Gitano2013

Hola, Gitano2013. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español.
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001. Desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
	Tutorial. Aprender a editar paso a paso en un instante.		Zona de pruebas. Para que realices pruebas de edición.
	Programa de tutoría. Solicita ayuda personalizada en tus primeros pasos.		Crea tu propio artículo. Paso a paso, con la ayuda de nuestro asistente.
	Cosas que no se deben hacer. Resumen de errores más comunes que evitar.		Aprende a editar páginas. Guía de edición de páginas wiki.
	Las políticas de Wikipedia. Estándares y reglas aprobadas por la comunidad.		Preguntas más frecuentes. Preguntas que toda la gente hace.
	Café. Donde puedes preguntar a otros wikipedistas.		Referencia rápida. Un resumen sobre cómo utilizar el código wiki.
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Cómo firmar Esta es tu página de discusión, en la que puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Cuando esta llegue a ser muy extensa, puedes archivar las discusiones pasadas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Para responder, puedes hacerlo en la discusión del otro usuario, o en la propia sin olvidar de dejarle la plantilla {{Respuesta}}. Al final del mensaje debes firmar escribiendo ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 16:58 8 ago 2013 (UTC)

He leído tu mensaje y con gusto te ayudaré. Tienes algunos fallos en el artículo de los Chichos (el otro aun no lo he leído), pero son muy fáciles de corregir, así que no te preocupes, yo me encargaré (en este momento no, pero lo haré). Lo de las fotos es más difícil, sobre todo porque no sé exactamente qué fotos son y porque en Commons son muy estrictos con las licencias. Te recomiendo que que te dirijas a Usuaria:Cookie que sabe mucho y además es administradora en ese espacio. Lourdes, mensajes aquí 14:30 9 ago 2013 (UTC)

Plagios

Bueno, amigo, vaya sorpresa y desilusión que me acabo de llevar. El artículo es un puro plagio desde páginas de Internet que según veo, tienen fecha anterior a lo escrito en Wikipedia. No tengo más remedio que borrar (mira en la discusión). Te ruego que des la misma información pero de forma personal y enciclopédica. Nos vemos. Lourdes, mensajes aquí 16:14 9 ago 2013 (UTC)

Al igual que no se puede plagiar información textual, tampoco se pueden usar fotos de páginas web que no sean libres. Te dejo el enlace a la política de Commons y para cualquier duda puedes consultarme en mi página de Commons.
En cuanto a tu petición:Aparte me gustaria como evitar que nadie que no sea administrador o bibliotecario pueda colaborar, pues veo que cualquiera podría hacerlo y estropearla. Lo siento, pero si colaboras en proyectos Wikimedia significa que aceptas sus términos de uso, donde se especifica que cualquiera tiene derecho a modificar tus aportaciones (sea administrador o no). Estos términos se encuentran explicados el pie de cualquier página en modo de edición:

Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC-BY-SA o en el dominio público, por lo que no son aceptables las fuentes de Internet sin indicación alguna sobre derechos.

Anna (Cookie) 17:41 9 ago 2013 (UTC)

Es que eso que dices es difícil de demostrar y por eso somos tan estrictos en Wikipedia. En el pasado ya tuvimos disgustos porque a los pocos días salió el verdadero autor de la web bastante enfadado y negando que hubiera dado ningún permiso. Yo te pediría algo diferente: que elaboraras el artículo teniendo esos conocimientos en la cabeza pero redactando de otra manera, que en nada se pareciera a la web. Creo sinceramente que Los Chichos se merecen un buen artículo aquí, pero no así. Ojalá me entiendas. Lourdes, mensajes aquí 18:59 9 ago 2013 (UTC)

Quiza no me haya explicado bien, solamente te he dado una información general sobre las normas de allí que coinciden con las de aquí. No he visto las fotos en ningún sitio, de hecho no tienes contribuciones en Commons, así que si quieres añadir fotos en cualquier artículo lee antes el enlace que te he dejado arriba para enterarte de los requisitos, y si aún tienes dudas me preguntas en mi página de allí. Anna (Cookie) 20:32 9 ago 2013 (UTC)

Tranquilo, no pasa nada. Anna (Cookie) 21:21 9 ago 2013 (UTC)

A ver...

... si consigo que me entiendas. A mí no tienes por qué darme explicaciones, ni asegurarme nada de lo que me dices; yo no soy nadie, no tienes que tratar de convencerme de algo que en el fondo creo que es verdad. Pero, estamos hablando de Wikipedia que quiere las cosas muy claras y que de ninguna manera se conforma de la explicación de un plagio porque lo dice Lourdes que se lo han asegurado. Por favor, no borres ningún blog de los que tienes, es una pena porque son muy bonitos y están muy bien escritos. Es mucho más fácil rehacer el artículo con otras palabras y otros títulos; tienes la ventaja de contar con una bibliografía que ayudará a las referencias. A ver si ahora lo entiendes. Saludos y seguimos en contacto. Lourdes, mensajes aquí 15:28 10 ago 2013 (UTC)

Veo que estás muy despistado y que empiezas a enfadarte. Esa biografía no puede quedarse como estaba porque, primero, es plagio aunque ahora trates de ocultarlo, segundo estaba escrita de modo triunfalista hasta tal punto que, viendo la discusión desde el principio, alguno de los editores pedía que se borrara por promocional. Este tipo de cosas se descubren tarde o temprano y no siempre se tiene la paciencia que estoy teniendo yo, sino que se borra directamente por plagio. Pero yo opino que el tema es interesante y que Los Chichos son figuras relevantes, por lo que te pido que olvides Internet y que redactes de nuevo la biografía, sin copia-pega. Voy a recurrir a otra persona a ver si tiene más suerte y se explica mejor contigo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:25 10 ago 2013 (UTC) Si quieres contéstame aquí y así no perdemos el hilo.

Cookie y Lourdes te lo han explicado muy bien: no puedes copiar material (texto, imágenes, etc) de otro espacio y traerlo aquí. Hay excepciones: que tengan licencia compatible GFDL o CC-BY-SA, etc, lo que es difícil si no es la propia versión de Wikipedia en otro idioma. Tu puedes usar las fuentes que consideres necesarias y sean fiables, y elaborar un texto propio basado en esas fuentes pero sin copiarlas. Mira artículos de Lourdes: Tapicería de la catedral de Palencia (complejo, al pie puedes ver las obras que ha usado para escribirlo, pero no las ha copiado); Palacio Gardoqui (sencillo, al pie tienes la obra empleada para escribirlo, pero no la ha copiado). Pues eso mismo se espera del artículo de Los Chichos que quieres ampliar, bien con libros, bien con páginas web fiables y serias, bien con ambas cosas. Espero que eso te ayude. Saludos. Petronas (esperando a Godot) 17:53 10 ago 2013 (UTC)

Cookie, Lourdes y Petronas te están tratando de ayudar y tu sigues dándole vuelta al mismo asunto. Vuelvo a mencionarte que todo plagio es una copia literal ya sea parcial o total del artículo, además cada página de google tienen derechos de autor al igual que en wikipedía; lo cual no deben de sobrepasarse.Si quieres integrar mayor información; adelante, pero ten en cuenta de que tengan alguna fuente que sea fiable para que podamos verificar si tus cambios están en lo correcto. También te pido que cuides tus comentarios dirigidos a Lourdes como" Dile que la hagan ellos la biografia a los editores, haber si son capaces sin recurrir al plagio o al copia y pega, que seguro pondrán la que estaba que es del libro de nosotros Los Chichos y no la retiraron porque era de un bibliotecaro". Todo buen usuario que sabe bien y conoce de nuestras políticas no pondrá por ningún motivo el plagio; sino que pondrá de su propia "cosecha" y apoyándose de la página que lea escribirá lo adecuado para que se entienda. No te desanimes por el pequeño incidente, ten en cuenta que tus contribuciones van a ser y serán siempre valiosas. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 01:08 11 ago 2013 (UTC)

Re:No voy a volver a contribuir mas.

El asunto no es para tanto, ni menos enfadarse con nadie....No te podría afirmar con exactitud que el 100% es de cosecha total; ya que demás que se ha copiado aunque sea una líneas, el caso es que uno siempre va a querer tomar el camino más "rápido" que es el copiar y pegar, pero uno debería de cambiar o adaptar el contenido del cual ha copiado. Lo que no me queda muy claro es que lo que estabas copiando era de tus mismas páginas webs?...
Si sé que Lourdes quizá no lleva toda la culpa, y que trató de ayudar y que se ha llegado a tal extremo de esta discusión. Dudaría que Lourdes quisiera haber llegado a tal punto de tener que acudir a 3^os para tratar de explicar el tema, ya que ella es una buena bibliotecaria, pero ten en cuenta que Wikipedia va a ser extricta por los derechos de autores; ya que como lo dijo cookie "En el pasado ya tuvimos disgustos porque a los pocos días salió el verdadero autor de la web bastante enfadado y negando que hubiera dado ningún permiso."
No pienses que nosotros estamos atacándote como lobos a un pobre cordero como lo decías en mi PU, sino que no lo tomes como un ataque, ya que lo que tratamos es explicar parte de nuestra política. Créeme que he pasado cosas peores que las tuyas aquí y comparo que lo tuyo no es o no le hace nada de comparación a lo que vivido en estos 9 meses. Perder la confianza de cada editor es mucho y después volver a ganársela cuesta demasiado. No te eches a morir por este pequeño incidente; piensa que si no hubieras sido tú, habría sido otra persona quien hubiera tenido este mal gusto. Además está en tu derecho de expresarte; pero no te bloquearemos ni la Ip ni tu Nick de usuario, ya que no haz infringido ninguna política de bloqueo.
Espero que nos entiendas, ya que perderte a tí va a ser una gran pérdida. Tus ediciones fuera del artículo Los Chinos están muy buenas, por lo que sería una gran pérdida y se haría notar tu ausencia. Por favor, no te tomes esto a la ligera, sólo piénsalo, que este incidente no de arrebate las ganas de contribuir. Como antes te decía que he vivido cosas mucho más fuertes que las tuyas, haber sido bloqueado 2 veces y seguir aún adelante, créeme que no es tan fácil, es tener el coraje de seguir editando y haciendo un buen mantenimiento. No te eches a morir por este pequeño incidente, piensa que Wikipedia va a perder un buen editor como lo eres, y que este pequeño incidente no te arrebate las ganas de contribuir en esta Wikipedia, un lugar hermoso para las personas que le gustan aportar lo que quieran, ya que Wikipedia es una enciclopédia libre, todos pueden aportar, todos... hasta tú. Vuelvo a decir que no te vayas. Solo eso. Ojalá que sigas aportando, ya que tú eres uno en un millón de usuarios colaboradores que tiene Wikipedia. Un abrazo y un gran saludo. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 15:31 11 ago 2013 (UTC)

Estoy feliz que hayas entendido. No debes de borrar nada de lo que tu tienes en tus webs, tu trabajo es impresionante. Por ahora trataré de hablar con Lourdes un punto que quizá se le fue. Saludos y estaremos en contacto — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 17:52 11 ago 2013 (UTC)

Pero donde poseías esa biografía eran de una página web tuya o no? — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 19:44 11 ago 2013 (UTC)

Claro que son mias.

Sí son de mi propia web la biografia. Y para que no hubiese mas problemas y verificar que eran mías y que solamente wikipedia la llevase, las quité de mis webs en buena fe para que se aclarase las procedencias de los enlaces que ella dio que eran como plagiadas. --Gitano2013 (discusión) 19:53 11 ago 2013 (UTC)

Bueno, entonces quizá Lourdes se equivocó. Lo digo por punto 7. Saludos y no te empieces a enfadar con migo, ya que lo único que pretendo es arreglar el asunto y no agravarlo más. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 19:56 11 ago 2013 (UTC)

Hola Gitano2013, tú defiendes que tu edición no es plagio de ninguna web pues las webs supuestamente plagiadas son tuyas; siendo así es evidente que no hay plagio pero sigue habiendo problemas con el artículo, para empezar debe de tener referencias de algun sitio que sea digno de confianza y además Wikipedia no es fuente primaria, esto incluye las investigaciones propias no publicadas en sitios de terceros (por lo que si tu mismo publicas en tu web una investigación propia y después publicas el artículo en wikipedia referenciando tu web sigue siendo considerada fuente primaria). Lo que deberias hacer es buscar en internet en sitios confiables y extraer de alli (con tus propias palabras) lo que quieras añadir al artículo y referenciar las partes del articulo con la fuente (para que se pueda corroborar).Jcfidy (discusión) 07:41 17 ago 2013 (UTC)

Gracias por entenderme

No me enfado, al contrario, me alegro que por fín entiendas lo que e intentado explicaros. uffff que alivio chikillo. Saludos --Gitano2013 (discusión) 20:00 11 ago 2013 (UTC)

Te he...

... contestado en mi página. Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:54 12 ago 2013 (UTC)

Categorías

He sacado la categoría que pusiste en tu PU. Los usuarios no debemos estar en ese tipo de categorías. Gracias por tu comprensión. Lourdes, mensajes aquí 21:04 12 ago 2013 (UTC)

Re:Muchas gracias a todos y lo siento

Bueno, si es que tu quieres tomarlo así, de esa perspectiva....No me entrometeré en tus decisiones. Si Lourdes te ha dicho que cuides un poco la ortografía, es porque al escribir, cometes varios de estos errores, y a veces vale remediar que lamentar, ya que si uno no sabe expresarse bien a otros usuarios y escribe con falta ortográfica, difícilmente escribirán un artículo, por más corto que sea sin equivocarse.
Las oportunidades si te la hemos dado....Quizá al no acudir antes de tiempo te ha hecho pensar que no queremos ayudarte o que tus contribuciones son nulas. Puede que seamos estrictos como me lo mencionas, pero sólo debes tener en cuenta que Wikipedia es una página visitada digamos ocasionalmente por todos los habitantes del mundo, y debemos de cuidarla día a día, estar digamos 24/7 para el cuidado, que no sufra vándalo alguna página, ya que un visitante ocasional que busque una información; y se encuentre con partes del mismo artículo que no toleran, es muy desagradable para quien lo lea.
Tal vez yo la ofendí poniedo entredicho lo que ella realizó, pero siempre seguiré pensando que si hubiese tenido mejor corazón y no ser tan rígida, hubiesemos llegado todos a buen puerto, incluso pudo ayudarme a como hacerla enciclopédicamente, pero mandarme entre enlaces y enlaces es como un examen de preguntas, y te sientas y te dan la hoja y no sabes ni por donde empezar.
Esto que escribiste arriba, realmente me ha impactado. Sé que tu estadía en este tiempo no ha sido muy grata que digamos. Quizá hallas ofendido a Lourdes, de eso no podre afirmarte, sino ella misma. Quizá hubiesen llegado a un buen punto como me lo mencionas, hasta dejarla enciclopédica. Todo tema nuevo le cuestan a todos por igual. A mí me costó 2 bloqueos y más de 5 meses para aprenderme bien las políticas, tu recién estás empezando, y tienes todavía un futuro que seguir aquí. No todo cuando nacemos se nos da, sino que uno tiene que ir, buscar y apoyarse para conseguir su objetivo, nadie nace sabiendo, sino que con el pasar del tiempo y de los años, uno se vá volviendo más experimentado en diferentes temas y cuando ya no se dá cuenta del tiempo que ha pasado, recién ahí uno valora lo que ha hecho y lo que tiene. Desde ese instante uno se pone a reflexionar y se puede dar cuenta de lo bueno y lo malo que lo está haciendo. Quizá el no saber bien lo que es un plagio te jugó la mala pasada, si tan sólo hubieras empezado a preguntar o acudir a cualquier usuario que lleva un buen tiempo editando, este confuso y mal entendido lapzo se hubiese evitado. Créeme que eres el primer usuario que le escribo y me expreso de tal manera. Yo ya he vivido tiempos como lo que estás viviendo ahora y sé que quieres mandar todo a la borda. No te desanimes ni menos deja escapar el sentimiento que tienes por las páginas Webs. Tu mismo lo mencionas en tu PU, que Wikipedia fue la página que más te ha gustado en participar, que esos ánimos no se apaguen, ni menos ese júbilo que tienes de editar aquí. Solo decir que tu también eres un buen editor y usuario. Primera vez en mi vida Wikipedísta he dado consejos a usuarios de tal modo que me he asociado un poco con tigo. Ya 3 bibliotecarios te han tratado de ayudar de diferentes métodos, quizá algunos lograron hacerte racionar y lograr hacer entender tu error, mientras que otros no tuvieron del todo un éxito.
Para despedirme ya, te mando un caluroso saludo y un abrazo desde la distancia, y espero algún día verte por aquí editando o revertiendo a algunos vándalos que se dedican a destruir esta Wikipedia o consultando a cualquier usuario sobre temas que no entiendes. Repito esto de nuevo:"Wikipedia es un sitio libre, en dónde todos pueden editar." Siéntete libre de hacer lo que amerites mejor para tí, y que la decisión que tomes va a ser solamente tuya y que ni yo ni Lourdes lo impedirán. Solamente decir que las puertas siempre van a estar abiertas y para cualquier cosa, lo más mínimo que sea ya sabes en donde encontrarme y en donde encontraros. Un cordial saludo — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 01:54 13 ago 2013 (UTC)

Re: Nueva Biografia de los chichos para ser revisada

Buenas tardes. Lo siento pero yo ya me desentiendo de ese tema que me ha dado demasiados disgustos gratuitos. Es posible que ahora me taches de rencorosa, pero créeme, no es rencor, es que todavía tengo abiertas algunas heridas difamatorias y quiero curarme del todo. Hay muchos usuarios que pueden ayudarte. Lourdes, mensajes aquí 13:01 15 ago 2013 (UTC)

Tu taller

Este es tu taller: Usuario:Gitano2013/Taller. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 13:50 13 oct 2013 (UTC)

Aquí te doy algunas ideas para mejorarla. Te sugiero leer WP:PVN. --Jalu (discusión) 01:13 18 oct 2013 (UTC)

Bloqueo

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Ten en cuenta que, mientras estés bloqueado, solo debes usar esta página de discusión para solicitar tu desbloqueo. Cualquier otro uso puede tener como consecuencia la protección de la misma. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:01 18 oct 2013 (UTC)

Sobre tu bloqueo y ¿despedida?

Hola. He leído lo que me has dejado escrito en IRC y lo que le escribiste a Jaluj. Lamento que hayas reaccionado así ante lo que claramente era una crítica constructiva sobre aspectos que efectivamente era necesario mejorar en el artículo. Me quedo con que al menos has hecho bastantes más aportaciones de las que tú mismo preveías cuando nos decías que no estabas interesado en aprender para seguir editando de forma estable, pero supongo que desde el principio no venías con la mentalidad de hacer un trabajo colaborativo (lo que incluye la capacidad para respetar al otro, ser corregido, corregir y consensuar decisiones) y esta conclusión era inevitable, aunque tenía la esperanza de que sí llegaras a irte integrando en la comunidad. En fin, espero que te vaya bien, y siempre tendrás la puerta abierta para regresar si al final te decides a ser un wikipedista con todo lo que eso conlleva. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:15 19 oct 2013 (UTC)

Hola

Buenas, creo que este tipo de mensajes no vienen al caso, a mi parecer, estas poniendo a Jalu en una situación incómoda y, sobretodo, estás cuestionando y juzgando errónamente la buena labor que tiene dicha usuaria en wikipedia, además, con ese tipo de mensajes no solucionas el asunto, al contrario, lo expandes. Pienso que deberían hablar y solucionar su probema. Todo se resuelve dialogándo. Recuerda, todos estamos en una enciclopedia, en una comunidad, donde el único fin común es mejorar el proyecto. Para terminar, intenta tranquilizarte, tu solución no la vas encontrar procediendo a una denuncia. No pienses que la defiendo, es solo que puedo dar fe de la buena labor que ella tiene por aquí. Deseo que este mensaje lo tomes como consejo y que lo tomes de la mejor manera posible. No pienses que te atacamos. Saludos cordiales y que tengas un buen día. Atte: -- Connie Lucy 19:28 23 oct 2013 (UTC)

Disculpa pero no veo más que una edición de Jaluj en tu taller y recomendaciones acá. Ella no puede borrar colaboraciones, es una facultad que solo tenemos los bibliotecarios, y una fue quien lo borró. Ahora hay dos cosas que debes de saber.. Varias cuentas del tema "Los Chichos" infieren ser cuentas de propósito particular, por el estilo de tema y ediciones. Y dos, te invito a presumir buena fe en las acciones de los demás. Y las denuncias puedes hacerlas aquí. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:59 23 oct 2013 (UTC)

No te bloqueé por nada del artículo o ediciones, te bloqueé por tu falta de presunción a la buena fe, ataques personales y ofensas contra Jaluj. No es mi amiga, es más, creo que nunca hemos cruzado palabra alguna, así que deja las intrigas para las novelas. Te repito y para que te quede claro, yo no borré tu artículo, fue una compañera Bibliotecaria, no un servidor. Aquí nadie actúa sin contemplaciones y menos para ganarse plaza alguna, así mismo yo no necesito justificar a nadie, solo te explico y de tus preguntas, bueno, basta con que redactes con coherencia, puntos y comas, entre otros para que así pueda entender de que me hablas. Por cierto, donde vuelvas a mofarte en lo mínimo, en lo más sencillo de alguien con frases como «Te felicito por tu alta capacidad», te vuelvo a bloquear la cuenta y esta vez será mucho mayor por reiteradas violaciones a las políticas. Una cosa más, soy hombre. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:50 24 oct 2013 (UTC)

Bloqueo

Buenas. Tras relacionar tu cuenta con este comentario he procedido a bloquearte ante la evidente violación de nuestras políticas. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:19 24 oct 2013 (UTC)

Bloqueo

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Ten en cuenta que, mientras estés bloqueado, solo debes usar esta página de discusión para solicitar tu desbloqueo. Cualquier otro uso puede tener como consecuencia la protección de la misma. --Bernard - Et voilà! 19:19 24 oct 2013 (UTC)

Mal clima

Este tipo de comentarios, sumado a este, este, este y este no ayudan al clima de colaboración que deseamos en wikipedia. No esperes más mi ayuda ni vuelvas a escribir sobre mi porque no me interesa tener ninguna relación contigo. Si vuelves a hacerlo te denunciaré al TAB. --Jalu (discusión) 20:57 30 oct 2013 (UTC)