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Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—
El subrayado es mió, y sobre eso considero que no queda claro qué es exactamente «un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad, preferentemente un bibliotecario». Muchos usuarios consideran que eso significa solo para bibliotecarios, otros que se refieren también a usuarios veteranos. Por mi parte yo considero que si solo hablan de bibliotecarios, el párrafo diría solamente «un bibliotecario». Considero que ya es hora de dejar claro qué significaría "un usuario que goce de la confianza de la comunidad" y si fuera el caso modificar el texto para evitar confusiones. Saludos, --Chico51218:07 17 ago 2018 (UTC)
Yo optaría porque fueran solo bibliotecarios, que con sus votos son los que oficialmente gozan de esas confianza. Ese usuario al que se refieren podría tener solo la confianza de parte de la comunidad, pero no de la otra. Lo que podría prevenir acciones arbitrarias y guerras de edición. --Geom(discusión)18:39 17 ago 2018 (UTC)
No tiene por qué ser un bibliotecario, tampoco es que el resto de los usuarios merezcan desconfianza en un caso tan concreto como el aludido por Chico512 (disc. · contr. · bloq.). Y después dicen que ser biblio no es gran cosa... vaya cosas, usemos el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:00 17 ago 2018 (UTC)
Dice consultar y eso no es tan difícil. Bastantes de nosotros nos conocemos y a menudo nos consultamos cosas. Yo podría aconsejar al usuario que me solicite sin necesidad de ser biblio. Lourdes, mensajes aquí19:02 17 ago 2018 (UTC)
Lo de "confianza de la comunidad" es muy difícil saber si se tiene o no, con lo que igual deberían de ser los Tutores del Wp:Programa de tutoría, igual habría que validar si todos son aptos, o mejor, los verificadores, los reversores y autoverificados igual sería demasiado, los que comprueben los artículos. MONUMENTADiscusión19:55 17 ago 2018 (UTC)
Una cosa es consultar, si se debe o no, y otra diferente es retirar. ¿Quién puede retirarla? Porque a mi me las retiran sin consultar a nadie y después vienen los lamentos. --Geom(discusión)20:39 17 ago 2018 (UTC)
Yo creo que estas plantillas deberían poder ser retiradas por cualquier usuario que crea a que ha resuelto (o que ya se han resuelto) los problemas que tenía el artículo y que señalaba la plantilla. No deberían quitarse nunca simplemente porque «no estoy de acuerdo» sin modificar el artículo o sin discutir el asunto. Pero mientras no sea necesario tener la «confianza de la comunidad» (lo que sea que eso signifique) para poner plantillas, no veo razón para que haya que tener «confianzas» o flags especiales para retirarlas. En general uno podría consultar (cuando es fácil hacerlo, cuando el usuario está activo y cuando no es tan obvio si acaso uno realmente ha resuelto el problema) Pero esta obligación de ir detrás del «dueño de la plantilla» no es correcta, no es wiki y no es productiva. Por cierto, si alguien quiere controlar «sus» plantillas, puede hacerles seguimiento y si no le parece suficiente lo que se ha realizado en cuanto a mejoras, nada le impediría volver a poner «su» plantilla. Como están prohibidas las guerras de ediciones, en un caso así el usuario que retiró la plantilla no podría volver quitarla sin discutir. Se discute, se llega a un consenso al respecto y santas pascuas. Como funciona cualquier edición wiki, vamos, ni más, ni tampoco menos. Poner una plantilla es una edición wiki común y corriente. Mar del Sur (discusión) 21:32 17 ago 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Al referirse a «un usuario de la comunidad», se refiere a un editor que ya tenga experiencia con artículos en los temas que este se especializa, y sepa decidir cuando añadir o retirar una de estas plantillas de mantenimiento cuando sea necesario. Yo, por ejemplo, podría considerarme usuario experimentado, ya que contribuyo en Wikipedia desde 2014 y edito mayormente en artículos relacionados con televisión e historia, así que técnicamente estoy capacitado.
Veo que muchos editores acá están complicando este asunto por unas palabras que son claras a simple vista: con usuario de la comunidad se refiere a un wikipedista cuyas contribuciones, en su mayoría, sean aceptadas por el resto de editores y tenga experiencia con el mantenimiento de artículos. -Bankster (discusión) 22:06 17 ago 2018 (UTC)
@Bankster:, el entuerto de asunto es cuando un usuario " goza de la confianza de la comunidad", además tal vez para ti esta claro el texto pero para otros no y por eso se ha abierto este tema. Saludos. --Chico51222:19 17 ago 2018 (UTC)
Tampoco creo que haya que tomárselo al pie de la letra. Para mí en este caso hay que buscar la intención con la que esto se escribió. Cuando dice "usuario con la confianza de la comunidad" no creo que se refiera a un usuario que se haya sometido a un proceso de acreditación de confianza por parte de la comunidad (como una CAB), sino simplemente a que realices tu consulta con un usuario del que se pueda presumir conocimiento de las políticas, para asegurar que no preguntas a alguien que lleva aquí dos días y te va a aconsejar mal, o que llevando 20 años, ha editado 10 veces e igualmente te aconsejará mal. En mi opinión se refiere a usuarios con experiencia. Saludos. Hans Topo 1993(Discusión)23:00 17 ago 2018 (UTC)
Yo tampoco pienso que usuario de confianza quiera decir bibliotecario. Pienso que cuando se escribió este aviso se estaba pensando un poco en los usuarios nuevos, que probablemente no conocen a nadie en la comunidad y no pueden juzgar con facilidad quiénes son tales usuarios de confianza que les podrían ayudar por conocer las políticas o ser expertos en el tema. Y si no sabes de nadie, lo más sencillo es localizar a un bibliotecario. Pero los que llevamos aquí y conocemos a más usuarios tenemos más opciones. Esto suponiento que el usuario que puso la plantilla esté ausente o no sea posible alcanzar un acuerdo.--Xana (discusión) 08:41 18 ago 2018 (UTC)
Cualquiera que cuente con conocimientos de políticas puede responder. Opino que no tiene que ser necesariamente un bibliotecario, aunque su nivel de confianza es mayor que un usuario sin ese flag. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас19:38 18 ago 2018 (UTC)
Creo que convendría hacer un ensayo en el que se generen algunos puntos con respecto al concepto de 'usuario que goce de la confianza de la comunidad'. Es decir, no se requiere una política al respecto, pero sí una reflexión comunitaria que guíe al que tenga dudas. Mientras tanto, creo que en estos casos siempre podemos guiarnos con el 'sentido común'.
Quisiera puntualizar que aunque confío en los bibliotecarios (en un sentido abstracto, ya que no conozco a todos, aunque tengo entendido que fueron elegidos por la comunidad), hay otros usuarios y usuarias que gozan de mi total confianza. De hecho, creo que eso es lo importante de ese concepto, que esta enciclopedia está fundamentada en la confianza que nos tenemos unos con otros, a pesar de las evidentes diferencias, estilos y modos de pensar. --Luis Alvaz (discusión) 21:25 18 ago 2018 (UTC)
¿Entonces, podemos cambiar el texto para que ponga
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario, verificador, reversor, autoverificado del programa de tutoría
Yo no soy verificadora, casi no uso el botón de reversor, no soy bibliotecario y no pertenezco al programa de tutoría. Eso indica que, incluso teniendo más de 80 mil ediciones, no tengo derecho a retirar plantillas de mantenimiento. --Saludos. Ganímedes21:41 18 ago 2018 (UTC)
Derecho tienes Ganímedes, cómo cualquier usuario con bastante tiempo, buenas ediciones, que sabe qué y cómo hacer y conocido a retirarlas, lo único que, si no fueras reversora, que no uses el botón no quiere decir que no lo seas, los novatos que no saben quienes gozan de la confianza de la comunidad, no conocerían que tú puedes quitar las plantillas. En el fondo, no es quien goza o no de la confianza comunitaria y puede retirar las plantillas, sino si los novatos saben quienes son.MONUMENTADiscusión22:04 18 ago 2018 (UTC)
Pues no, Ganímedes, no eres merecedora de confianza porque no tienes/usas botones; eso sí, todos confiamos plenamente y con los ojos vendados en cualquier usuario que se apunte al programa de tutorías, incluso si se registró ayer mismo y apenas ha editado más que para apuntarse. Nótese la ironía. @MONUMENTA, ni siquiera propones modificar la frase conflictiva, sino simplemente agregar más grupos de usuario. ¿En serio pretendes simplificar la frase agregándole más grupos? En fin,te recomiendo que antes de responder leas de nuevo completamente el hilo. -- Leoncastro (discusión) 22:21 18 ago 2018 (UTC)
¿Y por qué no, en lugar de establecer un numerus clausus, lo dejamos en
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
Yo menos a Ganímedes le dejaría retirar plantillas a todos los demás, IPs incluídas. No, en serio, yo pondría algo así como
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un veterano o bibliotecario—.
Leoncastro, ya me he leído varias veces el hilo, y en verdad esa frase da lugar a equivocos, perola opción de Hans Topo 1993
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
flaquea en que los novatos no saben quienes poseen "presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables", por eso se deberiá de añadir el listado a algunos grupos de usuarios, en los que están tanto los que han usado o no el flag, que por lo menos sabemos que son usuarios que conocen las políticas y actuan de acuerdo a ellas. En el Programa de Tutoría no veo que se añadan novatos, aunque si esta de más. 22:45 18 ago 2018 (UTC)MONUMENTADiscusión
@MONUMENTA, el concepto de novato y veterano es bastante relativo. Yo por ejemplo no te considero un veterano, y sin embargo sí que estás apuntado en el programa de tutoría. Sin acritud. -- Leoncastro (discusión) 22:53 18 ago 2018 (UTC)
@Leoncastro: Algo desacertado tu comentario: tiene más de 15.000 contribuciones, y si bien se ha registrado hace poco más de un año, ya es reversor y verificador, por lo que algo de experiencia debe tener. El punto aquí es que nosotros nos conocemos y podemos saber a quien consultar en muchos casos, no solo en este: el que patrulla páginas nuevas está más informado sobre el tema de plantillas y relevancia que uno que se dedica a wikificar, pero éste último quizá es autoridad a la hora de armar los códigos de las plantillas. Es verdad, no embargante, que un novato no puede saber claramente qué usuario tiene «presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables», por lo que no estaría mal que se dirigiera a un bibliotecario. Tampoco es que un bibliotecario goce de la confianza de toda la Comunidad; eso es en el papel (¿o debería decir en la pantalla?), pero no todos lo votaron o siquiera se enteraron de la votación. Pero en fin, esta ambiguedad no vale aquí.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:22 18 ago 2018 (UTC)
@Marcos Okseniuk, gracias por confirmar mi afirmación: «el concepto de novato y veterano es bastante relativo». Para mí él no es veterano y para tí sí lo es. Punto. No obstante debo aclarar que no he puesto en duda que MONUMENTA tenga «algo de experiencia», ni tampoco entro a valorar sus «más de 15 000 contribuciones». No es un novato, pero tampoco lo considero un veterano. Es una humilde opinión. -- Leoncastro (discusión) 23:48 18 ago 2018 (UTC)
Y para ti, Leoncastro, ¿cuál sería un usuario veterano?, ¿aquel con más de 3 año, o más? Amén de conocerse al dedillo las políticas y aplicarlas a rajatabla y con absoluta neutralidad. Puede que tu tampoco lleves mucho, 2 años, pero desde luego que tus conocimientos, pericia e interés te convierten en un usuario insustituible, y creo que estarías más que preparado para presentarte a Bibliotecario, todos, yo el primero, te votaríamos y haría más fácil que pudieses arreglar o mejor alguna plantilla protegida.MONUMENTADiscusión02:16 19 ago 2018 (UTC)
@MONUMENTA: Ya lo sé, solo lo puse como ejemplificar la diversdidad de tareas en que son "expertos" muchos usuarios, no todos en lo mismo. Quizá uno es más sabio retirando o poniendo plantillas y revisando cambios recientes, pero otros en wikificar o trabajar con los códigos de las plantillas. Se entendió mal :)--Marcos Okseniuk (discusión) 12:57 19 ago 2018 (UTC)
Entiendo que en este hilo se trata de aclarar quienes son los usuarios «que goce[n] de la confianza de la comunidad». Los que llevan varios años activos; los que llevan varios artículos creados o bastantes ediciones; los que conocen, cumplen y hacen cumplir las normas; los que tienen experiencia en un determinado aspecto editorial (ya sea la edición, redacción, traducción, investigación, etc.), de mantenimiento (formatos, plantillas, herramientas, etc.) o social (por ejemplo paciencia para explicar a los nuevos). Esa expresión no debe depender de si se considera o no a alguien veterano (bien sea por tiempo o por experiencia), sino de si el problema señalado está resuelto. De este modo, propongo redactarlo de forma más global: prescindiendo totalmente de ese tercer usuario que goza de la confianza de quien sabe quienes y a saber por qué motivos; y también de los bibliotecarios, porque en temas editoriales tienen el mismo poder de decisión que cualquier otro usuario; y por qué no también de quien colocó el aviso, porque no puede adueñarse del artículo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Leoncastro, así es casi cómo darle carta blanco a los usuarios, especialmente a los novatos, que no saben que hacer, así, muchos directamente retirarán la plantilla porque sí, por desconocimiento de que hacer o porque pueden, sin hacer nada, y sí además, los que colocaron las plantillas, no tienen los artículos en sus páginas de seguimiento es especialmente grave con {{Fuente primaria}}, {{Infraesbozo}}, {{Sin relevancia}}, {{Promocional}}, {{Copyvio}}....MONUMENTADiscusión03:41 19 ago 2018 (UTC)
No es una carta blanca desde el momento en que te obliga a subsanar el problema o consensuar la necesidad de la plantilla. Si se marca un artículo como {{promocional}} ¿no basta con neutralizar la redacción para retirar la plantilla? Si se marca como {{fuente primaria}} ¿no basta con aportar las referencias que certifiquen el contenido?
Hoy en día muchos novatos retiran la plantilla porque sí, porque pueden, sin hacer nada más. Y se les deshace y se les advierte que no pueden hacerlo sin consultar con quien puso el aviso. Tras el cambio, muchos novatos retirarán la plantilla igualmente, y se les deshará y se les advertirá que no pueden hacerlo sin solventar el problema que señala la plantilla.
┌─────────────────────────────┘ Veterano es alguien que lleva tiempo en el lugar y no por ello puede ser alguien experimentado. La discusión es por los "usuarios de confianza". No se pueden contar solo por su número de ediciones, ni por los años, ni por los artículos creados, por su conocimiento técnico, conocimiento de las políticas o su relación con la comunidad (paciencia, educación, empatía...). Es la suma del conjunto de todo ello. Pero claro, también es subjetivo y por ello se sugiere la fórmula de "tercero con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables". Ese que crea en serie cientos de artículos al día o el que hace pocos pero buenos, aquel que arregla o mejora la maquinaria, el que limpia y protege el producto o ese tan majo que ayuda al que lo necesita, sin el conjunto no sirve por muy bien que nos caiga.
Por cierto Marcos Okseniuk, los flags de reversor y verificador no solo son por experiencia, también por el buen juicio, tareas de mantenimiento y la confianza que generan el usuario son otras de las condiciones. --Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó o un bibliotecario ysin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Por cierto, yo si sigo cada uno de los artículos a los que les pongo plantillas de mantenimiento. Debería ser una parte de la responsabilidad de colocarlas saber si resuelve o no el problema que se señala. —--Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que la colocó o un bibliotecario y sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Digamos la verdad, ¿quién avisa a alguien antes de retirar la plantilla? Yo me encuentro casos de plantilleo erróneo o con plantillas de SRA cuando corresponde la de {{destruir}}, sea porque no leyeron bien el artículo a la hora de juzgarlo o por cualquier otra razón. En ese caso, retiro la plantilla e inmediatamente después aviso el cambio al usuario que lo colocó. A los novatos, en fin, ¿podríamos incentivarlos a mejorar el artículo para evitar su borrado (editándola o proponiendo algo en la discusión)? Quizá esta discusión no tiene mucho sentido. El novato verá la plantilla y recurrirá a un bibliotecario, ¿pero sabe buscarlo, acaso, si es muy nuevo? Si yo fuese nuevo, recurriría (porque es lo más fácil) al usuario que colocó la plantilla, ya que se supone que sabe en detalle cuál es el problema que señala. ¿Pero quien garantiza que sea así? ¿Cual es exactamente el problema discutido? ¿A dónde recurrirá? Quizá estemos dramatizando todo, no sé.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 19 ago 2018 (UTC)
Dejarlo solo en bibliotecario o el que la colocó es un error. Si el usuario novato no puede distinguir entre alguien con y sin experiencia, sinceramente, es algo que va más allá de este proceso, pues no se puede hacer nada. La única solución sería poner un enlace a la lista de tutores del programa de tutoría, donde el novato no va a tener problema y sabrá que ahí todos van a saber darle una respuesta. Lo que no se puede es legislar desde el punto de vista de alguien que ni siquiera se ha registrado aquí, pero se lo podemos facilitar lo máximo posible.
Pero dejar fuera del texto a "los veteranos" solo va a contribuir a problemas y sobrecarga en los TAB, siendo este un asunto que gran parte de usuarios podría resolver sin mayor problema. Hans Topo 1993(Discusión)16:57 19 ago 2018 (UTC)
Hans Topo 1993, Bibliotecarios, verificadores, reversores, autoverificados, coma ya dije antes, lo que importa es enlazar a la lista de miembros correspondiente. Y ya se opusieron al Programa de tutoría, porque cualquiera, desde poco después de registrarse, puede incluirse en listado. MONUMENTADiscusión17:26 19 ago 2018 (UTC)
A mí sigue pareciéndome mucho mejor la propuesta de Leoncastro
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Lo que importa es que se haya resuelto el problema y, si no es el caso, el usuario que la colocó (si sigue activo) se dará cuenta de que se ha retirado sin resolverlo y la puede volver a poner ¿cuál es el drama? Estoy partiendo de la base de que el colocador de plantillas sigue los artículos donde las ha puesto. Si no lo hace, quiere decir que pone plantillas masivamente, a destajo o al tun tun, en cuyo caso él es el problema, no el artículo, ni el texto de la platilla, ni el novato. El único caso más difícil sería el de las plantillas puestas por usuarios ausentes, pero para eso está la discusión del artículo, por una parte, y por otra, si se retira sin más y nadie se da cuenta porque no está en seguimiento, tendríamos el problema igual, independientemente del texto de la plantilla. A mí me gusta infinitamente más el texto de Leoncastro porque sencillamente pone el énfasis donde debe estar, en subsanar el problema del artículo y quita todo ese ruido de los tipos y grupos de usuarios que nadie entiende bien qué pintan aquí (menos aún un novato). Mar del Sur (discusión) 07:08 20 ago 2018 (UTC)
¿Por que no entonces un "usuario autoconfirmado" o alguna otra categoría similar. No es bibliotecario pero tampoco es un usuario ordinario y a su vez ha pasado por un filtro y tiene un estatus claramente identificable mientras que "que goce de la confianza de la comunidad" es algo ambigüo pues no se puede medir. --Dereck Camacho (discusión) 07:49 20 ago 2018 (UTC)
Yo también considero que lo mejor es centrar el mensaje en resolver el problema, más que en pedir permiso para retirar la plantilla, entre otras cosas porque muchas veces se pone una plantilla y se deja olvidada. Si se resuelve el problema, a nadie le debería molestar que se retire la plantilla, y si alguien no está de acuerdo con que se haya retirado, basta con volverla a poner por cualquiera de los usuarios que lo tengan en seguimiento. Además, hay que recordar que los artículos de Wikipedia no tienen dueño, lo que incluye que el poner o quitar plantillas no requiere del permiso de ningún usuario, sino de la búsqueda de un consenso (la plantilla sería resultado de la falta de consenso). En alguna ocasión creo recordar que se ha indicado que un único usuario no puede imponer una plantilla cuando el resto consideran que está fuera de lugar, e incluso eso podría considerarse vandalismo, por lo que no veo razonable indicar eso de pedir permiso al usuario que la colocó, ya que la retirada debería ser en función del consenso en la página de discusión, y no solo de la opinión de quién la colocó.
No obstante, tampoco viene mal indicar a un novato (y a todos en general) donde puede buscar ayuda. Yo me inclinaría por el siguiente mensaje (o similar):
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría. También puedes consultar con el usuario que puso la plantilla o preguntar en el Café de Wikipedia.
No pongo lo de acudir a un usuario "con confianza de la comunidad" porque no se indica quienes serían esos usuarios. Tampoco lo de acudir a un bibliotecario porque estos estarían más bien para resolver disputas que para ayudar a otros usuarios (para ayudar puede hacerlo cualquiera sin tener que acudir a un bibliotecario). Más útil me parece acudir al Café, lo que por otra parte es habitual cuando hay dudas sobre alguna plantilla en algún artículo. --Tximitx (discusión) 10:41 20 ago 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Luego de leer todo el hilo, me puedo dar cuenta que nadie pudo determinar que usuarios "gozan de la confianza de la comunidad", por ello creo que ahora debemos enfocarnos en la modificación del texto, por mi parte estoy de acuerdo con la propuesta de Tximitx, es la más adecuada. Saludos. --Chico51213:24 20 ago 2018 (UTC)
No estoy para nada de acuerdo que se pueda preguntar en el Café de Wikipedia cada vez que se quiera retirar una plantilla. El Café ya no sería para lo que está hecho. Rauletemunoz15:30 20 ago 2018 (UTC)
No creo que se refiera a pedir permiso para quitar la plantilla, sino al hecho de pedir consejos en el café, Asi lo entiendo. --Chico512 15:34 20 ago 2018 (UTC)--Chico51215:34 20 ago 2018 (UTC)
Dereck Camacho, la autoconfirmación es un proceso automático que requiere de 50 ediciones y 4 días, y que no garantiza que el usuario conozca las políticas y actúe correctamente. MONUMENTADiscusión20:48 20 ago 2018 (UTC)
MONUMENTA que extraño ¿pero no hay una cierta categoría que debe solicitarse y que puede ser negada al usuario y que depende de la calidad y cantidad de artículos del usuario? No sé porque tenía la idea que ese era el nombre. --Dereck Camacho (discusión) 02:57 21 ago 2018 (UTC)
Dereck Camacho, el asunto clave es que la pertenencia a un grupo de usuarios no es garantía de que alguien sepa evaluar la pertinencia de una platilla de mantenimiento en un artículo. Con este argumento no se exige pertenecer a ningún grupo para poner plantillas. La incoherencia está en que se exija tener este o este otro flag o no sé qué confianza para retirarlas. Yo también estoy de acuerdo con lo que propone Tximitx, mejor, con una pequeña vatiación:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Con eso quitaríamos de en medio al «dueño» de la plantilla —que siempre ha sido una distorsión en el sentido que indica Tximitx— y además no enlazaríamos al café en general, sino a una sección precisa (Café de ayuda) destinada a este propósito. Además diría «puedes» pedir ayuda, ofreciendo una posibilidad, no obligando a todo el mundo a hacerlo, de modo que, así redactado y con la sección específica, no tendríamos necesariamente el problema que nos señala Raulete. Mar del Sur (discusión) 06:50 21 ago 2018 (UTC)
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente
A ver, a mí me preocupa sentir que estamos haciendo algo muy mal... estructuralmente mal, si seguimos pegados en esta cultura plantillesca sin vuelta atrás. Hay que ir buscando maneras de limpiar un poco esto de tanto cartel. No es razonable que este artículo, por ejemplo (muy relevante y muy consultado en toda enciclopedia) haya cumplido hace tres días DIEZ años con el cartel que advierte que no es neutral. ¿En serio no podemos escribir algo desde un punto de vista más o menos racional y neutral sobre ese tema? ¿en diez años? ¿tan cutre es nuestra enciclopedia? La plantilla la puso Belgranocon esta edición acto seguido, pidió referencias para varios párrafos. Es posible imaginar que justamente la falta de referencias para las (para decirlo todo) atrevidas opiniones que se expresaban sin ningún respaldo en fuentes fiables en esos párrafos hayan motivado a Belgrano a poner la plantilla. Pero también pidió cosas innecesarias (respaldar que en las dictaduras militares ocurren violaciones de derechos humanos, por ejemplo) Después de eso pasó de todo (son diez años): El artículo cambió muchísimo, los párrafos cuestionados en parte ya no existen, pero los que perduran tampoco han sido respaldados: continúan allí insensibles al paso del tiempo, diez años luciendo su {{cita requerida}}. Belgrano fue bloqueado, no se aceptaron sus peticiones de desbloqueo inicialmente, después sí, pero con otro nombre de usuario, el artículo ha tenido más de 1200 ediciones posteriores y ha cambiado bastante... Lo único invariable son las plantillas. ¿En serio creemos que alguien tiene que gastar su tiempo en bucear en varios historiales hasta encontrar al "dueño de la plantilla" ¿o ir al TAB a buscar a un biblio para que haga una intervención editorial (quitar plantillas que cualquiera puede poner)? Yo creo que con la redacción que se ha propuesto avanzaríamos muchísimo. Insta a mejorar el artículo, a subsanar el problema (o intentar hacerlo). Si además se avisa o pregunta en la discusión, se quita el cartel, se vigila un par de días por si alguien se opone, sería estupendo. Más simple, más wiki.Mar del Sur (discusión) 01:34 28 ago 2018 (UTC)
Sí, ahora ya creo que
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Bueno, eso estamos haciendo MONUMENTA. «Llegar al consenso» no es como llegar al orgasmo ;-), ni tampoco es nada muy espectacular en casos como este, no se lanzan cohetes, ni pasa nada especial. Es mucho más prosaico: de a poco nos hemos ido acercando, convenciendo mutuamente, analizando ventajas y desventajas, mejorando, reformulando y ahora tenemos una redacción propuesta. No veo en este momento a nadie que se oponga a algo como lo que acabas de escribir. Tal vez sea que ya estamos de acuerdo (algunas veces podrá ser ¿no?) Al principio del hilo (puede ser que ahora haya variado su opinión) el que planteaba una posición distinta era Geom, quien decía que solo deberían retirarlas los bibliotecarios y tú mismo, que proponías entregar esa facultad a otros grupos de usuarios. Tú ahora te has convencido de que es mejor centrarse en resolver el problema y en orientar al usuario novato sobre dónde consultar y retirar el foco del "dueño" de la plantilla o de quién tiene derecho a quitarla. Veamos si hay acuerdo con esta última formulación que pones arriba. Yo por supuesto que la apruebo. Mar del Sur (discusión) 01:53 30 ago 2018 (UTC)
¿Puede ser un poco más breve?
No olvidemos que este texto pretende formar parte de un mensaje con mucho más contenido. Ejemplo de la versión actual:
Nueva propuesta más breve, agregando un enlace a la discusión (para los más perdidos), y eliminando la «experiencia» por ser también relativo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Hola Mar del Sur en el ejemplo que propones de Belgranosobre esta edición y sus posteriores {{cr}}, son plantillas de color naranja que las puede retirar cualquiera que repare los fallos que se señalan. En las de color rojo, por ejemplo infraesbozo, si haces los arreglos pertinentes para que el artículo engorde en forma y referencias, no creo necesario solicitar el retiro, salvo que lo quieras hacer por cortesía. Son los de SRA y autopromo los que más conflicto generan porque la irrelevancia y los textos laudatorios suelen confundirse por criterio. En teoría un bibliotecario o el usuario que ha colocado las plantillas debería saber identificar mejor si el artículo pasa el filtro o no.
Leoncastro Ahora mismo no sabría cual escoger de las dos, pero la única sugerencía que se me ocurre es que cambiaría el
Además de ser menos rotundo, muchas veces acaba terminando en una CDB ante las dudas de los bibliotecarios que hacen el mantenimiento o de otros usuarios que suelen revisar esa categoría. Saludos --Geom(discusión)03:20 30 ago 2018 (UTC)
Estoy muy de acuerdo con la versión más resumida de Leoncastro y también con el condicional que propone Geom. Independientemente del color de la plantilla, estaría de acuerdo con que se exija que el usuario que la retira sea esto o lo otro (bibliotecario, verificador, reversor, "patrullero", "el colocador de la plantilla") siempre y cuando se exigiese lo mismo para ponerlas. Como no exigimos absolutamente nada para colocarlas, no sigue ninguna lógica exigir algo (lo que sea) para retirarlas. Parece que eso ya va quedando claro en esta discusión. Por otra parte, no es tan cierto que las plantillas no críticas realmente pueda retirarlas cualquiera. No será así, mientras subsista esta cultura del "dueño de la plantilla" y de la supuesta cortesía que significaría ir a avisarle cuando uno las remueve (porque nadie quiere ser descortés ¿verdad?). Además, las rojas (bien colocadas) no son tan dramáticas, porque es un problema que de una una otra manera se subsana naturalmente muy pronto (o se arregla el artículo y generalmente se quitan, o se van junto con el artículo borrado). La siembra sistemática que hacemos de carteles naranjas y amarillos que nadie se anima a quitar y se mantienen por años es bastante peor. Hace relativamente poco (solo dos años) acordamos que las plantillas no rojas sí se pueden retirar por cualquier usuario y mandamos esto al museo. Pero la inercia es poderosa aún y además probablemente debimos cambiar entonces esta redacción para las rojas que tratamos de consensuar ahora. Mar del Sur (discusión) 09:26 30 ago 2018 (UTC)
Es que el "no lo retires" sueña extraño porque no hay sujeto masculino contextual al cual referirse. ¿"Por favor, no retires este aviso"? Y para mi gusto, falta un enlace a WP:SRA. --Saludos. Ganímedes14:57 31 ago 2018 (UTC)
Estamos tan concentrados en debatir el contenido del aviso, que nadie se dio cuenta hasta ahora de que no se menciona al propio aviso.
Ganímedes, el enlace a WP:SRA está en la primerísima frase del aviso. Lo que no sé es para qué se enlaza «asunto» con WP:NOES, «redacción» al WP:MDE y «añade argumentos» o «edita el artículo» a la discusión y a la edición del artículo. Los primeros parecen enlaces aleatorios que hacen que sean menos visibles los enlaces importantes. -- Leoncastro (discusión) 15:19 31 ago 2018 (UTC)
De acuerdo, no es que falte, sino que está perdido entre un mar de enlaces mal colocados. --Saludos. Ganímedes19:19 31 ago 2018 (UTC)
Leoncastro y Ganímedes ¿y qué os parece si en lugar de «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado» pusiéramos más brevemente «el contenido o su redacción hacen pensar que debería borrarse»? Y sin tantos enlaces, por favor. WP:NOES y WP:MDE ya están enlazados desde WP:SRA, que es el realmente relevante en este caso. Mar del Sur (discusión) 20:28 1 sep 2018 (UTC)
Por mi no hay inconveniente. Creo que una redacción más directa y menos rebuscada es mejor. Quedaría luego cuestionarse si efectivamente utilizar el asistente da algún tipo de garantía de éxito. --Saludos. Ganímedes21:56 1 sep 2018 (UTC)
De acuerdo con ambas. Y ya puestos, la plantilla {{Contextualizar}} al final del texto añade «Para más información sobre lo que se está solicitando, véase Wikipedia:Contextualizar», cuando bien puede enlazarse directamente desde la primera o segunda frases, en cualquiera de las dos veces que se nombra al «contexto». Pero estas cuestiones de mejora de la redacción, donde no se modifica el sentido del mensaje, creo que se pueden hacer sin mayor inconveniente. Tan firmemente lo creo que lo hagoen una, en otra y en la que sea. Incluyendo el «podría ser» que mencionaba Geom. Pero lo principal, lo que trata el hilo, sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», ¿estamos de acuerdo con cambiarlo? La propuesta evolucionada hasta el momento es:
Por favor, no retires este aviso sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
A favor del cambio de Ganímedes, pues bien si no hay alguna objeción considero que se podría ya modificar el texto de las plantillas o hay que esperar todavia?. Saludos. --Chico51216:26 3 sep 2018 (UTC)
Perdón, acabo de notar que "añade argumentos" redirige al Café de Misceláneas en lugar de la discusión del artículo. Creo que ese enlace debería ser cambiado. --Saludos. Ganímedes00:44 4 sep 2018 (UTC)
@Ganímedes, yo tambíen pensé lo mismo y luego tuve que rectificar. En realidad los enlaces «añade argumentos» y «edita el artículo» dirigen respectivamente a la propia discusión y a la propia página; y en este caso la página es el Café. Cuando se ponga en algún artículo enlazarán correctamente a su discusión y a su edición. -- Leoncastro (discusión) 01:02 4 sep 2018 (UTC)
Si, la verdad que por ejemplo el aviso de promocional está bien mal. "Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} a algunas de las contribuciones en las que has colaborado". ¿Se le añadió a las contribuciones o a los artículos en los que contribuyó? Etc. --Saludos. Ganímedes00:41 8 sep 2018 (UTC)
¿Gozo yo de la confianza de la Comunidad? Ni idea ¿Podría retirar avisos ajenos? No me atrevo. Por cierto, A favor de la propuesta de cambio en el aviso. MiguelAlanCS >>> 10:11 8 sep 2018 (UTC)
Es que no hay consenso para eso. Ni siquiera hemos discutido las propuestas actuales y no quiero que las actualizaciones sean deshechas por un tecnicismo. --Ganímedes23:18 17 sep 2018 (UTC)
Pues permíteme que discrepe Ganímedes, pero en esta discusión yo sí que veo un consenso en modificar la frase sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», y creo que los argumentos que justifican el cambio en una plantilla lo justifican en las demás; especialmente cuando al inicio del presente hilo se hace referencia a tres plantillas y no solamente a una de ellas. También veo consenso en aclarar que el artículo o sección «podría» ser borrado tras el plazo (aunque no necesariamente). Y además veo incongruente que el aviso en el artículo indique una cosa y el aviso en la discusión de usuario otra diferente: como que {{Sin relevancia}} diga que «no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión», pero que {{Aviso sin relevancia}} diga que «Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad». Vamos, que entonces es como no aclarar nada. -- Leoncastro (discusión) 23:34 17 sep 2018 (UTC)
De momento he modificado Autotrad, Contextualizar, Fuente primaria, Infraesbozo, Sin relevancia y Promocional para que todas digan que podrá ser borrado y que no se retire el aviso sin consensuarlo o resolver el problema. La redacción del encabezado la dejo según se decida en los subhilos posteriores. -- Leoncastro (discusión) 18:42 20 sep 2018 (UTC)
Hola, Café. Otro usuario añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
De hecho creo que quien ha colocado la plantilla en la discusión del usuario es quien debe(ría) haber colocado la plantilla en el artículo, así que en lugar de "otro usuario colocó" debería ser "Coloqué el aviso de..." Parece un tono más amable. --Saludos. Ganímedes15:59 8 sep 2018 (UTC)
Muchas veces el usuario que añade la plantilla a la página no avisa al creador o redactor principal del artículo y una tercera persona tiene que hacerlo en su lugar (triste pero a veces es así). Por ello, creo que quedaría mejor algo más neutro, como esto: Hola, {{pagename}}. Se ha añadido la plantilla {{Promocional}} al artículo [[loquesea]] en el que has colaborado [...]. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 16:50 8 sep 2018 (UTC)
Tal vez mejor "un usuario ha añadido" (si el problema es el tiempo verbal). Pero como decidan, a mi me da lo mismo. --Saludos. Ganímedes10:59 9 sep 2018 (UTC)
También tengo dudas por las líneas no te desanimes por este pequeño incidente. Al marcar con plantilla promocional o para borrar por promocional, he identificado que varios artículos son adrede creados como promocionales, es decir, intencionalmente son creados con este tipo de contenidos. Dudo mucho que sean creados sin ese tipo de propósito. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:32 10 sep 2018 (UTC)
El principal problema con las plantillas de mantenimiento, y en particular con la de SRA, es precisamente que cualquiera puede colocarlas pero no cualquiera puede retirarlas. Conlleva un "juego de jerarquías" donde efectivamente el colocador está en una posición de autoridad respecto del autor del artículo. Independientemente de a quién consideramos como novato o veterano. En muchas ocasiones se coloca la plantilla meramente para manifestar una opinión, condicionando al autor, sin importar si ambos son veteranos o no.
Por lo tanto, no se deben exigir mayores requisitos para retirar las plantillas que para colocarlas. Si a los usuarios que colocan una plantilla no se les exigen mayores permisos ni deben consultar con terceros, entonces cualquier otro usuario debería poder retirarla de la misma forma. El texto lo podría reflejar así:
Salvo que estés convencido de que el artículo no infringe la política de inserte política aquí, no se recomienda retirar el aviso sin consensuar en la discusión o consultar antes con X usuario/s.
Hola, Café. Se añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
A ver ahora... Respecto a la línea que mencionas, no me parece mal, dado que siempre debemos presumir buena fe y muchas veces se trata de usuarios novatos, aunque puedan tener cierto interés. --Saludos. Ganímedes21:36 12 sep 2018 (UTC)
{{infraesbozo}} es una plantilla de banda roja que permite ser retirada por cualquier editor que haya ampliado el artículo. Entra un poco en contradicción con el resto de plantillas de banda roja que no permiten ser retiradas por el creador-editor del artículo sino por un usuario de confianza de la comunidad o un bibliotecario. Sugiero que se cambie la banda de la plantilla para que sea más amigable y concordante con su texto. Triplecaña(discusión)17:26 9 sep 2018 (UTC)
@Triplecaña, no creo que sea conveniente, dado que parece haber consenso en realizar el cambio en las demás plantillas de banda roja para hacer desaparecer precisamente la dudosa frase de que solo sea retirada por el «usuario de confianza de la comunidad». Véase este hilo al respecto. Sugiero equiparar su redacción al resto. -- Leoncastro (discusión) 17:35 9 sep 2018 (UTC)
Bueno sí, mencioné lo otro de memoria aunque sabía que se había debatido lo que enlazas. Gracias por indicarlo. Propongo "Por favor, no lo retires sin consultar antes [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=history}} con el usuario que lo colocó], o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—." Triplecaña(discusión)17:46 9 sep 2018 (UTC)
Es que es justamente eso lo que se está intentando evitar. Ve por favor al hilo señalado y haz los comentarios que creas necesarios, para no dispersar la discusión. --Saludos. Ganímedes03:01 10 sep 2018 (UTC)
Este artículo de {{PAGESIZE:{{FULLPAGENAME}}}} bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Las negritas en la «colocación» del aviso me parecen innecesarias, y lo de la «fecha original» no se menciona en las anteriores propuestas. Por lo demás bien. Por cierto, ¿se pueden ir modificando ya el resto de plantillas según las propuestas anteriores? Digo lo de «no retirar sin arreglar o consensuar», que es lo que aún no se modificó. -- Leoncastro (discusión) 21:40 12 sep 2018 (UTC)
Perdón, qué despiste... Las negritas son para mostrar los cambios que hice. Mil disculpas. --Saludos. Ganímedes22:09 12 sep 2018 (UTC)
Además, creo que "30 días desde la colocación de este aviso" es mejor y más directo. Podríamos ir llevando las otras plantillas a este estilo, y arreglar lo del usuario con confianza, si no se hizo ya. --Saludos. Ganímedes22:11 12 sep 2018 (UTC)
No tengo idea. Si la plantilla no está protegida, podría intentar hacerlos yo misma, con un enlace a esta discusión. --Saludos. Ganímedes18:22 13 sep 2018 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con el texto propuesto, sin usuarios "gozadores", ni "dueños" de las plantillas. No está protegida, Ganímedes, así que si la arreglas tú misma, se agradece. Mar del Sur (discusión) 13:08 18 sep 2018 (UTC)
Artículo demasiado reducido
Este artículo de 326 817 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
No Ganímedes, Infraesbozo indica en negrilla, en un texto de mayor tamaño y centrado en línea independente el texto «Artículo demasiado reducido», seguido del cuerpo del mensaje; Autotrad hace lo mismo con el texto «Traducción de difícil comprensión»; pero {{Sin relevancia}}, si bien es cierto que empieza en negrita, no tiene esa especie de título en el aviso y empieza directamente por el mensaje. -- Leoncastro (discusión) 21:27 20 sep 2018 (UTC)
Ahhh sisi, ya veo a qué te refieres. Esa especie de título. Creo que, o ponemos títulos a todas (lo que haría más ancha la plantilla), o se lo quitamos a todas. Me inclino por lo segundo. --Ganímedes02:04 21 sep 2018 (UTC)
Este artículo de 326 817 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Traducción de difícil comprensión: posiblemente se trate de una traducción automática sin revisar, o hecha por alguien que no tiene suficientes conocimientos de español o de la lengua de origen. Si deseas colaborar con Wikipedia, busca el artículo original y mejora o finaliza esta traducción. En caso contrario podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este arículo o sección hacen pensar que debería borrarse. No se pueden encontrar fuentes fiables para el contenido y por tanto se considera que es el pensamiento original del wikipedista que lo añadió; la única forma de mostrar que tal trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable e independiente que diga lo mismo. Por favor, añade argumentos y referencias que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él, revisa su redacción o edita el artículo, según corresponda. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de este aviso. Por favor no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
Bueno, salvando la falta de ortografía inicial (que ignoro por cuánto ha estado allí), esta plantilla me parece un ladrillo. A ver, esta es mi primera propuestaː
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este artículo o sección hacen pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo utilizando fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él y demostrar que no es fuente primaria ni pensamiento original del wikipedista que añadió ese contenido. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Menudo tocho. ¿No sería mejor ponerlo más resumido?
Este artículo o sección contiene información no verificada. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejoralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Me gusta la versión (aún más) resumida de Tximitx, sin embargo rescataría parte de la versión de Ganímedes porque destaca los conceptos de «fuente primaria» e «investigación original», que no son exactamente lo mismo que «información no verificada». Mar del Sur (discusión) 15:03 20 sep 2018 (UTC)
Este artículo o sección contiene información que podría ser considerada fuente primaria o investigación original. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
También añadiría un parámetro (a esta y a todas las plantillas de mantenimiento) para indicar que el autor está avisado y no muestre la leyenda correspondiente. --Tximitx (discusión) 15:54 20 sep 2018 (UTC)
No me gusta esta frase: «...que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él.» ¿Se podría todavía cambiar? Creo que es preferible algo así como: «...que permitan verificar la información incluida en él.» (o «...que permitan respaldar la información incluida en él.» o «...que permitan contrastar la información incluida en él.» Cualquiera de las tres alternativas me parecería mejor. Aunque verdad y veracidad no son exactamente lo mismo, son términos que mucha gente suele confundir. Yo preferiría que quede claro que los wikipedistas no intentamos aquí definir lo que es «verdadero», sino simplemente lo que se ajusta exactamente a lo que dicen las fuentes fiables. Ese es el espíritu de WP:VER. Mar del Sur (discusión) 01:24 21 sep 2018 (UTC)
¿Por qué no? Hasta ahora solo hay propuestas que estamos trabajando. Yo además quitaría uno de los "avisos", porque en la última propuesta quedaron dos casi juntos y queda un poco cacofónico. --Ganímedes02:01 21 sep 2018 (UTC)
Los mensajes finales de las plantillas de mantenimiento crítico se han modificado según lo debatido en los subhilos precedentes, cambiando del siguiente modo:
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, será borrado en 30 días desde la fecha de este aviso. Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Y sin embargo esto provoca la necesidad de modificar también las plantillas de aviso a usuario correspondientes, pues su redacción todavía hace mención al «goce de confianza». Cabe señalar que, con ligeras variaciones, todos los avisos de este tipo para los artículos llevan ahora la misma aclaración, y sin embargo los avisos a usuario llevan redacciones diferentes:
Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo,
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).
Para crear artículos enciclopédicos, se recomienda utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en ese proceso y con más garantías de éxito.
No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si, a pesar de toda esta información, sigues teniendo alguna pregunta, no dudes en dejar un mensaje en mi discusión, o bien, buscar a un tutor del programa de tutoría que te ayude con todo lo que necesites. Un cordial saludo.
Si a pesar de haber leído la página mencionada tienes alguna duda sobre esto, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión y con gusto te ayudaré. También puedes acudir a alguno de los miembros que forman parte del programa de tutoría de Wikipedia, que te asistirán en todo lo que necesites; o bien utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en la creación de un artículo con más garantías de éxito.
Saludos y buena suerte en tus ediciones.
Yo creo que, tras describir el problema señalado, deberían llevar también una misma aclaración —o lo más uniforme posible— como los avisos de artículo.
Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales.
Ay por Dios... Es como un juego completo de Matrioshkas... Yo me inclinaría por un mensaje único, pero aquí no hay problema con la extensión, así que podría tener un poco de aquí y otro poco de allá. --Ganímedes20:08 21 sep 2018 (UTC)
Mi opinión:
{{Aviso sin relevancia}}: Eliminaría el segundo párrafo, que es el que has copiado, y dejaría solo el primer párrafo que es el del aviso. Ya se indica en el texto de la plantilla del artículo los requisitos para retirar la plantilla. No veo necesidad de repetirlo en el aviso al usuario extendiendo innecesariamente el aviso.
{{Aviso promocional}} y {{Aviso fuente primaria}}: en ambos eliminaría el párrafo con la mención al usuario que la colocó, por los mismos motivos que antes.
{{Aviso autotrad}}: ídem, aunque aquí añadiría una despedida similar a la que hay en las plantillas anteriores.
{{Aviso infraesbozo}}: En este caso no hay mención al usuario que colocó la plantilla, por lo que en principio no hay que tocar nada.
{{No retires plantillas de mantenimiento crítico}}: En este caso sería cambiar «debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó» por «debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos».
Se me ocurre que hemos estado viendo el problema a la inversa. Las plantillas que avisen del café, las tutorías, el asistente y tal deberían ser las de aviso al usuario, no las de banda roja que van en el artículo. All̟í si deberíamos darle todas las opciones, me parece. --Ganímedes21:20 21 sep 2018 (UTC)
No necesariamente Ganímedes. No tiene que ser la misma persona quien recibe el aviso (creador o editor principal del artículo) y quien arregla el problema o quita la banda roja —o al menos lo intenta—. -- Leoncastro (discusión) 22:17 21 sep 2018 (UTC)
Cambiadas todas según las consideraciones de Tximitx. Si alguien se anima a idear un mensaje único para que todo sea más uniforme, bienvenido sea. -- Leoncastro (discusión) 17:04 28 sep 2018 (UTC)
Comentario He reflexionado sobre este asunto y ha ocurrido un claro ejemplo de esta problemática en el artículo de Aitana Ocaña que bajo mi conocimiento y experiencia paso a exponer, porque va a ser de gran ayuda para las opiniones contrarias a este cambio en las plantillas. Recomiendo como conclusión, que cualquier plantilla pueda ser retirada, por cualquier usuario autoconfirmado. Nadie tiene la razón en una disputa, y si alguien retira una plantilla de otra persona es que no hay consenso y hay que buscarlo. Actualmente se da un mayor peso a las ediciones de destrucción, que a las contributivas y esto es un freno para el desarrollo de los artículos. Se tarda segundos en borrar, plantillear y denunciar, y se necesitan días para defender el trabajo realizado. Es el mismo caso de los castillos de arena, dificultosos y temblorosos en su realización, que pueden ser tumbados por el agua en segundos. El artículo de Aitana Ocaña es un claro ejemplo como tantos otros que conozco, de plantillismo abultado y poca eficiencia de la comunidad. Durante meses ha ido siendo redactándose en dos talleres independientes, con colaboraciones de distintos usuarios. Debido a la relevancia de la biografiada, los propios talleres comenzaron a posicionarse en Google en la primera página de resultados (dando una imagen imperfecta a Wikipedia), posteriormente la edición inglesa de una cantante española tuvo que gestionar afortunadamente todas las visitas del buscador. Mientras tanto, en la Wikipedia en español, el artículo fue borrado el exagerado número de diez veces, sin buscarse en ningún momento solución ni consenso. Si la edición no era perfecta, se borraba. En la undécima recreación, después de la solicitud de una restauración, porque su recreación había sido prohibida, solamente treinta y cuatro minutos después y mientras que el usuario iba a proceder a su mejora se solicitó su borrado no por CDB (lo correcto y respetuoso), ni por propuesta de borrado (una solución equitativa, aunque inútil después de tantísimos borrados), sino por borrado rápido (plantilla extrema). Entré y vi la plantilla 49 minutos después de ser colocada por pura casualidad al entrar para crear el artículo y arreglar de una vez este dislate. Conociendo el funcionamiento de Wikipedia y viendo el registro de borrados, retiré la plantilla que de no haber sido así, el artículo habría sido borrado nuevamente y coloqué una verde de en desarrollo por mi parte, para que se respetara un margen temporal de trabajo. Mi plantilla verde fue revertida inmediatamente por el usuario que volvió a poner un G9, cuando yo había explicitado en el resumen de edición que el borrado si se deseaba tenía que ser ya por CDB, porque yo me oponía y el usuario de la restauración también. Aquí entramos al fondo del asunto que es lo que importa, y no el caso particular. Yo recibo una plantilla agresiva en mi página de usuario en donde se me advierte, de vandalismo y que podía ser bloqueado, por el simple hecho de arreglar un problema que bibliotecarios y usuarios experimentados por dejadez o automatismo no se solucionaba o al menos se llegaba a un acuerdo. Esta plantilla, me puso el cuerpo malo, es tremendamente hiriente, y no es culpa del usuario, sino de la comunidad en el pasado que ha acometido su redacción. Conociendo los cauces, inmediatamente volví a tener otro conflicto de edición en la creación de la CDB que se produjo de forma simultánea a la mía, lo cual agradezco. Si no hay consenso en un borrado, el único camino que existe es la CDB, esto es firme política de borrado que se debe llevar a cabo. ¿Qué quiero decir? Que las plantillas rojas de banda crítica, no pueden ser más poderosas que las de banda verde. Que la retirada de banda roja, es indispensable para liberar de carga a bibliotecarios, que no tienen que resolver conflictos que pueden resolver otros usuarios. Es por ello, que pido por favor a todos, que las redacciones futuras tomen otro cariz, porque actualmente se está promoviendo el borrado, la destrucción, un clima difícil de trabajo en paz. Si yo con once años, y cientos de problemas solventados, me puse nervioso sin ser usuario implicado, no me imagino como se debe sentir usuarios nóveles o que no conozcan las extensas políticas con exactitud. Algunos recordaréis el caso de plantillas de borrado rápido que se llevaban a cabo de forma brutal. Algunos usuarios aprendieron que si las colocaban, el artículo en minutos u horas estaba borrado, y como no quedaba registro después era muy difícil solicitar la restauración. Esta mala práctica, nociva, la paré en seco cuando conociendo bien la política llevé a CDB más de 40 artículos de propuesta de borrado o destruir. Se salvaron todos menos uno si mal no recuerdo. Aprovechando las plantillas de banda crítica, se amenazaba a los usuarios que desistían por supuesto de la defensa de los artículos (varios fueron bloqueados), y se regañaba si abrías CDB exponiéndolo como sabotaje o abusos de los recursos de la comunidad. Una plantilla de banda roja, no debe tener fuerza ninguna, salvo que lleve puesta mucho tiempo, porque por mi parte, nadie goza de la suficiente confianza de la comunidad para convertirse en el adalid de que podría o no permanecer en Wikipedia. En los sistemas judiciales existe la presunción de inocencia, y en los artículos se actúa en ocasiones al contrario. Las plantillas son para mejorar los artículos, o en un caso extremo y solo extremo, borrarlos. Las plantillas no pueden usarse para amedrentar, imponer visiones personalistas de Wikipedia o excusas para ir al TAB a bloquear. La banda roja NO tiene prioridad sobre usuarios verdes, aquellos que crean, reparan, y pierden sus horas en arreglar el contenido, la tarea más ardua de Wikipedia. La búsqueda de consenso es obligada, siempre. Confío en que cambien los antiguos métodos de Wikipedia, porque estoy extenuado de ver conflictos entre usuarios y por ello sentencio que las plantillas deben ser modificadas hacia un lenguaje educado y formal. Si alguien quiere usar un lenguaje menos educado, debe escribirlo de su puño y letra, y así se le podrá pedir cuentas o explicaciones en el futuro. Si las plantillas tienen un lenguaje insidioso, los usuarios luego pueden escudarse en que así estaban redactadas desde tiempo inmemorial. Hay que estar muy seguro de colocar una banda roja, si revisan mi historial, verán que me han hecho falta muy pocas para mejorar esta enciclopedia, y que si la coloqué, nunca fue revertida por nadie y si lo hubieran hecho, por supuesto, habría dialogado hasta encontrar un acuerdo. Disculpas por adelantado, por mi largo escrito, pero necesito imperiosamente que las generaciones venideras no sufran estas presiones para poder editar, que en la Wikipedia en español cada vez son mayores, y no estoy apreciando ni como mal menor, que la calidad de los artículos haya aumentado. Concluyo que el ejemplo que he puesto, es de los menores que he visto, y se solucionará en CDB sin problema alguno, pero las plantillas no nos han ayudado en su redacción actual a buscar la solución, tampoco la ambigua redacción de la política de borrado y en este caso particular, confío y coincido normalmente con el criterio de este usuario y hace muy buena labor. Pero es el mejor ejemplo ocurrido hace escasas horas para el café, porque se me comunicó que yo no tenía la capacidad de retirar una plantilla de banda roja en un resumen de edición. Y créanme que todos ustedes y yo la tenemos, porque es la única forma de preservar la relevancia de la información. Gracias a todos por caminar hacia un mejor futuro en Wikipedia.—Maximo88 (discusión) 08:48 3 oct 2018 (UTC)
@Maximo88, dices que «por mi parte, nadie goza de la suficiente confianza de la comunidad para convertirse en el adalid de que podra o no permanecer en Wikipedia», y ese es el motivo por el cual se hizo desaparecer la expresión del «usuario que goza de la confianza de la comunidad». Porque todos, en principio, gozamos de dicha confianza. El caso que expones del artículo borrado múltiples veces, se podía resolver borrando la banda roja e indicando en la discusión el enlace donde se solicitó la recuperación del artículo en el tablón; de ese modo el argumento G9 (recreación de material borrado) ya no sería válido. -- Leoncastro (discusión) 13:33 3 oct 2018 (UTC)
«Invasión» anglosajona en las denominaciones de puestos directivos
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Hace unos días alguien me contó muy orgulloso que había sido nombrado CDO de su empresa (una que opera internacionalmente). Ignorante yo, pensé que había escuchado mal. ¿CTO?, pregunté tímidamente (recurriendo a cosas que había ya escuchado en Alemania) — ¡No! CDO, replicó mi interlocutor. Hablábamos en español. A llegar a casa revisé y no teníamos artículo equivalente a Chief digital officer, así que acabo de traducirlo (todavía es una pobre traducción del inglés, sin adaptaciones culturales). En la categoría me fijé que en todos los casos se ha impuesto la traducción de «Director [de]...», de modo que, análogamente, así lo he hecho. En Chile, para la mayoría de estos cargos directivos-ejecutivos usamos la palabra «gerente», pero en fin. De todas maneras, como tenemos tantas traducciones automáticas, no sé cuánto de esto haya sido trabajo de bots, cuánto una decisión de editorial consciente de compañeros wikipedistas, cuánto se deba a las fuentes periodísticas que también están invadidas por las denominaciones de cargos «C» (lo que no tiene nada de extraño, porque las empresas operan cada vez más globalmente y cada vez se hace más común que el inglés sea la lengua franca en el ámbito laboral). Pues no sé, en esto resulta difícil aplicar consistentemente nuestras reglas al respecto (término en español, término más usado). Los alemanes, por ejemplo, de manera muy pragmática, simplemente han capitulado ante esta «invasión» y generalmente dejan e título sin traducción ( Chief Information Officer, Chief Digital Officer, Chief Financial Officer, lo que tampoco es ideal, porque en parte conduce a que a veces tengan dos artículos sobre lo mismo: Chief Executive Officer y Generaldirektor. Pero lo cierto es que nuestra ¿opción? tampoco nos ha salvado de tener Gerente general, Director ejecutivo y Director general. Todo esto me parece muy confuso y no tengo una opinión definida sobre qué hacer con este tipo de cosas. Así que pregunto aquí para tratar de formarme esa opinión en el intercambio con vosotros, no para defender una postura precisa. Mar del Sur (discusión) 14:06 2 oct 2018 (UTC)
En el caso del español, puede haber diferencias de denominación según el país, pero en general las denominaciones aceptas para estos puestos son Director ejecutivo (CEO), Director(es) general(es), y Gerente(s), cada uno de ellos con funciones diferentes. Lo de Gerente general nunca lo había oido, y yo lo eliminaría por investigación original. Sí que existen los gerentes, pero sin distinción de categorías. En cuanto a los dos artículos de director indicados, sí que hay diferencias entre ellos, pero veo que los artículos de esta wiki son también fuente primaria, empezando por todos los nombres que aparecen al principio del artículo de Director ejecutivo y que demuestran que quien lo escribió no tiene ni idea. No sé si es mejor traducirlos del inglés. --Tximitx (discusión) 15:16 2 oct 2018 (UTC)
Como he dicho, puede haber diferentes denominaciones según el país. En cualquier caso, el artículo de gerente general no tiene ninguna referencia, por lo que sigue siendo fuente primaria o investigación original. El mismo artículo termina con «en algunas organizaciones, el gerente general puede ser llamado director ejecutivo.» Es decir, que igual tendría que ser una redirección. También veo que en inglés está enlazado a administrador general, que no es exactamente lo mismo. Tal vez habría que ver cual es la denominación más utilizada y redirigir los artículos hacia esa denominación. --Tximitx (discusión) 16:16 2 oct 2018 (UTC)
Pues tampoco es necesariamente una «investigación original». Por cierto, ¿toda esta categoría sería fuente primaria según tu criterio, y solamente porque no has escuchado nunca el término? Este hilo, en todo caso, no se trata de ningún artículo en particular, ni tampoco sobre el término «gerente», versus «director», que entiendo perfectamente como variaciones regionales del mundo hispanohablante. Yo en realidad preguntaba opiniones sobre las denominaciones anglosajonas, por los cargos del nivel «C» y su creciente uso, también en nuestros países, para toda la plana directiva de las empresas medianas y grandes, así como por su correspondencia con los términos (cuando existen) en español. Mar del Sur (discusión) 17:50 2 oct 2018 (UTC)
Según las políticas de Wikipedia, la forma de demostrar que un artículo no es fuente primaria o investigación original, es añadiéndole referencias. Así que todos los artículos de la categoría que indicas, mientras no tengan referencias, o son una cosa o la otra. En cuanto al término en si, ya he indicado que yo no lo he escuchado pero que pueden existir diferentes nombres según el país para el mismo cargo. En ese caso, habrá fuentes válidas para que el artículo deje de ser investigación original.
En cuanto a los cargos que en inglés son CxO (Chief ... Officer), normalmente yo los encuentro traducidos como Director..., mientras que gerente, según el DLE es «persona que lleva la gestión administrativa de una empresa o institución.» En principio las funciones de un director o un CxO son más que la gestión administra, pero como bien indicas puede haber diferencias regionales en el uso del término. --Tximitx (discusión) 18:22 2 oct 2018 (UTC)
También es la forma de demostrar que es relevante, que no es autobombo, etc. No son sinónimos. --Ganímedes01:24 3 oct 2018 (UTC)
(CdE) Pues sí, yo conocía la abreviatura porque en el informe psiquiátrico de algunos pacientes aparecía que ingerían regularmente CDO :-)... En Wikipedia en inglés han escrito una página de desambiguación. En cuanto a puestos en la empresa, parece que la sigla se comparte entre al menos siete directores / gerentes distintos en la organización laboral (sin contar las variantes regionales). Más allá de la sigla, creo que sería súper útil encontrar alguna fuente fiable para las equivalencias en estas traducciones, ya no de la sigla, sino de la denominación misma del cargo. A mí «Director de tecnología» o «Director de sistemas de información» por lo menos me suena a correcto castellano, pero esto del «Director digital» es que ya... (parece que el señor mismo que ostenta ese cargo fuese «digital» y su antecesor «analógico») Sin embargo, las fuentes traducen así, o no traducen. No sé qué será mejor. Mar del Sur (discusión) 20:42 2 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur, «análogo» es que tiene analogía (semejanza), mientras que lo que se pretende describir es que se pasa de negocios tradicionalmente «analógicos» (entre comillas) que se transforman en «digitales». Está relacionado con la evolución electrónica, donde los medios evolucionaron desde tecnologías analógicas a digitales; pero en este caso tomando como digital el medio de las modernas tecnologías (Internet, aplicaciones móviles, bienes virtuales, etc.) y datos en línea (bases de datos, márketing digital, redes sociales, etc.). Por eso con tu permiso modifico tu comentario previo y, de paso, el artículo. -- Leoncastro (discusión) 21:50 2 oct 2018 (UTC)
No sé si llego tarde, pero a la pregunta original de Mar, hace un par de meses copié y pegué para mí uso particular (traducciones), el contenido de este artículo. Saludos, --Maragm (discusión) 22:38 2 oct 2018 (UTC)
Nada de tarde, muchas gracias, Mara. Tenemos menudo lío con estas denominaciones y el enlace que aportas nos sirve mucho (al menos para la definición de funciones esenciales). Al parecer la autora de ese artículo, aunque apela al comienzo al sentido común con su llamamiento: «si tu puesto existe en español, no lo escribas en inglés» en realidad, ella misma apenas se anima a traducir solo los más obvios y a medias (como Marketing Manager- Gerente de marketing), pero los demás, solo los describe, delimita sus funciones, a la vez qu señala que, aunque a veces no sea nada fácil, «la intención de mantener los puestos en inglés es que se entienda a nivel internacional y encontrar una equivalencia entre empresas de distintos países». Parece que muchos prefieren no traducir estas cosas, pero tampoco eso acaba de convencerme. Como sé que tú haces esto profesionalmente, me animo a preguntarte ¿qué suelen hacer hoy los traductores con estos puestos? ¿los traducen como pueden? ¿los dejan en inglés? ¿cuál es a tu juicio la tendencia mayoritaria? Mar del Sur (discusión) 01:56 3 oct 2018 (UTC)
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En los artículos de los años existe una sección para los nacidos en aquel año. Pero a partir del artículo del año 2000 no se enlistan los nacidos, sino que se enlaza la correspondiente categoría. Para los años desde el 2000 se menciona la categoría en vez de enlistar las personas. Y desde el 2015 parece, ya no hay esa sección. ¿Bajo que criterios se decide a partir de cuando incluir a un individuo en la sección de nacimientos? Los que nacieron desde el 2000 para aquí son la mayoría niños o adolescentes, y una tendencia son a menudo hijos de figuras públicas de la realeza. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас23:47 4 oct 2018 (UTC)
Algunos nacidos del 2000 en adelante son deportistas destacados, incluso medallistas olimpicos. Creo que con agregar la categoría es suficiente, porque puede generar listas de personas irrelevantes (youtubers, influencers, y esas cosas) agregadas por cualquier usuario despistado. Saludos, Cybermaid02:38 5 oct 2018 (UTC)
Que tal crear anexos para los nacimientos igual que existen para los fallecimientos. Solo se incluirían personas con artículos en esWiki. --Romulanus (discusión) 08:39 5 oct 2018 (UTC)
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La página del periodista Alberto Martínez Arias es puro autobombo personal, es publicidad y ni siquiera encubierta, pues el propio Alberto Martínez Arias ha realizado ediciones firmadas con su nombre y apellido: Amtzarias (disc. · contr. · bloq.), que es el nombre de usuario que ha buscado. Además, no hay una sola referencia, no cumple los estándares de wikipedia, cuenta en la entradilla que está casado y cuántos hijos tiene... Sinceramente, este artículo está a mil millones de kilómetros de cumplir los estándares de calidad de wikipedia. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.27.176.21 (disc. • contribs • bloq). --Esteban16 (mensajes) 17:49 6 oct 2018 (UTC)
Coincido. He estado repasando los artículos de periodistas (pueden verlo en mi página y en Contribuciones) pero no había llegado a éste. De haberlo hecho, hubiese agregado que el usuario que creó el artículo sólo ha hecho 8 ediciones desde 2010, 6 de las cuales son sobre su artículo.--Marcel1968 (discusión) 19:03 6 oct 2018 (UTC)
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Hola. El artículo de la científica está siendo blanco de varios «artículos» en varios medios relevantes como The Guardian o Le Monde, alegan que el artículo no existía antes pues no era considerado relevante y que su «borrador» fue borrado por editores de enwiki. Ahora algunos editores de esa edición de Wikipedia están debatiendo si agregar o no información al respecto. El usuario @Yodigo: ha agregado un enlace en la biografía sobre este escándalo y menciona que es «de interés para la comunidad», he removido el enlace y hablado amablemente con el usuario, pero tengo la duda si realmente otros consideran que se debe incluir esto en la biografía, como un simple enlace o una sección hablando del tema. Espero sus opiniones. Saludos, Cybermaid03:53 4 oct 2018 (UTC)
La mayoría de escándalos sobre Wikipedia son solo notas pasajeras, que se hacen aprovechando la fama de algún tema y lo conocido de la enciclopedia. Siempre salen artículos sobre "por qué tal artículo dice esto" o sobre "mira que gracioso, vandalizaron una página de Wikipedia". Yo opino que lo mejor es esperar unos dias y ver como evoluciona el asunto. No hará daño esperar una semana solo para añadir un párrafo de un dato poco relevante.
No veo tal "escándalo". El artículo del periódico Le Monde de que habla la usuaria Cybermaid es: Donna Strickland no estaba en Wikipedia antes de recibir el premio Nobel. Me parece que se trata de comentarios señalados por la prensa internacional relevantes y que conviene conocer y discutir, como ya se está haciendo en otras wikis. La inserción del artículo en los enlaces externos del artículo de la científica laureada tuvo tal propósito y aunque podría ser discutido el lugar de la inserción, eso no resta interés a la naturaleza de los comentarios de la prensa que por otro lado (en el caso de Le Monde) denotan sensibilidad y respeto por nuestro esfuerzo enciclopédico.--yodigo|tudices04:14 4 oct 2018 (UTC)
Yo pienso que ese enlace es interesante (gracias, yodigo) y debe estar aquí en el espacio Wikipedia (aunque en el café de noticias hubiese sido mejor lugar). En el espacio principal podría ponerse también, pero dado que no aporta mucha información sobre la científica, sino sobre Wikipedia, su lugar perfecto en cuanto a pertinencia con el tema tratado en el artículo es aquí: Brecha de género en Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 05:09 4 oct 2018 (UTC)
La brecha, Mar, en esta caso me temo que es mucho más que de género, pues en efecto tampoco Arthur Ashkin y Gérard Mourou tenían artículo. A algunos se les debería estar cayendo la cara de vergüenza en este caso. Niñatos de 18 años que jueguen al fútbol en equipos de tercera división no se nos escapa ni uno y lo que llega a consultas de borrado son artículos de científicas/os que no pocas veces se borran porque "no son más que un currículo" (y qué son los de los niñatos que han grabado un disco, o ni eso, o que juegan al fútbol en un equipo de tercera). Yo sí incluiría los enlaces en el artículo correspondiente, como necesaria y justa autocrítica, pues lo merecemos y merecemos recordar que no somos divinos (y los que menos divinos son, quienes en la Wikipedia en inglés acordaran borrarlo).--Enrique Cordero (discusión) 12:03 4 oct 2018 (UTC)
Bueno, sí Enrique Cordero, en eso también tienes razón. Yo por épocas me he dedicado a hacer algunas biografías de científicos y académicos notables, pero incluso a mí, que llevo tanto tiempo por acá y los patrulleros ya no me «emplantillan» tanto, me ha costado lidiar con quienes exigen condiciones que difícilmente pueden cumplir los artículos sobre científicos para acreditar la «relevancia». Cuando explicas que se trata de una persona destacada en su área del saber, con obra publicada y que sus aportes suelen ser citados, pues te dicen que esas no son «fuentes independientes» y hasta me han dicho «bueno, todos los científicos descubren cosas, publican papers y libros, hacen clases ¿qué tiene este de especial?» Incluso si lo llegan a entrevistar en algún medio (cosa que muy rara vez ocurre a los científicos), te alegan «¡Ah, no! una entrevista es básicamente lo que él dice de sí mismo, fuente primaria y no idependiente, no vale.» En realidad se espera que aparezca en la tele o en la prensa generalista y que se comente allí sobre sus descubrimientos y datos biográficos... pues bueno, la única manera de que eso ocurra es tras recibir el Premio Nobel porque los científicos y académicos no tienen la suerte de salir en el telediario, como los futbolistas, después de su primer gol controvertido. El asunto merece autocrítica y sobre todo, enmendar rumbos en esto. Decimos que «relevancia enciclopédica» no es igual a «fama o popularidad», pero estamos lejos de que nuestra práctica real se acerque a ese concepto. Aun así, no creo que el enlace deba estar en el artículo, pero tampoco me opondré a dejarlo allí si así se estima. Mar del Sur (discusión) 13:06 4 oct 2018 (UTC)
Creo que es mejor esforzarnos en ampliar el contenido de científicas(os), personas destacadas y artículos en general con información realmente enciclopédica, no solo notas «virales» o «polémicas», porque me preocupa esta tendencia. Se ve cuando usan un tuit para referenciar un comentario «escandaloso» de algún político o celebridad, cuando hay notas en medios de comunicación respetables que pueden ser usadas. Brett Kavanaugh, por ejemplo, fue creado por ser un personaje que es tendencia en medios, no por su carrera, la mitad del contenido es por la acusación de abuso sexual. Con Donna y los otros ganadores del Nobel fue lo mismo, fue creado por que ganaron y recibieron atención mediática, y en menor medida por sus importantes aportes a la ciencia, que nadie se molesta en ampliar y referenciar. Cybermaid14:13 4 oct 2018 (UTC)
Hay que tener en cuenta que si esta persona ha conseguido un nóbel (por poner un símil, ganar la champions) habrá un número de personas que tendrán un nivel equiparable y justificante de tener artículo (por poner un símil, subcampeones, semifinalistas, campeones de ligas nacionales). B25es (discusión) 14:27 4 oct 2018 (UTC)
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Lo que observo es una crítica no necesariamente dirigida hacia Wikipedia, sino hacia los medios de comunicación y hacia los premios Nobel en particular. La parte que nos toca tiene que ver con la obtención del premio como factor de relevancia. Pero es sabido que muchas personalidades no reciben cobertura mediática hasta no lograrlo. Sumado al cuestionamiento que reciben otros receptores del galardón (me vienen a la mente Barack Obama y la Unión Europea). Ahora noto que nuestro artículo sobre el premio Nobel carece de una sección de críticas o controversias. Y creo que este puede ser un excelente disparador para inaugurarla. Mártir Peperino(plegarias)21:31 5 oct 2018 (UTC)
¿Qué culpa tiene el pobre premio nobel de la escasa cobertura mediática "pre-premio" de Donna Strickland? strakhov (discusión) 18:32 7 oct 2018 (UTC)
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Buenas tardes. Me gustaría saber por qué el artículo Calacierva no tiene coordenadas que muestren la localidad en un mapa. No encuentro el pueblo en el Google Maps y me gustaría saber dónde está. 80.26.239.22 (discusión) 12:14 6 oct 2018 (UTC)
@Leonpolanco: porque el artículo daba a conocer la localidad como si de verdad existiese. Se debe aclarar que es un lugar ficticio, y la página ya eliminada no lo hacía en absoluto. Por ejemplo, se aportaba una población supuestamente facilitada por el INE (que ni siquiera registra al pueblo, como es obvio) y se mencionaba su imaginaria iglesia, con sé cuál advocación y construida en tal siglo. Había más datos pero ya no los recuerdo. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:05 6 oct 2018 (UTC)
Para los curiosos, en el caché de Google todavía está el artículo.Y aquí una explicación de la ficción Hubo hasta una cuenta Twitter de Agustín Valverde@Calacierva.Ocho años siendo nosotros la primera página que encuentra Google es una eternidad... infectamos toda la red con este tipo de cosas. Creo que para todos los artículos sobre localidades las coordenadas deberían ser absolutamente obligatorias y el no poseerlas, motivo de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 14:04 7 oct 2018 (UTC)
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Buenas. Hoy comienza un año más la asignatura "Fundamentos tecnológicos del e-learning" de la UOC, de la cual formo parte. Este mensaje simplemente es para avisar de que comienza, aunque no se esperan problemas como en años anteriores, por los cambios realizados desde entonces. Tenemos un proyecto educativo donde se pueden ver las fechas, profesores, alumnos, material, artículos que deberían trabajar (siempre que se les de permiso desde las ediciones que hagan en su taller), etc. Cualquier duda aquí estoy. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:54 8 oct 2018 (UTC) PD: @Sabbut:, @Ezarate: y @Taichi:.
Ya les hice ping, entiendo que lo han visto. De hecho Sabbut corrigió una cosa del texto, así que lo vio fijo ;) Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:56 8 oct 2018 (UTC)
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El artículo Aconitasa está siendo editado por uno o varios usuarios con distintos nombres de usuario que empiezan por el prefijo señalado en el encabezado. Parece que forman parte de un proyecto en la ca:wp de la Universitat de Barcelona, pero ¿alguien sabe si están autorizados para realizar ese tipo de proyecto aquí en la es:wp y si pueden hacerlo con esos nombres de usuarios? Un saludo, --Technopat (discusión) 15:31 8 oct 2018 (UTC)
Tarawa1943 quizá pueda decirnos algo más sobre el tema, porque me escribió a mí hace unos días para saber si era mi grupo. Entiendo que con esos nombres de usuario violan la política de nombres de usuario de eswiki. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:58 8 oct 2018 (UTC)
Por curiosidad, Vanbasten 23, ¿por qué consideras que incumplen la política de nombres? Personalmente no los veo ni confusos, ni publicitarios, ni insultantes, ni ofensivos. -- Leoncastro (discusión) 19:21 8 oct 2018 (UTC)
@Vanbasten 23: por lo que comento Millars, los alumnos están creando las cuentas en catalán, pero por el SUL al navegar en español se les crea de forma automática. ¿Deben solicitar un cambio de nombre?, no lo se. Lo que se es que deberían de crear una cuenta para cada usuario. @Leoncastro:, en el curso pasado de la UOC, se les pidió a los alumnos no citar en el nombre a la UOC, ni el nombre del máster, ni utilizar cuentas grupales (cada cuenta debe representar a una única persona), aqui la cuenta BQUB1819-LopezRuiz pertenece a cuatro usuarios. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 20:28 8 oct 2018 (UTC)
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Hola a todos. Me llama la atención que en la Wikipedia en español el segundo nombre en coreano aparece en minúscula. Por ejemploː «Ahn Byeong-keun», «An Chang-rim», «Gwak Dong-han». Según las normas ortográficas de nuestro idioma se trata de dos nombres, aunque separados por un guion, tienen que ir ambos con mayúscula inicial. Me gustaría saber si hay una política oficial que obliga o recomienda el uso de las minúsculas en estos casos o por lo contrario solo se copia todo lo que aparece en Wikipedia en inglés. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 10:07 27 sep 2018 (UTC)
Taichi, la pregunta queda sin respuesta. ¿Quién decidió que el segundo nombre en coreano debe aparecer en minúscula, las normas ortográficas en español o la Wikipedia en inglés? Visto que nadie respondió a mi pregunta da la sensación que solo se está copiando los nombres directamente de la Wikipedia en inglés, en otras palabras, se siguen las normas ortográficas del inglés y no la española.--Esp1986 (discusión) 22:03 27 sep 2018 (UTC)
Lo que deberías hacer es ver que dice la ortografía coreana al respecto. Al ser nombres de esa nación, lo recomendable es nombrarlos tal y como lo dice las normas del idioma coreano. Por cierto, el segundo nombre se escribe en mayúscula tanto en el inglés como en el español --Pzycho10 (discusión) 00:38 28 sep 2018 (UTC)
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No hay que confundirse, son nombres compuestos. Por ejemplo en Gwak Dong-han "Gwak" sería la familia y "Dong-han" el nombre de la persona. Como se supone que deberíamos usar la transliteración de McCune-Reischauercreo que de hecho quedaría como Kwak Tonghan. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 07:13 28 sep 2018 (UTC)
Según tengo entendido, los nombres coreanos constan de tres partes. La primera es el apellido, que al revés que en los idiomas occidentales se coloca al principio. Las otras dos partes es el nombre, que es siempre un nombre compuesto. Sin embargo, aunque es un nombre compuesto, no pueden decirse esas dos partes por separado, sino que deben ir juntas como si fueran una palabra. Por ejemplo, si un coreano/a se llamara Jose Luis o María Pilar, no se le puede llamar solo Jose o Luis ni solo María o Pilar, sino que tendría que ser Joseluis o Mariapilar (así, todo junto). Así, al transcribir el nombre a un idioma occidental hay varias opciones válidas:
Transliterar, es decir, una representación literal de la escritura (ej.: Gwak Dong Han). En este caso se mantienen las tres partes por separado, cada una con mayúscula inicial. Es la forma preferida en general por los coreanos, pero no suele utilizarse con nombres de personajes conocidos porque la escritura coreana representa sonidos y no letras. Es decir, no hay una transliteración de la escritura sino solo de sus sonidos, aunque se respete las separaciones gráficas (las tres partes por separado).
Transcribir, es decir, escribir una representación de la fonética, aunque no se mantenga la literalidad (ej.: Gwak Donghan). En este caso se juntan las dos partes finales que corresponden al nombre en una, ya que es así como se pronuncia en coreano. Aquí solo se pone mayúsculas en el principio de cada palabra resultante, pero no se pone mayúscula intermedia en la última palabra.
Un híbrido entre las dos anteriores que consiste en transliterar respetando las tres partes, pero juntando la dos últimas con un guion para indicar que van juntas y que se usan como si fuera una única palabra. Esta es la forma más utilizada habitualmente. En este caso el guion actúa como unión de los dos nombres en una única palabra, por lo que solo se usará mayúscula en la inicial de la palabra, es decir, en la inicial de la parte anterior al guion, pero no después del guion, ya que el conjunto forma una única palabra y no dos. Un ejemplo de esto es el presidente de Corea del Norte Kim Jong-un, que como norma la parte después del guion va en minúscula.
Añado que esto es igual en inglés que en español, ya que en inglés también se usan mayúsculas iniciales en los nombres, pero solo en la primera letra de cada palabra y no después del guion. Por tanto, no es un problema de que copiemos mal el inglés, ya que en inglés es como en español.
En lo que sí hay diferencia con el inglés es en los sonidos al transcribir. Así el apellido más común de los coreanos transcrito al inglés sería Lee mientras que al español sería Li. Lo normal es que se transcriban al inglés (nos guste o no, es el idioma más universal) y que se mantengan así escritos al español, pero a veces se encuentran transcripciones diferentes del mismo nombre según el idioma (como en el ejemplo indicado). Eso se une a que no hay un único sistema estándar o mayoritario para transcribir coreano, por lo que es posible encontrar diferentes formas de escribir el mismo nombre coreano. --Tximitx (discusión) 11:04 28 sep 2018 (UTC)
Sigo pensando que el segundo nombre debe de aparecer en mayúscula por varias razones. A veces en español nos encontramos dos nombres o apellidos separados por guion, por ejemplo «Cristóbal Martínez-Bordiú y Ortega» y, sin embargo, no se usa ni la minúscula «Cristóbal Martínez-bordiú y Ortega» ni se junta «Cristóbal Martinezbordiú y Ortega». Por otra parte los nombres coreanos constan de tres partes claramente separados, ejemploː Kim Joo-Jin –en hangul, 김주진–. Por último, para quienes defienden que debemos que seguir la Wikipedia en inglés por ser la idioma más universal les informo que hasta el 2010 el segundo nombre se escribía en mayúscula y a partir de aquel año se decidieron por la minúscula sin conocer los motivos.--Esp1986 (discusión) 10:01 3 oct 2018 (UTC)
No es el mismo caso el de los apellidos compuestos españoles que el la transcripción de los nombres coreanos. En el caso de los apellidos compuestos españoles, se trata de dos palabras unidas en un único apellido, pero que siguen siendo dos palabras y pronunciándose como dos palabras. Si escribiéramos Jose-Luis, aunque pusiéramos un guión para indicar que van juntos, seguirían siendo dos palabras: Jose y Luis. En este caso cada palabra lleva su mayúscula inicial. Sin embargo, en la transcripción del coreano, la función del guion no es solo la de indicar que esas palabras van juntas, sino también la indicar que se pronuncian como una sola palabra (Joseluis y no Jose Luis). Si se quiere transliterar manteniendo las tres partes independientes, la forma de hacerlo es "sin guión", tal y como está escrito en coreano (Kim Joo Jin y no Kim Joo-Jin), igual que escribimos Jose Luis y no Jose-Luis. Si se quiere hacer una transcripción con el guión para indicar que esas dos palabras de pronuncian como una (se lee Kim Joojin), entonces solo se pone la mayúscula inicial de la palabra conjunta, para indicar que se lee como una sola palabra (Joseluis y no JoseLuis). Aquí ya es si se prefiere la transliteración escrita (sin guión) o la transcripción fonética (con guión seguido de minúscula para indicar que se lee como una única palabra). La forma correcta de hacerlo es esa, aunque a algunos pueda gustarles más poner guión y mayúscula.
En cuanto al uso del inglés, yo no he dicho que deba seguirse a la wikipedia inglesa, sino que los nombres normalmente se transcriben al inglés y luego se copian así al español en lugar de transcribirlos directamente al español. Esto nos puede gustar o no gustar, pero es lo habitual. Si no fuera así, Kim Joo-jin transcrito directamente al español sería Kim Yu-yin. --Tximitx (discusión) 12:24 3 oct 2018 (UTC)
Hola, haciendo una búsqueda rápida por sitios de la República de Corea escritos en inglés, me he dado cuenta que ellos mismos, los coreanos, que son los que mejor conocen las reglas morfosintácticas de su propio idioma, escriben sus nombres al alfabetio latino de cualquiera de las siguientes cuatro formas (ejemplo): 1.Lee Nam Gi, 2.Lee Nam-Gi, 3.Lee Nam-gi o 4.Lee Namgi (ejemplos: [2] (web del Gobierno de la República de Corea, las cuatro formas), [3] (Comité Olímpico Coreano, todos forma 2), [4] (Banco de Corea, todos forma 4), [5] (Korean Language Education Center, las cuatro formas), [6] (Universidad de Corea, forma 2) o [7] (Instituto Coreano para el Desarrollo formas 1 y 2)). Ninguno de los participantes en este hilo creo que tengan los conocimientos que ellos tienen del tema por ser su lengua materna; lo de que el nombre de pila compuesto no puede encontrarse por ambas unidades separadas, no me termina de convencer, ellos mismos lo escriben por separado en nuestro alfabeto y en el suyo no indican ningún tipo de enlace (bueno, no sé si en su idioma usen guiones o algo parecido). Así que creo que si no hay una norma oficial internacionalmente establecida y las cuatro formas son usadas, lo que aquí aplica serían dos criterios: primero tener en mente las reglas morfosintácticas de nuestro idioma, las formas 1, 2 y 4 no atentan contra las reglas, pero la forma 3 (con guion y segundo nombre con minúscula inicial) pues no la encuentro ortográficamente correcta (a pesar de ser la forma más usada por la prensa anglosajona; en la wikipedia en español también transliteramos los nombres rusos basándonos en las reglas de nuestro idioma, no en las impuestas por el mundo anglosajón, y por eso tenemos Mijaíl Gorbachov y no Mikhail Gorbachev, aunque así lo escriban en la prensa internacional y, sí, también en la nacional, por copia me imagino), y segundo, valiéndonos de las referencias que se tienen. Pienso que si Esp1986 ha hecho artículos de coreanos y ha escrito los nombres como aparecen en las referencias que él ha usado, no veo el motivo para trasladarlos a otra forma. Leonprimer (discusión) 01:03 9 oct 2018 (UTC)
Hola. A mí me parece correcta la convención adoptada porque, como mencionó Mario, no se trata de dos nombres (ni de dos palabras que se pronuncian como si fuera una), sino de un nombre compuesto por dos caracteres (en escritura coreana), es decir: una palabra compuesta por dos sílabas (al ser romanizada). Escribir ambas partículas del nombre con mayúscula inicial daría la sensación que se trata de dos nombres, y no me resulta un argumento válido que los mismos coreanos lo hagan; eso sólo demuestra su desinterés en transcribir siguiendo las reglas de otros idiomas. Por tanto, y siguiendo los ejemplos de Leonprimer, creo que las formas correctas de escritura serían: "Lee Namgi" o "Lee Nam-gi"; en cuyo caso el guion sí estaría cumpliendo una de sus reglas de uso al unir palabras compuestas, aunque dicha composición se halle en el idioma original. Yo me inclino por esta segunda opción porque es entre todas la más extendida y por tanto la más conocida; y que está basada en la Romanización ALA-LC, concretamente en el documento sobre el idioma coreano de 2009. Como ya existe la convención de escribirlo así en la Wikipedia en español, solo queda oficializado en el ya mencionado apartado dedicado al idioma coreano. - Kes47 (speak up) 08:32 9 oct 2018 (UTC)
Vaya por delante que soy un absoluto desconocedor del tema, pero viendo los cuatro ejemplos de Leonprimer, debo agregar una quinta opción simplemente observando los nombres del primer enlace. Esta variante sería 5.- Lee Nam gi (separado, sin guion ni mayúscula). Véase en el enlace los casos de «Kim Boo kyum» y «Yoo Young min». -- Leoncastro (discusión) 11:30 9 oct 2018 (UTC)
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Hola, como se discutió ya hace 4 bienios, quiero traer la propuesta de implementar este flag en Wikipedia en español.
Las motivaciones son que a medida que Wikipedia va creciendo y tomando popularidad, de igual manera incrementan las ediciones vandálicas (de las cuales miles quedan sin resolver). En lo personal y un ejemplo de esto, es que en la comunidad cercana a mi, se hizo tendencia editar artículos en Wikipedia para hacer lo llamado cotidianamente memes, que al parecer se hizo popular rápidamente, pues los artículos vandalizados (Leonardo da Vinci, René Descartes, Galileo Galilei entre otros) se hicieron tendencia al grado de ser los articulos más buscados 3 días consecutivos (hasta el momento que escribo esto) (1, 2, 3).
Otra motivación de la cual, varios usuarios tienen conocimiento, es que Wikipedia no es de fiar y basta con googlear un término parecido para encontrar miles de artículos con ese tema al respecto (tema del cual concluyen que NO y Depende del articulo para confiar en Wikipedia). Necesariamente hay que reflexionar sobre este punto y las consecuencias que le trae a la imagen de esta enciclopedia, ya que no es la primera vez que se hace tendencia este tipo de situaciones y con el paso del tiempo (no me dejarán mentir) nos hace perder confianza y credibilidad.
En resumen este Flag consiste en que las ediciones de usuarios no verificados y anónimas no son publicadas hasta que un usuario verificado las apruebe. Espero sus resoluciones, saludos Victorgibby03:54 28 sep 2018 (UTC)
En contra, así en general. Ni que el autoverificado medio fuera un lumbreras. Y, en efecto, Wikipedia no es de fiar. Nunca lo será. Es precisamente parte de su gracia. strakhov (discusión) 05:33 28 sep 2018 (UTC)
También En contra. Entorpece lo "libre" de Wikipedia y no tenemos la capacidad para aprobar cada edición, es que no somos suficientes. Si tuvieramos esa capacidad no necesitaríamos de bots anti vandalismo (y aún así una que otra edición fea se pasa). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:30 28 sep 2018 (UTC)
Muy en contra. Como dijo MarioFinale (disc. · contr. · bloq.), va en contra del carácter libre de Wikipedia. Además, no tenemos capacidad para algo así y sería un poco complicado de implementar. Sería mejor emplear esos esfuerzos en revertir ediciones presumiblemente malas y ya; gracias por la propuesta de todos modos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:17 29 sep 2018 (UTC)
Pues yo a priori estoy Algo a favor, o al menos, de que miremos si seríamos capaces de implementarlo. Creo que nos interesa más la calidad que la cantidad, y esto haría que lo que lea el lector sea a priori de mayor calidad, ya que no se habrían colado vandalismos evidentes. La Wikipedia en alemán o en ruso lo usan, y no han parado de crecer. Y no tiene nada que ver con lo libre que es Wikipedia, que es por la licencia, no porque lo que se edite se vea o no al instante. --Millars (discusión) 15:26 29 sep 2018 (UTC)
Comentario ¿Y qué tiene la calidad que ver con estar registrado o autoverificado? He visto suficientes inútiles en este proyecto condecorados con flags y con miles de ediciones a sus espaldas, así que permíteme dudar del argumento. Adoptar un sistema así, de forma general, aparte de inabarcable, por no disponer de gente para revisar los cambios (se quedarían pendientes durante años), supone convertir la edición en Wikipedia en una especie de juego de rol, en el que tienes que subir de nivel antes de poder contribuir. Una pantomima. Otra cosa es implantarlo en casos muy puntuales como alternativa a la protección: debería hacerse de forma acotada en el tiempo y con gente atendiendo esos artículos. En caso contrario es un insulto a los contribuidores de buena fe el que sus cambios se queden en el aire, sin poderse ver el fruto de su trabajo, pendientes días y días de que un "supuesto experto" (o un "analfabeto con 5000 ediciones", tanto monta monta tanto) los apruebe o dé el alto. strakhov (discusión) 18:29 29 sep 2018 (UTC)
Me refería a que si lo que se muestra al lector ha sido revisado (y voy a presumir buena fe y pensar que se ha revisado bien), entonces nos evitamos que se lean datos falseados, insultos o chorradas. --Millars (discusión) 21:20 30 sep 2018 (UTC)
Entiendo que es inviable aplicarlo para el conjunto de artículos de Wikipedia en español. Sería imposible revisar todos los cambios y en la práctica sería una restricción de edición para usuarios nuevos. Incluso dudo que fuese viable para una fracción de los mismos (ni si quiera el 10% de los artículos, por ejemplo los referidos a personas vivas y particularmente problemáticos). Sin embargo sí opino que puede ser útil para determinados artículos puntuales (¿~1000?) que están semiprotegidos a largo plazo o que lo han estado y que ahora mismo sufren un gran volumen de vandalismo. Los historiales de estos artículos son un auténtico desastre y a nadie se le escapa que no hay perspectiva de cambio. Por lo tanto sí estaría A favor de experimentar con las ediciones revisadas en la linea en la que se usa en Wikipedia en inglés (ver en:Wikipedia:Flagged revisions). Montgomery (discusión) 15:41 29 sep 2018 (UTC)
Estoy A favor tal como lo plantea Montgomery. Quizás aplicarlo a todos los artículos destacados, buenos, y aquellos que sean más problemáticos. --Küñall (discusión) 16:06 29 sep 2018 (UTC)
¿Se podrían aplicar estos cambios pendientes a páginas protegidas y semiprotegidas? De esta forma, los usuarios anónimos y no autoconfirmados podrían aportar a estos artículos evitando que crezca el vandalismo. Solo estaría a favor de que se realice en estos casos, para el resto de los artículos, como bien se ha dicho, sería inviable debido a todas las ediciones que recibe la Wikipedia.--Santiago14285716:18 29 sep 2018 (UTC)
Hace un tiempo recuerdo que Penquista planteó algo similar y ciertos usuarios convinimos en que la herramienta sería útil para artículos que sufran de vandalismo persistente y que reiteradamente hayan sido semiprotegidas por esta razón, parecido a lo que propone Montgomery, con lo cual me muestro algo a favor de implementarla si se usa como en la Wikipedia en inglés. Todas las ediciones pendientes de revisión se listarían en una página especial análoga a Special:PendingChanges de en.wki. --Miaow16:38 29 sep 2018 (UTC)
Muy en contra de aplicarlo en general; no hay gente suficiente para revisar las páginas nuevas y la va a haber para las 1000 ediciones que se hacen (aproximadamente) en una hora. Sin embargo, puedo estar ligeramente A favor de lo que propone Montgomery, aunque habría que discutirlo más. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:42 29 sep 2018 (UTC)
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La propuesta de Montgomery me parece más razonable. Sería mejor su implementación en los artículos buenos, destacados y los que sufran un muy alto nivel de vandalismo. Ya contamos con usuarios con criterio para revisar ediciones, están los Verificadores y también los Reversores a los cuales se les podría añadir este permiso. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 05:52 2 oct 2018 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Gracias por su colaboracion. Ahora solo faltaría establecer algunos puntos:
Como determidaremos los puntos para establecer que un articulo puede tener este flag; por medio de una votación general; o únicamente por petición en el Tablón de Bibliotecarios.
Que tipo de usuarios podrán verificar las ediciones pendientes (limite).
En contra de aplicarlo en general y mucho más en contra de aplicarlo a los destacados. Se supone que los destacados son los que más vigilancia tienen, más ojos encima de ellos y por lo tanto son los que menos necesitarían de ediciones revisadas. Si hubiese que proponer algo así diferenciadamente, no sería según la calidad del artículo, sino según qué tan especializado sea el tema. Se podría argumentar que tal vez sería útil en los artículos súper técnicos, yo qué sé, de fisicoquímica cuántica o tremendamente específicos sobre espectrometría de absorción atómica... pero ¿dónde está el patrullero doctor en física y especializadísimo que va a determinar si una fórmula se corrigió o se dañó con la edición anónima? Pues me temo que no lo tenemos (o ni siquiera podemos saber si lo tenemos o no). Así que, por favor, menos arrogancia y vanidad y bienvenidos todos los cambios... mira que en una de esas, el usuario anónimo sí que está nominado para el Nobel de física, mientras que nuestro patrullero de las 10 000 ediciones acaba de suspender física en la secundaria... Mar del Sur (discusión) 17:00 8 oct 2018 (UTC)
Comparto la propuesta de Montgomery: usar las ediciones revisadas como sustituto de la protección y semiprotección de artículos. En lugar de bloquear los artículos se pondría un filtro. Más acorde con el «que todos pueden editar». --Romulanus (discusión) 23:00 8 oct 2018 (UTC)
A favor de que ciertos artículos estén un poco congelados y no pueda editarlos todo el mundo. Deberían pedirse uno a uno aquellos que por diferentes motivos como el vandalismo y el nivel que tiene el artículo en ese momento nos ayuden a hacer mantenimiento. --vanbasten_23 (discusión) 08:16 9 oct 2018 (UTC)
En contra, para eso ya están los filtros de edición (detectar ediciones mal intencionadas o erróneas), se podrían ajustar más o añadir nuevos parámetros o filtros según se detecten nuevas formas de vandalizar (aunque hay quien piensa que ya son bastante restrictivos).--Jcfidy (discusión) 08:36 9 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años4 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola a todos. En varias ocasiones tanto en grupos o foros de internet, incluso en la vida real con amigos y conocidos, les llama la atención que en Wikipedia se emplea el signo de la cruz (†). Desconozco el uso o la finalidad del signo o si existe alguna regulación al respecto, pero su inclusión al lado de artículos sobre personas muertas, sobre todo en miembros fallecidos de bandas musicales, provoca una confusión en los lectores comunes y corrientes. Al principio tendría lógica su uso —incluirla al costado de una persona implica que está fallecido— pero es innecesario, es decir, ¿si todos los músicos de la banda están fallecidos, en cada uno de los artículos debe figurar una cruz adyacente? Para finalizar, ¿cuál es el real fin de ese signo en Wikipedia? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:26 9 oct 2018 (UTC)
{Cde) No es una cruz, se llama daga u obelisco, pero me atrevo a decir que se usa como símbolo de fallecimiento por su parecido a una cruz. Este tema ya fue tocado en esta propuesta, y en el Café en 2016 y 2017. El consenso es no utilizarlo salvo para taxones extintos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ</debate racional>18:50 9 oct 2018 (UTC))
Perfecto, ahora queda todo más claro. Entonces procederé a eliminarlo en los artículos en donde se emplea como fallecimiento. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:55 9 oct 2018 (UTC)
Solicito mediación informal: Estudios genéticos en Demografía de México
Último comentario: hace 6 años17 comentarios4 usuarios en la discusión
Estimado Café, me veo en la necesidad de solicitar mediación a través de este medio para un caso sin consenso entre yo y el Pob3qu3 (disc. · contr. · bloq.), en la sección Estudios genéticos en el artículo Demografía de México. La mediación informal está en curso, pero ante la falta de respuestas de los mediadores de dicho espacio, quiero abrir el caso a bibliotecarios no mexicanos que estén dispuestos a solucionar este diferendo. Dejo el enlace a la solicitud en WP:MI: véase. El aporte de ustedes es importante para agilizar el proceso, y evitar sobreexponer problemáticas asociadas al mismo: es desgastante para nosotros dos seguir abordando un proceso que requiere sí o sí de una tercera parte, y que, en apariencia, no hay mucho interés de atender. PD: Dejo también la discusión completa desde el inicio, para que la revisen, donde se tratan todos los puntos desde su génesis: véase. Saludos. Lovrij | mensajes02:34 7 oct 2018 (UTC)
Respuesta de Pob3qu3
Saludos a todos, siendo yo el otro editor involucrado en este asunto quiero hacer unos señalamientos importantes que todo editor que guste participar en la discusión tiene que saber:
Primero dejo en claro que me opongo a excluir editores en base a su nacionalidad para esta madiación.
Segundo: no es verdad que haya falta de respuestas de parte de los mediadores: ya se le dijo a Açipni-Lovrij que de yo solicitarlo, se mediaria primero el asunto relacionado a una imagen y después se avanzaría al siguiente punto [8] (cosa que se niega a hacer). Similarmente un bibliotecarío ya le había dicho que no realizara esas ediciones conflictivas hasta que llegaramos a un concenso. Lo que en realidad pasa aqui es que Açipni-Lovrij quiere imponer sus ediciones a toda costa y busca por otro lado cada vez que un tercero no le dá la razón.
Tercero, Yo solicité que el procedimiento sea punto por punto debido a que Açipni-Lovrij no es un editor común, así pues como lo explico a detalle en los diffs que incluí en mi respuesta aquí [9], hay evidencia clara de que ha incurrido en prácticas de mala fé, como deliberadamente eliminar información confiable, usar cuentas títere para tratar de pasar ediciones engañosas, tener estándares dobles al momento de editar así como cambiar sus posturas a media discusión (cosa que le he señalado varias veces[10]) para así extenderla y abrumar a otros editores. Este editor además explota puntos ciegos en las polizas de Wikipedia, ya que ha tratado de agregar a esta Wikipedia fuentes que son rechazadas de la Wikipedia en inglés debido a la mala reputación de las fuentes. Todo estas practicas cuestionables Açipni-Lovrij sin duda las hace con total conocimiento debido a que ya ha reincidido varias veces en ellas.
Una vez señaladas todas las particularidades de este editor les dejo saber que estaré al pendiente de sus respuestas. Pob3qu3 (discusión) 06:01 7 oct 2018 (UTC)
La idea no es transformar este espacio en un frente de disenso y confrontación. Sus acusaciones, que para mí son suposiciones indebidas, las he respondido todas en la página de mediación, para que quien se interese profundice más sobre la temática de conflicto, y nos pueda aportar alguna solución frente a un proceso que está actualmente trabado, y falto de manos que nos ayuden. Saludos. Lovrij | mensajes18:44 7 oct 2018 (UTC)
Yo creo que el silencio de los mediadores ha hecho que con el tiempo devengamos en una mayor aspereza en el trato entre las partes interesadas. De allí la importancia de generar un primer contacto desde la mediación con los involucrados, que sirva mínimamente para calmar las aguas, de lo contrario, con el incómodo silencio mayoritario que hemos recibido sólo se logra que nosotros polaricemos más la discusión entre los dos, y se rompa la regla de presumir buena fe. Saludos. Lovrij | mensajes20:16 7 oct 2018 (UTC)
Las únicas respuestas que haz emitido respecto a mis señalamientos de tus prácticas deshonestas es que "fueron equivocaciones que cometiste en el pasado" y que "ahora quieres hacer las cosas bien" más en tu edición más reciente del articulo en disputa [11] sigues reincidiendo en cosas como remover fuentes confiables de forma totalmente arbitraría (la cita de la investigación de Springer), agregar otras que no son estudios reales (oliveira 2008), modificas información de forma incorrecta (cuando modificas la prosa de Noris-Santana) como te lo expliqué detalladamente aquí [12]. Además cambias tu postura a media discusión y abres discusiones nuevas sin notificarme para alargar el conflicto y hacerlo más exhaustivo. Así pues no parece que hayas cambiado tu forma de editar o de discutir. Pob3qu3 (discusión) 04:19 8 oct 2018 (UTC)
Le pediré que no insista en elementos que respondí en la misma mediación, además usted malinterpreta mis propias ediciones, y las difunde a viva voz de manera tergiversada. Empezaré a considerar su insistencia como violaciones a las convenciones de la enciclopedia, puesto que el único propósito que encuentro a este comportamiento, a pesar de mis muchas explicaciones, es el acto de difamación. Las convenciones que usted violaría en adelante: WP:E, WP:BF, WP:ATP (el respeto, la buena fe y el no a los ataques personales). Saludos. Lovrij | mensajes03:31 10 oct 2018 (UTC)
Parece ser que tu y yo entendemos diferentes cosas por "mala fé", difamación" etc. a mi entender difamación es levantar falsos testimonios en detrimento a la imagen de una persona, lo que yo he hecho aquí en cambio, es señalar con base a diffs cosas que efectivamente hiciste y que todo mundo puede confirmar. Sin embargo, como he mencionado anteriormente esto puede ser producto de un mal entendido, así pues te voy a pedir de la manera más atenta que me digas como le llamas tu a un acto como deliberadamente revertir (en contra de la opinion de mediadores y bibliotecarios) a una versión en la que remueves y alteras información de fuentes confiables [13], luego escondes la sección entera y una sección que no tiene nada que ver en la discusión [14] (pero que has tratado de alterar previamante [15][16] para así reducir el porcentaje de cabello rubio en mexicanos) para inmediatamente después solicitar que se proteja el artículo [17]? dime entonces como le llamas tu a esto? Sin mencionar que toda esta acción es escencialmente identica a la que una cuenta que apunte como posible títere tuyo hizo el año pasado [18][19] (el tema y el objetivo de la otra cuenta incluso son los mismos), tu afirmas ante toda esta evidencia que no eres tu, y si bien es cierto que en el planeta tierra habita mucha gente, me parece las coincidencias son suficientes para provocar una saludable sospecha en cualquiera, no te lo tomes personal. Pob3qu3 (discusión) 04:57 10 oct 2018 (UTC)
Respuesta de Açipni-Lovrij
Me defenderé aquí, porque parece que nunca recibo apoyo de ningún lado frente a acusaciones donde sólo Pob3qu3 parece ser la víctima:
La plantilla para esconder sección: Escondí la sección de forma informada y explicada (véase aquí en 3RR), porque la mediación consiste en comparar mi versión para la sección con la versión suya, y pienso que dejar una versión expuesta por encima de otra durante el tiempo de mediación es faltar al equilibrio cuando ambas tienen en principio el mismo valor. Además, su versión, impuesta sin consenso actualmente en la visualización pública, posee errores graves de interpretación de los estudios que evidencié al principio de la mediación, y que siguen allí visibles en el artículo, y del que usted no se ha justificado: como digo, ni el propio artículo dice que "los mestizos de Jalisco son genéticamente iguales a europeos nativos ancestrales". Eso se lo inventó usted y lamentablemente se expone en el artículo. Yo digo: qué pensaría el autor del estudio si viera esa utilización y esas conclusiones a su trabajo en wikipedia. Da pavor.
Supuestas alteraciones previas: No he alterado nada, sólo había repuesto mi versión pero en off (oculta), comprometiendo usar una zona de pruebas para lograr una versión final que satisfaga a todas las partes, con mediación mediante (véase aquí). Es usted quien mantiene su versión actualmente expuesta en el artículo luego de que Geom dijera que nadie más editara, lo cual sigue siendo un desequilibro frente a dos posiciones que en principio tienen el mismo valor, y aún con esos errores garrafales que expuse en la mediación, pero que parece, nadie ha leído y menos verificado.
Sobre fuentes: Le respondí aquí al final, que sólo la de Jalisco removí, y están todas las demás, porque aquel es un estudio de enfoque exclusivamente etiológico, que no posee las citas que usted muestra en el artículo, ni las conclusiones que usted ve. Yo lo expuse en la mediación con citas textuales en español e inglés, con enlaces al documento, y resaltadas en color, para que sea fácilmente revisadas por algún bibliotecario. Esas citas suyas son erróneas y tergiversadas, como cualquiera puede comprobar: véase.
Sobre porcentajes: Ese fue un error de tipeo, que mil veces he explicado y pedido perdón, ver al final, ya que trato de deshacer rápidamente ediciones que me parecen sin sustento, y pasé a llevar aquella. Sin embargo, a pesar de explicado una y otra y otra vez, usted insiste en aquello, con el único propósito de difamación.
Títere: No tengo cuentas que operen a modo de títere, menos en la wikipedia inglesa. Esta es mi cuenta principal, y mi cuenta títere asumida es Arciduco-Lovrij (disc. · contr. · bloq.). En realidad usted sí tendría más bien dicho perfil: su cuenta es muy reciente, y sólo parece tratar el tema étnico-demográfico, por lo cual podríamos sospechar de un interés especial sobre la cuenta y el tema.
Además de todo, sigue sin responderme en los tres temas que expuse en la mediación: imágenes complementarias, Jalisco y Durango, y categorización; y lo único que ha logrado con producir estas largas discusiones, es desviar la atención del núcleo que señalé en el proceso mediativo. Saludos. Lovrij | mensajes12:49 10 oct 2018 (UTC)
No entiendo porque traer ese enorme texto desde mediación para acá cuando todo eso yo ya te lo respondí varias veces [20][21][22]. Yo concuerdo con Ganímedes y pienso habla por muchos de los que han revisado las discusiones que haz abierto: realmente no hay disposición de discutir, cada vez que yo o un tercero te ha invitado a discutir los puntos sin evasivas haz optado por no hacerlo y en su lugar abrir una nueva discusión en otro lado que es prácticamente idéntica a la anterior, lo cual francamente ya se vovió agotador para todos. Yo pienso es mejor te tomes un tiempo para pensar las cosas y entonces, cuando tengas una disposición real para discutir en mediación regreses y lo hagas. Pob3qu3 (discusión) 02:39 11 oct 2018 (UTC)
Sus réplicas en todos los casos han sido insuficientes y deficientes ante una evidencia tan certera: no amerita consentimiento, la referencia indica otra cosa a lo que usted expone en su versión, sus citas no son fieles a los textos originales, ni se aproximan, por tanto es también inválida la generalización posterior que usted hace con dichas, y cuyas conclusiones en el relato pueden resultar muy engañosas (y hacer sospechar de sus intenciones). A propósito, es la primera vez que traigo la punta del iceberg de mis demandas a la mediación a otro sitio, porque veo que allí nadie las lee. Y recién ahora que empiezo a hacerlo usted se refiere al agotamiento, y cambia su discurso, cuando fue usted quien inició dicha tónica hasta el cansancio mediante la difamación a mi persona fuera del WP:MI —y que como digo, nada tiene que ver con los puntos en conflicto que expongo a la mediación (puesto que fuera de esos puntos, coincido prácticamente en todo lo demás)—. Saludos. Lovrij | mensajes03:12 11 oct 2018 (UTC)
Una pequeña observación respecto a tu última respuesta: dices que "mis citas no son fieles a los textos originales" y que por eso tus reversiones "no necesitan de consentimiento" más dos días antes, en tu respuesta en mediación reconociste que el estudio de Durango (después de todo), está correcto y por lo tanto lo dejaste en el artículo [23]. Dicha respuesta por lo tanto resuelve aproximadamente un tercio de los temas que se llevaron a tratar a mediación. Te invito entonces a retomar la discusión allá de forma más tranquila y clara y así terminar los otros puntos, lo cual aún sin participación de terceros confío, sí se puede hacer. Pob3qu3 (discusión) 04:33 12 oct 2018 (UTC)
El estudio en su cita textual alude al único marcador en que fue realizado (alelos variantes de CYP2D6), y yo planteo precisamente hacer uso de la cita textual, no aquella cita suya que cuenta con omisiones indebidas. Además, otro error que usted comete es al categorizar estudios en generales o en mestizos. Cuatro estudios están erróneamente etiquetados, y ello incide directamente sobre la percepción de la composición étnica en el artículo, y evidentemente pueden hacer sospechar de su verdadera intencionalidad en el mismo, dado que esos errores se dan justamente en los porcentajes que más le incomodan. Para más detalle, ver aquí. Saludos. Lovrij | mensajes13:06 13 oct 2018 (UTC)
Jcfidy, Açipni-Lovrij ha expresado varias veces que su intención es replicar la discusión en otros tablones "porque en mediación no ha recibido respesta" (sí ha recibido respuesta [24], más como el mediador no estuvo de acuerdo con él, no cuenta), su última respuesta aquí de hecho, es igual a lo que escribió en mi página de discusión y que yo ya respondí allá [25]. Viendole el lado positivo, a pesar de lo caótico de sus acciones (responde en todos lados menos mediación, donde ya lleva días ausente), la discusión poco a poco se destraba. Pob3qu3 (discusión) 23:23 13 oct 2018 (UTC)
Opiniones
Lo primero que debe pasar aquí es que ambos dejen de interactuar, ya que parece no haber di̟álogo posible y los comentarios se van crispando rápidamente. Pob3qu3: Sus "sospechas" se disipan solicitando una verificación. Haga las denuncias correspondientes. Mientras tanto, le sugiero que termine el tema. El rumbo que van tomando los comentarios no son para nada positivos. Gracias a ambos. --Ganímedes11:12 10 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Alguien con permiso de bibliotecario podría ayudar a trasladar el artículo Mitología yoruba a Religión yoruba. El artículo claramente se refiere a una religión viva y sus prácticas y no sólo a una serie de relatos mitológicos. Ese es el trato que se le da en wikis de otros idiomas--Plank (discusión) 05:35 14 oct 2018 (UTC)
@Plank: Creo que este es un tema que podría revisar Salvador alc, quien ha editado mucho sobre religión. Por otro lado, si el problema es la redirección, lo correcto es que sigas el procedimiento que se señala en la página A:TRAS; es decir, solicitar la destrucción de la redirección (si el historial no es útil) y luego mover el nombre al que consideras que es adecuado. Saludos. Luis Alvaz (discusión) 22:08 14 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años95 comentarios14 usuarios en la discusión
Buenas. Hoy he pedido una autorización para mi bot, y entre otras cosas pedí que este pueda añadir fichas a los artículos de personas. Os explico como funcionaría: busca sobre una categoría dada todos los artículos de personas que hay dentro y comprueba si cada uno tiene alguna ficha introducida. Si el artículo no la tiene entonces devuelve los primeros 500 caracteres para ayudar al usuario a decidir cual es la plantilla más adecuada entre todas las existentes. En caso de preferir otro sistema de inserción más automático, también puede poner una misma ficha automáticamente o poner siempre ficha de persona. En mi opinión, uno de los problemas más grandes que tenemos en eswiki es que falta estilo y homogeneidad (hace poco escribí sobre lo mismo en referencia a que no entiendo la existencia de anexos y los nombres tan diferentes que se encuentran en artículos y categorías de temáticas similares). Por poner un ejemplo sobre las fichas: en la categoría "Deportistas" hay un total de 104523 artículos y de estos solo 5715 artículos no tienen ficha (varios tienen el medallero, pero no la cuento como ficha). Un 5,4% son diferentes al resto. Varias personas están haciendo un esfuerzo para que las fichas estén unificadas en una sola, o en las menos posibles, con la idea de que poniendo el nombre de una ficha se rellenen todos los datos con la información de Wikidata. Entiendo que ese 5,4% no mantiene la homogeneidad y deberíamos añadir una ficha. Me gustaría igualmente que se incluya en Wikipedia:Estructura de un artículo la presencia de una ficha, ya que su uso no es algo aislado (existen 352839 artículos de personas en eswiki y el 80% de esos artículos tiene plantilla). En el diseño web se ha avanzado mucho en los últimos años para homogeneizar las páginas web y ayudar a que los lectores se relajen y sientan que controlan lo que leen porque les es familiar. Eso se consigue con artículos con la misma estructura que les facilite entender la forma que tienen (ficha, resumen, historia, referencias, enlaces...). No deberíamos ser ajenos a esa tendencia. Ya que digo que hay que buscar homogeneidad, entendería que no existiesen fichas en ningún artículo, pero no entiendo que unos artículos sí y otros no. ¿Estáis de acuerdo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:40 29 sep 2018 (UTC)
Muy en contra y mucho más si es un bot quien lo hace. En primer lugar, nadie ha acordado que las fichas sean obligatorias. Si se quiere que lo sean, llévese a votación, explicando campo por campo lo que debe y lo que no debe aparecer pues, en segundo lugar, son muchos los problemas que generan las fichas, desde los campos hasta los contenidos de esos campos. Si hay que homogeneizar, hágase quitando todas las fichas.--Enrique Cordero (discusión) 23:57 29 sep 2018 (UTC)
Comentario Yo... no estoy de acuerdo. Se ha hablado demasiadas veces de esto y en demasiados sitios. No tengo ganas de repetir lo mismo, pero sintetizaré los principales problemas:
1) EMO muchas fichas son feas. Sí, feas. Sencillamente horrendas. Para comenzar {{ficha de persona}} en su versión estándar, con un color gris en la cabecera bastante repelente y anodino, con un contraste mejorable (negro sobre gris, really?) con el texto que se superpone, y un icono manifiestamente deplorable y absurdo en un sitio serio (las dos cabecitas (?)), que demás molesta en la lectura de la cabecera. Los lápices también son un cachivache, sencillamente, antiestético, máxime cuando se tienden a repetir 10 o 15 veces a lo largo de la dimensión vertical de la ficha, generando, además, saltos de línea random. ¿Se pueden hacer menos horteras? ¿Obtener un diseño más limpio? Seguro, pero el movimiento se demuestra andando.
2) Muchas personas no son fáciles de describir mediante una caja de datos. El ser humano es un bicho complejo. Algunos campos tremendamente subjetivos carecen del contexto del que puede proveer un texto redactado y matizado. No hay puntos de vista marginales en la ficha: son todos datos, al mismo nivel (los ranks tienen una función muy concreta y admiten, si se usan bien, pocos matices).
3) Hay artículos que están perfectamente bien sin ficha, de estupenda calidad, e introducir una solo generaría: a) inestabilidad 2) arbitrariedad.
4) Al estar conectadas a wikidata, una base de datos que se rellena tan a tirones, al bulto y sin excesivo rigor (hoy me encontré allá con una especie de carrera armamentística entre varios usuarios para adjudicar en biografías de españoles/catalanes una u otra lengua materna y/o lengua hablada (catalán unos, español otros, siempre, por supuesto, sin referencia alguna), los artículos presentarán información incompleta y/o falsa, además de incongruente con la bibliografía que se pudiera haber citado en la entrada.
5) Al estar conectadas a Wikidata supone a la comunidad de es.wikipedia el mantenimiento, vigilancia y demases de otro proyecto extra, restándonos tiempo que dedicar a este. Un proyecto, además, con una licencia especialita y diferente a la nuestra (CC0), con todo lo que ello conlleva, además de trabajarse en un idioma (inglés, de forma mayoritaria) que no es el castellano. No es lo mismo entenderse con alguien que habla tu lengua que hacerlo con 220 proyectos de wikimedia distintos. No todos los editores acá son capaces de expresarse en inglés, no quiero decir ya alemán o vietnamita.
6) Mantengo cierto escepticismo respecto a ese horror vacui que sugieres experimentarían los lectores de wikipedia al no toparse con una ficha y cuánto les 'tranquiliza' y 'empodera' encontrárselas.
7) Muchas fichas conectadas a wikidata están empezando a volcar demasiada información.
8) Las fichas (junto con la primera línea de la introducción) son un imán para los POV warriors.
9) La única ventaja evidente que le veo a la fichización por sistema es la posibilidad de verter automáticamente imágenes desde wikidata para ilustrar biografías sin imagen acá.
Si quieres tener pesadillas, o morir de aburrimiento en el intento, puedes seguir leyendo hilos como este (hay mucha más basura escrita sobre el tema si quieres buscar). Desconozco por qué el afán de fichización y homogeneización se centra en los artículos de personas y no en otros que lo necesitan más. Dicho esto, si se limita la fichización a los deportistas y no aspira a extenderse más allá, a título personal me importará bastante poco. Un saludo. strakhov (discusión) 23:59 29 sep 2018 (UTC)
Concuerdo con Enrique y ahí hay un argumento formal de mucho peso: no se debe automatizar la imposición de un asunto que esta comunidad jamás ha definido como obligatorio. Suscribo también casi todos los puntos (8 de 9) de la argumentación de Strakhov, salvo quizás el último: Aunque sí que veo la ventaja de que algún biografiado, abandonado de la mano de dios y que esté olvidado por ahí sin ninguna fotica, reciba alguna automáticamente desde Wikidata, pero no me gusta pagar para eso el costo de la progresiva estandarización de la imagen personal. El asunto acaba en una suerte de «imagen oficial» en todos los proyectos. A mí me gusta que el artículo de un personaje relevante biografiado, sobre quien usualmente existen varias fotos en Commons (y muchas más que podrían subirse) se ilustre con fotos diferentes en los distintos idiomas, a elección de sus editores y que aquí mismo en Wikipedia en español la foto pueda variar en diferentes momentos. En resumen: estoy muy en desacuerdo con lo que propone vanbasten_23, no creo que haya que «homogeneizar», pero si se insiste hacerlo, yo entonces votaría que las personas vayan sin ficha. Mar del Sur (discusión) 01:13 30 sep 2018 (UTC)
Que una imagen se importe de wikidata cuando aquí no hay nada no implica que, cuando alguien se percate de que hay otra más molona en Commons, este no la pueda seleccionar localmente (es lo que pasa ahora, básicamente, salvo que no haya ficha, claro: puede seleccionarse un valor local, con preponderancia sobre el de wikidata). Y quien dice persona, dice monumento, puente, pueblo de Turkmenistán, etc. strakhov (discusión) 01:32 30 sep 2018 (UTC)
PD: IMHO en en.wikipedia están haciendo el memo no usando wikidata en sus fichas al menos para esto de las imágenes. strakhov (discusión) 01:34 30 sep 2018 (UTC)
Por partes. Enrique Cordero, no lo tiene que hacer un bot, como comenté se puede ir uno a uno comprobando la mejor ficha. Como bien dices nadie ha acordado nada, pero para eso escribo, para intentar mostrar lo que para mí es un problema de eswiki, e intentar que se tome la mejor opción para todos. Tú tienes una visión contraria, y te agradezco el tiempo que has empleado en mostrármela. Gracias por aportar la opción de la votación. Strakhov, soy consciente de que se ha hablado mucho del tema, pero creo que no está resuelto, siempre se ha dejado sin atar y me gustaría ir cerrando temas con los que llevamos años, para un lado o para el otro. Sobre el diseño me parece un comentario muy apropiado, gracias por comentarlo, sí que es verdad que es mejorable, pero si solo fuese ese el problema sería fácil de solucionar. Está claro que muchas personas no son fáciles de describir, pero quizá no tenemos que pensar en 800 cosas que añadir, y con unas pocas sería suficiente. La mayoría de lectores leen la ficha y la entradilla y cierran el artículo, creo que es importante que la ficha tenga los datos más necesarios y ya. No hace falta tener fichas kilométricas, que son poco útiles, sobre todo en el móvil. Particularmente no veo mejor ningún artículo de una biografía sin ficha, ahí no estoy de acuerdo, se trata de condensar datos debajo de la foto para que el lector consiga lo más básico de un vistazo, la ficha no debería pretender más. Lo recoge de Wikidata, sí, pero tiene vandalismo como en eswiki. Ya que dices lo de las referencias, podríamos plantearnos que las fichas solo muestren información que tenga referencia, ¿no? Sería más complicado para los vándalos y nos aseguramos que la información que aparece es correcta (por lo menos hasta que los vándalos aprendan eso). Sobre hablar en otros idiomas ya estamos suponiendo que la ficha debe recoger muchos datos, no creo que sea tan complicado que si recoge unos pocos se añadan estos. Sobre los lectores, yo comenté lo que me dicen cuando investigo sobre el tema. No lo digo yo, lo dicen ellos, y su opinión es que debería ser más agradable a la vista y más homogénea. Yo intento transmitiros lo que he investigado sobre ello, para intentar mejorar la experiencia del lector. No creo que no os importe la opinión de los lectores, sería bueno que escucháramos lo que opina la gente que nos lee. Ese afán, como lo llamas, no es solo por las personas, pero es el caso más evidente. Por supuesto que es aplicable a todos los artículos, no tendría sentido aplicarlo solo a unos pocos artículos y a otros no. Cuando puse ese ejemplo lo hice porque comprobé que solo faltaba un 5% por poner en el caso de los deportistas, y me parecía que no era muy coherente que faltasen tan pocos. Mar del Sur, por supuesto que ni se impone, ni se ha definido, no dije eso. He venido a hablarlo, nada más, y a conocer opiniones al respecto. Entendía que un 5% en algunas temáticas era un número muy bajo para no querer que se homogeneice. Lo que dices de las fotografías ya se hace, ahora en la mayoría de fichas se recogen las fotos de Wikidata, a no ser que se defina otra en la ficha, y ya está. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:15 30 sep 2018 (UTC) PD: Strakhov, entiendo que después de dos años tras el intento de encuesta al final se ha seguido la 1b. Si quieres retomar la encuesta y definir lo que puede cogerse aquí estoy.
Podías haber respondido por puntos. O párrafos. O algo. :)
Una de las partes más preocupantes, aparte de la incoherencia con el contenido del artículo, es el trabajo extra que nos supone. Y eso apenas lo has tocado. Donde antes teníamos que vigilar un artículo para asegurarnos de que esté bien ahora tenemos que tener en vigilancia el artículo, el item del artículo y cada item enlazado en el item del artículo. Y todo ese trabajo de listas de seguimiento y comprobación de cambios se regala, con mucho amor, a Google, Bing & cía. No me parece un buen negocio, especialmente en un artículo que ya estuviera bien y no hiciera falta actualizar. Dime cómo mejora a un clásico básico de los fichistas como Francisco de Goya el colocarle {{ficha de persona}}. Te reto a ello.
Lo de las referencias no es una solución en el fondo, porque seguro que sabes que "con referencias" se puede decir cualquier cosa. Dejando de lado que wikidata se nutre en gran medida de otras bases de datos (fuentes bibliográficas de tercera categoría) ...podemos dar a una persona siete fechas de nacimiento con siete precisiones, podemos referenciarle siete ideologías que abarquen todo el espectro político, podemos adjudicarle veinte estilos artísticos y que ninguno sea del todo "representativo". Podemos verificar 70 premios (¿los mostramos todos? ¿solo los 5 primeros? qué?). De verdad, el reducir a una cosa (especialmente persona u organización de personas) a una ristra de datos verificables, sin más, ...es tremendamente problemático. Wikidata es genial (sin coñas), y es una base de datos. Wikipedia es genial, y es una enciclopedia. La incapacidad de algunos en no ver que ambas cosas no son la misma y que al juntarlas va a haber chirridos a cascoporrillo... me asombra.
Por lo demás, como todo se hace "por partes", podíais, los defensores de las fichas, empezar, a vuestra cuenta y riesgo y sin esperar nada a cambio, a hacer el diseño de las fichas más moderno y digerible para la vista. ¿Por algo se empieza, no? Lo mismo los opositores se reblandecen un poco en su negativa. Es decir, antes de pretender enfichizar wikipedia entera ...intentad hacer fichas más convincentes. No sé, ponedle un poco de vaselina a la propuesta. Además de mejorando el diseño, haciendo una selección más virtuosa de parámetros (aka "poda").
En cuanto a la encuesta, nunca llegan a nada. Tengo otra abandonada con una edad similar. Creo. De enlaces internos.
En cualquier caso cada uno hace lo que quiere, hay algunos que prefieren datos estables (2d por ser 2a impracticable), otros que se la pasan acá blanqueando fichas ("optimizar" lo llaman), haciendo un grandísisisisimo [nótese la ironía] favor a este proyecto (1b). A veces se les revierte esa gran aportación editorial. Otras no. No daré nombres (no soy inocente yo tampoco, eh). A tenor del hilo enlazado de hace dos años, la opción 1b salió muy derrotada, así que no sé por qué habría de seguirse como norma. Saludos. strakhov (discusión) 00:11 1 oct 2018 (UTC)
PD: @Vanbasten 23: perdón, me lié, hice referencia al 1b de la encuesta y no al 1b del hilo. Sí, creo que la que dices (1b del "hilo") es (más o menos) la idea que debería seguirse y que podría contar con más consenso (un término medio), aunque preguntar nunca está de más. Bueno, a veces sí. strakhov (discusión) 19:32 2 oct 2018 (UTC)
Una breve: otro grandísimo problema con Wikidata es que la inmensa mayoría de los datos y afirmaciones allí no tienen referencia alguna a una fuente y muchas veces las que las tienen, es del tipo "importado de Wikipedia en <idioma>". Pero... ¿no era que Wikipedia no es una fuente fiable? En proporción, son pocas las afirmaciones o calificadores que tienen una referencia a una fuente válida. Esta es la situación actual, pero esperemos que eso vaya cambiando con el tiempo. --Zrbt (discusión) 04:06 1 oct 2018 (UTC)
Zerabat, por eso dije que se podía exigir que tuviesen referencia, y no cualquiera como esos incomprensibles "importado de Wikipedia...".
Strakhov, me encantan tus mensajes, nunca me dejan indiferente. La primera línea la mejor (no es coña y lo siento por no organizarlo, lo pensé al final y me dio pereza). Sobre Goya, en este caso concreto no sería mejorar, sería poner una plantilla que no empeore y que mantenga el mismo diseño que el resto de artículos, nada más. Ya veo que das por hecho que estoy a favor de ponerlas, pero ya dije que lo que busco es homogeneizar los artículos. Si miramos cualquier enciclopedia de papel (ya sé que esta no lo es...) no tienen diferentes tipos de maquetación, tienen el mismo diseño, eso lo hace más serio, desde mi punto de vista. Si cada artículo tiene un diseño parece lo contrario. Me temo que respecto al diseño no soy la persona más adecuada para llevarlo a cabo, no tengo mucho gusto, de hecho me sorprendió tu opinión sobre eso, porque no me había planteado que fuesen feas. Estoy a favor de esa "poda" y buscar aquellos términos que nos parezcan más oportunos para que las fichas no se alarguen innecesariamente y el que quiera poner más datos que se vaya al grueso del artículo. Lo que más pena me da es lo último que dices "cada uno hace lo que quiere". Ese me parece que pasa y por eso escribí, para intentar ver como está el asunto e intentar llegar a acuerdos para todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:29 1 oct 2018 (UTC)
Para que "no haga cada uno lo que quiera" podemos empezar por detener el vaciado sistemático de fichas de personas una tras de otra (eeeeeeeooooo, ¿me estáaaaais oyeeeeendo, enfichadooooores?), que es hacia donde apuntaba el consenso la última vez que se preguntó. Ya sería un avance. Y al artículo de Goya si le pones una ficha lo empeoras. Como a varios muchos otros. En cualquier caso, lo que quiera hacerse con las fichas, o lo que se desee preguntar sobre ellas, a encuesta/votación. Yo votaré en contra de cargarle por decreto a los editores es.wikipedia el mantenimiento de wikidata en casos en los que esta versión del proyecto no gane con esta "vinculación" absolutamente nada a cambio (ej: Goya), más que trabajo adicional, inestabilidad, falta de verificabilidad, incongruencias y problemas varios. También, si gusta tanto homogeneizar, podía usarse una cabecera igual para todas las fichas de personas en lugar de ir cambiando de color según el oficio, que el festival multicolor de ahora no creo que transmita seguridad al lector. En cuando a parámetros, podía ir volando el de estudiante/aprendiz/discípulo/alumno, por ejemplo. Ideas. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 1 oct 2018 (UTC)
Concuerdo con lo señalado por Strakhov, estas importaciones de Wikidata no contribuyen en casi nada. Primero, uno que no tiene conocimientos de como editar en Wikidata no puede introducir ninguna modificación a las fichas, a veces hay errores. Hace un par de meses en un artículo en que se usaba la {{Ficha de artista musical}} —que se empleaba para los músicos antes de la homogenización con la de persona— decía que su ocupación era músico y compositor, pero esa persona solo contribuyó como compositor en una sola canción de más de cien que tenía la banda, ¿se considera compositor a una persona que solo aportó algo en una canción? Lo dudo. Además, esos «lapicitos» al lado de cada parámetro son horrendos. También, con estas importaciones de datos figuran cosas como Lengua materna ¿será necesario?, o Familia ¿tenemos la autoridad de incluir los nombres de los hijos en las fichas, sabiendo que muchos famosos tratan de mantenerlos alejados de la «popularidad»? Soy partidario de las fichas, porque son resúmenes del artículo, pero eso de que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad absoluta. --Pzycho10 (discusión) 03:07 2 oct 2018 (UTC)
De acuerdo con las últimos aportes de Strakhov y Pzycho10. En otro hilo, hace muy poco alguien (creo que fue Leoncastro) planteaba quitar el parámetro «nacionalidad» por ser tan problemático. Entonces me pareció que ir borrando de a uno cada parámetro absurdo o conflictivo nos tomaría una eternidad. Pero, al fin y al cabo, dado el amor eterno que la mayoría profesa por estas fichas para las personas, parece que no queda otra que ir podando y quitando las peores características de ellas... de a poco. Unas por conflictivas, otras por ilícitas (o al menos reñidas con WP:BPV), otras por confusas... y algunas simplemente por antiestéticas. Ya hemos ido quitando diversos «adornos» (como las banderitas) y algunos parámetros de estas fichas (para los personajes japoneses, reales e imaginarios indicábamos hasta hace poco ¡su grupo sanguíneo en la fichita!). El asunto de la familia (especialmente menores de edad) de las personas vivas es un tema delicado, especialmente cuando se trata de personas muy expuestas. Tal vez podando y con un poco de paciencia conseguimos algo que sea por lo menos un poco más serio y más sobrio. Mar del Sur (discusión) 21:08 2 oct 2018 (UTC)
No puedo ni quiero decir nada acerca del funcionamiento de Wikidata, edito en Wikipedia y es Wikipedia –una enciclopedia– lo que me interesa. Cuido y tengo en seguimiento aquellos artículos que he iniciado o en los que he contribuido ampliamente tratando siempre de trasladar con ellos a los lectores información veraz y rigurosa en la medida de mis capacidades. Se que no son míos; al dar a editar he renunciado irrevocablemente a los derechos que pudiera tener sobre lo que he escrito y cualquiera puede modificarlos o utilizarlos incluso con fines comerciales. Pero si yo al editar aquí acepto que mis contribuciones puedan ser modificadas, quien las modifique aquí, en Wikipedia -fuera que hagan con ellas lo que quieran- ha de saber también que sus modificaciones han de cumplir con nuestras políticas de fiabilidad y verificabilidad. Cuando cedemos nuestras contribuciones no estamos diciendo que aceptemos que puedan ser vandalizadas. Tampoco estamos aceptando que puedan ser modificadas para introducir contenidos inciertos, no verificados o directamente falsos. Si el primer editor no tiene derechos, tampoco quien modifica algo tiene "derechos" sobre sus modificaciones; tiene, eso sí, la obligación de no estropear el artículo que modifica. Esa es, en mi opinión, la única obligación que aquí tenemos. Nadie está obligado a editar, nadie está obligado a corregir lo que ha hecho otro y nadie tiene derecho a pedirme que corrija nada que él haya hecho con el cuento ese de que esto es una enciclopedia colaborativa o con el otro del "se valiente", porque con algunos miles de contribuciones creo haber demostrado que lo soy y porque la colaboración no puede consistir en que yo escribo lo primero que se me ocurre y ya vendrá quien me lo arregle. Todo este preámbulo tiene un objetivo: quienes ponen a la cabeza de un artículo "ficha de persona" y ya, incluso usuarios muy veteranos, deberían ser conscientes de que con ello pueden estar dañando la enciclopedia introduciendo muchas veces datos no referenciados, inciertos, confusos y hasta absurdos. Que lejos de hacer de la ficha un resumen de lo que el artículo señala hacen de ella un cuerpo extraño y contradictorio con lo que el artículo dice. Y que es su obligación, no la de ningún otro, corregir los errores que con su edición puedan estar introduciendo o abstenerse de realizar ese tipo de ediciones. Ejemplos, muchos, pero no quiero señalar a nadie. Simplemente: mejorar la enciclopedia puede consistir no en poner "ficha de persona", sino precisamente en lo contrario, en quitar "ficha de persona" allí donde aparezca, al menos mientras contenga errores, y quien haya aportado tal "contribución" no tiene ningún derecho a reclamar si se la borran, primero porque ha renunciado irrevocablemente a sus derechos sobre tal edición y segundo porque no ha comprobado su fiabilidad, lo que no diré que le convierte en un vándalo, pero sí en un wikipedista descuidado.--Enrique Cordero (discusión) 22:04 2 oct 2018 (UTC)
Enrique Cordero, de acuerdo con lo que dices, y supongo que la mayoría de usuarios veteranos que ponen la ficha hagan como yo, crear ellos mismos la ficha en Wikidata. Cada vez que creo un artículo, antes, o justo después, creo su respectivo elemento en Wikidata con todos los datos que poseo, y con eso busco mantener el diseño que tienen prácticamente todos los artículos. Mar del Sur, Pzycho10 y Strakhov, creo que lo que estáis diciendo podría ser la línea para conseguir unificar el diseño de los artículos. Diseñar una ficha seria y uniforme, y limitar la información que debería aparecer en ellas. Se podría hacer una encuesta preguntando cuales serían para los usuarios los parámetros necesarios, aunque el problema sería el número de plantillas que se utilizan actualmente, porque no solo sería hacerlo para biografías, sino para todo. Se podría hablar con el Wikiproyecto:Plantillas (por ejemplo Metrónomo, Iho jose y -jem-) para conocer su opinión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 00:31 3 oct 2018 (UTC)
Yo no creo que haya que hacerlo igual para todo. El problema mayor es con las personas (y con las organizaciones de las personas, especialmente las políticas, religiosas e ideológicas). No hay problema (en principio) en definir un lugar geográfico, un elemento químico, un mineral o un taxón mediante un conjunto de datos discretos. Pero lo humano es infinitamente más complejo. Resulta que las personas piensan, hablan, opinan, escriben, declaran, cambian, se mudan (de lugar y de opinión), trabajan, producen... aman y odian. Y esos asuntos humanos no son fácilmente parametrizables. De hecho, en ciencias humanas y en ciencias sociales hay métodos especiales y completamente diferentes para tratar con lo no observable y con lo no medible. Cuando en Wikipedia en alemán optaron por prescindir de las fichas para las personas, dejaron solo las de los deportistas ¿por qué? porque lo relevante de su actividad sí se podía definir con datos unívocos y discretos, casi siempre cifras: sus marcas, sus goles, sus récords, su posición en la tabla. Pero esas fichas son específicas, no son «de persona» así que por suerte a nadie se le ocurrió jamás poner la religión de Boris Becker, su orientación sexual, el nombre de su pareja o de sus hijos, su grupo sanguíneo, ni su partido político...Aquí incluso nuestra ficha de deportista contiene varias de estas tonterías. Mar del Sur (discusión) 00:47 3 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Es que no hay ninguna política, ni directriz, ni consenso sobre las fichas. Cada una continene los campos que los editores que las crearon y los que después las modificaron decidieron añadir. No ha habido una discusión de por medio. Como no la ha habido para enlazar con Wikidata y ¿tampoco para fusionarlas?. Y así seguiremos ad infinitum. Por supuesto, me muestro muy en contra de añadir {{ficha de persona}} a todos los artículos de personas automáticamente porque sería incorporar datos sin contrastar en esWiki. --Romulanus (discusión) 12:27 3 oct 2018 (UTC)
Hay otra solución (radical, pero menos que eliminar todas las fichas de persona). Consistiría en añadir a todos los artículos {{ficha de persona}} (y vaciar las existentes, salvo por los campos |imagen= y pie de imagen) pero:
1) Que solo se muestren visibles de primeras la imagen de wikidata y el pie de foto (a menos que estén especificados localmente)
2) Que el resto de datos se encuentren solamente tras hacer clic en un desplegable (que estaría de primeras oculto).
3) Que estos datos extra se identifiquen claramente como pertenecientes a otro proyecto ("Datos en Wikidata -> Desplegar").
4) Et voilà, datos personales delegados completamente a Wikidata, como algunos desean.
Al fin y al cabo, la versión beta móvil de Wikipedia hace algo así, creo: sale la imagen como cabecera y un botón para expandir la ficha (plegada por defecto) si deseas datos despiezaditos (identificada con el epígrafe datos rápidos). Saludos. strakhov (discusión) 13:15 3 oct 2018 (UTC)
Otra solución más: hacer lo mismo que en el caso anterior, quedándonos de Wikidata solo con la imagen cuando no hubiera ninguna acá y, en un lugar de un desplegable, instalar debajo de la imagen un enlace externo: " Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)
┌─────────┘ No voy a extenderme demasiado porque está claro que esto solo podrá solucionarse con una votación, porque no soy muy partidario de enfrascarme en largos debates, y porque ya he argumentado sobre todo esto en ocasiones anteriores. Solo me detendré en dos puntos que me preocupan especialmente:
Yo estoy aquí para ayudar a crear una enciclopedia, una obra colaborativa en la que todo tipo de usuarios interactuamos para consensuar cómo dar forma a un todo entrelazado y organizado mediante un sistema de categorías, un manual de estilo, unas políticas, unas herramientas... en definitiva, todo lo contrario a una amalgama de artículos en la que «el primero que llega», «el que resiste más o tiene más tiempo para los debates» o «el que más asusta» decide cómo queda cada uno, y como resultado no hay coherencia entre ellos. Para esto último, no necesitaríamos políticas ni manuales... ni debatir en el Café. Pero yo creo en un proyecto coherente, homogéneo hasta donde es razonable serlo, y del que todos y cada uno de sus usuarios podamos sentirnos coautores y copropietarios para mejorarlo y defenderlo. Y la presencia o ausencia de las fichas es un factor de homogeneidad evidente y fundamental. Así pues, o en todos o en ninguno, y para cada opción se deberán argumentar los pros y los contras cuando se vote. Yo votaré para que estén en todos.
Disculpa si personalizo con tu ejemplo, Pzycho10, y no dudo de tu buena intención y actitud, pero leer cosas como «que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad» me asusta mucho. Creo que está peligrosamente cerca de la xenofobia, el racismo, el chauvinismo y el «America first», cuestiones todas ellas contra las que estoy muy sensibilizado. ¿Somos los hispanohablantes mejores que los chinos por alguna razón concreta, por alguna estadística que lo demuestre? ¿Es más válida la opinión razonada (y en su caso «referenciada») de un mexicano, de una española, de un japonés anglohablante, de una iraní hispanohablante, de un astronauta de la estación espacial internacional... ya sea en un debate en Wikidata, en Wikipedia en español o en cualquier otro proyecto? ¿Debemos, entonces, olvidarnos de la igualdad entre usuarios y empezar a exigir credenciales académicas, carnés de identidad o certificados genéticos para admitir o puntuar las colaboraciones? Se empieza por desconfiar de los de otro país, y con la misma (falta de) argumentos se termina por desconfiar hasta del vecino de enfrente: adiós a la idea del trabajo colaborativo consensuado. Pues bien, yo sí estaré encantado de que un usuario chino, del que presumo buena fe como de cualquier persona, haga una aportación que mejore nuestro proyecto. Del mismo modo, confío en que si algún día puedo ayudar a Wikipedia en chino revirtiendo un vandalismo evidente, o indirectamente mediante un cambio en Wikidata, los chinos sepan apreciarlo y no desconfíen de mí por ser un occidental que escribe con esos extraños 26 o 28 símbolos...
Por lo demás, todos los problemas que se han señalado pueden resolverse: las fichas pueden ser rediseñadas; los datos de Wikidata que no se necesiten en nuestras fichas (y es lógico que sean unos cuantos) pueden y deben omitirse en el código de estas; los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo, así como volcar previamente a Wikidata todo lo que corresponda; Wikidata permite referenciar toda su información, y estoy seguro de que todas las de tipo «tomado de Wikipedia en...» se irán sustituyendo; el seguimiento y la corrección en Wikidata puede hacerse de forma transparente desde Wikipedia, y se está trabajando en mejorar eso; y los datos crudos no generan derechos de autor, por lo que es perfectamente compatible trabajar con CC BY-SA en Wikipedia y con CC 0 en Wikidata.
Concluyo. Respeto pero discrepo profundamente con los que no quieren salir de «su mundo» de Wikipedia en español y piensan que todo lo que venga de fuera (y parece que sobre todo si viene de los que buscan los mismos objetivos que nosotros) será «en principio» malo. Commons es un ejemplo de que es viable tener un proyecto internacional y políglota que surta a los proyectos monoidioma y del que todos nos beneficiamos. Wikidata es mucho más joven y, por supuesto, tiene mucho margen de mejora, pero sus usuarios (que también somos todos nosotros, aunque solo sea cuando trasladamos un título y eso se refleja allí) son tan capaces y tienen tanta buena fe como nosotros; y ese proyecto está aquí para quedarse y para que las Wikipedias ahorren mucho mantenimiento y mejoren en integración. Ojalá algún día la traducción automática llegue a niveles que permitan que haya una única Wikipedia que aparezca en el idioma del lector, y todos estos debates y «luchas por defender nuestra pequeña parcela» hagan sonreír a los futuros wikipedistas. Mientras tanto, como no parece que nos vayamos a poner de acuerdo, votemos. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:20 4 oct 2018 (UTC)
Quizá necesitemos antes una encuesta para afinar la votación, pero a ver quien coge el toro por los cuernos. La cuestión, en todo caso, es que a nadie se le está impidiendo volcar la información de aquí en Wikidata y colaborar con todo el universo wikimédico; ni siquiera al revés. Lo que se plantea es que Wikidata es un proyecto externo y se le deberían aplicar las mismas políticas de verificación que al resto de fuentes y, hoy por hoy, no las aprueba ni de lejos. Quizá en el futuro, pero hasta entonces... En todo caso, los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo es el quid de la cuestión. Como editor de esWiki me parece poco respetuoso con el proyecto que encasqueten la {{ficha de persona}} a un artículo sin que se paren siquiera a comprobar la fiabilidad de lo que están trayendo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 oct 2018 (UTC)
Todo eso está muy bien -jem- y que dediques un tercio de tu explicación a responder los planteamientos "xenófobos", donde llevas todas las de ganar, demuestra que eres un buen retórico, lo que no me ha quedado claro es el procedimiento: si yo me documento y escribo un artículo sobre un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585 y fallecido en Amberes en pongamos 1630 y no le pongo ficha, que no se la pondré, ¿qué pasará? ¿Llegará alguien que no haya mirado ni por asomo el tema y le pondrá arriba "ficha de persona" sin más? Ocurrirá entonces, tal como están ahora las cosas en Wikidata, que la ficha diga que nació en "Brujas, Bélgica" (discutible), murió en "Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos" (falso) y que su nacionalidad es "Países Bajos meridionales" (contradictorio con todo lo anterior y mal redactado). La actuación del "colaborador" que para nada se ha documentado, ¿me genera a mi una obligación? ¿"Tengo que" ir a Wikidata a corregir errores que no se corrigen en el artículo del pintor, sino en los de las ciudades? ¿Tendré que estudiar entonces la historia de las ciudades y entrar en conflicto con quienes puede que tengan otras referencias o que entiendan que no es tan importante lo que fuese la ciudad en 1585 e importa lo que sea ahora? ¿Espero a que lo haga el colaborador que va poniendo ficha de persona sin mayor estudio? ¿Espero a que los errores se corrijan solos en Wikidata, cuando se corrijan? ¿Miro para otro lado y dejo que las fichas desvaríen todo lo que quieran? Yo también anuncio mi voto: será en contra (alternativamente, pasaré de fichas y que digan los disparates que quieran).--Enrique Cordero (discusión) 13:11 4 oct 2018 (UTC)
(CdE) Perdona, jem. Pero es que aparte de contar lo mismo de siempre y cascarte la falacia ad-hominem barata (la xenofobia) de la última vez para desacreditar a quienes se oponen a la wikidatización del contenido enciclopédico, no afrontas el problema fundamental de esto: que en una cantidad muy significativa de entradas con una ficha vertiendo a pelo los datos de Wikidata se "pierde" tiempo más que se gana. Que Wikidata no es Wikipedia. Y que no es lo mismo colaborar con CC0 que con CC BY-SA: no son, ni de lejos, las mismas condiciones, que no es justo que a un usuario que desea contribuir con unas condiciones le obligues a trabajar bajo otras. Que se requiere un ajuste más fino en las fichas con los datos que "todas las fechas de nacimiento o ninguna" "todos los premios o ninguno" "todas las estaturas en todos los artículos o en ninguno". Hace falta un control "artículo a artículo" o esto es un cachondeo. Los ranks no son la solución (pues su función no es esa: posiciones marginales o mayoritarias, sino simplemente valores "más actuales", "normales" y "conocidamente erróneos"). El controlar esto desde la ficha será dificilísimo y además supondría crear un módulo complejísimo y, para más inri, tenemos alrededor de "1/2 usuario" activo que sepa Lua. Lo de la "traducción automática" suena precioso pero espero que sea una broma. Disculpa que te parezca tan aberrante que haya usuarios que defiendan que el contenido que se muestra en es.wikipedia se defienda y consensúe en es.wikipedia, pero ni tan mal: básicamente es en lo que ha consistido desde comienzos del siglo XXI este proyecto. strakhov (discusión) 13:12 4 oct 2018 (UTC)
PD: Por mi parte añadir, -jem-, que he colaborado alrededor de 388 veces (en plan múltiplo) más que tú en Wikidata, así que, discúlpame la falacia de autoridad (ya que de falacias va esto), quizás sepa de qué va el proyecto aquel y conozca mejor sus puntos débiles que tú. strakhov (discusión) 13:25 4 oct 2018 (UTC) (vamos, que malamente me vas a dar lecciones 1) de wikidata 2) de xenofobia)
Romulanus, claro, de eso se trata, que si alguien añade "ficha de persona" sin ningún parámetro se haga responsable de vigilar los datos de Wikidata. Enrique Cordero, lo que indicas creo que te lo comentó Strakhov anteriormente. Si tu tienes un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585, tienes dos opciones: 1) pones "ficha de persona" nada más y vigilas los datos de Wikidata para que nadie vandalice el artículo desde allí. 2) pones "ficha persona" y en el campo "lugar de nacimiento" (y en todos los que quieras evitar que lo recoja de Wikidada) indicas los datos que nos estás diciendo. Ahora mismo las fichas recogen los datos de Wikidata siempre y cuando no se indiquen otros en ese parámetro concreto. Y, ¿qué pasa si un usuario te borra los parámetros que has puesto para que los recoja de Wikidata? Pues le dices que no, que se queden como están, y le invitas a que visite la política que me gustaría que existiese para evitar más problemas futuros y no discutir esto más veces. ¿Alguien se anima para redactar conmigo la votación o encuesta? --vanbasten_23 (discusión) 16:27 4 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Creo que ya sabía todo eso que me cuentas, pero nunca está de más que te refresquen las ideas, por si el alzheimer. Ahora bien, quizá no hayas advertido que la propuesta de jem es que las fichas sean obligatorias y que todo el contenido de las fichas venga de Wikidata y que frente a ello yo tengo otra propuesta: si han de ser o todas o ninguna, ninguna.--Enrique Cordero (discusión) 16:55 4 oct 2018 (UTC)
Perfecto. Si para eso está esta conversación, para reunir todas las aportaciones de los usuarios (tanto los que no quieren ninguna plantilla, los que quieren en todos los artículos con todo recogido de Wikidata y los puntos intermedios) y después votar. Y lo que salga será decisión de toda la comunidad, para quitar o para poner. Pero creo que ante todo hay consenso respecto a que debe ser o todo o nada para conseguir uniformidad. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:54 4 oct 2018 (UTC)
@Usuario:-jem-: interpretaste mal esa parte de mi comentario, puse a China solo como ejemplo porque fue lo primero que se me vino a la mente, pero eso no significa que el comentario en sí sea xenófobo, para nada en absoluto. Lo que dije ahí, fue que me parece arbitrario que las ediciones de Wikidata pasen por encima de las contribuciones hechas manualmente por los usuarios de Wikipedia. Doy un ejemplo, hace tiempo en un artículo que posee la {{ficha de álbum}} se realizó un cambio en uno de sus parámetros —que no estaba vacío, lo había rellenado yo mismo— y por razones que desconozco se dio preferencia a la edición en Wikidata. Como no me manejo en esa plataforma, obviamente pensé que había sido modificado aquí, pero no había registro en el historial. Lo consulté en el Café —no recuerdo cual en específico— y mencionaron que había sido una edición de Wikidata. En fin, esa modificación estaba mal, busqué referencias al respecto y todas coincidían con la información que agregué yo. Al final, tuve que pedir ayuda a un usuario que se manejaba en Wikidata para que realizara el cambio porque desde la misma ficha no se podía. Para mí esa es una «edición arbitraria».
Por otro lado, creo que la gran mayoría de nosotros quiere realizar una votación y sugerir que cosas agregar o sustituir. Desde mi punto de vista es esencial la ficha de persona, bueno cualquier ficha en realidad, porque ayuda a comprender de manera didáctica lo que el usuario va a leer y además, porque se ha vuelto un sello característico de la enciclopedia. Pero el problema son los datos que figuran porque muchos son innecesarios. Por ejemplo: ¿de verdad es relevante los datos de «lengua materna», «familia», «empleador», «estudiantes» y más, dependiendo de la profesión de la persona? Además, ¿«facebook», «twitter» o la ficha de IMDb?, estos se pueden incluir en enlaces externos y listo.
En primer lugar, tenemos que llegar a un consenso, ¿se va a incluir la ficha de persona en los artículos? Para mí, sí, ya di mis razones y sí es así creo que estos son los parámetros principales; nombre, nombre real, nacimiento, fallecimiento, —estos dos últimos acompañados por la ciudad y el país, he visto en casos que incluyen barrios, provincias y bla bla bla— y ocupación.
En lo que a mí me respecta no me quita el sueño que el artículo de Messi tenga ficha y el de Goya no, así que réstame del consenso de los del "todo o nada". strakhov (discusión) 18:27 4 oct 2018 (UTC)
Respecto al todo o nada, (creo que) se está hablando solo para las biografías. Para el resto de fichas (y artículos) no hay discusiones. A mí tampoco me parece un problema que haya unos artículos con ficha y otros sin ella; sin embargo, para marcar unas directrices, no sabría que criterio objetivo establecer. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, sí, tal y como dice Romulanus, yo estaba pensando en crear una votación para saber si se ponen o no se ponen fichas en ciertos tipos de artículos como biografías, películas, libros, geografía, etc. sería cuestión de ver en qué artículos tiene sentido y en cuales no. Me encuentro con localidades que tienen y otras no, con ligas de cualquier deporte que tienen y otras no, con biografías que tienen y otras no, pero no siguen ningún criterio, simplemente que la persona que creó dichos artículos sabía o no que existían las fichas. Nada más. --vanbasten_23 (discusión) 11:30 5 oct 2018 (UTC)
Pero no des por hecho que el único criterio para que un artículo lleve ficha y otro no es que el usuario que creo el artículo sabía que existían o no lo sabía. He iniciado algún artículo de localidad, muy menor, y le he puesto ficha porque entiendo que puede ser útil: las poblaciones cambian, crece o decrece la población, cambia el alcalde... y eso sí lo puede hacer Wikidata o lo puede hacer un bot (supongo) y por lo mismo no pongo fichas en las biografías que he iniciado porque encuentro en ellas demasiados errores, demasiados conflictos, y ninguna utilidad.--Enrique Cordero (discusión) 11:40 5 oct 2018 (UTC)
Algo que se menciona siempre que se debate la importación de datos desde Wikidata es la necesidad de vigilar los cambios en Wikidata para controlar que no afecten a nuestros artículos. Vale, sí, es cierto que hay que vigilar Wikidata y eso nos consume tiempo. Pero no es necesario ir a Wikidata a vigilar los cambios recientes o la lista de seguimiento allí.
Si en Wikipedia, en las Preferencias > Lista de seguimiento, se activa la opción de «Mostrar las ediciones de Wikidata en tu lista de seguimiento», podemos ver los cambios de Wikidata relacionados con los artículos en nuestra lista de seguimiento de Wikipedia en la propia lista de seguimiento. Así, tal cual. Esto significa que de ese modo si alguien vigila por ejemplo el artículo de Stephen Hawking, puede estar vigilando también la entrada de Wikidata Q17714. Lo digo únicamente por si le sirve de utilidad a alguien. -- Leoncastro (discusión) 22:47 2 oct 2018 (UTC)
Debe tenerse presente que habilitar esa opción, dependiendo de si los artículos vigilados son o no muy populares o propensos a cambios constantes, podrían inundar los cambios en la lista de seguimiento con ediciones de Wikidata. Allí el volumen de ediciones es alto y rápido debido a los bots y los usuarios de todos los proyectos Wikimedia. --Zrbt (discusión) 23:57 2 oct 2018 (UTC)
A mí personalmente nunca me ha inundado los cambios recientes. Aunque quizás porque mi lista es algo pequeña. Ahora mismo, en mi lista, de los 126 últimos cambios, tan solo 14 son de Wikidata. Sin embargo tengo más cambios por vigilar categorías (ahora 36 cambios, y en alguna ocasión varios cientos). -- Leoncastro (discusión) 01:06 3 oct 2018 (UTC)
Comentario Activé cambios de wikidata un momentín para ofrecer el siguiente informe:
Solo para el día 2 de octubre de 2018.
116 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikidata (algunas de ellas desplegables [dobles])
89 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikipedia.
En resumen, que cuando quiera colaborar wikidata, iré (y de hecho voy) allí, pero cuando abro wikipedia a lo que aspiro es a eso, a echar un vistazo a lo que pasa en wikipedia, no a que me endilguen por ciencia infusa la comprobación de 116 ediciones extra (¿puedo repetir aquí la cuñita de que además son cc0 y que Gúgle y que blablabla?). El tiempo es oro. El de los editores de wikipedia, también. Saludos. strakhov (discusión) 03:06 3 oct 2018 (UTC)
Yo mantuve por mucho tiempo esa opción en mis preferencias, pero después se me hizo inútil y la quité. El problema para mí no era tanto la cantidad de cambios en la lista (suelo vigilar muchísimas páginas aquí y no me molesta), sino que simplemente no me daban ganas de tener que interrumpir mi actividad aquí para ir a corregir allá. Si llegaba a hacerlo, encima servía poco, porque si me revertían... ya ponerme a pelear la justeza de mis ediciones allá, es que cero ganas y cero posibilidades reales. Así que preferí no enterarme ni vigilar nada. Mar del Sur (discusión) 03:21 3 oct 2018 (UTC)
Para quien no sea un editor habitual de Wikidata, como es mi caso, editar allí no es tan fácil. Cuando he querido iniciar el artículo de algún personaje creado por mi aquí he empezado por atascarme con el género masculino o femenino por lo de las propiedades, porque no sé si va en género, en sexo, en ser humano, en homo sapiens o directamente en hombre (más veces los reconozco) o en mujer, o si el género es masculino y femenino y el sexo hombre y mujer, y como el resultado no se ve directamente en el artículo nunca sé si he acertado y de una vez a otra que edito en Wikidata ni me acuerdo. De cómo referenciar que sí, que es hombre (o mujer), ni me hables. Pero si lo he hecho todo bien y además he puesto en seguimiento Wikidata, es posible que los cambios se hagan no en la ficha de persona por mi creada y vigilada sino en cualquiera de los campos que en ella aparecen y teniéndolo todo bien hecho y vigilado decir un disparate. Pongo un ejemplo, por explicarme mejor: hace diez meses por lo que veo me encontré que en la ficha de Carles Puigdemont decía que había sido miembro de la "Juventud Nacionalista Socialista de Cataluña". Comprobé que la ficha de aquí no decía eso y que venía de Wikidata, así que lo borré allí por lo que entendía era un (casi)-obvio vandalismo y me vino un usuario a pedirme cuentas -no muy amablemente, por cierto- de por qué lo había hecho, así que le contesté que porque no existían las tales juventudes y él me contestó, con la misma poca amabilidad, que el vandalismo estaba en la entrada Joventut Nacionalista de Catalunya, pero él no se había enterado de que esa otra página había sido vandalizada, solo se había enterado de que yo había deshecho su edición y lo que hacía era regañarme por evitarle a su señor Puigdemont el estigma de la pertenencia a unas juventudes nacional-socialistas que algo diferentes deben de ser de las simplemente nacionalistas, aunque yo no lo tenga muy claro. Si alguien cambia la entrada Madrid por Madriz, todas las fichas se modificarán, y habrá quien se entere pues serán muchos los que tengan en seguimiento la entrada, pero si el cambio se hace en, pongamos, Bollullos del Condado que pasara a ser lo que se quiera, el cambio de nombre repercutirá en los artículos de los nacidos o fallecidos allí, ¿serán también muchos los que tengan la entrada en seguimiento? Supongamos que has escrito el artículo de un pintor flamenco del siglo XVI, nacido en 1585 en Amberes. Probablemente no tengas que hacer nada en Wikidata pues lo tendrás todo hecho. Pero supongamos que no está hecho y lo haces tú diciendo que nació en Amberes, en la ficha, sin decir tú otra cosa, te aparecerá que nació en Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos. Esto último es falso, pero imaginemos que fuese cierto. Otro pintor flamenco nació el mismo año, pero en Brujas, y tú lo pones así, la ficha te dirá que nació en Brujas, Bélgica. Si en 1585 Brujas era Bélgica, Amberes también, y si Amberes era Provincias Unidas de los Países Bajos, Brujas también ¿cómo lo solucionas? Esto no es una suposición, es lo que hay: tú solo querías indicar que tal persona nació en tal sitio, no querías verte obligado a estudiar la historia de la ciudad donde nació con todos sus cambios político-administrativos y te la han liado. Encima mi conexión a Internet es un desastre...--Enrique Cordero (discusión) 08:42 3 oct 2018 (UTC)
Aquí ya estamos hablando de los valores dentro de la ficha. Lo que indicas de Amberes y Brujas no podríamos hacerlo con la "ficha persona" recogiendo los valores de Wikidata, tendríamos que poner la "ficha persona" e indicar a mano los valores que queremos que aparezcan. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:44 3 oct 2018 (UTC)
Esto de vigilar Wikidata desde Wikipedia me recuerda a las empresas que te proponen una cuota gratis si les llevas tres amigos (!?), solo que aquí no hay incentivo. --Romulanus (discusión) 13:02 3 oct 2018 (UTC)
Hola, he leído algunos argumentos en este espacio y desde mi punto de vista de usuario muy veterano (wiki-abuelo prácticamente), creo que estoy observando un fenómeno que se dio, por ejemplo, cuando se discutieron varias cosas que hoy están en la palestra: introducción de normas, prohibición del fair-use y otros (¿qué clase de 2006 es este?). Wikidata es proyecto hermano de Wikipedia, la misma Fundación Wikimedia ha querido que los usuarios podamos usarlo con el fin de evitarnos los interwikis y cooperar en las ediciones de otros idiomas con datos que son invariables -aunque no deja de ser contradictorios en determinados casos-. Wikidata efectivamente es otro proyecto que funciona y es una maravilla y que nada puede salir mal de ahí, en el sentido que disponibilizamos datos abiertos a todas las personas. Creo que, es evidente la resistencia al uso de datos en las fichas de X (vamos a incluir las poblaciones, ciudades, etc.), por lo cual -y pensando como un extraño a los proyectos-, también deberíamos desvincular Commons, ya que son imágenes que no poseen la misma licencia de aportación (Wikidata es más abierta todavía que Wikipedia) ni son imágenes que he subido yo (venga, que la gente se equivoca y yo no). No, no podemos desvincularnos de todos los proyectos por que "Wikipedia debe ser perfecta", no... no y no. Wikipedia siempre contendrá errores y será perfectible, ya que el día que encontremos que todo está perfecto, se acabó nuestro trabajo.
¿Debemos tener un ojo en Wikidata?, es recomendable,
¿No me gusta un dato en Wikidata?, ve y cámbialo,
No quiero editar Wikidata por [inserte motivos], no lo hagas, nadie te obliga.
No quiero fichas automáticas en mis artículos, no son tus artículos, al momento de guardar aceptaste que cualquier persona le puede hacer cambios, aún así, puedes insertar la ficha en los artículos con los parámetros y sanseacabó.
¿Debemos mejorar la presentación de las fichas?, SÍ, pero no tenemos las capacidades de hacerlo, y siempre en Internet (sí, Wikipedia está en Internet ;)) siempre encontrarás a alguien que te lleve la contra, por lo cual no podemos ni debemos dar en el gusto a cada una de las opiniones que surjan de un posible rediseño de las fichas. Si así fuese, creo que lo mejor es dejar lo que está al día de hoy y que las personas que no sepan cómo insertar una ficha pueden decantar por {{ficha de persona}} (o la que corresponda), y los que sí sepan y quieran no-mejorar Wikidata, completar la ficha con los valores que le vengan en gana.
Para cerrar esta reflexión, y a sabiendas que me llegarán detractores: esto es voluntario y con tu tiempo libre. Si quieres pelear por tener una ficha o no en tus artículos. Si crees que tus ediciones sin plantillas son mejores, ¡felicitaciones!, pero recuerda que ese texto que lo has creado con tanto amor y cariño va a sufrir cambios y si entras en una pelea porque no te gustan los cambios en tus artículos, estás perdiendo el tiempo (ps: ya te hice perder tiempo a ti, leyéndome), ya que no tienes propiedad sobre el artículo. Es cierto que muchas ṕersonas han creado sus artículos favoritos (en mi caso, este es mi amado), pero sé que al momento de guardar la edición, estoy desprendiendo de la propiedad de esa información y la estoy dejando para que más personas la usen como estimen conveniente (inclusive destruyendo un impreso de mi artículo). Por tanto, pelear por sacar/poner una plantilla automática es perder el tiempo y aumentar la burocracia por las denuncias de tres reversiones y sus amigos.
Yo también soy algo veterano en esto y una de las cosas que he aprendido es que nunca puedes esperar que alguien responda a lo que objetas y que los diálogos sean monólogos en los que el monologuista se repite una y otra vez. Voy a intentar responderte, no es difícil pues todo lo que escribes ya lo he leído y más de una vez.
Wikidata es un proyecto hermano como commons. Sí, pero commons no nos pone las imágenes, elegimos las que entendemos más apropìadas. Me consta pues he subido muchas y he iniciado muchos artículos con imágenes.
Es recomendable tener un ojo en Wikidata, ¿por qué?
No me gusta un dato de Wikidata: ve y cámbialo, ¿por qué? Cada uno de nosotros podemos decir como Antonio Machado "me debéis cuanto escribo", no me digas que "tengo que" ir a hacer nada en ninguna parte, ya hago más de lo que tengo que hacer.
No lo hagas nadie te obliga, pues eso. Repito lo de arriba.
Los artículo no son míos, ni tampoco del vándalo o del usuario bienintencionado que los estropea.
Puedo insertar las fichas con los parámetros que sean y sanseacabó, no es lo que reclaman quienes quieren que todos los datos vengan de Wikidata. ¿Puedo también no poner las fichas y "sanseacabó? ¿Cuándo se ha acordado hacerlas obligatorias?
Debemos mejorar la presentación en las fichas, sí; pero quién lo hace.
Me gusta que la gente mejore mis artículos, solo doy a deshacer cuando quien no sabe una palabra del tema ni ha leído el artículo los estropea.
Pelear por sacar o poner una plantilla automática es perder el tiempo, totalmente de acuerdo; que tomen nota quienes las van poniendo al buen tuntún.
@Enrique Cordero:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo! :). A tus contundentes argumentos, simplemente responderé que tu posees la libertad de cooperar como se te venga en gana: si quieres ir a Wikidata, amén, si no quieres ir a Wikidata, amén, si yo soy feliz poniendo plantillas, amén, si tu eres feliz prescindiendo de ellas, amén. No te puedo obligar a usar las plantillas, ni tu me puedes obligar a dejarlas de usar. Si por algún criterio enciclopédico, debes prescindir de ellas, OK!, si por alguna regla no escrita, no quieres incluirlas, y luego otro usuario bienintencionado (menos para el posterior reversor), pone la plantilla, OK! también. Así de malos son mis argumentos, ya que no quiero cambiar tu punto de vista (repita conmigo, nadie gana en Internet), ni tu harás el cambio en el mío: o convivimos o nos destruimos, y siempre opto por la primera :). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:15 5 oct 2018 (UTC)
De nada Superzerocool y no sabes cuánto te agradezco que en este punto hayamos llegado a un acuerdo por lo menos respecto a los siguientes puntos: no estoy obligado a nada, no estoy obligado a editar en Wikidata, no estoy obligado a dejar que vandalicen mis artículos, no estoy obligado a poner plantillas, no estoy obligado a dejar que otro las ponga con errores y no te preocupes que no voy a quitar las que tú pongas en tus artículos, sean erróneas o acertadas, nunca lo he hecho. Quizá esa sea la diferencia más notable entre los plantilleros y yo: yo no quito fichas donde las encuentro, porque respeto el trabajo ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 14:28 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, ¡bendita ironía!, has dicho mis artículos y tus artículos: no creo ser dueño de ninguno, no sé si eso marca una diferencia entre ambos, pero bien, por lo menos no nos obligaremos mutuamente :) Superzerocool (el buzón de msg) 14:39 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, quien primero ha echo uso de la expresión "mis artículos" en esta página has sido tú, nadie lo había hecho antes, y también has sido tú el primero en escribir "tus artículos", en este caso lo has hecho tres veces.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, bendita doble ironía. Al no querer plantillas en los artículos, se ha deslizado inconscientemente en mi mente la expresión mis artículos, ya que mis artículos no pueden ser vandalizados. Leí con eso en la cabeza todo el tronco que antecede a esta sección. Lamento el error de interpretación por la negativa de las fichas por modificar artículos: he interpretado así a diversos integrantes de nuestra comunidad y me he equivocado, nuevamente, mis sinceras disculpas. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 14:53 5 oct 2018 (UTC)
Sin embargo, hay una diferencia entre como esWiki usa Commons y Wikidata: para el primero la comunidad decidió que se hacía así; para el segundo no ha habido nada de eso. --Romulanus (discusión) 13:28 5 oct 2018 (UTC)
@Romulanus:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo!. Si me permites donde explícitamente se indica que somos esclavos de Commons, ahí vamos. Ahora, como argumento chapucero, te puedo indicar que ese proyecto no es Wikipedia y no poseo injerencia sobre él, por lo cual no puedo usar sus imágenes, ya que es otra página (hey, usa hasta otro dominio, que quede en el acta) y por tanto, los datos allí indicados no son útiles ni válidos para efectos enciclopédicos. Superzerocool (el buzón de msg) 13:43 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ¡gracias por perder el tiempo con nosotros!. Gracias, pero ahí dicen a donde van las imágenes, no que debemos mantener Commons. Son dos conceptos distintos ;) (por algo puse esclavos, no repositorio de imágenes) Superzerocool (el buzón de msg) 13:53 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ahí no dice que tengo que mantener categorías o mandar a eliminar imágenes o comprobar que están con derechos libres o no... ¿comprendes a lo que voy con este argumento?: a pesar que existe, no estoy obligado a aportar ahí, pero sí puedo -o no- usar los datos de otro proyecto. El resto, se entiende que, Commons hace un rato ya es el proyecto que no-debe-ser-desconectado de Wikipedia. Superzerocool (el buzón de msg) 14:04 5 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ No, Superzerocool, no estás obligado a aportar ahí; al igual que tampoco estás obligado a aportar en Wikipedia pero si quieres insertar alguna imagen en algún artículo sí que estás "obligado" a tomarla de Commons. Jcfidy (discusión) 14:10 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, los puse al mismo nivel, por que así de poco coherente he leído la argumentación en determinados casos de No queremos Wikidata, sí queremos Wikipedia. Lamento ser poco claro en este argumento, pero he apuntado a un argumento de "Wikipedia y nadie más". Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 5 oct 2018 (UTC) (pd: Superzerocool se da de latigazos por tantas injurias en tan poco hilo)
(CdE)Me perdí... ¿esclavos de Commons, Superzerocool? Lo que se argumenta es justo lo contrario: Nuestra relación con Commons es razonable y respetuosa. En el caso de Commons, elegimos de allí las imágenes con las que nosotros decidimos ilustrar nuestros artículos acá. Si queremos, aportamos además algunas allá y si no, pues no. Además, decidimos como comunidad no mantener imágenes localmente para dejar que el mantenimiento y vigilancia sobre la compatibilidad de licencias quedara esencialmente en ese proyecto hermano, pero nadie nos obligó a ello. No es el caso de nuestra relación con Wikidata, que a mí personalmente me parece todo lo contrario de lo respetuoso. Lo que se argumenta y reclama es que esta comunidad jamás decidió que vía plantilla (por ejemplo en las ficha de persona) se puedan instalar masivamente datos no verificados desde un proyecto ajeno, ni tampoco decidimos que, si no nos gusta el asunto, no nos quede otra que ir a trabajar gratis a Wikidata para corregirlo. Mar del Sur (discusión) 14:18 5 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur:, ¡bienvenida a esta pérdida de tiempo!. Si no quieres usar los datos de Wikidata, completa los datos manualmente. Tampoco estamos con un arma apuntando a las personas para que usen los datos. Si es una limitante para tus aportaciones, acá está la pastilla azul, pero en esencia, si te sientes esclava de Wikidata/Commons, algo mal estás haciendo en este proyecto, ya que ambos proyectos coexisten sin molestarse. (Nuevamente, si no hay un dato de tu agrado, sobreescribe el parámetro de la ficha). Superzerocool (el buzón de msg) 14:29 5 oct 2018 (UTC)
Yo también me sumo a la pérdida de tiempo. ¿A estas alturas se puede iniciar una votación para aceptar o no los datos de Wikidata, de forma similar a como se hizo con las imágenes de Commons? Pregunta seria. Por que si el problema es que nunca se decidió, decídase. Primero decidimos si usamos —y de que manera— o no usamos los datos de Wikidata, y luego decidimos cómo dejar las fichas. -- Leoncastro (discusión) 14:58 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, gracias por darte el tiempo para leer y responder a este tronco. Las votaciones zanjan cosas específicas, pero son decisiones eternas e inapelables (así como los flags eternos de sysop). Un botón de muestra es el fair-use. No sé si el camino es matarnos en una votación para decidir desconectar todo por siempre y para siempre. Creo que la coexistencia es un posible camino, tal como ha estado usándose actualmente. A la pregunta que abrió el hilo, creo que no, no hacer esos cambios, y listo... si hay que formalizar, veo la votación más extensa del mundo y con todas las formas habidas y por haber que va a quedar alguna cosa horrible... le tengo miedo al futuro tan formal porque será un engendro y burocracia tan enredada, que gastaremos más tiempo persiguiendo gente que en lugar de dedicarnos a crear y mejorar. He ahí mi problema de querer formalizar nuestro amor u odio a Wikidata. Superzerocool (el buzón de msg) 15:06 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, ¿por qué tiene que quedar una cosa horrible? Todo lo contrario. Ahora tenemos un modelo de artículo, que más o menos todo el mundo sigue. ¿Cuál es el problema que dentro de ese modelo se añada una ficha... o no? Simplemente se trata de hacer más seria y formal la enciclopedia. No tenemos que liar nada más, solo tener claro lo que debemos hacer. Pero para ello debemos conocer los límites, no hacen falta votaciones hiper extensas, solo una donde se pregunte qué cosas recogerías en una ficha. Todavía no creo haber leído una negativa total al uso de las fichas, hasta Enrique, que parecía al comienzo más en contra, admite que en determinados casos las usa. Así que podemos votar si se deben usar, y en ese caso los parámetros a añadir. Y todos a crear y mejorar ;) El resto de amor y odio lo estáis añadiendo vosotros... --vanbasten_23 (discusión) 16:07 5 oct 2018 (UTC)
No pasa nada, Superzero. Disculpas aceptadas. Tampoco había que tachar nada. Yo entiendo que estabas un poco alterado y tampoco me desespera la ironía. Somos todos ya viejos y hay que aprender a poner la sensibilidad en lo que vale a pena y a quitarla de lo que no. Pero lo que no hay que hacer es echar a la gente... creo que eso siempre está demás y en el caso de mi humilde personita, ya te habrás dado cuenta de por qué estaba doble y triplemente de sobra. Gracias por comprenderlo. Mar del Sur (discusión) 20:14 5 oct 2018 (UTC)
Volviendo a tema, me gustaría rescatar la ¿propuesta? de Leoncastro. En realidad a mí no es que me encante esto de las votaciones. En la Wikipedia de mis amores era posible ponerse de acuerdo (al menos a veces), así simplemente, platicando como colaboradores encaminados hacia el mismo norte. Pero cuando hay un tema recurrente y conflictivo, como este, la verdad es que preferiría que votásemos. Sobre todo porque me parece que de hecho se nos impone algo que jamás acordamos y que la posibilidad de esa imposición ya ni siquiera tiene que ver con argumentos, ni con mayorías, ni con razones, sino con quién tiene poder real para configurar la plataforma. Eso no está bien así, no es justo que sea así y podría ser material explosivo, a la corta o a la larga.Mar del Sur (discusión) 21:08 5 oct 2018 (UTC)
¿Propuesta? No, no, no... solo pregunta. Pregunta seria, además. Porque me extrañaba que afirmases que jamás se decidió y que nadie hablase de decidirlo. -- Leoncastro (discusión) 22:13 5 oct 2018 (UTC)
Creo que Vanbasten 23 se había ofrecido a redactar la encuesta-votación si alguien colaboraba con él. Si os ponéis con ello, yo ayudaré lo que el tiempo me permita. Mi punto de vista es que se haga primero una encuesta. Quizá no sea lo ideal, Mar del Sur, pero no hay otro camino a la vista. Este largo hilo es una buena prueba. --Romulanus (discusión) 00:06 6 oct 2018 (UTC)
Sí, yo me pongo a hacerla. Nunca hice una encuesta o votación, pero entiendo que para no alargarlo indefinidamente debería ser una votación, ¿no? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:41 6 oct 2018 (UTC)
Pues no. Lo que pasa con las "votaciones" multiopción es que suelen consistir en una pregunta de «¿quieres aprobar lo que salga aprobado más abajo? Y/N» y, después, una lista de propuestas individuales: basta con que no te guste una de las de después para que votes "no" en la inicial. El proceso es preguntar (encuesta), ver hacia dónde tira la comunidad y, basándose en eso, redactar una votación con el menor número de variantes posibles. No se ganó Zamora en una hora. Saludos. strakhov (discusión) 11:07 6 oct 2018 (UTC)
De acuerdo. Es un tema complejo, que tiene muchas aristas a consultar por separado. No hay una propuesta afinada o, al menos, un conjunto de formulaciones claras para someterlas a una votación formal y vinculante. Strakhov ¿sabes por qué se abandonó hace dos años esta encuesta? ¿No se podría simplemente retomar la misma? Mar del Sur (discusión) 13:04 6 oct 2018 (UTC)
¿Por mi falta de constancia? ¿Porque se me va la fuerza por la boca? ¿Por desinterés generalizado? ¿Aburrimiento? Pick one. strakhov (discusión) 16:40 6 oct 2018 (UTC) PD: 2c y 2d podrían fusionarse
I'm out of this. Si últimamente me da pereza incluso participar en votaciones... lo de prepararlas ya no te quiero decir. Suerte, y que gane el mejor. strakhov (discusión) 00:55 7 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ De un rápido vistazo, veo tres grandes bloques: fichas+Wikidata (conexión-desconexión), fichas+presencia (ubicuidad o no), fichas+contenido (lo más o lo menos). El hilo se inició por el segundo, pero son recurrentes los tres. Además, se circunscribe a las fichas de persona. Hay que decidir si se abre una encuesta con todas estas cuestiones o una encuesta para cada una o solo nos paramos en una o dos de las tres. --Romulanus (discusión) 08:27 7 oct 2018 (UTC)
Se supone que una encuesta debe tratar la mayor cantidad de items posibles de un tema y abarcar todas las posiciones mayoritarias. Yo creo que sería lo más conveniente. --Ganímedes14:23 7 oct 2018 (UTC)
Bueno, yo lo dejaría en que deben dar espacio a que puedan expresarse todas las posiciones. Cuáles son las mayoritarias, supongo que lo sabremos recién después de la encuesta. Y con ese sondeo, ahora sí tomando las propuestas que tienen posibilidades de ser aprobadas (porque son defendidas por una mayoría o una parte importante de la comunidad) se puede construir una votación con menos opciones y menos digresión. Creo que esa es la idea. En cualquier caso, la división en tres grandes temas que hace Romulanus me parece muy bien. La discusión sobre la ficha de persona (o de personas por ocupación) era ya recurrente antes de que siquiera existiese Wikidata. Ni los proficha pudieron convencer a los antificha, ni los antificha pudimos convencer a los proficha. Tenemos reglas sobre las tonterías más insignificantes, pero este aparato gigante que está en el lugar más visible de todos nuestros artículos no solo no es obligatorio ponerlo, ni está prohibido quitarlo, sino que ni su estilo, ni su contenido se rigen por norma escrita alguna... ¿no os parece un poco raro? Mar del Sur (discusión) 01:32 8 oct 2018 (UTC)
Por ir avanzando. Una encuesta dividida en los tres bloques mencionados con todas las opciones (lógicas-propuestas-mencionadas en los diversos hilos) entre los extremos que he puesto antes. ¿Se abre una nueva encuesta o se adapta la que ha puesto Strakhov? ¿Limitada a las fichas de persona? --Romulanus (discusión) 09:44 8 oct 2018 (UTC)
Por una parte lo mejor es hablar de todas las fichas, lo malo es que son muchas y ahora estamos en proceso de fusión de muchas de ellas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:02 8 oct 2018 (UTC)
Me parece bien tu propuesta Romulanus. No estoy segura de si debe ser una encuesta sobre todas las fichas. Puede ser que haya problemas de todo tipo con todas las fichas y muchas cosas que no hemos resuelto jamás respecto de todas ellas (especialmente, pero no solo, en lo que tiene que ver con la conexión a Wikidata). Aun así, creo que hay ciertas cuestiones que deberían preguntarse en la encuesta de manera separada para las fichas de personas. Por otra parte: ¿quiénes son los que «estamos en proceso de fusión de muchas de ellas», Vanbasten 23? A eso me refería más arriba con mi comentario al inicio de este subhilo: cualquier consulta de la opinión de la comunidad resultará inoficiosa si al final la decisión sobre qué hacer con las fichas (borrarlas, conectarlas, fusionarlas, ponerle y quitarle parámetros de llenado automático, o lo que sea) la están tomando de hecho quienes pueden configurar esta plataforma, aparentemente sin que haya necesidad de preguntarle a nadie... Mar del Sur (discusión) 16:12 8 oct 2018 (UTC)
En mi opinión, lo que causa controversia es la vinculación con Wikidata y la fusión de distintos tipos de fichas. Como se ha hecho solo en las fichas de persona, de ahí que haya una aparente división entre las de persona y el resto. Pero pasaría lo mismo si se hubiese implementado para todas... sin consultar a la comunidad, como se ha hecho hasta ahora con las de persona. Para mí no habría necesidad de hacer distinciones o apartados específicos. --Romulanus (discusión) 11:32 9 oct 2018 (UTC)
Bueno, de acuerdo, partamos por algo más general. En cualquier caso, en el último punto discrepo, Romulanus: la controversia sobre las fichas (y especialmente sobre las fichas de persona) es muy anterior a que siquiera existiese Wikidata. Y no es solamente un resultado de las fusiones sin consulta (aunque también). Mar del Sur (discusión) 11:42 9 oct 2018 (UTC)
Sea anterior o no, estamos de acuerdo, Mar del Sur, en que es preferible tener este tema regulado y no al albur de los editores. Ya hemos dado varios pasos, pero hay que abrir la encuesta para conocer la opinión de los que no opinan. ¿Nadie puede? Yo ando con poco tiempo. Al final, me temo que se va a quedar en nada. --Romulanus (discusión) 09:31 15 oct 2018 (UTC)
Me uno a la ayuda en lo que pueda y sepa. No sé qué idea tenéis al abordarlo todo conjuntamente. ¿Ninguna clase de ficha? ¿En ningún tema? Es algo así como aborto sí, aborto no. Lourdes, mensajes aquí13:58 9 oct 2018 (UTC)
Buenas Lourdes. En principio la idea es una encuesta para saber la opinión de los usuarios sobre las fichas en general y Wikidata. O sea, si prevalecen los valores de Wikidata, si no se recoge nada de Wikidata, o mitad y mitad tal y como se informaba aquí. --vanbasten_23 (discusión) 15:03 9 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Por lo que veo has empezado por el primero de los tres bloques temáticos que mencionaba Romulanus más arriba ¿habría que continuar con los otros dos? ¿o tu idea sería preguntar solo por los aspectos de conexión con Wikidata? Tal vez podríamos seguir conversando sobre esto en la página de discusión de la encuesta ¿os parece? Mar del Sur (discusión) 12:06 15 oct 2018 (UTC)
Sí, puse algo y cuando tenga más tiempo continuo con lo comentado. La discusión será un lugar perfecto para hablarlo. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 12:25 15 oct 2018 (UTC)
Este es un tema que también se ha hablado mil veces, pero que creo que no se llegó a algún acuerdo según leo en este hilo. También pienso que se trasladó nada de lo escrito ahí a Wikipedia:Categorización, y por lo tanto ediciones como esta se considerarían sobrecategorización, ¿verdad? Llevo un tiempo viendo ediciones de este tipo y no sé si están bien o no. Un saludo. @Esp1986: --vanbasten_23 (discusión) 16:59 13 oct 2018 (UTC)
Como pueden observar en los ejemplos mencionados, todos los deportistas han sido categorizados bajo el denominación oficial de sus deportes «nombre del deporte + país», esto a pesar que muchos de estos deportistas han participado en alguna edición de los Juegos Olímpicos en algún momento de su carrera. Así se lleva haciendo en esta Wikipedia desde hace mucho tiempo y el usuario @Leonprimer: lo puede confirmar. Por desgracia, estamos muy acostumbrados de copiar todo lo que procede de la Wikipedia en inglés hasta el extremo de crear subcategorías innecesarias. Por ejemplo en el caso de los atletasː «Atletas olímpicos de España», «Atletas por Comunidad Autónoma española», «Atletas por provincias españolas», «Atletas por cuidades españolas», etc... cuando lo correcto sería incluirlos en una única categoría «Atletas de España». Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías y la mejor forma es incluirlas en una sola categoría clara y general, no en minicategorías.
Las categorías tipo «Triatletas olímpicos por país» son innecesarias y no son más que una copia de la Wikipedia en inglés, no estamos obligados a seguir a pie de la letra todo el contenido que aparece en dicha versión. Somos una versión de Wikipedia independiente y funcionamos con nuestras propias normas. ¿De quién fue la idea de crear las «Deportistas olímpicos de por país»? ¿Son realmente útiles? A mi paracer no, y no soy el único que piensa así.
P.D.ː en los próximos 4 días estaré de viaje y por lo tanto no podré editar en Wikipedia y seguir el hilo. Cuando vuelvo responderé a todo los comentarios de este hilo. Un saludo a todos.--Esp1986 (discusión) 03:48 14 oct 2018 (UTC)
Hola, @Esp1986: dices que «Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías», y estoy de acuerdo, pero ¿no crees que al lector le resultará más cómodo buscarlo en una categoría más específica? Si él sabe que el triatleta (en este caso) cuyo artículo quiere consultar ha participado en unos Juegos Olímpicos, al entrar a «Triatletas de España» verá «Triatletas olímpicos de España» y preferirá echar ahí un vistazo primero, precisamente por tratarse de algo más específico. De todos modos, meditándolo bien, ¿cuántas personas no wikipedistas creéis que entran a cualquier categoría? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 12:37 14 oct 2018 (UTC)
La creación de categorías superespecíficas no es tan importante ahora que se pueden buscar las intersecciones.--Xana (discusión) 13:04 14 oct 2018 (UTC)
Hola, primer transcribo mi mensaje al usuario Vanbasten de hace un par de días tras su pregunta en mi pág. sobre este mismo tema, mensaje en el que expongo mi punto de vista sobre la cuestión:
Hola. Lo de las categorías es un tema ampliamente discutido y no del todo solucionado. Te recomiendo ver este hilo (aunque anteriormente ya se había discutido algo semejante un par de veces), hilo en el que no participé, pero que es muy interesante y tras la larga discusión donde diferentes editores debatieron sobre solo dejar la categoría general o solo las específicas, al final las posiciones tienden a la mitad: dejar todas las categorías funcionales. Si bien se habla de sobrecategorización (ojo, la pág. que mencionas es un ensayo), al final cuando a participantes de varios juegos olímpicos se le añaden todas las categorías existentes: triatletas de país, triatletas olímpicos de país, triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país... (no sé si hay o se crearán más), realmente se está abusando de las categorías. Pero yo me inclino a dejar todas las categorías que puedan resultar útiles al editor y al lector. Yo me considero de los ambos, como editor hago uso constante de la categoría deportistas por país, por ejemplo cuando hago cambios a todos los artículos de los deportistas de x deporte (generalmente cambios pequeños a más de cien, tal vez quinientos artículos) y me resulta cómodo y útil tenerlos todos agrupados en una sola categoría y no tener que dar dos clics para modificar los que están en esta y después los que están en la de olímpicos (categorías que yo generalmente no uso, pero que si alguien le parecen útiles pues cumplen su función y todos quedan satisfechos). Así que mi postura es no quitar categorías funcionales (que repito, es lo que se puede deducir después de la larga discusión del café). Y si realmente hay categorías redundantes, pues se deberían borrar (desde mi humilde punto de vista, las categorías de deportistas olímpicos por país me resultan algo redundantes al haber ya tantas relacionadas: Triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país, pero repito, si a alguien le parecen útiles, pues lo respeto y no las elimino, y pido disculpas si alguna vez lo he hecho por editar muchos artículos seguidamente). Bueno, espero haber aclarado tu observación. Un saludo.
Así que resumo, es muy útil para la edición y para la búsqueda tener todos los deportistas en una sola categoría general. Las específicas, si cumplen una función determinada, yo opto por respetarlas también, pero si son redundantes, se tendrían que eliminar. Así que pregunto nuevamente lo que Esp1986 ha preguntado: es realmente importante tener los deportistas categorizados bajo el item «Deportistas olímpicos de PAÍS» habiendo muchas otras que ya los clasifican como olímpicos: Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos... Deportistas de PAÍS en los Juegos... y el resto que mencioné arriba? Como dice XanaG (disc. · contr. · bloq.) esta es una categoría superespecífica, y puedo añadir que, aunque soy de principio partidario de dejarla porque a algún lector o editor le puede ser útil y cumplir así una función, si hay que eliminar alguna categoría, sería esta porque es redundante y origina la sobrecategorización. Pongo un ejemplo que ilustra esto claramente: Kaori Icho contiene la categoría de «Luchadores olímpicos de Japón», a pesar de que en las cuatro siguientes «Luchadores en los Juegos Olímpicos de ...» ya aparecen claramente las palabras «luchadores» y «olímpicos» y en las otras diez categorías vuelve a aparecer la palabra «olímpicos», así que duda no hay de que esta luchadora ha sido olímpica. Por lo que vuelvo a preguntar, ¿fue necesario crear esa categoría? Leonprimer (discusión) 03:01 15 oct 2018 (UTC)
Gracias a @Leonprimer: y @Esp1986: por sus aportaciones, pero creo que estamos abriendo otro debate diferente, y quizá para esa parte nos puedan asesorar desde el Wikiproyecto:Olimpismo. El borrar esas categorías podría evitar la sobrecategorización, pero como no la estáis quitando, estáis generando que exista. Si queréis quitarla, y a todo el mundo le parece interesante se puede hacer con un bot para ello, pero mientras tanto os pediría que no las pongáis. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:13 15 oct 2018 (UTC)
Siguiendo el hilo de lo que menciona XanaG sobre las intersecciones, esta (supuesta) sobrecategorización se puede llegar a resolver con la creación de etiquetas al estilo «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Siglo XXI», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos»; o bien, «Etiqueta:Japón», «Etiqueta:Siglo XXI», «Etiqueta:Juegos Olímpicos». Se daría un paso más allá de lo que se hizo con las pseudoetiquetas «Categoría:Hombres», «Categoría:Mujeres»... Esto haría que no hubiese necesidad de tanta categoría específica. Por ejemplo, en el caso de Kaori Icho tendríamos «Categoría:Luchadores», «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Para Iván Raña «Categoría:Triatletas», «Categoría:Etiqueta:España», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Es suficiente con usar las intersecciones para tener categorías más específicas. Además, se podrían añadir con una simple plantilla {{etiquetas}} vinculada a Wikidata y simplificaría el sistema de categorías (y etiquetas). --Romulanus (discusión) 09:19 15 oct 2018 (UTC)
Yo no termino de ver claro este paso a la "etiquetización" generalizada (pues se pierde una de las, para mí, principales utilidades de las categorías: relación con otros proyectos wikimedia: wikipedias en otros idiomas y Commons, a través de enlaces interlingüísticos almacenados en wikidata). Sí veo pertinente, por contra, el tender a evitar el cruce absurdo de categorías generando subconjuntos de interés de consulta nulo (nulo desde cualquiera de los "dos lados" de la intersección, no sé si esto se entenderá), especialmente cuando en este proyecto fuéramos "pioneros" en crear una determinada intersección gratuita. Para ello haría falta una política o convención, pues a estas alturas está claro que el sentido común no nos funciona a todos de la misma manera. strakhov (discusión) 18:47 16 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión
El primer artículo es traducción del equivalente inglés, Attentional control[26], pero la versión en inglés está enlazada con Concentración (psicología), cuyo contenido no corresponde al tema del artículo enlazado. Tal enlace impide relacionarlo con el artículo al cual debería corresponder. --Frank sin Otra (discusión) 05:12 16 oct 2018 (UTC)
Ya no puedo verlo, porque ha sido borrado. Si era igual al que citas de España, tal vez no debería haberse borrado tan rápidamente, pero si era una simple lista de las ciudades de Eslovaquia, no es aceptable como anexo en Wikipedia porque esa función ya está cubierta por nuestras categorías, en este caso: Categoría:Ciudades de Eslovaquia. Si piensas que no ha sido correcto el borrado, puedes pedir su restauración aquí o conversar con el bibliotecario que lo eliminó en su página de discusión, Mar del Sur (discusión) 14:02 12 oct 2018 (UTC)
El artículo puedes verlo en inglés aquí. Como verás, no es una simple duplicación de la categoría, pues en el anexo hay una tabla donde se listan las ciudades ordenadas según su población y se indica la población de cada ciudad, algo que la categoría no puede hacer (aunque breve, es un formato de anexo muy común en Wikipedia en español, por ejemplo Anexo:Municipios de la provincia de Granada). Otra cosa que tampoco puede hacer Categoría:Ciudades de Eslovaquia (una categoría de momento defectuosa, ya que faltan por añadir muchos artículos) es indicar los enlaces rojos de las ciudades que faltan, ya que no están todas. Voy a probar pidiendo su restauración en el tablón de anuncios. Gracias por la información. 95.121.203.182 (discusión) 14:47 12 oct 2018 (UTC)
De ser como tú lo indicas, creo que el bibliotecario ha actuado demasiado rápido sin esperar, al menos, que tuvieras la oportunidad de defender tu contribución. --Küñall (discusión) 20:03 12 oct 2018 (UTC)
Hola, dado que he visto la página borrada, debo aclarar algunas cosas: en primer lugar, no era el mismo tipo de tablas que en Anexo:Municipios de España por población, ya que sólo incluía el municipio y la población; la de España contiene mucha más información, como por ejemplo a qué provincia y región autonómica pertenecen, cuáles de ellas son capitales del provincia, y algunos datos interesantes más antes y después de la tabla principal.
Por otro lado, el artículo afirmaba que «Se considera ciudad a un tipo especial de municipio (las subdivisiones de tercer nivel en las que se subdividen los distritos del país) caracterizado por ser una localidad de mayor importancia que las que la rodean, generalmente con mayor población,» sin aportar referencia alguna, además de que esa frase no existía en el original en inglés. Remarco ese detalle porque ese fue, justamente, uno de los argumentos centrales de su pedido de restauración (ver), y sinceramente no parece ser exacto en absoluto: se trata de ciudades, definidas como meras agrupaciones de población, en una lista limitada arbitrariamente (esa palabra se usa en la solicitud) también por población, y no de entidades públicas definidas por ley.
En suma, con esos argumentos no se puede restaurar. Si te interesa volver a intentarlo, por favor créate un nombre de usuario para que pueda trasladar a un taller de ese nombre de usuario, y luego haz un listado realmente mucho útil que una categoría, informando por ejemplo a qué kraj pertenece cada ciudad, y afirmando exactamente cuál es el criterio que utilizas para incluir esas ciudades y no otras localidades, esto último con referencias, por favor. Espero tu mensaje confirmando que quieres hacer eso y cuál es tu nuevo nombre de usuario. --Marcelo(Mensajes aquí)22:05 17 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Buenas. Solicito opinión de la Comunidad para la sustitución de las dos imágenes que actualmente encabezan el artículo Junta de Castilla y León por la que considero debe estar en su lugar: esta.
No he sido valiente y no lo he hecho yo directamente teniendo en consideración antecedentes como esta discusión o esta otra de hace ya tres años, discusiones que se extienden largamente sin alcanzar un acuerdo y en las que se acaban tratando temas diferentes al que nos ocupan.
Estos son los argumentos en los que me baso para considerar como correcta una y no las otras:
En el lugar que ocupan actualmente los dos escudos debe estar el logotipo, símbolo, emblema o, de forma general y más precisa, la «identidad corporativa» del gobierno autonómico, del mismo modo que aparece en cualquier otro artículo de gobiernos de comunidades autónomas. Sirvan de ejemplo estos dos de los gobiernos de Cantabria y Canarias, pero cualquier otro valdría. O de la misma forma que aparece en la tabla de los presidentes autonómicos, segunda columna, octava fila.
La «imagen institucional» o identificador institucional se encuentra perfectamente referenciado y regulado en el BOCyL. Es por tanto este, completo, sin añadidos ni faltas, y ningún otro.
Último comentario: hace 6 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
He encontrado un vandalismo del usuario Max von O en el artículo sobre Iannis Xenakis. Más concretamente, el usuario creó una ficha biográfica sobre el personaje, pero agregó a sus ocupaciones "tortuga ninja en su tiempo libre". Se puede ver al consultar el historial del artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.3.75 (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:24 19 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años3 comentarios3 usuarios en la discusión
Este artículo está todavía con fondo amarillo (no revisado) desde el 20 de septiembre de 2018. Supongo que debe cambiarlo a blanco un bibliotecario. Solicito el cambio mencionado. Si estas notificaciones deben hacerse de otra manera, agradecería saberlo.--Teodoromix (discusión) 20:01 19 oct 2018 (UTC)
Hola, @Teodoromix: las verificaciones de páginas nuevas deben hacerlas los verificadores o, como bien señalas, los bibliotecarios. El problema es que en Especial:Páginas nuevas se acumulan demasiados artículos y no siempre da tiempo a que sean revisados antes de que pase un mes, a partir del cual dichos artículos «se verifican automáticamente». Yo no pertenezco a ninguno de esos dos grupos, de modo que si alguien quiere pasarse por esta página y por la tu comentario anterior, bienvenido sea. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:09 19 oct 2018 (UTC)
Hecho En el futuro @Teodoromix:, si necesitas algo de este tipo dímelo y yo encantado de revisar tus artículos deportivos. Están muy bien, ánimo gracias por las actualizaciones que faltan bastantes competiciones deportivas de este año... --vanbasten_23 (discusión) 21:10 19 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años3 comentarios3 usuarios en la discusión
Este artículo está todavía con fondo amarillo (no revisado) desde el 20 de septiembre de 2018. Supongo que debe cambiarlo a blanco un bibliotecario. Solicito el cambio mencionado. Si estas notificaciones deben hacerse de otra manera, agradecería saberlo.--Teodoromix (discusión) 20:01 19 oct 2018 (UTC)
Último comentario: hace 6 años32 comentarios7 usuarios en la discusión
Esto es una especie de noticia/consulta/propuesta, por lo que lo pongo en esta sección del Café.
Primero anunciar que he realizado cambios en la plantilla del {{control de autoridades}} para poder organizar sus enlaces. Y aprovechando los cambios también se han añadido como «autoridades» los enlaces a los proyectos Wikimedia (ya estaba Wikidata, pero se agregaron los demás). Todo ello debatido en la discusión del módulo.
Como otra novedad adicional, se ha modificado el módulo para que en la versión móvil salga también una pequeña caja integrada con el diseño, que contiene los enlaces Wikimedia (antes no salía nada por ser una plantilla de navegación; ahora salen solamente los proyectos Wikimedia). Este enlace abre aleatoriamente un artículo en la versión móvil para que se pueda ver fácilmente un ejemplo de cómo queda el resultado.
En primer lugar felicitar a Leoncastro porque vi el cambio y me gustó mucho. Esperaba que se tardase más porque me dijo que iba para más tiempo, pero me alegro que ya esté aquí. Hace unas semanas hablé con él en referencia a las plantillas que estaban añadidas en el control de autoridades y además estaban como enlaces externos, y que finalmente se ha decidido borrar con un bot. Le pregunté que si se podía añadir en control de autoridades a commonscat, commons, etc. con el objeto de borrarlas también de enlaces externos, tal y como se hizo con las otras, y como podemos ver ya lo había hecho. Creo que si los enlaces están en control de autoridades ya no son necesarios en enlaces externos, siempre que la información sea la misma en un sitio que en otro. Pueden existir casos donde los datos sean diferentes, entonces se pueden quedar en enlaces externos, ¿qué os parece? --vanbasten_23 (discusión) 18:39 16 oct 2018 (UTC)
(CdE) En todo caso solo debería retirarse una plantilla cuando 1) existiera una plantilla de control de autoridades o NF y 2) el valor almacenado en esta plantilla coincidiera con el valor del sitelink (o, en el caso de commmonscat, valor de P373) de wikidata. Hay veces que se no enlaza la categoría/página análoga del artículo sino algo un poco diferente (sin ir más lejos con wikisource con frecuencia se enlazan obras y documentos relacionados con una persona o tema; o cosas así). Teniendo en cuenta esto, a título personal no tendría mayores problemas en ceder a wikidata la gestión y mantenimiento de estos datos internos. Gracias por las mejoras. strakhov (discusión) 18:40 16 oct 2018 (UTC)
Aparte de que 'trabajo' por mi parte poco o nada (todo el mérito para Leoncastro), el 'integrador' en su momento creo que fue -jem-. strakhov (discusión) 01:46 18 oct 2018 (UTC)
Creo que lo mejor es que eso lo vaya haciendo un bot poco a poco en los artículos con control de autoridades y NF y que deje en el resumen o en la discusión una explicación de la razón del cambio. Sobre todo por aquellos a los que les gusta llenar la sección de enlaces externos de flores. Saludos --Geom(discusión)00:54 18 oct 2018 (UTC)
Mar del Sur lo he entendido, por eso mismo propongo que un bot vaya retirando todos esos enlaces, en todos los artículos actuales y futuros, que convivan con las plantillas NF y control de autoridades. Y a la vez que ese mismo bot deje un mensaje en el resumen de edición o en la discusión con un enlace para que se pueda saber porque los ha retirado. --Geom(discusión)01:11 18 oct 2018 (UTC)
Aunque algún proyecto esté integrado "formalmente" en el módulo (verbi gratia "wikcionario, es posible que algún otro más) el módulo no lo incluye "en la práctica" (pues los items de nuestros 'artículos' no tienen nunca un sitelink de wikcionario asociado en wikidata (véase d:Wikidata:Wiktionary/Sitelinks). Es decir, cualquier plantilla que se retire vía bot debe chequearse con mucho cuidado (también vía bot) en wikidata. strakhov (discusión) 01:39 18 oct 2018 (UTC)
Por lo que he leído, las entradas del Wikcionario no tienen Q de Wikidata o no se vinculan a una, así que no van a salir en el control de autoridades. Se ve en el artículo Itálica, palabra que tiene entrada en el Wikcionario. No veo la opción del bot salvo para añadir la plantilla. Se puede hacer una lista, mientras se va añadiendo, con los artículos que ya tuvieran las plantillas individuales para ir contejándolos. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se podría plantear que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente :). Una duda: ¿se introducen los identificadores manualmente en el módulo del control de autoridades? --Romulanus (discusión) 10:37 18 oct 2018 (UTC)
Existen bots tan listos que saben mirar ante de retirar tal plantilla si tal artículo tiene en wikidata tal dato/enlace/etcétera y si este concide con el valor de la plantilla. Así que sí es "posible" retirarla automáticamente. "Mantenimiento manual, no gracias". strakhov (discusión) 12:36 18 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
A ver, por si no lo he dejado claro, la pregunta que hago trata sobre los enlaces automáticos a esas nueve plantillas. Evidentemente que si existe un enlace no automático, entonces debe permanecer, pues no queda integrado en el módulo de autoridades. Esos usos automáticos son los que se generan cuando no se indican parámetros, o incluso cuando el parámetro coincide plenamente con el valor de Wikidata; pero existen, como no, otros usos válidos. Como le comentaba a Vanbasten 23 antes de abrir esta consulta, no se deben retirar todos los enlaces, pues por ejemplo se puede enlazar una obra de un autor con un identificador diferente al de la persona, enlazar una galería de fotos de otras categorías relacionadas (como la categoría de un parque dentro de una localidad, además de la categoría de la propia localidad que estará enlazada automáticamente). Tampoco deberían eliminarse si el artículo no cuenta con el control de autoridades (directamente o a través de NF), o en todo caso no sin antes agregarlo.
En respuesta a Romulanus, el {{control de autoridades}} se puede escribir de distintos modos: de modo automático (sin parámetros) de forma que tome todos los datos únicamente desde Wikidata y relativos a la propia página; de modo indirecto (especificando un «Q» específico) de forma que se toman los datos desde Wikidata relativos a ese identificador indicado; de modo asistido (especificando un «Q» y algunos de sus parámetros localmente) de forma que además de los datos de Wikidata tome unos valores «forzados»; y también de modo local (especificando solamente los parámetros locales) de forma que solamente muestren los valores especificados (sin los de Wikidata). -- Leoncastro (discusión) 18:20 18 oct 2018 (UTC)
Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, al ser redundantes con wikidata, en principio yo eliminaría (ejemplo: commonscat).
Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, incluso no siendo redundantes con wikidata, en principio, yo eliminaría (ejemplo: commonscat).
Ahora bien, entiendo que educar a un bot para ello (al menos para los segundos) sería algo más complejo que educarle para retirar plantillas vacías. strakhov (discusión) 19:47 18 oct 2018 (UTC)
Creo que cuando Romulanus hablabla de "que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente" se refería a la categorización automática por año, pero lo podrá aclarar mejor él. strakhov (discusión) 19:52 18 oct 2018 (UTC)
El primer caso que indica Strakhov es el fácil, sí, y los usos sin parámetros de la plantilla, pero es que esos son la mayoría de los casos me atrevo a decir. Estoy programando un bot (con la ayuda de Superzerocool) que quite las plantillas commonscat si el artículo de Wikidata tiene los valores que recoge el control de autorizaciones, en caso de que os parezca bien. De paso que tengo que buscar información en ese artículo, y para ahorrar ediciones, estoy pensando en otras cosas útiles, algunas que ya tengo hechas, como añadir NF al artículo en caso de no tenerlo, colocarlo delante de las categorías en caso de que esté perdido por otra parte del artículo, y borrar secciones vacías. Todo lo hablaré con Leoncastro para ver qué le parece. Si a alguien se le ocurre alguna otra cosa o prefiere que no se haga aquí estoy. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:36 18 oct 2018 (UTC)
Hay un último tipo de usos "no automáticos" a eliminar. Serían los que apuntan a una página/categoría no existente (por borrada o porque nunca existió). strakhov (discusión) 21:06 18 oct 2018 (UTC)
Todo es cuestión de cómo se programa el bot Strakhov.
Si la plantilla no tiene parámetros, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que coincide con el valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que resulta una redirección al valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que resulta en una página inexistente en Wikidata el proyecto de destino, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que no termina en la página que se vincula en Wikidata, no se debe borrar.
@Vanbasten 23, evidentemente el caso más sencillo es el primero, que solo es buscar y reemplazar texto. El segundo requiere la lectura de la propiedad en Wikidata (se puede hacer incluso localmente) y el tercero y cuarto casos se pueden hacer con una llamada externa a la API de Wikidata (que la verdad creo que tampoco es algo muy complejo, aunque por ejemplo ni siquiera lo he planteado para mi propio bot).
La plantilla {{NF}} es un tema para debatir a parte. Yo creo conveniente transformarla en un módulo, porque esta plantilla hace:
Agrega el control de autoridades (que ya es un módulo) ignorando la posibilidad de establecer cualquier parámetro local. Mediante un módulo se podrían trasladar los parámetros de una a otra.
Agrega la clave de ordenamiento, que viene siendo «Apellidos, Nombre» (sin tildes ni caracteres especiales) dejando ese arreglo especial en manos del editor cuando son cambios absolutamente metódicos (á → a, ... ú → u, ñ → nzz), con el problema de que el editor a veces no coloca adecuadamente los apellidos primero. En un módulo creo que se podrían programar los cambios necesarios y tomar el dato desde P734 y P735.
Agrega una serie de categorizaciones: por género según la propiedad P21 que se toma de Wikidata; y categorías por fecha según los parámetros de los años de «Nacimiento» y «Fallecimiento». Estas categorizaciones se realizan mediante complejas comprobaciones de esos parámetros —algunas por mi culpa— que se pueden simplificar mediante Lua, e incluso se pueden tomar los datos P569 y P570 desde Wikidata).
Sí, precisamente recojo los datos de P569 y P570, pero no de P734 y P735 porque apenas están completadas esas instancias, según veo. --vanbasten_23 (discusión) 21:21 18 oct 2018 (UTC)
Sí sí. Si tengo claro que poderse, se puede hacer. Creo que en el punto 4) habría que cambiar "Wikidata" por "proyecto de destino". strakhov (discusión) 21:26 18 oct 2018 (UTC)
Correcto Strakhov, eso me pasa por copiapegar el texto. Corregido el punto 4.
Sobre el ordenamiento de Commons, no están teniendo en cuenta las tildes y grafías especiales, por lo que allí por ejemplo «Estudo» va antes que «Estátua». Seguramente porque Commons es un «proyecto multilenguaje» y no puden ordenar al gusto de todos. Pero aquí, en español, se acostumbra a encontrar «Pájaro» antes que «Pajería», y eso parece que solo se logra usando las claves de ordenación «Pajaro» y «Pajeria» sin tildes. La «á» [a con tilde] va después de la «z» [ceta] en el código Unicode y por tanto «Pájaro» irá después de «Perro», «Piedra» o «Pueblo». -- Leoncastro (discusión) 23:06 18 oct 2018 (UTC)
Por aclarar, me refería a las fechas de nacimiento y muerte que se ponen en la plantilla NF y que sirven para hacer categorías de nacidos en y fallecidos en. Como los datos están en Wikidata, me parece que se podrían importar de allí con la opción de sobreescribirlos localmente. Gracias por el ejemplo de Itálica. --Romulanus (discusión) 23:45 18 oct 2018 (UTC)
Es una pena que hagamos Wikipedia para "geeks", es decir, para nosotros mismos, ignorando que la muchos de los que la consultan ni siquiera saben cómo se puede editar (me lo ha preguntado más de uno). Digo esto porque no es ni remotamente lo mismo para el lector de Wikipedia de a pie (que insisto, no sabe nada de "códigos wikipédicos") ver Enlaces externosLa Hormiga de Oro en la Biblioteca Virtual de Prensa Histórica del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte que leer "BVPH: 7282". Sin embargo, se ha procedido a borrar esta plantilla sin que nos hayamos enterado los que la hemos empleado en numerosos artículos, que podíamos tener algo que decir al respecto.--Raderich (discusión) 21:11 21 oct 2018 (UTC)
Vanbasten_23 no ha tenido intención de hacer nada malo, eso lo primero, y como comprenderás no voy a hacer una lista de todos los usuarios que ponen plantillas para ir preguntando uno a uno. Ya te he dicho en la discusión de Strakhov que voy borrando una a una, por si alguien quiere opinar en contra del cambio. Pedí permiso para el bot, y también lo comenté anteriormente por aquí. Yo no tengo ningún interés particular, simplemente veo que se ha perdido el sentido cuando el control de autoridades ya tiene ese enlace. Además, en muchos casos hay 6 o 7 enlaces en "Enlaces externos" que desde mi punto de vista entorpecen la lectura, a veces para que nos lleve a muy poca información dentro de ese enlace. Además, has escogido la discusión del café que habla de otras plantillas, esas que tu citas se comentaron unos días más atrás. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:24 21 oct 2018 (UTC)
A decir verdad, Raderich, esta sección se creó para debatir el futuro de los enlaces interproyectos (a Commons, Wikidata, y los demás proyectos hermanos de la fundación), no para debatir los enlaces externos del control de autoridades. Es por eso que me he permitido separar tu comentario en una subsección, pues aunque guarda alguna relación, no es el tema que se estaba tratando. -- Leoncastro (discusión) 21:27 21 oct 2018 (UTC)
Perfecto. No sabía dónde se había tratado este tema en concreto (ya digo que no me había enterado de la decisión), por eso he puesto aquí mi mensaje. Te pido disculpas, vanbasten_23, no quería dar la sensación de que te estoy atacando por haber tomado una "decisión unilateral", que no ha sido tal, sino que mi oposición es a la medida en sí. Me comenta Strakhov que el enlace en el control de autoridades no aparece en la versión móvil, y teniendo en cuenta que al menos la mitad de los lectores nos leen por dispositivos móviles, habría que arreglar eso antes de borrar enlaces supuestamente repetidos. Y repito que "BVPH: 7282" a la mayoría de la gente no le dice nada, como tampoco la palabra Repositorios, aunque queda muy elegante.--Raderich (discusión) 21:37 21 oct 2018 (UTC)
Ahora la hemeroteca de la BNE y la BVPH lucen en una sección propia ("Hemerotecas digitales") y con un epígrafe para tontos ("Hemeroteca digital de la BNE" y "Biblioteca Virtual de Prensa Histórica"). Por lo demás, te diría, Vanbasten, de seguir quitando plantillas, ir de menos a más. Es decir, eliminar antes las que tienen contenido "menos valioso/menos multimedia" (por ahora dejaría respirar a {{HemBNE}}, por ejemplo). Me fastidia que algunas plantillas de enlaces externos con "identificadores no demasiado valiosos" (yo creé algunas de estas, ojo), aún no tienen propiedad en wikidata. Aunque, también, por ejemplo con harvesttemplates, se podrían descargar los IDs en un CSV, borrarlas y esperar a tiempos futuros para pedir la propiedad (agregando los IDs guardados en el CSV con quickstatements). Saludos. strakhov (discusión) 21:55 21 oct 2018 (UTC)
Mucho mejor, en representación de los tontos, ¡gracias! :-D Ahora tengo una pregunta: ¿por qué en la versión móvil si aparecen los enlaces de datos y Multimedia y no el resto del control de autoridades? Y de paso, ¿por qué no aparecen tampoco las categorías?--Raderich (discusión) 21:59 21 oct 2018 (UTC)
En móvil no aparecían ni enlaces de "commons/wikisource" ni "enlaces de los otros" hasta hace muy poco: no aparecía nada de la plantilla {{control de autoridades}}. ¿Por qué? Creo que por la misma razón por la que en el móvil no se ven las plantillas tipo {{referencias}} o {{destruir}} (porque por alguna razón de diseño de estas cajas que se me escapa (aunque creo que me lo explicaron, no sé si era porque compartían "esqueleto" con las plantillas de navegación o de yoquesé), son unos cartelones horizontales que no se muestran en el móvil [y sucedáneos], aparatos en los que predomina con frecuencia la dimensión vertical). Seguro que algún otro te lo podrá explicar más técnicamente. Para que al menos se muestren los enlaces interproyecto (commons, etc) Leoncastro hizo un ajuste para que aparezca la caja gris 'disminuida'. Seguramente más adelante, si a la peña le parece bien, podrá hacerse algún cambio para que aparezcan el resto. Las categorías... ni idea. Supongo que por lo mismo que lo anterior y/o porque los diseñadores de la interfaz pensaron que en móvil quedarían fatal. strakhov (discusión) 22:28 21 oct 2018 (UTC)
Había empezado por orden alfabético, pero haré así, de menos a más. Yo pedí en Wikidata la creación del MIAR, pero no me la dan porque se basa en ISSN literalmente. Yo pensaba terminar con estas y después revisar cuales quedan para pedirlas en Wikidata y programar que se vayan metiendo los valores de Wikipedia a Wikidata, para no tener que ir uno a uno nosotros. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:55 21 oct 2018 (UTC)
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Hola a todos, hace ya un par de meses el organismo certificador discográfico del Reino Unido (BPI) cambió su página web. El problema está que para referenciar los álbumes que han obtenido alguna certificación de la BPI se usaba este enlace, pero actualmente figura con el Error 404. El enlace actual de la página es cuestión es esta. ¿Existe la posibilidad de que un bot haga ese cambio de enlace?, ¿dónde se puede hacer esa solicitud?, porque hacerlo manual sería un trabajo tedioso, teniendo en cuenta que en mi lista de seguimiento debo tener mínimo 200 páginas que tienen esa url (imaginen el número de artículos y anexos que poseen el enlace antiguo). Saludos. --Pzycho10 (discusión) 00:22 24 oct 2018 (UTC)
@Pzycho10, la cuestión va un poco más allá de lo que presentas. El problema es que se plantea recuperar un enlace roto por otro enlace que tampoco aporta utilidad. Me explico. El enlace que se está usando (ahora roto) era una página general de búsqueda, tal como lo es el enlace por el que se pretende reemplazar. Pero la utilidad de ambos enlaces es prácticamente la misma que enlazar a Google y que el lector se las apañe buscando. Es decir, utilidad mínima. En lugar de usar el enlace general https://www.bpi.co.uk/brit-certified/, lo que resulta necesario es buscar el enlace directo a la certificación que se pretende referenciar. Y eso debería hacerse antes de que los enlaces sigan multiplicándose como falsas referencias por miles de artículos. Actualmente ya hay 915 páginas con esos enlaces rotos. El trabajo que hay que hacer (que había que haber hecho desde el principio) es referenciar los datos con páginas que realmente certifiquen esos datos; no vale referenciar con páginas de búsqueda. Un ejemplo al azar: en el artículo de Joe Cocker se indica:
Y al final del párrafo se justifica con la referencia:
British Phonographic Industry. «Certified Awards»(en inglés). Consultado el 10 de abril de 2014. Nota: Introducir «Joe Cocker» en el campo de búsqueda, seleccionar «Artist» en «Search by», «Album» en «By format» y hacer clic en «Search»..
Esto es poco más que referenciar cualquier dato con:
«Google». Consultado el 24 de octubre de 2018. Nota: Introducir «inserte aquí su dato a referenciar» en el campo de búsqueda y hacer clic en «Buscar»..
En lugar de esa abstracta referencia, lo apropiado en este ejemplo es usar el enlace directo a la certificación del disco Have a Little Faith del autor Joe Cocker, que se encuentra en https://www.bpi.co.uk/award/2768-2870-2. Aunque eso tenga que hacerse a mano, es algo que tenía que haberse hecho desde el principio al referenciar estos datos, o de lo contrario no se está verificando nada. No hay excusa para hacer bien el trabajo. -- Leoncastro (discusión) 15:56 24 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro: El enlace de las certificaciones de la BPI siempre han sido un problema. Hace siete años cuando ingresé a Wikipedia, el enlace funcionaba correctamente, es decir, si querías referenciar a un disco o un artista solo escribías el nombre correspondiente y el enlace funcionaba bien y «permanecía en el tiempo». Más tarde, el enlace fue modificado y en vez de dirigir al artista o álbum se enviaba a la página de búsqueda (que es el enlace obsoleto actual). Para corregir eso la gran mayoría de los que trabajamos en los artículos de música teníamos que poner la nota que explica como buscar el artista o disco, como es el caso del ejemplo que señalaste. Con la segunda modificación (realizada a principios del año, si no me equivoco) te permite buscar el disco correspondiente y aparece como un enlace independiente, como bien lo explicaste, y que por cierto, es similar al enlace inicial. Ese método funcionaría en los artículos sobre álbumes o sencillos, pero la opción sería hacerlo manual, lo cual sería tedioso y sin usuarios que estén dispuestos a hacerlo, estimo que no se modificaría nunca.
Sin embargo, el sistema actual de búsqueda no funciona con los artistas, por ejemplo si buscas a x artista te figurara en la pantalla, pero si copias la url para ponerlo en la {{cita web}} vuelve al buscador y ahí tendríamos que volver al uso de la nota. Este último problema está principalmente en los anexos de discografía. La solicitud que envié funcionaría en estos casos (anexos), porque la gran mayoría de ellos tienen el enlace hacia el artista en cuestión y así se evita las sin fin de referencias para cada disco. Un ejemplo de ello es el Anexo:Discografía de Fleetwood Mac, en donde tendríamos que poner veintisiete enlaces de la misma página para cada uno de los álbumes que han logrado una certificación de la BPI. Hay si sería tedioso el trabajo. Ahora, ¿se podría hacer el cambio del enlace solo en los anexos o no se puede?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:14 24 oct 2018 (UTC)
@Pzycho10, es que discúlpame si no entiendo el problema actualmente —salvo que hacerlo a mano lleva tiempo—, pero creo recordar que las certificaciones de los discos son para... los discos y no los artistas. Veintisiete enlaces—que son distintos—, para veintisiete referencias que avalan veintisiete datos distintos no me parecen nada mal. Claro que sería mejor disponer de un enlace único que resumiera las certificaciones de un artista, pero si eso no lo proporciona la propia web, pues tendremos que disponer de un enlace (o varios) que sí contenga(n) la información.
A mí sinceramente me parece que una referencia como «a b c d e f g h i j k l m n ñ o p q r s t u v w x y z “BPI Certified Awards (buscar Fleetwood Mac)”. Bpi.co.uk (en inglés). Consultado el 25 de diciembre de 2013.», que finalmente apunta a un simple buscador, me parece sinceramente un engaño. Especialmente cuando trato de buscar «Queen» y el primer resultado es el álbum Queen of the Clouds del artista Tove Lo. ¡Oh sí, gracias por la información!.
Nótese como en el mismo anexo hay 32 referencias a las certificaciones ofrecidas por «Collectionscanada.gc.ca» (aunque también están rotas), que es lo que se debe hacer cuando no hay una página de resumen como dispone «Charts.org.nz». -- Leoncastro (discusión) 18:55 24 oct 2018 (UTC)
No me había percatado que el parámetro de búsqueda por artista se eliminó de la página actual. En el enlace obsoleto existía el filtro por artista, por eso en los anexos eran muchos más fácil colocar el buscador en vez de referenciar cada álbum con enlace respectivo. Una lástima. --Pzycho10 (discusión) 02:14 25 oct 2018 (UTC)
Me parece razonable, pero dejando la página que se vacíe como enlace a la otra, para evitar que alguien pueda perderse por una tilde. B25es (discusión) 06:07 27 oct 2018 (UTC)
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Quisiera saber si se generan de alguna manera en los artículos de películas las categorías sobre su idioma de origen (por ejemplo, Películas en ingles), su país de origen (por ejemplo, Películas de Estados Unidos) y su año de emisión (por ejemplo, películas del 2017). Porque hice a un artículo de película una edición de añadir una categoría, y los mencionados tipos de categorías no se muestran en el código. ¿Como se generan entonces? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас18:42 30 oct 2018 (UTC)
(¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:59 17 ago 2018 (UTC)
Rauletemunoz 22:17 18 ago 2018 (UTC) PD: La opción de Hans me parece también muy correcta.
a favor de cambiarlo. ¿Y los demás? -- Leoncastro (discusión) 22:27 1 sep 2018 (UTC)
A favor del cambio. 
Ignacio2403 ✉ ¿Hablamos? 14:04 3 sep 2018 (UTC)
10:11 8 sep 2018 (UTC)
Mi opinión:
Cambiadas todas según las consideraciones de Tximitx. Si alguien se anima a idear un mensaje único para que todo sea más uniforme, bienvenido sea. -- Leoncastro (discusión) 17:04 28 sep 2018 (UTC)
Comentario He reflexionado sobre este asunto y ha ocurrido un claro ejemplo de esta problemática en el artículo de Aitana Ocaña que bajo mi conocimiento y experiencia paso a exponer, porque va a ser de gran ayuda para las opiniones contrarias a este cambio en las plantillas. Recomiendo como conclusión, que cualquier plantilla pueda ser retirada, por cualquier usuario autoconfirmado. Nadie tiene la razón en una disputa, y si alguien retira una plantilla de otra persona es que no hay consenso y hay que buscarlo. Actualmente se da un mayor peso a las ediciones de destrucción, que a las contributivas y esto es un freno para el desarrollo de los artículos. Se tarda segundos en borrar, plantillear y denunciar, y se necesitan días para defender el trabajo realizado. Es el mismo caso de los castillos de arena, dificultosos y temblorosos en su realización, que pueden ser tumbados por el agua en segundos. El artículo de Aitana Ocaña es un claro ejemplo como tantos otros que conozco, de plantillismo abultado y poca eficiencia de la comunidad. Durante meses ha ido siendo redactándose en dos talleres independientes, con colaboraciones de distintos usuarios. Debido a la relevancia de la biografiada, los propios talleres comenzaron a posicionarse en Google en la primera página de resultados (dando una imagen imperfecta a Wikipedia), posteriormente la edición inglesa de una cantante española tuvo que gestionar afortunadamente todas las visitas del buscador. Mientras tanto, en la Wikipedia en español, el artículo fue borrado el exagerado número de diez veces, sin buscarse en ningún momento solución ni consenso. Si la edición no era perfecta, se borraba. En la undécima recreación, después de la solicitud de una restauración, porque su recreación había sido prohibida, solamente treinta y cuatro minutos después y mientras que el usuario iba a proceder a su mejora se solicitó su borrado no por CDB (lo correcto y respetuoso), ni por propuesta de borrado (una solución equitativa, aunque inútil después de tantísimos borrados), sino por borrado rápido (plantilla extrema). Entré y vi la plantilla 49 minutos después de ser colocada por pura casualidad al entrar para crear el artículo y arreglar de una vez este dislate. Conociendo el funcionamiento de Wikipedia y viendo el registro de borrados, retiré la plantilla que de no haber sido así, el artículo habría sido borrado nuevamente y coloqué una verde de en desarrollo por mi parte, para que se respetara un margen temporal de trabajo. Mi plantilla verde fue revertida inmediatamente por el usuario que volvió a poner un G9, cuando yo había explicitado en el resumen de edición que el borrado si se deseaba tenía que ser ya por CDB, porque yo me oponía y el usuario de la restauración también. Aquí entramos al fondo del asunto que es lo que importa, y no el caso particular. Yo recibo una plantilla agresiva en mi página de usuario en donde se me advierte, de vandalismo y que podía ser bloqueado, por el simple hecho de arreglar un problema que bibliotecarios y usuarios experimentados por dejadez o automatismo no se solucionaba o al menos se llegaba a un acuerdo. Esta plantilla, me puso el cuerpo malo, es tremendamente hiriente, y no es culpa del usuario, sino de la comunidad en el pasado que ha acometido su redacción. Conociendo los cauces, inmediatamente volví a tener otro conflicto de edición en la creación de la CDB que se produjo de forma simultánea a la mía, lo cual agradezco. Si no hay consenso en un borrado, el único camino que existe es la CDB, esto es firme política de borrado que se debe llevar a cabo. ¿Qué quiero decir? Que las plantillas rojas de banda crítica, no pueden ser más poderosas que las de banda verde. Que la retirada de banda roja, es indispensable para liberar de carga a bibliotecarios, que no tienen que resolver conflictos que pueden resolver otros usuarios. Es por ello, que pido por favor a todos, que las redacciones futuras tomen otro cariz, porque actualmente se está promoviendo el borrado, la destrucción, un clima difícil de trabajo en paz. Si yo con once años, y cientos de problemas solventados, me puse nervioso sin ser usuario implicado, no me imagino como se debe sentir usuarios nóveles o que no conozcan las extensas políticas con exactitud. Algunos recordaréis el caso de plantillas de borrado rápido que se llevaban a cabo de forma brutal. Algunos usuarios aprendieron que si las colocaban, el artículo en minutos u horas estaba borrado, y como no quedaba registro después era muy difícil solicitar la restauración. Esta mala práctica, nociva, la paré en seco cuando conociendo bien la política llevé a CDB más de 40 artículos de propuesta de borrado o destruir. Se salvaron todos menos uno si mal no recuerdo. Aprovechando las plantillas de banda crítica, se amenazaba a los usuarios que desistían por supuesto de la defensa de los artículos (varios fueron bloqueados), y se regañaba si abrías CDB exponiéndolo como sabotaje o abusos de los recursos de la comunidad. Una plantilla de banda roja, no debe tener fuerza ninguna, salvo que lleve puesta mucho tiempo, porque por mi parte, nadie goza de la suficiente confianza de la comunidad para convertirse en el adalid de que podría o no permanecer en Wikipedia. En los sistemas judiciales existe la presunción de inocencia, y en los artículos se actúa en ocasiones al contrario. Las plantillas son para mejorar los artículos, o en un caso extremo y solo extremo, borrarlos. Las plantillas no pueden usarse para amedrentar, imponer visiones personalistas de Wikipedia o excusas para ir al TAB a bloquear. La banda roja NO tiene prioridad sobre usuarios verdes, aquellos que crean, reparan, y pierden sus horas en arreglar el contenido, la tarea más ardua de Wikipedia. La búsqueda de consenso es obligada, siempre. Confío en que cambien los antiguos métodos de Wikipedia, porque estoy extenuado de ver conflictos entre usuarios y por ello sentencio que las plantillas deben ser modificadas hacia un lenguaje educado y formal. Si alguien quiere usar un lenguaje menos educado, debe escribirlo de su puño y letra, y así se le podrá pedir cuentas o explicaciones en el futuro. Si las plantillas tienen un lenguaje insidioso, los usuarios luego pueden escudarse en que así estaban redactadas desde tiempo inmemorial. Hay que estar muy seguro de colocar una banda roja, si revisan mi historial, verán que me han hecho falta muy pocas para mejorar esta enciclopedia, y que si la coloqué, nunca fue revertida por nadie y si lo hubieran hecho, por supuesto, habría dialogado hasta encontrar un acuerdo. Disculpas por adelantado, por mi largo escrito, pero necesito imperiosamente que las generaciones venideras no sufran estas presiones para poder editar, que en la Wikipedia en español cada vez son mayores, y no estoy apreciando ni como mal menor, que la calidad de los artículos haya aumentado. Concluyo que el ejemplo que he puesto, es de los menores que he visto, y se solucionará en CDB sin problema alguno, pero las plantillas no nos han ayudado en su redacción actual a buscar la solución, tampoco la ambigua redacción de la política de borrado y en este caso particular, confío y coincido normalmente con el criterio de este usuario y hace muy buena labor. Pero es el mejor ejemplo ocurrido hace escasas horas para el café, porque se me comunicó que yo no tenía la capacidad de retirar una plantilla de banda roja en un resumen de edición. Y créanme que todos ustedes y yo la tenemos, porque es la única forma de preservar la relevancia de la información. Gracias a todos por caminar hacia un mejor futuro en Wikipedia.—Maximo88 (discusión) 08:48 3 oct 2018 (UTC)
—AntoFran— (Deja tu opinión aquí) 04:00 4 oct 2018 (UTC)
(jo ta ke irabazi arte) 20:28 8 oct 2018 (UTC)
En contra, así en general. Ni que el autoverificado medio fuera un lumbreras. Y, en efecto, Wikipedia no es de fiar. Nunca lo será. Es precisamente parte de su gracia. strakhov (discusión) 05:33 28 sep 2018 (UTC)
Algo a favor, o al menos, de que miremos si seríamos capaces de implementarlo. Creo que nos interesa más la calidad que la cantidad, y esto haría que lo que lea el lector sea a priori de mayor calidad, ya que no se habrían colado vandalismos evidentes. La Wikipedia en alemán o en ruso lo usan, y no han parado de crecer. Y no tiene nada que ver con lo libre que es Wikipedia, que es por la licencia, no porque lo que se edite se vea o no al instante. --Millars (discusión) 15:26 29 sep 2018 (UTC)
strakhov (discusión) 18:29 29 sep 2018 (UTC)
algo a favor de implementarla si se usa como en la Wikipedia en inglés. Todas las ediciones pendientes de revisión se listarían en una página especial análoga a Special:PendingChanges de en.wki. --Miaow 16:38 29 sep 2018 (UTC)
En contra de aplicarlo en general y 
Lovrij | mensajes 02:34 7 oct 2018 (UTC)
Lovrij | mensajes 18:44 7 oct 2018 (UTC)
Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)
No, no están bien. Jcfidy (discusión) 17:26 13 oct 2018 (UTC)
(Mensajes aquí) 22:05 17 oct 2018 (UTC)
