Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2011/07

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Ayuda con Asistente para la creación de artículos

Estimados amigos, soy unnuevo usuario de Wikipedia, he creado un usuario y publiqué información acerca de la empresa en la cual trabajo (a solicitud de mis susperiores) y un usuario catalogó mi artículo como plagio, no se bajo que fundamentos lo realizó, no encontré forma de comunicarme con él, para lo cual cree un nuevo usuario e ingresé nuevamnete la información en cuestión, pero esta vez con el Asistente para la creación de artículos para que sea revisado previamente a su publicación. Mi pregunta es como se si mi artículo está en lista de espera, cuando se estima quedará publicado. Muchas gracias a quien pueda aportar un poco de luz en este tema. Saludos Enrique Masini Cámara de Industrias del Uruguay

Borrado parcial de artículo

Quería solicitar el borrado parcial del artículo Tolosa (Guipuzcua) por estar mal redactado. He puesto una plantilla para solicitar el borrado pero me he dado cuenta de que era del artículo entero, y no de sólo una sección que está mal. ¿Cómo se solicita el borrado parcial de un artículo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Lost.in.translation (disc. • contribs • bloq). Manrique (discusión) 18:05 3 jul 2011 (UTC)

 Hecho Manrique (discusión) 18:05 3 jul 2011 (UTC)

Ayuda para desambiguar Bajo

Hola compañeros, solicito de la manera mas atenta, que alguién que le guste desambiguar, me eche una mano para desambiguar Bajo, que actualmente esta enlazada en 2500 y tantas páginas, sin contar los anexos. Llevar a cabo esta tarea por mi solo, es bastante cansado y agotador, y me llevaría como dos meses o tres, por eso solicito a alguién que me eche una mano para lograr desambiguarla. Saludos. Y muchas gracias. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 2 jul 2011 (UTC)

Me pongo a desambiguar algunas, boxito. ¿Lo haces tú con el navegador o usas el solve_disambiguation de pywikipedia? Magister 03:28 2 jul 2011 (UTC)

Ahí mi humilde aporte de algunas páginas con "bajo". Rúper (discusión) 03:50 2 jul 2011 (UTC)

PD El problema es que noto que la mayoría se refieren al instrumento musical, pero no aclaran que tipo de bajo. Rúper (discusión) 04:21 2 jul 2011 (UTC)

Se me ocurre que, como en otros casos, se puede hacer al revés. Corregir aquellos casos que lleven a otras acepciones (que la parecer son minoritarios) y luego pedir que conviertan bajo en la entrada principal. Eso, claro, siempre y cuando se verifique fehacientemente que es la acepción más utilizada por amplio margen, como hice con Fuenteovejuna, por ejemplo. Andrea (discusión) 14:54 2 jul 2011 (UTC)

En relación al tipo de bajo, yo la verdad me voy por la acepción mas común: el bajo eléctrico, a eso se refieren la mayoría de las páginas que enlazan a Bajo. Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:07 2 jul 2011 (UTC)

Si, luego me di cuenta de lo que decía Ruper, y coincido contigo Leon en que debe ser bajo eléctrico. Andrea (discusión) 17:56 2 jul 2011 (UTC)

Ya está mi aporte por hoy... 700 artículos desambiguados. Magister 03:43 3 jul 2011 (UTC)

Ya me dí cuenta, gracias compañero. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:10 4 jul 2011 (UTC)

... y corregir vocalistas

En una cantidad abrumadora de artículos sobre bandas o álbumes, al listar a los integrantes se escribe

• Fulanito - Vocales

o

• Fulanito - Voz

con el problema de que.. se enlaza [[vocales]] o [[vocal]]es (es decir se enlaza a las letras AEIOU) incorrectamente al calcar "vocals" del inglés o se enlaza a [[voz]] que es el artículo general sobre voz humana.

En ambos casos, el enlace es incorrecto y debería ir [[vocalista|...]] (aunque en realidad es una redirección a cantante) si se refiere al "puesto/posición" o a [[voz (música)|...]] si se refiere al "instrumento".

Ya que estamos arreglando artículos musicales, bien podemos matar 2 pájaros de un tiro. Magister 04:16 6 jul 2011 (UTC)

Otro error común aunque no tan frecuente, es [[Teclado]] en vez de [[Teclado electrónico|teclado]] Magister 04:19 6 jul 2011 (UTC)

¿Cuál es la plantilla para artículo muy detallado?

Hola, en ocasiones he visto sobre todo en episodios de series de TV que cuando son excesivamente detallados hay una plantilla que dice eso, que o es muy extenso o detallado. No es la plantilla Largo, es algo similar. ¿Saben de la que hablo? Ahora no encuentro algún artículo con ese problema y por tanto no puedo encontrar la plantilla --UAwiki (discusión) 10:18 6 jul 2011 (UTC)

Quizá te refieres a Plantilla:Complejo o a Plantilla:Contextualizar. Saludos. --Casio de Granada|Ruegos y preguntas 22:38 7 julio 2011 (UTC)

Me temo que no, la plantilla la he visto en casos como un capítulo de una serie de TV donde prácticamente están contando todo lo que ocurre detalle a detalle. La plantilla dice algo como "Este artículo es muy extenso o está excesivamente detallado", favor de resumir o algo así. Espero que no haya sido mi imaginación. Saludos. --UAwiki (discusión) 23:24 7 jul 2011 (UTC)

¿Blogs?

Hola a todos, no soy muy frecuente pasa rpor aquí, pero la necesidad me lo ha concedido. Redactando artículos a partir de la wiki inglesa, me he topado unas cuantas veces con blogs que se utilizan como referencia en aquella versión de la enciclopedia, y a lo que vengo es consizo: Si bien son en esencia blogs, ¿porque en allá si los utilizan como refs? Lo digo porque si bien algunos advierten libremente que lo son, otros no lo aparentan tanto; ahora lo que me gustaría saber, es ¿cómo identifico cuál es cuál? Aquí se me complica algo, pues si bien se nos menciona en WP:VER, creo, los blogs de ningún tipo son fiables como referencias, pero WP:IN advierte que no es tan serio y que si bien se puedan respaldar, pueden usar como tal, también si uso sentido común. Así que, ¿que debo hacer en estos casos? pues si bien se mencionan cosas que tal vez en otro lado sea un tanto tedioso buscar una ref un poco más "válida". Saludos. --«[Gtr.]» Errol 20:32 6 jul 2011 (UTC)

Hay que usar, efectivamente, el sentido común. El problema no es que sean blogs: el problema es quién respalda la información que se ofrece en ellos. De la misma forma que no es lo mismo un libro o artículo escrito por esta persona que por aquella, con los blogs, o con cualquier otro soporte de información, ocurre lo mismo. --Camima (discusión) 20:47 6 jul 2011 (UTC)

Movimiento rastafari

He estado editando el articulo Movimiento rastafari, pero una secuencia de ediciones realizadas y deshechas con el usuario discusión en cuanto al pais en el cual nacio el movimiento. Creo poder asegurar que dicho movimiento nacio en Jamaica, de mano de una referencia. Sin embargo el insiste en relacionar su origen con Etiopia. Quiero saber que se deberia hacer en este caso. No quiero llegar a una guerra de ediciones. --Der Künstler (discusión) 00:19 7 jul 2011 (UTC)

De lo que se puede leer, por ejemplo, aquí, se entiende que sí hay un vínculo con Etiopía, pero no geográfico, sino ideológico. La relación geográfica básica con Jamaica es incuestionable. --Camima (discusión) 17:30 8 jul 2011 (UTC)

¿Entonces puedo proceder a editar? --Der Künstler (discusión) 17:56 8 jul 2011 (UTC)

Sois vosotros los que estáis trabajando en el artículo; lo lógico es que lo hables con el otro editor. Ahí te he dejado una fuente que respalda, entiendo, tu postura; házsela notar y pídele que respalde su postura con las fuentes correspondientes. --Camima (discusión) 18:01 8 jul 2011 (UTC)

Renombrar artículo "Besande, Leon" por "Besande"

Hola a todos, Soy principiante en esto, sólo he editado cosas sencillas, pero he descubierto que algun otro wikipedista ha creado un nuevo articulo que me gustaria desarrollar. Se trata del correspondiente al pueblo de "Besande, Leon" que bajo mi criterio y a tenor de los enlaces que ya apuntan hacia él, debería llamarse "Besande" sin más, puesto que ése es su nombre y Leon es la provincia en que se halla. Después de consultar las ayudas he descubierto que debe ser un usuario autorizado quien puede realizar el cambio. De modo que dejo esto aquí para que quien pueda, renombre el artículo. Gracias.

Ya está. --Camima (discusión) 16:48 8 jul 2011 (UTC)

ok, muchas gracias

¿Qué hacer cuando no se respetan las licencias de Commons?

He encontrado que esta página ha empleado esta imagen de Commons sin respectar las condiciones de uso. Soy el autor y me gustaría saber sómo se puede lograr que se proceda correctamente en estos casos. Gracias de antemano. Pedro Felipe (discusión) 13:29 3 jul 2011 (UTC)

RE: Si tú eres el autor, llámales o escríbeles y explícales las condiciones de uso de las imágenes de Commons, y diles que pueden encontrarlas en:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Aviso_legal.
Si por otro lado, ves que se encuentran *muy* interesados en tu imágen, quizá puedas negociar con ellos una licencia de uso particular para ellos (negociación económica, claro), sin que tengan que hacer atribución ni someterse a los términos de Commons. --Rizome² (disc) 09:30 4 jul 2011 (UTC)

Mil gracias Rizome, tienen en efecto un correo electrónico a donde les escribiré. Muchos saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:10 5 jul 2011 (UTC)

¿Podría darles una licencia de uso particular?, ¿ya una vez que la ha liberado bajo Commons?, siempre he tenido muchos problemas, muchas de las imágenes que yo subo a commons son ocupadas ¿hay algo que se puede hacer legalmente?, esa siempre ha sido mi pregunta. --CarlosZE (discusión) 07:30 9 jul 2011 (UTC)P.D. xD, ocupadas sin mencionar la licencia, y muchas veces ponen todos los derechos reservados en las obras donde son ocupadas.

RE4: Legalmente sí: puedes demandarles por la vía Civil, por violar los derechos de uso de la imágen, e infringir los derechos de autor. No en vano, lo lógico es primero contactar con ellos, y arreglarlo de manera amistosa, pues el autor siempre tiene las de ganar. --Rizome² (disc) 17:37 11 jul 2011 (UTC)

Bueno eso que ni que, pero nunca hace caso T_T, quisiera ver si en México podría resultar algo por la vía legal, creo que ya se puede, me informare =P, gracias, y saludos =P.--CarlosZE (discusión) 11:25 12 jul 2011 (UTC)

Portadas de libros y revistas; fotos del archivo familiar

¿Puedo subir a un artículo imágenes de la portada de un libro de un autor sobre el que estoy escribiendo o de una revista? Pregunto porque, aunque indudablemente las portadas tienen autor y deben estar sujetas a copyright, las editoriales las divulgan y permiten usarlas en las reseñas de los libros correspondientes (en la Wikipedia en inglés lo hacen argumentando el fair use, pero tengo entendido que en español no se permite). ¿Y qué pasa si no utilizo una imagen de la editorial, sino que yo mismo fotografío la portada? Y si no se deben subir, ¿puedo obtener el permiso correspondiente de la editorial o del autor y cómo debe ser este permiso (¿vale un correo electrónico? y si vale ¿cuál debería ser el texto? y ¿qué hacer con él?)?

¿Puedo subir fotos que son de mi archivo personal o del de mi familia? Por ejemplo, si tengo una foto, digamos, de un señor que fue ministro de Exteriores y que aparece con Kennedy. O de un escritor, político o deportista amigo de la familia. La duda surge porque el autor de esas fotos no son ni mis familiares ni yo, pero son imágenes que regalaron a algún miembro de nuestra familia los personajes retratados.

Saludos y gracias --Roferbia (discusión) 15:54 11 jul 2011 (UTC)

RE: Para subir una imágen a Commons, esta debe ser compatible con la licencia GFDL o CC-BY. Si no lo es, es imposible que la subas.

En referencia al fair use, efectivamente no es aplicable aquí, ni en Commons.

En referencia a fotocopiar, o fotografiar la portada, se considera una obra derivada, y por lo tanto, el original debe ser compatible con las licencias arriba mencionadas; en caso contrario, la obra derivada incumple los derechos de uso del original.

En relación a subir cualquier foto que tengas, pero de la que no eres el autor, ni tienes contacto con el autor, he de decirte que no puedes hacerlo tampoco, pues cuando subes una imágen, has de indicar su licencia; y el que te hayan "regalado" la imágen, no significa que te la hayan liberado para su uso sin condición alguna (en caso contrario, sería necesario el contrato que así lo especifica).

En relación a cómo pedir el permiso a un autor, y cómo debe este comunicarse a Commons, el proceso está descrito aquí: Commons:OTRS (en Castellano)

Espero haber resuelto tus dudas.

Por otro lado, toda la ayuda que te he intentado brindar es fruto de mi experiencia allí. No en vano, te aconsejo que uses el asistente de subida de imágenes de Commons, pues te explica a la perfección las condiciones que se tienen que dar para cada origen de imágenes que se puedan dar. --Rizome² (disc) 17:52 11 jul 2011 (UTC)

(C. ed)Hola. La comunidad de Wikipedia en inglés en su día acordó que se podía hacer un uso legítimo (fair use) de material protegido por derechos de autor para incluirlo en los artículos bajo la argumentación de que serían añadidos con motivos únicamente educativos. Eso se traduce en que los usuarios de dicha Wikipedia sí pueden subir material del que ellos no son propietarios/autores bajo unas estrictas condiciones. Sin embargo, por fortuna o desgracia (ya que hay usuarios a favor y en contra por diversos motivos), en esta Wikipedia no se acordó incluir el uso legítimo y en consecuencia no se puede subir material del tipo del que sí se emplea en en.Wikipedia. Además todo el material multimedia que aquí se muestra procede de Wikimedia Commons, cosa que no ocurre en otras Wikipedias. En fin, un poco lío (ver Wikipedia:Sobre el uso legítimo para mayor info.

Sobre tus preguntas en concreto. El que las editoriales sean muy laxas con los derechos intelectuales de sus portadas con el fin de promocionar sus obras no significa que acepten una licencia Creative Commons o compatible, que es "lo único" que se exige para subir material a Wikipedia. En el hipotético caso de que realmente sí quisieran licenciar de ese modo: o bien indicarlo en la obra misma o bien ellos mismos ponerse en contacto con nosotros vía OTRS. Y es esencial que sepan de qué va una licencia CC by-sa, no se puede aceptar y luego revocar. Sobre la pregunta de fotos de tu álbum familiar pero del que ni tú ni familiares seáis autores: la respuesta corta es que no se pueden subir. La respuesta larga es que sin embargo, sí se podría si se conociese al autor y por ejemplo éste hubiese fallecido hace los suficientes años como para que la legislación de tú país sobre derechos de autor interpretase que esa obra pasa a dominio público. Evidentemente eso exige investigarlo y estar seguro de la situación. No soy un experto, pero entiendo que aunque se trate de un regalo que en su día se hizo ello no implica una cesión de los derechos. Si estoy equivocado que me corrijan. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:00 11 jul 2011 (UTC)

Gracias por las explicaciones. El tema es engorroso y se necesita hacer demasiados esfuerzos; lástima, porque el resultado es que muchos artículos no se pueden ilustrar; bueno, al final, quizá me anime a tratar de conseguir algunos permisos. Saludos y buen trabajo a todos --Roferbia (discusión) 18:35 11 jul 2011 (UTC)

RE4: Efectivamente, el tema es enforroso en muchos casos. Al final, lo mejor es cojer la cámara, y tomar tus propias fotos.

En cuanto al gestor de subida de archivos a Commons, la url actual es: Commons:Upload/es

En cuanto a la caducidad de los derechos de autor, creo que sería la caducidad en el país del autor, y no en el país en que se quiera usar la imágen. --Rizome² (disc) 09:39 12 jul 2011 (UTC)

Ayuda con Plantilla de Mantenimiento

Alguien le aplicó una Plantilla de Mantenimiento al documento de Rolando Barahona-Sotela que no tiene sentido, debido a que el es arquitecto y la plantilla borró sus obras representativas y ahora cuando trato de cambiarlo el sistema no me deja. Además agregó una ventanilla con una imagen de un proyecto que no es representativo y puso obras representativas aleatoriamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jenriquehf (disc. • contribs • bloq). Manrique (discusión) 18:54 11 jul 2011 (UTC)

La versión anterior a esta última (y penúltima) editada por ti veo que tiene la plantilla de arquitecto, pero no veo que haya agregado nada sobre mantenimiento o que haya borrado alguna de las obras que dices. Se prefiere aunque no es obligatorio que una página sobre algún arquitecto tenga una plantilla de arquitectos, así que no veo que haya hecho mal. ¿Puedes ser más claro con lo que dices? Así como lo veo parece más bien que hay que revertir tu edición a la anterior, pero primero comenta qué onda. --UAwiki (discusión) 17:06 12 jul 2011 (UTC)

Escudo de la Comuna de Romeral - Chile

Deseo saber cual es el procedimiento para actualizar el escudo de la comuna de romeral - chile, ya que yo tengo el escudo oficial — El comentario anterior es obra de Olaverios (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Pregunta aquí. --Camima (discusión) 17:02 12 jul 2011 (UTC)

RE: Lo primero, es asegurarte que la imágen que tienes cumple con los requisitos de licencia de Commons: GNU, o CC-BY; si no cumple con alguna, o ambas, licencias, no es válida para su publicación en Commons, y por ende, en la es.wikipedia.

Si cumple lo anterior, hay dos opciones:

1. Si la imágen está en formato PNG, y es una versión mejorada de la imágen de la derecha, debes entrar en su página de Commons: File:Escudo_Romeral.png, y pinchar en el link: Subir una nueva versión de este archivo, que hay al final de la sección Historial del archivo. Mediante ese ayudante de subida, podrás actualizar la imágen.
2. Si la imágen no está en PNG, o estándolo, no es una versión mejorada, sino una versión distinta, debes subirla con otro nombre, y sustituirla luego en las páginas donde quieras usar tu versión.

Lo dicho, es aplicable para cualquier imágen (atendiendo entonces a la extensión del archivo que corresponda) --Rizome² (disc) 17:02 12 jul 2011 (UTC)

actualizo: otra opción, es hacer lo que indica Camima (disc. · contr. · bloq.). --Rizome² (disc) 17:05 12 jul 2011 (UTC)

Traducción de enlaces de imágenes en artículos

Hay algo que no entiendo de la Wikipedia/Commons en español. No sé si ésta es la página más adecuada para comentarlo, o si sería otra de la Wikipedia o de Commons wiki, pero ahí va: Al traducir algunas páginas, para traducir los enlaces a imágenes y que aparezcan correctamente en el artículo en español, suele bastar con cambiar el enlace de la siguiente forma, por ejemplo, File:nombredeimagen.jpg (en inglés) o Fichier:nombredeimagen.jpg (en francés) por Archivo:nombredeimagen.jpg (sean png, jpg o svg), o al menos ésa es la impresión que yo tengo. Pues bien, en algunos archivos .png, esto no funciona. Por ejemplo, los siguientes enlaces funcionan correctamente:

• en:File:Logo aTunes.png al traducirlo al español se convierte en [1].
• en:File:Piggy Market Squeak Main baner.jpg, aplicando el cambio que he dicho se transforma en [2].
• fr:Fichier:Tocopherols.svg se convierte en [3]

Pero con algunos archivos de imagen .png si hago el cambio correspondiente, sale enlace roto (dice que suba la foto):

• en:File:Alfresco-logo.png se convierte en el enlace roto [4];
• en:File:Derby Logo.png pasa a ser [5];
• en:File:Archimedeslogo.png se convierte en [6]
• en:File:Screenshot-Piggy_Market_Squeak_charts.png se convierte en [7]

En definitiva, quiero saber cómo, al traducir un artículo, se "traducen" también los enlaces de las imágenes para que aparezcan correctamente. Si es que no es un bug del software que hace funcionar la wikipedia, claro, que no estoy seguro (repito, parece que ésto sólo pasa con imágenes .png).

Por ejemplo, he traducido páginas como las siguientes, en las que los logotipos de la infobox no salen correctamente:

• Alfresco
• Apache Derby
• Archimedes
• Piggy Market Squeak

Y no le veo ningún sentido el tener que subir una imagen de Commons que ya está subida otra vez como sugiere el link que aparece en dichas páginas para hacer que los logotipos de los programas aparezcan correctamente. He mirado las páginas de ayuda Ayuda:Cómo se edita una página y Ayuda:FAQ Edición, pero no dicen nada al respecto. Sí dice algo la página Ayuda:Imágenes; parece que es por ua cuestión de "fair use" o "uso legítimo" ("Para enlazar a una imagen de otra Wikipedia, ésta debe estar en Commons") y da la casualidad de que todas las imágenes que dan problemas son copyright excepto en:File:Screenshot-Piggy_Market_Squeak_charts.png, que en todo caso no está en Commons. ¿Será ese el problema?

¿Puede ayudar alguien? le estaría muy agradecido --Rodamaker (discusión) 18:20 12 jul 2011 (UTC)

Me parece que lo que sucede es que no todas las imágenes están en Commons sino en la wiki inglesa, y no se les permite a esas imágenes subirlas a Commons porque no tienen una licencia de uso libre, sino Fair use, la cual solo permite usar las imágenes en la wiki inglesa y no en las demás. Fíjate en las imágenes que no puedes cambiar, abajo tienen una marca de copyright roja y las otras no. Hay una excepción en una de las imágenes, es simplemente que no se ha subido a Commons pero sí está libre, es cosa de moverla primero a Commons antes de usarla aquí. --UAwiki (discusión) 19:36 12 jul 2011 (UTC)

¿Cómo se hace si una quiere pasar una imagen de la wiki en inglés (o en italiano o francés o portugués) a la wiki en castellano o subirla a Commons? --Jalu (discusión) 20:21 13 jul 2011 (UTC) Para "pasar" como dices tú una imagen de una wiki a otra, suele bastar con cambiar el enlace de la siguiente forma, por ejemplo, File:nombredeimagen.jpg (en inglés) o Fichier:nombredeimagen.jpg (en francés) por Archivo:nombredeimagen.jpg (sean png, jpg o svg), o al menos yo creo que es así, si la imagen está en Commons. Es decir, si está en Commons no hay que moverla físicamente, sino traducir el enlace. Respecto a subir imágenes a Commons, aún no he subido ninguna, pero aquí te explican cómo.--Rodamaker (discusión) 13:36 30 jul 2011 (UTC)

Reenvío de permisos para subir fotos

Yo quería confirmar una cosa: A la hora de envíar una copia del permiso que me dio el autor de una fotografía para subirla a la wikimedia commons, ¿lo que yo puedo hacer es reenviar el permiso del autor a wikimedia commons y escribir en el permiso la licensia por la que yo quieron subirla foto?, es que algo de eso me dijo un administrador de la wikimedia commons por correo, pero no lo entendí bien. Agradecería la respuesta. --Isinbill (discusión) 14:35 14 jul 2011 (UTC)

RE: Aquí tienes toda la información al respecto: Commons:OTRS/es.

Concretamente te aclaro que el permiso (licencia), no lo eliges tú, sino el autor, y así debe figurar en el correo. No vale con que el autor te escriba "vale, puedes subir la foto", sino que ha de incluir ciertos datos como: la licencia que él concede a la obra, la fecha y nombre completo.

Por este particular, lo mejor es que uses los modelos que se proponen en Commons:Modelos de mensajes

Si te queda duda... ya sabes dónde preguntar. Un saludo! --Rizome² (disc) 19:41 14 jul 2011 (UTC)

Quiten la plantilla

Estaba editando un articulo creado por mi al que identificaron como corto lo edite y ahora me parece con suficiente información. ¿Podrían quitar la plantilla? — El comentario anterior sin firmar es obra de XXTheFCBXx (disc. • contribs • bloq). Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Hecho. He hecho algunas mejoras en el artículo (mira su historial para ver de qué se trata) y en tu página de discusión te he colocado varios enlaces importantes a la hora de editar y crear artículos. Por favor leelos atentamente, y cualquier duda que tengas, me puedes escribir en mi página de discusión. Saludos, Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Dudas sobre derechos de autor

He leído toda la ayuda pero sigo con dudas y no quiero meter la pata.

Con respecto a las imágenes y fotos, si yo tomo una foto de una escultura en un sitio público o plaza, en un museo o en una galería ¿Puedo publicarla? ¿La subo a Commons? ¿Y si tomo la foto de un cuadro?
En cambio si la foto la veo en un sitio web o en un libro impreso ¿Necesito la autorización para subirla? ¿Aún si la escaneo? ¿Aún si fotografío el libro sobre una mesa y que se vea la mesa?

Con respecto al material de un libro impreso ¿En qué momento se considera plagio? ¿Cuando se copian frases textuales?
Pero si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? ¿Alcanza con citar la fuente? Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? ¿Y si las traduzco de una página web? ¿O solo es plagio si no cito la fuente?

¿Qué puedo hacer si quiero utilizar una imagen que aparece en Wikipedia en inglés o en francés o en italiano y no está en la wikipedia en español? Otro tema: ¿como puedo evitar que otros usuarios vean la lista de mis seguimientos en mi página de usuario?

Gracias.
--Jalu (discusión) 21:14 13 jul 2011 (UTC)

Por parte. Acerca de libros:

• ¿En qué momento se considera plagio? dos situaciones basicas: Cuando lo copias y tratas de pasarlo como obra tuya. Ademas, si se usan las ideas sin atribuirlas (sin reconocer que alguien las habia ya presentado) puede tambien ser considerado plagio.

• si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? .- No, pero presentar las ideas sin mencionar el autor es plagio.

¿Alcanza con citar la fuente?. Generalmente. Algo a lo largo de "como fulano sugiere, tal y cual (Fulano -fecha, obra)

Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? No, a menos que el autor especificamente niege el permiso. Pero aun asi, el derecho internacional reconoce el "derecho a cita". Esto quiere decir que cualquiera tiene derecho a copiar un fragmento de una obra, siempre y cuando sea correctamente atribuida a su autor y represente fielmente el sentido de la obra (por ejemplo: si alguien escribe "yo estoy a favor de la simpleza y me opongo a los excesos" no se puede "citar" "Yo estoy a favor de ... los excesos", por mucho que cada palabra citada este en el texto.) Que exactamente es un fragmento es asunto de debate. Pero el sentido general es una frase o grupo de frases necesarias para representar fielmente una idea o propuesta. Wikipedia se rige, en este sentido, por el derecho internacional (es decir, se reconoce el derecho a cita)

Acerca de imagines. El asunto es mas complejo y en gran parte depende de cuales imagenes. Si esas son "publicas" generalmente cualquiera las puede copiar. Pero el mero hecho que cualquiera pueda verlas no hace que una imagen sea publica. Cualquiera puede ver un libro. Pero libros no son generalmente copiables. Lo mismo sucede con muchos cuadros, estatuas, etc. Mucho de esto depende de la legislacion de paises especificos. (agregado: y no solo paises sino situaciones. Por ejemplo, considera el Cristo del Corcovado. Por lo que entiendo, fue pagado (pertenece a) el gobierno de Brasil. En la otra mano, no seria ni practico ni bueno para el turismo perseguir legalmente a los miles o cientos de miles de turistas que toman fotos "sin permiso". Adicionalmente, a ellos les conviene que la imagen se difunda, por motivos turisticos. Resultado: quien tome fotos para uso personal lo hace sin problemas (tiene permiso "implicito"). Significa eso que esas fotos se pueden usar para fines comerciales? (por ejemplo: ilustrar un libro). Ciertamente no. Pero que sucede si ese libro es una biografia de los viajes del autor (con su foto frente al Cristo), que a su ves sirve para promover turismo a Rio de Janeiro? . Es, en ese caso, la imagen "principal" la del autor y el Cristo solo telon de fondo o al reves?- todas esas cosas podrian ser relevantes antes que se pueda decidir si la imagen es usable o no (y ahi es donde diferentes legislaciones pueden tener diferentes opiniones). En ese sentido generalmente wikipedia aplica el principio de precaucion: si una imagen no es autorizada especificamente por el propietario, no se puede usar aqui. (y la foto en un articulo acerca de alguna estatua, cuadro, edificio, etc, es acerca de esa estatua, cuadro, etc, no acerca de quien suceda esta en frente)

Imagenes en otras wikipedias generalmente se pueden usar aqui siempre y cuando esten bajo una licensia especial (que permite su uso libre). Cualquier imagen con esa licensia puede ser subida a commons.

Espero te sirva de algo Lnegro (jornalero) (discusión) 02:29 14 jul 2011 (UTC)

Te agradezco muchísimo la información. ¿Y como subo a Wikipedia en español imágenes de Wikipedia en otros idiomas? ¿No necesito ningún permiso o si? Una sola cosa más: no logro encontrar el modelo de carta para enviarle al autor pidiéndole permiso para utilizar su obra (es un libro) y recuerdo haberla visto en Wikipedia. ¿Sabes cual es la dirección por favor?

--Jalu (discusión) 13:05 14 jul 2011 (UTC)

Hola Jaluj. por orden:

• Imágenes

Cualquier imagen en la wiki en español tiene que pasar primero por Commons, y para ello tiene que satisfacer dos requisitos: cumplir los derechos de autor de quien realiza la foto, y cumplir los derechos de autor del objeto fotografiado.

• • Sobre el objeto: Las obras artísticas (cuadros, esculturas) tienen derechos de autor, y no pueden ser reproducidas en Commons salvo que esos derechos hayan caducado o salvo autorización expresa mediante un formulario específico llamado OTRS. La duración de los derechos de autor depende de las legislaciones de cada país, y hay que mirarlo individualmente en cada caso, pero suelen rondar los 70 años. Para complicar las cosas, en obras que se encuentren en la vía pública, como es el caso de obras de arquitectura o de estatuas en plazas, existe lo que se denomina "libertad de panorama", y que solo aplica a algunos países (España sí, Francia no... etc) La libertad de panorama te permite fotografiar algo siempre que lo hagas desde la calle (una estatua a la puerta del museo sí, esa misma estatua dentro del museo, no). Luego todavía hay una tercera figura legal llamada "fair use", que dice que mientras la foto tenga uso educativo y no haya ánimo de lucro, se permite, pero esta tercera figura no se aplica en commons, así que no vale, ya que cualquier foto subida a commons puede cogerla cualquiera, imprimirla y venderla, con tal de citar al autor de la misma. Por eso verás fotos en la wiki inglesa que no aparecen en la wiki en español, ya que ellos tienen un repositorio de imágenes específico además de Commons, donde sí aceptan "fair use", mientras que nosotros sólo aceptamos Commons. En el 90% de los casos, las imágenes que aparecen en la wiki inglesa y no aparecen aquí no podrás traértelas por ese motivo.
  • Sobre el autor de la imagen: Si tú eres el autor de la imagen, estupendo. Si coges una foto realizada por otro, también va a tener derechos de autor, salvo que se indique lo contrario. Eso también depende del sitio de donde la cojas, pero en general, y con escasísismas excepciones, si no se indica expresamente que la imagen es libre o usa una licencia libre, es que no la puedes usar. Naturalmente, estos derechos también caducan, así que una foto tomada en 1920 no va a tener derechos de autor, y en principio puedes cogerla y subirla a Commons sin problemas.

• Textos

El derecho de cita es internacional, y te permite citar textualmente una frase, o incluso un párrafo, siempre que menciones nítidamente a su autor, y que no tergiverses su contenido. No necesitas autorización de nadie para hacer eso, ni nadie, incluyendo el propio autor, puede impedirte hacerlo. Hasta cuándo está permitida la cita (una frase, un párrafo, una página) es un tema muy discutido, pero en general se acepta que una cita es pertinente mientras su función sea la de aclarar o ilustrar un texto, y no sea en sí misma ese texto. Si estás redactando un artículo sobre la Gioconda, puedes explicar con tus palabras ese cuadro e intercalar citas de críticos reputados para ilustrar o apoyar tus comentarios, pero eso es muy distinto a que tu artículo sea el texto de un crítico reputado, en cuyo caso estarías plagiando por mucho que citases al autor. Espero que se entienda la idea. Si lo que haces es contar con tus propias palabras lo que dicen otros autores, citando las fuentes, ¡entonces estás haciendo lo que hacemos todos al redactar artículos! La wikipedia no es una fuente primaria: todo lo que se diga aquí tiene que provenir de fuentes publicadas.

• Miscelánea

La lista de tus seguimientos (páginas que tienes en seguimiento, o vigiladas) no la ve nadie más que tú. Si te refieres al historial de ediciones que has realizado, no puedes evitar que sean públicas.

Saludos π ^(discusión) 13:07 14 jul 2011 (UTC)

Sobre el modelo de carta para solicitar permisos: aquí π ^(discusión) 14:24 14 jul 2011 (UTC)

RE: Quisiera hacer una ligera puntualización:

La ley Española (y de formas parecidas en las diversas leyes), existe la "copia privada" ("fair use", etcétera) que permiten que cualquiera pueda fotografiar (o copiar) cualquier obra (independientemente de que tenga Copyright, o no), pero esa "copia privada", nunca podrá ser "comunicada publicamente", "vendida"... es decir, que esa copia, no puede subirse a Commons.

Por ese motivo, puedes fotocopiar un libro, pero no subirlo a Commons; puedes "cojer" una imágen de la WEB, pero no subirla a Commons, etcétera.

En lo que respecta a lo que 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) se refiere como "libertad de panorama", en España "eso" está regulado por el artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual, que dice:

2. Las obras situadas permanentemente en parques, calles, plazas u otras vías públicas pueden ser reproducidas, distribuidas y comunicadas libremente por medio de pinturas, dibujos, fotografías y procedimientos audiovisuales.

artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual de España.

De lo que se desprende que si la obra (con Copyright) está en el interior de un museo (español), no puedes subir su foto a Commons (aunque la hayas tomado desde fuera).

Igualmente, si la misma obra, sale a la calle con motivo de una exposición temporal (en España), tampoco puedes subir la foto a Commons.

De otra manera, si la obra está permanentemente en la vía pública (española): grafiti, edificio, fuente y demás objetos urbanos, sí que puedes subir la foto que tomaste tú, a Commons.

A muchos esto le resultará repetitivo, pero es que veo que esta duda se plantea de forma recurrente. --Rizome² (disc) 19:14 14 jul 2011 (UTC)

Gracias por la aclaración. La palabra "permanente" ciertamente introduce un matiz importante al asunto. π ^(discusión) 03:22 15 jul 2011 (UTC)

Muchisimas gracias por todas las aclaraciones. Creo que es mejor ser repetitivos antes que tener problemas porque wikipedistas novatos desconocen la información correcta. Las fotos que quiero subir a Commons algunas las tomé yo misma y otras las sacó mi amigo que es fotógrafo. El me dijo que me autoriza ¿Como tiene que hacer para que aparezca su autorización? ¿Debe provenir de su propia dirección de correo electrónico o debe subirla directamente él a Commons? ¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica? ¡Las marcas de derechos de autor y las licencias posibles son tantas que me pierdo y no entiendo cual es la que debo utilizar!
--Jalu (discusión) 13:05 15 jul 2011 (UTC)

RE: Ciertamente es un asunto intrincado lo que se refiere a derechos de autor.
Si la imágen es tuya, la subes sin problema tú mismo, sólo eligiendo un modelo de licencia de entre los ofrecidos.
Si la foto es de un tercero, debe autorizarlo de forma explícita el propio autor. ¿Cómo? Pues el proceso se describe aquí: Commons:OTRS/es, que te resumo un poco a continuación:

0.: Explicas lo que implica una licencia GNU, o CC-BY al autor, y le pides permiso al autor para subir la imágen a Commons.

(una manera de explicárselo, sería mediante el mensaje de ejemplo en Commons:Modelos de mensajes#Petición de consentimiento)

1.: Si tienes la certeza de que el autor te lo autorizará, subes la imágen tú mismo.

2.: En la imágen que has subido, pones la plantilla {{Template:OTRS_pending}} (ejemplo)

3.: El autor ha de mandar un correo a permissions-commons@wikimedia.org especificando su nombre, fecha, y que concede la licencia (elegir entre las compatibles con GNU, o CC-BY) para la imágen (incluir enlace a la imágen que has subido).

(Un ejemplo del correo que ha de mandar, puedes encontrarlo en: Commons:Modelos de mensajes#Entrega de permiso)

Entre el paso 2 y 3, no deberían trascurrir más de dos días (estrictamente hablando, el paso 3 debería preceder al 1, pero eso parece imposible)

Llegados al paso 3, "alguien" (un revisor de OTRS) cambiará la plantilla {{OTRS_pending}}, por {{PermissionOTRS}} (ejemplo), momento a partir del cual habrá terminado el proceso.

En cuanto a tu pregunta sobre «¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica?»

Respuesta rápida: Si, los pierde.

Respuesta lenta: Si, y no. La ley (al menos la española), reconoce el derecho a remuneración del autor (en realidad, es un derecho irrenunciable). El problema (al menos en España), es que la remuneración está ¿controlada? por las entidades de gestión de derechos de autor (SGAE, para música), y para poder recibir los pagos, debes entonces ser socio → pagar una cuota a la entidad. De esta manera, (al menos en España, y al menos para la SGAE), como las sociedades de gestión no reconocen las licencias GNU ni CC-BY, el autor tiene muy difícil el cobro de lo que "legalmente" le corresponde.

En la práctica, las empresas que usan tus imágenes, no suelen hacer la obligatoria atribución de autoría, con lo que lo que sí que se puede hacer es requerírselo, u ofrecerles la alternativa de concederles la eximición de esa obligación a cambio del pago de una cuota negociada (justificada al concederles a ellos una licencia de uso, más laxa que CC-BY)

Otra opción para protegerse —a mi juicio la mejor si se requiere esta "protección" —, es subir las imágenes a una resolución apropiada para la Wikipedia (900x900 máximo), tamaño inútil para publicaciones o televisión; e indicar que se dispondrá del original a mayor resolución bajo contacto electrónico (y así podrás entregar el original, bajo una licencia comercial apropiada para el uso que mencionas).

aviso que no soy licenciado en derecho, ni experto en el tema, pero creo que cuanto he explicado se ajusta a ley (al menos, ley española). Cualquier corrección será bienvenida.

--Rizome² (disc) 16:57 15 jul 2011 (UTC)

Tu respuesta me ha parecido excelente y te lo agradezco muchísimo.
--Jalu (discusión) 21:01 15 jul 2011 (UTC)

Relleno Dragon Ball

Desde que hice este artículo en el apartado "Anexos" no ha dejado de ser eliminado. Pero como ya he comprobado, sólo los bibliotecarios tienen derecho a editar en Wikipedia español, eliminando todos aquellos artículos no hechos por ellos. Wikipedia es de todos, es una enciclopedia que se nutre de todos aquellos artículos creados/modificados por todo aquel que lo desee, para el mayor conocimiento de cualquier visitante. Aún así, como sé que me borrarán todos y cada uno de mis artículos por motivos completamente personales por parte de los bibliotecarios, ya me cuido de guardar copias en mi disco duro, preparadas para volver a incluirlas en Wikipedia, con un sólo click. Las razones tipo "no enciclopédico" o "ya existe un apartado con episodios de Dragon Ball" no son razones suficientes, y la sorpresa es que wikipedia tiene apartados tipo "banda sonora dragon ball" o "objetos dragon ball", que curiosamente, no han sido eliminados, pues posiblemente han sido creados por los bibliotecarios, amos y dueños de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Han218 (disc. • contribs • bloq).

Con esa forma de expresarse de Wikipedia y sus colaboradores no ganará nada amigo. Lea nuestras normas de etiqueta WP:E, saludos.-- Futbolero (Mensajes) 14:21 14 jul 2011 (UTC)

Yo no soy biblio, recrea el artículo en una subpagina o en la Zona de pruebas y yo mismo te diré si debe estar o no. Rara vez estoy en desacuerdo con Roy. --RaVaVe Parla amb mi 14:25 14 jul 2011 (UTC)

Ya lo he leído, borrado directo, sin pensárselo dos veces. --RaVaVe Parla amb mi 14:27 14 jul 2011 (UTC)

El problema es que no es neutral, es una opinión personal tuya sobre el anime. Lo correcto es lo que ya existe en la Categoría:Anexos:Dragon Ball. Hablar de relleno sobre una serie de tv no es enciclopedico.-- Futbolero (Mensajes) 14:30 14 jul 2011 (UTC)

El amigo es nuevo y no ha leido aun sobre como funciona Wikipedia ni los que son las referencias, y como no peude sostener su primer articulo, saca el clasico tema de la Gran Conspiracion Muncial de los Bibliotecario de Wikipedia (si con mayusculas). Srengel (discusión) 10:51 15 jul 2011 (UTC)

Es que es muy atractivo recurrir a esa Gran Conspiración cuando uno no se ha leído las normas y crea un listado de muy dudoso valor enciclopédico que además es investigación original. Sabbut (めーる) 14:19 18 jul 2011 (UTC)

Dejemos ya el tema, el user decidió retirarse y hace días que no edita, así que no perdamos más el tiempo. Lo que podemos hacer es borrar su subpágina en la que se encuentra una copia del artículo. --RaVaVe Parla amb mi 14:46 18 jul 2011 (UTC)

Cambiar título 'Pedro de Fonte' por 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'

Hola a todos. Hace ya tiempo, antes de ser usuario registrado, creé el artículo 'Pedro de Fonte'. He investigado sobre este personaje, y he comprobado que en la mayoría de textos y fuentes históricas se le nombra con el nombre completo 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'. Por tanto, creo que el título del artículo debería ser ése, y no el que inicialmente utilicé. Sin embargo, consultando la ayuda, he comprobado que no puedo cambiar el título yo mismo, ya que no tengo acumuladas las suficientes ediciones como para ser usuario autorizado. Agradecería que algún usuario autorizado me echara una mano con eso. Gracias de antemano. --Ashlar (discusión) 10:52 15 jul 2011 (UTC)

Hecho,--Enrique Cordero (discusión) 11:09 15 jul 2011 (UTC)

Grúa

Hola, sobre el término grúa hay dos páginas de desambiguación: una es Grúa (desambiguación), la segunda es Grúa. Tienen el mismo contenido salvo una entrada de la primera fácilmente movible a la segunda. Pienso que lo que hay que hacer es crear una dirección de la primera a la segunda, ya que la segunda tiene una breve página de Discusión y muchas páginas enlazan con ella. Sobre las páginas que enlazan a la primera son pocas y se puede entrar en ellas y desambiguar manualmente. ¿Qué me recomiendan hacer? ¿Será necesario algo sobre fusión de historiales? Saludos. --UAwiki (discusión) 21:20 17 jul 2011 (UTC)

 Hecho y pedida la fusión en WP:TAB/F. —Rondador 07:46 18 jul 2011 (UTC)

Gracias, y había 3 páginas enlazadas a la primera que ya redirigí correctamente hacia la segunda. --UAwiki (discusión) 08:00 18 jul 2011 (UTC)

verificador

ya que al presentar mi propuesta en el tablon de los bibliotecarios,me dijeron que tenia poca experiencia,pero ya conosco bien las politicas,llevo usando (y editando) 3 años wikipedia de manera anonima y solo ase un tiempo me registre,me gusta patrullar y editar articulos y este flag me facilitaria la tarea,algun bibliotecario solidario que confie en mi? y de no ser asi,deje bien explicadas sus razones para poder mejorar. Mi, motivacion de colaborar es que cuando me entere de que existia tal poyecto,me motive y empese a colaborar,y como creando articulos no soy muy bueno,me dedico a editar articulos con errores y la paginas nuevas,ademas de tomarme wikidescansos leyendo sobre cualquier cosa,aqui me la paso 12 horas diarias. si existe tal bibliotecario (a) solidario (a) pues aga su buena obra del dia conmigo adios....--Deivismaster54 (discusión) 17:42 19 jul 2011 (UTC)

Hola, yo no soy biblio pero he visto tu pedido de los flag, necesitas más experiencia, revirtiendo vandalos y marcando paginas para destruir.Esto no se trata de pedirlo "solidariamente" los flag tienes que "ganartelos" ayudando a tareas de mantenimiento.Un saludo Igna (discusión) 17:45 19 jul 2011 (UTC)

Los flags de verificador y reversor son dos flags para colaborar con el mantenimiento de respectivamente páginas nuevas y cambios recientes. Si no colaboras activamente en esas áreas de Wikipedia, esos flags te serían de muy poca utilidad. Por ello, solo se suelen dar cuando se participa en esas áreas de manera continua y correcta, y no es cuestión de ser un biblio solidario. Te animo a seguir contibuyendo en todas las áreas, incluyendo PN y CR, por lo que igual podrías recibir los flags en otro instante. Saludos, Savh ^dímelo

Otros usos

Hola. Tengo una duda sobre la plantilla {{Otros usos}}. Cuando hay varios artículos con un mismo nombre (por ejemplo Wicken), ¿es necesario utilizar esta plantilla en todos los artículos que hay en la desambiguación? La documentación de la plantilla no parece indicar lo contrario, o al menos así lo entiendo yo, pero al consultar los artículos que enlazan a ella veo muchos casos como el de Valencia, que la incluye para dirigir a Valencia (desambiguación), mientras que Valencia (Bohol) y Valencia (California) no y Valencia (Venezuela) sí. Puede que no esté incluida en dichos artículos porque al creador se le olvidó, o puede que sobre en «Valencia (Venezuela)». ¿Cuál es el procedimiento a seguir en estos casos? Un saludo, Renly (discusión) 11:47 14 jul 2011 (UTC)

Creo que puedes asumir que a los creadores de los articulos que podrian tener enlaces a la desambiguacion simplemente se les olvido. Ponelo asi: si alguien busca Valencia para tratar de encontrar datos acerca de Valencia (California), y esa no esta en la desambiguacion, no la va a encontrar facilmente. El proposito de tener desambiguaciones es facilitar encontrar articulos que tienen titulos similares o que, de otra manera, podrian dar lugar a confusion. La solucion es simple: agregalos a la desambiguacion. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:20 14 jul 2011 (UTC)

Hola Lnegro, gracias por responder tan rápido. Creo que no me expliqué bien o no me entendiste. Lo que me dices lo tengo claro, mi duda es sobre la plantilla «otros usos»: ¿hay que añadirla a todos los artículos que aparecen en una desambiguación? La duda surge porque en unos artículos (Valencia (Bohol), Valencia (California)...) no está incluida, mientras que en otros sí (Valencia (Venezuela)) y no se si es porque al creador de los dos primeros se le olvidó o porque sobra en el tercero y solo debe figurar en Valencia. Un saludo, Renly (discusión) 12:27 14 jul 2011 (UTC)

Es que en realidad esa plantilla en el artículo Valencia (Venezuela) sobra ;). La plantilla "otros usos" debe ponerse en las páginas a las que pueda llegar un usuario por accidente o buscando otra cosa. Por ejemplo: si alguien escribe "Valencia" en el buscador podría estar buscando varias ciudades distintas, pero es derivado a "Valencia" (España) por ser el resultado principal. Ahí sí es necesario poner el cartel, para que el usuario que busque "Valencia (Venezuela)" sepa a dónde ir. Sin embargo al revés no pasa. Nunca vas a caer en "Valencia (Venezuela)" por error, pues tienes que especificar que es esa "Valencia" la que buscas, por lo que el cartel se puede eliminar. Un saludo π ^(discusión) 14:32 14 jul 2011 (UTC)

De acuerdo, eso era lo que quería saber. Procederé a retirar algunas plantillas que había puesto en los artículos que he creado y si veo alguna otra también. Un saludo y gracias, Renly (discusión) 14:38 14 jul 2011 (UTC)

RE: Parece evidente, que sólo se pondría en los artículos a los que llegues "sin querer", pero... ¿cómo asegurarse de que en cierto artículo jamás se pueda caer por error? (existen renombramientos, buscadores Venezolanos que puedan redirigirte directamente a "Valencia (Venezuela)"... etcétera).

Personalmente, creo que lo mejor sería poner, en todos los artículos que aparezcan en una desambiguación, un "otros usos", para devolverte a la desambiguación, por si, por el motivo que fuera, no es "lo que buscas". --Rizome² (disc) 19:21 14 jul 2011 (UTC)

Para llegar al artículo Valencia (Venezuela) se tiene que especificar la palabra "Venezuela" en la búsqueda, por lo que nunca se va a caer ahí por error. Si estás usando algún tipo de buscador Venezolano tan orientado a Venezuela que escribiendo "Valencia" te dirija directamente a "Valencia (Venezuela)" en la wikipedia, seguramente es porque esa es la ciudad que estás buscando ;). Las plantillas afean y enturbian la presentación de los artículos, y no es una buena costumbre colocarlas "por si acaso"; hay que usarlas sólo cuando sea razonable ponerlas. Sucedió algo parecido hace algún tiempo con las redirecciones y la ortografía: muchos usuarios no ponen tildes cuando usan el buscador, y el buscador no acertaba a mostrarte el artículo porque habías escrito "Ernesto Sabato" en lugar de "Ernesto Sábato" (que vaya ejemplo he ido a poner, pues precisamente es un caso particular, pero bueno), el caso es que hubo usuarios que por facilitar las búsquedas creaban la entrada sin tildes y con la redirección correcta. Bueno, tenía sentido. Pero luego llegaron otros usuarios y dijeron ¿y si el que escribe no sabe si "Sabato" es con b o con v? Hagamos la redirección "Ernesto Sávato" por si acaso... ah, y "Ernesto Savato" también... Ah, y también "Hernesto..." por si acaso. No sé si se ve el asunto. Las plantillas hay que ponerlas con criterios claros y razonados, o acabaríamos inundados de ellas. Muéstrame algún caso razonable en el que pueda suceder esa confusión y me lo replantearé, pero no se me ocurre ninguno. Un saludo π ^(discusión) 00:10 15 jul 2011 (UTC)

Qué bueno que se tocó este tema, hace tiempo que me producía curiosidad. Concuerdo con Pi, y creo que sería bueno explicar eso en la página de la plantilla o en el Manual. --Moraleh 07:46 19 jul 2011 (UTC)

Leonardo Rodríguez Moreno

Pues... me he encontrado por primera vez algo como esto. El caso es que lo que comenzó como un artículo de un futbolista acabó siendo un artículo de un periodista (ver historial). ¿Qué sería lo correcto? Crear dos artículos diferenciados? Hay algun problema con que parte del historial del periodista esté en el artículo del futbolista? Un saludo. --Irbian (discusión) 16:00 19 jul 2011 (UTC)

Parece ser que quien lo cambió fue el propio interesado Usuario:Leorod4444 (Leo Rod) pues así lo declara en un resumen de edición. El articulo del futbolista ya fue trasladado a Leonardo Rodríguez, así en mi opinión este debería marcarse para borrado por WP:V. Gustrónico ☏ 20:11 22 jul 2011 (UTC)

Contador de Páginas en una Categoría

Hola, me gustaría saber si existe un contador de páginas de una categoría y subcategorías (especificando a lo mejor los niveles de subcategorías, se me ocurre). La idea es especificar el número de artículos de los que "trata" un portal. Gracias --Dhidalgo (discusión) 20:54 20 jul 2011 (UTC)

Esto puede serte de utilidad: http://toolserver.org/~erwin85/categorycount.php DJ Nietzsche (discusión) 20:59 20 jul 2011 (UTC)

Pagina

Hola, yo mejoré una página pero no me habla un perfecto español. Me ayudan a corregir los errores?
La pagina es Basket Rimini Crabs... Gracias!!!! --Giallone (discusión) 01:30 19 jul 2011 (UTC)

Cuál es el mejor título para este artículo

Para el artículo Revolución de 1944 en Guatemala, quería saber si el mejor título es ese, o si es mejor poner el nombre del país entre paréntesis, de esta manera "Revolución de 1944 (Guatemala)". En las convenciones de títulos no he podido encontrar una respuesta definitiva. Del mismo modo, el artículo Revolución de 1943 ¿Debería mejor llamarse "Revolución de 1943 (Argentina)" (o "... en Argentina")? Gracias, Franco-eisenhower (discusión) 18:52 21 jul 2011 (UTC)

Revolución de 1944 en Guatemala, Revolución de 1943 en Argentina. Es la forma natural que se utilizaría para buscar los artículos correspondientes. --Camima (discusión) 18:57 21 jul 2011 (UTC)

Deben llevar la forma más común con la que se conocen. Si necesitas especificar porque hay dos hechos de igual nombre en lugares diferentes, deben usarse los paréntesis, aunque queden feos. Sino, se está inventando un nombre.-- Falerístico ^disc. 20:04 21 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo, Falerístico. WP:CT prefiere un nombre natural para desambiguar, dejando los paréntesis como última opción, como ha dicho Camima. La mayoría de las cosas no tienen un «nombre oficial», y aunque lo tuvieran tampoco es la única posibilidad de titular un artículo: se usan seudónimos para las personas, exónimos para los lugares, traducciones para instituciones... En el caso que nos ocupa Revolución de 1943 en Argentina no es un nombre, es que fue una revolución que se produjo en Argentina en el año 1943, por lo que tan invención es eso como Revolución de 1943 (Argentina), o Revolución en Argentina (1943) (Revolución argentina, con minúscula, sí sería un nombre). Así que hay que preferir la opción sin paréntesis por ser más natural. No sé si me he explicado. —Rondador 20:17 21 jul 2011 (UTC)

El usuario Cruento (disc. · contr. · bloq.) ha decidido trasladar una serie de artículos a raíz de este hilo. He revertido un caso en que se perdía el historial y le he dejado un mensaje para que se detenga, pero ahora mismo voy de salida. ¿Alguien sería tan amable de echarle una mirada? Andreasm ^háblame 20:44 21 jul 2011 (UTC)

Sobre el historial pensaba solicitarlo en fusión de historiales, pero ya detuve los traslados, fueron unos ocho, pueden darle un vistazo a la Categoría:Revoluciones del siglo XX. saludos --Cruento (discusión) 22:15 21 jul 2011 (UTC)

RE: Comparto los argumentos de Camima y Rondador para opinar que el título más adecuado para el artículo en cuestión —según WP:CT— es: Revolución de 1943 en Argentina. --Rizome² (disc) 22:46 21 jul 2011 (UTC)

A mi modo de ver no hay ningún problema con el nombre de este artículo:

"Revolución de 1944 en Guatemala" es incorrecto pues no hay ningún artículo que lo enlace directamente con ese nombre. La mayoría de los artículos que lo enlazan son a través de "Revolución de 1944" o de "Revolución de Octubre de 1944". Debería de usarse uno de los dos. Por cierto el artículo no tiene referencias para saber cual es el mejor término.

También es incorrecto "Revolución de 1944 (Guatemala)" pues no hay ningun otro artículo llamado "Revolución de 1944", por lo que no hace falta desambiguar y basta poner "Revolución de 1944" —Juan Mayordomo (discusión) 17:58 22 jul 2011 (UTC).

Pero es necesario aclarar de qué país es, no todo el mundo es guatemalteco y entiende a qué revolución se refiere. ¿O quizá no? Con una búsqueda de Google, al parecer el nombre "Revolución de 1944" es el más usado (3.700.000 resultados contra 1.860.000 para "Revolución de Octubre de 1944"), en la búsqueda de libros la diferencia es aún más importante (80.900 contra 16.700). La búsqueda de frase exacta achica muchísimo la diferencia (1500 contra 1300), y si le agregamos el término "en Guatemala", los resultados para "Revolución de 1944" son apenas 26. Entonces, ¿sería correcto renombrarlo como "Revolución de 1944" a secas, ya que es el más usado? Franco-eisenhower (discusión) 19:57 23 jul 2011 (UTC)

Reactivar una página «muerta»

Empiezo por el contexto general (según lo entiendo yo): el artículo Cerdotado (de una historieta cómica) fue borrado varias veces y ahora la página está protegida. La historieta, sin embargo, ya cuenta con su artículo en El Cerdotado, así que estoy intentando redireccionar Cerdotado a El Cerdotado (a mi juicio, este último debería ser el nombre principal).

Como no pude editar directamente la página Cerdotado intenté usar el asistente de redirecciones, pero este sólo creó una solicitud que fue ignorada (ni siquiera denegada), así que decidí probar suerte en el café.

Mi petición es simple para usiari@s de abolengo: redireccionar la página protegida Cerdotado al artículo El Cerdotado. ¡Saludos! Revoluc (discusión) 10:14 24 jul 2011 (UTC)

Suerte tienes y nosotros también de tenerte como colaborador. Redirección hecha. Saludos --Edmenb (Mensajes) 16:52 24 jul 2011 (UTC)

¡Gracias otra vez! :D Revoluc (discusión) 18:16 24 jul 2011 (UTC)

Biarritz

Buenas. He visto que en el artículo de Biarritz se utiliza la grafía castellana Biarriz. Quisiera apuntar algunas cosillas: lo primero, que debería ser con tilde, y lo segundo, que está en desuso en favor de la forma consolidada Biarritz (de acuerdo con esta aclaración del Departamento de «Español al día» Real Academia Española, que está en la discusión y que transcribo):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Aunque la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco:

«BAYONA. Cosas generales. Que Bayona es una plaza fuerte, con ciudad fronteriza; que es puerto de mucho comercio, distante una legua del Oceano y seis de la Frontera de España; que pertenece al departamento de los Bajos Pirineos; [...] que goza de una campiña sobremanera pintoresca, sembrada de cómodas y lindísimas casas de campo; que posee una buena ciudadela, un delicioso paseo llamado las Marinas, y un apéndice de ciudad, ó aldea de recreo nombrada Biarritz; que en ella tuvieron orígen las bayonetas, y que hoy mas que por las bayonetas de aguda punta es conocida y honrada por las Bayonesas de esbeltos talles y agraciados rostros, son cosas generales y sabidas de todo el que se haya tomado la molestia de leer cualquiera descripcion geográfica de aquella ciudad»

(Modesto Lafuente Viajes de fray Gerundio por Francia... [España 1842])

La forma vasca alterna además con la variante Miarritze, como recoge la Euskaltzaindia (Academia de la Lengua Vasca) en su página web: http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_eoda&Itemid=207&lang=es&view=toponimia

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Se propuso por tanto trasladar el artículo, pero no sé por qué no se hizo. Yo lo haría, pero como no puedo, pediría a algún bibliotecario que pase por aquí que, si es tan amable, lo haga. Pediría de igual modo que se corrigieran las apariciones de Biarriz en la Wikipedia, que no son pocas. No sé si hay algún procedimiento automático para hacerlo. Muchas gracias. —79.154.236.63 (discusión) 17:40 15 jul 2011 (UTC)

Para que conste: yo estoy a lo que diga la Academia. Si dicen o recomiendan Biarritz, pues sea. Para un problema que podemos quitarnos delegando en la autoridad competente, para qué gastar tecla π ^(discusión) 17:56 15 jul 2011 (UTC)

Bueno, me ha llevado un rato pero ya todos los enlaces apuntan hacia Biarritz (o al menos la mayoría de ellos...). Sólo faltaría trasladar el artículo principal y algunos que contienen Biarriz en el título (y que he marcado). —79.154.236.63 (discusión) 19:02 15 jul 2011 (UTC)

Esto no funciona así. Tienes que dar tiempo a los demás usuarios a discutir el asunto y consensuar la postura a adoptar. No te voy a revertir hasta que se decida si hay que hacerlo o no, pero por favor no vuelvas a hacerlo. Sólo si nadie se opone en un tiempo razonable (al menos un par de días) puedes interpretar el silencio como aceptación. Un saludo π ^(discusión) 19:36 15 jul 2011 (UTC)

He hecho lo que recomienda una autoridad lingüística sobradamente reconocida como es la RAE y creo que concuerda con la política de topónimos de la Wikipedia. Si en este caso su opinión no vale, pues bueno, pero que al menos quede Biárriz y no Biarriz, forma que no se sabe de dónde ha salido. Flipo con los "usos y maneras" de la Wikipedia. De todas formas, gracias. —79.154.236.63 (discusión) 19:41 15 jul 2011 (UTC)

Si miramos atentamente al WP:CT#Títulos en español, que, literalmente, dice: «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.», se me ocurren algunas preguntas:

- ¿no hay contradicción entre la política y el consejo de la Academia?

- ¿no podemos atenernos a alguna norma más objetiva que "a lo que conteste una persona cualquiera, tras el departamento «Español al día» de la Academia"? (dando por válido, que cualquier correo que se transcriba aquí, será siempre verdadero).

- ¿por qué si la convención WP:TOES dice «No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.», no es aplicable también al municipio francés de Biarritz, que en castellano parece ser Biárriz?

- Si sólo atendemos a que "es que la forma castellana de Biárriz, está en desuso", ¿podríamos también afirmar que "está aun más en desuso que San Baudilio de Llobregat"?, porque a grosso modo (google-modo), Biárriz (la forma castellana) se usa siete veces más que San Baudilio de Llobregat (si se las compara con sus formas oficiales, 1vs11 —caso de Biarritz— frente a 1vs210 —caso de Sant Boi—)

¿Rigen acaso normas diferentes para la norma: "Títulos de artículos, siempre en castellano cuando exista su forma castellana"?

Reconozco que estoy hecho un verdadero lío (y cierto que yo mismo soy partidario de usar las formas originales —oficiales— para todos los topónimos... pero claro, sin hacer excepciones)

--Rizome² (disc) 19:51 15 jul 2011 (UTC)

He intentado acceder al servicio de consultas pero está cerrado el fin de semana al parecer por cuestiones de mantenimiento. Yo sólo digo que de momento no se están utilizando las formas Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (ni ninguna de éstas)—79.154.236.63 (discusión) 19:57 15 jul 2011 (UTC)

No creo que la IP se lo estuviera inventando, sería fácil de pillar. La pena es que de momento el servicio de consulta está cerrado y no hay artículo en el DPD sobre la ciudad de marras, al menos que yo sepa. Lo que sí sé es que en el presunto libro presuntamente citado en la presunta respuesta del presunto servicio de la presunta RAE a la presunta IP aparece la forma Biarritz. Bueno, es algo. —79.154.236.63 (discusión) 20:12 15 jul 2011 (UTC)

El problema de este asunto de los topónimos es que se lleva con naturalidad y paciencia si la preocupación es puramente lingüística y de servicio al lector en español; pero si, por el contrario, lo que se pretende con el temita es utilizar esta Wikipedia para clavar banderitas, entonces sí que nos liamos. --Camima (discusión) 20:01 15 jul 2011 (UTC)

Acerca de " Biárriz (la forma castellana)". Ni Biarritz ni Biarriz o Biárriz aparecen en la RAE. Una busca rapida en periodicos de Argentina, Chile, Uruguay y Peru sugiere que en esos paises se usa Biarritz. Una busqueda en google por Biarritz da aproximadamente 28,800,000 resultados. Una por Biarriz da 1,230,000 . Otra por Biárriz da 2,620 resultados. Nada de eso es definitivo. Pero tampoco lo es la afirmacion que Biárriz es la forma castellana. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:32 16 jul 2011 (UTC)

Yo en España nunca lo había visto escrito como Biárriz ni Biarríz (aunque la mayoría de la gente lo pronuncie así). He hecho la prueba del «googlebooks» con Biarritz y Biarriz y me salen 33800 resultados para Biarritz y 220 para Biarriz en libros y revistas en español. Por tanto parece que por una vez y sin que sirva de precedente la recomendación de la academia coincide con el uso aplastante de todos los hispanohablantes y de los que no lo son. Aprovechemos esta feliz circunstancia y traslademos el artículo rápido antes de que resulte ser una alucinación .--XanaG (discusión) 01:32 16 jul 2011 (UTC)

RE1: yo tampoco he visto nunca escrito: "San Baudillo". --Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

RE2: aunque es solo una opinión, soy de los que prefieren una norma objetiva, y ocurre que en este caso, no veo una interpretación "clara y directa" de las política que mencioné. WP:CT

Por un lado, puede cuestionarse si Biárriz es un topónimo castellano. Parece que el que contestó al correo de la IP, afirma que es una forma poco usada → poco usada, pero usada → castellana.

Por otro lado, en el caso de los topónimos, he leído muchas veces que "siempre en castellano" (siempre que haya fuentes), pero veo que en esta ocasión se prefiere dar importancia a "es que está en desuso", frente al "siempre en castellano".

Y es por este motivo que me pregunto: ¿Porqué para San Baudilio rige la norma "siempre en castellano", pero para Biarriz debe regir la norma del "más usado"?

google-datos sobre el uso de los ejemplos en prensa española: (fuentes fiables)

San Baudilio	| Sant Boi
192 [8]	| 190000 [9]	→ 1/1000
Biárriz	| Biarritz
150 [10]	| 10600 [11]	→ 1/70
→ Biárriz es 14 veces más usado que San Baudilio

Y me pregunto: ¿Podemos tomar una decisión, justificada por una norma (simple y sencilla, factible de aplicar para todos los casos —lo que evitará que estas cuestiones se repitan recurrentemente—), de forma que tal decisión justifique igualmente la manera de nombrar ambos ejemplos?

--Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

Vaya, yo tan feliz y vienes y me pinchas el globo...bueno pues WP:CT especifica que se debe usar el nombre del apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 (que habrá que actualizar a la edición más reciente); si no está ahí, se usa el nombre de uno de los dos diccionarios de topónimos. Hasta aquí, la norma no es nada ambigua. Si tenemos que pasar al punto 3 (fuentes acreditadas), entonces si que hay que buscar un consenso ¿Qué hacemos si hay un número mucho mayor de fuentes que usan el topónimo no-español?

Ya que Departamento de «Español al día» se ha pronunciado en el caso de Biarritz/Biárriz (150/1 según mi búsqueda, 70/1 según la tuya), y para no ser más papistas que el papa, yo propondría que si el número de referencias en español para el topónimo oficial no español es mayoritario por más de un orden de magnitud, que se use este, invocando esto: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. ¿Hay consenso para eso?--XanaG (discusión) 05:33 16 jul 2011 (UTC)

Voviendo al principio creo que esa consulta carece de credibilidad a parte de por las formas por el fondo ya que la RAE carece de un listado de éxonimos que valla más allá de ciudades importantes sobre lo cual solo podemos encontrar obras acreditadas. Llendo a otro punto creo que en el lenguage por lo menos oral nadie dice Biarritz pronunciado en francés, mucho menos pronunciado en euskera que sería algo así como Biárrich y mucho menos con esto pronunciado en castellano sino que siempre se cita como Biárriz. La duda queda en la forma escrita pero creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente. --Miguillen (mensajes) 10:05 16 jul 2011 (UTC) PD los motores de búsqueda ya se ha desestimado muchas veces como fuente porque no demuestran nada.

Por lo pronto he encontrado citas en la prensa en español en que se cita Biarriz [12][13]--Miguillen (mensajes) 11:20 16 jul 2011 (UTC)

-Creo que la sugerencia de Miguillen introduciria confusiones y problemas (especialmente el "creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente."). Como se apunto en el hilo acerca de dataciones:

Mientras todo el mundo utilice la notación a. C. y d. C., es la notación que debemos usar aquí también. No somos fuente primaria, y no se puede utilizar la wikipedia para reivindicar nada. π ^(discusión) 19:31 6 jul 2011 (UTC)

Y

No confundamos las cosas: ese tipo de datación existe y se utiliza. Aquí lo que se ha sugerido, por parte del ente que abrió el hilo, es sustituir la de Cristo por la de Era. La respuesta que se le ha dado es que no procede, porque es tan válida una como otra. Y creo que el asunto no da para más. --Camima (discusión) 20:10 6 jul 2011 (UTC)

Aqui el problema es al reves. Pero el argumento basico es el mismo. Aparentemente se usa tanto Biarritz como Biarriz o Biárriz. La forma mas general es Biarritz. Eso no quiere decir que las otras sean absolutamente incorrectas (o quizas lo sean. Irrelevante. se usan y la academia no se ha pronunciado al respecto). Wikipedia no es, como se ha dicho mas de una ves, fuente primaria y nuestro papel no es reivindicar nada. La regla simple es: se usa la forma que la academia indica. Si la academia no indica (ya sea directamente o en los diccionarios de topónimos), se usa la forma mas comun. El articulo puede indicar que existen otras formas no tan comunes. Y el asunto realmente no da para mas. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:34 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero la forma más común en español. La grafía "tz" representa un fonema africado dental en euskera, que en español ni siquiera existe, por lo que la forma en español más común es Biarriz (otra cosa es que la tilde todavía cueste verla por ahí). Escarlati - escríbeme 12:47 16 jul 2011 (UTC)

La forma en español de Bratislava es Presburgo y no por eso se usa. Görlitz también es africada dental y no por eso se pone Górliz. ¿Alguien ha consultado a la RAE sobre el asunto? Sería interesante conocer su opinión particular (no vinculante, por supuesto) acerca de cómo titular el artículo. —81.37.198.94 (discusión) 13:07 16 jul 2011 (UTC) PD: Siguiendo ese mismo razonamiento, Cagliari (forma en italiano) debe renombrarse a Caller, por ser la forma en español, y por tanto la más común en dicho idioma, pues la otra no es en español.

La forma en español de «Bratislava» no es «Presburgo», es «Bratislava», palabra que presenta unas características gramaticales perfectamente adecuadas para su uso en español sin problemas. «Presburgo» es otra forma de llamar en español a esa ciudad, adaptación gramaticalmente razonable de la forma original en otro idioma. Y se usa «Görlitz», y no otra forma, sencillamente porque, como ocurre con innumerables topónimos, no se ha dado una presencia de la palabra en español lo suficientemente relevante como para que haya dado tiempo a que se creer el topónimo adaptado. --Camima (discusión) 13:27 16 jul 2011 (UTC)

Sin embargo se usa Lviv, palabra con una curiosa combinación de fonemas y difícilmente pronunciable para un hispanohablante, en lugar de su forma tradicional en español Leópolis. —81.37.198.94 (discusión) 13:36 16 jul 2011 (UTC)

En cuanto a «Cagliari» / «Caller», tres cuartos de lo mismo. En español, lo que se usa habitualmente es «Cagliari», porque su lectura (y escritura) no presenta ninguna dificultad para nuestro idioma. Es irrelevante que al leer /kagliari/ estemos leyendo mal la palabra en italiano; lo hacemos porque somos hablantes de español, no de italiano.

Por lo que respecta a Lviv: vamos a ver, lo que estoy intentado explicarte es que la incorporación de palabras de un idioma a otro distinto no se realiza de una forma rígida y homogénea. Intervienen tanto factores lingüísticos como de uso. Entonces, no se trata de que, automáticamente, todo topónimo con forma agramatical u ortográfica/fonéticamente imposible en español se adapte de forma inexorable. Depende. Depende del uso que haya tenido ese término en español y depende de su grado de extrañeza para el idioma, etc. etc. etc. No hay una fórmula mágica. No la hay. Entonces, que se use «Lviv», si es que se usa, se debe, probablemente, a eso: a que es un topónimo tan poco usado en español que el propio uso del idioma no ha generado una forma adaptada. Aquí no se trata de inventar nada, ni de forzar la adaptación de nada. Se trata de escribir para un lector hispanohablante en español, de forma que se recojan los topónimos habituales en español, que como es lógico en muchos casos serán los adaptados a las normas de nuestro idioma y, en otros casos, pues no. Y no pasa nada. --Camima (discusión) 13:50 16 jul 2011 (UTC)

A la espera de más información, he encontrado algo que espero nos resulte clarificador: definición de biarrota en el DRAE. Se emplea la forma Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 13:43 16 jul 2011 (UTC)

No me pongas ejemplos como "Górliz" que no existen el caso es que en este caso si exite y la RAE solo tiene en su página los exónimos de paises con sus respectivas capitales y el hecho de que Biarritz pueda ser correcto como demuestra ese enlace no quiere decir que Biarriz no lo sea. --Miguillen (mensajes) 14:40 16 jul 2011 (UTC)

Que sólo tenga en su página los exónimos de las capitales no quiere decir que no se le pueda consultar sobre otros. Lo que dice la RAE es que Biárriz existe pero está en desuso en favor de Biarritz, al igual que Tolosa existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Toulouse o Lila existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Lille. Correctísimos todos, claro. En fin, mi conclusión es que lo que diga la RAE a veces vale y a veces no, depende de si nos gusta o no (en el caso Pórtland, valía para acentuar Pórtland. Aquí no vale para dejar Biarritz porque Biarriz nos mola más). —81.37.198.94 (discusión) 14:49 16 jul 2011 (UTC)

He encontrado esto en el periódico ABC (sí, soy consciente de que no es ninguna autoridad lingüística y puede decir misa), y se afirma que la forma correcta es Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 15:11 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) El caso de Tolosa está claro que todo el mundo pronuncia Tulus (Toulouse) pero nadie pronuncia ni Biaggitz ni Biarritch sino Biárriz para el cual hay referencia de que se sigue usando (en su versión sin tilde) aunque por supuesto nadie niega de que la formula original se utiliza también en el lenguaje escrito y en ese enlace hay constancia de que utilizarlo es correcto pero no de que sea la única forma correcta pues no es una lista de topónimos-exónimos sino que solo muestra un uso en un contexto. --Miguillen (mensajes) 15:15 16 jul 2011 (UTC)PD:En esa noticia solo se llama la atención por el cambio de una placa de una calle de Madrid y en la paca vieja ponía Biarritz y en la nueva Biarriz pero no se afirma nada.--Miguillen (mensajes) 15:25 16 jul 2011 (UTC)

Se llame como se llame el artículo, yo lo voy a seguir llamando igual y la gente también (si no ver el caso de Liechtenstein, que muuucha gente pronuncia mal). Me parece que por la pronunciación no van los tiros, sino por el uso, y éste es favorable a Biarritz. Miguillen, he mirado por San Street View la calle Biarritz de Madrid y en todos los rótulos que he mirado (creo que no me dejo ninguno) aparece dicha forma, Biarritz (aparte de que su denominación oficial, según el callejero oficial de la web municipal de Madrid, es Biarritz). Espero no equivocarme pero me da la impresión de que la historia no es como parece. Sé que el hecho en sí es irrelevante, pero es un indicativo de uso de un término/desuso de otro. —81.37.198.94 (discusión) 15:37 16 jul 2011 (UTC)

Sigo sin entender por qué Biarritz contraviene las Wikipedia:Convenciones de títulos:

• No aplica Wikipedia:Topónimos de España porque la ciudad no es española.
• En "Títulos en español", se lee: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Creo que estamos en este último caso. El uso mayoritario de la forma Biarritz sobre Biárriz o Biarriz puede ser fácilmente constatado (se ha visto anteriormente) y también es avalado por la RAE, calificando a Biarritz como la forma consolidada. —81.37.198.94 (discusión) 16:05 16 jul 2011 (UTC)

RE: WP:CT dice, en primer lugar, que los títulos siempre en castellano (→ Biárriz frente a Biarritz).

en segundo lugar, se plantea que (excepcionalmente) puede usarse el término "extranjero", cuando este sea de uso normal. (→ ¿tiene alguien una fuente fiable, que diga (literalmente): "El término Biarrtz (extranjero) es el uso más habitual en los países hispano hablantes". Porque si no existe esa fuente, lo que nosotros estaríamos haciendo es nuestra propia investigación primaria, sobre la frecuencia de uso del término extranjero frente al castellano. Y creo que no es objeto de la Wikipedia, investigar sobre frecuencias de usos de términos, sino de elegir el que esté consignado (por una fuente fiable) como "el más frecuente".

¿es una carta de "alguien" que atiende el departamento de «Español al día», una fuente fiable?

Lo reconozco, soy muy poco amigo de las "excepciones", porque cada uno las ve allá donde quiere verlas, cuando otro cree que no existe tal "excepcionalidad".

--Rizome² (disc) 16:45 16 jul 2011 (UTC)

El departamento de «Español al día» pertenece a la RAE y es perfectamente fiable (tanto como pudiera serlo el DPD o el DRAE), aunque parece que las vías de comunicación no convencen al realizarse por correo electrónico. Agradecería que alguien neutral comunicara el caso aquí, lo cual se hizo en su día pero parece que su respuesta no cosecha gran credibilidad entre esta, nuestra comunidad. Hay que rellenar un formulario, pero ojo que al parecer sólo funciona de lunes a viernes. Pienso que son los únicos que podrán arrojar algo de luz sobre el tema. —81.37.198.94 (discusión) 16:53 16 jul 2011 (UTC)

Es atendible, sin duda alguna. Fiable, si se quiere. Otra cosa es que deba ser considerada al mismo nivel en que consideramos las resoluciones o recomendaciones normativas que aparecen en las publicaciones académicas. Nótese que en esa comunicación solo se expone un hecho, pero no se extrae ninguna conclusión, esto es, ninguna norma (como no podría ser de otra manera...). --Camima (discusión) 16:52 16 jul 2011 (UTC)

Claro que no sienta ninguna norma. Sólo se expone que la forma plenamente asentada es Biarritz y que Biárriz ha tenido muy poco uso en español. No hace falta mucho más para resolver el caso y WP:CT lo dice claro. —81.37.198.94 (discusión) 16:59 16 jul 2011 (UTC)

RE: Y si aceptamos el "extranjerismo" para Biarritz, me pregunto cuál es el motivo que nos impide usar el extranjerismo para "Sant Boi" (que dicho sea de paso, es usado ONCE VECES MÁS que el también extranjerismo vasco-francés).

Por ello sigue en el aire mi duda. ¿hay algún motivo razonable para ser más tolerantes con los extranjerismos franceses, que con los topónimos de lenguas cooficiales? Porque si aceptamos el término vasco-francés por ser "el más frecuente"... ¿no deberíamos hacer lo propio con los demás términos (sean del euskara, galego, catalán o cualquier otro), que sean catorce veces más usados que éste que se pretende ahora aceptar?

Una vez más. ¿Porqué caben unos topónimos en la "excepción de la regla", y otros no (aún mucho más justificados, si atendemos a "es que el término en castellano, está en desuso"?

--Rizome² (disc) 17:41 16 jul 2011 (UTC)

Podrías intentar contestarte tú mismo... --Camima (discusión) 17:47 16 jul 2011 (UTC)

El motivo es Wikipedia:Topónimos de España, que obliga al uso del topónimo en castellano en caso de haberlo. En el caso que nos ocupa esta política no aplica, pudiendo entrar en juego el uso en el mundo hispanohablante de un término y otro (sí, ciertamente cabe más ambigüedad). —81.37.198.94 (discusión) 17:50 16 jul 2011 (UTC)

Pues Biarriz / Biárriz existe en castellano. ¿O no? --Camima (discusión) 17:52 16 jul 2011 (UTC)

Vuelvo a leer. Según indica la famosa respuesta, sí existe pero no ha tenido apenas uso en español, estando asentada la forma francesa y vasca Biarritz. Más claro agua. Como he dicho por ahí arriba, aplíquese lo mismo que se ha aplicado para que los artículos sobre Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (topónimos castellanísimos, que existen) no se llamen así ¿no? —81.37.198.94 (discusión) 17:56 16 jul 2011 (UTC) PD: Hilando fino, tampoco afirma que dicho topónimo exista en castellano, sino que ésa sería la forma más acorde con la ortografía castellana.

Yo lo que digo es que la forma Biarriz / Biárriz existe y está en uso; y que la carta en cuestión es una información a tener en cuenta, pero nada más. Y añado: me parece mal en este y en cualquier caso de estos, donde es tan difícil valorar la frecuencia de uso de un término u otro, el proceder a realizar masivamente una serie de cambios como si hubiese una razón definitiva y contundente para hacerlo. Esta es la Wikipedia en español, y lo normal es que las cosas estén en español. Eso es lo normal. Y el esfuerzo debe ir en esa dirección, y no precisamente en la contraria. --Camima (discusión) 18:15 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)

RE: Camima (disc. · contr. · bloq.), de veras que aprecio tu intervención, porque eres un editor con el que he tenido ocasión de coincidir, y comprobar que eres sensato en tus aportaciones (eso no sirva para desprestigiar a los demás). Por eso me gustaría que intentaras también responder a mis preguntas. Cree cuando digo que no son preguntas que pueda responderme. (por otro lado, si crees que están de más, avísame para replantearme la cuestión de fondo)

WP:TOES, no es una política, es una convención. La política que rige a todas, es WP:CT, que empieza con "todo en castellano", salvo excepciones justificadas por fuentes fiables. (lo demás, lo toma como "cenvenciones").

En cuanto al motivo de porqué WP:TOES no aplica a los topónimos que no sean de España (no a Biarritz, pero sí a San Baudilio), podría preguntar también qué es lo que motiva a hacer diferencias a los topónimos de España frente a los Franceses, Alemanes, o incluso Peruanos, Colombianos, etcétera.
(parece que en España JAMAS se pueda usar un topónimo de lengua cooficial, cuando exista la versión castellana —aunque no tenga ningún uso—, pero en cambio sí que se pueden usar topónimos en quechua, francés, o lo que proceda, si "son más usados".)

Es lo que se deduce a la luz de las políticas y es lo que hay. Que conste que yo tampoco estoy del todo de acuerdo. —81.37.198.94 (discusión) 18:26 16 jul 2011 (UTC)

PD1: Una forma de ver que sí existe en castellano, y no una invención de algún editor de la Wikipedia, es comprobar que el término es usado en prensa nacional (hasta 150 veces [14] ¿invenciones?)

Claro que existe. «Cocreta» también y está mal. —81.37.198.94 (discusión) 18:29 16 jul 2011 (UTC)

PD2: Además, tengamos en cuenta que "el de la RAE" dice que "está en desuso" → luego es correcto su uso. Si no, habría dicho: "Biárriz no es un término correcto".

--Rizome² (disc) 18:16 16 jul 2011 (UTC)

La duda es dilucidar cuál de los términos es el predominante en el mundo hispanohablante. Ya sabemos que se usan ambos. Y ahora resulta que las observaciones de la RAE sólo es "una información a tener en cuenta" cuando montones de veces ha dictado sentencia en esta nuestra Wikipedia y todos contentos. Por cierto, espero una contestación al fenómeno de los topónimos que he citado antes (cuyos títulos NO están en español aun existiendo un topónimo equivalente en dicha lengua, y son sólo una muestra) y me gustaría saber por qué el caso que nos ocupa no es equiparable a éstos. Gracias. —81.37.198.94 (discusión) 18:20 16 jul 2011 (UTC)

Los que dictan sentencian son el DRAE, el DPD y la Ortografía; no una respuesta puntual de un servicio de consultas. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

El cual emana directamente de la RAE. ¿Habrá que pedirles que incorporen la entrada de Biarritz al DPD? ¿Y los topónimos que dicha obra no trata? ¿Están en el limbo? Y ahora resulta que a ellos tampoco les podemos consultar porque "no dictan sentencia". Toma. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

Intenta mantener la calma (lo del toma sobra) e intenta también no adjudicarme palabras que yo no he escrito (yo no he dicho que no se les pueda consultar). --Camima (discusión) 18:40 16 jul 2011 (UTC)

Cierto. Lo de toma es una forma de hablar. Lo que he entendido es que "pa'qué preguntarles", si lo que digan se va a quedar en agua de borrajas. Para eso ni les preguntamos. Recuerdo que en el DRAE aparece Biarritz, y en el DPD la ciudad todavía no tiene entrada. —81.37.198.94 (discusión) 18:48 16 jul 2011 (UTC)

Es que, insisto: entre la publicación académica y la respuesta de un servicio de consultas, hay una diferencia muy considerable. Por lo demás, hay distintos tipos de posibles preguntas y distintos tipos de posibles respuestas. Quiero decir con ello que hay casos donde la respuesta podría ser decisiva y casos en que no. --Camima (discusión) 18:52 16 jul 2011 (UTC)

¿? Agradezco tus esfuerzos por explicármelo, pero yo abandono. Los motivos están dados. A ver si alguien más se pasa por aquí, porque estamos entrando en un bucle en el que no estoy dispuesto a seguir. —81.37.198.94 (discusión) 19:02 16 jul 2011 (UTC)

Introducir debate por la puerta frontal

Para Rizome (pero también vale para la ip): Te voy a contestar sin contestarte. Tras mil y una discusiones al respecto, lo que a estas altura tengo muy claro de este asunto de los topónimos es que no admite directriz alguna que consiga en el 100% de los casos (ni mucho menos) soluciones irrefutables. Y además de esto, tengo claro que una buena parte de esas mil y una discusiones están generadas por personas que están empeñadas en considerar la oficialidad de un topónimo como el criterio para utilizarlo aquí, pues su intención es reivindicativa de determinadas opciones ideológicas (esto explica algo de lo que indicas...). Aún más: otra buena parte de esas discusiones vienen generadas por personas que, de buena o mala fe, quieren aplicar al caso de los nombres propios (topónimos, antropónimos, etc.) leyes inflexibles sobre su uso, normalmente que no se pueden traducir o adaptar a otro idioma bajo ningún concepto, desconociendo la flexibilidad y variabilidad del idioma en todas sus dimensiones.

En definitiva y para ser sinceros: que no quiero saber nada de cambiar las normas de este asunto y que me encuentro incómodo cuando veo que alguien entra en WP en español a intentar, de buena o mala fe, eliminar/ocultar un topónimo que está en español. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

Y otra cosa: como se suele decir, no tengo nada más que decir. De verdad. Así que ahora, habría que esperar a otras opiniones al respecto. --Camima (discusión) 18:34 16 jul 2011 (UTC)

De todas maneras, gracias por mojarte y aportar tu punto de vista, Camima. Que conste que mis ediciones no han sido de mala fe (ni mucho menos menos motivadas ideológicamente) y me molesta que se me tilde de vándalo tilden mis contribuciones de vandalismo (no iba por vosotros), cuando no lo soy. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias, Camima, por ampliar tu respuesta (lo cual me ayuda a confirmar la opinión que tenía formado de tí como colaborador, gracias).

81.37.198.94 No te molestes. No te hemos llamado vándalo No hemos tildado de vandálicas tus edicioness (ánimo) —aunque hablo por mí, estoy seguro que esta afirmación puede extenderse a los que también han participado aquí—. Por lo demás, me gustaría invitarte a que te registraras en la wikipedia. De esa manera, todos tendríamos más fácil encontrarte, y a tí también te sería más fácil editar y colaborar aquí —también estoy seguro—.

Por lo demás, como Camima, soy de la opinión de esperar a la contribución de más editores. --Rizome² (disc) 20:13 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)Yo también tengo que reconocer que lo único que me llevó a considerar el asunto es que se había echo todo de una forma muy precipitada. Si es que se planteó y se ejecutó todo en lo que tarda uno en ducharse y yo solo ví un montón de cambios masivos en mi lista de seguimiento por una ip. Estos asuntos yo considero que son muy delicados y complejos y por desgracia siempre salen las comnotaciones políticas y aunque este caso es diferente a lo habitual por tratarse de una ciudad francesa pero para mi lo importante es que el nombre se determine con las fuentes en la mano y siguiendo las normas del español. Por ahora a quedado claro que el término Biarritz es corecto se echo la propia RAE lo utiliza aunque también lo es Biariz o Biárriz auque su uso sea menor pero no se puede afirmar tampoco lo de que está en desuso porque ya vemos que no es verdad. Resumiendo yo creo que poco más tengo que decir al respecto ya que pora mí los dos títulos son válidos (ayer tengo que reconocer que esto me olía a lo de siempre) Me sumo a la petición de recomendar a la ip que se registre si quiere de forma que contactar con él va a ser más facil aunque también me gustaría aconsejarle que por mucho que crea que tiene la razón esta no se demuestra dandole al botón revertir y si hay un dialogo abierto hay que esperar a que halla un consenso para el cual hay que dejar un tiempo razonable antes de proceder. Saludos.--Miguillen (mensajes) 22:21 16 jul 2011 (UTC)

Si me he precipitado, lo siento. Yo vi la discusión y consultando las fuentes lo vi bastante claro (en otras palabras, apliqué WP:SV). Pero ya veo que en la comunidad no hay consenso. Podríamos preguntar la opinión de Millars, que estuvo metido en el asunto en su día (aunque al final no se llegó a nada). Y viendo los derroteros que va tomando este debate... Por último, recalco que no me mueve ninguna motivación política, estaría bueno. Biarritz es una bonita ciudad (siempre por delante) que ni me viene ni me va, pero me pareció contradictorio que se use ese nombre cuando en otras tantas ciudades con exónimo en castellano no (exceptúo los municipios de España, que se rigen por una política diferente). Siento las molestias. —81.37.198.94 (discusión) 22:41 16 jul 2011 (UTC)

Tratando de adoptar los criterios más claros posibles para atajar las eternas disputas, decimos que cualquier topónimo que tenga forma propia en idioma español usará esta forma por defecto, y ello a pesar de los anacronismos que genera. Bueno, es una medida de supervivencia, causada irónicamente por la agresividad de (la mayoría de) quienes quieren cambiarla. Como tantos otros que han sufrido muchas veces este problema, lo entiendo bien, pero me sigue pareciendo más lógico que ese criterio no sea el primero sino el segundo, dejando como primer criterio el que debería tener más peso, que es lo que digan las Academias. Por lo visto ni Biarriz ni Biarritz figuran en los diccionarios de topónimos, pero sí aparece en el DRAE cuando se busca su gentilicio. Si en el DRAE figura Biarritz y no Biarriz, yo creo que todos los demás criterios deberían ser secundarios frente a este. En el caso de San Baudilio no aparece en ningún sitio, y por tanto se aplicaría el siguiente criterio que es usar el topónimo en español (quedándose como está). No creo que esto aumentase las guerras toponímicas, pues sigue siendo un criterio igualmente sólido y generalista: o está, o no está. Un saludo π ^(discusión) 22:32 16 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con π. Parece simple de aplicar en la mayoria de los casos. Y evita acusaciones o sospechas de "determinadas opciones ideológicas". Siento referirme a eso, y no sugiero que alguien las tenga, pero se menciono y no estoy seguro en relacion a que (por favor recuerden que el mundo hispano parlante es extenso y no todos estamos al tanto de problemas "locales"). Pero sugiero que sospechas de tener "determinadas opciones ideológicas" se solucionan con reglas y normas claras. Si la RAE es la ultima fuente de autoridad para resolver problemas idiomaticos, que lo sea y siempre. Si se quieren introducir otros criterios "de ves en cuando", el resultado podria traer consecuencias imprevistas. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:30 16 jul 2011 (UTC)

Exacto, y me ha sorprendido que desde aquí se cuestione la autoridad lingüística del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española, el cual se encarga nada menos que de redactar los borradores de los artículos del tan socorrido Diccionario panhispánico de dudas. Sí que es cierto, repito, que una consulta en línea no tiene carácter normativo per se, pero permite conocer la postura de los académicos al respecto. Y ésta es clara. Tampoco la citada obra (que sí es normativa) recoge una entrada sobre Biarritz. Por tanto entiendo que las observaciones de la RAE carecen de normatividad mientras no se incorporen de forma efectiva al DPD. Es posible que en futuras reediciones incorporen una entrada sobre Biarritz, mientras tanto... Lo que sí es un hecho es que en el DRAE (también normativo) se ha preferido la forma Biarritz en detrimento de la grafía adaptada. Tampoco es algo que nos aporte demasiado (¿o puede que sí?), pero ahí está. -—81.37.198.94 (discusión) 23:48 16 jul 2011 (UTC)

Mientras tanto - y en todo caso- se aplica WP:CDT (obligatoria en wikipedia) Dice (cita textual) (seccion "Títulos en español":

"El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana."

En este caso la exepcion procede debido a que: A) no hay un pronunciamiento claro y especifico de la RAE (y lo que hay sugiere que deberia escribirse Biarritz) . B) que no hay un toponimo aceptado en los diccionarios correspondientes. y C ), que de hecho la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana" es Biarritz. Puede que en algun futuro mas o menos cercano esa situacion cambie. Cuando eso suceda, se cambiara el nombre del articulo. Parece simple y generalmente aplicable: esta en el DRAE? si o no. Si no, esta o no en los diccionarios de toponimos?. Si no. cual es el uso mas general? Lnegro (jornalero) (discusión) 22:40 17 jul 2011 (UTC)

Que un correo del Departamento del Español al Día sugiera que debería escribirse Biarritz (que aun así me extraña mucho, pues las normas generales de la Ortografía de 2010 tienden a escribir los topónimos con su ortografía en español adecuada a su fonología y sus características gráficas) no sigunifica que sea ese el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana; sencillamente no hay obra normativa que diga esto último, por lo que no está nada claro que proceda la excepción de titular en español. Escarlati - escríbeme 00:32 18 jul 2011 (UTC)

La cuestión es si está meridianamente claro que se deba titular en "español". ¿En qué obra normativa se recoge Biarriz o Biárriz y se indica que esa forma deba ser la preferente en español? De momento no ha aparecido ninguna. En en DRAE sólo se recoge Biarritz, y es un indicativo. —80.26.253.206 (discusión) 13:19 18 jul 2011 (UTC)

No sé si has leído toda la discusión, Escarlati, pero no sé por qué te extrañas, cuando aparece en el propio diccionario. La que no aparece por ningún sitio, ni en los diccionarios de topónimos, ni en el DRAE, es "Biarriz". Si no hacemos caso al DRAE cuando no nos apetece, no podemos pedir luego a los demás que lo hagan. Eso por no mencionar la arbitrariedad de la decisión. Delegar en el diccionario siempre que se pueda es, de lejos, la mejor política lingüística que puede adoptar la wikipedia. Ya vendrá algún "mousero" a recordárnoslo otro día, verás... π ^(discusión) 02:38 18 jul 2011 (UTC)

A continuación cito los siguientes fragmentos de la nueva Ortografía:

De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, "Subapartado 3.2.2 Transferencia, traducción e hispanización de topónimos" pp.644-647

Creo que la respuesta del Departamento de "Español al día" es clara cuando dice que "Biárriz apenas ha tenido uso en español, y que la forma plenamente asentada es Biarritz". Esta gráfica muestra como el uso nunca ha sido el preferido, puede apreciarse un pequeño repunte en las décadas de 1870 y 1920. 34 200 resultados de Biarritz contra 195 resultados de Biarriz y contra apenas 14 resultados de Biárriz (con acento y tal como se recomienda en el inciso "3.2.3 Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros"). Los resultados saltan a la vista, el DRAE registra la forma Biarritz, el Departamento de "Español al día" lo confirma y creo que la Ortografía es muy clara para estos casos.
En este diccionario de topónimos publicado por la Academia Mexicana de la Lengua, sí aparece la entrada Biarritz.
Por cierto, recuérdese que el apéndice 4 de la nueva Ortografía son formas recomendadas y que los juicios normativos admiten una amplia gradación, que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas ortográficas, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy. De cualquier forma si existen dudas, siempre se puede consultar a las diversas academias. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 05:34 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati . No entiendo que es lo que te extraña, me imagino que no es que el Departamento del Español al Día de la RAE tenga una opinion acerca de como se escribe en español alguna palabra en el presente. Quizas sea que la ortografia sea similar a la que se usa en otros idiomas. Pero aun asi, no veo causa de extrañeza. Despues de todo, no veo a nadie sugiriendo que deberiamos escribir Pari o Romah para que no sea como lo hacen en Francia o Italia. Pero a lo relevante. Aceptando la sugerencia tuya (y de otros) que lo que la RAE opine acerca de la ortografia castellana no es relevante o normativo, sigue que todos los nombres de articulos solo pueden ser determinados por la regla que nosotros nos hemos dado (WP:CDT y que hasta ahora se consideraba de exepcion, es decir, que titulos (y palabras en general) se escriben de la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana". Como estoy seguro recuerdas, nuestras Convenciones de títulos son una politica oficial de wikipedia (y por tanto obligatorias) y constituyen la normativa que pedias. La determinacion de la forma ortografica mas comun es facil: busquese en google, etc. (como ya se ha hecho -y varias veces- en este hilo). Tengo que decirte que creo que esta nueva situacion nos va a causar mas problemas que los que resuelve. Pero me imagino que es algo que tenia que suceder mas tarde o mas temprano. La idea que todos los hispano parlantes podrian tener una sola regla comun determinada por algun supuesto Departamento del Español al Día en Madri (o es Mhadrid?) no es muy realista. A decir verda, nunca me himajine ke seria uikepedia onde empezaria a romperse ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 10:47 18 jul 2011 (UTC)

Parece que nadie ha leído los enlaces que puse anteriormente. El uso de la forma Pórtland acentuada en el DRAE motivó el traslado de Isla de Portland a Isla de Pórtland. Como el DPD no decía (ni dice) ni pío sobre el asunto, se consultó por correo al ya famoso Departamento, cuyas no normativas recomendaciones fueron seguidas escrupulosamente. ¿Por qué ahora no se le debe hacer caso a la RAE? —80.26.253.206 (discusión) 10:56 18 jul 2011 (UTC)

Lo único que digo es que no tenemos una publicación normativa de la ASALE que explícitamente diga que la forma con ortografía en español haya caído en desuso; de hecho es una forma plenamente vigente y que se puede comprobar en su uso en numerosas fuentes; y que como, según la Ortografía de la lengua española de 2010 «Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» (subrayado mío), lo que dice WP:CT es que el título debe ir en español, y no queda ni mucho menos claro, que la forma en euskera y francés haya sustituido hasta caer en una forma desusada a la forma con ortografía en español. (P. D. Además, apliquemos el sentido común: en la wikipedia en euskera, usarán el término en euskera; en la wikipedia en francés, el término en francés; y en la wikipedia en español, el término en español ¿no es esto una obviedad?) Escarlati - escríbeme 16:05 18 jul 2011 (UTC)

Por favor trasladen Lviv a Leópolis, forma tradicional española de la que ninguna publicación normativa dice explícitamente que esté en desuso (y así hace juego con el Wikcionario). Esta no es la Wikipedia en ucraniano. —80.26.253.206 (discusión) 16:18 18 jul 2011 (UTC) PD: ¿Plenamente vigente? Parece mentira que a la luz de los datos expuestos por Jaontiveros aún se siga dudando de la forma predominante en publicaciones del ámbito hispanohablante (subrayado mío). Parece que se nos olvida que, además, WP:CT abre la puerta a que: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Algo que no ha rebatido nadie todavía. Recalco que la Academia Mexicana de la Lengua y la Real Academia Española sólo reconocen "Biarritz". Aún así se prefiere una grafía que no recoge ninguna de las dos. Alucina vecina.

Los datos de Jaontiveros no tienen ningún valor porque en wikipedia no somos competentes para hacer investigación original, eso lo pueden hacer los lingüistas, no los wikipedistas. Y en cuanto a WP:CT pareces olvidar que ese "se indicará" se refiere a indicarlo en el cuerpo del artículo, no a que se tenga que titular en el término en lengua extranjera. De todos modos, no hay una publicación de la ASALE que diga que solo reconozca Biarritz, es más, eso se desmiente en el correo que envió el Departamento del Español al Día, que reconoce que hay varios términos y no hay constancia de que, al igual que sucede con Angora (por Ankara), el término en español haya caído en desuso. Más bien se constata lo contrario: que es un topónimo vigente en español, a juzgar por su presencia en numerosas fuentes. Lo que ya nos está vedado es hacer estudios lingüísticos de frecuencia de las fuentes, porque ese trabajo no nos compete a los wikipedistas, sino a los lingüistas, y, por supuesto, a aquellos que trabajan en ello para la ASALE. Escarlati - escríbeme 16:59 18 jul 2011 (UTC)

Sé que no tienen valor, sólo es un dato. Respecto a la frecuencia de uso de un término u otro, una Academia de la ASALE hace una afirmación al respecto y también carece de valor. Apaga la luz que nos vamos. Además, el término (uno de ellos) que reconoce la RAE es Biárriz, y no Biarriz, que es como se llama el artículo actualmente.—80.26.253.206 (discusión) 17:06 18 jul 2011 (UTC) Que alguien me explique lo de Leópolis, porfi. O Bañeras de Luchón. O Caller. U otros tantos.

Yo sólo sé que si Jaontiveros y yo estamos de acuerdo en algo, por los Dioses que debe ser correcto.XD En serio: creo que todos los argumentos están expuestos, y aunque no hay unanimidad, sí hay mayoría, y los argumentos son de peso. Si en las próximas 24 horas no surgen nuevos argumentos o nuevos participantes que equilibren la balanza, me atreveré a realizar el cambio. Saludos π ^(discusión) 17:46 18 jul 2011 (UTC)

 A favor Yo estoy por el traslado, al menos en este caso. También me gustaría que hubiera una norma más clara para poder decidir cuando un topónimo no-español es «normalmente» más utilizado en los países de habla hispana. Estaría bien que no hubiera que martirizar al Departamento del Español al Día para pedir su opinión caso por caso. Pero me parece que eso no va ser para esta vez.--XanaG (discusión) 18:50 18 jul 2011 (UTC)

Pues disculpa, Pi, pero estoy completamente en desacuerdo. A falta de fuente normativa que diga explícitamente que el término en español ha caído en desuso (no es lo mismo que se use poco, como Biarriz o Biárriz, que que sea un término en desuso, como Mastrique o Angora por Ankara), el artículo debería titularse en español, puesto que aparece, y por tanto está vigente plenamente, en fuentes fiables escritas en español. Por tanto, ante la duda, se aplica WP:CT, que es que el término debe titularse en español, al igual que en la wikipedia en euskera se titulará en euskera y en la wikipedia en francés se titulará en francés. Estimo que si trasladas estás infringiendo la letra y el espíritu de WP:CT, y eso, más en un bibliotecario, me parece de lo más inconveniente. Se supone que los biblios deben aplicar la letra y el espíritu de las políticas, y no al revés. Además, otro bibliotecario, Kordas, protegió el artículo precisamente porque este nuevo ataque de ips indignadas (parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos), realizaron ese traslado improcedente, ¿y ahora lo vas a realizar tú? No salgo de mi asombro. Escarlati - escríbeme 17:58 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati dice: "Parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos". ¿A cuál? Yo sí que no salgo de mi asombro. Por cierto, nadie está contestando a mis preguntas. He dado unos cuantos ejemplos en los que no se cumple la letra ni el espíritu de WP:CT. —80.26.253.206 (discusión) 18:02 18 jul 2011 (UTC)

Disculpa, he tachado esa frase, tienes razón en que ese no es argumento válido porque, aunque la mayor parte de las veces estos "ataques" a la toponimia en español proceden de motivaciones identitarias que no tienen nada que ver con los aspectos meramente enciclopédicos, no debo atribuirte a ti en concreto motivación de ese tipo. De todos modos, yo también he argumentado, y creo sólidamente, que tanto la letra como el espíritu de WP:CT es que el título debe ir en español salvo que no haya término en castellano para ese artículo (o haya desaparecido por caer en desuso), y siempre mientras haya fuentes fiables que demuestren que esa palabra está vigente en el español actual. Por otro lado, ante la falta de consenso, lo que establece el diagrama que aparece en esta política es que el artículo queda en el statu quo previo, y que solo un consenso nuevo, cuando hay discordancia, permitiría el cambio, consenso nuevo que evidentemente, como muestra este debate, no se da. Escarlati - escríbeme 18:14 18 jul 2011 (UTC)

Muy bien. Pero hay algo que me intriga:

• ¿Por qué Lviv no se llama Leópolis, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?
• ¿Por qué Cagliari no se llama Caller, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?
• ¿Por qué Bagnères-de-Luchon no se llama Bañeras de Luchón, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?

(Según lo que he podido investigar). Coherencia, por favor. —80.26.253.206 (discusión) 18:25 18 jul 2011 (UTC) PD: Según miro por aquí, el usuario Ecemaml trasladó unilateralmente el artículo de "Biarritz" a "Biarriz", al parecer sin aportar ninguna fuente (al contrario de lo que se ha hecho aquí). Pero no se puede hacer lo contrario porque no hay consenso.

No te despeñes por los barrancos de la suficiencia que hasta ahora has llevado muy bien el asunto. Los artículos de Wikipedia los hacemos los editores, no una máquina a la que por un lado se le meten unas normas para que salgan todos por otro lado uniformados. Hay más de 800.000 artículos. La falta de coherencia que pueda haber es resultado de eso. En este asunto de los topónimos, como por lo menos yo ya te he explicado, no toca otra que ir caso a caso. Tú has planteado uno y se te está discutiendo la conveniencia de lo que propones. Cuando acabes con este, pásate por alguno de esos otros que citas, y veremos. --Camima (discusión) 18:34 18 jul 2011 (UTC)

Agradezco tu invitación, pero los seres humanos sólo tenemos una vida (que se sepa). Y viendo los derroteros que va tomando este "debate"... —80.26.253.206 (discusión) 18:36 18 jul 2011 (UTC)

Es que yo estoy percibiendo consenso en esto, Escarlati. Eres el único de los participantes que está abiertamente en contra. Consenso no es unanimidad, como bien sabes. Por eso he dicho que voy a dejar un día para ver si más gente se pronuncia. En cuanto a la protección de Kordas, son cosas distintas: aquí se está discutiendo y argumentando, y mientras no haya troleos... en fin, esto es la wikipedia ¿no? También me veo obligado a señalar que "investigación original" es tanto lo que hace Jaontiveros para demostrarte el escaso uso de la palabra, como lo que haces tú al afirmar que sí está en uso. La cuestión es que en las obras normativas no aparece, y el el mismísimo Diccionario de la Real Academia Española, que es el que define y manda sobre nuestra lengua, la única forma que aparece es Biarritz. ¿cómo puedes anteponer al diccionario una afirmación basada en tu investigación original, y luego además acusar a quien te refuta de realizar investigación original? π ^(discusión) 18:36 18 jul 2011 (UTC)

Pues lee bien, porque es falso que sea yo el único: también opinó Miguillen abiertamente en contra, y presentaron objeciones otros usuarios. Lo único que estoy diciendo (que no acusando, y por otro lado yo no hago ningún tipo de investigación original al contrario que Jaontiveros, pues no me dedico a hacer un presunto "estudio" de la frecuencia de uso) es que aparece en fuentes fiables (algo que es simplemente obvio); el hecho de que aparezca Biarritz en una definición del DRAE no implica que se haya normativizado sobre ese topónimo: es más, la página tiene una advertencia clara que avisa que estas entradas están sin actualizar a la Ortografía de 2010; y sobre todo, cuando no hay consenso para el traslado, algo que cualquier bibliotecario debería saber, no se impone unilateralmente el consenso, y menos por un biblio, como acabas de afirmar (que en 24 horas trasladarías el artículo). Y menos cuando hay argumentos solidos que indican que eso vulneraría el primer principio de WP:CT, es decir, que el título debe ir en español. Vamos, como en la wiki en inglés van en inglés o en la wiki en catalán en catalán. No entiendo cómo no se entiende esta obviedad. Escarlati - escríbeme 18:48 18 jul 2011 (UTC)

¿Y por qué hay que suponer que Biarriz/Biárriz es un topónimo normativizado? Aparte de todo esto, me sorprende muchísimo, que se acentúe Mánchester y no Chichester, teniendo la forma Chíchester uso en español y cumpliendo las recomendaciones de la Ortografía de 2010 sobre topónimos. Cosas veredes. —80.26.253.206 (discusión) 19:02 18 jul 2011 (UTC)

No quiero ponerme pesado: el último comentario de Miguillen fue este: "Resumiendo yo creo que poco más tengo que decir al respecto ya que pora mí los dos títulos son válidos (ayer tengo que reconocer que esto me olía a lo de siempre)". Nunca he podido finalizar una discusión contigo, Escarlati, y no espero que sea esta la excepción, así que abandono. Te voy a dar la razón únicamente en una cosa: si yo estoy de acuerdo en realizar el cambio, no conviene que lo haga yo, así que no lo haré, pero espero que lo haga otro. No estaba imponiendo mi criterio, sino el del consenso, es decir: todos menos tú. Un saludo π ^(discusión) 19:00 18 jul 2011 (UTC)

En el consenso se deben valorar argumentos, no se suman usuarios, como si fuera una encuesta. Lo de todos menos tú, no deja de ser un apóstrofe retórico, pero no lo tendre en cuenta. De todos modos te agradezco que veas que no es lo más adecuado que traslades un artículo bloqueado (ni los usuarios ni los biblios pueden editar ni trasladar un artículo bloqueado, algo que también deberías conocer) sin que se haya llegado a un consenso. En cuanto a "Nunca he podido finalizar una discusión contigo, Escarlati, y no espero que sea esta la excepción", tampoco es que sea un dechado de presunción de buena fe. Yo sí pienso que puedo finalizar una discusión contigo, y espero que lo pueda hacer siempre en el futuro. Escarlati - escríbeme 19:06 18 jul 2011 (UTC)

Ja ja, Escarlati, compañero, eres un gran usuario, y uno de los eruditos de este proyecto, pero jamás, nunca, te he visto dar tu brazo a torcer. Nunca estando yo presente al menos. :) No deseo molestarte, y te pido disculpas si te ofende mi comentario, pero es lo que he visto en todos estos años. Testarudo eres un rato largo; concédeme eso al menos. Lo de los razonamientos, insisto en que no quiero seguir, de verdad. Tú tienes los tuyos, y yo los míos. Un saludo, y me voy a matar marcianos; corto por hoy. π ^(discusión) 19:14 18 jul 2011 (UTC)

Pues es una pena que no hayas visto la cantidad de veces que me han convencido de algo o que he cometido un error y he rectificado, todo se trata de que los argumentos sean sólidos. Te concedo que me llames testarudo, aunque no estoy de acuerdo en absoluto, y ni se me ocurrirá denunciarlo en sitio alguno, pues creo en la cordialidad y en no llevar a lo personal los debates. Pero lamento que tengas esa apreciación sobre mi persona. Escarlati - escríbeme 19:22 18 jul 2011 (UTC)

Solamente espero que esto no signifique que en Wikipedia se vaya a dar preferencia a un término que apenas ha tenido uso en español y que no aparece en ninguna publicación normativa en detrimento de otro plenamente asentado en textos en este idioma y utilizado por varias Academias. Sería muy triste y Wikipedia no estaría reflejando la realidad. Y por cierto, nadie ha referenciado con fuentes normativas el uso preferente de Biarriz, título actual del artículo (en el correo aparece Biárriz). Saludos. —80.26.253.206 (discusión) 19:21 18 jul 2011 (UTC)

80.26.253.206. Acerca de "Solamente espero que esto no signifique que en Wikipedia se vaya a dar preferencia a un término que apenas ha tenido uso en español". No creo que eso sea el caso. La tentativa de demostrar que Biarritz no es la grafia en Español claramente no ha convencido a nadie, dado que carece de argumentos solidos, Sugerencias (avanzadas y retiradas con una ligereza asombrante) de motivaciones innombrables y demandas que se den fuentes fiables de que formas obviamente incorrectas no estan en uso (y semejantes falacias) son obviamente distracciones. Con la misma validez se podria atribuir la Teoría de la relatividad a Newton y prevenir la correccion alegando que no hay consenso "hasta que yo cambie de opinion" y demandando que se den fuentes fiables y irrevocables demostrando que no fue Newton quien la propuso. Y si, como Escarlati apunta (aunque sin dar fuente fiables que lo demuestren. Quizas sea "investigación original"), la wiki francesa es en frances, Y la vasca es en vasco. Y mayor abundancia, la inglesa es en ingles y la italiana en italiano. Y eso viene a que? Esta es la wiki en español. Se escribe en castellano. Y en este idioma hay una ciudad francesa cuyo nombre castellano es Biarritz, que sucede se escribe igual que el nombre en frances, aleman, ingles, italiano, catalan y vasco (entre otros). Al igual que la region (Labort) en la cual es ciudad esta situada se escribe lo mismo en castellano y en frances. Como ademas sucede con, por ejemplo, Roma en italiano, Oxford en ingles. Y Ainhoa, que se escribe igual en vaso y en castellano. Y cual es el problema con eso?. Que el nombre de alguna ciudad se escriba de la misma manera en dos o mas idiomas es algo que sucede de ves en cuando. El mundo no se acaba en consecuencia. Ni tenemos que retorcer nuestras politicas para evitarlo. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:55 18 jul 2011 (UTC) (agregado y correccion: por lo que entiendo -no leo el idioma- en vasco Biarritz se escribe Biarritz o Miarritze).

RE: Yo opino como Escarlati, no creo que haya consenso en las opiniones. Y si puedo dar mi opinión, creo que no se debería abordar el problema "de uno en uno" —como se proponía arriba—, sino que habría que estudiar si conviene replantearse la WP:CT pues parece que muchos prefieren acojerse a las "excepciones" que plantea, frente a su primera línea que dice: «El título debe redactarse en español.».

Mientras WP:CT siga vigente (cosa que nadie cuestiona), no creo que deba interpretarse la falta de consenso del lado de las "excepciónes" que se plantean, sino del lado de la norma general que está claramente prescrita al decir: «El título debe redactarse en español». --Rizome² (disc) 11:35 19 jul 2011 (UTC)

Es fantástico el consenso, el debate y el aporte de fuentes que hay aquí para discutir la conveniencia de trasladar Biarriz a Biarritz, pero parece que, investigando la "wikihistoria" del artículo, todo esto no se tuvo en cuenta al trasladarlo unilateralmente de Biarritz a Biarriz. ¿Qué fuentes normativas se presentaron en su momento que avalaran el cambio? Yo busco y rebusco pero no las encuentro. Tanto en el resumen de traslado como en la discusión el usuario trasladador se limita a afirmar que ese exónimo en castellano existe, pero sin nada más que lo fundamente. Otra cosa. Si la "excepción" que se menciona en WP:CT causa problemas en Wikipedia, simplemente que se elimine, pero habrá muchas páginas que corregir si Wikipedia sigue queriendo ser coherente. —79.156.174.104 (discusión) 11:50 19 jul 2011 (UTC)

Resumen para vagos:

• Biarritz: Aparece como única forma en el Diccionario Geográfico Universal de la Academia Mexicana de la Lengua y en el DRAE (ambas publicaciones del ámbito de la ASALE, una de ellas normativa). Según la RAE, forma plenamente asentada en español.
• Biarriz: No aparece en ninguna publicación normativa. Título actual del artículo.
• Biárriz: No aparece en ninguna publicación normativa. Según la RAE, forma más acorde con la ortografía castellana pero de apenas uso en español.

Estimados wikipedistas: ¿cómo creen ustedes que debería llamarse el artículo? Hagan sus apuestas. —79.156.174.104 (discusión) 12:02 19 jul 2011 (UTC)

Rizome² Totalmente de acuerdo. El titulo de un articulo debe -como primera opcion- escribirse en castellano. En castellano el nombre de la ciudad en question es Biarritz. La grafia que se usa actualmente es, a todas luces, ya sea un invento o contribucion original, y, como tal, contrario a las politicas de wikipedia. Mantener ese nombre demanda que violemos demasiadas politicas, convenciones y procedimientos, precio demasiado alto como para aceptarlo. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:00 19 jul 2011 (UTC)

RE: Partiendo del hecho de que desconocemos los términos en que se hizo la pregunta al departamento de «Español al día» —lo que en muchas ocasiones, determina el 80% de la respuesta—, y asumiendo que se ha transcrito la respuesta tal cual, hemos de atender a que contestaron: «[...] Biárriz, apenas ha tenido uso en español».

Si la pregunta hubiera sido: «¿Cuál es la forma de escribir "Croqueta": "Cocreta", o "Croqueta"?», estoy seguro de que el académico (¿responde un académico, o un secretario? ¿o un becario, ahora que es verano?), estoy seguro que ante esa pregunta, no se habría contestado «Mejor "Croqueta", porque "Cocreta" apenas ha tenido uso en español», sino que la respuesta —casi con toda seguridad— habría sido: «Se escribe "Croqueta"; "Cocreta" es un error común, que no pertenece al castellano».

¿Pues qué ha pasado en la respuesta del dpto. «Español al día»? Pues que no han indicado que Biárriz no sea una palabra castellana, sino que "ha tenido poco uso".

Pues bien... ¿seguimos diciendo que Biárriz es un invento de algún wikipedista? ¿o un invento de los redactores y correctores de estilo de El Mundo, El País, ABC..., que han querido usarla 150 veces [15] en sus artículos?

Biarritz se utiliza 11.000 veces. Biarriz, 143 veces. Y Biárriz sólo la utiliza el ABC, y 6 veces (¡¡una de ellas para afirmar que la forma correcta es Biarritz!!). Son datos del todo irrelevantes para lo que nos ocupa pero no por ello menos interesantes. —79.156.174.104 (discusión) 14:31 19 jul 2011 (UTC)

No estamos juzgando si la palabra se usa más o menos (eso no nos compete a nosotros), estamos juzgando si procede o no, atender a la "Excepción a la norma", o bien quedarnos con "La norma en sí".

PD: El resumen para vagos, está redactado de manera tendenciosa, y no refleja la amplitud de las ideas expresadas en esta discusión, sino la visión particular de su redactor. --Rizome² (disc) 13:55 19 jul 2011 (UTC)

En ningún momento he insinuado que ningún wikipedista se esté inventando ningún término, madre mía. Ya sé que da resultados en Google y aparece en algunos periódicos. ¿Y? ¿Es acaso una fuente de peso para poder fundamentar nada, como se ha repetido por aquí hasta la saciedad? ¿Qué fuentes lingüísticas normativas y verificables se han dado para dar preferencia a ese término sobre el otro? Por cierto, si el resumen te parece tendencioso, he copiado las frases tal cual del correo. Y las fuentes lingüísticas verificables que han aparecido hasta el momento son las que son, no que dé nosecuántos resultados en Google o se use en periódicos, cosa que ya sabíamos. —79.156.174.104 (discusión) 14:12 19 jul 2011 (UTC)

Pfffff... y si el modo de plantear la pregunta es fuente de polémicas, propongo crear una redacción consensuada del problema en la que se expongan todos los puntos y no quede ningún cabo sin atar, y a ver qué nos dicen. Así no cabría subjetividad posible en la respuesta. —79.156.174.104 (discusión) 14:22 19 jul 2011 (UTC) E'to e' increíble.

Dado que parece que nos damos vueltas sobre los mismos argumentos, sin que se pueda llegar a acuerdo, he referido el problema a WP:TAB/M.- Lnegro (jornalero) (discusión) 14:29 19 jul 2011 (UTC)

Gracias Lnegro. A ver en qué acaba todo esto, porque se está llegando a rizados de rizo verdaderamente surrealistas. —79.156.174.104 (discusión) 14:35 19 jul 2011 (UTC)

Si Rizome tampoco está de acuerdo entonces ya no hay consenso, porque tampoco es que haya participado mucha más gente en el debate. Miguillén se abstiene, Camima no se sabe bien, Rizome dice que no, Escarlati dice que no, Jaontiveros dice que sí, Lnegro dice que sí, XanaG dice que sí, y yo digo que sí. Incluso contando a la IP (que no deberíamos) son 5 a 2, con 2 abstenciones. Eso es mayoría, pero no consenso (sí era consenso 5 a 1, o al menos eso me parecía a mí). Estando así las cosas, dudo que un biblio vaya a entrar en el debate, porque la labor de los biblios no es decidir el contenido de los artículos. Si no participa más gente para decantar el asunto, me parece que se va a quedar como está. Esto es a lo que se llama ser más papistas que el papa, pero es lo que hay. Saludos π ^(discusión) 16:53 19 jul 2011 (UTC)

Repito y vuelvo a repetir que el tan cacareado consenso no se tuvo al trasladar el artículo unilateralmente de Biarritz (forma original con la que se creó el artículo) a Biarriz (forma no avalada por el uso en ninguna publicación normativa). Sin embargo para "intentar" revertir el traslado (con fuentes en la mano) se ha de llegar a un "consenso". A esto se le llama aplicar las políticas y dar validez a las fuentes sólo cuando nos interesa. Gracias a todos los que han intervenido. —79.156.174.104 (discusión) 17:16 19 jul 2011 (UTC) PD: Si el artículo se queda al final como está, cosa que por la credibilidad de Wikipedia lamentaré, ruego que al menos tengan a bien trasladarla a "Biárriz", forma al menos reconocida por la RAE aunque ni por asomo mayoritaria. Igualmente ruego en pos de la coherencia que debe caracterizar a una enciclopedia que se actúe sobre los otros artículos que he mencionado a lo largo de esta discusión. Dicho esto, me parece curiosa la manera de obrar en esta Wikipedia. Que levanten la mano los que estén a favor. A continuación, los que estén en contra. No sé para qué tenemos políticas.

79.156.174.104...tal como lo entiendo yo, el traslado a Biarriz no fue totalmente unilateral (aunque se equivocaron con la ortografía), ya que el consenso implícito, plasmado en WP:CDT es que por defecto, los topónimos van siempre en español. Si se quiere utilizar el original es cuando se tiene que demostrar que este constituye una excepción a la regla...Hasta ahí yo no tengo nada que objetar. En lo que hay desacuerdo es sobre si este caso se puede considerar como una excepción o no. Yo propongo envolver este debate y meterlo en el congelador por el momento y esperar a ver cómo se soluciona el caso que ha expuesto Lnegro en WP:TAB/M.--XanaG (discusión) 18:02 19 jul 2011 (UTC)

 A favor de Biarritz porque:

a) "..la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original" (Ortografía de la lengua española).

b) No se ha demostrado que la forma Biarriz sea tradicional en los países hispanoparlantes, mucho menos se ha demostrado que la forma tradicional sea Biárriz (El Corpus de Referencia del Español Actual no registra n-i-n-g-u-n-a concordancia para Biárriz ni para Biarriz, en cambio muestra 195 concordancias de diversos países para la forma Biarritz.

c) Dos diccionarios académicos (Diccionario de la lengua española + Diccionario geográfico universal) consigan el término Biarritz, en contraste, no se ha mostrado n-i-n-g-ú-n diccionario que consigne las formas Biárriz o Biarriz.

d) Para cumplir WP:CT: d.1) "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia", d.2) "..se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (se ha mostrado bibliografía variada editada en diversos países de habla hispana que utilizan la forma Biarritz). d.3) "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata".

e) El Departamento de "Español al día" dice claramente: "...Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz". _Mistoffelees ^¡meow! 17:31 19 jul 2011 (UTC)

Apreciaciones interesantes sobre los criterios tomados en la realización del Diccionario geográfico universal (artículo que recomiendo leer): "Las formas recomendadas no solamente son las más usuales en México, se tomó en cuenta la que utilizan otros países de habla española. Cuando existen dos opciones, la primera es la que recomienda la Academia Mexicana de la Lengua. En cuanto a los exónimos, se mantuvieron las formas hispanizadas que tienen una larga tradición. Cuando no se detectó esa larga tradición se evitó crear un mayor número de exónimos, de tal suerte que los topónimos que se escriben con alfabeto latino se mantuvieron." ¿Y todo esto no les dice NADA? —79.156.174.104 (discusión) 17:54 19 jul 2011 (UTC)

Justo lo que yo argumenté es lo que dijeron arriba Rizome y XanaG, lo que sucede es que debí explicarme mal. Escarlati - escríbeme 18:10 19 jul 2011 (UTC)

Siento ser pesado, pero nadie me ha dado ejemplos de uso del término Biarriz o Biárriz en publicaciones normativas (o lingüísticamente competentes), al contrario de lo que hemos hecho Jaontiveros y yo. Se me ha argumentado que se usa, dándome enlaces de libros en Google Libros o de periódicos. ¿Son eso fuentes? Pues vaya. Además, como bien dices, no debemos ser los wikipedistas los que decidamos cuál es la frecuencia de uso del término, sino que de esa labor se encargan los lingüistas y los académicos. Y yo creo que su postura es meridianamente clara, excepto para la Wikipedia, evidentemente. —79.156.174.104 (discusión) 18:15 19 jul 2011 (UTC)

Comentario Solo un comentario al margen. Alguien mecionó a Uruguay en este larguísimo hilo y yo solo quiero comentar que en Uruguay tenemos un barrio llamado Villa Biarritz, apoyado por abundantes referencias (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...). El nombre es el que es, y no hay otra bibliografía al respecto, sin perjuicio de que este caso es independiente y distinto del que dio origen a este hilo. Andrea (discusión) 01:24 20 jul 2011 (UTC)

XanaG y Escarlati Acerca de la sugerencia que "que por defecto, los topónimos van siempre en español." No tengo (ni creo que nadie tenga) problemas con eso. El problema es cual es el toponimo en en español. Cuando se hizo el traslado se escribio Biarriz, que ahora se reconoce es un error (y carece de cualquier fuente otra que -parece- un periodico en Madrid). En la otra mano se dan fuentes mostrando que es el uso preferido en el ambito de los academicos de la lengua es Biarritz. Sin embargo se rechazan esos aporten aduciendo que no hay una posicion clara de la RAE y la ASALE. Pero si aceptamos ese argumento sigue que no tenemos otra opcion que utilizar nuestras politicas acerca de exepciones en WP:CDT: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Sucede que si aceptamos aplicar esa politica (y en wikipedia esa es nuestra politica) tenemos que determinar cual es el uso mas comun. Se han dado numerosas fuentes mostrando que a traves de los paises de habla hispana se usa la forma Biarritz. Esa es entonces, ya sea por ambas o por mangas, la forma que tenemos que usar. Esa es la unica aplicacion racional y coherente de nuestros procedimientos: se sigue lo que la RAE, etc, establece es el español, o se usa el que sea mas corriente en los países de habla hispana. Ahora, si Uds me pudieran demostrar que -dado que no hay posicion clara de la ASALE- se debe aceptar como correcta la forma que un periodico madrileño usa en preferencia al uso generalizado en el mundo hispano y contrario a nuestras politicas, cambiaria de opinion. Y el resto es tratar de desviar atencion del meollo del asunto. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:50 20 jul 2011 (UTC)

π No he solicitado que un biblio entre en el debate. He solicitado que algun biblio aplique las politicas y normas vigentes en wikipedia. No es aceptable que alguien cometa un error ortografico (ya que parece que hay reconocimiento general que tal como el titulo del articulo esta escrito en el presente es un error) y no se pueda modificar "porque no hay consenso". A decirte verdad, si no fuera porque se que algunos de los envueltos tienen una trayectoria que se merece respeto, pensaria que esta es una tentativa de sabotaje. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:11 20 jul 2011 (UTC)

RE: Lnegro, dices que «Acerca de la sugerencia que "que por defecto, los topónimos van siempre en español." No tengo (ni creo que nadie tenga) problemas con eso. El problema es cual es el toponimo en en español»; me gustaría que interpretaras entonces la respuesta del dpto. «Español al día» que inició este hilo.
¿Porqué razón no han indicado que Biárriz no sea una palabra castellana, sino sólamente que "ha tenido poco uso". ¿Acaso esa respuesta no indica —explícitamente— que Biárritz es una palabra en castellano (ver ejemplo de la "cocreta")?;

PD1: Biárritz no es una ocurrencia de un diário madrileño. Así puede encontrarse en diversas publicaciones de prensa generalista española [16] (imagino que con idénticos resultados en otra prensa de habla castellana). No estamos para determinar si se usa "muchas o pocas veces", si "más o menos" que en otras formas, pues wikipedia no está para hacer "estudios sobre frecuencia de uso de palabras", sino para usar los términos en castellano cuando estos existan —tal y como requiere el primer punto de WP:CT—.

PD1: Si atendemos al título del artículo, yo también creo que se debería corregir la falta ortográfica del mismo, —tal y como también indica el correo del dpto. «Español al día»— y renombrarlo como "Biárriz". --Rizome² (disc) 13:13 20 jul 2011 (UTC)

Ayer estuve toqueteando el enlace que pusiste, Rizome. Te comenté algo, pero parece que se ha traspapelado por las inmensidades del hilo. Biarritz se utiliza 11.000 veces. Biarriz, 143 veces. Y Biárriz sólo la utiliza el ABC, y 6 veces (¡¡una de ellas para afirmar que la forma correcta es Biarritz!!). Datos del todo irrelevantes para lo que nos ocupa pero no por ello menos curiosos. No son tan numerosos los diarios, como dices. —83.46.111.143 (discusión) 13:57 20 jul 2011 (UTC)

Hola Rizome². Acerca de tu solicitud. Parece te haces demasiados problemas cuando la situacion es simple. Hay un articulo llamado Biarriz que parece todos estamos de acuerdo es un error y debe, por lo tanto, ser cambiado. Se ha propuesto sea cambiado a Biarritz dando las razones que conoces. Ahora se sugiere deberia ser cambiado a 'Biárriz" sobre la base que la RAE "no ha indicado no es palabra castellana". Eso no es aceptable, dado que sobre esas bases el articulo podria ser titulado con una multitud de terminos sobre los cuales la academia no se ha pronunciado. Dejame ser preciso: no tengo problemas aceptando que el termino Biárriz fue una ves de algun uso en castellano. De la misma manera que habia un tiempo cuando el termino Iberia era el nombre oficial de España. Pero los idiomas cambian. Ahora el termino que se usa en español para designar la ciudad en cuestion es Biarritz. Ese es el termino español (que sucede es similar al de otros idiomas). Si desea proponer que el nombre sea otro, debes demostrar que ese otro nombre no solo se uso alguna ves, pero que es en la actualidad el que se usa (tanto por los academicos como por el publico). El simple "ellos no han dicho que no sea castellano" ni lo demuestra ni lo avala. Acerca de que 'Biárriz" tenga un uso mas amplio que algun periodico en Madrid... necesitas demostrarlo. Y aunque sean dos periodicos y varios lectores en Madrid y alrededores, aqui se ha demostrado sin duda alguna que el uso general en los paises de habla hispana es Biarritz. Tu argumento cae por su propio peso: si el criterio es usar la palabra castellana de mayor uso, el termino a usar no puede ser otro que Biarritz. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:14 20 jul 2011 (UTC)

Rizome². Perdon, se me quedo en el tintero: Por supuesto podrias alegar que 'Biárriz" es castellano y "Biarritz" no. Seria interesante ver una demostracion de eso. Que yo entienda, 'Biárriz" no se encuentra en ningun diccionario u obra normartiva corriente en castellano. Te repito, no tengo problema en aceptar que Biárriz fue una ves de algun uso en castellano (especificamente, en el diario ABC y por algunas otras personas en Madrid). Eso no es lo mismo que aceptar que fue el termino castellano correcto. Donde yo naci, se usa la palabra "chancho" para designar lo que en castellano se llama cerdos, pero nunca se me ocurriria afirmar que chanchos es el unico termino correcto para designar al animal. Localismos son muy interesantes, pero no son normativos. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:36 20 jul 2011 (UTC)

RE: En tanto que me preguntas, te diré que todas las respuestas que pides, están en mis anteriores intervenciones; no en vano recalcaré alguna para hacerlo por última vez, pues no me gusta repetirme —cosa que creo ya he hecho—, y tampoco creo le apetezca leer a los intervinientes.

• «(sobre Biárritz) la RAE "no ha indicado no es palabra castellana". Eso no es aceptable, dado que sobre esas bases el articulo podria ser titulado con una multitud de terminos sobre los cuales la academia no se ha pronunciado» (Lnegro) → El correo que abre esta discusión prueba que el dpto. de la RAE consultado, sí se ha pronunciado sobre el término Biárriz, en tanto que lo reconoce como el que se adecúa a la ortografía castellana; jamás dirá que una palabra "se adecúe a nuestra ortografía", si ésta no existe. (caso "cocreta", ver arriba).
• «debes demostrar que ese otro nombre (Biárriz) no solo se uso alguna ves, pero que es en la actualidad el que se usa (tanto por los academicos como por el publico)» (Lnegro) → [17] demostrado queda también, que la palabra está "en uso". No nos compete a nosotros decir si se usa poco, mucho, o si está en desuso; es más, son los que proponen el término foráneo, los que deben demostrar que el término está en desuso —y demostrarlo con fuentes fiables, no con investigaciones originales—. Invito a consultar el artículo ABC a aquellos que sigan pensando que es un periódico ¿madrileño?.
• «podrias alegar que "Biárriz" es castellano y "Biarritz" no. Seria interesante ver una demostracion de eso.» (Lnegro) → No sé cómo podríamos demostrarlo ninguno de los dos, en tanto que ninguna de las palabras tiene su entrada en el diccionario de la RAE. Aunque seguro que ambos podremos reconocer que Biárriz sí está reconocida por el dpto. de «Español al día» —de la RAE—, como "la forma más acorde con la ortografía castellana".

Dicho esto, esperaré a ver si la conversación toma otro cariz, porque debatir en forma circular, no lleva a ningún lado. --Rizome² (disc) 16:33 20 jul 2011 (UTC)

Es interesante cómo para ti 6 apariciones de Biárriz en el ABC a lo largo de 33 años son "demostración" de uso. Para mí en todo caso lo serían de desuso, pero eso no nos compete ni a ti ni a mí, además de ser una flagrante investigación original. Lo que sigue siendo un hecho es que ni Biarriz ni Biárriz aparecen (de momento) en ninguna publicación normativa, las cuales en caso de duda pienso que son las que deberían dilucidar estas cosas. —83.46.111.143 (discusión) 17:13 20 jul 2011 (UTC)

En mi opinión y en base a lo que dice la RAE, "Biarriz" es inventarse directamente el idioma. Debería ser "Biarritz".

Aunque bueno, supongo que a raiz del debate y todas las referencias que se han puesto, quedará bastante claro y todo volverá a la normalidad.--Mister Crujiente (discusión) 17:35 20 jul 2011 (UTC)

Naaa... ni siquiera: uno de los más importantes escritores españoles de la actualidad nos respalda incluso en eso. --Camima (discusión) 17:39 20 jul 2011 (UTC)

Aclaraciones: a) Creo que aquí nadie ha abogado por la forma de adaptación híbrida Biárritz acentuada (solamente Rizome parece tener esa confusión), por el contrario se ha votado por el uso de la transferencia original Biarritz. b) La forma recomendada por el Departamento de "Español al día" es Biárriz con acento no como el ejemplo que indica Camima del autor y académico Luis Mateo Díez que utiliza la forma sin acento. c) Cito: "Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua [...] Cuando los topónimos extranjeros no presentan secuencias problemáticas que incumplan las correspondencias gráfico-fonológicas del español, también se someten a las normas de acentuación de nuestra lengua [...]" Ortografía de la lengua española 3.2.3 "Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros" p.647 d) (Sseeeé) Olvidé mencionar que el autor del Diccionario geográfico universal es Guido Gómez de Silva, es también académico y presidente honorario de la Comisión de Lexicografía de la Academia Mexicana de la Lengua (o sea que este académico es especialista en lexicografía y en toponimia, mientras que el citado por Camima no lo es). _Mistoffelees ^¡meow! 17:59 20 jul 2011 (UTC)

No tergiverses con tanta alegría: yo no he traído el ejemplo de Luis Mateo Díez para decir que, como este es Académico, esa cita es una fuente especializada que respalda esa forma. Ese ejemplo es, simplemente, para contestar a la apreciación de Míster Crujiente, que decía que «"Biarriz" es inventarse directamente el idioma.» Pues no, como se ve, no. --Camima (discusión) 18:17 20 jul 2011 (UTC)

Rizome²: Perdoname pero tengo que decir que te equivocas cuando citas al famoso departamento. Copio textualmente lo que dices para que lo recuerdes:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información: Aunque la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco:

Como puedes ver, hay un diferencia entre tu afirmacion que "El correo que abre esta discusión prueba que el dpto. de la RAE consultado, sí se ha pronunciado sobre el término Biárriz, en tanto que lo reconoce como el que se adecúa a la ortografía castellana"; y lo que el departamento actualmente dice.

Aparte, tu memoria distorciona el sentido de la frase. Se te olvida esa parte donde afirma: "la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco".

Vuelvo al "la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz,". Tienen, por supuesto, razon. Igualmente la tendria quien afirmara que la forma mas acorde con ortografía castellana de Shakespeare sería "Menea la lanza" y que la forma mas castellana de Oxford seria "Vado de bueyes". Pero, y obviamente, eso no quiere decir que el autor de Hamlet se llame Menea la lanza o que haya una universidad muy conocida en un pueblo llamado "Vado de bueyes". El sería es una forma condicional, y, como estoy seguro sabes, condicionalidad no implica actualidad. En la otra mano la frase "la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco" si lo hace.

Como dices, nos damos vuelta. El problema de fondo siendo que no hay argumento alguno para mostrar que la forma "Biárriz" sea de uso correcto - o siquiera exista- en castellano. Y, sin embargo, tu y otros continuan insistiendo se lo use en wikipedia. Aqui lo que se necesita es que alguien aplique las politicas y procedimientos como existen. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:02 20 jul 2011 (UTC)

Hay que tener, sin embargo, en cuenta, dos hechos que son innegables: Biárriz (muchas veces con falta de ortografía al no tildar una palabra llana y terminada en z) es un exónimo en uso en español. Y segundo, que la grafía "tz" es una grafía propia del euskera, no del español, pues en esa lengua representa un fonema africado dental que en español, sencillamente, no existe. Y esto porque un hispanohablante no pronuncia en euskera, sino habitualmente /biarriz/. Y esa es la razón del uso, tanto oral como escrito, de un hablante de español. Podrá darse todas las vueltas que se quieran, pero doy argumentos innegables de que, como mínimo, no está nada claro que en primer lugar Biarritz sea un topónimo propio del español y en segundo lugar que todo indica que el exónimo (más o menos usado, algo en lo que no podemos entrar) es Biárriz, en su ortografía correcta (si bien la incorrecta también denota y constata el uso vigente de este exónimo). Escarlati - escríbeme 18:16 20 jul 2011 (UTC)

Camima: Bueno el enlace que muestras respalda al autor y quizás a la editorial Santillana. Entiendo que se trata de una novela. ¿Qué quieres decir cuando refieres que es una fuente especializada?, ¿en qué se especializa esa fuente? Por otra parte la fuente del Diccionario geográfico universal es coeditada por la Academia Mexicana de la Lengua y la fuente del DRAE por la ASALE; ambas fuentes se especializan en lexicografía, la primera incluso en toponimia. ¿Qué fuente lexicográfica respalda la forma Biárriz/Biarriz?, o incluso ¿qué fuente especializada en geografía respalda dichas formas?

Escarlati, el grupo consonántico tz también es usado en las palabras tzompantli (náhuatl), Tzintzuntzan (purépecha), tzatziki (griego) tzolkin (maya), que se han adaptado plenamente al léxico hispánico. Los principios generales con los que se realizó el Diccionario geográfico universal son claros y los puedes leer aquí, especialmente la parte que dice: "Un exónimo es el nombre de un lugar cuando es diferente del que se usa en el idioma local; verbigracia, /Londres y Córcega son los exónimos españoles del inglés London y del francés Corse, respectivamente. Estas formas hispanizadas tienen una larga tradición; cuando no la hay, no se vio la necesidad de crear una forma nueva (para topónimos que se escriben local­mente con el alfabeto latino).." _Mistoffelees ^¡meow! 19:04 20 jul 2011 (UTC)

Comentario Recuerdo a los amables bibliotecarios que nos lean que el caso está expuesto en WP:TAB/M, porque los argumentos no paran de sucederse cíclicamente y así es imposible llegar a nada. Desde aquí animo a todos los usuarios a participar con su opinión y sabiduría (si aportan fuentes verificables, mejor que mejor). —80.26.207.228 (discusión) 20:04 20 jul 2011 (UTC)

Yo, sin embargo, animo a todo el mundo, incluido a mí mismo, a lo contrario. --Camima (discusión) 20:10 20 jul 2011 (UTC)

Espero que con toda esta parrafada como mínimo haya quedado claro que el nombre actual es un error y que debe cambiarse. Y veo poquita voluntad para hacerlo, así que me temo que todo se va a quedar como está. Circulen, aquí no se les ha perdido nada. —83.50.51.142 (discusión) 21:06 21 jul 2011 (UTC)

Hombre, el nombre actual no es un error en absoluto. El nombre actual es un exónimo en castellano que existe, tal como ha confirmado la RAE. Por lo tanto el nombre no es un error. Otra cosa es que se tratase de un exónimo inexistente, inventado en el ámbito de wikipedia (algo que ha ocurrido algunas veces).

He pasado por aquí porque, como compruebo más arriva, una CPP anónima está empeñada en que la denominación "Biarriz" es "errónea". Yo, personalmente, me he limitado a constatar que existe un exónimo en castellano para dicha ciudad (tal como reconoce la RAE) y a comprobar que sigue en uso (para lo cual he consultado, por ejemplo, un periódico de prestigio como es El País). Dado que el exónimo existe, no es "erróneo" que el artículo esté bajo ese nombre, suponiendo que existen las redirecciones correspondientes.

Ahora bien, la Ortografía de 2010 es taxativa en este asunto: siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español. Por otra parte, la propia RAE parece indicar que el exónimo "Biarriz" ya no está en uso (ahí discrepo, puesto que sigue estando en uso), lo cual indicaría que ha dejado de estar asentado. Por otra parte, me molesté en pasarme por una biblioteca el otro día y comprobé que tanto la Espasa (primera edición) como el Larousse utilizan la denominación Biarritz.

Por tanto, mi conclusión es que procede el traslado sugerido, atendiendo siempre a que hay que consignar que "Biarriz" es un exónimo tradicional poco usado en la actualidad. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:47 21 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu participación, Ecemaml. Lo que quería decir con lo de "errónea" es que Biarriz no aparece en ninguna publicación normativa, el exónimo reconocido por la RAE es Biárriz (acentuado, al tratarse de una palabra llana, y si se me permite, de aparente menor uso incluso que la primera forma). —83.50.51.142 (discusión) 22:52 21 jul 2011 (UTC) PD: Mi propósito particular es mejorar la credibilidad de Wikipedia, proponiendo para lo cual la eliminación de un exónimo no avalado por ninguna autoridad lingüística normativa.

No, no es cierto. No tiene por qué aparecer en ninguna publicación normativa porque la RAE no normativiza exónimos. Tiene una política basada en el uso y, como ha descrito en su respuesta, Biarriz es un exónimo correcto, sólo que poco usado. Por eso digo que el título del artículo no es erróneo en absoluto. Otra cosa es que recomiende no usarlo constatando un menor uso. Pero, vamos, en toco caso, creo que es un asunto muy menor. En todo el tiempo que se ha perdido con tal nimiedad podríamos haber escrito decenas de artículos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:15 21 jul 2011 (UTC)

Repito, en la respuesta de la RAE no se habla en ningún momento de Biarriz sino de Biárriz. Y perdona pero la ortografía de un título no me parece ni mucho menos una cuestión menor. —83.50.51.142 (discusión) 23:38 21 jul 2011 (UTC)

Ecemaml: Eso es muy cierto, la ASALE no normativiza exónimos, ni antropónimos. Tal y como le mencioné en mi primera intervención en este hilo: "los juicios normativos admiten una amplia gradación, que va desde la censura de lo claramente incorrecto [...] hasta la recomendación de lo que simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy". En el apéndice 4 de la nueva Ortografía se especifica claramente que los topónimos listados son formas recomendadas (sabemos perfectamente que incluso algunas formas son simples propuestas cuyos usos no están de ninguna manera asentados en el idioma español (por lo misma razón tampoco tienen tradición).

La misma Academia Mexicana de la Lengua (AML) indica claramente en el Diccionario geográfico universal que los topónimos descritos son las formas recomendadas y que las formas hispanizadas que se incluyen son solamente las que tienen una larga tradición de uso. Esto último concuerda totalmente con lo expresado en la nueva Ortografía cuando se indica que "la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original".

Debido a que las academias no normativizan los exónimos, las sustituciones masivas que se hicieron en diversos artículos de las formas Catar x Qatar, Bangladés x Bangladesh o Birmania x Myanmar nunca debieron de efectuarse (hay incluso un correo del Departamento de "Español al día" en el que claramente se menciona que la forma Qatar no está censurada). Dichas susticiones masivas deberían revertirse tal y como se hizo para el caso de seudónimo/pseudónimo o como lo podría hacerse en los casos de substituto/sustituto, período/periodo, Méjico/México (no hay que corregir lo que ya está bien escrito o es aceptado). Desde luego, las sustituciones masivas que se han hecho en diferentes ocasiones dentro del propio artículo de Biarritz, tampoco son adecuadas [18] [19] ¿alguna razón particular para hacerlo?

En cuanto al título, la política WP:CT es clara "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata." Si un nombre no es tradicional, yo no veo la forma en la que pueda ser el más comúnmente usado en los países de habla hispana, como tampoco veo que pueda ser usado mayoritariamente. _Mistoffelees ^¡meow! 03:17 22 jul 2011 (UTC)

Hombre, algo puede ser tradicional y haber caído en el desuso. Es ahí donde tenemos que juzgar si el desuso es absoluto o no. Y para eso hay que acudir a fuentes fiables. Si a mí la RAE me dice que Biarriz ha caído en el desuso, pues me lo creo y a otra cosa, mariposa (incluso si sé que no es así). Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:50 22 jul 2011 (UTC) PD: por lo tanto, por mi parte no veo objeción a trasladar el artículo a Biarritz

Pues creo que estamos de acuerdo. Seguramente existe algún recóndito lugar del planeta en donde un grupo de hispanoparlantes utiliza la forma hispanizada Biárriz, sin embargo el objetivo de WP:CT está señalado explícitamente en su primer enunciado: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia". Forzar el título a una forma hispanizada que no sea la más conocida en el mundo hispánico es ir en contra del principio general de la política (aquí en mi país hay un refrán que dice "no hay que buscarle chichis a las hormigas" chichi en su 2a. acepción). _Mistoffelees ^¡meow! 16:13 22 jul 2011 (UTC)

CdeE

Aclaro que sólo he leído una décima parte del hilo, lo que apenas me sirvió para conocer el problema pero no todo lo aportado, así que pido disculpas si repito algo ya dicho.

• Primero, una pregunta: ¿dónde dice que Biarriz o Biárriz es la forma castellana? ¿alguien puede aportar una fuente fiable que sostenga tal cosa?
• La respuesta de Español al día dice que «la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz», no dice que es la forma castellana, ni que alguna vez lo fue, ni tampoco que lo sería. Lo que yo interpreto de esa respuesta, aparte de la cuestión del desuso, es que Biárriz no es la forma castellana.
• El DRAE utiliza Biarritz para referirse a «esta población del sur de Francia»; pero en cambio en todo el sitio de la RAE no aparece Biarriz ni tampoco Biárriz.
• Como ya se ha dicho más arriba, en el CREA de la RAE aparecen 195 casos de Biarritz, 0 de Biarriz y 0 de Biárriz.
• Y en el CORDE aparece 258 veces Biarritz, ninguna vez Biárriz y una sola vez Biarriz en un texto de 1870 de un tal Gustavo Adolfo Bécquer.
• Por último una simple acotación: entiendo que en España Biarritz se pronuncia /biarriz/, pero esa apreciación no debe ser extrapolada al resto de los países hispanohablantes. Al menos en Argentina sin lugar a dudas quien lea Biarritz pronunciará claramente la “t” /biarritz/, o si se quiere /biarrits/, pero definitivamente no dirá /biarriz/

Gustrónico ☏ 17:37 22 jul 2011 (UTC)

Coincido: para mi (soy Argentina) siempre fue Biarritz. Si tuviera que escribirlo en el buscador nunca se me ocurriría escribir Biarris y si buscara en google y figurara como Biarris supongo que no lo encontraría..
--Jalu (discusión) 18:01 22 jul 2011 (UTC)

¿Biarris? ¿Alguien habló en algún momento de Biarris? Escarlati - escríbeme 18:07 22 jul 2011 (UTC)

Es por el seseo. --Camima (discusión) 18:17 22 jul 2011 (UTC)

Así como el seseo no ha de adoptarse como forma culta ni académica, no encuentro razón para hacerlo con el ¿noteo? (v.gr. /alántico/ /alético/ /biarriz/) ¿o será ateo? ¿por qué no le han puesto nombre? Gustrónico ☏ 18:38 22 jul 2011 (UTC)

No se trata de eso. Ahí lo que ha pasado es algo habitual entre algunos hablantes seseantes, que es reflejar inconscientemente ese seseo en la escritura. Él ya sabe que reflejarlo es incorrecto desde el punto de vista normativo. En el caso de Biarriz, lo que hay es una forma que adapta al español una palabra de otro idioma que presenta un grupo consonántico que no existe en español. Un español puede pronunciar perfectamente /tz/, pero en la escritura no se da, de ahí su simplificación en z. --Camima (discusión) 18:44 22 jul 2011 (UTC)

Exactamente, escribí así porque lo estaba pensando como lo pronunciaríamos en mi país, pero puse en el buscador del Internet Explorer Biarriz y me aparecieron 16.100.000 resultados de los cuales UNO SOLO es Biarriz y me dice: es.wiki.x.io/wiki/Biarriz, mientras que el resto automáticamente se refieren a Biarritz.
Probé con el Firefox en Google y me aparece "Did you mean: biarritz" y me aparecen 29.200.000 resultados de Biarritz y ningún Biarriz y en Google.com.ar me aparecen 294.000 resultados de Biarritz y dos de Biarriz de los cuales uno es la Wikipedia y dice "Quizás quiso decir: biarritz".
Luego intenté otra vez con el BING aclarando que solo quería resultados en español (no dice castellano) y me aparecieron 1.210.000 resultados de los cuales solo los dos primeros son Biarriz de los cuales el primero es el artículo de Wikipedia y el resto siguen todos ya con Biarritz.
Luego intenté poner Biarritz (que es lo que hubiera hecho si no fuera por esta discusión) y me aparecieron 470.000 resultados de los cuales todos los que veo se refieren a Biarritz y no sé si al final de esa lista aparecerá quizás Wikipedia con Biarriz (sospecho que no).
En Google.com.ar aparecieron "Aproximadamente 29.800.000 resultados" y no veo ninguno que diga Biarriz (obvio que revisé solo los primeros) y en Google.com.uy de Uruguay (usé los que yo uso) aparecen "Aproximadamente 295.000 resultados" y "Quizás quiso decir: biarritz" aunque en primer lugar está "Biarriz - Wikipedia, la enciclopedia libre".
Sospecho que si uno no vive en España y no se le ocurre escribir Biarriz en un buscador no le va a aparecer el artículo de Wikipedia.
--Jalu (discusión) 18:48 22 jul 2011 (UTC)

• Bueno, parece que se ha llegado a un cierto consenso: se traslada a Biarritz pero se indica (en la introduccion) que algunos usan la forma Biárriz (dando el correo del Departamento de «Español al día» Real Academia Española como fuente y justificacion). Si la situacion cambia algun dia, cambiara el nombre del articulo. Esta propuesta puede no contar con el acuerdo de todos, pero, dado que los argumentos se han acabado, parece reflejar el sentir general y es la que mejor refleja nuestros procedimientos y politicas (WP:CDT). A menos que alguien se oponga, informare en breve al WP:TAB/M que su intervencion no parece necesaria. Gracias a todos por una discucion que en general ha sido positiva. .- Lnegro (jornalero) (discusión) 12:29 23 jul 2011 (UTC)

• • OK, empece (vease Biarritz) Terminare cuando Biarriz sea desprotegido. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:06 24 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu diligencia, Lnegro. Me alegro de que hayan prevalecido (por lo que se ve, de momento) las fuentes verificables sobre el botonazo y tentetieso. Paso por aquí para recordar que Biarritz está protegido todavía, por lo que si algún bibliotecario tiene a bien desbloquearlo, se lo agradeceré. Por mi parte no voy a vandalizar (?) nada. Gracias. —95.123.153.44 (discusión) 01:54 25 jul 2011 (UTC)

En la FUNDEU indican que el topónimo de la ciudad francesa cuyo nombre oficial es Biarritz, es el español Biárriz, http://www.wikilengua.org/index.php/Top%C3%B3nimos_de_Francia.

Herramienta de búsqueda

Buenos días, a ver si sabéis de alguna herramienta me gustaría concretamente encontrar, dentro de la categoría en inglés

• en:Category:Books_critical_of_religion , los artículos que hablan de cómics y no de libros, para empezar a traducirlos. ¿Sabéis de alguna forma que no sea viendo uno a uno? Esta herramienta me valdrá también para otros casos. Muchas gracias a todos !! --Dhidalgo (discusión) 15:20 21 jul 2011 (UTC)

No creo que la herramienta que quieres exista (otra que google comics + religion+ critique o algo por el estilo). Si quieres comics, quizas seria mejor que empiezes por miraras aqui: http://en.wiki.x.io/wiki/Category:Comics - A decirte verdad, nunca he visto un comic que busque criticar religiones en general. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:07 23 jul 2011 (UTC)

La obra de Garth Ennis suele tener un componente crítico con la religión, aunque no es su temática principal y no se si te vale. --Irbian (discusión) 18:37 25 jul 2011 (UTC)

Subir fotos

Hola que tal, queria averiguar más información con respecto a subir archivos. en mi caso, estoy escribiendo y editando una página. he encontrado en "caracteres especiales" y en la misma edición que dice insertar,por ejemplo y al lado se encuentra un imagen de fotos. he intentado subir fotos de la persona de la cual estoy escribiendo, y no puedo. entre a una parte de wikipedia, que es la página wikimedia foundation, aqui supuestamente puedo subir archivos, fotos, en realidad pero me salen pedidos de licencia e indentificar de donde proviene el archivo, y mi archivo proviene de mi computadora y ahi no se encuentra esta opción. en fin ,¿cómo subo fotos, de manera cómoda y facil, a la página que estoy creando? por favor contestenme espero su ayuda muchas gracias, que pasen lindo. — El comentario anterior sin firmar es obra de BellaTriunfante (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 15:19 25 jul 2011 (UTC)

 Respondido en su discusión. Andrea (discusión) 00:46 26 jul 2011 (UTC)

Árbol Genealógico de Shishman

Hola quisiera que se creara el árbol genealógico de la dinastía Shishman, he puesto la plantilla en el artículo Miguel Shishman, pero dice aun no redactado. Por favor quisiera que que lo comparen con la versión en igles que es de donde la saque y saber que es lo que falta. Un saludo.--Kardam (discusión) 15:49 25 jul 2011 (UTC)

Hola de nuevo esta es la plantilla pero esta en ingles (Template:Chart/start). Un saludo --Kardam (discusión) 15:55 25 jul 2011 (UTC)

Tortilla de maiz/maíz

Hola, en el artículo Tortilla de maiz yo recomiendo en la Discusión cambiar el nombre a maíz, con acento, como viene en el DRAE y de hecho en todo el cuerpo del artículo. Hace tiempo hice la sugerencia y no la han respondido, así que me propuse trasladar el artículo al nombre con acento. Sin embargo el título "tortilla de maíz", con acento, ya existe y redirige a la versión sin acento. ¿Creen ustedes esto correcto? ¿Saben si existe algo sobre si es correcto o preferible dejar la palabra sin acento? En todo caso si estoy en lo correcto ¿pueden ayudarme a trasladar el artículo para que también se traslade la Discusión? ya que se me hace más complicado cuando sí existe la página de destino. --UAwiki (discusión) 08:31 30 jul 2011 (UTC)

RE: Yo tampoco entiendo porqué se trasladó a ese nombre incorrecto. Maíz, no existe en castellano sin acento, y así aparece reflejado en el diccionario, y en todos los artículos de esta enciclopedia sobre él; puede verse Harina de maíz, Aceite de maíz, etcétera. --Rizome² (disc) 11:28 30 jul 2011 (UTC)

Personalmente creo que todos saben que es maíz. Quizas sea un error. De acuerdo a esto quien lo traslado fue TaTo 713. Quizas se le podria preguntar cuales fueron sus motivos en su pagina de discucion. (y si continua sin respuesta, que se retraslade). Lnegro (jornalero) (discusión) 15:18 30 jul 2011 (UTC)

Gracias a ambos por aclarar. Viendo que estaba primero el artículo acentuado, alguien creó la redirección hacia Tortilla y luego para corregirlo parece que TaTo 713 volvió a redireccionar pero olvidó el acento. Siendo así creo que fue un error y no porque pensara que era más correcto el no acentuar. Creo que hay que volver al otro título, tal vez revirtiendo hasta la versión de 201.171.193.188, ya que el usuario Diádoco creó la redirección a Tortilla si no me equivoco. Como sea ya invité a Tato 713 a darse una vuelta por este tema. EDICIÓN: Mmm quizá no lo de hacer reversión ya que en el artículo sin acento hay varias cosas en el historial y se perderían... --UAwiki (discusión) 16:16 30 jul 2011 (UTC)

Asunto arreglado. --Edmenb (Mensajes) 22:02 30 jul 2011 (UTC)

Gracias Edmenb, viendo todo lo que hiciste compruebo que no era asunto tan sencillo. Saludos a todos. --UAwiki (discusión) 07:26 31 jul 2011 (UTC)

Busco ayuda

Hola editores. Pues hoy paso por el café para pedirle ayuda a aquellos wikipedistas que estén interesados en "mejorar" las tablas de premios cinematográficos. Yo he venido realizando este trabajo solo pues como saben los wikiproyectos están un poco, o muy, olvidados. La cosa es simple, solo hay que transformar estas aburridoras tablas -las cuales no tienen mucho que aportar al lector y no lo invitan a leer- a estas dinámicas tablas, llenas de recursos multimedia, datos específicos, obviamente con REFERENCIAS y que si le dan al lector una especia de invitación para que lea el contenido. Otros ejemplos los pueden encontrar, acá, acá, acá, aquí también y acá. Cualquier aclaración pueden seguir el hilo de esta conversación o pueden escribirme a mi discucsión o incluso, podríamos discutir el tema en el WikiProyecto:Cine. Gracias Mavelus ...Invócame 17:29 31 jul 2011 (UTC)

Pregunta en el Wikiproyecto:Plantillas.-- Blacki4   |   ¿Algo que discutir conmigo? ¡Click! +1h 15:11 2 ago 2011 (UTC)

Mostrar un fragmento de los artículos

He dudado si poner esta pregunta en la sección "Propuestas", pero al final me he decantado por la de "Ayuda". La cuestión que quería plantear es: ¿hay alguna manera de presentar la vista previa de un artículo, en la que solo se muestre el principio de este? Me refiero a mostrar en tiempo real un "trozo" de un artículo, y si al lector le interesa, pulsar para acceder al artículo completo. Creo que resultaría muy útil para wikiproyectos, portales, o incluso páginas de usuario. Si alguien sabe si llevar a cabo esto es posible, puede comentarlo (y si alguien sabe que no es posible, también...). —invadinado _(Cuéntame) 17:30 31 jul 2011 (UTC)

Que yo sepa no hay forma de hacer eso con el software actual que ejecuta Wikipedia (¿Quizás una extensión de MediaWiki?). --Locos epraix 18:03 31 jul 2011 (UTC)

Eso es lo que hace el gadget Popups, ¿no? Muestra sólo la introducción. ggenellina ¿mensajes? 03:50 1 ago 2011 (UTC)

Exacto. Eso es más o menos lo que me gustaría escribir, pero transformando el "pop-up" en código estándar. —invadinado _(Cuéntame) 11:39 1 ago 2011 (UTC)

Creí entender que se quería ese objetivo usando wikimarkup, no JavaScript. --Locos epraix 22:18 1 ago 2011 (UTC)

Con markup puro, no creo que se pueda. Pero esto:

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Dinero_electrónico&action=raw&section=0

te devuelve la introducción del artículo (en formato wiki), y hay algún widget por ahí que te lo puede renderizar en html. Sino, action=render devuelve el html "puro", pero el problema es que no se le puede pedir un fragmento nada más. ggenellina ¿mensajes? 03:35 2 ago 2011 (UTC)

miradas externas sobre discusión en artículo

Estimados amigos, por sugerencia del usuario Farisori (disc. · contr. · bloq.) invito a todos quienes tengan algún tiempo y deseen colaborar, a darse una vuelta por la discusión iniciada el 13 de julio sobre el artículo Inti-Illimani. Creo que es bueno conocer el máximo de opiniones de usuarios que no hayan estado vinculados con este debate. No emitiré ningún comentario adicional para no pre-juiciar sus opiniones en ningún sentido, simplemente les agradeceré visitar la discusión y dar su opinión (no sé si lo mejor es seguirla allá o abrirla acá, vean uds. que es lo mejor). Saludos y gracias de antemano.--RDAnte (discusión) 21:53 20 jul 2011 (UTC)

RE: Casi más por curiosidad que por conocimiento, he intentado pasarme por allí, pero me he encontrado con una discusión larguísima. Tras un primer intento de lectura, sólo he extraído que hay dos bandas de música, que luchan por el mismo nombre.
El problema, es que no consigo encontrar el motivo de la discusión del artículo.
¿Podrías hacer un resumen breve (dos frases/cada) de lo que reclama cada posición en la #discusión del artículo? (para no pre-juiciarnos, no pido que pongas sus argumentos, sólo ambas peticiones)
Por otro lado, si los demás editores han sabido ver de qué trata la polémica, disculpen mi duda, y tengan a bien ignorarla; gracias --Rizome² (disc) 23:33 20 jul 2011 (UTC)

Exacto, hay dos bandas de música en disputa por el uso de un mismo nombre. Frente a este hecho, hay dos posturas en el debate. Las voy a presentar ultra-resumidas aquí y sin entrar en los argumentos de cada cual:

- Postura 1: que mientras el conflicto no tenga una resolución legal definitiva, deben ser mencionadas ambas agrupaciones en el artículo Inti-Illimani, describiendo sus respectivos integrantes y discografías, y referenciando a sus respectivos artículos por separado (los cuales de hecho ya existen en wikipedia: Inti-Illimani (R) e Inti-Illimani Histórico).

- Postura 2: que aunque el conflicto legal siga abierto, sólo uno de los grupos debe ser mencionado en el artículo Inti-Illimani y todo lo relativo a los integrantes y discografía de Inti-Illimani Histórico debe ser excluido de éste.--RDAnte (discusión) 01:17 21 jul 2011 (UTC)

RE: Era lo que me pareció haber entendido, pero creí que sería otra cosa, pues yo ese problema lo veía claro. He entendido que:
- Inicialmente existe un grupo Inti-Illimani
- En un momento dado (a mi juicio no importa momento, ni motivo), el grupo se separa —o aparecen dos grupos—, y ambas facciones deciden arrogarse el nombre del grupo inicial.
- Como la ley no permite que dos marcas distintas compartan un mismo nombre, y no llegan a acuerdo, los dos solicitan una mediación externa.
- La mediación establece que uno se apellidará "histórico", y el otro "nuevo".
- Uno de los dos no acepta los términos de la mediación, y decide llamarse con el nombre primigenio.
- Se han iniciado disputas legales, que aún no han concluído.
Si las cosas son así, creo que lo lógico es que haya tres artículos:

1. Inti-Illimani, que describa la historia y trayectoria de la agrupación hasta el origen de las disputas, y que termine reflejándolas (con fuentes).
2. Inti-Illimani Histórico e Inti-Illimani (R) o "Nuevo", que describa la trayectoria, y la postura que cada uno haya tomado ante la mediación (con fuentes).

Cuando la justicia determine "lo que ha de ser", wikipedia renombrará los artículos según indique la justicia (pues será la sentencia será la fuente que lo justifique).
Al menos, esta es la opinión de otro editor. Saludos. --Rizome² (disc) 10:39 21 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu opinión. ¿Más opiniones de otros wikipedistas?--RDAnte (discusión) 16:00 21 jul 2011 (UTC)

La posicion de Rizome² me parce razonable y facil de implementar Lnegro (jornalero) (discusión) 17:45 22 jul 2011 (UTC).

A mí me parece que Inti-Illimani debería ser sólo una página de desambiguación. Revoluc (discusión) 16:49 24 jul 2011 (UTC)

Hola Rizome, muchas gracias por ayudar. La verdad es que la existencia de los tres artículos está funcionando en estos momentos relativamente bien (Revoluc, sería un gran error convertir Inti-Illimani en página de desambiguación pues la banda estuvo durante décadas funcionando sin problemas con ese nombre; su discografía está bajo ese nombre, etc.) La gran pregunta creo que sería el cómo dejar de la manera más neutral posible el artículo Inti-Illimani actual. Hace poco medié con el usuario Elunicointi (disc. · contr. · bloq.) sobre algunos puntos, pero RDAnte aún tiene algo que decir al respecto (por favor, RDAnte, avisa a "Elunicointi" que esta discusión se ha abierto aquí también, para que pueda participar: eso es lo correcto). Saludos, Farisori » 07:43 25 jul 2011 (UTC)

Hecho. Aunque ya había sido anunciado en la página de discusión del artículo, lo hice ahora en su página de discusión. Saludos,--RDAnte (discusión) 10:43 25 jul 2011 (UTC)

Título de Inti-Illimani (R) o Nuevo

Estando de acuerdo con lo dicho antes, no puedo sino extrañarme del título escogido para el Inti-Illimani que no es el Histórico: Inti-Illimani (R) o "Nuevo". Cuando veo un título que introduce una redundancia de tipo "X o Y" (donde X e Y por sí solos ya se refieren a la misma cosa), lo primero que hago es trasladar la página a uno de los dos, a X o a Y. En este caso, se trataría de trasladar a Inti-Illimani Nuevo o Inti-Illimani (R).

¿Cuál es el más apropiado? Aparentemente, según su página web oficial, ellos mismos utilizan «Inti-Illimani» a secas o en su defecto «Inti Illimani®», siendo «(R)» una burda aproximación. El uso habitual de ® es el de símbolo comercial de marca registrada, y creo recordar que teníamos alguna política, convención o algo contra su uso (he buscado «®» en el buscador para el espacio de nombres Wikipedia, no encontré nada pero creo recordar que hay algo - ¿estoy en lo cierto?), y en cualquier caso no es algo que yo sea muy partidario de utilizar. Por otra parte, ellos no se refieren a sí mismos como "Inti-Illimani Nuevo" incluso después de la sentencia (si es que he entendido bien que era eso lo que tenían que usar).

En cualquier caso, ¿cuál es el nombre más apropiado? ¿Nuevo, (R) o ®? Sabbut (めーる) 07:22 24 jul 2011 (UTC)

¿Y las fuentes cual usan? --Irbian (discusión) 15:55 24 jul 2011 (UTC)

Acá una revisión lo más abarcativa posible. En su sitio oficial, usan Inti-Illimani ® [20]. En la enciclopedia de música popular chilena son presentados como Inti-Illimani ® y en el texto del artículo se agrega: o Inti-Illimani “Nuevo” o Inti-Illimani Hermanos Coulon [21]. En la prensa, se habla de Inti-Illimani (R)([22], [23], [24], [25]) o del Inti-Illimani "de los hermanos Coulón" ([26],[27], [28], [29]). Algunas veces se habla de Inti-Illimani o el Inti a secas ([30], [31]). Desde el inicio del conflicto, Jorge Coulón ha sostenido que su grupo es "el único Inti-Illimani"[32], lo que es refrendado por el blog o revista digital de sus seguidores, denominado El único Inti [33].

Visto lo visto... creo que lo correcto es usar Inti-Illimini ® y que el resto sean redirecciones. No puede aplicarse WP:RTT, dado que no es uno de los "carácteres prohibidos". Hay un precedente en una conversación en el café (que no veo que se haya pasado a WP:CT), que básicamente dice que si hay ambigüedad se podría poner el ® (No es el mismo caso, pero creo que podría extrapolarse). --Irbian (discusión) 15:26 25 jul 2011 (UTC)

El problema que al usar ® en el título no estaríamos simplemente nombrando a uno de los grupos, estaríamos avalándolo como poseedor del nombre registrado, ya que eso es justamente lo que ese símbolo significa para la ley. Ellos lo usan mientras están en litigio porque pretenden ser los dueños de la marca; pero hasta tanto eso no se resuelva no podemos poner ese símbolo como si fuera parte del nombre, porque no lo es. Con respecto a la sugerencia de que Inti-Illimani sea una desambiguación, o mejor dicho con respecto a la respuesta de Farisori: lo que dices sucede en muchas desambiguaciones de nombres propios, y es justamente la razón de su existencia. Por ejemplo Evita se llamó así durante toda su vida pública, hasta que muchos años después un musical y luego una película hicieron que ese nombre ya no fuera exclusivo de ella, y ahora es una desambiguación. Entiendo (bueno, lo supongo) que ambos grupos se consideran los continuadores naturales del original, pero la realidad es que no hay tres grupos sino dos. Uno de ellos (a determinar) ha de conservar el nombre y derechos legales, cambiando sus integrantes claro, pero es un único grupo (y un único artículo), desde sus comienzos hasta la actualidad. El otro es un fork. Y hasta tanto no se defina legalmente cuál es el continuador legal, pues... mmmm... no sé qué hacer. ¿Quien me mandó meterme a hablar? Gustrónico ☏ 00:10 26 jul 2011 (UTC)

No sé si aporta, pero según Jorge Coulón (fuente directamente involucrada en el asunto) el uso de la ® no es por "marca registrada" sino por "resistencia" [34].--RDAnte (discusión) 14:29 26 jul 2011 (UTC)

Creo que al usar ® o el nombre a secas estamos tomando partido, y que lo mejor será utilizar "Nuevo", no porque lo digan los adversarios, sino porque es lo que se acordó en la mediación (fuente no partidista). Por supuesto, en la introducción del artículo habrá que explicar la controversia y enumerar todos los nombres con los que se conoce el grupo. Sabbut (めーる) 15:38 26 jul 2011 (UTC)

¿Y si usamos el de (R)? Es de los más referenciados y no tiene la connotación del ®. De todos modos, Nuevo, me parece igualmente aceptable, al menos hasta que el litigio acabe.--Irbian (discusión) 20:13 26 jul 2011 (UTC)

El tema es un lío legal de fondo: la parte Inti-Illimani (R) o "Nuevo" no se reconoce asímisma como "Nuevo", y legalmente en estos momentos, entiendo que son los que tienen derecho a llamarse como [Inti-Illimani]] a secas. Pero es un lío de proporciones, y quien vaya a hacer los cambios, ármese de paciencia por favor porque de seguro se le vendrá una buena cátedra en su página de discusión... esto no quiere decir que hagan los cambios que estimen convenientes.. de hecho me encantaría llegar a consensos en este punto. Muchos saludos, Farisori » 07:52 27 jul 2011 (UTC)

Leyendo las opiniones, creo que el nombre más apropiado es Inti-Illimani (R). Es un nombre que nunca ha sido cuestionado en la discusión del artículo (como sí lo ha sido "Nuevo") y no tiene la conotación de ® que menciona Sabbut. Por cierto en el texto del artículo hay que mencionar todo lo demás, tal como ya está de hecho en la versión actual.--RDAnte (discusión) 15:14 28 jul 2011 (UTC)

¿De qué forma mencionar a Inti-Illimani (R) e Inti-illimani Histórico en artículo Inti-Illimani?

Ahora ¿a juicio de uds. cómo debieran ser mencionados en el artículo Inti-Illimani ambos grupos: Inti-Illimani (R)e Inti-Illimani Histórico?--RDAnte (discusión) 15:18 28 jul 2011 (UTC)

RE: A mi juicio, sí. Después de haber explicado el origen de los dos nombres (Nuevo e Histórico), y que el Nuevo rechaza ese "apodo", para pasar a usar el apodo: (R); una vez explicado, creo que podría usarse cualquiera de los dos. (todo ello, respaldado con fuentes, evidentemente) --Rizome² (disc) 11:18 30 jul 2011 (UTC)

Ok, de acuerdo, ¿alguien opina distinto? Es importante citar acá un argumento que se ha dado en la discusión del artículo por otro usuario, en el sentido de que Inti-Illimani(R) es un grupo que nunca ha dejado de tocar y que ninguno de sus integrantes ha abandonado el grupo a lo largo de su historia, mientras que Inti-Illimani Histórico surge a partir de la reagrupación de 3 integrantes el año 2004, quienes habían dejado el grupo previamente en el 2001 y 2004.--RDAnte (discusión) 20:18 3 ago 2011 (UTC)

Municipios y cabeceras municipales

Cunado estaba leyendo el Anexo:Municipios del estado de México me percaté del problema que existe al enlazar un municipio y su cabecera muncipal, ya que hay un gran enredo de redirecciones, desambiguaciones y títulos que simplemente parecen estar puestos al azar. Como ejemplos representativos:

1. Otzolotepec para el municipio y Villa Cuauhtémoc para la cabecera municipal.
2. Amatepec (municipio) para el municipio y Amatepec para la cabecera municipal.
3. Cocotitlán para el municipio y Cocotitlán (cabecera municipal) para la cabecera municipal.
4. Municipio de Chiautla (estado de México) que redirige a Municipio de Chiautla para el municipio y Chiautla una desambiguación que debería llevar a Chiautla (estado de México) para la cabecera municipal.
5. Jaltenco para el municipio y la cabecera municipal. El artículo sólo habla del municipio
6. Temascalapa (municipio) para el municipio y Temascalapa que redirige a Temascalapa (municipio) para la cabecera municipal.
7. Temoaya (municipio) que redirige a Temoaya para el municipio y Temoaya para la cabecera municipal. El artículo habla de Tequixquiac.
8. Coyotepec una desambiguación que debería llevar a Coyotepec (Estado de México) que redirige a Municipio de Coyotepec (estado de México) para el municipio y Coyotepec (cabecera municipal) para la cabecera municipal.
9. Jocotitlán (municipio) para el municipio y Jocotitlán para la cabecera municipal.
10. Xonacatlán (municipio) para el municipio y Xonacatlán (Estado de México) para la cabecera municipal. Xonacatlán redirige a Juanacatlán, municipio de Jalisco.
11. San José del Rincón (municipio) que redirige a San José del Rincón (México) para el municipio y San José del Rincón (una página de desambiguación) para la cabecera municipal.
12. Texcoco (municipio) para el municipio y Texcoco para la cabecera municipal, que se llama Texcoco de Mora.
13. Municipio de Morelos (estado de México) que redirige a Morelos (estado de México) para el municipio y San Bartolo Morelos para la cabecera municipal.
14. Nezahualcóyotl (México) para el municipio y Nezahualcóyotl (México) para la cabecera municipal. El artículo habla sobre ambos.
15. Amecameca para el municipio y Amecameca de Juárez para la cabecera municipal. Ambos artículos hablan del municipio
16. Toluca (municipio) para el municipio y Toluca de Lerdo para la cabecera municipal. Toluca redirige a la cabecera municipal.
17. Los Reyes La Paz que redirige a La Paz (estado de México) (AB) para el municipio y Los Reyes Acaquilpan para la cabecera municipal.

Al parecer, conforme se creaban los artículos y enlaces, cada persona aplicó sus propios criterios para seleccionar "el mejor" título. Mis opinones al respecto de cada una son estas:

1. Está bien, pero hay muchos casos en los que la cabecera municipal y el municipio tienen el mismo nombre.
2. Me parece que es correcto, ya que el municipio adquiere el nombre de la cabecera municipal, pero es más común que se busque información sobre todo el municipio y no sólo de la localidad.
3. Lo inverso del anterior. También me parece una buena alternativa.
4. Muy enredado, aunque sigue el ejemplo de los títulos para artículos de condados de Estados Unidos, Municipio de... sería otra alternativa.
5. ¿Qué pasó con la cabecera municipal?
6. Ídem
7. ¿Ahora que le pasó al municipio? Y supongo que lo de Tequixquiac fue un vandalismo.
8. Lo que se haría en caso de que existiera otro municipio con el mismo nombre. Aunque sigue el ejemplo de Municipio de..., se pueden aplicar los ejemplos del 2 y 3.
9. Si no se utiliza el criterio 2, supongo que un traslado lo arreglaría, ¿pero a donde trasladamos?
10. Xonacatlán debería ser una desambiguación, para poder dirigir a otros municipios con nombres similares. Además, si ya no se llama así ¿por qué darle el "título principal"?
11. Similar al 8, pero en este caso se desambigua de una ciudad en otro país. Aunque, para los artículos de EUA se sigue otro criterio para nombrarlos (creo).
12. Aunque el municipio y la cabecera municipal tienen un nombre diferente, se sigue el 2. ¿pero por qué?
13. Dejar entre paréntesis el nombre de la entidad a la que pertenece, aunque esto más bien se utiliza para localidades, no para municipios. Además, la redirección elimina el criterio de Municipio de...'
14. Para los que no quieran gastar más espacio. Sin embargo, hay unos pocos municipios que son tan pequeños que sólo abarcan la cabecera municipal y terrenos adyacentes (este no es el caso), así que en tales situaciones tal vez sería lo mejor aplicar este criterio.
15. Se debería fusionar ¿pero cuál de los dos queda?
16. Cuando la cabecera es una ciudad importante y cuyo nombre más conocido es el nombre "a secas".
17. Nombro este y subrayo que es AB porque el título de la página fue uno de los problemas que se presentaron durante su revisión en SAB. Aunque viendo la discusión del artículo no tengo claro cuál fue el criterio que se siguió para el traslado.

Mi pregunta es: ¿cuál es el criterio a seguir más adecuado para esta situación? Personalmente, prefiero el criterio 2 (de hecho, ya había comenzado con los traslados en esta forma cuando me percaté del múltiple enredo que había), que es el más utilizado. Otra alternativa de la que no coloqué ejemplo es la de crear una página de desambiguación y de ahí colocar enlaces al municipio y a la cabecera (aunque esto no resuleve del todo el problema, además está el trabajo de eliminar las desambiguaciones en las páginas que dirigen a ambos términos).

Acudo aquí porque WP:CT no deja muy claro qué hacer con estos casos. En la página del Wikiproyecto:Estado de México no encontré información sobre las políticas de títulos, además de que su página de discusión se veía algo abandonada. Espero que alguien pueda ayudar. Gracias.--WW 05:46 31 jul 2011 (UTC)PD: Este problema aplica para los municipios de todos los estados mexicanos.

Yo también prefiero el criterio 2. Me parece que hay que abordar esto en WP:CT (¿una votación?) y ponerle a cada artículo su respectiva plantilla de {{distinguir}}. A ver qué opinan los demás. Saludos, —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [05:58]

«Loquesea» para la población y «municipio de Loquesea» para el término. Es lo que se aplica por toda Wikipedia (no sólo en los de Estados Unidos), y lo que indica WP:CT (nombre más natural para desambiguar). —Rondador 07:40 1 ago 2011 (UTC)

Bueno eso se discutio en el Wikiproyecto Discusión:México/Archivo/Primer semestre de 2008#Restructuración auqnue la vdd no concuerdo del todo con que se expuso ahí, pero al parecer llegaron a un concenso con eso de las politicas de nombres, con lo que yo pues ya acepte.

Lo que a mi no me parece es que se usen dos plantillas Plantilla:Ficha de localidad de México y la de Subdivisiones, y ambos, cabecera y municipio, se les agrega alcalde, cuando solo debería tener alcalde el municipio, para mi eso es en lo que tengo duda, saludos. --CarlosZE (discusión) 15:33 1 ago 2011 (UTC)

A bueno, ya se cambio por Plantilla:Ficha de localidad, pero bueno, la cosa es que alcalde solo debería estar solo en municipio donde se aplica Plantilla:Ficha de entidad subnacional.--CarlosZE (discusión) 15:39 1 ago 2011 (UTC)

@Rondador: ¿comienzo con los traslados de acuerdo a WP:CT o a lo que ya acordaron los miembros del wikiproyecto? ¿y qué sucede cuando hay más de un municipio con el mismo nombre y mismo nombre de cabecera municipal?. @CarlosZE: no es lo mismo alcalde que presidente municipal; algunos municipios son tan pequeños que prácticamente es lo mismo, pero en municipios grandes el alcalde sólo tiene autoridad en cierta localidad y el presidente municipal en todo el municipio.--WW 21:37 1 ago 2011 (UTC)

No te precipites. En primer lugar hay que tener en cuenta que hay varios municipios en diferentes estados que tienen el mismo nombre. Por eso te has encontrado con tantas desambiguaciones y estilos, porque cuando se crean los artículos esas cosas no se suelen tener presentes. En segundo lugar, en el proyecto ya habíamos dicho en alguna parte que sería mejor un título como Municipio de Acatlán (Hidalgo) en lugar de Acatlán (municipio de Hidalgo), pero no se ha formalizado nada y esa discusión está perdida en el limbo porque no recuerdo dónde lo pusimos. Que se revise cada caso, no todos los artículos están mal titulados. Por otro lado, sí está muy equivocado en la definición de alcalde. El cargo, formalmente, no existe en México, alcalde se emplea para denominar algunas veces a los presidentes municipales, pero igual se emplea edil o munícipe. No confundas las cosas: el presidente municipal tiene autoridad sobre todas las localidades de un municipio. En otras poblaciones distintas de la cabecera municipal no hay alcaldes, puede haber presidentes auxiliares, coordinadores, delegados, depende de la organización municipal que se dispone en la legislación de cada estado. yavi : : cáhan 22:26 1 ago 2011 (UTC)

Ahora bien, de los ejemplos que pones arriba debes considerar:

• En el ejemplo 1, es obvio que el municipio no tiene el mismo nombre que su cabecera. No hay incorrección.
• En el ejemplo 3, Chiautla también es el nombre de un municipio de Puebla, por eso esa entrada es una desambiguación. Lo mismo en el caso 17.
• En el caso de Toluca y La Paz, debo decir que por uso y costumbre preferimos la denominación que aparece en el registro de Inegi para denominar los artículos. Dado que la ciudad de Toluca se llama formalmente Toluca de Lerdo, y La Paz es el nombre del municipio que corrientemente se llama Los Reyes La Paz, se ha adoptado esa nomenclatura. La razón es que no podemos referir una fuente que diga cual es el nombre más usual, pero sí cual es el nombre registrado.

yavi : : cáhan 22:38 1 ago 2011 (UTC)

Yo no dije que los ejemplos de arriba están mal o son incorrectos, los coloqué para mostrar los diversos criterios que se tomaron en cuenta para poner título a los artículos. Es por eso que inicié este hilo, por mi urgencia de formalizar y crear un estándar para nombrar los artículos de municipios y cabeceras municipales. Por otro lado, gracias por la explicación de las diferencias entre alcalde y presidente muncipal. Por último, ¿cuál crees tú que sea el criterio más adecuado para ponerle nombre a estos artículos?--WW 22:51 1 ago 2011 (UTC)

Tampoco yo he dicho que tú hubieses dicho que estaban mal. Simplemente aclaro que los ejemplos que tú pones no son necesariamente ilustrativos de una imperiosa necesidad de revisar todos los títulos de los artículos sobre municipios de México. Creo que lo mejor es mejor iniciar haciendo artículos llamados Loquesea mdash;pensando en que ahí se puede tratar lo que tenga qué ver con la cabecera municipal— que hacer las desambiguaciones —pensando en que alguien en el futuro se pueda ocupar de hacer el artículo de una población específica—. Por ejemplo: trasladaste Axapusco a Axapusco (municipio) pero yo me pregunto si alguien se va a ocupar de hacer el artículo de la localidad Axapusco. Mientras nadie lo haga, no tiene ningún sentido que Axapusco redirija a Axapusco (municipio), y si se va a borrar la entrada Axapusco, quien entre aquí buscando información sobre ese municipio no va a encontrar nada. Así que antes de ponerse a trasladar masivamente hay que averiguar si es necesario. Y desde luego, para mí es más cómodo y más lógico enlazar directamente Municipio de Axapusco que escribir en un artículo [[Axapusco (municipio)|municipio de Axapusco]]. Además, hay como mil municipios de Mëxico que no tienen entrada propia. Yo me ocuparía de esos y no de las cabeceras municipales de lo que ya lo tienen. yavi : : cáhan 00:57 2 ago 2011 (UTC)

Compañeros, en realidad no hay grandes problemas, los problemas del artículo de Municipios del estado de México y el supuesto conflicto redirecciones se generaron porque algún usuario en afanes de "azulear" los artículos convirtió en redirecciónes los artículos inexistentes a los existente y ahí se convirtió en ese serie de sin sentido, pero en ningún momento fueron intencionadas, simplemente estan en espera de que alguien llegue a arreglarlas de acuerdo a las convenciones, dicha convención se acordó en el Wikiproyecto:México en enero de 2008, en este link: Wikiproyecto Discusión:México/Archivo/Primer semestre de 2008#Restructuración que ya proporciono Azcarlos2 (disc. · contr. · bloq.) y que se definió en tres artículos a mi ver sencillos y lógicos:

• Artículo 1º: Los municipios que tenga nombres únicos y cabecera diferente, conservarán sus nombres. Ejemplo: Zapotlán el Grande (municipio) y Ciudad Guzmán (cabecera).
• Artículo 2º: Los municipios que tenga nombres únicos pero que lo compartan únicamente con sus cabeceras, los distinguiremos agregándoles (municipio) al final. Ejemplo: Tepic y Tepic (municipio).
• Artículo 3º: Los municipios que no tengan nombres únicos, empezarán con el prefijo "Municipio de" y la desambiguación "(nombre del estado)" al final. Ejemplo: Municipio de Villa Hidalgo (Zacatecas), comparte nombre con su cabecera y otros municipios de México.

Quienes trabajamos en artículos de este tipo desde entonces, como Humberto (disc. · contr. · bloq.), Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.), Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.), Yodigo (disc. · contr. · bloq.), un servidor y muchos otros que ahorita se me escapan nos hemos apegado a esta convención y tratado de llevar todo lo existente a ello, por supuesto que todo es perfectible, pero podemos partir de lo ya establecido. Saludos a todos. Battroid | ¿Hola? 02:10 2 ago 2011 (UTC)

De esas tres reglas, la objetable según WP:CT, a mi modo de ver, es la segunda: debiera ser Municipio de Tepic y no Tepic (municipio). El resto es completamente correcto. —Rondador 06:43 2 ago 2011 (UTC)

Concuerdo con Rondador. yavi : : cáhan 15:09 2 ago 2011 (UTC) Pero insisto en que no debería hacerse diferencia entre municipios y cabeceras homónimas hasta que los artículos de estas últimas se vayan a realizar, por lo que expuse antes. yavi : : cáhan 15:10 2 ago 2011 (UTC)

Gracias por las respuestas. Concuerdo con los dos en que el criterio 2 no se ajusta a WP:CT, pero si esta manera de titular los artículos ha demostrado ser útil, no se debería cambiar así como así.--WW 22:38 2 ago 2011 (UTC)

Correcto, si se considera que el artículo 2 es la modificable pues lo hacemos, quizá sería mas fácil pues reduciríamos los casos y se salvaguardaría la posibilidad contemplada por el artículo 3, sin embargo yo recuerdo que una de las razones por las que se considero era conservar con mayor facilidad el orden alfabético. Battroid | ¿Hola? 08:10 3 ago 2011 (UTC)

Bueno, no quiero abrir otro hilo, solo para preguntar, entonces, el presidente municipal, alcalde o como quieran llamarle, ¿donde va a ir colocado?, aquí arriba Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) dice «En otras poblaciones distintas de la cabecera municipal no hay alcaldes, puede haber presidentes auxiliares, coordinadores, delegados, depende de la organización municipal que se dispone en la legislación de cada estado.», al menos en la ley orgánica del municipio libre del estado de Veracruz, dice que el municipio es gobernado por su ayuntamiento, el cual se integra por el «presidente municipal», sindico y regidores.

Eso hace que yo crea, que solo el municipio debería llevar como dirigente al alcalde, y la cabecera no, pero bueno, yo quisiera saber si estoy muy errado, o no tanto, saludos.--CarlosZE (discusión) 04:31 3 ago 2011 (UTC)

Azcarlos2, todos los artículos de municipio deben de llevar el campo "Presidente municipal" por que ese es invariablemente el título de su dirigente, y los artículos de localidad deben de llevar el título que a su vez corresponda, la nueva Plantilla:Ficha de localidad permite hacer este cambio en el campo que la anterior Plantilla:Ficha de localidad de México fijaba en Alcalde como un término genérico, a mi ver en las cabeceras municipales también aplica poner al presidente municipal pues en ella jamás hay un autoridad por debajo del presidente municipal como si puede ser en otras localidad del municipio; por cierto, como dato extra, en Quintana Roo si existen en determinadas localidades el cargo de "Alcalde". Battroid | ¿Hola? 08:10 3 ago 2011 (UTC)

Bueno, ojala alguien mas me de otro punto de vista, es que yo discrepo, porque entonces, sería lo mismo para las congregaciones, la localidad que tiene la congregación, tendría como dirigente al agente municipal, que imagino que te refieres a eso con autoridades por debajo del presidente en otras localidades. --CarlosZE (discusión) 18:35 3 ago 2011 (UTC)

Negritas en títulos

Pregunta rápida: ¿Un artículo con varios nombres debe tenerlos enumerados en negrita? ¿O sólo el principal? De ser así ¿Alguien me indica la política donde lo señala? Un saludo --Irbian (discusión) 21:13 27 jul 2011 (UTC)

No entendí. ¿Algún ejemplo? ¿Como acá? ggenellina ¿mensajes? 03:54 28 jul 2011 (UTC)

Exacto. ¿Lo correcto sería "porongo, guaje o bule" o "porongo, guaje o bule"? ¿Y bajo qué convención? --Irbian (discusión) 06:55 28 jul 2011 (UTC)

En general veo que se usa la última (todos los nombres alternativos en negritas), título hay uno solo pero los demás son redirecciones. ggenellina ¿mensajes? 07:34 28 jul 2011 (UTC)

En mi opinión debería ser como la primera, la negrita se usa para indicar cuál es la palabra que repite el lema del título del artículo, y funciona como el auténtico título dentro del artículo (al igual que en la composición de una publicación, hay una cubierta, pero el verdadero título va en la portada, que es interna al libro) por lo que debería ser resaltado solo el término que repite el título; los demás ya son solamente parte de la información que se ofrece. Escarlati - escríbeme 10:05 28 jul 2011 (UTC)

En muchos artículos la entradilla no repite el lema de manera exacta: porque el lema está desambiguado (y desambiguar dentro del texto sería una estupidez), para adaptar sintácticamente el título a la oración en la que se introduce o porque el título omite por convención partes del nombre real de la cuestión (por ejemplo, titulamos Rafael del Pino y el artículo se encabeza Rafael del Pino Moreno, o titulamos Acciona y el artículo se encabeza Acciona, S. A.). En el caso de varios títulos alternos posibles veo correcto marcar en negrita todos ellos en la entradilla, pues todos son el objeto sobre el que versa el artículo, independientemente de que se haya decidido titularlo con uno de ellos, o con algo similar. —Rondador 10:30 28 jul 2011 (UTC)

Caso similar: "Municipio de Rodhe island (en inglés:Rodhe Island Townsville)" o "Municipio de Rodhe island (en inglés:Rodhe Island Townsville)". Nótese que en este caso es una traducción. Personalmente estoy optando por la opción de Rondador, pero me he dado cuenta de que no es algo que se diga en ninguna convención, así que si pudieramos dejarlo definido sería genial. Un saludo--Irbian (discusión) 11:21 28 jul 2011 (UTC)

Lógicamente, hay excepciones de sentido común, como las que señala Rondador o Irbian. Escarlati - escríbeme 14:37 28 jul 2011 (UTC)

Yo pondría en negritas todos los títulos alternativos en español; en el caso de una aclaración que explica el origen del término desde otra lengua, eso lo dejaría en cursiva.

• Ejemplo 1: «La tortilla de patatas o tortilla española es...»
• Ejemplo 2: «El municipio de Rodhe Island (en inglés, Rodhe Island Townsville)...»
• Ejemplo 3: «El ratón o mouse (del inglés mouse, pronunciado [maʊs])...»

Sabbut (めーる) 18:01 31 jul 2011 (UTC)

Buen criterio. ¿Y los taxones? ¿«El burbujo azul o camarmero tricolor (Chamaerops ilicipardis) es un pájaro...»? —Rondador 07:35 1 ago 2011 (UTC)

Yo también soy de la idea de que deben ir en negrita todos los nombres de la cosa. Si son muchos, los pondría en un apartado exclusivo de nombres alternativos, lo que sería útil en el caso de especies animales o vegetales. En el ejemplo del guaje, que se menciona al inicio de este hilo, queda claro que una misma cosa recibe diferentes nombre en diferentes contextos. El uso de uno de esos nombres a lo largo del artículo no necesariamente indica que sea el de mayor difusión, porque puede deberse a una preferencia personal o al uso en el contexto del redactor. yavi : : cáhan 01:02 2 ago 2011 (UTC)

«El nombre del artículo debe ir en negritas sólo la primera vez que aparece dentro del mismo, no las demás.» Escarlati - escríbeme 23:52 4 ago 2011 (UTC)

Escarlati, creo que tu cita no se refiere a los nombres alternativos, sino a las menciones durante el artículo al tema al que se refiere. Me gustaría preguntar... ¿alguien ve mal poner en negrita los nombres alternativos con los que se pueda identificar el artículo? Ya sea porque quedan "feos" estéticamente, o porque llevan a confusión. En mi humilde opinión creo que ayudaría a contextualizar el artículo, así como a restar importancia a un nombre sobre los demás (al fin y al cabo, el nombre más correcto ya será el que nombre el artículo). --Irbian (discusión) 14:00 8 ago 2011 (UTC) P.D: Basicamente me gustaría meter esto en el manual de estilo, no tanto porque uno sea mejor sobre otro, sino para homogeneizar a lo largo de la wiki

Hoy he visto de casualidad que aquí lo explica bastante en detalle, y coincide con nuestra idea «intuitiva». Un saludo, —Rondador 20:50 8 ago 2011 (UTC)

Bien visto. Curiosamente los taxones no los pone en negrita. --Irbian (discusión) 18:26 9 ago 2011 (UTC)