JesusAngelRey

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Sobre los comentarios.

Una vez finalizada una "discusión" o intercambio de opiniones con otro usuario realizo una copia de mis comentarios aqui y los organizo en el orden en que fueron sucedios. Esto espero que facilite la lectura a todos aquellos que esten interesados en leer.

Enlaces borrados en Arte digital y otros articulos.

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos. En un principio te quería preguntar, que criterios utilizaste para "purgar" o "limpiar" los enlaces del articulo sobre arte digital, porque veo que quitaste muchos enlaces que trataban el tema y dejaste otros que hablan sobre arte, biología y tecnología (que tiene muy poco que ver con el tema del artículo), y netart que trata solo una parte del tema del artículo. Revisando entre los enlaces que quitaste encontre que efectivamente algunos no eran apropiados, pero otros que trataban el tema del artículo con más profundidad, o daban buenos ejemplos de esta corriente artistica, sencillamente los quitaste.

Te comento esto porque entiendo lo que es querer que los artículos no se llenen de enlaces 'basura', pero tampoco se trata de borrar las cosas solo porque si. Digo 'porque si' justamente porque veo que de los enlaces que dejaste solo uno corresponde plenamente con el tema del artículo, en cambio borraste 2 o 3 que trataban el tema con mas detalle.

Me refiero a este artículo especificamente porque es uno de los que mas contribui, sin embargo también estuve revisando otras tantas limpiezas que hiciste en diferentes articulos y la verdad creo que estas haciendo las cosas sin dedicarles el tiempo suficiente, tanto para analizar el tema de los que hablan los articulos, como para evaluar cada enlace.

Sin ir mas lejos, parte de la información del artículo de arte digital, aparece confirmada en un enlace que quitaste http://eduart.tk, y esta información no aparece en ninguno de los otros enlaces que si dejaste.

Te invito a que leas nuevamente las políticas de Wikipedia, sobre todo Lo que Wikipedia no es y Convenciones sobre enlaces externos ya que me parece que como bibliotecario deberias tenerlas siempre presentes.

Sin mas me despido, --Jesus Angel Rey 21:49 30 mar 2007 (CEST)

Mahadeva Dijo:

Hola. Mirá, sos la primera persona que me dice "leé las políticas" (que yo recuerde, si querés revisá mi archivo de discusiones... quizás me equivoco). De hecho, uno de mis puntos fuertes, según creo, es sobre el conocimiento de las políticas (fijate en mi CAB o mis discusiones sobre las políticas de borrado rápido, por ejemplo). Un consejo y... no lo tomes a mal: si querés empezar a hablar en buenos términos con alguien (con un usuario con algo de experiencia o un bibliotecario), nunca lo mandes a leer las políticas... es medio de mala leche, porque es como tratarlo de ignorante. Diferente es "che, vos hiciste esto, pero la política dice esto: '<texto de la política>', qué opinás?"... ya hay otra onda desde el comienzo ;-)

En muy contadas ocasiones se coloca el nombre del artista en el box de información de la imagen o archivo multimedia, salvo que sea una personalidad relevante. Por ejemplo: no es lo mismo decir "Esta obra es de Salvador Dalí" que "Esta obra es de Juan Pérez"; cuál es la relevancia enciclopédica de este último hacia el artículo?. Vuelvo a repetir: si te fijás, en casi todos los artículos del proyecto (en todos sus idiomas) no se coloca el nombre del autor o artista en el box de la imagen. Para eso existe la plantilla {{Information}} en Wikimedia Commons (que es donde se deben subir las imagenes): allí figuran datos como fecha, autor, licencia, etcétera.

Sin este criterio estaríamos permitiendo que cualquier persona vanidosa coloque descripciones como "Imagen del gato persa de Micaela Rodríguez" o "Imagen de la tapa del libro El Código Da Vinci por Obdulio Saraza". No quiero ser reiterativo, pero para que quede claro: esta información debe ir en Commons, no en el box del tag [[Image]].

Con respecto a los links, estoy 100% de acuerdo con vos, los links son relevantes pero los quité porque son redundantes: no hace falta poner 20 páginas con imagenes digitalizadas, con colocar 1 es suficiente. Creo que el mejor link externo a colocar es http://browse.deviantart.com/digitalart/, el cual engloba una enorme comunidad de artistas digitales (bueno, creo que conocés deviantART, es de lo mejorcito que hay) y no puntualiza ningún artista en particular.

Creo que eso es todo.

Saludos,

--Mahadeva (Mensajes) 03:52 31 mar 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, antes que nada te pido disculpas si te ofendi con mi comentario. Mi intención no era la ofensa sino la recapacitación. Como editor de Wikipedia te considero un par mio en cuanto al tratamiento de articulos se refiere y también como persona. Creo que nunca esta de más facilitar la opción de recordar lo que ya se sabe. A mi entender la humildad debe estar ante todo presente a la hora de corregir como de ser corregido. Asumir que por tiempo o cargo las acciones o interpretaciónes de una persona son correctas me parece un equivoco. No por eso quito merito a tu experiencia e historial en Wikipedia, al contrario, lo respeto. Pero respetar no significa ser permisivo y pasar por alto lo que para uno mismo es correcto, aunque se contraponga con la opinión de otra persona. Intento presumir de buena fe en todo momento, y jamas quise dar a entender que hayas realizado algo sin estar completamente convencido de que era lo correcto bajo tu punto de vista. Pero en Wikipedia no hay un solo punto de vista a la hora de hacer lo correcto. Lo que para mi es azul celeste para vos puede ser celeste azulado y creo que cuando dos editores se topan con algo asi lo mejor es releer las normas que entre todos hicimos.

Por esto mismo te vuelvo a pedir disculpas si hubo un malentendido en mis intenciones. Mi única intención era la de la recapacitación. Repasar lo sabido a mi entender no está mal, ni representa pecado alguno. Cada cual tiene sus criterios y debatirlos llegado el caso de no coincidir me parece la mejor opción.

Sobre lo del nombre del autor bajo el cuadro del artículo de arte digital, a mi humilde entender no hay que hacer discriminaciones. Un cuadro no es una imagen ilustrativa, sino el tema en si mismo. Por eso normalmente en todas las representaciones de editoriales respetables se cita a los artistas autores de las obras, sean conocidos o no. Y quiero hacer incapie en esto. Nadie cita a quien saco la foto de La Gioconda, pero si al que la creo. Creo que pasa por una cuestión de respeto y de reconocimiendo hacia el trabajo de los demás. Esa es mi modesta creencia.

Y como de criterios se trata, creo que lo mejor es hablar sobre los criterios. El mío en cuanto a los artículos es que no se deberia borrar nada que este relacionado con determinado tema a menos que sea una obviedad que la información que se está proporcionando no es valedera. Esto para mi se extiende hasta los enlaces. Borrar algo que no es incorrecto sin consultar solo porque uno piense que es reiterativo o redundante, es contraponerse a los usuarios que si agregaron esos enlaces creyendo que no lo es. Con ese criterio en mente yo puedo llegar o no a quitar enlaces sin consultarlo. Pero antes de contraponerme a los criterios de los demás preferiría darle uso a la pagina de discusión del artículo. Obviamente tu criterio es distinto, pero no por eso comencemos a discutir. Cada cual tiene su punto de vista. Discutir nunca llevo a ningun lado. Debatir y usar la empatía es una mejor opción. Mi intención no es entrar en una guerra de ediciones y corregir lo que bajo mi punto de vista no es lo mejor, porque yo puedo estar equivocado. Sin embargo me gustaría que se deje el articulo como estaba y que en la discusión del artículo se debata lo que debe y no debe ir ya que no se estan quitando enlaces que no correspondan con el articulo, sino que se estan quitando enlaces que corresponden pero que para algunos son reiterativos y para otros no.

Para finalizar, y sin animos de ofender, como vos bien me diste un consejo a mi, yo te quiero dar otro: Si queres empezar a hablar en buenos términos con alguien intenta siempre presumir de buena fe. Quizás lo que vos interpretas en un primer momento como una ofensa no lo sea. También se humilde a la hora de hablar sobre vos mismo. Citar los logros de uno no es el mejor camino para hacer valer la palabra. Puede que la otra persona tenga más logros que uno mismo y por humildad o por respeto no lo quiera dar a conocer.

Espero que no lo tomes a mal. Te mando un saludo y felicitaciones por todo el trabajo que estás realizando al contribuir con Wikipedia. --Jesus Angel Rey 05:50 31 mar 2007 (CEST)

Mahadeva Dijo:

Vale, entiendo tu punto de vista. Si querés podés volver a agregar la información que vos consideres relevante... no lo hago yo porque apenas si tengo tiempo de revisar el mail.

Cualquier cosa que necesites, avisame en mi discusión.

Saludos,

--Mahadeva (Mensajes) 23:52 31 mar 2007 (CEST)

Borrado parcial del articulo "José Larralde"

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos! Estuve revisando los cambios que efectuaste en el artículo sobre José Larralde y me vi obligado a revertir parcialmente la última edición del mismo efectuada por ti, debido a la falta de aclaraciones sobre el porque del borrado (que en caso de ser correcto debería ser especificado en el campo "Resumen" al momento de la edición).

Antes de quitar segmentos de los artículos también podrias utilizar la "discusión" del articulo para despejar dudas.

Personalmente espero una respuesta de tu parte ya que la sección que has borra fue escrita por mi, basada en la información provista en el sitio web http://www.donjoselarralde.com.ar que a su vez puede ser verificada en las notas realizadas por la revista Viva y El diario los Andes entre otros.

Como veo que estas dando tu primeros pasos en Wikipedia, te invito a que leas nuevamente las políticas de Wikipedia. Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición para todas las pruebas que quieras realizar. Estaríamos encantados de contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y nuestra página de bienvenida para más información. Desde ya muchas gracias.--Jesus Angel Rey 08:46 7 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Hola!:

En principio, te digo que no firmaste tu mensaje, por lo que te tuve que rastrear. En fin, que aquí estamos.

En cuanto a que no puse nada en el cuadro de Resumen, fue sencillamente porque se me pasó. Y te pido sinceras disculpas por eso. Y también reconozco que me equivoqué al no ponerlo primero en Discusión.

No soy demasiado ducho en la Wikipedia, es cierto, pero en lo que vos pusiste, y repusiste, se pueden encontrar párrafos idénticos a lo que aparece en http://www.donjoselarralde.com.ar, y, si entiendo bien los lineamientos, en el apartado "Lo que Wikipedia no es", el punto 1.7 dice:

Wikipedia no sirve para duplicar otros sitios

También podría llegar a encuadrarse como una forma de referirse elogiosamente, lo cual se aconseja expresamente que debe ser evitado: Wikipedia:Evite elogios.

Amén de eso, y sin que esto implique un desmedro a los párrafos cuestionados, lo que se relata ahí es más un dato anecdótico que una información biográfica.

Seguramente, mi inexperiencia me llevó a equivocar las formas, por lo que te reitero mi pedido de disculpas. Pero creo, sinceramente, que somos varios los que deberíamos aceptar tu invitación a leer nuevamente las políticas de Wikipedia.

Atentamente.

--Butoro 06:19 7 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, antes que nada te pido disculpas por no haber firmado anteriormente. Sobre el apartado de "Lo que Wikipedia no es" creo entender tu punto, sin embargo como veras aunque tanto en ese sitio y en wikipedia diga lo mismo, no es el mismo texto. Y cito "... las leyes de copyright se aplican a la expresión de las ideas, no a las propias ideas o la información misma. Es perfectamente legal leer un artículo en una enciclopedia u otro lugar, reescribirlo con tus propias palabras, y agregarlo a Wikipedia." Este lo puedes encontrar en Wikipedia:Derechos de autor. Te informo esto porque quizás mas adelante te encuentres con que muchos articulos de Wikipedia parecen ser muy similares a las fuentes de las que son citadas, y de no entender bien este concepto podrias borrar media Wikipedia. Incluso existe un proyecto vigente en donde muchos wikipedistas se estan encargando de reescribir articulos de encarta para Wikipedia.

Sobre el tema de que en el articulo puede referirse elogiosamente y que es desaconsejado, en realidad se refiere a cuando en el articulo no se conserva la neutralidad. En los parrafos que borraste, el que hace los elogios no es el articulo, sino que hace mención de lo encantado que quedó Jorge Cafrune. Esto también es algo muy importante, ya que si a Jorge Cafrune no le hubiese gustado el tema compuesto por José Larralde, quien sabe si hoy seria una persona reconocida, ya que gracias a él fue que don Larralde comenzo a hacerse reconocido en el ambito folklorico argentino. Espero que con esto quede claro que no se trata de ser elogioso en el articulo, sino de mostrar una parte importante de la biografía.

Por otra parte no hay una referencia a que no puedan ser agregados hechos anecdóticos a los articulos, siempre y cuando no atente contra el caracter enciclopedico, claro está.

También debes tener cuidado si en algun momento encontras que un texto de un articulo parece ser copiado de un sitio web, ya que podría ser todo lo contrario y ese sitio ser el que copio el articulo. Justamente por esto es que no se deben borrar tan precipitadamente. De hecho borrar sin consultar es lo que te puede traer mas problemas. Las normativas de Wikipedia tratan sobre todas estas cosas, y ciertamente entiendo que no las hayas leido a todas, ya que no son 3 o 4 paginas como parece en un principio, ya que cada una de ellas enlaza a otras tantas y antes de que uno se de cuenta se encuentra con que forman un pequeño libro.

Espero que sigas editando y contribuyendo con Wikipedia, pero también espero que seas mas prudente a la hora de editar. Wikipedia es de todos y para todos. Hay muchas horas y mucho esfuerzo invertido en este proyecto y solo siendo humildes y empaticos para con los demas Wikipedistas podremos seguir adelante de la mejor manera posible.

Un consejo: Me gustaría recomendarte que te fijes en las politicas de Wikipedia los enlaces ya que muchos de ellos tratan temas con mayor profundidad y son muy importantes a la hora de editar.

Sin más me despido,--Jesus Angel Rey 08:46 7 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Jesús:

Trataré de explicarte mis razones lo más claramente posible, con empatía y amabilidad.

Pero primero quiero dejar en claro que el único reproche que me cabe es por mi error de haber borrado tu discutible aporte precipitadamente. La lectura de las políticas de Wikipedia ya las hice, y, por cierto, al tema de los elogios lo entendí de forma bien distinta de como parece que lo entendieras vos, ya que ahí no se hace ninguna referencia a la neutralidad. Te transcribo algunos párrafos, a ver si podemos entendernos:

"En los artículos de Wikipedia, se intenta no usar términos elogiosos que pueden desviar el objetivo del artículo sin mostrar la información real."

¿Qué información real muestra el párrafo transcripto de la página de José Larralde? ¿Que a Cafrune le gustaba como cantaba? Eso, claramente, desvía el objetivo del artículo, que es informar acerca de hechos concretos en la vida de Larralde, que sustenten su obra y su predicamento como creador.

Además, este tipo de referencias anecdóticas -que no son más que eso- les dan a los artículos un tono más acorde con una página de exaltación y alabanza, que con una enciclopedia que debe contener datos precisos y concretos.

Tampoco es cierto que la información esté reescrita con tus propias palabras, ya que es una manifiesta copia textual, igual que el párrafo anterior, donde habla de los oficios de don José. Y sin ninguna duda, atenta claramente contra el carácter enciclópedico de Wikipedia, porque no aporta nada concreto (¿O de verdad creés que si Cafrune no lo hubiera hecho cantar esa noche en Girodías, a Larralde no lo hubiera conocido nadie? ¡Por favor!).

Seguramente, y si querías hacer una referencia a que Cafrune fue el primero de los cantores encumbrados que le dio lugar, hubiera bastado con decir eso y agregar algún dato con respecto al momento en que lo hizo, sin despacharte con el relato pormenorizado de la anécdota. Claro que usando una redacción propia, no "copiando y pegando" desde algún otro sitio web, o de donde fuera.

Como contraposición, en el momento en que ingresé al artículo estaba absolutamente incompleta la discografía, con algún disco con el nombre cambiado, y no se citaba correctamente el número de discos originales (no compilados, ni reediciones) que editó. Ésa sí es una información real y concreta, muy apreciada por quienes entran a un sitio como Wikipedia a buscar el artículo de un artista como Larralde.

En fin, que así estamos.

Atentamente.

--Butoro 05:48 8 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Hola nuevamente!

Bien, veo que no llegamos a un acuerdo. Intentaré explicarme una vez más, y en caso de no llegar a nada podemos llamar a algun bibliotecario para que nos ayude a debatir.

Voy a ir punto por punto.

Primero voy a citar algo que escribiste. "¿Qué información real muestra el párrafo transcripto de la página de José Larralde? ¿Que a Cafrune le gustaba como cantaba? Eso, claramente, desvía el objetivo del artículo, que es informar acerca de hechos concretos en la vida de Larralde, que sustenten su obra y su predicamento como creador."

Bueno, justamente a mi entender ese hecho anecdótico en realidad es el comienzo de su carrera. Referencias similares a esta se encuentran en la mayoria de las biografías de músicos en Wikipedia. También en biografías de otros personajes celebres que fueron "descubiertos" por otras personas y que gracias a ellas puedieron dar los primeros pasos.

Cito otro parrafo transescrito por ti. "En los artículos de Wikipedia, se intenta no usar términos elogiosos que pueden desviar el objetivo del artículo sin mostrar la información real."

Coincido plenamente con esto último. Sobre todo con la parte que dice que el objetivo del articulo es mostrar información real. A mi entender que Cafrune haya quedado encantado es indispensable para que lo incentivara a José cantando temas compuestos por él en su LP. También fue Jorge el que convenció a Larralde para que lo acompañe a cantar a Girodías. Según José Larralde eso le dio el pie para comenzar con su carrera, ya que ahi fue cuando lo contrataron, justamente cuando cantaba "Herencia para un hijo Gaucho", que por un tema de duración de los discos de aquella epoca, no pudo realizarse, ya que el tema original era incluso mas largo que las versiones posteriores editadas.

Ahora cito otra parte de un parrafo tuyo "Tampoco es cierto que la información esté reescrita con tus propias palabras, ya que es una manifiesta copia textual, igual que el párrafo anterior, donde habla de los oficios de don José. Y sin ninguna duda, atenta claramente contra el carácter enciclópedico de Wikipedia (...)"

Bueno, sin animos de ofender. Te invito a que habras el articulo de wikipedia y la pagina en cuestión y leas palabra por palabra. Espero que asi puedas darte cuenta que no es una copia textual.

Para finalizar, sobre lo antedicho de que habia información incorrecta en el articulo y demas, justamente en Wikipedia lo que mas se valora es la colaboración. Si algun dato no es correcto se corrije. Todos lo hacemos. Todos cometemos errores y todos contribuimos a repararlos. Citar los logros propios para hacer valer la palabra no me parece lo correcto.

En fin, espero que me comprendas. A mi en lo personal me hubiese sido mucho mas simple no haber dicho nada y dejar las cosas como están. Pero no es una cuestión particular de este articulo, sino de la gran mayoria, ya que podes toparte con situaciones similares por toda Wikipedia ya que este tipo de cosas se dan constantemente y uno tiene que aprender a enfrentarlas de la mejor manera posible. No es nada personal.

Espero tu pronta respuesta. --Jesus Angel Rey 06:43 8 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Descendiente de vascos y árabes, don José ha sido trabajador rural, tractorista, albañil, mecánico, soldador y, como él mismo se define, guitarrero y cantor."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Descendiente de vascos y árabes, José Larralde ha sido desde albañil, mecánico, trabajador rural, tractorista, soldador, hasta como él mismo se definió en más de una oportunidad "guitarrero y cantor"."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Vivió frente a la casa de don José Dip y allí escuchaba continuamente a Jorge Cafrune.

Un día le pidió a don José Dip que le presentara a Jorge Cafrune. Durante una noche de 1966, en un asado en casa de don Eduardo Saad , tío de Larralde, don José Dip le dice que allí le presentará a Jorge Cafrune."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Vivió en frente de la casa de don José Dip. Durante una noche de 1966, en un asado en casa de don Eduardo Sanz, tío de Larralde, don José Dip le comenta que le presentará a Jorge Cafrune."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Allí, José le pasa a Jorge los temas que había compuesto, el último de los cuales, era "Sin pique". Luego de escuchar la interpretación de Larralde de "Sin Pique", Cafrune quedo prendado del tema y le pide a don José Dip que al día siguiente llamara a Hernán Figueroa Reyes, director de grabaciones de CBS, porque quería grabarlo en esa semana. Hernán le dice a don José Dip que ello es imposible porque estaba listo para salir el LP "Yo digo lo que siento". Pese a todo, Jorge se empecina y lo graba enseguida. Conjuntamente con "Permiso", "Sin Pique" apareció en el siguiente LP de Jorge, titulado "Jorge Cafrune" (CBS 8745), en 1967."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: En esa oportunidad José le pasa a Jorge algunos temas de su autoría, entre ellos, "Sin pique". Despues de oir a José cantando "Sin Pique", Cafrune quedo encantado del tema y le pide a don José Dip que al día siguiente llame a Hernán Figueroa Reyes, director de grabaciones de CBS, porque deseaba grabarlo en esa semana. Pese a algunos contratiempos, Jorge lo graba enseguida. De esta manera, "Permiso" y "Sin Pique" aparecieron en el siguiente LP de Jorge, titulado "Jorge Cafrune" en el año 1967.

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Veinte días después, Cafrune regresa a Huanguelén pues tenía que actuar en una localidad cercana, muy pequeña, llamada Girodías. Jorge hizo invitar a "Pepe" Larralde para que le acompañe.

En aquella oportunidad, Cafrune interpretó 3 temas, presentó a Larralde y ya no cantó más. Toda la noche quien cantó' fue Larralde."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Casi un mes después, Cafrune vuelve a Huanguelén ya que tenía que actuar en Girodías que se encuentra a escasos kilometros de ahi. Asi mismo Jorge lo mandó a invitar a José para que lo acompañe. Cafrune interpretó 3 temas, presentó a Larralde y ya no cantó en aquella oportunidad. Toda la noche cantó José Larralde."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "En el año 1967, José Larralde grabó el primero, de una serie de treinta y un discos editados en la Argentina." (Dato erróneo, agrego yo, porque los discos son 28).

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "En el año 1967, José Larralde grabó el primero, de más de treinta y un discos editados en la Argentina."

(Y acá pregunto: ¿Cuántos son más de 31 discos? ¿32, 74, 1527?)

Creo que con lo transcripto se ponen de manifiesto, claramente, dos cosas: La primera, que tu propuesta (Y uso el método Ctrl+C, Ctrl+V, ya que los errores de ortografía son todos tuyos: "Te invito a que habras el articulo de wikipedia y la pagina en cuestión y leas palabra por palabra. Espero que asi puedas darte cuenta que no es una copia textual.") no resiste el menor análisis. La segunda, que sos un mentiroso (y tampoco es nada personal, es una simple inferencia que se saca de cotejar tus palabras con los textos, objetivamente).

Otra cosa: cuando me referí a los datos sobre la discografía, no lo hice para citar logros propios, sino como ejemplo de la información que, considero, debe contener una enciclopedia, contrapuesto al relato pormenorizado de anécdotas. Insisto: Podrías haber dicho lo mismo, y destacado la importancia del espaldarazo de Cafrune a la carrera de Larralde, sin contar tooooda la anécdota, y menos, con palabras que no son propias, como ha quedado demostrado.

Cuando tenga un poco de tiempo, voy a poner este asunto en conocimiento de los bibliotecarios, a ver qué opinión tienen.

Saludos.

--Butoro 08:10 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos nuevamente!

Bueno, veo que sos un usuario de Wikipedia que se toma muy personal las cosas. Sinceramente no me interesa seguir perdiendo el tiempo con este tema. Prefiero tomarme 15 minutos en escribir nuevamente el segmento del artículo en cuestión. No porque piense que es una copia textual, sino porque no quiero que se pierda la información que optaste por borrar, ya que yo no puedo estar constantemente pendiente de 10 lineas en un solo artículo.

Si tanto te interesa este artículo en particular, lo que podrías haber hecho en un principio, si tan similar te parecieron ambos textos, podría haber sido reescribirlo con tus propias palabras y evitar perder tanto tiempo en discusiones que no llegan a ningun lado y no hacen más que distraernos del objetivo principal.

Por otra parte voy a consultar a un bibliotecario por este tema, pero mas que nada para que te explique lo que es presumir de buena fe, ya que la forma como te expresas tanto conmigo como con otros usuarios no me parece la mas apropiada.

Saludos, --Jesus Angel Rey 18:32 9 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Hola!:

Mis diferencias con los otros usuarios ya están zanjadas con un mutuo pedido de disculpas, y un reconocimiento palmario del error (cosa que veo que a vos te cuesta mucho hacer, ya que seguís negando lo evidente). Podés leer en las páginas de discusión de ambos cómo se resolvió el problema. Es más, en estos momentos tenemos una fluida comunicación y colaboración.

En cuanto a lo tuyo, me parece que el problema es que presumís, y no precisamente de buena fe.

Saludos.

--Butoro 21:46 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos! Bueno, ahi reescribi el segmento del artículo del que veniamos discutiendo. Realmente no quisiera tener ninguna clase de conflicto con vos. Espero que me disculpes si dije las cosas de la manera menos apropiada. Siceramente no me retracto sobre mi postura de que el artículo en cuestión no era una copia textual, sencillamente porque no hay 4 palabras seguidas que coincidieran entre el articulo y el texto en el que se basó. Si acepto que eran muy similares ya que fueron reescritos oración por oración y eso se pudo prestar a confusiones.

Con respecto a la "anécdota", no la quite porque a mi entender es una parte importante de la historia de Larralde. Yo creo que es relevante, y contar este tipo de cosas ayudan a enriquecer el artículo, si bien es cierto que hay cosas más puntuales y precisas para poner, como por ejemplo cuando se caso, con quien, hijos, en fin. Lo que si hice fue reescribir esta parte sin usar palabras 'elogiosas', no porque este mal, ya que incisto en que si Cafrune quedo encantado no está mal que el artículo lo diga, sin embargo me puse a revisar la nota de la revista viva y sencillamente eso no lo dice, sino que fue un agregado del que escribió el texto en la pagina esta, y en ese caso no se trataría de una fuente confiable.

Nuevamente te pido disculpas si en su momento no supe expresarme de la mejor manera. Yo no tengo nada contra vos ni mucho menos. De hecho no te guardo rencor ni espero que te retractes por llamarme mentiroso o que soy presumido. Cada cual tiene derecho a opinar como quiera de las demas personas y puedo entender que en algunas situaciones se olvide un poco el contexto, que esto es una enciclopedia y demás. Igualmente mi opinión (y sin ofender por favor!) es que en futuras discusiones no uses ese tipo de expresiones aunque la otra persona realmente se lo merezca. Creo que eso es una muestra cortesía que no debe faltar. No te tomes a mal mi comentario, por favor. Realmente no me interesan las discusiones. Discutiendo no se llega a nada y se pierde un tiempo valioso que se podria aprobechar para contribuir con otros artículos.

Me despido hasta la próxima. Te deseo lo mejor y espero que sigas aportando en Wikipedia y si en un futuro nos volvemos a cruzar, que sea en buenos términos. --Jesus Angel Rey 20:56 11 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Hola!

Gracias por la buena onda, y por supuesto que no pueden quedar rencores por una cuestión de éstas. Por mi parte está todo bien.

Me gustaría mandarte un mensaje más privado, más entre nosotros. ¿Puedo escribirte un e-mail?

Saludos cordiales.

--Butoro 07:02 15 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos. Claro que podés escribirme un mail. Simplemente usa el link que dice 'enviar un correo electrónico a este usuario', para eso está, para que me escriban en privado. Saludos. --Jesus Angel Rey 07:56 15 abr 2007 (CEST)

Borrado de citas de Zitarrosa

Pepe Dijo:

Jesús, ví que borraste 2 citas-fragmentos de Zitarrosa con el argumento de que violan el copyright. ¿Podrías explicarte?, porque el artículo 10 del Convenio de Berna dice:

1. Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa...
3. Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente.

Saludos, -- Pepe 09:20 8 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Disculpa si te respondo muy basicamente, pero no tengo mucho tiempo. Sencillamente los articulos que citaste se refieren a "citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas". Una canción no es un articulo periodistico y ademas esta canción tiene derechos de autor vigentes al dia de la fecha. Realmente lamento que las cosas sean asi, pero no se trata de un tango de mas de 50 años. Saludos! --Jesus Angel Rey 20:02 8 abr 2007 (CEST)

Pepe Dijo:

Nueva contestación. Jesús, por favor te pido un poco de atención, porque borrar información debidamente referida en Wikipedia es algo serio, que afecta la esencia misma de WP como fuente secundaria. Lo que dices (que el «derecho de cita» solo abarca artículos y colecciones periodísticas) es directamente absurdo y contrario al más elemental sentido común. El Convenio claramente establece que es lícito citar "una obra que se haya hecho accesible licitamente al público", esto es, solo excluye las obras que el autor no quería que se hicieran públicas, y exige que la cita sea honrada y tenga que ver con lo que se está haciendo. Además, el artículo dice que el derecho de cita "«comprende»" los artículos periodísticos, es decir que los mismos también están incluidos. No se bien de donde sacaste tu posición, ni si es algo que estás haciendo de manera generalizada, pero todos los artículos destacados (y cualquier libro serio) está lleno de citas literarias (poesía, narrativa, ensayo, teatro, etc.) que no están tomadas de artículos ni colecciones periodísticas.

Como ejemplo te muestro solo algunos casos de artículos destacados: Cien años de soledad (varias citas textuales); Josep Pla#Elaborando las obras completas, Edad Moderna#Caracterización, Leyenda Negra de la Inquisición Española (Citas de Peters y Kamen-nota47), Confederación Nacional del Trabajo (lleno de citas), Maurice Ravel#Las influencias (cita de Vladimir Jankélévitch), etc.

Entre los destacados de la W.EN también podés encontrar multitud de citas: Criticisms, w:en:Poetry#History (cita de Paul Valery), w:en:Poetry#Twentieth-century disputes (cita de un fragmento de un poema de Archibald MacLeish), w:en:Three Laws of Robotics (cita textual de las tres leyes de la robótica de Asimov, y otras citas de sus libros), etc.

El derecho de cita lo que exige es que nadie se arrogue un texto ni un fragmento que no es propio. La práctica generalizada (mirá en cualquier libro) es que la cita vaya entrecomillada y con la fuente perfectamente citada. Hay convenciones internacionales sobre como realizar las citas, para aplicarlas a monografías, tesis, o ensayos. Un trabajo científico sin citas es sospechoso.

Tan importante es la cita en los ensayos, que Wikipedia tiene una plantilla para citas: { {cita|}}

Humberto Eco, en su conocido libro Cómo se hace una tesis. dedica varios títulos a las citas (V 3.Las citas: V 3.1. Cuándo y cómo se cita: diez reglas, CUADRO 15 - EJEMPLO DE ANÁLISIS CONTÍNUO DE UN MISMO TEXTO, V 3.2. Citas, paráfrasis y plagio, V 4. Las notas a pie de página, V 4.1. Para qué sirven las notas, V 4.2. El sistema cita-nota). Incluso, como podés ver, un título sobre "cita, paráfrasis y plagio". La Escuela Superior de Arquitectura de Madrid, tiene publicado toda la parte del libro de Eco sobre citas que podés leer aquí.

Eco, precisamente en el título CITAS, PARÁFRASIS Y PLAGIO, dice:

Al hacer una ficha de lectura resumís en varios puntos el autor que os interesa; es decir, hacéis una paráfrasis y repetís con palabras el pensamiento del autor. En otros casos transcribís fragmentos enteros entre comillas.
Luego, cuando pasáis a redactar la tesis, ya no tenéis el texto a la vista y os limitáis a copiar fragmentos enteros de vuestra ficha. Entonces, tenéis que estar seguros de que los fragmentos que copiáis son verdaderamente paráfrasis y no citas sin comillas. En caso contrario cometeríais plagio.

El muy destacado jurista argentino Luis Moisés de Espanes, en un artículo lleno de citas titulado "Creatividad e investigación" cita el siguiente párafo de otro destacado jurista:

El catedrático argentino Isidro Satanowsky, en su obra "Derecho Intelectual" (Tea, Buenos Aires, 1954, 2 tomos), al referirse al derecho de cita nos decía:

"... tres requisitos condicionan el ejercicio de su derecho: indicar el nombre del autor, hacer la cita entre comillas e incorporarla dentro de un texto personal" (T. I, 198-E, p.354), agregando a renglón seguido una previsión que estimamos no debe olvidar jamás el investigador:

"Las citas pueden constituir, si no la parte esencial de una obra, por lo menos la más interesante y multiplicarse hasta llegar a un aprovechamiento ilegítimo de la producción ajena. Es por eso que

la ley ha previsto el caso determinando los límites dentro de los cuales debe mantenerse el que cita. La ley argentina (art. 10), fija en un máximo de 1000 palabras, y la italiana (art. 22) tres páginas".

En síntesis, podría seguir así hasta el cansancio, mostrándote y mostrándote casos y reglas sobre el uso legítimo del derecho de cita, que de ningún modo se limita a los artículos periodísticos. La Convención de Berna incluyó expresamente los artículos periodísticos dentro del derecho de cita, aclarando que estaban "comprendidos", porque cuando fue sancionada (y aún hoy) existen fuertes presiones para que el derecho de cita no alcance el derecho de citar artículos periodísticos.

Jesús, todo esto que te estoy diciendo, no es un bla bla chapucero de alguien que no entiende bien de qué habla. El derecho de cita si tiene, efectivamente límites que son discutidos, y que precisamente está relacionado con su función de ser accesoria del artículo principal y ser honesta. Siempre podemos discutir si en este caso específico, en el caso de Alfredo Zitarrosa, la manera en como están realizadas las citas exceden el derecho o no. Pero nunca el absurdo de creer que no se puede citar nada con excepción de artículos periodísticos (¿Para que habría entonces tantas convenciones sobre citas, autores, año de publicación, editorial, capítulo, página, etc.?).

Te pido que tengas en cuenta lo que te he dicho, y si tenés cualquier duda consultemos a otros bibliotecarios o eventualmente vayamos a la Comisión de Resolución de Controversias. -- Pepe 00:15 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, voy a intentar explicarme mejor porque creo que por escribir poco no se entendio bien lo que antes dije. En primer lugar yo jamas dije "que el «derecho de cita» solo abarca artículos y colecciones periodísticas". Lo que en realidad dije es que lo que tu citaste en ese articulo se referia a eso. Citar se puede citar cualquier cosa, canciones, fragmentos de libros, etc. Sin embargo, según tengo entendido, en Wikipedia no esta permitido utilizar ninguna clase de texto que posea derechos de autor. Y cito: "No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, etc., sin haber obtenido primero el permiso del autor (o el dueño del copyright, si no fuera el mismo). (...) Tampoco se admiten porciones de artículos; (...) No sirve de nada citar el origen del contenido, si no se tiene el permiso explícito del dueño del copyright.

El que en un sitio web, disco, libro, revista o cualquier otro medio no especifique que sus contenidos tienen copyright no significa que se pueda suponer que no lo tengan. De hecho, se debe suponer que sí lo tienen, pues las leyes internacionales así lo especifican. Para que un texto o imagen sea utilizable en wikipedia, debe estar expresamente acreditado que está en el dominio público o publicado bajo una licencia compatible con la GFDL." Eso lo puedes verificar en: Wikipedia:Derechos de autor.

Si se pudieran citar textos bajo Copyright, también se podrian utilizar textos de otras enciclopedias como Encarta, y eso esta absolutamente desaconsejado.

Segun entiendo, en Wikipedia lo permitido es citar la fuente en la que se baso el artículo. Sin embargo no se deberia utilizar una porción de una obra que posea vigentes los derechos de autor bajo Copyright, ya que esto va en contra de la licencia GFDL que es la utilizada en Wikipedia.

Por otra parte estuve viendo los articulos que citaste como precedente y salvo algunos que ya son libres, el resto esta incumpliendo (a mi entender) con las normas de Wikipedia y la licencia GFDL y creo que deberian ser revisados.

Por una cuestión de tiempo, que no me sobra precisamente, voy a abandonar este debate y te pido que consultes con algunos biliotecarios sobre este tema. En mi Discusión voy a dejar una copia organizada de esta charla para que puedan leerla directamente de ahi, asi pueden interiorisarse mas rapidamente en este tema.

Saludos! --Jesus Angel Rey 00:56 9 abr 2007 (CEST)

Pepe Dijo:

OK, Jesús. Consultemos. Te mando un abrazo y gracias por tu rápida respuesta. -- Pepe 01:01 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

De nada. Ya deje una copia de esta charla organizada en mi página de discusión. Saludos y hasta la proxima. --Jesus Angel Rey 01:12 9 abr 2007 (CEST)

Cinabrium Dijo:

Gracias por dejar la discusión bien organizada. La cita, cuando tiene fin ilustrativo o crítico, es legítima dentro del marco de las legislaciones modernas sobre derechos de autor. Este derecho está amparado por el Convenio de Berna, Artículo 10, y las citas en el artículo respetan escrupulosamente las limitaciones allí establecidas. No veo problema alguno en mantener dichas citas. Hemos empleado el mismo criterio, por ejemplo, para ilustrar el artículo Euskera con un famosísimo poema de Joseba Sarrionaindia, o la biografía de Rodolfo Walsh. Creo que la confusión de Jesus proviene de mezclar el concepto de cita (que es necesariamente contextual y se atiene al "uso honrado") con los de plagio (atribuirse como propias obras ajenas) o mera transcripción (esto es, exceder los límites de dicho "uso honrado" y la "medida justificada por el fin que se persiga"). He repuesto los párrafos en disputa. Saludos cordiales (y muchas gracias por haber sostenido una discusión civiliada :))

Cinabrium 04:33 11 abr 2007 (CEST)

Con la mejor de las intenciones.

Butoro Dijo:

Original Message From: "Butoro" <**********@yahoo.com.ar> To: "JesusAngelRey" <********@yahoo.com.ar> Sent: Tuesday, April 17, 2007 11:01 PM Subject: Correo de Wikipedia

Hola, Jesús:

Aun corriendo el riesgo que implica este tipo de comunicación (Dice la WP al respecto: "Recuerda que el texto llano es ambiguo y muchas veces parece más rudo que las mismas palabras viniendo de una persona frente a ti. El texto no tiene expresión facial, inflexión vocal ni lenguaje corporal. Es fácil malinterpretar las intenciones de la persona que lo escribió."), y como no tengo otra manera, utilizo este medio para decirte, con la mejor de las intenciones y toda la buena fe, que estás incurriendo en una falta que puede que te parezca un tema menor, pero te aseguro que son muchos los que piensan como yo: No podés, porque no se puede, escribir con errores gramaticales ni de ortografía. Ni uno solo. Y vos tenés muchos, demasiados. Te aseguro que eso desluce en gran medida lo que puedas escribir con la mejor de las intenciones. Este tipo de faltas son inaceptables en algún proyecto editorial, de cualquier tipo y cualquiera sea el soporte que tenga.

Y no creas que es tan difícil estudiar y aprender sobre el tema; hay infinidad de medios a tu alcance, incluso en la propia red, sin que tengas que apelar a los anticuados libros, a los que algunas personas, sobre todo los más jóvenes, suelen ser tan reacios: http://buscon.rae.es/dpdI/, el Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española, es uno de los más recomendables, y contiene infinidad de enlaces donde vas a encontrar completa información sobre el uso del idioma escrito. También te recomiendo: http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000015.nsf/(voanexos)/arch7E8694F9D6446133C12571640039A189/$FILE/Ortografia.pdf, que es un pequeño libro en formato PDF, llamado Ortografía de la lengua española.

Otro tema es de las traducciones. Traducir no es repetir palabra por palabra del original, sin ubicarlas en su contexto y sin tener en cuenta que los términos tienen distintas acepciones, y funciones según su uso, y es obligación del verdadero traductor darle su auténtico significado, es decir elegir, entre las acepciones del vocablo, la correcta, la que el editor en el idioma original le dio. Para darte un ejemplo contundente: no se puede trasladar literalmente la frase "kiss my ass", porque la resultante nada tendría que ver con el sentido que tiene en el idioma original.

Esto viene a cuento porque leí tu artículo sobre la Comparación de editores de gráficos rasterizados (por oposición a los gráficos vectoriales), y ya de entrada los llamás Editores fotográficos, lo que, de ninguna manera, es la traducción de Raster graphics editors, como dice el artículo original en inglés.

Luego hay unas traslaciones literales inaceptables: cuando escribís "Programas propietarios" por Proprietary software, como está en el original, ¿te preguntaste qué sentido tiene la expresión? Si aceptamos que propietario es el dueño de algo, sería como decir "programas dueños". ¿Dueños de qué?

Si vos hubieras sabido que proprietary no es sólo un sustantivo (quiero suponer que sabés lo que es un sustantivo), en cuyo caso sus sinónimos son owner o proprietor, entre otros, sino que funciona también como adjetivo y su significado es similar al de patented, esto es: patentado, seguramente habrías traducido la expresión correctamente; o sea: Grupo de programas (o Software, por qué no, ya que no existe un equivalente en el castellano) patentados, es decir, con patente, con dueño, con registro. Y siguen más “traducciones” por el estilo, que se me hace ocioso enumerar.

Encuentro, en este caso, demasiado voluntarismo, escaso conocimiento del tema y nada de criterio.

En fin, que no es soplar y hacer botellas, hay que tener oficio de soplador de vidrio. Y eso requiere aprendizaje y práctica, estudio y experiencia. Ojalá puedas darte tiempo para lograrlos.

Atentamente.

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, muchas gracias por querer aclarar mi ignorancia. Siempre es bueno aprender cosas nuevas. Lo de los errores ortográficos lo acepto en buena fe, ya que me suelo pasar por alto los acentos por un problema con el teclado cuando edito las cosas desde Xubuntu, ya que no sé bien desde dónde se configura el teclado. No es intencional y en todo caso, siempre se está a tiempo para corregirlos por otro usuario. Yo veo muchos errores ortográficos en diferentes artículos y en lo posible los corrijo y supongo que los mios también serán corregidos llegado el caso. Igualmente intento no cometerlos y aunque no escribo sin errores, escribo con la mejor intención. No creo que eso sea un pecado mortal, todos los cometemos.

Con respecto a las traducciones, que es un tema aparte, las dos cosas que me corregiste fueron por falta de información. Primero que si es correcto decir "Software propietario" desde hace años que se utiliza ese término, incluso en la misma Wikipedia se puede apreciar en artículos como estos:

http://es.wiki.x.io/wiki/Formato_abierto

http://es.wiki.x.io/wiki/Lista_de_programas_de_%C3%A1lgebra_computacional

http://es.wiki.x.io/wiki/RONJA http://es.wiki.x.io/wiki/Rockbox

http://es.wiki.x.io/wiki/Richard_Stallman

Con respecto a los famosos "Raster graphics editors" justamente está aplicado algo de lo que me criticas a mí. En este caso la traducción literal no es la más conocida y aceptada por las personas, ya que estos mismos tipos de programas en español son llamados "Editores Fotográficos" a diferencia del término utilizado en el idioma inglés. Tampoco se interpretaría bien si se utilizara “Editores gráficos” ya que esto también englobaría a los vectoriales además de los fotográficos, por eso opte por traducirlo como “Editores Fotográficos”, ya que justamente ese es el nombre por los que se los conoces y también es el mas utilizado en los cursos de diseño gráfico. En lo personal jamás leí en ninguno de los libros de texto que utilice cuando estudié diseño gráfico el término que sugerís en tu traducción literal, pero si son conocidos estos mismos programas por “Editores fotográficos”. En todo caso no es culpa mía que los hispanohablantes les llamen de esta manera. Esto lo podes chequear simplemente introduciendo ambas acepciones en algún buen buscador como Google, que al día de la fecha ofrece 1 página para "editores de gráficos rasterizados", 0 páginas para "editor de gráficos rasterizados" y aproximadamente 34.500 para "editor fotográfico" y 1.040 para "editores fotográficos".

Creo que con estas últimas cifras y explicación queda claro que la traducción fue bien pensada en las dos oportunidades y que tanto tus correcciones como tus comentarios al respeto estaban errados.

Por otra parte, intentar corregirme cosas y atribuirme errores en las traducciones que, en realidad los cometiste vos mismo, no demuestra coherencia. He intentado mantener una conversación coherente precisamente, y también he intentado quedar en buenos términos desde el comienzo (con el artículo de José Larralde) pero esto ya es demasiado. Una persona que no acepta los errores propios y que intenta corregir a los demás sin motivos valederos me parece una total falta de respeto en todo sentido de la palabra. Esto ya no se puede presumir de buena fe porque no es un caso aislado, sino que persiste con el pasar de los días. Sinceramente voy a hacer lo que me recomendaron algunos bibliotecarios con los que consulte respecto a este tema y voy a pasar de vos y tus comentarios. Como ellos bien me dijeron es una perdida de tiempo discutir con alguien así.

Por esto mismo te recomiendo que no gastes más las teclas conmigo ya que no pienso gastar más mi tiempo libre en discusiones absurdas y te recomiendo lo mismo.

Atentamente,

--Jesus Angel Rey 06:41 18 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Con respecto a lo de las traducciones no voy a insistir, porque es indudable que hay toda una cultura de lenguaje jergal, poco afecta a profundizar en el conocimiento, que hacen traslaciones de los términos de la forma más cómoda, de la cual no puedo ni quiero participar, y mucho menos estar de acuerdo. Pero es lo que se impone y tratar de cambiarlo es, indudablemente, nadar contra la corriente y no es mi intención seguir haciéndolo. Seguirán revolviéndome las tripas ese tipo de cosas (como cuando dicen, por ejemplo, libre por free, cuando esta palabra está dicha en el original en el claro sentido de gratuito, o cuando se dice comercial por commercial, dándole al término una acepción que no tiene en el castellano, cuando se aplica a lo que es objeto de comercio y no a lo relativo al comercio, y mil ejemplos más, entre los que se inscribe, indudablemente, decir "Software propietario", frase que, insisto, no tiene el menor sentido en español). Pero así son las cosas y no voy a cambiarlas, de eso estoy seguro. Así que te doy toda la razón, no debí meterme en temas que escapan a mis posibilidades y conocimientos.

En cuanto a lo de tus faltas, es claro que no son un problema de tildes, también son léxicas y gramaticales, amén de otras faltas ortográficas más allá de los acentos (en estos momentos recuerdo haberte visto escrito aprobechar por aprovechar y habras por abras, de abrir), y también recuerdo haberte registrado la palabra grabaciónes, así, con tilde, cuando no lo lleva; por lo que se me hace poco creíble que tu problema se deba al teclado y al programa que usás para editar. Tampoco creo que sea justo darles a otros usuarios el trabajo de ser corrector de tus textos, por lo que te pido un poco de sensatez y dedicación a este tema, reconociendo tu ignorancia al respecto (todos somos ignorantes, pero de cosas diferentes, eso está claro). O, si querés que te lo diga de una manera más civilizada: tu falta de conocimientos acabados en el tema.

Por otro lado, me parece que estaría bueno que trataras de entender ciertas cosas, como por ejemplo, que yo nunca intenté corregirte nada, sino que te di mis opiniones acerca de lo que vos hacés y de los errores que yo creo que cometés y te sugerí algunos caminos para solucionarlos. Está en vos seguir sosteniendo tercamente tus argumentos, o darte un espacio para revisar lo que te sale mal.

Y otra cosa: No te apures a juzgarme por lo que te parece, a través de los moldes que conocés: podés llegar a cometer un grave error de preconcepto. Más: Por favor, no me des más tus consejos pueriles.

Atentamente.

--Butoro 18:26 18 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Butoro:

Te pido por favor que no busques más discusiones conmigo por favor, decirme terco fue lo único que te faltaba. Entiendo lo que me decís de los errores como "aprobecho" y "habras", yo tengo derecho a estar distraído de vez en cuando también y más cuando se trata de mi propia pagina de discusión, donde escribo todo a las apuradas y no reviso la ortografía. Yo sé que se escribe aprovecho y si escribí mal eso fue por un error de tipeo y de distraído que no leí lo que puse. También se que se escribe abras cuando es de abrir, tan tonto no soy... solo cometo errores como cualquiera que está apurado y no lee lo que escribe en su página de discusión. Vos también cometiste errores en mi página de discusión, por ejemplo escribiste "enciclópedico" por "enciclopédico"... y que tiene de malo? a mi no me molesta que haya algún que otro error de tipeo en mi discusión, y no me molesta porque no es importante, mi página de discusión no es un texto enciclopédico ni se trata de la redacción del New York Times, que seguramente también tiene sus errores de tipeo.

Y sobre la palabra "grabaciónes" en el artículo de José Larralde, no te das cuenta de que en un principio escribí grabación y después lo pase al plural y me olvide de quitar el tilde? Ahora bien, yo me pregunto si es necesario que me tortures con estas trivialidades. En vez de perder tiempo escribiéndome, hace algo por Wikipedia por favor. Es más lo que te pasas discutiendo que lo que aportas y desgraciadamente también me lo haces perder a mi, que yo si aporto cosas, que tendrán algún error ortográfico, "ke eztaran ezkritos mal haci de mal", pero me gasto mis horas haciéndolos y a mi nadie me da nada! Lo único que tengo son tus criticas y me están cansando.

Me corregís cosas que no están mal, me tratas como un ignorante que no sabe escribir y resulta que vos no podés demostrar hasta ahora que yo este equivocado en nada y también tenes faltas de ortografía... pero por favor... Hasta ahora prácticamente nada de lo que me discutiste en su momento pudiste demostrarlo. Desde la supuesta copia del artículo sobre José Larralde, pasando por la "anécdota" que resulto ser realmente importante ya que gracias a ellos fue que lo contrataron y termino grabando su primer disco. Después el tema de las traducciones que me terminaste dando la razón y ahora las faltas ortográficas en mi discusión y un pequeño error de tipeo en el artículo de José Larralde. Sinceramente no lo entiendo. No hay miles de artículos en Wikipedia? Porqué tenés que centrarte en lo que yo hago o dejo de hacer? Para que perder tiempo con conmigo si no estás consiguiendo nada? Querés que te de la razón? Bueno, yo hago todo mal y vos haces todo bien. Ahí lo tenés. Ahora deja de buscarme para discutir. Deja de decir que soy un terco, un presumido y vaya a saber Dios que más. Si hasta ahora no pudiste demostrar que tenías razón prácticamente en nada (salvo por “grabaciones”) no es mi problema! No es personal, yo no tengo nada contra vos entendelo! Solamente quiero que me dejes en paz y que dejes de escribir comentarios ofensivos en mi discusión. Me tenés cansado, de verdad te digo. Basta. --Jesus Angel Rey 03:35 19 abr 2007 (CEST)

Hola, por tu articulo de retoque fotografico

Hola, gracias por escribir el articulo en wikipedia. yo soy uno de los tantos que no es diseñador y se mata para seguir un tutorial de photoshop. yo escribia para que me pudieras decir si tienes subido en algun lugar un tutorial para conseguir el efecto que pusiste en el articulo: http://es.wiki.x.io/wiki/Archivo:Paisaje_retoque_fotografico.jpg

En realidad estoy buscando otro efecto, pero el tuyo me parecio que es similar el efecto. yo estoy buscando conseguir esto: http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/c/cf/Berlin_-_Gendarmenmarkt_-_around_1900.jpg

si me podrias ayudar con alguno de los dos te agradeceria mucho, Muchas gracias por escribir tan claro en wikipedia. Saludos

Arte digital

Hola. He de decirte que consulté el enlace antes de eliminarlo, es algo que siempre hago para valorar la pertinencia o no de los mismos. Y aunque ciertamente no miré la discusión del artículo el enlace debe retirarse. Te explico el motivo: el sitio web en cuestión, sea cual sea la licencia bajo la que se publica, es una autopublicación, es decir, el autor del mismo ha publicado por su cuenta sus teorías personales al respecto del tema en cuestión. En aplicación de la política de enlaces externos: «No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.» No siendo Eduardo Stigliano, su autor, una autoridad reconocida en el tema, y no mostrando el sitio que su contenido esté basado en fuentes acreditadas, el enlace a dicho sitio web no es aceptable, porque no somos una fuente primaria y no podemos establecer como ciertas las teorías personales de un particular. Eso sin tener en cuenta la clara vocación promocional de dicho sitio web, en la que el propio autor muestra exclusivamente sus propias obras y realiza como colofón una oferta de servicios en la materia.

En cuanto a su uso como fuente de referencia para el artículo, por el mismo motivo y según la política de fuentes fiables tampoco es aceptable, como podrás leer en ella. Procedo por tanto a retirarlo de nuevo. Saludos, wikisilki 21:20 9 feb 2010 (UTC)

Hola de nuevo. El tema no es nuevo, lleva casi treinta años en marcha. Al contrario de lo que argumentas, existen muchas fuentes fiables que lo tratan, puedes consultar google books, por ejemplo, y verás que hay desde ponencias universitarias hasta libros que tratan el tema. Y eso tan solo en castellano, en inglés hay muchas más, por lo que no es necesario acudir a autopublicaciones. Eduardo Stigliano, sin entrar en opiniones personales, no tiene más autoridad en el tema de la que yo mismo, que me llevo dedicando a ese mismo campo hace como veinte años, pueda tener. Y no es cuestión de que yo no lo conozca, es que no existen fuentes fiables que lo mencionen, ni ha publicado nada que no sea esa web o perfiles en redes sociales, lo cual he comprobado, como podrás entender, antes de decir que no es una autoridad en la materia.

En cuanto a la información incorporada, la que he dejado en el artículo, tras eliminar opiniones personales y valoraciones, es lo suficientemente general para no tener que retirarse ni necesitar que se atribuya a nadie en concreto. Por otro lado, en cuanto disponga de tiempo suficiente para redactar, consultaré las fuentes fiables que te he mencionado para completar, mejorar y referenciar el artículo como es debido. Saludos, wikisilki 01:05 10 feb 2010 (UTC)

Gracias Aún quedan algunos temas, como la escultura digital, la música... Pero hay que buscar tiempo para eso. Saludos, wikisilki 20:10 15 feb 2010 (UTC)

hola

hola jesus quisiera saber si eres tu el editor de una IA del age of empires 2, no entro casi aqui, trate de contactarte si ves este mensaje agregame al facebook soy Jolual Flores Meza--Jolual (discusión) 02:49 6 ago 2014 (UTC)

¡Vení a celebrar el 15 aniversario de Wikipedia con Wikimedia Argentina!

Estimado/a,

Desde Wikimedia Argentina nos complace invitarte a celebrar los 15 años de Wikipedia el día 15 de enero de 2016.
Este va a ser el primer encuentro de voluntarios y editores del 2016. En el evento, estrenaremos el documental que hemos realizado para dar a conocer su trabajo como editores y presentaremos los programas y actividades que vamos a llevar a cabo durante el 2016.
Puedes encontrar más información en la página del encuentro

Para asistir, no te olvides de firmar en la página.

¡Te estamos esperando!
--Anna Torres (WMAR) (discusión) 17:52 7 ene 2016 (UTC)