no cualquier reactor, es una fábrica de material fisible para bombas, como bien precisas. Mira. Por experiencia se que las discusiones con talibanes son infructuosas. Te repito, que si quieres leerme seguiré la discusión, si sigues cerrado, no creo que valga la pena.

hay más estados (irregularmente) nucleares que los que citas (India, Israel, Pakistán, Corea,…) y no se garantiza el control ni por los estados; ¿Que estados he citado? Refrescame la memoria, porque creo que eso no lo has sacado de ninguno de mis mensajes.

hay que multiplicar la tasa temporal de gasto por el período de vigencia de los mecanismos de vigilancia antes de decir que son baratos; etc. Vale, ¿Crees que eres el único que has descubierto estas cosas? ¿O más bien que ya se hace?

dicho de otra manera, si la probabilidad de que reventara una determinada central en Inglaterra una hora antes de que lo hiciera Chernobil era una dada, dos horas después esa probabilidad seguía siendo la misma. Anualmente (o sea, la de una sola tirada), sí. Eso no lo he negado en ningún momento, y puedes revisar todos mis mensajes. Pero en el periodo estudiado no. Para el periodo completo establecido en 40 años, la probabilidad de que suceda otra vez es la de que ocurran 2 accidentes. Por cierto, la discusión tiene bastantes más matices que el "reventara". La probabilidad usada es la de daño al núcleo, no la de "reventar".

Éste es el tipo de complejidad que hace deseable vivir lejos de una central nuclear, y no porque te desplacen los histéricos del Ministerio de Medio Ambiente, sino porque el 131I , tan adecuadamente disperso y diluido por la explosión, la pluma y los vientos, se empeña en concentrarse en el tiroides de tus hijos. ¿Histéricos de medio ambiente? Mira, en serio que si no me lees me parece más productivo hacer otras cosas. Cuando hablas tan alegremente del 131I imagino que estás intentando decir algo sobre el caso en Chernóbil. El aumento de casos de cáncer de tiroides de Chernóbil (te recuerdo la fecha: 1986) se han detectado en adultos que en esa fecha eran niños (un niño de 3 años hoy tiene 24). Pero aquí hay bastante más discusión científica que simples panfletos. Sobre la deseabilidad o no de vivir cerca de una central nuclear...acercate a alguna, habla con los paisanos, y luego seguimos.

De nuevo te pido que, del mismo modo en que yo no te he discutido del aspecto científico del cambio climático, y he admitido que no soy experto en el tema, no me discutas en este cuando eres bastante desconocedor del mismo. Si quieres aprender sobre algún aspecto concreto, me encantará ayudarte, explicandote o recomendandote libros, artículos científicos o incluso expertos en cada tema.

--Euratom 10:11 24 ago 2007 (CEST) PD: Sobre si soy o no químico, te agradecería que no entraras en la misma dinámica que JGaray. Me gusta el anonimato que la wikipedia proporciona, y no respondo a ese tipo de preguntas, vengan de donde vengan. Por cierto, quiero mirar si puedo cambiarme el nick por "Fray Euratom"

Probabilidad

Hola.

No se cuando podre leermelo todo. Solo un comentario sobre tu confusión:

La probabilidad de sacar cara en la sexta tirada después de cinco caras es la misma que la sacar cara en la primera tirada.

¿No eres capaz de leer lo que escribo?

--Fray Euratom 13:27 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Sobre aprender. Por mi parte, en este tema, no espero aprender nada de ti. No me malinterpretes, no por ser tú, sino por el campo del que hablamos. No pretendía discutir este tema simplemente por ese motivo. Te lo puse como ejemplo del mal uso del consenso científico, y el resto lo puse para intentar sacarte de tus errores. Te repito que no me interesaba discutir contigo porque como máximo puede alcanzar el nivel de una discusión de cafetería.

Si quieres, puedo informarte de algunos aspectos de los que algo se sobre el tema. Como es un tema muy complejo, no se de todos, pero conozco gente que trabaja años en cada uno de ellos, y por eso me ofrecí a informarte. Pero repito, y sin animo de ofender, que no me interesaba comenzar ninguna discusión sobre el tema.

la industria nuclear, no cualquier reactor, es una fábrica de material fisible para bombas, como bien precisas. Mira. Por experiencia se que las discusiones con talibanes son infructuosas. Te repito, que si quieres leerme seguiré la discusión, si sigues cerrado, no creo que valga la pena.

Después de decirmelo la primera vez intenté explicarte qué es la industria nuclear en la mayor parte de los paises. Esa primera frase fue tu contestación. Sintiéndolo mucho es típica de un talibán. Se por experiencia que es imposible convertir a uno de ellos, a no ser tras un arduo trabajo, de años y mucho esfuerzo que, sinceramente, no estoy dispuesto a malgastar.

En el momento en que quieras saber cosas, estaré abierto a ello. Mientras sigas sin leer lo que contesto (como ejemplo la probabilidad de la sexta tirada), pues seguirás cerrado en tus propios argumentos.

Ya me avisarás.

--Fray Euratom 13:42 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

¿Y lo que a ti te escribí no lo leiste? Que yo sepa esos eran mensajes a JGaray.

--Fray Euratom 13:44 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

No captar, sino leer.

--Fray Euratom 13:48 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

No veo un problema en que leyeras los mensajes de JGaray, sino en que después te escribiera otros a ti que son los que pienso que no has leido, porque si no no logro entenderlo.

la probabilidad basada en modelos y la basada en observaciones no parecen encajar.

Otro ejemplo: teóricamente tengo 1/100 de probabilidades de sacar un 2 en un dado de 100 caras. Tiro 2 veces el dado y obtengo un 2. Según tu afirmación, la probabilidad deberiamos revisarla y decir que tengo un 50% de probabilidad de obtener un 2 con ese dado.

--Fray Euratom 13:53 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Estaba mirando donde hablé contigo de estas cosas por primera vez:

Veamos, en el estudio que discutía con JGaray las probabilidades se estudian en un periodo de 40 años. Desde luego que la probabilidad de un único suceso es la misma que antes. Eso es evidente y no lo discutí, era 2.9*10-5 al año según un estudio alemán de 1980. La probabilidad en 30 años ha disminuido. Pero si un suceso ha ocurrido, es evidente que la probabilidad de que vuelva a suceder en ese mismo periodo estudiado es menor. Te pongo el mismo ejemplo que a JGaray. Las apuestas con monedas. Imagina que vamos a lanzar la moneda 10 veces (el estudio de 40 años). La probabilidad de que salga una cara en cada lanzamiento es de 1/2 por lanzamiento. Pero la discusión es: Si han salido 5 caras seguidas en los primeros 5 lanzamientos, ¿apostarías dinero porque en el sexto lanzamiento sale cara o sale cruz?

Eso es exactamente lo que te dije. Ahora, ¿quieres decirme donde digo algo distinto de lo que dije?.

La primera negrita es la que me repites incesantemente...o no me lees...o no se que pensar.

La segunda negrita habla de un periodo definido de antemano. Es menos probable que salgan 2 caras en 10 tiradas que que salga 1. No digo nada más ahi.

La tercera negrita. Aunque la probabilidad de que salga una cara es 1/2, la probabilidad de obtener 6 caras seguidas es 2^-6.

--Fray Euratom 14:17 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Toma, no se si te interesa.

--Fray Euratom 14:32 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Si la jugada ganadora es sacar un dos (probabilidad 1/100) y yo lo saco en mi primera tirada, no sería correcto que me acusaras de tramposo, pero sí tendrías motivos para examinar el dado.

En serio que no, que no es verdad. Es igual de probable que saque un 2 en la primera que en la tirada 100. Lo que sería sospechoso, y me haría investigar el dado, es que sacaras tres 2 en las primeras 30 tiradas.

--Fray Euratom 14:42 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Hablaste mucho de la importancia de la estadística en ciencia, pero respecto a sistemas y fenómenos complejos se basa precisamente en extraer las probabilidades de las observaciones.

Concretamente contigo hablé sobre sociología y la necesidad de su estudio mediante la estadística que tu negabas por sistema. Corrígeme si lo soñé.

--Fray Euratom 14:44 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Eso es lo que señaló Feynman respecto a la seguridad del transbordador espacial, y lo que, dados los antecedentes, hacen poco impresionantes las probabilidades infinitesimales de accidente nuclear (como 2.9*10-5/año).

¿Podrías decirme qué antecedentes utilizas? Por conocer si estás haciendo estadística con 1 accidente.

Fray Euratom 09:55 31 ago 2007 (CEST)PD: Corrigeme si me equivoco, pero Feynmann utilizó unos 120 fallos en su analisis. ¿no?

Hola.

Creo entender de tu mensaje (que ahora estoy leyendo completo) que te faltaba bibliografía para corroborar mis aseveraciones. Bueno, además del informe corto que te recomendé (este) sobre probabilidades de catástrofes, creo que te interesaría leer los capítulos sobre cinética de los reactores del Krane y el Teoría de reactores y elementos de ingeniería nuclear de Goded y Serradell (no encuentro donde puedes comprarlo), el informe de la OMS sobre Chernobil, sobre residuos nucleares este o los de este curso (tampoco encuentro on-line donde puedes comprarlos). La página del IRSN tiene información bastante buena sobre gestión de residuos radiactivos y transmutación. Enresa tiene alguna publicación sobre AGP y Seguridad. Ya te iré dejando algo más.

Fray Euratom 10:25 31 ago 2007 (CEST)

Hola.

• APS,
• APS sísmicos,
• Calidad de APS,
• no se si funciona así,
• otro,
• NUREG.

Fray Euratom 12:56 31 ago 2007 (CEST)

Hola.

• Daño al ADN (pag. 65),
• otro,
• (pag 102).

Fray Euratom 13:18 31 ago 2007 (CEST) PD: Solo por defender el trabajo de la Dra. Cardis a la que citabas, mira los componentes del grupo de expertos que elaboraron el informe de la OMS

No morder a los usuarios anónimos

Hola:

En el día de ayer realizé, de manera anónima, una contribucción en el artículo calentamiento global, bajo la IP 212.166.151.52. Sin saber porqué y sin ninguna justificación, ud. me revirtió la edición. Conozco sobradamente el daño que producen los vándalos, o simplemente, los gamberros de una sola edición en wikipedia, quienes actuan generalmente de manera anónima. Pero esto no convierte, ni mucho menos, a todas las ediciones sin autor conocido en dañinas para esta enciclopedia. Así pues, espero que su actuación responda exclusivamente al cansancio que produce la "patrulla" constante de las nuevas ediciones, cosa que entendería perfectamente.

Un saludo. Montgomery 21:15 3 sep 2007 (CEST)

Evidentemente, el fallo es mio. Discúlpame. De todos modos, creo que la subjetividad de ese apartado es más que notoria. Aconsejar a viajar menos en avión achacándolo al placer del ciudadano me parece, y creo honestamente, que es una intromisión en la privacidad que no está justificada en ninguna enciclopedia de mediana calidad. De este modo, creo que debería modificarse, tratando de redactar coherentemente ("...tratar de usar menos aquellos medios...", cosa que estaba en mi cabeza pero que los dedos no teclearon) o sencillamente informar sobre las emisiones de los distintos medios de transporte y que sea el lector quien tome sus propias decisiones.

Finalmente, y aunque no quiero meterme en otra discusión que pueda resultar larga (creo que hace meses la tuvimos con un tema relacionado), intentar recomendar algunos hábitos para la reducción de CO2 puede suponer atacar frontalmente el modo de vida y sistema de los países occidentales (Véase el mismo caso de tráfico aéreo, clave para el desarrollo económico a nivel mundial). Con esto no digo que parte de las recomendaciones sean acertadas de cara al derroche inecesario, pero si seguimos por la vía de recomendaciones radicales podemos llegar a extremos absurdos. (Supongo que existan recomendaciones oficiales por parte de gobiernos y de la misma ONU y que a pesar de que no toda la comunidad científica esté de acuerdo, son eso: oficiales.)

De nuevo mis más sinceras disculpas por hacerte perder el tiempo. Montgomery 22:41 3 sep 2007 (CEST)

Informar es lo que exactamente he dicho. A partir de ahí que cada uno saque sus propias conclusiones. En cuanto a los contaminantes y sus efectos sobre la salud... creo, desde mi modesta formación universitaria inconclusa, que los gases de contaminación local como el SO2, el CO o el O3 troposférico han de ser mejor vigilados que el CO2, un compuesto que supuestamente altera el clima de una manera poco conocida a nivel global. En muchas ocasiones se trata de "mezclar" mediaticamente los distintos gases contaminantes sin saber diferenciar cual es su ámbito de actuación, y creo que en ese caso se desinforma... y como bien dices, eso afecta a la libertad.

Y bueno, finalmente en cuanto al derecho a la salud, repito que se pueden llegar a extremos muy absurdos. En el paleolítico contaminabamos poco, ¿justifica eso volver a las costumbres de esa etapa?. En un ejemplo bastante radical, pero justifica mi planteamiento de dar la información y dejar al lector que obre según su "balanza" de pros y contras. Si quiere renunciar a los viajes aéreos: de acuerdo, pero no se le debe "achuchar" desde wikipedia afirmando que esos viajes forman parte de un egoísmo en busca del placer personal. Un saludo Montgomery 00:20 4 sep 2007 (CEST)

Consideras que los estudios "antagónicos" sobre el tema están manipulados como norma general. De acuerdo, solo te voy a dar una anécdota: hace unos meses, se dieron una serie de charlas itinerantes a nivel universitario con un título, si mal no recuerdo: "Cambio climático y naturaleza" con un punto de vista digamos que oficial (partían de la base de las cifras y escenarios arrojados por el último IPCC): ¿Quién lo patrocinaba?: Gas natural. No creo que esta empresa brille, como todas las de explotación de combustibles fósiles, por ser dentro de las energéticas la más limpia (es decir, con menos CO2 emitido). Pero ahí estaba: creandose una imagen que la beneficiaba dentro del mercado "verde" en plena expansión. Con esto trato de explicarte que detrás de la gran mayoría de estudios científicos hay un interes o patrocinio privado, con afán de lucro, por mucho que nos desagrade. Así que no me vale el recurso sencillo de tildar a los antagónicos (aunque hay teorías para todos los gustos, ya que no hay una gran gama de colores entre el negro y el verde) de estar manipulados por Exxon o por un lobby energético o político. En cuanto a la facilidad para realizar publicaciones, me parece que esto también está sujeto al interés de la editorial. (Hablo a nivel científico, pero especialmente a nivel divulgativo general, en donde la TV llena de programas basura no tiene demasiado tiempo en dejar hablar a gente un poco más seria)

Dicho esto, repito que los artículos de wikipedia deben ser neutrales, y si bien crees conveniente que existan unas necesidades colectivas (tal y como dices en diversas páginas de discusión en relación con este tema), habrá gente que por su ideologica política anteponga las libertades individuales. Personalmente, aún no lo tengo nada claro, nadie me da una explicación convincente al 100%, por lo que no me cierro en banda defendiendo una única postura.

Y en cuanto a las barbaridades... he oído muchas, la última del director de la red sísmica naciona afirmando que de momento no se puede relacionar el terremoto del pasado mes en Castilla la Mancha con el cambio climático.(Creo que se trata de un complejo de inferioridad de los sismólogos, quienes todavía no controlan los modelos matemáticos). Lo de los volcanes y la cantidad de CO2 se lo dejo a los geólogos, lo que si es cierto es que las grandes erupciones podrían estar relacionarse con un descenso térmico global de corto periodo por el oscurecimiento creado. Saludos. Montgomery 13:08 4 sep 2007 (CEST)

• Te has metido en un tema que me apasiona, así que intervendré. En tu excelente respuesta al amigo de arriba has olvidado que tanto el Pinatubo como Krakatoa y demás no son sino pequeñas pirotecnias lamentables: el Toba produjo una noche nuclear de varios años y una glaciación que duró un milenio, cubrió la India con 9 metros de cenizas y forzó la migración de H. sapiens desde Kenya hasta, digamos, Noruega o Tierra del Fuego a pie. Y ahora viene Yellowstone. Estamos listos, fritos, kaput, virtualmente extintos. Un abrazo y mis respetos. Emilio - Fala-me 15:23 4 sep 2007 (CEST)

Volvemos al grado de subjetividad que te comentaba antes. Hablas irónicamente de que "La libertad de destruir los recursos comunes y el hábitat que hace viable nuestra vida, no sé por qué tiene que ser mayor que la de robar los cuadros y destruir los muebles de la escalera del vecindario", ¿Cuál es el límite de daño que la naturaleza pueda soportar? No sabemos a ciancia cierta que supondrá en el futuro la emisión del CO2 emitido antrópicamente hasta la fecha y tratamos de plantar muros al crecimiento económico (tanto el occidental el de países en vía de desarrollo: Brasil, China, India.. con un gran potencial contaminante). Vuelvo con lo del paleolítico: entonces se emitía poquísimo CO2, ¿justifica eso reivindicar las costumbres de antaño (a la espera de la tecnología necesaria) para que supuestamente el mundo no "enferme" de un mal del que desconocemos la mayor parte de sus mecanismos?. Dios bendiga al desarrollo sostenible, pero de momento no he leído absolutamente nada coherente que suponga ni desarrollo ni sostenibilidad al mismo tiempo (tal vez lo del paleolítico deje de ser un absurdo desde el prisma de la coherencia). Volviendo a la raiz de esta discusión, que sea el individuo (llamémoslo internauta que entra en wikipedia curioseando sobre el C.C.) sea quien decida si sus viajes, seguramente por placer (no lo dudo), son lo suficientemente contaminantes como para prescindir de ellos.

Tal vez te pienses que soy un ultraliberal que desayuna todos los días escuchando a Losantos (estarías muy equivocado, por cierto), pero analicemos lo de los viajes en avión: si los gobiernos toman partido en ello lo más lógico es que suban los impuestos a los carburantes con mucho octanaje. Resultado: Solo los más pudientes viajarán. Trasladémoslo al plano macroeconómico: Subamos los impuestos a las industrias contaminantes, o mejor aún, creemos un derecho de compra-venta de emisiones de CO2. Resultado: Se reduce las emisiones pero los que emiten siguen siendo los más desarrollados, privando en gran medida al resto del mundo del mismo desarrollo. Lo que quiero decir es que yo no veo tan claro la unión entre publicaciones contarias a lo "oficial" e ideología, supuestamente liberal. (Yo desde luego no me atrevería, sólo con leer un artículo (sea o no científico, aunque si lo es peor aún), de catalogar al autor como neoconservador por decantarse de una u otra opción.

Sigo luego con lo de los terremotos, que creo que me estás tomando el pelo. :-) Montgomery 20:49 4 sep 2007 (CEST)

Hola de nuevo. En cuanto a la influencia climática sobre la geología, podemos buscar tres pies al gato, y tal vez los encontremos, pero como norma general es imposible vincular un seísmo moderado-fuerte en una zona poco activa (como lo es la zona centro de España) con el cambio climático. Si quieres podemos hablar de los movimientos isostáticos en la corteza terrestre producidos por la retirada de un glaciar, pero estos "abombamientos" de la capa más superficial de la Tierra duran centenares de años. ¿Podrían producir seismos? Tal vez, pero de una magnitud muy pequeña, no de 5 o 6. Tu (permiteme que te tuteé, aunque seas bastante mayor que yo) tienes una formación superior y sabes discernir el "campo de actuación" de los diversos sistemas de la Tierra, pero la gran mayoría de la ciudadanía carece de ella, y no aspirará a obtener información por cauces más serios, lo que permite que temas de gran complejidad científica como el CC se conviertan en populismo barato. Por suerte existen webs como wikipedia que tratan de ser medianamente sensatas, a diferencia de comentarios nada afortunados por parte de científicos pagados por el estado. Montgomery 13:38 5 sep 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Veo que ya andamos algo liados, así que tampoco te voy a dar mucho trapo. (Además tienes un troll, guau, solo gente selecta puede presumir de tenerlo).

Sinceramente, no se de donde sacas que yo afirme que el hombre sea incapaz de dañar el medio que le rodea. Yo no he puesto en duda dicha afirmación, sólo he cuestionado seriamente cual es el límite de la propia naturaleza para encajar dichos golpes. En aspectos como la sobreexplotación de bancos de pesca, o en la explotación forestal es "bastante" sencillo llevar a cabo un seguimiento que permita sopesar la demanda humana y la citada capacidad de la naturaleza. (Otra cosa es que se quiera llevar a cabo) Pero en un tema tan difícil de controlar como la relación entre las emisiones antropogénicas de gases de e.i. y la variabilidad del clima, empezar a legislar e imponer ideas sobre una base tan poco estable (ya que el mismo IPCC habla de certidumbres) me parece que es manipular a la población. (e incluso, con ánimo de lucro, con temas que tanto dinero mueven como los biocombustibles en detrimento del petróleo.)

Después de leer entrevistas como esta: [4], me pregunto si alguna petrolera sería capaz de realizar denuncias por realizar publicidad engañosa a muchas empresas que se forrarán con el prefijo "bio". ¿Cuanto dinero está costando afrontar el CC? Y si las medidas utlizadas no sirven de nada, como el caso de los biocombustibles ¿alguien nos devolverá el dinero?... claro que para entonces el lobby nuclear será quien dirija el cotarro. En fin, veo muchos paralelismos entre los ataques militares preventivos y las medidas para "frenar" el CC.

Siguiendo con el tema, me hablas de que "que nuestros antepasados paleolíticos ayudaran a cambiar el clima y estabilizar el interglacial hace varios miles de años". De acuerdo, todos sabemos que la historia es lineal, y por ello agradecemos a nuestros antepasados los pasos que dieron (incluyendo la quema de millones de Tn de carbón, que aún hoy dia sigue siendo la "lumbre" de muchos hogares), ya que de lo contrario nuestra situación actual sería muy distinta. No creo que los avances médicos que dieron lugar a un régimen demográfico moderno y su consecuente "boom" demográfico deban ser atacados en pro de la sostenibilidad de la naturaleza, aunque sea un ataque directo a la misma. Los combustibles fósiles tienen inconvenientes, de acuerdo, estoy seguro de que la propia economía va a ser capaz de buscar nuevas fuentes de energía, pero ese cambio (que repito, va a mover mucho dinero) no se haga a base de mentiras. Gran parte de los defensores de esa teoría de "gaia" hablan de que hemos entrado en una espiral sin salida. En mi opinión nada más lejos de la realidad. No creo que la propio capital privado que te vende carburante sea tan tonto de venderte un producto que acabará con el mercado que le está enriqueciendo (Ya que supuestamente tenemos un pie en la tumba). Y llendo más lejos, el propio incremento del % humano de la biosfera (ese 0,3 del que hablas y que hemos alcanzado) a lo largo de la historia tiene que tener repercusiones que yo no discuto. ¿Acabamos con nuestra planificación demográfica en pro de un régimen demográfico natural (con natalidad y mortalidad alta) con tal de que entremos en "armonía" con la naturaleza? De ese modo la naturaleza podrá autoregularse con plagas y demás mecanismos. Y perdona que vuelva a ejemplos tan radicales, pero es que tirando del hilo de la sostenibilidad llego a ello. En mi opinión, eso de crecimiento sostenible es pura utopía, no hay tecnología que aún manteniendo el actual nivel de vida aplicado al total de la población mundial pueda anular todo efecto nocivo de la relación hombre-Tierra (incluyendo a la totalidad de sistemas).

Bueno, lo de los terremotos... eso de lo que hablas ¿no se llama teoría del caos? (¿Y si me pongo a saltar y desencadeno un tsunami en el Pacífico?) ¿crees seriamente que una variación de pocas decenas de hPa puede desencadenar inestabilidad en la corteza terrestre, a la presión a la que está sometida? De todos modos, aún creyendo todo lo que dicen sobre el CC, no llego a ver una relación directa entre este y los cambios generales de presión atmosférica. (!Y ojo¡ estamos mezclando climatología con meteorología, los cambios de presión son constantes en latitudes como la nuestra, así que a priori no se puede encontar un vínculo por pequeño que sea).

Un saludo. Montgomery 00:50 15 sep 2007 (CEST)

Pseudociencia

Hola LP. He visto que has revertido el cambio que realicé respecto a la definición de pseudociencia.

Las frases en cuestión son:

El término tiene connotaciones negativas, porque se usa para indicar que las materias así etiquetadas son erróneamente presentadas como científicas o incluso que sus afirmaciones son incorrectas. (mía)

El término tiene connotaciones negativas, porque se usa para indicar que las materias así etiquetadas son erróneas e incluso engañosamente presentadas como científicas. (la que has dejado tú)

En primer lugar, de todos los practicantes de pseudociencia que he conocido personalmente no me ha dado nunca la impresión que defendieran su carácter científico por engaño sino simplemente por falta de conocimiento de qué es eso de "científico", por lo que lo que se ha escrito de "engañosamente presentadas como científicas" me parece un ad hominem que generaliza injustificamente.

En segundo lugar la característica principal de una pseudociencia no es que "sea errónea" sino que reclame status científico cuando en realidad no cumple el método científico. Puede ser errónea (porque los datos experimentales entran en abierta contradicción con sus postulados) o puede que simplemente sea no falsable (porque se recurra a entes no mensurables o condiciones no reproducibles).

Y, para acabar: la frase "son erróneas e incluso engañosamente presentadas como científicas" creo que es difícil de sostener. A mí me parece mucho más grave que algo sea erróneo que no que sea no-científico. A menos que lo que se quisiera decir fuera "son errónea e incluso engañosamente presentadas como científicas" (¡ojo! que hay una "s" menos).

Bueno, si no logro convencerte a lo mejor podemos llegar a un acuerdo intermedio. En la definición inglesa se limita a decir que es "subjects so labeled are inaccurately or deceptively portrayed as science".

Un saludo. —Lon Abirisain 00:10 4 sep 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Antes de nada, gracias por tu respuesta. Al final he optado por traducir la versión inglesa. Si no te gusta hablamos  :-). Un saludo y felicidades por el trabajo en Wikipedia. —Lon Abirisain 19:40 4 sep 2007 (CEST)

Vandalismo en el Devónico

Hola, LP. Sólo quería darte las gracias por eliminar las esupideces que se habían puesto en la página del Dévónico. He estado unos días ausente y no había visto nada. Parece que algunos se divierten fastidiando el trabajo de los demás. Bueno, pues lo dicho. Muchas gracias y hasta la próxima. --Fiquei 09:44 13 sep 2007 (CEST)

Alfonso Cabello

Hola LP, el texto del artículo se encuentra en http://www.terra.es/personal/yokema//, si te parece borro la CDB hasta qeu el autor aclare el copy (quizá ahorremos tiempo). Un saludo. Varano 16:01 13 sep 2007 (CEST)

Claro, yo creo que estás en lo cierto en cuanto a la autopromo, sin embargo el tema del derecho de autor (está copiado) es lo primero y, de no aclararse, quizá nos ahorremso una votación de un mes. Saludos. Varano 16:14 13 sep 2007 (CEST)

Rectifico

Como se ve por un comentario que hago en Discusión:Creacionismo, es probable que me estuviera equivocando en mi interpretación de ese concepto. Pero quizá se pueda tener en cuenta en el artículo lo que cito allí, porque perfila más quiénes se adhieren al creacionismo y quienes no. Y me suscita una duda: ¿cómo se llama a quienes sin más creen en la creación, sin fundamentalismos ni literalidades ni oposiciones a la evolución... en parte porque muchos lo hacen antes de que existiera esta última teoría?--Irus 18:55 16 sep 2007 (CEST)

De todas formas...

...no pasa nada por ser un poco cuidadoso en la elección de las palabras, máxime cuando en tu página de discusión ya tienes desde hace un rato mi rectificación. Algunos comentarios, en fin, en fin... no sé yo...--Irus 19:37 16 sep 2007 (CEST)

Vota

Como participante en el Wikiproyecto:Taxonomía te invito a votar para elegir el artículo Taxonomía como destacado (Discusión:Taxonomía/Candidatura a destacado). Salud. Xavier Vázquez 09:21 23 sep 2007 (CEST)

Terremotos

Hola, Luis. Sobre los terremotos, en todas partes que he buscado siempre he encontrado lo que yo creía (Terremoto o "seísmo", como un sismo de gran magnitud). A modo de ejemplo, te envío estas referencias 1, 2 y 3. Finalmente, y como dices, la RAE no es una autoridad en todas las materias, sí; pero es lo aceptado mundialmente por las personas de habla hispana.Es más uno tiende a aceptar el significado de una palabra desconocida "porque aparece en la RAE". Definiciones específicas (de términos no-lingüísticos) no encontrarás en la RAE, pero sí una definición cercana, ya que se encuentran asesorados por expertos de diferentes temas. Que estés bien.--Penquista (¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 17:33 27 sep 2007 (CEST)

Taxonomía

Gracias por tu aporte, que valoro mucho. —RoRo 20:10 9 oct 2007 (CEST)

csic

una imagen vale mas que mil palabras, muy buena la foto que has incluido en el artículo del CSIC, creo que no hay más que añadir, salvo quizás la traducción del latín, que revela el caracter franquista de la institución, muy lejos del de la JAE de la que hoy en día pretende ser heredero. Si fuera así ¿cómo se explica que hoy en día se mantenga semejante inscripción en un organismo del Estado?. Saludos meriam 22:31 16 oct 2007 (CEST)

re csic

Acabo de copiar la inscripción y buscaré a algún colega que la traduzca. Te cuento en cuanto la tenga. meriam 22:53 16 oct 2007 (CEST)

Esta es nuestra última advertencia. La próxima vez que vandalices una página, un bibliotecario bloqueará tu cuenta para evitar que sigas editando en Wikipedia. Xavier Vázquez 22:12 27 oct 2007 (CEST)

Lo siento

Sí, perdona. Habían vandalizado la página Mollusca y quería poner una advertencia automática al autor, pero me he confundido y ha ido a parar a tu página. En error. Salud. Xavier Vázquez 22:23 27 oct 2007 (CEST)

Hola

Hola Luis. No solo coincidimos en profesión, sino también en edad. Pues sí, desde que descubrí wikipedia me ha picado el "virus wiki" y siempre que tengo un hueco intento colaborar: me distrae, me relaja; estoy animando a algunos de mis alumnos que están haciendo trabajos para el instituto que después los cuelguen, wikificados, en la wiki (un trabajo sobre cetáceos, otro sobre dinosaurios). Salud. Xavier Vázquez 08:53 28 oct 2007 (CET)

Remedios Caseros

Hola Luis Me gustaría saber por qué editó mi contribución del link de Remedios Caseros. Ya el usuario Fernando me explicó que no se puede poner en varias paginas y ya lo dejé solo en una. Gracias por su tiempo.

R: La página contiene abundantes anuncios, aunque el sitio no vende nada y el trabajo es simpático. Yo no lo voy a reponer, porque el artículo es apenas un esbozo y casi lo único que se ve es el enlace. Encajaría bastante mejor en una pequeña lista en un artículo más extenso. Es evidente que estás promocionando tu más que respetable página, lo que no está bien visto en Wikipedia (pero ahí queda un enlace que le gustará a Google). Por otro lado tienes que hacer cierto trabajo de corrección; por ejemplo, en español debe decirse ginkgólido, no ginkgolide. --LP 00:11 15 nov 2007 (CET)

Esta bien, muchas gracias por la sugerencia, ahorita hago esa corrección jeje es que en eso de la fitoterapia hay unos términos muy raros (cualquier otra sugerencia es bienvenida). ¿Entonces puedo poner el enlace en el artículo de medicina alterna? Trabajé mucho para hacer esa página y me gustaría exponerla al público. Mi intención no es molestar (eso no le gustaría a Google jajaja). Si no se puede yo comprenderé. Gracias por el enlace ;-)

Pseudociencia

Hola, LP. Iría muy bien que si tienes tiempo echases unas gotitas de tu saber hacer en pseudociencia, que está sufriendo cambios drásticos. Un saludo. —Chabacano(‽) 03:50 15 nov 2007 (CET)

Descuida, la salud y conservar el buen humor es lo primero, y además, el tiempo en la wiki nos sobra, los artículos estarán allí cuando tengas más ganas :). Mientras, haremos lo posible. Voy documentándome poco a poco para intervenir con más seguridad. Un saludo. —Chabacano(‽) 01:25 17 nov 2007 (CET)

Aborto inducido

He dejado un comentario en respuesta al tuyo en la discusión. Y también me he metido en la bibliografía sobre el tema del embrión y la cosa no acaba... Te culparé por todas las horas que vengo usando en leer eso... ¿Te animaría a hacer el artículo conmigo? En cuanto a lo del aborto, todavía no sé si poner una frase del tipo:

"Grandes padres de la Iglesia y escolásticos como Agustín de Hipona o Tomás de Aquino sostenían -a partir de bases filosóficas platónicas- que el alma humana no era infundida por Dios en el momento de la concepción sino más tarde. Ahora bien, los matices de las diversas posiciones son hasta nuestros días motivo de fuertes debates entre los comentaristas.

Y lo referencio y wikifico. ¿Preferirías una mención más larga y pormenorizada? Un saludo cordial, RoyFocker, Discusión 09:01 5 dic 2007 (CET)

Bueno, me tomé mi tiempo para responderte como mereces. Lo de la ciencia y objetividad, sobre mi fidelidad o menos al magisterio de la iglesia, sobre el magisterio y su reconstrucción del discurso en el tiempo o el fascismo político de posturas de la iglesia lo podríamos discutir tranquilamente en un foro jejeje. Sobre el y quizás los artículos relacionados con “bioética” mi idea sencillamente es ampliarlos para que no sean solo de datos científicos sino que también incorporen información sobre legislación y ética. Ahí, tal como tú propones, podemos pedir ayuda a wikipedistas que sepan de filosofía o pertenezcan a otras religiones para ampliar.

No había pensado en la posibilidad de que otros usuarios participaran en la discusión y tienes razón, visto lo que sucede en aborto inducido, quizás te metas en discusiones innecesarias. Así es que ya veremos. Si logro crear el artículo o ampliar otros te avisaré para que me ayudes a “neutralizar” ¿vale? Un saludo, RoyFocker, Discusión 18:15 8 dic 2007 (CET)

Moví pieza en aborto inducido. Dejé lo que habías trabajado aunque añadiendo que no solo algunos padres de la iglesia sino teólogos adherían al traducianismo ;) considéralo una concesión de buena voluntad, jejeje. También me traje lo de la GER sobre traducianismo pues aclara que la postura de Agustín de Hipona no era tan unívoca. No sé ahora qué hacer: lo de identidad y estatuto del embrión me parece que sería un mega artículo también. ¿No ampliamos mejor los que hay de creacionismo? Lo del genoma humano y su repercusión en el magisterio y el pensamiento teológico, me recuerda el caso del creacionismo y el evolucionismo: ¿qué hace o para qué le sirve a un científico el "creacionismo"? (como cuando una IP intentó poner "teoría" en vez del "creencia" actual...). La superposición de planos de acercamiento es siempre nefasta porque la metodología de cada ámbito es distinta y, por ende, lleva a conclusiones diversas. Pero ya estoy cayendo en la tentación de forear del tema... así es que me contengo... Un saludo cordial y mil gracias por tu apoyo, RoyFocker, Discusión 12:14 12 dic 2007 (CET)

Hola tocayo

He visto que entraste en la discusion de Las flores de Bach y que sugerias fusionarlos. Parece que nadie dijo nada mas y como he estado a punto de borrarlo por spam y ya borre otro articulo relacionado, me preguntaba si querrias fusionarlos tu en uno solo, sobre la empresa con un poco de historia, que creo que va que arde, cualquier intento de elevar estas fragancias por encima de las de Mirurugia p.e. es una elucubracion sin fundamento, como quedo demostrado en los enlaces de la discusion. El usuario spmero dice que se ha ido, asi que no habra problema y si lo hubiera, con avisarme ya estaba. Dime algo cuando te venga bien. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 08:28 10 dic 2007 (CET)

Te vi en el hisorial y por si querias hacerlo. Si no en algun momento lo hare yo, aunque vete tu a saber, mas vale pronto porque es spam. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 07:25 13 dic 2007 (CET)

Saludos

Un buen y feliz año 2008. Estoy -en plena wikinostalgia- repasando mensajes que he ido recibiendo en todos estos meses wikipédicos y, aunque algunos contactos han sido esporádicos, quiero agradecer toda la ayuda durante el 2007.--Irus 12:29 29 dic 2007 (CET)