Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/01

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Comité arbitral de Wikipetiqueta

Tras verme implicado en cierto número de casos en los que algunos usuarios pretenden defender su punto de vista argumental con la agresión dialéctica a otros usuarios, y tras constatar que el hecho de ser bibliotecario se está usando como arma para desvirtuar las acciones de los que hemos resultado elegidos como tales, propongo la creación de un comité arbitral sobre wikipetiqueta que dilucide con agilidad si ciertos planteamientos dialécticos pueden constituir una violación de los derechos de los usuarios a ser tratados con respeto.

Este comité arbitral podría estar capacitado para resolver si un bibliotecario se ha excedido en sus funciones, hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy. Creo que con el aumento del número de usuarios, ya no es posible basarse en la presunción de buena fe, sobre todo porque algunos de los usuarios implicados en este tipo de discusiones no están dispuestos a presuponerla de los demás. Ya se que hace unos días se estuvo proponiendo algo parecido por parte de Davidsevilla, aunque entonces aún no estaba tan seguro de la necesidad de crear este comité. Ahora, tras los continuos ataques que estamos sufriendo por ciertos usuarios, creo que podría ser una buena herramienta que nos protegiera a todos de los que no están dispuestos a respetar la wikipetiqueta.

Creo que afirmaciones como que formamos parte de una mafia, que nos guiamos por nuestra tendencia ideológica, que somos un grupo sectario y cosas por el estilo (y puedo aportar enlaces para cada una de estas cosas) no deben ser consentidas, a menos claro que se aportaran pruebas contundentes de lo contrario, no sólo cuando se dirigen hacia un bibliotecario, sino que ningún usuario tiene porqué aguantar semejante falta de respeto.

Hispa ...las quejas aquí 18:39 1 ene 2006 (CET)

Mi opinión y punto de vista:

Si alguien acusa a otro por secta o diversas habladurías, directamente se le piden PRUEBAS CONCRETAS y ahi se vería que pasó. Ahora si alguien tiene pruebas concretas, estaría bueno hacer esto. Tendríamos una perspectiva de la comunidad (no se quien evaluaría esto), en fin, otra perspectiva que podría aclarar el caso/conflicto más rapidamente y por qué no eficazmente, viendo quien tiene razón de los dos y si se violó la wikietiqueta, etc... Me parece bien.

Pero si se aclara que uno tenía razón y otro no, el otro diría que el comité es una secta y volveríamos a lo mismo :S

Si es que entendí todo cómo creo, está difícil la cosa, porque podría no ser una solución --Equi -:- Discusión-- 20:42 1 ene 2006 (CET)

Eso de que aparezca alguien, se salte las normas, se le revierta y explique el porqué, etc., y al final se líe a acusar a los demás de mafiosos, tendenciosos, sectarios y otras paranoias por el estilo lleva ocurriendo desde que se fundó esta wikipedia (o casi). Es inevitable que aparezcan casos de este tipo, porque siempre habrá fanáticos, spammers y vándalos sueltos y, además, a medida que esto ha ido creciendo y se ha hecho más conocido, van viniendo más. Afortunadamente, cada vez somos más wikipedistas, por lo que cada vez es más difícil que este tipo de individuos se salgan con la suya. Por otra parte, hay gente que no sabe trabajar en equipo, no encaja en un wiki, o simplemente no está bien (ni mal) educada.

Personalmente, pienso que un comité arbitral para conflictos graves o a los que no se ve salida puede ser interesante (no es lo ideal, pero a falta de pan...); pero no veo mucha utilidad para uno dedicado a violaciones de la wikipetiqueta, ya que son algo bastante sencillo de demostrar. Si el agresor es un vándalo, un bloqueo le va como anillo al dedo; si no lo es, entonces está demasiado caliente como para razonar (si no, no caería tan bajo como para insultar), y el bloqueo puede ayudarle a enfriarse y pensar con más claridad, evitando así hacer más estupideces. --Comae (discusión) 22:30 1 ene 2006 (CET)

Hispa, creo que hace demasiado poco que Davidsevilla planteó el tema, y la mayoría de usuarios nos pronunciamos por no considerar oportuno ese comité. Mis argumentos ya los expuse en aquella discusión. Pero creo que no hay que hacer caso a quién generaliza, a quién insulta y a quién no sabe argumentar. Se descalifican solos. No nos agobiemos. --Sergi 23:07 1 ene 2006 (CET)

No sé qué tipo de pruebas piden de que hay administradores que se dedican a censurar. He hablado tanto de la limitación temática como de la ideológica.

Y en Modos y maneras he puesto ejemplos, tanto de borrados arbitrarios, insultos al ajeno o recién llegado, celebraciones por haber conseguido expulsar a las voces disidentes, y actitud sectaria (ya que a Hispa no le gusta el término mafioso). Posteriormente, en octubre del 2005, he puesto ejemplos de como hay administradores que revierten ediciones enteras porque no le gusta el lugar ocupado por una sola de las multiples frases añadidas o sin leerlas siquiera.

Ya he tenido que explicar en varias ocasiones, como en este ejemplo, y a varios administradores, cosas tan obvias como que "podría citarse la explicación que los terroristas dieron de ese atentado, pero diciendo bien claramente que esta es su explicación (no la causa o justificación del atentado)". En el artículo del 11-M he tenido que ser yo quien revirtiera a una edición más neutral, mientras pasaban por el artículo varios administradores que no hacían nada. Sin embargo, a quien acusa Comae de ser "fanáticos" es a quienes evitan estos desmanes. Supongo que en este caso también nos hallamos en un caso de fanatismo. Por contra, en las siguientes secciones del ejemplo anterior, un administrador actual se comportó con prudencia, moderación y buen gusto. ¡Ja!

Y no solo he sido yo quien se ha quejado de la censura, ni páginas como Libertad Digital, podéis echarle un ojo a Mensaje en página de usuario o a Fuentes sobre audiencias, donde un administrador, en vez de contestar a este usuario, le soltó un cartelito con un dibujo ofensivo bajo el cual estaba escrito "No den de comer al trol". Estos dos ejemplos son recientísimos, y, alguien que se dedicara a esto, encontraría ejemplos a poco que los buscase, tanto del presente como del pasado. El mismo Comae afirma arriba que esto "lleva ocurriendo desde que se fundó esta wikipedia (o casi)". Por lo demás, ¿coloboró él en los primeros tiempos de la wikipedia?

Y visiten, si quieren todavía más, la última sección de esta página. --Visitante 22:50 3 ene 2006 (CET)

Todavía estoy esperando que te disculpes por acusarme injustamente de comportamiento sectario, pero claro, eso es mucho pedirte. Es mejor seguir con tu rollo que nadie se traga ya. Te has quedado para vocero de los trols, por que que parece. Bien; ese juego puede funcionar en ambas direcciones. Tú nos acusas de todo tipo de cosas, y yo afirmo que no eres más que un trol. Hispa ...las quejas aquí 00:14 4 ene 2006 (CET)

¿Soy yo quien debe disculparse por qué tú hayas censurado a un usuario con malos modos, le hayas llamado troll y le exijas una y otra vez fuentes, mientras consientes ante administradores o usuarios que jamás las aportan y convierten su fanatismo político en su única fuente, ya sea para justificar actos de terrorismo o acusar a Ceśar Vidal de revisionista, cuando es autor de cantidad de libros sobre el Holocausto? ¿Acaso tiene ese usuario culpa de que desconozcas el tema, o carezcas de fuentes? ¿Por qué no marchas a los artículos científicos y les pides a los usuarios que te den cualquier carrera de ciencias en 3 días? ¿O es que en los artículos sobre historia sólo pueden citarse los libros que tengas en tu casa? Lo que ocurre es que la extrema izquierda tiene licencia en esta wikipedia para escribir lo que le de la gana. Por dios, si hasta hay un defensor del castrismo distribuyendo en esta wikipedia condecoraciones al mejor socialista. Y luego intentan negarte el derecho a escribir tildandote de franquista o miembro del PP.

Está escrito: Mis intentos de diálogo se vieron contestados por insultos y acusaciones injustos y por la extendida costumbre de recuperar la versión "oficial", es decir, la de eliminar todo incluyendo la corrección de errores ortográficos. Sólo he sido capaz de conseguir algún avance tras interminables discusiones, mediante la búsqueda de docenas de referencias a revistas, periódicos o documentos oficiales capaces de demostrar la insensatez de las críticas absurdas que con frecuencia se hacen y, principalmente, recuperando una y otra vez los datos que se intentan ocultar. Es decir, la cantidad de esfuerzo que hay que hacer es inmensa.

Y para demostrar lo que digo, estoy preparando yo también un bonito informe donde expongo lo que yo opino de ti, cosa que no te molestará, siendo ésta una costumbre que iniciaste tú. Hispa ...las quejas aquí 11:37 4 ene 2006 (CET)

El problema es que lo de Troll era algo que me habías aplicado ya. La caza al disidente es algo que lleváis años practicando en la wikipedia. Y tus opiniones, para que dejen de serlo, tienen que estar apoyadas por hechos. Dudo que puedas atribuirme borrado arbitrario de información y artículos, renuncia a justificar mis fuentes en las páginas de discusión o defensa de regímes dictatoriales o actos terroristas. Si algo he hecho aquí es exigir el respeto a las normas de wikipedia o los derechos humanos. Si criticar los actos reprobables, o el absoluto escoramiento ideológico de algunos de los administradores de la wikipedia hispana es un pecado, soy pecador.

Entretente también en desmentir las pruebas que aporto arriba, en vez de atacar ad hominem. --Visitante 13:07 4 ene 2006 (CET)

Sobre tu bonito informe, basta con ver que en el primer enlace que indicas, el borrado de información está justificado e incluso explicado en el historial. Si tu fanatismo no te cegara, verías que en Luis Rodríguez Zapatero&diff=prev&oldid=438343 De cómo Visitante inició su "carrera" haciendo lo que tanto critica: Borrar información, indiqué en el historial: "La información sobre presidentes de la I República no viene al caso". Y esto, en una Revisión de 13:51 17 ene 2005, cuando aún algunos administradores mantenéis vuestra arraigada costumbre de borrar ediciones y revertir páginas sin explicación alguna. --Visitante 13:15 4 ene 2006 (CET)

El segundo enlace también tiene su explicación en el historial: "Información crítica que alguien añadio en Zapatero y fue borrada. Son 2 líneas en la introducción. Recupero también los nombres de Julia Otero, Wyoming y Sanchez Dragó. Hay que denunciarlo" --Visitante 13:19 4 ene 2006 (CET)

En el tercer enlace, y, como muy bien explicas, yo mismo quite lo de la zoofilia que acababa de añadir, porque me parecía muy fuerte. Lo que no explicas, es que en la versión posterior [1] que Err4a la recuperó, pues era cierta esa alusión a la zoofilia, e incluso amplió la información. En el historial, Err4a explicó "Medidas sociales e inmigración - En lugar de borrar lo de la zoofiilia, es mejor actualizarlo"--Visitante 13:29 4 ene 2006 (CET)

¿Basta con tres? Y esto es lo que hay: Tu propio fanatismo y tu ignorancia. Tus acusaciones son gratuitas y sin fundamento. Bonito trabajo el que haces de perseguir al individuo crítico. Espero que te sientas muy orgulloso de ti mismo

Te recuerdo que las normas de la Wikipedia no impiden que un usuario incluya información u opiniones debidamente señaladas que no contribuyan a la visión izquierdista de la realidad, así que no puedes perseguirse a nadie por ello. El punto de vista neutral de la Wikipedia no tiene porque ser el de, por ejemplo, el del grupo Prisa (para los no españoles, hay que decir que ésta es seguramente la empresa con mayor poder mediático en España). Sin embargo, las normas sí impiden que los administradores borren artículos o persigan a usuarios por no compartir su punto de vista (lo que se vuelve más grave si estos administradores tienen un punto de vista radical). La Wikipedia no nació para ser un monopolio ideológico, sino un ámbito plural.

Visitante 13:29 4 ene 2006 (CET)

Dos cosas:

• Asegúrate de leer Wikipedia:Punto de vista neutral: los nervios parecen estar impulsándote a decir cosas como que los usuarios pueden incluir opiniones izquierdistas en los artículos, y va a ser que no. Ni derechistas tampoco: las opiniones se las guarda cada uno y, como mucho, se cita las de gente relevante (si son pertinentes), atribuyendo debidamente y proporcionando la fuente.
• Acusaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias. ¿Estás acusando a algún bibliotecario concreto de haber violado las normas cuando dices que éstas "impiden que los administradores borren artículos o persigan a usuarios por no compartir su punto de vista (lo que se vuelve más grave si estos administradores tienen un punto de vista radical)"? Si es así, aporta pruebas y se tomarán las pertinentes medidas. Si no, retira tus palabras lo antes posible y discúlpate, o tendrán que tomarse las medidas oportunas.

Las pruebas están arriba, con los debidos enlaces. --Visitante 14:48 4 ene 2006 (CET)

Un saludo. --Dodo 14:10 4 ene 2006 (CET) PD: Por cierto que acusas a Hispa de atacar ad hominem, pero luego le llamas fanático e ignorante. ¿Exiges a los demás lo que tú no estás dispuesto a cumplir? PPD: Reconozco que lo de los derechos humanos me ha hecho reír.

En términos generales, yo no respeto a quien no respeta. No tengo porque ser cristiano, y poner la otra mejilla ante quien primero me censura, insulta o persigue. Él me ha acusado falsamente de vándalo, troll, y llamó con aspavientos a mi bloqueo en el Café, además de hacer acusaciones falsas, y relacionarme con El rey, y no sé quien más. Tampoco es un delito, como ya dije a otro usuario en una ocasión, llamar censor al censor. Su ignorancia se demuestra, por ejemplo, con el análisis de los tres primeros enlaces de su informe, que acabo de hacer. En cuanto a su fanatismo, ya he preguntado más arriba porque pasa por alto ediciones radicales mientras censura a un usuario, lo trata con malos modos y le exige una y otra vez fuentes y, cuando se las aporta, le llama troll.

PS: Si los derechos humanos te causan risa, allá tú--Visitante 14:43 4 ene 2006 (CET)

Pues me temo que no te queda más remedio. De hecho, es lo que tú exiges a todas horas: que los bibliotecarios sean una especie de superhombres que aguanten tus desplantes y los de todos los demás vándalos declarados que se pasan por aquí a rascar sus picores. Como bien dices, ya puestos tampoco es un delito llamar troll al troll (y recuerda que los trolls no son: se comportan). Un saludo. --Dodo 14:54 4 ene 2006 (CET) PD: No me dan risa los derechos humanos, sino que apeles a ellos. Que esto es una enciclopedia, no un tribunal o un parlamento...

Podéis, tal vez, llamar troll o vándalo al que borra información de manera arbitraria, o se contenta con añadir palabras ininteligibles, pero no al que contribuye al artículo con información que simplemente no le gusta al administrador en cuestión porque no coincida con su ideología o su concepción de alta cultura.

Será porque apelar a las normas de la wikipedia, o a propio nombre de enciclopedia libre, no basta. --Visitante 15:13 4 ene 2006 (CET)

Por cierto: has vuelto a explicar por qué vas a seguir violando la Wikipetiqueta y negando a los demás el respeto que exiges para ti, pero de aportar pruebas sobre presuntas violaciones de las normas por parte de bibliotecarios o retirar tus acusaciones ná de ná. ¿Cómo era eso de que quien calla otorga? Pues no vale: te exigimos que aportes las pruebas o retires las acusaciones. Hale. Y me voy a merendar, que es tarde. --Dodo 14:58 4 ene 2006 (CET)

No niego el respeto a los demás, sólo a los que censuran, insultan o persiguen. Es mucho más grave que los violen las normas de la Wikipedia sean los administradores.

En cuanto a las pruebas, está escrito:

He hablado tanto de la limitación temática como de la ideológica.

Y en Modos y maneras he puesto ejemplos, tanto de borrados arbitrarios, insultos al ajeno o recién llegado, celebraciones por haber conseguido expulsar a las voces disidentes, y actitud sectaria (ya que a Hispa no le gusta el término mafioso). Posteriormente, en octubre del 2005, he puesto ejemplos de como hay administradores que revierten ediciones enteras porque no le gusta el lugar ocupado por una sola de las multiples frases añadidas o sin leerlas siquiera.

Ya he tenido que explicar en varias ocasiones, como en este ejemplo, y a varios administradores, cosas tan obvias como que "podría citarse la explicación que los terroristas dieron de ese atentado, pero diciendo bien claramente que esta es su explicación (no la causa o justificación del atentado)". En el artículo del 11-M he tenido que ser yo quien revirtiera a una edición más neutral, mientras pasaban por el artículo varios administradores, como Hispa, que las dejaban estar. Sin embargo, a quien acusa Comae de ser "fanáticos" es a quienes evitan estos desmanes. Supongo que en este caso también nos hallamos en un caso de fanatismo. Por contra, en las siguientes secciones del ejemplo anterior, un administrador actual se comportó con prudencia, moderación y buen gusto. ¡Ja!

Y no solo he sido yo quien se ha quejado de la censura, ni páginas como Libertad Digital, podéis echarle un ojo a Mensaje en página de usuario o a Fuentes sobre audiencias, donde un administrador, en vez de contestar a este usuario, le soltó un cartelito con un dibujo ofensivo bajo el cual estaba escrito "No den de comer al trol". Estos dos ejemplos son recientísimos, y, alguien que se dedicara a esto, encontraría ejemplos a poco que los buscase, tanto del presente como del pasado. El mismo Comae afirma arriba que esto "lleva ocurriendo desde que se fundó esta wikipedia (o casi)". Por lo demás, ¿coloboró él en los primeros tiempos de la wikipedia?

Y visiten, si quieren todavía más, la última sección de esta página. --Visitante 22:50 3 ene 2006 (CET)

PS: Y yo también me voy. --Visitante 15:11 4 ene 2006 (CET)

Visitante jamás retirará ninguna de sus acusaciones. Además, sería la primera vez que se baja del burro. Él sí que tiene el monopolio de la verdad y de la ética en Wikipedia, de manera que todo el que le contradiga cae en desgracia. Conmigo has pinchado en hueso, majete. Hispa ...las quejas aquí 15:29 4 ene 2006 (CET)

He rebatido los tres primeros enlaces de tu informe. Tus acusaciones son gratuitas y sin fundamento. No sé quien es quien no se baja del burro. --Visitante 15:39 4 ene 2006 (CET)

Por cierto, me he encontrado en Usuario Discusión:Hispa con el siguiente mensaje bastante instructivo sobre las practicas que se estilan:

Hola Hispa... a veces me pregunto si ¿merece la pena perder tanto tiempo con los trolls? Creo que hay que ser un poco más nazi con estos individuos, a medida que Wikipedia se haga más y más conocida tendremos más vándalos de este tipo, la mayoría de los vándalos son conscientes que lo son y al cabo del tiempo lo dejan, pero a estos individuos que van de dignos, les gustan las discusiones y no les importa perder el tiempo, realmente no creo que busquen un objetivo, creo que cuando nos "harten" habría que ponerles un bloqueo y punto, además creo que debemos ser generosos con los bloqueos, no merece la pena el tiempo que nos hacen perder por discusiones que no llevan a ningún sitio. Esto es una forma de decirte que para la próxima vez si le bloqueas un mes no nos parecerá mal :) Yrithinnd (/dev/null) 12:05 4 ene 2006 (CET)

No te preocupes, que a partir de ahora te voy a dar de tu propia medicina. Hispa ...las quejas aquí 15:46 4 ene 2006 (CET)

Creo que mi medicina es poco eficaz, pues llevo un año intentando cambiar las cosas y he conseguido muy poco (tal vez que uséis algo más la página de discusión). Aunque puede que al aplicar tu medicina a la persecución de los pocos individuos que se oponen al monopolio ideológico, tengas éxito con tus amenazas. Feliz año. --Visitante 15:55 4 ene 2006 (CET)

No es una amenaza. Yo no te amenazo de nada, sólo te denuncio, denuncio tu actitud, tu mala educación y tu mala leche, para que todos sepan a partir de ahora de qué palo vas, y no pienso parar hasta que te retractes de tanta acusación y tanta difamación, o hasta que alguien decida que ya está bien de aguantar tus impertinencias. Hispa ...las quejas aquí 16:02 4 ene 2006 (CET)

Os voy a hacer una propuesta: ¿Qué tal si hacemos un pequeño formateo mental? Podríamos enterrar el hacha de guerra y no sacar más a relucir los informes que, ya sea por largos o por repetitivos, se vuelven demasiado pesados. ¿Por qué no olvidamos lo que el otro ha dicho de mí y lo que yo he dicho del otro y nos centramos en debatir las polémicas que surjan en los artículos, en lugar de generar polémicas nuevas? En serio, creo que no es tan difícil llegar a ciertos acuerdos, pero creo que lo fundamental es dejar a un lado los informes y dejar de afear la imagen que de la wikipedia se puedan llevar los ajenos a esta disputa (por supuesto, aquí también entran los mensajes a IP's "advirtiendo" de la labor de los bibliotecarios). Si Hispa y Visitante estáis de acuerdo, dejad aquí vuestra firma y ni un comentario más sobre el tema. Y si no... pues éste no será más que un simple párrafo más dentro de esta gran parrafada. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 16:42 4 ene 2006 (CET)

Por mi parte, mi propuesta, para hacer un poco de spam :P Maldoror (dime) 16:45 4 ene 2006 (CET)

Reitero lo dicho. Hasta que el que difamó en primer lugar no se retracte y borre toda la porquería que ha escrito (no sólo sobre mí, sino sobre muchos otros), aquí no hay nada que hacer; y ya os digo que eso no va a suceder. Yo no estoy denunciando mis diferencias con otro usuario. Estoy denunciando a un troll. Hispa ...las quejas aquí 18:43 4 ene 2006 (CET)

A mí lo que me parece fascinante es cómo puede hablarse tanto diciendo tan poca cosa. Permitidme insistir una vez más. Visitante: aporta pruebas concretas de la violación de las normas por parte de esos malvados administradores que te violan tus derechos humanos (con un enlace a una edición basta, de verdad que no necesitamos releer las eternas y vacuas parrafadas que tanto te gusta copiar y pegar aquí y allá; lo que por cierto debería hacernos reflexionar sobre la posibilidad de añadir el crossposting a Wikipedia:Vandalismo) o retira tus acusaciones y discúlpate.

Todo lo demás sobra. Especialmente tu insistencia en ignorar la Wikipedia:Wikipetiqueta con aquellos usuarios que (dices) no lo merecen. Pues no: aquí todos merecen el mismo respeto que tú te empeñas en reclamar para vándalos y trolls (e incluso para ti mismo). De hecho, tu negativa a acatar una política oficial de Wikipedia ya debería ser motivo para bloquearte permanentemente. Pero nuestras débiles meninges nos impiden tomar una medida tan lógica como expulsar a quien se niega a respetar las normas.

Un saludo. --Dodo 19:55 4 ene 2006 (CET)

Hola, ¡qué revuelto está el patio! Luchando en en: con el inefable Gibraltarian y perdiéndome esto ;-)

Mi opinión os la podés imaginar. Lo primero y fundamental es lo que Visitante siempre olvida (o simula olvidar) y es que wikipedia es, ante todo, una enciclopedia. Por tanto, tanto las apelaciones genéricas a la libertad de expresión (con todas esas hermosas apelaciones a Brech o a Voltaire) como a la censura están de sobra. ¿Por qué? Pues muy sencillo, porque los contenidos que aparecen aquí pueden no ser aceptables por dos razones, por su sesgo ideológico, o por no ser enciclopédicos.

Sobre el sesgo ideológico en principio no hay problema. El WP:PVN no exige una versión neutra sino una versión en que todas las opiniones mayoritarias estén representadas. Visitante es un especialista en no respetar esto, puesto que nunca ha demostrado la más mínima voluntad de mostrar todos los puntos de vista. Uno podría argumentar que actúa de buena fe y que otros se encargarán de neutralizar. Dados los años que nuestro amigo lleva aquí y que no ha demostrado la más mínima voluntad de mostrar todos los puntos de vista, mi conclusión personal es que se trata de un troll de libro.

Sobre la no enciclopedicidad. Bueno, para eso ya tenemos unas indicaciones claros acerca de lo que Wikipedia no es. Sobre las consideraciones sobre alta cultura contra cultura popular, pues eso es algo que la comunidad juzga. Se hacen infinidad de votaciones cuando alguien considera que algo no es enciclopédico. Y no pasa nada. Se vota, se respetan las normas y las votaciones y ya está. Por tanto, mezclar en un totum revolutum ambas cosas son, a mi juicio, una muestra clara de mala fe y de juntar cosas para crear una "gran causa" que pueda justificar la actitud de Visitante.

Y finalmente, tenemos dos asuntos que parecen quedar al margen de Visitante. La wikipetiqueta (todos tenemos un momento de calentón), pero las descalificaciones de Visitante son continuas, con sus continuas tergiversaciones, sus citas fuera de contexto y su continuo empeño en descalificar a todos aquellos que no concuerdan con sus ideas. La otra es una fundamental: Wikipedia no es un foro. Y por tanto, los presuntos informes sobre la censura en wikipedia están fuera de lugar. Si Visitante quiere denunciar la presunta censura de wikipedia, que lo haga en su página personal de su proveedor (así que amablemente le voy a pedir que la retire de su página personal aquí). Y a la ya prevista acusación de censor y tal, simplemente recordarle el primer punto. Esto es una enciclopedia, no una tribuna. Un saludo a todos --Ecemaml (discusión) 20:16 4 ene 2006 (CET)

Uuuf,¡cómo está esto! Vengo de urgencias, con las espalda y la muñeca hechas un asco, pero supongo que este es un tema lo suficientemente importante como para no hacerse el sueco. También lo suficientemente álgido como para que cualquier mínima observación en un sentido u otro sea magnificada y exagerada. Para bien o para mal estoy en el ala de los diplomáticos: la wikipedia es un reflejo de la sociedad, con gente más eficiente, menos eficiente, más compleja, más radical... Entiendo que no se pueden aplicar medidas autoritarias con los disidentes ni con los poco-hábiles (ved que no estoy hablando ni de vándalos ni entro en el tema de los troll; seguro que si los que emplean el término con propósito despectivo se releen el artículo, se verán identificados ellos mismos también).

En cualquier caso lo de Visitante es capítulo aparte, y no creo que fuera él directamente en este caso el objeto de este debate. Con sus virtudes y sus defectos (que siempre he sido y seré el primero el criticarte, desde mi modesto y pobre punto de vista), está integrado en la mecánica de Wikipedia y como todos los demás va evolucionando por días. Si no estoy por cortar cabezas de disidentes, ni anarquistas, ni comunistas, ni católicos, ni mangantes ni ninguna otra secta o similar, pues menos en el caso de Visitante, por mucho que lo identifiquemos como la oveja negra de nuestra wiki.

(Por cierto, Visitante, supongo que igual que criticas, también habrás agradecido a los correspondientes el que estas semanas hayan hecho guardia defendiendo alguna de tus ediciones de los vándalos desbocados, aunque seguramente los guardianes no se sintieran muy identificados con tus cambios). El último párrafo de Ecemaml me parece especialmente importante e indiscutible, por cierto.

Valoro las propuestas de Maldoror, pero no sé si ahora mismo sería eficaz. Me parece que la única solución aquí es ir aprendiendo cada uno de nosotros de cada discusión y por evolución natural esto funcionará. Si la sociedad real funciona y no necesita de la silla eléctrica, yo creo que esto también. byj (discusión) 21:34 4 ene 2006 (CET)

Discrepo contigo en que Visitante esté "integrado en la mecánica de Wikipedia". Saludar a novatos y anónimos con el aviso de lo malos que son los "administradores", hacer promoción de su ya famoso manifiesto y "crosspostear" sus parrafadas son prácticas como mínimo cuestionables (amén de ir contra Wikipedia:Presume buena fe, Wikipedia:No morder a los novatos, Wikipedia:Vandalismo -véase "Más allá del vandalismo"- y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es... y eso por no hablar de la Wikipedia:Wikipetiqueta y el Wikipedia:Punto de vista neutral, claro). Para un usuario que lleva ya meses por aquí, no se le ve muy integrado: sí, edita con regularidad, pero igual todavía no ha entendido bien de qué va el proyecto. Un saludo. --Dodo 22:58 4 ene 2006 (CET)

Propongo darle un plazo para que borre todos los insultos y difamaciones de su página personal y para que se disculpe por tantos meses de acoso a otros usuarios de Wikipedia, o bien para que, como dice Dodo, demuestre cada una de sus infundadas acusaciones. Como ya sabemos positivamente que de ninguna manera va a hacerlo, pasado ese plazo, propongo blanquear ese engendro de página de usuario que tiene como primer paso, y a partir de ahí, que se atenga en el futuro a sus palabras. Hispa ...las quejas aquí 23:06 4 ene 2006 (CET)

Ejem... Una pequeña aclaración a ese párrafo donde de Visitante dice " El mismo Comae afirma arriba que esto "lleva ocurriendo desde que se fundó esta wikipedia (o casi)". Por lo demás, ¿coloboró él en los primeros tiempos de la wikipedia?".
No sé a santo de qué saca esto (fuera de contexto, además) al hablar de censura, cuando sólo hablo de gente que se salta las normas: "Eso de que aparezca alguien, se salte las normas, se le revierta y explique el porqué, etc., y al final se líe a acusar a los demás de mafiosos, tendenciosos, sectarios y otras paranoias por el estilo lleva ocurriendo desde que se fundó esta wikipedia (o casi)." ¿Hay alguna norma de Wikipedia que instaure la censura? No la veo por ninguna parte... Y lo de la antiguedad, tampoco lo entiendo: si aquí todo es público desde el principio, ¿qué falta hace ser el fundador? Para eso están los historiales, y archive.org, y mil cosas más. Fuentes que me cuentan, además, que lo que cuento no sólo ocurre aquí, sino en todos los wikis a partir de cierto tamaño. Sólo hace falta buscar lo suficiente.--Comae (discusión) 00:36 5 ene 2006 (CET)

He abierto una consulta informal sobre el borrado de la infamante página de usuario de Visitante, para que la comunidad pueda opinar sobre si este usuario tiene o no patente de corso para el insulto y la falta de respeto en Wikipedia. el que quiera, puede dar su opinión aquí. Hispa ...las quejas aquí 08:53 5 ene 2006 (CET)

Hola Hispa. La votación es irrelevante en mi opinión. Todavía no he visto ninguna argumentación defendiendo que la página de Visitante no viole los principios que he citado ("wikipetiqueta" y "wikipedia no es un foro"), así que procederé a borrarla de oficio en cuanto haya algunas opiniones más. Si queréis un plazo, pongamos el próximo lunes. --Ecemaml (discusión) 09:44 5 ene 2006 (CET)

Estoy en contra. Si en alguna parte se falta a la wikipetiqueta que se retire, pero no que se borre toda la página. ¿Borrarremos también las páginas de usuario que digan que la wikipedia es magnífica y que sus usarios son excelentes porque wikipedia no es un foro? --Edub (discusión) 20:33 5 ene 2006 (CET)

Mjoseph opina

Hispa dijo:

"propongo la creación de un comité arbitral sobre wikipetiqueta que dilucide con agilidad si ciertos planteamientos dialécticos pueden constituir una violación de los derechos de los usuarios a ser tratados con respeto. Este comité arbitral podría estar capacitado para resolver si un bibliotecario se ha excedido en sus funciones, hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy."

Creo que esta propuesta esta viciada desde un inicio porque se relaciona con unos hechos que están de actualidad que surgen en el debate.

Además el proponente parte de una posición partidista porque dice "hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy"

En la discusión además parece que Hispa entre otras cosas se opone a las opiniones que vierte Usuario:Visitante en su página de Usuario y que la supresión de esta página, en definitiva, le interesa.

Creo que se pueden realizar aportaciones muy interesantes para avanzar en la Resolución de conflictos en una línea similar o no a la de en:Wikipedia:Resolving disputes que en todo caso parece más madura y sofisticada.

Cierto, pero hasta que eso ocurra, el resto de política aplican. Y entiendo que un wikipedista (bibliotecario o no) o no no tiene por qué aguantar descalificaciones gratuitas, basadas en tergiversaciones y ediciones fuera de contexto. --Ecemaml (discusión) 18:36 5 ene 2006 (CET)

Con objeto de situar el tema en su contexto he de decir que, personalmente creo que el tema que plantea Visitante en su página no es un Ataque personal sino que cuestiona el funcionamiento actual de la Wikipedia hispana y la forma de operar de algunos bibliotecarios. Al leer su artículo no me he quedado con la impresión de que fulano y mengano sea tal o cual sino que hay algo que no funciona como Visitante cree que debería funcionar.

En una intervención a la misma hora en un párrafo posterior me indicas como referencia en:Wikipedia:User_pages te lo agradezco porque no la había leído. Tras tu recomendación he visto que las restricciones sobre el uso de páginas de usuario es clara y limitada. Resumiendo (puedo dejarme algo)

• No utilizar imágenes con copyright
• No utilizar la página como un espacio privado para temas que no sean Wikipédicos.
• No utilizar la página para realizar Ataques personales

Imagino que esta es la cuestión sobre la que quieres llamar especialmente mi atención ya que tiene que ver con los argumentos Ad hominem que creo que se han dado en relación a Visitante. Referencia en:Wikipedia:No personal attacks

Para resumir mi PV te diré que me ha llamado la atención dos recomendaciones que reformularé en lenguaje llano y a mi manera:

• Se tolerante
• Si haces muchas recusaciones en base a que te consideras objeto de un ataque personal HÁZTELO MIRAR

Los ataques personales que se ejemplifican son de la siguiente naturaleza:

• Racismo, xenofobia, sexismo
• Amenaza de muerte
• Insultos reiterados, etc...

No creo que sea este el caso, al menos en relación a la página de usuario de Visitante. Pero si hay algún ataque personal de este tipo, estoy seguro que siguiendo los procedimientos recomendados de resolución de conflicto DIÁLOGO, MEDIACIóN, ... es posible solucionarlos sin necesidad de borrar la página de Usuario.

Para concluir, antes de vetar a un Usuario, los americanos tienen un proceso mucho más maduro que el que hay en la Wikipedia hispana y en el que creo está fuera de lugar la propuesta de Hispa claro que el veto tiene unas consecuencias muy serias y difícilmente reversibles incluso transcurrido un año de la decisión.

En Wikipedia no ha lugar a posiciones nazis como ha sugerido alguien en este debate.

--Manuel Joseph (discusión) 19:53 5 ene 2006 (CET)

Tu argumentación sigue sin responder a los puntos claves de esta disputa. El primero es que esto no es un foro, es una enciclopedia. El segundo es que todavía no he visto por qué un usuario tiene derecho a hacer los ataques personales que quiera.

El último punto que me gustaría resaltar es tu machacona insistencia en poner como ejemplo a en:. Estoy de acuerdo contigo, el proceso es mucho más maduro. Sobre todo porque son una wikipedia mucho más madura. Es cómo diez veces esta. Y coincido contigo en que hay que empezar a ponernos las pilas en instaurar procedimientos de mediación. Pero olvidas un punto. El causante de esta disputa es Visitante. Es Visitante quien debería haber comenzado una acción para recusar a los bibliotecarios que considera "censores". ¿Y cómo se hace eso? Pues como veo que te gusta en:, te recomiendo que acudas a en:Wikipedia:Requests for arbitration/Gibraltarian/Evidence. Es el último nivel del procedimiento de arbitraje y resolución de conflictos. Lo inicié yo contra un vándalo gibraltareño muy divertido. Ahí muestro, punto por punto, los problemas que hay. Sobre todo mostrando diffs, que son los que nos permiten ver qué está pasando. El aludido puede defenderse (como es un vándalo, no lo ha hecho). Visitante no hace eso. Simplemente "denuncia". Sin mostrar el contexto. Sin mostrar los artículos a los que se refieren las "violaciones" de las reglas. Sin decirnos si fue hace mucho o poco tiempo (eso es importante, porque si ves las ediciones de, por ejemplo, Antoine, hace un año, dirías: "este tipo está de psiquiátrico"; y ahora de lo más tranquilo), sin saber si las "acciones" fueron como bibliotecario o no. Saca de contexto ediciones. Las monta como quiere. Amparándose en la "inviolabilidad" de su página personal. Eso es mala fe. Eso es tergiversar. Eso es engañar. Eso no es aceptable. Si alguien en el mundo real mostrase un reportaje de "periodismo de investigación" con esos mimbres se reirían de él en su cara. El montaje es burdo, tramposo y basado en un equívoco: esto es una tribuna en la que el valor supremo es la libertad de expresión. Cuando no lo es: es una enciclopedia. Y también una comunidad, que tiene que soportar que una persona haga de su capa un sayo y descalifique gravemente a otros wikipedistas.

Por tanto, coincido contigo en que la petición de Hispa no tiene sentido. Porque su queja se debe resolver de oficio (debía estar resuelta ya). Si Visitante tiene alguna queja concreta que pueda documentar en el café con un método similar al que te he descrito, bienvenido sea. Así tendrá la posibilidad de denunciar hechos concretos y, al mismo tiempo, permitir la defensa de los aludidos (lo del tema de qué es enciclopédico o no lo dejo aparte; es demasiado risible). El resto, esto es, las descalificaciones personales que tiene en su página, es pura violación de wikipetiqueta y no es asumible.

Ahh, te has saltado un elemento del resumen que has hecho "If the community lets you know that they'd rather you deleted some or other content from your user space, you should probably do so, at least for now"

Y por tanto, como bibliotecario elegido por esta comunidad, y después de demasiado tiempo en el que no he podido dedicarle tiempo a esta wikipedia (con el asunto Gibraltarian he tenido que acudir hasta a la Biblioteca Nacional), he decidido que va siendo hora de tomar decisiones y asumir responsabilidades. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:15 5 ene 2006 (CET)

• Tu argumentación sigue sin responder a los puntos claves de esta disputa. El primero es que esto no es un foro, es una enciclopedia. El segundo es que todavía no he visto por qué un usuario tiene derecho a hacer los ataques personales que quiera.

Lamentaría mucho que adoptases una decisión precipitada. Como comenté (véase más abajo) La propuesta planteada por Hispa supone una alteración muy importante del funcionamiento de Wikipedia y sin embargo en el fondo lo que hay es una campaña de recusación contra Visitante por lo que es muy fácil no considerar ningún argumento de forma racional sino mediante argumentos Ad hominem

Entonces estamos de acuerdo que el punto clave de este debate no es la propuesta de Hispa sino la recusación de Visitante.

El primero es que esto no es un foro, es una enciclopedia. Creo que en este Café se esta debatiendo sobre 'Políticas y en la página de Usuario de Visitante se trata de la Wikipedia y de los Wikipedistas. Esto entra dentro de lo previsto en las políticas ¿Porque afirmas lo contrario citando una regla abstracta que no es aplicable y con el único fin de que no se escuchen voces disidentes?

El segundo es que todavía no he visto por qué un usuario tiene derecho a hacer los ataques personales que quiera. Ya he expuesto mi PV, considero que el objetivo del texto que ha expuesto Visitante en su página de Usuario no es el ataque personal sino una opinión sobre el funcionamiento de Wikipedia y de algunos de sus responsables, que estima que actuan de forma arbritaria, contra las políticas y objetivos de Wikipedia. Y que en cualquier caso, siendo esto lo esencial, basta con corregir lo que se consideren ataques personales. Siempre y cuando las personas afectadas no estén recurriendo sistemáticamente a este tipo de argumentos paa dirimir las disputas.

Si lo que Hispa desea es vetar a Visitante que siga el procedimiento adecuado - ignoro cual es en Wikipedia - Ha optado por introducir el tema de forma subrepticia y eso no me parece correcto.

En cuanto a tu cita de los procedimientos rigurosos de la wikipedia americana es curioso que que al final tu razonamiento te conduzca a pasar de todo procedimiento alegando cuestiones de procedimiento y utilizando como argumento que puesto que eres bibliotecario vas a zanjar el tema.

Confirmando mi impresión personal y la de Visitante optas por pasar de todo, a pesar de haber visto lo exigentes que son los procedimientos de la wikipedia anglosajona. ¿Para que proccedimientos? ni comité ni host... aquí ordeno y mando. Da igual que algunos usuarios hayan manifestado alguna opinión Yo soy el poder !

En cuanto a Ahh, te has saltado un elemento del resumen que has hecho estoy seguro que me he saltado muchas cuestiones, cualquiera puede dirigirse al documento fuente, mi resúmen ha destacado aquellos aspectos que me han parecido más relevantes para defender mi PV en esta discusión y sin embargo creo que, en esencia, no he faltado a la verdad.

--Manuel Joseph (discusión) 22:05 5 ene 2006 (CET)

Dodo ha dicho Que esto es una enciclopedia, no un tribunal o un parlamento... Estoy de acuerdo por lo que se refiere al contenido de los artículos, sin embargo su manifestación parece cuestionar la resolución democrática de conflictos entre wikipedistas. En este sentido he de señalar que en en:Wikipedia existe la en:Wikipedia:Association_of_Members'_AdvocatesAssociation of Members' Advocates (AMA)

Sobre el comentario de Hispa: "hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy" le pediría a Hispa explicitase de la forma más completa y delimitada posible los hechos que considera que se puede admitir como un bibliotecario se ha excedido en sus funciones porque en mi caso creo que lo he demostrado y los hechos que explica Visitante en su página creo que pueden considerarse de esta forma.

Creo que ha de quedar MUY CLARO que la página de usuario no tiene la misma consideración ni el mismo tratamiento que las páginas de artículos.

Referencia: Wikipedia:Usuarios Wikipedia:Wikipedistas Wikipedia:Lo que Wikipedia no es

• Al registrarte, obtienes una página de usuario propia, donde podrás poner información sobre ti mismo, los enlaces que encuentres mejores,...
• No existen requerimientos especiales para las páginas personales de los wikipedistas. Algunas personas escriben su biografía o sus datos académicos, otros no; algunos mantienen un catálogo privado de su trabajo e intervenciones realizadas o pendientes. A menudo estas páginas personales sirven de instrumento de comunicación entre wikipedistas.

No, eso no es cierto. Sí existen requisitos para dichas páginas. Y ya que citas a en:, te recomiendo hacerlo para todo. Por ejemplo con en:Wikipedia:User_pages. --Ecemaml (discusión) 18:36 5 ene 2006 (CET)

Gracias por la recomendación aunque te agradecería un tono más amable. Te contesto en la intervención que has hecho a lamisma hora más arriba.--Manuel Joseph (discusión) 19:53 5 ene 2006 (CET)

Para finalizar he de señalar mi PV puesto que no es neutral. Estoy de acuerdo con la mayoría de críticas formuladas por Visitante en su página de Usuario pero no entraéa debatirlas aquí porque esto no fué lo que dijo Hispa que sometía a nuestra consideración.

--Manuel Joseph (discusión) 15:39 5 ene 2006 (CET)

¿Y se puede saber qué tiene de viciado proponer la creación de algo? Seguramente la propuesta esté menos viciada que tu pretensión de cambiar las categorías sobre medicinas alternativas y pseudociencias sin contar con el consenso del resto de usuarios. Yo no he dicho que mi postura sea neutral pero, ¿quién es neutral?. Que sepas que ningún biliotecario se ha extralimitado en sus funciones contigo, no vas a venir tú también a echar mierda sobre los demás. Revertir no es privilegio de bibliotecarios, sino una capacidad que todos los usuarios tienen. Por otro lado, tus comentarios sobre páginas de usuario están fuera de lugar, ya que Wikipedia no admite que se violen sus normas ni siquiera en estas páginas, y mucho menos si se habla de Wikipetiqueta, del respeto que todos los usuarios nos debemos entre nosotros. El que no esté dispuesto a respetar eso, aquí está de más. Hispa ...las quejas aquí 16:17 5 ene 2006 (CET)

Aplicado a cualquiera, en estas circunstancias, que en lugar de razonar te rebotas. Por ejemplo sin entrar a considerar mis argumentos me faltas al respeto señaládome y acusándome cn lo que tienes a mano. No voy a tratar de esta tema aquí. Utilizas lenguaje soez. Soy muy libre de opinar como mejor prefiera y no ofendo a nadie defendiendo mi PV. Mis afirmaciones, que he expuesto como una opinión, las sostengo. En cuanto a la falta de la Wikipetiqueta en la página del usuario Visitante te agradecería que concretases porque hasta el momento la impresión que me da es que expone una opinión que te disgusta. Creo que hay una diferencia entre esto y la calumnia o la difamación. Yo mismo sostengo varios de los extremos que señala Visitante en su página. No creo que expresar mi PV de esta forma, en el Café, se merezca descalificaciones personales y lenguaje grosero por parte de un Bibliotecario, alguien que debiera ser, más allá de sus atribuciones, un referente.--Manuel Joseph (discusión) 16:29 5 ene 2006 (CET)

Mira por donde ahora te voy a dar la razón. Mi lenguaje grosero no tiene cabida y me disculpo por ello. Sin embargo, mantengo la afirmación de que participas en el debate como parte interesada y con una acusación que no puedes demostrar (te invito en cualquier caso a que publiques aquí el enlace concreto en que un bibliotecario se ha extralimitado contigo). De verdad que lamento profundamente mis anteriores palabras, pero este "referente" no es más que un pobre usuario que se siente insultado y vapuleado sin motivo. Hispa ...las quejas aquí 16:37 5 ene 2006 (CET)

Mira por donde ahora te voy a dar la razón. Mi lenguaje grosero no tiene cabida y me disculpo por ello.'

Acepto las disculpas.

mantengo la afirmación de que participas en el debate como parte interesada

Si esto es lo que mantienes no nos vamos a discutir, siguiendo la forma de hacer de los americanos me adelanté diciendo Para finalizar he de señalar mi PV puesto que no es neutral.

con una acusación que no puedes demostrar (te invito en cualquier caso a que publiques aquí el enlace concreto en que un bibliotecario se ha extralimitado contigo).

Esta no es la cuestión. En primer lugar ni yo he provocado el debate, ni el debate se ha planteado entorno a esto. En cuanto al contenido de mi intervención te agradeceré

• Que respondas, si lo deseas, a lo que solicité amablemente.
• Que no desvías el tema.
• Que no me acuses sin fundamento y que en todo caso cites las palabras que te inducen a manifestarte de este modo. En mi intervención no hay ánimo ni evidencia de acusación pues por tal no puedo tener lo que con prudencia señalo que es mi creencia y mi opinión.

pero este "referente" no es más que un pobre usuario que se siente insultado y vapuleado sin motivo.

A parte que opino que el rol de esta frase es falaz, mi intervención ni insulta ni vapulea, igonoro si este es el caso de otras intervenciones. Si uno se equivoca, corige y punto, a otra cosa, nadie nace enseñado y todos podemos equivocarnos.

De lo que se trata aquí, al menos por mi parte, es de discutir una propuesta que has hecho y de cuyo debate pienso que podemos enriquecernos.

--Manuel Joseph (discusión) 19:53 5 ene 2006 (CET)

Addenda

Bibliotecarios

Referencia: Wikipedia:Bibliotecarios

- Un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada.

- Los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

Los bibliotecarios son los únicos que pueden:

• Bloquear y desbloquear usuarios registrados;
• Revertir páginas rápidamente;

-Manuel Joseph (discusión) 16:34 5 ene 2006 (CET)

• • ¿A qué viene traer eso? Efectivamente, los bibliotecarios no deben usar sus poderes para dirimir conflictos que les afecten, es decir, no pueden bloquear páginas en los que ellos son parte de la disputa (ya ves que lo de usar los poderes no tiene nada que ver con Superman).
  • Por otra parte, Hispa ha solicitado nuestra opinión ya que el supuesto vandalismo de Visitante no es tan evidente como el que llega e introduce tacos en un artículo.
  • Por último, remarcas que los usuarios pueden revertir páginas rápidamente con un botón (1 segundo), pero el resto de usuarios también pueden revertir páginas bastante rápido manualmente (5-10 segundos).
  • Por todo eso no entiendo este último comentario. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 16:49 5 ene 2006 (CET)

• • • **¿A qué viene traer eso? Viene a que Hispa escribió una propuesta en la que decía resolver si un bibliotecario se ha excedido en sus funciones, hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy Por tanto consideré conveniente indicar algunos de los privilegios de los Bibliotecarios cuyo ejercicio puede ser percibido como una extralimitación. Por ejemplo, una de las quejas que traslada a su página de usuario Visitante es el uso excesivo e inadecuado de la facilidad de reversión, que se ejercita con privilegios de bibliotecario. Creo que esto es independiente del hecho que cualquier reversión con las características mencionadas por Visitante, nula justificación, reiteración, persecución, no las debería hacer ningún usuario, con privilegios o sin ellos. Por tanto el hecho de que cualquier usuario pueda hacerlas no justifica ni la acción del Bibliotecario ni merma el agravante de haber empleado un privilegio. Soy de la opinión que si el bibliotecario desea actuar como un Usuario más, en un tema en el que tiene su propio PV, lo que debe hacer es revertir como el resto. Así y todo en el documento de Visitante se señalan otros aspectos de la cuestión que nos deberían hacer reflexionar en la línea del documento Wikipedia:No morder a los novatos

• • • Espero que ahora entiendas tanto este último comentario como mi proposición de que la propuesta estaba viciada. La propuesta planteada por Hispa supone una alteración muy importante del funcionamiento de Wikipedia y sin embargo en el fondo lo que hay es una campaña de recusación contra Visitante por lo que es muy fácil no considerar ningún argumento de forma racional sino mediante argumentos Ad hominem de forma similar a la manera en que Hispa se ha precipitado a hacer con mi opinión.

Veo que al final estamos mezclando demasiados asuntos que me gustaría resumir:

• La propuesta de arbitraje de Hispa. Me parece válida, pero hay que madurarla. El ejemplo obvio es en: con un sistema muy elaborado y burocrático y que cuenta en la cima de la cadena con unos arbitradores en un principio elegidos por el mismo Jimbo y luego periódicamente por votación. De hecho, no sólo deberíamos empezar a preocuparnos por esto, sino por otras políticas como la de 3 reversiones.

  La presunta recusación de Visitante. No es mi intención recusarlo aunque, como ya he dicho más arriba, su insistencia en no respetar el PNV lo hace para mí un troll de libro. Necesitaría tras de sí una cohorte de neutralizadores para que sus aportaciones fuesen válidas. Si estuviese en en: hace tiempo que le hubiese sido prohibido editar artículos políticos. Pero ese es otro tema.

  Las denuncias de Visitante. Si Visitante tiene propuestas concretas que hacer, son bienvenidas. Por ejemplo, has citado el no poder usar un botón de reversión en la edición de un artículo cuando se actúa como otro wikipedista más (una cosa que, si mal no recuerdo, está ya regulada en en:). Sus propuestas son válidas y deberían ser votadas. Pero las denuncias ad hominem tienen que ser argumentadas en el café (o dónde queramos) con las "pruebas" adecuadas. Los diffs son imprescindibles. Así sabemos de quién, en qué contexto, en qué artículo, con qué fecha... ocurrieron. Además, el aludido puede defenderse y argumentar si es preciso. Lo demás es violación de wikipetiqueta disfrazada de libertad de expresión (también conocida como demagogia) y no se aceptable.

--Ecemaml (discusión) 21:41 5 ene 2006 (CET)

Este tipo de aportación me parece constructiva y espero que llegue a buen puerto. Añadiré algunas cuestiones:

• Existe una percepción por parte de algunos usuarios de que algo no funciona.
• En mi opinión, la defensa por parte de un wikipedista novel es mucho más difícil que la acusación por parte de un wikipedista experimentado o un bibliotecario que es percibido como perteneciente a un cuerpo endogámico que actúa en bloque.

Como consecuencia, la indefensión en la que se cree el novel facilita que incurra en ataques personales y faltas de respeto ESPÚREOS que sin embargo se esgrimen ante él como el crucifijo o el agua bendita frente a Nosferatu.

• El arbritraje, en en: es la última estapa de todo un proceso muy largo, hay diversas fases del mismo que, en mi opinión, no son seguidos por algunos bibliotecarios.
• Los conflictos empiezan como las bolas de nieve hay que darles soluciones desde el principio y buscar espacios adecuados para que se diluyan en lugar de crecer de forma desmesurada.

Estas reflexiones no tienen como objetivo descalificar a los bibliotecarios, creo que su trabajo es necesario y que sin este trabajo en cuatro dias la wikipedia estaría hecha polvo. Particularmente no me atrae realizar una tarea de este tipo, por lo que agradezco a los que la realizan su labor.

--Manuel Joseph (discusión) 22:32 5 ene 2006 (CET)

Un ejemplo al azar

He titulado esta sección un ejemplo al azar, pero deseo explicar la elección del título ya que si bien es azarosa no se puede decir que sea estrictamente aleatoria.

En contra de lo razonable, que me parece que es contribuir a Wikipedia con contenidos y por tanto seguir con la edición de artículos, creo, como ya he dicho, que es interesante profundizar en el tema, descartando las descalificaciones. Así he ojeado la página de discusión de Visitante y he de confesar que así de entrada me han producido algo de revulsión las opiniones sobre sus preferencias políticas, ya que las mías son distintas. A pesar de ello y dado el crédito del que goza algún bibliotecario, al final, agotado, he decidido profundizar en una intervención casual de una aparente novato. Un asunto baladí que no debiera ser desagradable y que me ayudaría a conocer a alguien que, casualmente (o no), tenía un comentario amable hacia Visitante. Este es el hilo que he seguido:

ESTO ES UNA CITA A PARTIR DE LAS PAGINAS DE DISCUSION DE LOS USUARIOS ===

===''Plantiya ayuda''===

¿He hecho algo mal para que me pongas la plantilla de ayuda en mi página de usuario?--Caiser 15:46 24 jun, 2005 (CEST)

EEEH, Ahora me la quitas, me había gustado. A veces me ha costado encontrarla por la wikipedia. Lo de defenderte ha sido porque Paco te ha atacado con argumentos muy pobres y seguramente cegado porque has escrito algo que va en contra de sus ideas. Además no era el sitio salvo que comenzaseis una guerra de ediciones.--Caiser 16:00 24 jun, 2005 (CEST)

==''Plantiya de ayuda''==

Puse la plantilla de ayuda porque creía que no tenías página personal (veía tu nombre en rojo). Creía que eso era lo que los administradores ponían por defecto (yo no lo soy). Era una forma de saludar por haberme defendido en el Café. :)

--Visitante 15:51 24 jun, 2005 (CEST)

== '''Hola Caiser''' == <=== !!! ¿ No es esto un ataque personal ? !!! ===

Te quiero contar alguna cosilla.

• En tu página de usuario nadie debe escribir nada, sólo tú, o dejarla en blanco si así te gusta.
• Por lo tanto eso que ha hecho el usuario Visitante, puede considerarse como vandalismo.
• Se pone la plantilla de bienvenido-ayuda en esta otra página de discusión. Es lo que ha hecho contigo el usuario Desatonao.
• Dicha plantilla de bienvenida la puede poner el que quiera, no es ni obligación ni privilegio de los bibliotecarios. Tú lo puedes hacer si te gusta.
• Para que veas lo enterado que está el usuario Visitante de las normas-costumbres de Wikipedia. No parece que mucho
• Si quieres conocer mejor a este usuario, lee con paciencia su página de discusión y sus respuestas en las páginas de otros usuarios. Y si todavía tienes más tiempo y más paciencia, ve a sus contribuciones y a sus modificaciones en artículos. Con todos esos datos en la mano ya estarás en posición de opinar sobre él, tanto si es a favor o con algún tipo de crítica, pero se necesitan datos para hacerlo.
• Por último, perdona que te venga incordiando así.

Lourdes, mensajes aquí 16:41 24 jun, 2005 (CEST) Gracias por tu respuesta

== ''Hola Lourdes'' ==

¡¡Por favor!!, no molestas por escribirme.

En cuanto a la página de usuario creo que la consideración de vandalismo es subjetiva. La mía no me lo ha parecido. Incluso me lo ha vuelto a borrar y yo lo he vuelto a poner. Es más, él ya me ha dicho que ha sido porque creía que lo hacen los administradores. Así que no había mala fe. Yo mismo he corregido, creo que fue la de Comae, porque vi que contenía un error que hacía que los artículos de la wikipedia española fuesen 250 y pico mil, no creí necesario, ni decirselo, ni creo que se molestase.--Caiser 17:20 24 jun, 2005 (CEST)

FIN DE LA CITA A PARTIR DE LAS PAGINAS DE DISCUSION DE LOS USUARIOS ===

¡ Me he quedado perplejo !

Nota: El énfasis en la palabra vándalo es obra mía para resaltar el aspecto que me ha llamado más la atención de la cita.--Manuel Joseph (discusión) 21:20 5 ene 2006 (CET)

--Manuel Joseph (discusión) 19:53 5 ene 2006 (CET)

Entiendo que el propósito de tu cita es demostrar que Lourdes ha atacado personalmente a Visitante. Pues hombre, me parece pobre la argumentación. Muy pobre, de hecho. Simplemente he entendido que Lourdes, hasta el gorro de que Visitante nos dé lecciones, le ha salido del alma demostrar que no las conoce y que la plantilla de ayuda no se coloca en la página de usuario, sino en la de discusión. Yo no lo hubiera hecho, pero me parece que el párrafo "Si quieres conocer mejor a este usuario, lee con paciencia su página de discusión y sus respuestas en las páginas de otros usuarios. Y si todavía tienes más tiempo y más paciencia, ve a sus contribuciones y a sus modificaciones en artículos. Con todos esos datos en la mano ya estarás en posición de opinar sobre él, tanto si es a favor o con algún tipo de crítica, pero se necesitan datos para hacerlo" es de lo más clarito. ¿Es eso un ataque personal? Pero en cualquier caso, no entiendo el propósito de esta cita. ¿Es el inicio del proceso de "recusación" de Lourdes como bibliotecaria? Porque si es así, a mí me parece bien (yo ya tengo mi opinión sobre Lourdes), pero no afecta lo más mínimo a los dos objetos principales de esta discusión (la propuesta de Hispa de un comité de arbitraje y las violaciones de wikipetiqueta que la página de Visitante constituye) --Ecemaml (discusión) 21:50 5 ene 2006 (CET)

No, no, lo que intentaba mostrar es como veo yo esta cuestión y porqué. De ahí todo el rollo sobre el azar. A pesar de haber perdido muchas horas en este tema es difícil que me haga una idea cabal del mismo como podeis tener las personas involucradas en el proceso. Lo que he visto yo ha sido esto, fragmentos de un episodio que me recuerda una experiencia reciente.

No hay ninguna intención por mi parte en recusar ni a Lourdes ni a nadie en este momento, enre otras razones porque no me creo capcitado para evaluar a nadie. Aunque hay una IP que me está dando la lata con una página :)

--Manuel Joseph (discusión) 22:16 5 ene 2006 (CET)

Comite de Arbitral de la Wikipetiqueta, creo que ese era el tema de discusión, pienso que éste no es necesario, en el tiempo en el que me encuentro en la Enciclopedia he visto varias discusiones, algunas de ellas ya citadas por Manuel Joseph. Es necesario que los usuarios sepan que Wikipedia no es un centro de disputas ideológicas, si tienen algún problema con algún bibliotecario no es necesario que lo publiquen a los cuatro vientos, es necesario que busquen concertación. En Wikipedia:Bibliotecarios encontrarán una larga lista de bibliotecarios que fueron elegidos democráticamente (75% de los votos), todos ellos, al igual que cualquier usuario, pueden mediar en el conflicto, ¿¿¿Estamos hablando de un conflicto entre dos usuarios??? No... en lo absoluto, estamos hablando de diferencias acerca del contenido que debe tener tal o cual página solamente. Los ataques personales no deberían existir, ni deberían tolerarse, en todo caso ayuda mantenerse calmado y sereno además de presumir buena fe. Creo que he demostrado que por el momento no necesitamos un comite arbitral de la Wikipetiqueta, solo es necesario un poco de sentido común. Alhen ♐... 01:00 6 ene 2006 (CET)

Centrándome en este tema y recogiendo los comentarios de Ecemaml he ido leyendo algunas de las elaboradas reglas de en: y lo he comparado con algunas situaciones que he vivido aqui desde mi PV.

La reversión sin discusión previa parece estar desaconsejada. Además la regla 3RR se aplica a todo el mundo por igual. Así es más fácil dirimir las cuestiones y verse obligado a buscar mediación sin sentirse por ello perjudicado ni víctima de un abuso de privilegios.

(Utilizo la primera persona pero mi reflexión intenta ser genérica) Dada una edición, supuesto que me he registrado y que no soy un vándalo en el sentido burdo, no en el sutil. Las únicas instrucciones que encuentro en Wikipedia para solucionar mis problemas cuando un bibliotecario revierte una edición sin demasiadas explicaciones o incluso explicaciones que me hacen sentir como un tonto o un vándalo, las hallo en Wikipedia:Guerra de ediciones Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto y estas páginas 1-No justifican determinadas actuaciones de otros Usuarios o de Bibliotecarios 2-No establecen un mecanismo claro de discusión, mediación, defensa y arbritaje. Así que el único remedio que me queda es a) pelearme (lo cual está desaconsejado y es un mal camino que solo me perjudica) b) gritar en algún foro adhoc como el Café (tampoco me beneficia y además molesta a toda la comunidad)

He manifestado que suscribía algunos de los PV que expresa Visitante. Sin embargo no suscribo por ahora, como no he hecho antes, la descalificación global de Wikipedia por Censura generalizada y he de reconocer que algunas opiniones que manifesté fueron erróneas. He comprobado que existen diferentes PV y que hay cierto sentido de la responsabilidad por parte de todos, el hecho de que la página de Visitante no haya sido borrada o de que se me hayan permitido ciertas manifestaciones y acciones creo que también lo prueba.

De todas formas hay que considerar cual es el funcionamiento real. Porque en algunos casos sirve a intereses particulares (en el sentido de no neutrales, sin descalificar). Me explico, si un determinado tema no interesa a un colectivo plural y numeroso, es posible que una sola persona deba discutir con tres o cuatro o cinco personas en bloque, que representan un único PV, beligerantes y experimentadas. Este número de opositores no creo que sea relevante en Wikipedia. Por tanto aunque supongan una mayoría contra una persona, es razonable pensar que ésta dude de que tal mayoría pueda considerarse cualificada.--Manuel Joseph (discusión) 12:06 6 ene 2006 (CET)

La verdad es que me ha sorprendido gratamente la defensa ejercida por Mjoseph, sobre todo porque ha expresado también que la ha hecho, a pesar de no coincidir con mis ideas políticas. Creo que ese es el espíritu. "Posiblemente no esté de acuerdo con lo que tú digas, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo".

Curiosa me ha resultado la recuperación de la conversación con Caesar (por cierto, que este individuo moderado ya no escribe, lo que confirma lo expuesto por mí en tantas ocasiones) y las acusaciones falsas de otro administrador.

Tampoco entiendo esa insistencia en que debo aportar pruebas de que existe censura en esta wikipedia, cuando es algo que ejemplificado una y otra vez. ¿En que modo debo exponer esas pruebas? ¿Enlaces, copiar el texto? Dos veces lo he hecho más arriba. ¿Y como hacer eso sin mentar a un administrador en concreto?

Por lo demás, me hace gracia la intervención tan rotunda de Ecenemaml, cuando él es uno de los administradores que más viola las normas. Es más, fue el primero que me insultó en la wikipedia por mi supuesta ideología política, como tengo recogido en mi informe.

Aparte de eso, da alguna información falsa. No sólo he participado en la wikipedia inglesa, sino que he creado artículos en la misma. Un ejemplo es el artículo de la Leyenda Negra, y que fue traducido aquí. --Visitante 20:59 6 ene 2006 (CET)

¿ Contrapropuestas ?

¿ Visitante Podrías plantear algún tipo de propuesta para salir de esta situación y para que en un futuro otras situaciones conflictivas puedan ser tratadas de alguna forma cuyo procedimiento satisfaga a las partes; como han hecho Hispa o Ecemaml por citar algunos ?. -Manuel Joseph

ARGHHHHHHHHH! ¡Qué me entra un soponcio! Debe de ser la primera vez que alguien no sólo lee lo que escribo con ojos más o menos objetivos, sino que también me pide mi opinión sobre como solucionar la situación. Todo el carbón que me han regalado me sabe a poco. Con esto ya soy feliz :p.

Realmente, aún no me ha dado tiempo a comentar las propuestas que mencionan esos administradores (he leído todo lo escrito de una sentada y me he quedado con una imagen a lo Lewis Carroll de que me corten la cabeza, con las meritorias excepciones :p) y las mentiras más evidentes. El texto que he añadido más abajo de Wikipedia:Café#Suplemento de los Reyes Magos, para que nadie se engañe ya lo tenía escrito en un papel antes de leer lo de estos días, y sólo he cambiado algunas cosillas a la hora de pasarlo a ordenador.

Por ahora, he contestado a Byj en su página de discusión sobre el hecho sorprendente de que "que estas semanas hayan hecho guardia defendiendo alguna de tus ediciones de los vándalos desbocados". Le he dicho que no niego que existan vándalos evidentes que deben ser revertidos, pero que soy mucho más estricto en definirlos. Niego que, por ejemplo, los 10.000.000 (o los que sean) de votantes del PP, sean vándalos :p. Y con esto espero no estarme definiendo, ya que no es el único partido al que he votado.

Propuesta hice una, completando lo dicho por otro usuario moderado (supongo que también desaparecido). Darren creo que se llamaba. Voy a ver si la encuentro, y si es aplicable en este caso. Tal vez tenga algo más escrito por otro lado. --Visitante 22:44 6 ene 2006 (CET)

Ya he encontrado la propuesta de Darranz (me ha costado todo este rato). La propuesta original de Usuario:Darranz, que así firmaba este usuario, está en Wikipedia Discusión:Votaciones y decía:

1) Separar debate y votación. O sea, primero se discute todo lo que se tenga que discutir sobre el candidato, si colabora mucho o poco, si participa en discusiones generales de la comunidad o no, si aquel incidente famoso fue de esta manera o de esta otra, etc. Cuando haya cierto consenso sobre los temas tratados (lo cual no significa que todo el mundo opine lo mismo sobre lo tratado, sino simplemente que todo el mundo opina que ya se ha tratado todo lo que se tenía que tratar), se procede a la votación. Ventajas respecto a sistema actual: la votación resulta más democrática pues todo el mundo vota con la máxima información posible sobre el candidato, y no es probable que se cambie el sentido del voto en mitad de la votación, pues al no haber debate durante la votación no hay factores para dicho cambio.

2) Voto secreto. Ventajas respecto a sistema actual: mayor incentivo a la participación, expresión de preferencias más ajustada a la realidad, mucha menor probabilidad de realizar canjes de favores.

En su momento (hablamos del verano pasado, antes de la propuesta del Comite de Arbitraje de Davidsevilla), yo añadí:

3) Prerrequisito de que el candidato conozca las reglas mínimas de Wikipedia y de un historial de respeto a los colaboradores, y a lo que éstos escriben.

4) Como consecuencia de lo anterior, los administradores/bibliotecarios que hayan incumplido reiteradamente lo anterior (censsura, insultos, persecuciones) deben dimitir o ser cesados. Este cargo no puede ser a perpetuidad, sino que debe estar sometido a vigilancia. Hay gente a la que le das algo de poder y ese mínimo poder lo ejercen enseguida de forma dictatorial.

Como digo, ésta fue la propuesta original que se hizo entonces, aunque Darrans siguió conversando sobre el tema, antes, supongo, de rendirse. Creo que habría que intentar contactar con él, Davidsevilla y cualquier otro usuario que intentara evitar la situación de ausencia de pluralismo a la que se pretende abocar a esta wikipedia. Tal vez tú puedas hacerlo, yo no puedo disponer habitualmente de ordenador. Darrans pide que le avisen por e-mail en su página de usuario.

En realidad, me cuesta comprender como la situación ha acabado derivando en esto, ya que wikipedia, tal y como fue concebida por sus desarrolladores en Estados Unidos, fomenta y reconoce el pluralismo. Y las propias normas de la wikipedia trabajan en este sentido (y por eso procuro citarlas tantas veces). --Visitante 23:14 6 ene 2006 (CET)

Intentaré conectarme también mañana, aunque no sé si podré. --Visitante 23:30 6 ene 2006 (CET)

¿ Quieres decir que el más mínimo conflicto se ha de solucionar mediante una votación o que se ha de recusar a los bibliotecarios con los que existe conflicto ?

¿ Crees que aún con todos los condicionantes que has expuesto, si ahora se plantease una votación para recusar a algún bibliotecario, conseguirías ganarla ? Bueno y que y cuando hubiese otro conflicto con otra personas ¿ más de lo mismo ? y al final ¿ quien desearia hacer de bibliotecario y quien mantendría la Wikipedia ? ¿Ahora mismo, te someterías a un arbritaje? Personalmente creo que el tema está demasiado viciado.

Yo estaba pensando en algo más general y amplio, más allá de las votaciones o de los problemas circunstanciales o de los que puedan existir sobre una u otra edición.

La impresión que me ha dado la en: es que hay establecidos diferentes niveles de negociación primero entre las partes, depués y con la necesidad de convencer a alguien, con mediación y solo al final se recurre al arbritaje. Este proceso me recuerda la filosofía de China, muy poca intervención pero unas reglas inflexibles. Todo el mundo se puede dirigir al Emperador pero de éste solo se puede esperar una solución definitiva e inapelable, así que cuidado con esta opción. Para que funcione hay mecanismos que ya se han comentado la política 3RR, los abogados, el tablón de administradores, etc...

Me parece que los problemas hay que tratarlos desde su comienzo porque si no se envenenan. Una reversión que no esté precedida de una interpelación al usuario y posteriormente de una explicación sinó es que corresponde a lo que se define como vandalismo burdo; es el inicio de una agresión. No se puede tratar la cuestión en función de las reacciones que haya provocado una agresión en especial si estas se han sucedido en cadena. Ni se pueden juzgar del mismo modo las acciones sino es considerando el status del que las realiza.

Pero para tratar de esto es necesaria cierta ecuanimidad.

• ¿ Es posible enfriar este debate ?

• ¿ Los bibliotecarios están interesados en el mismo ?

• ¿ Como puede contribuir cada cual a ello ?

No se.

¿ En en existe un status que es algo así como bajo vigilancia en el que el usuario no puede editar artículos aunque si las páginas de discusión ?

--Manuel Joseph (discusión) 00:09 7 ene 2006 (CET)

Hola Mjoseph. Mis respuestas a las intervenciones de Visitante las voy a dejar para después, porque ahí hay tela para rato. Prefiero, por tanto, responderte a ti porque reconozco que, no participando directamente de la viciada cuestión Visitante, estás suponiendo un soplo de aire fresco a este asunto.

Mi primer comentario es que todo este asunto, en el fondo, me parece muy positivo. ¿Por qué? Pues porque se trata claramente de una crisis de crecimiento. Cada vez somos más, con percepciones diferentes y los mecanismos que servían, mal que bien, cuando hace un año llegué aquí (unos 50.000 artículos, muchos menos wikipedistas) ya no sirven, como demuestra el éxito de Visitante en crear polémica.

«¿Es posible enfriar este debate?» Sí y no. Sí es posible enfriar el debate respecto a la mediación y resolución de conflictos. No es posible enfriar el relativo a Visitante. Ha difamado ya bastante y eso duele, honestamente.

«¿Qué puede hacerse?» (esta pregunta no es de Mjosehp, pero la introduzco yo para hacer mis propuestas).

• Lo primero y fundamental debería ser reforzar la percepción entre los wikipedistas de cuáles son los principios básicos que rigen este experimento. Ese es el primer punto que vicia el debate, hace confundir los términos y nos lleva a soluciones absurdas:

• • Wikipedia es una enciclopedia. Wikipedia en español es una enciclopedia visión (¿o misión? nunca me acuerdo) es ser la enciclopedia libre de referencia en el mundo hispanohablante. Este punto es el fundamental. Somos una enciclopedia. El pluralismo ideológico con es un valor o una condición previa, sino algo que se subordina al propósito de wikipedia (que, ojo, no tienen por qué ser contradictorios, pero apelar al pluralismo o a la libertad de expresión no es algo válido en sí mismo.

• • En lugar del pluralismo, Wikipedia establece lo que es el punto de vista neutral (y fijáos que estos dos puntos son tan importantes que el párrafo El punto de vista neutral (PVN, también NPOV para neutral point of view en inglés) es uno de los dos principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia (el otro es Wikipedia es una enciclopedia). Según Jimbo Wales, fundador de la Wikipedia, el PVN es «absoluto e innegociable» encabeza la política correspondiente. Y vuelvo a citar: El punto de vista neutral no busca:

    • Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.

      Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

      La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

    Y me como uno de los párrafos que, literalmente, me encanta. Es este: Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Te pongo este ejemplo (al azar). Y sobre este punto, yo tengo una opinión muy precisa. El PVN no es algo que se le deba exigir al resultado final de un artículo. No se trata de algo que no deba exigírsele personalmente a cualquier wikipedista, sobre todo a los veteranos. Una violación flagrante y continua de dichos principios (esto es, ser consistentemente un wikipedista tendencioso, lo que en en: se llama un «POV editor») debería llevar a la inhabilitación del wikipedista para editar artículos polémicos durante un tiempo (y no nos escandalicemos, señores, eso lo llevan haciendo en en: desde la tira de tiempo).

• • La búsqueda del PVN se apoya, inexcusablemente, sobre otras dos políticas básicas: WP:VER y WP:CITAR. Y más en los artículos polémicos. A mí personalmente me hace mucha gracia la "denuncia" de Visitante cuando le eliminaban contenido no neutral pidiendo (no, exigiendo) una explicación de por qué, cuando él nunca explicaba por qué añadía cosas. Siempre ha pretendido que la carga de la prueba en el que viene después, eximiéndose a sí mismo de tan altos estándares.

• • Introducción de políticas que minimicen las guerras de ediciones. Por ejemplo, introduciendo aquí la regla de las tres reversiones en:WP:3RR. De esta forma, las ediciones tendrían que ser consensuadas en vez de estar sujetas a innumerables guerras de edición.

• • Estos puntos que he citado deben hacerse mucho más rotundos cuando hablamos de artículos polémicos (esto es, fundamentalmente aquellos relacionados con la política). De oficio habría que incluir una plantilla en la discusión citando lo anterior: "Esto es una enciclopedia", "Hay que respetar el PNV", "Dado que se trata de asuntos polémicos, es fundamental e imprescindible incluir fuentes y referencias tanto cuando se añade información como cuando se elimina", "Evite siempre las guerras de ediciones, justificando las diversas ediciones", "Recuerde que wikipedia no es un foro, así que céntrese en la discusión de las diversas fuentes y referencias y no en valoraciones personales y subjetivas", "Recuerde que wikipedia no es una fuente primaria, por lo que las interpretaciones originales y personales no son adecuadas para este medio", "No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos"...

• • ¿Necesitamos alguna regla más estricta para los bibliotecarios? Pues yo creo que no, sinceramente. Primero porque creo que las normas actuales son suficientes (no usar los "privilegios" como la protección o la semiprotección para zanjar guerras de ediciones; si se cree, que yo no lo creo, que no debe usarse el botón de revertir en un artículo en el que el bibliotecario está participando, pues también me parece bien; ¿algo más?. Segundo, porque creo que no debe "castrarse" a los bibliotecarios, impidiéndoles que sigan siendo lo que son fundamentalmente: wikipedistas. Si así fuese, yo sería el primero en abandonar. Estoy mucho más contento escribiendo mis artículos que pegándome con vándalos, wikipedistas tendenciosos y demás ralea (fíjate los bibliotecarios son wikipedistas a los que la comunidad considera más comprometidos con wikipedia; y naturalmente, la primera vara de medir el compromiso es la calidad de sus artículos). Establecer medidas especiales contra los bibliotecarios, como propone Visitante, es, no sólo contraproducente sino también útil exclusivamente para él y su agenda.

Fíjate en lo pintoresco del asunto que cuando Visitante denuncia la censura en wikipedia (que tratándose de una enciclopedia no puede tratarse más que de violación del PVN), no apunta al refuerzo de los procedimientos para garantizar dicho PVN, sino pura y simplemente a la revocación de los bibliotecarios. Sorprendente, ¿no? Pues no, aunque se le vea el plumero, en el fondo es bastante consistente y, ¿por qué no?, inteligente. Antes he llamado troll a Visitante. Creo que me he equivocado (mis disculpas). En realidad, se trata de lo que en en: llaman un POV editor (que podríamos traducir en español como wikipedista tendencioso). De manera bastante inteligente, no plantea una mejora de los procedimientos relativos al contenido, sino simplemente la creación de un arma que le sirva para amedrentar a cualquier que no concuerde con su modo de comportarse para poder seguir con sus ediciones tendenciosas todo el tiempo que quiera.

• Lo segundo es dotarnos de los medios necesarios para implementar todo lo anterior:

  • Ya he citado la regla de las tres reversiones.

    También la plantilla de intrucciones reforzadas para artículos polémicos.

    Propongo también la creación de una plantilla denominada algo así como {{polémica}}. Algo así como "El artículo aborda un asunto o personaje polémico. A pesar de los esfuerzos para proporcionar un artículo de calidad, es posible que la edición actual presente un punto de vista marcadamente tendencioso, violando así el PVN"

    Pulir y adecuar nuestras políticas. Tenemos que examinar críticamente las políticas que tenemos en la actualidad. En muchos casos, son traducciones de en:. Hay que determinar si aplican, si falta o sobra algo. Es más, hay que examinar qué es lo que existe en en: y ver qué nos falta (la regla de las tres reversiones). Hay que aclarar qué es vandalismo, qué no lo es, hay que ser más estricto en los ataques personales (curiosamente en en: son más laxos, pero aquí creo que debemos ser inflexibles.

    Implementar un procedimiento de mediación. Para ello, en lugar de voluntariosas improvisaciones yo creo que sería lo más adecuado examinar los procedimientos de en:, hacer un informe sobre ellos y, a partir de ahí, decidir conjuntamente qué implementar. Ahora ha sido Visitante, pero en cualquier caso, eso es algo que habría que abordar en algún momento.

    Pulir y adecuar nuestros procedimientos. Viendo los relativos a vandalismo, petición de bloqueo o desbloqueo... de en:, uno se queda pasmado.

• Lo tercero sería ver cómo hacerlo. Bueno, yo creo que lo mejor sería la creación de un wikiproyecto para centralizar esto. Yo me ofrezco como voluntario para, en mi escasa disponibilidad, ir haciendo un análisis de los métodos y procedimientos de mediación (y del resto). Luego podríamos ir decidiendo qué traducir y adaptar y cómo ir poniéndolo en práctica.

«¿Los bibliotecarios están interesados en el mismo?» Bueno, creo que la pregunta es irrelevante. Se trata de saber si la comunidad está interesada. Y yo, que aparte de bibliotecario, también soy wikipedista, estoy muy interesado.

Bueno, creo que me he enrollado demasiado, pero creo haber dejado claro mi punto de vista. No sé si podré responder luego a nuestro querido Visitante. Trataré de hacerlo, pero tengo unas tareas fontaneriles que abordar hoy ;-) Mañana, o cuando sea, más. --Ecemaml (discusión) 13:37 7 ene 2006 (CET)

Te estás contradeciendo a ti mismo. Niegas valor al pluralismo, al mismo tiempo que citas que el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.

Me acusas de escribir artículos tendenciosos, cuando esta wikipedia, antes de mi llegada, era un semillero de los mismos. Y no soy solo yo quien lo critica (lo que pasa es que los demás disidentes no duran tanto, como el Popolon de más abajo). Puedo poner ejemplos de artículos que he neutralizado, desde el de los Atentados del 11-M al del Trío de las Azores. Y visitese la Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004#Radicalismo sin control, donde me quejo de que varios administradores, entre ellos Ecenemal, dejaran que un anónimo cambiase la introducción neutral por otra partidista y radical. A éste no lo acosaron, como hicieron con el de la discusión de Cuatro TV.

Veo que sustituyes los calificativos de troll o vándalo por lo de wikipedista tendencioso. Falsa imagen, pues yo no he suprimido puntos de vista ajenos sin razón, sólo he incorporado otros. No soy yo quien por sistema borra y revierte sin dar explicación ni en el historial ni en la página de discusión. ¿Qué tendencia se impone si se recogen varias? Eso mejora la neutralidad del artículo, no atenta contra ella.

Ecenemaml se burla también de mis denuncias de que se me borre texto no neutral. Remito a la Discusión:VIII Legislatura de España#Contra la censura donde este administrador borró datos ciertos porque negaba veracidad a una sola de las frases que añadí y con excusas peregrinas, como que no tiene ganas.

Me parece ridícula la pretensión de Ecenemaml de fingirse un ser neutral, un ser angelical descendido de los cielos. "Lo que importa es la cantidad y calidad de las pruebas que aduzcamos para documentar nuestra "parcialidad", si las fuentes utilizadas son relevantes, si el instrumental metodológico, el nivel de argumentación y la capacidad crítica son adecuados. Lo decisivo, en fin, es la superioridad palmaria de una "parcialidad" sobre otra". Nunca me he negado a usar la página de discusión ni citar fuentes, es más la he reivindicado. Supongo que aquí, me cargue la neutralidad que quería para el artículo.

Al final, todo se reduce a que el único punto de vista recogido en esta wikipedia sea el suyo, por radical que sea, y sin necesidad de aportar fuentes ni demostrar la veracidad de sus afirmaciones. Remito al final de Wikipedia:Café/Noviembre de 2005 03#¿Y continua la censura en noviembre?. Puedo ser un idealista, pero no pido milagros.

Conclusión de Mjoseph

En respuesta a la propuesta de Ecemaml

En primer lugar deseo agradecerte tu participación, propuestas y aportación de referencias, para mí todo ello ha sido muy enriquecedor. Como he comentado en otras ocasiones me considero novel en Wikipedia.Sobre lo que has escrito quizá debería discutir la letra de algunas cuestiones pero pienso que no es oportuno. A mi juicio lo que importa es que haces unas propuestas constructivas con las que en líneas generales estoy de acuerdo aunque no lo esté en algún aspecto concreto.

Por tanto, me sumo a este hipotético Wikiproyecto y te ofrezco mi colaboración para traducción o lo que sea necesario y esté en mi mano (por ejemplo unas prácticas de respiración para reducir el estrés de quien esté disparado) y me gustaría participar en la discusión del proyecto, un espacio en el que quizá nos podamos abstraer de casos concretos aunque pensemos en ellos cuando defendamos alguna opción.

En relación a la propuesta de Creación de un Comité de Wikipetiqueta

Creo que la propuesta tal como ha sido formulada ha suscitado el rechazo mayoritario de los Usuarios que han intervenido.

Sin embargo algunos Usuarios han considerado que es necesario mejorar el sistema de tratamiento de conflictos y se han hecho propuestas concretas.

Visitante

Otra cuestión que se ha tratado es la de Visitante y en general existe una opinión mayoritaria de los participantes en el sentido de que cuando menos la línea de sus ediciones es inadecuada.

En mi opinión el caso de Visitante no se puede tratar de forma satisfactoria porque no hay los mecanismo adecuados que permitan hacerlo. Así, si bien ha habido un número importante de Usuarios que se han pronunciado por una solución drástica, muchos de ellos son parte.

Lo cierto es que ahora mismo hay una guerra cruzada de insultos y de páginas de usuario en litigio. Creo que de adoptar alguna acción correctora inmediata, ésta debería afectar a todos los involucrados ya que ninguno de ellos ha tomado una decisión que signifique un cambio de motu propio

--Manuel Joseph (discusión) 20:52 7 ene 2006 (CET)

¡Jooope, ya os vale! Como sigáis afilando el lapicero os vais a quedar sin lapicero y con agujetas... Visitante merece unas cuantas docenas de tirones de orejas, por pesado, por enredador, por monotemático, por cargarse artículos... Pero el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. ¿Y si los cuatro más antiguos medio esbozan una medio política de medio arbitraje y los demás volvemos a cosas serias, a revertir a los vándalos de verdad y a ayudar (que no maniatar) a los novatos? Esto ya no sirve más que para calentarse, crear rencillas y sacar punta a cualquier palabra medio ambigua. Hay suficientes artículos en wikipedia para que cada uno pueda ganar una docena de guerras y perder cien. byj (discusión) 00:09 8 ene 2006 (CET)

Nueva política en votación

Votación en marcha para decidir si se aprueba o no la política de semibloqueo de artículos --Edub (discusión) 00:33 2 ene 2006 (CET)

Control de ediciones, publicidad......? :-S

Hola, soy uno de los administradores/bibliotecarios de la EL, estoy viendo noticias bastante alarmantes por todos los medios digitales hispanohablantes sobre wikipedia, las miro por encima pero ya son tantas que estoy muy preocupado.

La gota que colmó el vaso ha sido la de posible inclusión de publicidad, ¿es cierto o un rumor?

Por favor necesito una respuesta, no quiero que el tsunami me pille con los pantalones bajados, por decirlo de algún modo.... :-(

Responded por la lista de distribución por favor.

Saludos y feliz año nuevo :-D--Asmarin 11:44 3 ene 2006 (CET)

Cadena Ser (30 de diciembre) Jimmy Wales: "Hay muchos compañías de publicidad que están muy interesadas aunque hasta el momento no queremos ni nos interesa"

¿Qué noticias sobre wikipedia son alarmantes? --Edub (discusión) 15:42 3 ene 2006 (CET)

Asmarín, te contesto aquí porque no sé exactamente a qué lista te refieres (¿wikies-l? ¿alguna que tengáis en EL?).

Véase la fuente de la tontería: el artículo responsable. Respuesta de Jimmy Wales: "Somehow a statement from me "I continue to oppose having advertising on Wikipedia" is transformed into a headline "Wikipedia chief considers taking ads", es decir, "De alguna forma, mi declaración "Sigo oponiéndome a tener publicidad en Wikipedia" se transformó en el titular "El líder de Wikipedia piensa poner anuncios".

No es una gran novedad: hay un montón de gente fuera del mundo wiki que da por supuesto que Wikipedia va a poner publicidad tarde o temprano (se ve que nos confunden con Google, o algo así), aún es más, hay mucha gente que opina que deberíamos hacerlo. No es la primera vez que algún medio se inventa algo así; ni sería la primera que nos vienen con titulares del tipo "Wikipedia estudia impedir la libre edición de artículos", y luego comprobamos que se basan en una frase fuera de contexto, o simplemente se lo han inventado. Y lo mismo ocurre con Barrapunto/Slashdot, donde hay un montón de gente insistiendo en que Wikipedia debería llevar publicidad de Google, o que debería haber un editor que fuera el que tomara todas las decisiones del proyecto, o cualquier cosa semejante. Y así muchas más. El problema es que el proyecto es noticia, pero una vez han dicho quiénes somos y qué hacemos, ya no tienen más de qué hablar, así que... se lo inventan.

Y la verdad, examinando los debates en meta: y otros sitios, tengo la sensación de que la publicidad se ha convertido en un tabú dentro de Wikimedia y, salvo catástrofe económica, es muy improbable que llegue a ponerse nunca. Las únicas fuentes de financiación que se contemplan por ahora, son las donaciones y la obtención de porcentajes en la venta de versiones de Wikipedia en DVD y similares (que, en realidad, son también donaciones, ya que los que las hacen no tenían legalmente porqué dar eso), como se hizo con la versión en DVD de Wikipedia en alemán.

Es cierto que últimamente aparecen críticos al proyecto por todas partes, pero no parece que las críticas aporten ningún argumento nuevo, es lo mismo que hace años (se quejan de que hay errores, vandalismos, esbozos, de que corrigen cosas y les revierten, de que crear una enciclopedia a través de un wiki es absurdo, de que somos antiacadémicos...). Además, estas críticas están creciendo al mismo ritmo que las alabanzas y las apariciones en prensa. Y algunas ayudan a corregir cosas (como cuando destacan algún error o artículo subdesarrollado) o a pensar mejoras. No veo que haya más motivos para preocuparnos por ellas que no hubiera hace 3 años, por ejemplo.

Lo que sí me parece muy preocupante es lo poco que se está recogiendo en la actual recogida de fondos (véase mi comentario en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2006/01#El maldito dinero). --Comae (discusión) 00:36 4 ene 2006 (CET)

• Estupendo, gracias por la información. Yo es que miro en barrapunto y en microsiervos, esta última cada vez menos pues no dejan editar comentarios. Se genera un efecto tsunami y debería de haber gente al tanto para solucionar posibles malentendidos. Pero es mi opinión personal claro. --Asmarin 21:46 4 ene 2006 (CET)

Organización de material proveniente de otras fuentes

Hola, me gustaría preguntaros vuestra opinión sobre cómo organizar material proveniente de otras fuentes.

En la actualidad, he detectado unas cuantas fuentes:

1. La clásica, Enciclopedia Libre
2. Un wiki sobre Córdoba Cordobapedia
3. El diario gratuito español 20 minutos. Se publica bajo licencia Creative Commons
4. El diario digital español Periodista Digital. Se publica bajo licencia Creative Commons

En la actualidad el material de los dos primeros tiene una categoría propia, pero son categorías raíz. La tercera cuelga de Wikipedia:Mantenimiento (y no tiene plantilla, porque no he ideado cómo crear una plantilla que permita incluir un número arbitrario de enlaces). La cuarta no existe aún porque nadie ha traído nada.

¿No sería necesario tener una categoría de algo así como "fuentes externas" del que colgaran las cuatro categorías de marras? ¿Sería necesario que fuese raíz?

Por cierto, me parece que habría que incluir también las traducciones de Enciclopedia Católica y la Enciclopedia Británica de 1911. ¿Ideas? --Ecemaml (discusión) 20:40 4 ene 2006 (CET)

Lo primero que se me ocurre es que el lugar para indicar el origen de un artículo es su historial; lo demás es muy secundario. Así que aprovecho para recordar que cuando se traduce o copia de una fuente bajo GFDL o CC (cuando pide atribución, que es casi siempre) hay que indicarlo en el historial, indicando la fuente de la forma más clara posible (si se puede, enlazando la versión exacta del texto original). Si no, se viola la licencia.

En cuanto a las categorías: tanto una raíz "Fuentes" como una bajo "Wikipedia" me parecen bien; incluir a las enciclopedias Católica y de 1911 sería lo lógico. Tampoco vamos a marginarlas...--Comae (discusión) 00:46 5 ene 2006 (CET)

Acabo de fijarme que en la licencia CC de 20 minutos dice. "Si altera o transforma esta obra, o genera una obra derivada, sólo puede distribuir la obra generada bajo una licencia idéntica a ésta." ¿Seguro que podemos modificar esos textos y ponerlos bajo la GFDL? --Comae (discusión) 00:50 5 ene 2006 (CET)

La licencia de la que estás hablando se trata de una cc-by-sa. Pero yo cuando pincho en el enlace de 20 minutos, veo que se trata de una cc-by a secas. No leo en ningún sitio el párrafo que dices. ¿Dónde lo has leído exactamente? --Kokoo !! 18:06 8 ene 2006 (CET)

Esto hay que revisarlo. Si es así, habrá que prohibir esta fuente y volver a redactar los artículos. --Ecemaml (discusión) 09:42 5 ene 2006 (CET)

La licencia cc-by de Periodista digital no es una licencia válida pues contradice lo indicado en su aviso legal, por tanto, no es una fuente válida :(. Alhen ♐... 01:40 6 ene 2006 (CET)

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(Confundi antes y habia creado un indice, esta es la seccion original para el cual escribi el texto, algunas partes fueron corregidas por unos errores que tuve en interpretacion).

Resumen: Estoy hablando sobre el uso de una "licencia" y omitieron el historial de "Los padrinos mágicos", agregaron un informe que realize hace bastante tiempo y borraron el uso de licencias, aparte se titula como "Los padrinos mágicos (2001)".

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Los Padrinos Mágicos

Original: He notado con indignacion (y bronca, a pesar de ser neutral) que los 3 años de haber visto "Los padrinos mágicos" parece ser que "Enciclopedia Libre Universal en Español" Direccion [2] han copiado parte del texto de su tercera revision, Lo peor es que miren esta edicion que agregaron (aparte de haber acuchillado y borrado todo el punto importante e irrespetuoso a la memoria de Phil Hartman y su rumor de que Butch Harman es su hermano, lean la trivia de IMDb), omitieron y posiblemente viole el detalle sobre la "fuente de origen", el tema de la introduccion del album de figuritas de promofigus, sabiendo que se/o pueden usar breves reseñas siempre y cuando se citen las fuentes de origen. Esto es peor ya que eliminaron tambien anotaciones importantes y aparece el famoso texto (marca registrada mia) de "Para una lista de episodios sírvase ir a Wikipedia en Ingles, esta en elaboración una versión en español y revisión de los títulos en español, revisado y confirmando el archivo hasta el 68%" metido en la seccion de "comics", que xxxxxxx le importan el 68% de mi tiempo invertido para este informe si en la actualidad estoy a 80%, aparte de que ponen (2001) como el vinculo hacia la wikipedia dando un vinculo incorrecto, vean su historial que borraron la lista de los realizadores que parece que fue realizado por anonimos y que realizo todo esto Alexan. Aca reproduzco el historial [3] que me provoco verguenza ajena:

(act) (prev) 20:41 22 oct., 2005 Alexan (→Adicionales) (act) (prev) 20:40 22 oct., 2005 Alexan (act) (prev) 20:36 22 oct., 2005 Alexan

Este informe, gracias a los buenos colaboradores tienen miles de correcciones y hacen un buen articulo, pero este "boceto" del historial de 3 modificaciones de "20:36 22 oct., 2005" es lamentable, en otras palabras ¿uds me pueden recomendar una alternativa si la plantilla

{{PP}} corresponde agregarlas en articulos? (pueden ser originarios mios o no) para que las "enciclopedias" espejos avisen de su verdadero origen. Espero sus prontas respuestas ya que en este momento estoy tomando los calmantes, en serio y en joda. (2%)

PD: Me acorde tarde, lean esto: [4], parecen Springfield vs Shelbybille. Aparentemente Wikipedia puede ser superada por Enciclopedia Libre Universal en Español.

--GuiaMartinez 10:18 5 ene 2006 (CET)

La verdad es que no entiendo este mensaje. ¿Se trata de que en EL han tomado el artículo de aquí? --Ecemaml (discusión) 18:29 5 ene 2006 (CET)

Yo tampoco entiendo qué quiere decir GuiaMartinez. Lo que sí tengo claro es que el artículo Los padrinos mágicos necesita una revisión a fondo, ya que ha sido hecho íntegramente por anónimos, y se nota: tiene los fallos típicos de alguien nuevo (estilo, formato, neutralidad, etc.). A ver si alguien que conozca la serie se anima; yo acabo de enterarme de su existencia ;) --Comae (discusión) 00:00 6 ene 2006 (CET)

Respondo el comentario de Comae (Me equivoque y respondi en esta parte, ya tuve la misma equivocacion el año pasado): Puedes leer la seccion Fairly OddParents en ingles, yo he visto la serie por mas de 3 años y estoy satisfecho por las aportaciones de "anonimos", estoy en desacuerdo con los "fallos tipicos" (hay algunos que si se notan) hay alguien que agrego mucha informacion y me parece que el texto que habia agregado es muchisima mejor que la que yo agregue, la otra es que aclaro que la seccion de "Los Padrinos Magicos" ya esta hace muchisimo tiempo. La otra es que no se entiende el texto sobre la Enciclopedia Libre Universal en Español ya que recien descubrieron que en Wikipedia existia "Los Padrinos Magicos", en resumen esta version "copiada" es una version "patetica" (que podriamos musicalizarla con la sinfonia n°5 de Tchaikovsky "Patetica") ya que un informe de mas de 200 revisiones ellos copiaron el segundo boceto, ademas aclaro de una parte sobre el copiado de fragmentos de textos literarios que detallo sobre licencias de autor: "Se pueden copiar fragmentos de textos siempre y cuando se traten de reseñas y/o criticas siempre y cuando se citen su origen", puede ser posibles de las leyes sean diferentes en otros paises, en Argentina es legal poner la informacion aclaratoria de origen del texto. La que se agrego fue "Informacion obtenida es del album de figuritas de PromoFigus", ellos omitieron estos detalles violando el reglamento de uso de textos. Otra: ecemaml y Comae, me gustaria saber que no entienden del mensaje para saber si no me estoy equivocando, porque yo veo que ES lo que hicieron en la otra enciclopedia y mi inversion de dinero y tiempo para hacer este informe. Vean las revisiones de ambos. En otra parte las revisiones de "Anonimos" son muy buenas para considerarlas "Fallos" y es neutral, en esta quiero saber porque hay que revisarlas y corregirlas ya que puede o no ser enciclopedico, aparte este es un dibujo animado. Otro detalle mas es que hay ciertas aportaciones originales que agrego en wikipedia que no salen en Ingles y no existia en wikipedia español y ademas de ciertos informes que yo comprendo no me limito a traducir en español informes en ingles ya que yo mismo creo mi version a base del informe. Aparte escribo esto como neutral y no quiero una pelea como los usuarios que no recuerdo su nombres en este momento, solamente escribo esto para responder sobre la omision de ciertos detalles de la licencia GDSL, lean la discusion de "Los padrinos mágicos" que habia escrito hace muchisimo tiempo antes de esta "version". Si leen todo el informe podran comprender todo lo que yo escribi y sus correcciones y aprte desde el inicio escribi "Recomiendo explicitamente que no modifiquen el texto de mi resumen del programa, tengo mas de 3 años escribiendolo y realizo una pagina especifica (Programas Cancelados), el texto y el informe no estan terminado, no corrijan ni agreguen detalles incorrectos que saquen de camino el tema ya que estoy ampliandolo". Ellos omitieron el historial, este equivocado o no, esto no me gusta nada.

Texto Original --GuiaMartinez 21:18 6 ene 2006 (CET)

Segunda Revision: --GuiaMartinez 12:46 9 ene 2006 (CET)

Clubes de Francia

Un usuario anónimo ha creado la Categoría:Clubes de Francia, cuando ya existe la Categoría:Equipos de fútbol de Francia. En esa categoría se incluye esta descripción: En esta categoría se encuentran los principales clubes franceses (en lo social, deportivo y cultural). A mi me parecde redundante, y además esta nueva categoría está incluida dentro de la Categoría:Clubes, y esta otra dentro de la Categoría:Sociedad. ¿Qué opinais?, ¿Se borra la categoría nueva?, ¿Se incluye la Categoría:Equipos de fútbol de Francia dentro de la Categoría:Clubes de Francia?... --Mortadelo 01:47 5 ene 2006 (CET)

Yo aventurándome a dar un opinión, propondría el borrado de la nueva categoría o bien el renombrado de la que hay en función de que tipo de nombre lleven esas categorías en otros países. --Rodrigouf 02:29 6 ene 2006 (CET)

Opino igual que Rodrigouf. --Emijrp 00:55 7 ene 2006 (CET)

He iniciado una propuesta de borrado de la categoría. Se puede votar aquí. --Mortadelo 02:39 7 ene 2006 (CET)

Enlaces a imágenes

Hola a todos. En el artículo Escudo de Yernes y Tameza aparece como enlace externo un link directo a una imagen. Quería saber si son lícitos este tipo de enlaces? Gracias --Rodrigouf 03:21 5 ene 2006 (CET)

Pase el texto en su seccion correspondiente: Organización de material proveniente de otras fuentes.

Topónimos

No sé si es el lugar adecuado dentro de los cafés, de no ser así, pues borradme :P. El caso es que varios usuarios cuya primera lengua es el catalán se empeñan en que muchos topónimos de la Comunidad Valenciana aparezcan en esta lengua pese a tener su correspondiente topónimo en castellano, muchas veces más usado que el catalán, sobre todo por la población castellano hablante, mayoritaria en esta región. Esto podría causar una guerra de ediciones que no serviría de nada y no sé qué criterio es el que se debe seguir, pero supongo que debe prevalecer el topónimo castellano, pues para algo la enciclopedia está en este idioma. Lo digo porque ya estoy cansado de discutir en todas las páginas sobre si debe ser "Marina Baja", "Vega Baja del Segura", "Elche" o similares. --Hinzel 05:04 6 ene 2006 (CET)

Puedes usar {{topónimos de España}}. Es un tema recurrente acá--FAR

Categorías de años

Una duda, existe alguna política para crear categorías de años, algo como esto Categoría:Muertes en 1921, siento que si existiera dicha política, hubieran ahora mismo que crear cientos de categorías de años. A ver si definimos una buena vez con esto.--_{Taichi 2.0} (あ！) 05:38 6 ene 2006 (CET)

No veo muy necesario una categoría de ese tipo. Con los artículos sobre años es suficiente. --Rodrigouf ✉ 17:20 6 ene 2006 (CET)

Es una categorización más, yo no la veo mal. --Emijrp 00:54 7 ene 2006 (CET)

Creo que todos hemos pensado alguna vez en usar ese tipo de categorías como hacen en en:. El caso es que no tiene una gran utilidad, tienden a ser gigantescas y para colmo tendríamos que categorizar desde cero. Demasiadas desventajas. --porao (responder) 03:55 11 ene 2006 (CET)

Suplemento de los Reyes Magos, para que nadie se engañe

Dando por sentado que la frustración engendra ira, podríamos hablar de dos clases de ira. La de aquellos (Ecenemaml, Hispa, etc) que se irritan porque surjan nuevos usuarios, anónimos o no, que no contribuyan a su monopolio ideológico en la wikipedia, y la de aquel (un servidor) que lleva un año contemplando como se censura, insulta y persigue a estos disidentes. Y es que este solitario (¡Gracias Mjoseph o Byj!) se pregunta: ¿Cuántos disidentes habrán sido acosados hasta su expulsión, para poder lograr el actual predominio ideológico? ¿Cuántos ni siquiera se afianzaron en esta wikipedia nuestra, pues huyeron como alma que llevan los diablos, al comprobar con que facilidad, y sin explicitar el motivo, se revertían sus ediciones? Por toda respuesta, los cisnes, 2 a 2, levan áncoras.

Mi informe, no es así, flor de un día, y ya antes había solicitado respeto a las normas de la wikipedia, tanto en páginas de discusión como en el café, donde sólo hay amargo. Y sigo sin saber por qué los administradores tenían, y tienen derecho a aplicar a estos disidentes términos como "vándalo" (preferido de Dodo), "troll" (Hispa) o "fánatico" (que antes que yo lo uso Comae) y otros muchos insultos, mientras a los disidentes no se les permite. Tal vez, y como ya dijera Orwell (aunque puede que no sean las palabras exactas): "Todos los animales son iguales, pero algunos animales son más iguales que otros". Y, personalmente, como ya dije antes, no estoy por poner la otra mejilla.

Si de la voz que clama en el desierto no se fía el lector, puede leer el mensaje que Popolon, (un nuevo usuario al que animé a que se quejara en el Café, porque ya había visto que le habían revertido en varias ocasiones y su queja anterior en la página de discusión no había sido atendida), dirigiera posteriormente en una botella a Lourdes Cardenal:

Hola Lourdes

Mire, le escribo con la esperanza de que sea usted misma la que decida que es imparcial y que no lo és.

Me encuentro visitando esta enciclopedia, y nada más comenzar a editar y añadir, ya me encontré con actitudes que, bajo mi punto de vista, no son imparciales.

No voy a intentarla convencer de nada en absoluto, porque mi interes es otro muy distinto. Tan solo quisiera obtener una imagen de lo que és la Wikipedia, pues si bien está gozar de la libertad de expresarnos libremente, creo que esa libertad se convierte en una tiranía si en el uso de la misma intentamos acallar la opinión de los demás.

Así pues, admitiendo que existen puntos de actual relevancia y con opiniones muy dispares en los que no tenemos autoría de escribir hechos sino tan solo opiniones, si que creo que estará de acuerdo conmigo en que en una enciclopedia tambien debe de existir definiciones en las que no sean necesarias las interpretaciones personales, dejando que sea el mismo usuario el que, si le place, llegue a ellas o se aleje de las mismas.

Concretamente, me veo motivado en escribirle despues de releer la Biografia de Rodriguez Zapatero con relevancia 100%, en la que observo tienen colocados vigilantes encargados de borrar y editarla para que no se quiten partes que, espero usted tambien así lo considere, son totalmente partidistas.

"Su estrategia de oposición se basó en adelantarse al PP gobernante", "atribuida ineficacia del ejecutivo del PP para controlar los precios de los combustibles", son claros ejemplos de una realidad sesgada y claramente dirigida a complacer a ciertos sectores de la opinión pública, pero no se atañen a la verdad, y digo esto porque si tan solo esgrimimos una parte de la verdad, o la sacamos de contexto, claramente estamos dirigiendo la opinión sin equidad ninguna.

Ya de por sí, me parece que colocar preambulos y contextos previos es una aberración si no se hace colocando los datos positivos y negativos, pero si le soy franco, pienso que en una biografia no se deben de incluir ni tan siquiera las apreciaciones abstractas, por muy banales que nos puedan resultar.

No quiero replantear más aún su juicio de lo que puedo haberlo hecho ya, así que me despido con la esperanza de que su contestación esté dentro de mis pretensiones.

Saludos Cordiales Usuario:Popolon

Por cierto, que uno de los que ha censurado a Popolon fue el tal Yrithinnd, el mismo que recomendó a Hispa que me aplicara un tratamiento "nazi" (es decir, "nacional-socialista"). Si Yrithinnd sigue así, pronto será nombrado administrador, ya lo estoy viendo :p.

(act) (prev) 04:03 31 dic 2005 Yrithinnd m (hago algún cambio)

(act) (prev) 02:57 31 dic 2005 Popolon (→Iraq y la política exterior - Si alguien la quita, que diga porque)

(act) (prev) 03:12 28 dic 2005 Tubet m (rv)

(act) (prev) 03:06 28 dic 2005 Popolon (→Iraq y la política exterior)

(act) (prev) 03:04 28 dic 2005 Popolon (→Iraq y la política exterior)

(act) (prev) 01:29 28 dic 2005 87.218.0.204 (→Terrorismo)

(act) (prev) 01:26 28 dic 2005 87.218.0.204 (→Terrorismo)

(act) (prev) 01:16 28 dic 2005 Tubet m (rv)

(act) (prev) 01:09 28 dic 2005 87.218.0.204 (→Iraq y la política exterior)

(act) (prev) 00:33 28 dic 2005 PACO m (Revertidos los cambios de Popolon a la última edición de Maldoror)

(act) (prev) 00:29 28 dic 2005 Popolon (→El accidente del Prestige)

Veo también, en mi bola de cristal nueva, como Popolon, de persistir en sus críticas (¿o ya ha huido?), recibirá tal tratamiento nazi. Y es que para evitar tantas frustraciones (las de los del monopolio, y la de los disidentes), tal vez podríamos organizar unas votacioncillas cuyo resultado, previsto ya de antemano, fuera la sustitución de la entradilla de la portada por otra más clarificadora, como ésta: Bienvenidos a la Wikipedia en español, una enciclopedia libre (en el sentido que la libertad tiene en las gloriosas democracias de Cuba y Corea del Norte). Tú mismo puedes colaborar para mejorarla (siempre que, si votas al PP o citas medios de ultraderecha como El Mundo, te abstengas de intervenir en la redacción de los artículos de arte, historia, políticas, sociología y ciencias humanas en general, cuyo contenido ya hemos acordado entre nosotros, los representantes en la Tierra de la única y soberana interpretación de la Realidad).

A esta única visión de la Realidad, me remito al final de la Discusión:Revisionismo histórico, por ejemplo. Puedo poner como ejemplo de lo contrario, el artículo de conquista musulmana de la península ibérica donde si lo comparan con la versión anterior, verán que he añadido algo de información sobre las fuentes primarias, menciones a las leyendas y a alguna historiografía crítica con la historia tradicional, de tal manera que ha quedado un artículo plural, aunque sigue incompleto y es susceptible de mejora.

Y volviendo con las pruebas, tanto esto de Pololon como lo sucedido con la página de Cuatro (Televisión) ya lo había enlazado y comentado más arriba. --Visitante 21:25 6 ene 2006 (CET)

Respuestas

Dando por sentado que la frustración engendra ira, podríamos hablar de dos clases de ira. La de aquellos (Ecenemaml, Hispa, etc) que se irritan porque surjan nuevos usuarios, anónimos o no, que no contribuyan a su monopolio ideológico en la wikipedia, y la de aquel (un servidor) que lleva un año contemplando como se censura, insulta y persigue a estos disidentes. Y es que este solitario (¡Gracias Mjoseph o Byj!) se pregunta: ¿Cuántos disidentes habrán sido acosados hasta su expulsión, para poder lograr el actual predominio ideológico? ¿Cuántos ni siquiera se afianzaron en esta wikipedia nuestra, pues huyeron como alma que llevan los diablos, al comprobar con que facilidad, y sin explicitar el motivo, se revertían sus ediciones? Por toda respuesta, los cisnes, 2 a 2, levan áncoras.

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD No había leído esto, pardiez. La verdad es que ya he pasado de la ira al reverso oscuro... ;-DDDDDDDDDDDDDDD Es que me troncho. ¿«monopolio ideológico»? ¿«predominio ideológico»? La verdad es que sigues demostrando que no entiendes mucho de lo que es wikipedia. ¡Que es una enciclopedia! ¡Que no es otra cosa! Que no se trata de ser imparcial ni equidistante, sino de reflejar el PNV. Luego más. --Ecemaml (discusión) 13:42 7 ene 2006 (CET)

Mi informe, no es así, flor de un día, y ya antes había solicitado respeto a las normas de la wikipedia, tanto en páginas de discusión como en el café, donde sólo hay amargo. Y sigo sin saber por qué los administradores tenían, y tienen derecho a aplicar a estos disidentes términos como "vándalo" (preferido de Dodo), "troll" (Hispa) o "fánatico" (que antes que yo lo uso Comae) y otros muchos insultos, mientras a los disidentes no se les permite. Tal vez, y como ya dijera Orwell (aunque puede que no sean las palabras exactas): "Todos los animales son iguales, pero algunos animales son más iguales que otros". Y, personalmente, como ya dije antes, no estoy por poner la otra mejilla.

Yo nunca he llamado troll a este usuario hasta que me tildó de censurador, sectario y mafioso. Hispa ...las quejas aquí 14:53 7 ene 2006 (CET)

Y volviendo con las pruebas, tanto esto de Pololon como lo sucedido con la página de Cuatro (Televisión) ya lo había enlazado y comentado más arriba. --Visitante 21:25 6 ene 2006 (CET)

A ti lo que te pasa es que te gusta llevar la última palabra, pero en realidad te repites más que el ajo. Para lo que aún no conozcan a Visitante, les invito a leer lo que realmente hace y lo que de verdad es. Hispa ...las quejas aquí 00:56 7 ene 2006 (CET)

Hay precedentes de votaciones de borrado de páginas de usuario, seguidas de su correspondiente borrado; se ha hecho cuando el contenido es inapropiado, rompe la etiqueta o hace proselitismo descarado sobre causas o productos. Además, dado que el usuario ya ha copiado su texto en otros wikis, el texto en si mismo no corre peligro de perderse. Las notas recopiladas por hispa son argumentación suficiente para iniciar la votación. --Ascánder 16:39 7 ene 2006 (CET)

¿ Que, qué, de que ? ¿ Para votar qué? Me parece que ante semejante proceso es más sencillo que alguién borre la página y cesen las monsergas. Si no se sabe tratar este incidente de una forma mejor ¡ Para que ir con hipocresía !--Manuel Joseph (discusión) 19:38 7 ene 2006 (CET)

Lo copie en la wiki inglesa, cuando aquí me bloquearon la IP. Ya rebatí los tres primeros enlaces de las anotaciones de Hispa. No tienen fundamento. No entiendo porque cerráis los ojos. --Visitante 19:13 7 ene 2006 (CET)

En esta situación, en que se pides pruebas y, por mucho que se muestren o se dejen enlaces, da igual, puede resultar apropiada una fábula. Los protagonistas son un lobo y un cordero. Sabido es que los lobos tienen en los corderos, desde siempre, sobre todo en la literatura popular, su bocado más exquisito.

Pues bien: Un lobo y un cordero tenían sed y habían los dos bajado a beber al mismo río. El lobo estaba aguas arriba y el cordero bastante más abajo. El lobo no sabía cómo tener un motivo para comerse al cordero, y empezó a pensar.

- “¡Oye, cordero! ¿Por qué me estás enturbiando el agua? ¿No ves que de esa forma no puedo beber y me sentará mal?

El cordero, temeroso, le respondió con palabras entrecortadas:

- “¿Cómo puedo yo hacer eso? Te quejas sin motivo. El agua no va de mí hacia ti, sino al revés”. Efectivamente, era verdad, y por eso el lobo quedó de momento sin saber qué decir. Pero la presa era demasiado apetitosa para dejarla escapar.

- ¡Oye, cordero! ¿Tú fuiste el que hace seis meses ibas diciendo toda clase de mentiras y maldiciones contra mí? Pues, prepárate ahora, porque me la vas a pagar.

- “Pero, si yo no había nacido hace seis meses. No pude ser yo”.

- “Entonces sería tu padre, ¡por Hércules!”.

Ya había encontrado un motivo para comerse al cordero, se abalanzó sobre él y se lo comió. --Visitante 20:55 7 ene 2006 (CET) (citando de aquí

Ya, claro, y tú eres el cordero, ¿a que sí? Ves, lo he pillado a la primera. ¿Y los lobos?¿Donde están? De momento, no veo que nadie te devore... Hispa ...las quejas aquí 22:32 7 ene 2006 (CET)

¡Increible! ¡No había llegado aquí abajo! ¡Dos discusiones a la vez! Por cierto, los papeles de lobo y de cordero se me hace que os los habéis intercambiado unas cuantas veces a lo largo de esta página. Vamos, os veo como almas gemelas tratando de resolver todas las injusticias de este mundo. Haréis buena pareja cuando lleguéis a trabajar coordinados. byj (discusión) 00:19 8 ene 2006 (CET)

Ya lo hicimos en Alfredo Urdaci, y en mi opinión, nos salió bastante bien. El problema es que él insiste en insultar, y yo insisto en no tolerarlo. Hispa ...las quejas aquí 00:20 8 ene 2006 (CET)

Por cierto que Visitante se atribuye (en un mensaje a Mjoseph) las que él considera acciones correctas del resto de los usuarios, diciendo claramente que son el gruto de su «buen hacer». ¿Por qué no se atribuye también el mal ambiente que genera, ya puesto a atribuirse cosas? Hispa ...las quejas aquí 14:34 8 ene 2006 (CET)

Cuántas cosas pasan en 3 días que uno se larga de viaje... En cualquier caso, exijo:

• Que se rectifique que mi epíteto favorito es "vándalo". Todo el mundo sabe que es "troll".
• Que se aclare es estatus de Yrithinnd. Dice Usuario:Visitante que si "sigue así, pronto será nombrado administrador", pero yo juraría que ya lo es. Y con 54 votos a favor y 3 en contra, entre los que no está el de Visitante, por cierto. Mucho larala, pero poco lerele. (¿O el comentario era un sarcasmo irónico simpático? Es que hay gente a la que no le pillo las gracias, la verdad...)
• Que Visitante deje de usar el término "administradores" cuando quiere decir "bibliotecarios". Es que he leído en Troll (Internet) que una de las cosas que caracterizan a los trolls disruptivos es el "Escribir deliberada y repetidamente mal los nombres de los demás usuarios de la discusión con el propósito de molestarlos o irritarlos." Y no queremos confundirle con uno de ellos, no no no.

Un saludo. --Dodo 19:50 8 ene 2006 (CET)

Nuevamente, las listas

Hola: Recientemente se ha agregado un cartel que notifica que Plantilla:Listas a la página Lista de óperas famosas. Yo no estoy de acuerdo con eliminar ese artículo y sustituirlo por la categoría Categoría:Óperas, y he intentado dialogarlo con el usuario que agregó la plantilla, sin éxito. Mi argumento está explicado en el artículo y aún más abundantemente, en la versión en inglés - donde incluso otras personas que opinan que el artículo no debe existir han opinado, y el conseso parece ser que el artículo tiene derecho a vivir. La base del argumento es la siguiente frase: Useful lists are either complete lists or selective lists. This page is a selective list. ¿Cuál es la política? ¿Cómo debo proceder? Saludos, --Javier 14:51 8 ene 2006 (CET)

La lista esta creada a partir de óperas famosas, lo cual no deja de ser una valoración bastante subjetiva, solo hay que leer lo que pone en esa página

Esta es una lista con las óperas más populares del repertorio, aquellas que se representan o graban con más frecuencia, o aquellas que son históricamente significativas. Están ordenadas alfabéticamente por nombre de compositor, seguidas de la ciudad y el año del estreno. Otras obras buenas pero que son poco apreciadas, se pueden conseguir en las páginas de cada compositor.
No aparecen algunas óperas que son consideradas estándar en algunos países, dado que este pretende ser el repertorio internacional. Detalles sobre la acción o historia se encuentra en el artículo de cada obra. Una lista completa de las óperas que actualmente están descritas en la enciclopedia se encuentra en la categoría de óperas

Como una lista que es, no aporta información sobre nada, el único motivo que podría llevarnos a mantenerla es la trasliteración que comentas en la discusión, se puede realizar una consulta al respecto o usar la política que se usa con las películas de cine. Y además este punto no es tan importante, ya que se arregla perfectamente con las redirecciones y una vez que se tiene la lista (Categoría) es fácil identificar Faust con Fausto. Por cierto, las decisiones de la wikipedia inglesa en nada afectan a nuestra wikipedia aunque a veces la usemos como guía. Saludos Yrithinnd (/dev/null) 15:43 8 ene 2006 (CET)

Agrego a lo que explica Yrithinnd: el criterio de selección debe ser tal, que siguiéndolo cualquiera pueda llegar a la misma lista. Esta no cumple esta condición, la inclusión de una u otra ópera es subjetiva. Ese tipo de listas como mucho las mencionamos (Enlaces externos → Las 100 óperas que hicieron historia según Pepito), pero nunca las creamos nosotros. --angus (msjs) 21:50 8 ene 2006 (CET)

Siguiendo vuestras sugerencias, he modiciado la lista para que sean las óperas con más de 100 representaciones en el Metropolitan de New York. He escogido el Met, porque bueno, es el Met :) y además hay información en linea que cualquiera puede corroborar. Los siguientes aspectos se perderían si borramos el artículo: a) una visión global de óperas, compositores y años de composición; dado que hasta ahora ninguna categoría nos da esa información; b) trasliteración y traducción; c) selección de algunas óperas, en este caso aquellas que han sido más representadas en el Met. Esperando nuevamente sus comentarios, --Javier 21:58 8 ene 2006 (CET)

Contestando por ahora a b): eso no se va a perder si tenés la amabilidad de agregar una sección a Wikipedia:Convenciones de títulos especificando cómo deben titularse los artículos sobre óperas. Supongo que la convención que proponés es el estándar, ¿no? Entonces no veo problema con que Wikipedia lo siga. --angus (msjs) 22:15 8 ene 2006 (CET)

Qué bonito es el amor

Mientras Visitante y Manuel Joseph trabajan duramente arreglar la Wikipedia (próximamente el mundo, espero), otros usuarios son tan amables de obsequiarnos con maravillosas obras de arte:

Der diktator, es un dibujo utilizado por Luis María Benítez en su página de usuario como elemento ilustrativo y de protesta ante las constantes mentiras y tergiversaciones por parte de un reducido grupo de bibliotecarios.

Der diktator, es un dibujo utilizado por Luis María Benítez en su página de usuario como elemento ilustrativo y de protesta ante las constantes mentiras y tergiversaciones por parte de un reducido grupo de bibliotecarios.

Claro, es un "elemento ilustrativo" usado en su página de usuario, que como todos sabemos, es una zona franca intocable y libre en la que cada cual puede hacer lo que le plazca. Menos mal que a LMB ya le conocemos... --Dodo 19:02 8 ene 2006 (CET) PD: Adviértase cómo se arroja la piedra y se esconde la mano: "constantes mentiras y tergiversaciones por parte de un reducido grupo de bibliotecarios". ¿Quiénes? ¿Cuándo? ¿Cómo?

Pues este es precisamente el tipo de cosas que no estoy dispuesto a tolerar, y como no soy parte en nada de lo que haya hecho este señor, borro la imagen por improcedente (ver los motivos en el log de borrados) y bloqueo al usuario 24 horas por falta de wikipetiqueta como primer aviso. Hispa ...las quejas aquí 19:18 8 ene 2006 (CET)

Un enamorado

Hispa está ensañado con Visitante. Todos sabemos que se lo quiere sacar de encima y lo tiene en la mira. Así, vigila su página de discusión y vio que yo le daba mi apoyo... y me bloqueó.
En mi caso, me acusa de difamar porque en la página de descripción de un dibujo que usaba en mi página de usuario decía que era un dibujo de protesta en contra de ciertos bibliotecarios censores o autoritarios (o agresivos, y todo lo que sea porque lo reafirmo). Me acusó de no dar pruebas y justo cuando iba a publicarlas me encuentro bloqueado. Ni siquiera me dio tiempo a retractarme o a dar una explicación de ediciones futuras, arruinándome la publicación de nuevos trabajos y distrayéndome con su persecución.

Por su falta de tolerancia a los que opinamos diferente y porque tiende a la tergiversación, pido al resto de los bibliotecarios que lo destituyan del rango que posee. Las razones que doy son las siguientes:

• Tergiversa las acusaciones generalizándolas a otros bibliotecarios y/o usuarios.
• Ha realizado bloqueos prematuros, sin haber dado la oportunidad de explicación o respuesta a los usuarios que él acusa.
• No sólo se niega a aceptar pruebas, sino que también las ignora.
• No muestra respeto a los que opinamos diferente y se propone eliminar definitivamente a los disidentes como Visitante, y de esta manera pretende avanzar con el resto.
• Sus acciones de persecución (mediante intimidaciones con el bloqueo) contribuyen al aislamiento de otros usuarios (experimentados y novatos).
• No presume buena fe y no nos ofreció la oportunidad de incluir otras opiniones en su patética propuesta para bloquear a Visitante (página que eliminó para que no lo acusen de censor y porque todos lo dejaron solo).
• Tampoco tiene a su haber una cantidad considerable de artículos de calidad que lo respalden. Como bibliotecario, sólo se especializa en descalificar y en perseguir a los que no estamos de acuerdo con él.
• Las ediciones de Hispa como bibliotecario son despreciables en tanto que sólo contribuyen a la distorsión de la verdad. Podrá permanecer contribuyendo como simple usuario y de esta forma causará menos daño.

Dada su insistente fijación y su interés en bloquearnos, creo que hay razones más que suficientes para que sea destituido. Si se realiza un seguimiento a sus ediciones verán lo que digo.

Ah Herr Dodo, muchas gracias por destacar lo de mi dibujo. Creo que dibujar es lo mío definitivamente. Cuando mencioné eso de constantes mentiras y tergiversaciones me refería a ti y a Hispa. ¿Otra vez debo discutir contigo para que me cierres la puerta en la cara sin dar argumentos de discusión?. ¿Acaso no es cierto que eres tan ignorante como para no admitir la burrada de usar plantillas de eliminar en artículos a ser ampliados? (y más tarde te andas quejando de que te rompes la cara al querer eliminar otros trabajos) Más recientemente has metido la pata arruinando a trabajos como Bedtime Stories y The Eye (Eres tan pelafustán que no te apartas de Wikipedia a investigar en Google ni aunque te paguen, no?) Denme tiempo muchachos, somos hombres con pelo al pecho... ¿Tanto les incomodan las críticas? Puede verse mi página de discusión para que todo el mundo vea que me acusas de amenazas y te niegas a aceptar el uso de plantillas adecuadas (esbozo y no eliminar). ¿De quién creías que estaba hablando? De eso me encargaré tiempo más tarde cuando publique mis propias críticas. Si no te gustan no importa. Saludos cordiales, Luis María Benítez 01:47 11 ene 2006 (CET)

Tres cosas:

• Tu magnífica obra de arte fue detectada porque se revisan sistemáticamente todas las imágenes que se suben, para verificar que el origen y la licencia indicados son correctos. Que hagas caricaturas más o menos denigrantes para protestar es como mínimo cuestionable, por cuanto es lo mismo que decir "Menganito es un vándalo": o aportas pruebas concretas (diffs) de tus acusaciones/quejas o las retiras y te disculpas. Las protestas a secas, sean gráficas o no, sobran.
• Si quieres que Hispa sea destituido, sólo tienes que iniciar una votación, en los mismos términos que las de nombrado de bibliotecarios. Así de fácil (y de difícil).
• Ni me voy a molestar en contestar tus insultos y ataques personales (aunque me pica la curiosidad por saber qué significará "pelafustán"), sólo voy a pedirte que, de una vez, completes el origen y la licencia de todas las imágenes que en su día subiste sin indicarlos. Que ya hemos encontrado (y borrado) varias violaciones flagrantes de copyright.

Un saludo. --Dodo 09:59 11 ene 2006 (CET) PD: Y espero que además de para escribir informes vuelvas también para colaborar. Con un poquito más de respeto, si puede ser.

Con respecto a tu pregunta específica, no son los bibliotecarios sino la comunidad la que puede destituir a un bibliotecario. Si deseas tomar la iniciativa, puedes utilizar la misma página de que usamos para elegir nuevos bibliotecarios y lanzar una consulta. Eso te permitirá también medir lo extendido del sentimiento de incomodidad que expresas respecto a como se aplican las políticas aquí --Ascánder 19:59 11 ene 2006 (CET)

Algunas aclaraciones

Dodo, en primer lugar "pelafustán" es alguien holgazán y lo empleé en tu caso, porque en muchas ediciones has sido suficientemente pelafustán cómo como para eliminar algún link cuestionándote las razones de mi edición. Sal a Google, investiga y confirma. Punto.
Además siempre te discuto sobre artículos y sí lo admito, te he descalificado en varias oportunidades debido a que niegas discutir ideas. Con respecto a las imágenes, ya creo habértelo dicho en el pasado: las subí para justificar fair use, más tarde por votación se eligió no aceptar este tipo de licencia y el infame LMB y sus imágenes quedaron bastante mal parados. No hay que buscar en ningún lado oculto, simplemente fíjate los discos sobre los que escribí y que todavía las poseen y elimínalos. Así de simple y no me opongo. No lo he hecho yo porque estoy en otras cosas. Ahora por favor, no sigas acusándome de mis errores y desidia al haberlas justificado en su momento. Dodo, admítelo: tú tratas de determinar la relevancia de las cosas y usas plantillas equivocadas en ciertos artículos porque no te gustan o porque son diminutos ¿Por qué eres tan exigente?!!! Usa las plantillas correctas, admite que más allá de tu conocimiento hay más cosas que valen la pena de ser incluidas y listo, no tendré nada contra ti.
Por cierto, sobre el informe de Visitante, ¿ni siquiera van a conceder un sólo y mísero ejemplo de los que proporciona? Un poquito de autocrítica por favor que yo la tengo y no me da vergüenza!

¿Acaso el blanqueamiento por parte de Hispa de la página de usuario de Netzahualcoyotl es permisible? ¿Y la página notas en donde se atreve a calumniar y eliminar justamente al usuario que más pruebas ha mostrado? Página que tengo grabada y expondré en el futuro para alertar como Hispa hace con otros usuarios. No te obligo a emitir opiniones si te incomodan, pero esta versión y ustedes dos son realmente únicos. Finalmente déjame decirte Dodo, que tú no dejas de sumar y sumar roces que muestran que eres un bibliotecario poco cortés. Seguramente todos los usuarios que pensamos lo mismo estamos en complot…

A Áscander: gracias, me tomaré un tiempo para ordenar algunas cosas y procederé como corresponde. Sí, sabía como es el proceso, pero mi llamado era a la cordura, porque la persecución de Hispa es algo nunca visto. Un saludo, Luis María Benítez 00:05 12 ene 2006 (CET)

Aunque este tipo de conversaciones no deben mantenerse en el Café (para algo tenemos páginas de usuario), contesto brevemente:

• Tú necesitas que yo admita algo por lo demás obvio para no tener nada contra mí. Yo, por el contrario, no tengo nada contra ti, a pesar lo difícil que resulta presumir buena fe tras recibir múltiples insultos. Sí tengo varias objeciones contra varios de tus artículos e imágenes, y el problema radica en que tú no pareces querer entender que cualquiera puede marcar como le plazca los artículos e imágenes que desee, siempre que respete las normas (es decir, no entre en guerra de ediciones ni similares). Otra cosa es que el resto de usuarios le den la razón o se la quiten.
• ¡Por supuesto que no dejo de sumar y sumar roces! Es lo que tiene revertir vandalismos, revisar licencias, intentar neutralizar artículos y, en definitiva, sumar y sumar ediciones. Si editases más, tú también tendrías roces con otros usuarios. Pero como al primero decidiste marcharte... pues sólo sumaste uno. Como ejercicio, prueba a contar los mensajes corteses y de agradecimiento que también acumulo.
• Para cumplir con la Wikipedia:Wikipetiqueta, deberías retirar el "pelafustán" y disculparte. ¿O tú sí puedes violar las normas? (Que "admitir" haber insultado no es lo mismo que disculparse.)

Un saludo. --Dodo 10:24 12 ene 2006 (CET)

Flames

Voy a empezar a borrar todos los nuevos flames que aparezcan en esta sección, esta sección es para POLITICAS/NORMAS sobre el funcionamiento de nuestra wikipedia. ¡Ahh! Borrar es distinto de mover luego no se me quejen Yrithinnd (/dev/null) 20:34 8 ene 2006 (CET)

Si borras los flames, te acusarán de censura. ¿No te has dado cuenta aun de que aquí ya vale todo? Hispa ...las quejas aquí 21:41 8 ene 2006 (CET)

Basta de OD, ahora son SOL, SL y SO

Qué loco, no tenía este café en mi lista y me estaba perdiendo del baile. Bueno, al grano:

• Estas dos plantillas ya no se usan más:
  • {{OD}} ({{Origen desconocido}})
  • {{Li}} ({{Licencia incompleta}})
• en su lugar se usan estas nuevas tres plantillas:
  • {{SOL}} ({{Sin origen ni licencia}})
  • {{SL}} ({{Sin licencia}})
  • {{SO}} ({{Sin origen}})

¿Por qué? Porque ahora los nombres de las plantillas coinciden con su contenido (las plantillas viejas no lo hacían: Li en realidad decía que la imagen tenía origen desconocido; OD decía que la imagen tenía origen desconocido y además que faltaba la licencia), y por añadidura la nomenclatura es consistente lo que hace más fácil acordárselas. Agradézcanselas a Sanbec que fue el ideólogo del cambio. Saludos. --angus (msjs) 21:31 8 ene 2006 (CET)

Mola Lourdes, mensajes aquí 22:11 8 ene 2006 (CET)

HAbramos una colecta para un monumento, porque realmente hacía falta la especificación. ¡Gracias monstruo! :D Anna (toc toc) 22:18 8 ene 2006 (CET)

Muy bien, la verdad es que no tenía mucho sentido. Gracias a ambos. --porao (responder) 02:05 9 ene 2006 (CET)

Surgió en una conversación en el canal IRC, lo parimos entre los dos ;-) Anna, esa Hortografía --Sanbec ✉ 12:34 9 ene 2006 (CET)

¡Horror! ¿De dónde salió esa hache? ¡Que me aspen, el cojuelo me la jugó! Anna (toc toc) 03:14 12 ene 2006 (CET)

Hasta ahora que me entero de este enredo, sería bueno anunciar en las secciones donde se explican las Imágenes como es esta temática.--_{Taichi 2.0} (あ！) 07:56 10 ene 2006 (CET)

POLITICA DE RESOLUCION DE CONFLICTOS

Estos dias he dedicado bastante tiempo a una discusión sobre este tema en el que en mi opinión han quedado muchas cosas en el aire.

Sin embargo observo que determinados usuarios persisten de forma contumaz en su forma de actuar y considero que esto muestra un absoluto desprecio hacia el diálogo como una forma de resolución de conflictos. Además veo que se hace con impunidad y ante la impasibilidad del resto de Wikipedistas.

La intervención de Dodo ha sido una provocación, las actuaciónes de Hispa y Yrithinnd están en contra de las políticas y de las recomendaciones pero sobre todo es una forma de decirnos que les da igual lo que se hable en el Café.

Esto es una extralimitación de facultades con objeto de instaurar la censura.

--Manuel Joseph (discusión) 22:23 8 ene 2006 (CET)

Con todos mis respetos y sin animo de faltar a nadie, me refiero a ediciones no a personas.--Manuel Joseph (discusión) 10:23 9 ene 2006 (CET)

Si esta no es la forma ni el modo, agradeceré que alguien me oriente con objeto de presentar el tema de una forma mejor y acorde con la política de wikipedia. Solo deseo exponer una opinión sobre unos hechos relativos al funcionamiento y políticas de wikipedia. Gracias--Manuel Joseph (discusión) 10:43 9 ene 2006 (CET)

Ok, esta tarde-noche te dejo un mensaje orientativo. --(a) 15:46 9 ene 2006 (CET)

Como se ha mencionado que no indicaba referencias las indicaré, si no lo hice es porque el tema era reciente, disculpas pues.

El tema al que me refiero es Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/01#Comité arbitral de Wikipetiqueta omito los dif por considerar que sería una relación demasiado extensa.

Sin nigún ánimo de ofensa sino de reivindicación y queja he escrito La intervención de Dodo ha sido una provocación por la siguiente edición [5] en la que me menciona sin venir al caso y esto interpreto que es un ataque personal por lo que he actuado estrictamente de acuerdo a Wikipedia:wikipetiqueta#Qué hacer ante un ataque personal si bien por error no inserté el comentario oportuno en la edición. Mi última edición sobre este tema fué el 7/1/2006 a las 20.52 y la edición a la que me refiero se realizó el 8/1/2006 a las 19.02

También he dicho las actuaciónes de Hispa y Yrithinnd están en contra de las políticas y de las recomendaciones pero sobre todo es una forma de decirnos que les da igual lo que se hable en el Café.

Me refiero a la siguiente edición de Hispa [6]] y a la siguiente edición de Yrithinnd [7]

También he dicho Sin embargo observo que determinados usuarios persisten de forma contumaz en su forma de actuar y considero que esto muestra un absoluto desprecio hacia el diálogo como una forma de resolución de conflictos. y estaba pensando en la forma de actuar de Visitante, Hispa y Dodo en el siguiente tema Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/01#Suplemento de los Reyes Magos, para que nadie se engañe

Puedo ampliar las explicaciones si así se solicita. También estoy de acuerdo con la decisión que ha adoptado Yrithinnd en relación a los Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/01#Flames y como he explicado no es mi intención ni provocar ni insultar sinó exponer mi queja, relacionada con las políticas de wikipedia porque no cesa la virulencia a pesar del diálogo. Si no lo he hecho de una forma tan elegante como Byj2000 en [8] quien ha sabido introducir una nota de cierto humor que no ha sido mal recibida,lo siento, no sé más. Por mi parte he intentado mantener un diálogo constructivo y frío con intervenciones en privado como esta Usuario Discusión:Visitante#Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana Sin embargo creo que el primer comentario que se debió borrar en base a la decisión de borrar losFlames fué el de Hispa [9] pues dede mi punto de vista era una ´descalificación innecesaria y en la misma línea que no solo obviaba sino que a mi juicio rompía, el diálogo.

Entiendo que la dinámica de estas situaciones sea difícil de reconducir pero si he sabido mantenerme al margen de unas determinadas formas de hacer no tengo porque ser víctima de otras.

Es muy difícil mantener un espíritu constructivo y acorde con la wikipetiqueta cuando se reciben respuestas como la que podéis consultar en Discusión:Medicina alternativa Discusión:Medicina alternativa#Notas Mjoseph Exposición Rebote Lo califico de rebote y puedo estar equivocado, porque no recoje ninguna de las propuestas que se realizan y entiendo que se presume mala fe o incluso se discute que se pueda aceptar el punto de vista mayoritario por considerarlo erróneo. A mí esto me huele a secta, con todos los respetos.

Hay un área temática en la que experimento muchas dificultades de comunicación y que a mi juicio está tratada de una forma deformada por wikipedia y es difícil comunicarse con las personas que editan. En su momento si es necesario revisaré y documentaré este tema.

En cualquier caso, cuando el río suena, agua lleva.

--Manuel Joseph (discusión) 16:28 9 ene 2006 (CET)

(Insultos a troche y moche sin referencias)

Este usuario acusa abiertamente a tres bibliotecarios de "desprecio hacia el dialogo", "persistencia contumaz en sus, según él, malas acciones", "provocación", "actuar contra las políticas", "extralimitación de facultades" y por lo visto, de un complot para "instaurar la censura"...

¿Nadie de la comunidad tiene nada que decirle?¿No se le debería exigir un poco de respeto?¿O es que se ha abierto la veda de la difamación para todo el mundo?

Hispa ...las quejas aquí 07:32 9 ene 2006 (CET)

Listo. (angus desde el trabajo con la clave olvidada y sin acentos. Cuando vuelva a casa le dejo una advertencia en su discusion) 09:25 9 ene 2006 (CET)

Censura de HISPA

Hispa ha decidido por su cuenta y riesgo que no le gustaba la página de usuario de Netzahualcoyotl y por ello la ha blanqueado. Realmente lamentable. En esta página no había ningún tipo de referencias personales a ningún wikipedista, sino una crítica general a las políticas de muchos bibliotecarios de Wikipedia española y un enlace a la página de otro usuario que escribió un artículo sobre el tema.

No existe la democracia en la Wiki española. --213.4.106.85 15:39 9 ene 2006 (CET)

Por fin te diste cuenta de eso. Estamos avanzando. Ahora solo falta que te des cuenta de que todo intento de democratizar la wikipedia sera anulado si estorba la tarea de crear una enciclopedia, y ya casi llegamos al entendimiento total. Saludos. --angus (incosnito) 15:45 9 ene 2006 (CET)

Ni en ninguna otra enciclopedia que se precie, dicho sea de paso. Desde luego, toda medida en pro del respeto hacia las normas y la comunidad cuenta con mi apoyo. Un saludo. --Dodo 16:12 9 ene 2006 (CET)

No hay censura por parte del usuario Hispa, hay muchas ganas de hacer las cosas bien y que este proyecto no se vaya a mismísima. En esta ocasión le ha tocado a él ser valiente por lo que se llevará todas las críticas de cierto sector. Lourdes, mensajes aquí 16:22 9 ene 2006 (CET)

...Y por lo que es también importante mostrarle nuestro apoyo. J (dime argo) 16:35 9 ene 2006 (CET)

Hago notar que el que escribe la denuncia es el mismo usuario que ha sido bloqueado. En el log de bloqueos está el motivo para el mismo, y en el historial de su página las lindezas que dedica al conjunto de los bibliotecarios. No se trata de un sector de disidentes, sino de tres usuarios que pretenden imponer sus propias normas en Wikipedia. Por fortuna, eso se va a acabar ya. Hispa ...las quejas aquí 16:28 9 ene 2006 (CET)

Siento mucho discrepar nuevamente con estas ediciones, he leído el historial y en mi opinión el usuario solo manifestaba su discrepancia con determinados aspectos de funcionamiento de la enciclopedia, sin faltar a nadie. Calificar cualquier disidencia como un ataque personal, como contenido inapropiado para la enciclopedia (cuando es patente que las páginas de usuario tienen un determinado estatus especial) y borrarlo, siendo miembro del cuerpo de quien se manifiesta disidencia, tiene un nombre.

Pienso que es conveniente que se reflexione sobre todo esto y se establezcan cauces adecuados para mostrar la disconformidad con las políticas y el funcionamiento de wikipedia si este es el caso de algún usuario y que estos cauces y la aplicación de las políticas hablen por si solas y sea innecesario actuar de la forma en que se está haciendo.

--Manuel Joseph (discusión) 17:01 9 ene 2006 (CET)

Es evidente que, o no te has leido el historial de esta página de usuario, o que la frase el problema es la actitud de ciertos biblitecarios que entorpecen el proyecto español con sus actitudes excluyentes e intransigentes. sencillamente es que no te resulta ofensiva. Puede que sea porque no va referida a ti, o bien puede que simplemente estés de acuerdo con ella. en cualquier caso, la creo suficientemente ofensiva y hostil como para impedir que un usuario pueda dejar eso en su página o en cualquier otra. El resto de las frases blanqueadas no son mejores; dales un repaso. Hispa ...las quejas aquí 17:23 9 ene 2006 (CET)

Copio un fragmento de Troll (Internet)#Los trolls en diferentes medios de Internet, por si a alguien le interesa:

• Wikis — su modelo plano, asíncrono y abierto permite a cualquiera escribir cualquier cosa. Los usuarios trabajan para deshacer los cambios negativos usando herramientas de reversión disponibles de serie, pero esto requiere a cientos de voluntarios para vigilar sitios extensos y populares. Los trolls tienden a ser más sutiles que en los grupos de discusión, con frecuencia aportando material que podría ser legítimo, pero provocarán controversia desafiando la actual estructura de poder. La dificultad se agrava por la imposibilidad de discernir si un usuario está simplemente exponiendo una opinión controvertida o es un troll.

Sí, es conveniente reflexionar. --Dodo 18:10 9 ene 2006 (CET)

(Another reflexion) A ver, porque yo debo de ser gilipollas redomado a algo así, pero si se acusa de censura, abuso de poder, sesgos en función de ideologías políticas, intransigencia, etc, etc, etc una y otra vez y sólo se habla y se habla repitiendo las mismas acusaciones y en ningún momento la comunidad reconoce que tengas razón, tal vez es porque esas acusaciones o no son tan graves o son demasiado insignificantes en el global de la wikipedia. Manuel, sinceramente, creo que tienes mucha capacidad a la hora de editar y que es una terrible pérdida de tiempo que malgastes esa capacidad en discusiones a las que personalmente yo no les veo ningún sentido. La censura y bloqueos seguirá existiendo contra todo lo que entorpezca el fluido funcionamiento de la wikipedia por parte de los usuarios. Y no creo que haga falta ningún comité para ver si los bibliotecarios hacen bien o mal su trabajo, está claro que muchas veces nos equivocamos o nos pasamos con los castigos, pero no todos los días hay paciencia ni humor para tratar de dialogar con los vándalos o para revisar si se puede salvar algo de lo que han escrito y otros bibliotecarios muchas veces revocan bloqueos excesivos. En tu historia wikipédica has pasado por 310 páginas distintas, muchas de ellas han sido discusiones y el café. Yo he pasado por 3100, Hispa ha pasado por 2370, Dodo por 22000 de 85000 que tenemos, excepto Dodo la mayoría estamos en pañales sobre todo lo que aquí tenemos. Si perdiesemos 1 semana discutiendo cada artículo sería imposible haber llegado a la cantidad que tenemos ahora. Espero sinceramente que medites sobre todo esto, ahh y sobre otra cosa, esto es un Wiki si no quieres que nadie toque lo que tú escribes, amigo mio, estas en el sitio menos indicado. Y recuerda que ni tú ni yo estamos en posesión de la verdad, pero espero que al menos todo esto pueda servir para acercarnos a ella. Yrithinnd (/dev/null) 18:34 9 ene 2006 (CET) Ditos conflictos de edición

¿ Es esto Vandalismo ?

Personalmente lo juzgo como un ataque personal gratuíto, en un artículo. Entiendo que nos calentemos editando y discutiendo sobre un artículo pero ¿ esto [10] ? ¿ ahi ? No sé.

--Manuel Joseph (discusión) 17:26 9 ene 2006 (CET)

Pues déjame que te diga... ¿Qué parte del texto es mentira u ofensiva? Hispa ...las quejas aquí 17:27 9 ene 2006 (CET)

No, no es vandalismo. Veamos: ¿a qué parte de Wikipedia:Vandalismo te refieres cuando señalas ese comentario? Me temo que a ninguna: simplemente no sabes lo que es el vandalismo. Eso sí, queda muy chachi acusar de vandalismo a otro wikipedista (si además en bibliotecario, tanto mejor) que se limita a criticar tus actuaciones. ¿Qué habrías dicho si en lugar de a tu comportamiento hubiera aludido a tu persona, como ti te gusta hacer a la mínima?

Podríamos entrar a discutir si es verdad (y déjame que te diga que el lugar no sería éste, sino la discusión donde dejé el mensaje, justamente con ese propósito), de lo que probablemente darán fe todos los que ha discutido contigo hasta el momento. Mi modesta opinión (si a alguien le interesa) es que un mediador que actúe como tú lo has hecho hasta ahora haría mucho mal y poco bien a la Wikipedia. Un saludo. --Dodo 18:05 9 ene 2006 (CET) PD: Lo que sí es vandalismo es editar comentarios ajenos, como tú sí has hecho. ¿Qué dirías si fuera tuyo el comentario editado? Por actos parecidos se ha bloqueado en el pasado a más de un usuario. Pero claro, no vamos a bloquear a un futuro mediador... ;-)

Es más: a la vista de que has reincidido borrando otro comentario mío con la excusa de que criticar tus actuaciones atenta contra la Wikipedia:Wikipetiqueta (demostrando una vez más que tergiversas las normas, lo que en definitiva ratifica mi comentario) exijo que seas bloqueado. Y cuando expire dicho bloqueo, nos vienes por favor a explicar cómo puedes ser mediador y cómo puedes defender la libertad de expresión si al mismo tiempo actúas así. --Dodo 18:27 9 ene 2006 (CET) PD: Por cierto que, ya que nos ponemos tiquismiquis, nadie ha borrado el insulto que me dedicaste en Discusión:Medicina complementaria y alternativa. ¿O eso no es ataque personal? ¡Viva la libertad de expresión! ¡Y viva la censura... si la ejerce Mjoseph!

Basa sus ediciones en función que son un ataque personal, pero cuando otro usuario se siente atacado por el, éste usuario restaura sus ediciones ejemplo lo que demuestra que únicamente busca entorpecer el funcionamiento del proyecto. Un semana Yrithinnd (/dev/null) 18:45 9 ene 2006 (CET)

Pues yo no exijo, sino que pido que se borre este comentario del artículo y no exijo pero te recomiendo que ceses de emplear el tono que te gastas. Bueno ya estoy bloqueado de nuevo, jod.. ¡ Una pregunta sencilla y me cortan el cuello, bueno. --Mjoseph 9/1/2006 18:45

• La evidencia presentada por Dodo es clara y contundente. Dodo no había formulado un juicio sobre la persona, sino que había descripto el patrón de conducta de MJoseph, incompatible con el rol de un supuesto mediador, si es que quisiera acceder a esa función. MJospeph procedió erróneamente al afectar la edición de Dodo y silenciar un punto de vista. Me parece necesario un bloqueo disuasivo a MJoseph por este incidente en particular. (Veo que se acaba de hacer) --Octavio (mensajes acá) 18:49 9 ene 2006 (CET)

Me voy a permitir el lujo de citar a Mjoseph (es sorprendente cómo las palabras de algunos se vuelven en su propia contra... horas después):

"Siento mucho discrepar nuevamente con estas ediciones, he leído el historial y en mi opinión el usuario solo manifestaba su discrepancia con determinados aspectos de funcionamiento de la enciclopedia, sin faltar a nadie. Calificar cualquier disidencia como un ataque personal, como contenido inapropiado para la enciclopedia (cuando es patente que las páginas de usuario tienen un determinado estatus especial) y borrarlo, siendo miembro del cuerpo de quien se manifiesta disidencia, tiene un nombre."

En fin... ¡haced lo que diga, no lo que haga! --Dodo 18:55 9 ene 2006 (CET)

Please, está bloqueado, no añadais más tensión Yrithinnd (/dev/null) 19:03 9 ene 2006 (CET) Pido que este el último comentario al respecto de todo esto

Norma internacional para las unidades

He visto en diversos sitios de la wikipedia que no respetan (sobre todo los españoles, que usan una norma inventada por ellos) las normas internacionales para la nomenclatura de unidades. Principalmente la primera de las que voy a describirles:

• Las unidades que provengan de apellidos NO deben traducirse, como mucho puede ponerse una trasliteración del nombre (principalmente cuando se trata de alfabetos no latinos), por ejemplo.
• Las unidades que provengan de apellidos se escriben con minúscula (para diferenciarlos del apellido, justamente). Salvo cuando se abrevian, que se escriben con mayúscula.
• Las unidades, cuando se abrevian, no llevan punto al final.
• Los múltiplos con mayúscula (mega se abrevia M) y los submúltiplos con minúscula (mili se abrevia m).

En todo el mundo (incluyendo países hispanohablantes, como Argentina) se utiliza watt en lugar de vatio; que incluso es mala traducción, porque como deriva del inglés y no del alemán, debiera traducirse uatio. Otras unidades donde he visto este tipo de barbarismos: volt-voltio, amperio-ampère, watt-vatio, juole-julio, bar-baria. Sino tendrían que traducír newton como neutonio, nevtonio (como en vatio); Pascal a Pascalio; Stokes a Estoquios; Poise como Puas, Poisios; Kelvin como Kelvinio o Quelvio; Grados celcius como Grados celcios; farenheit como farnjaitios; Grados Réaumur como Grados Romú o Grados Romulios; Grados Rankine como Grados Ranquinios; Radiación de Cerenkov como Cerencovio; Roentgen como Ruenguenio; Gray como Gris o Grachios; Sievert como Sievertios; como ven, es ridículo y van contra el mundo. Es como lo ingleses que tiene las calles al revés.

Imáginense que en inglés digan Avogadreitor en lugar de Avogadro, Cervanting en lugar de Cervantes; les daría ejemplos de apellidos españoles qué ridículo que sería en inglés, pero no encuentro ninguna unidad con nombre de algún hispanohablantes (es una lástima). --Eloy sl 01:08 10 ene 2006 (CET)

Pues retemos las diferentes opciones a ver que ocurre

• Watt contra vatio
• volt contra voltio
• ampère contra amperio
• joule contra julio
• bar contra bario

A mi no me suenan nada raro vatio, voltio, amperio y julio, las otras formas son las que me parecen unos anglicismos poco apropiados, de hecho la DRAE en ningún momento pone la definición de watt, volt, ampère o joule en todos los casos te envia a la otra forma. Bario, que es un elemento químico es la única mal utilizada.

Cada país tiene una influiencia del inglés diferente, en lugares con mayor influencia dicen mouse en vez de ratón, en otros llaman beach a la playa o lunch a un aperitivo y así cientos de casos.

De todas formas, el español no es el único idioma que tiene un vocabulario propio y no toma las palabras del ingles. Vatio o Watt se dice Vato en esperanto, Watti en finés, ואט en hebreo, ワット en japonés, Ватт en ruso o Ват en serbio.

Saludos Yrithinnd (/dev/null) 02:18 10 ene 2006 (CET)

Para Yritinnd que no sabe leer katakana en japonés se lee watto, la regla de oro para los japoneses es toda palabra no terminará en consonante excepto la N, así que a fuerzas está la o. En fin, hay varios países donde la influencia de anglicismos es mayor que en otros, en mi caso aplicamos más watt, voltio, amperio, joule y bario; que enredo no xD.--_{Taichi 2.0} (あ！) 08:02 10 ene 2006 (CET)

Una apostilla: el bar, unidad de presión (del que derivan milibar,...) , no tiene nada que ver con el bario, elemento químico. Por lo demás, para watio/vatio/watt, voltio/volt, julio/joule la Real Academia (y la comunidad científica) aceptan ambos términos, prefiriéndose la voz hispanizada. En cambio, la medida de fuerza newton, por ejemplo, se dice tal cual, no newtonio. Yo creo que lo oportuno es hacer caso de la autoridad lingüística, antes que dejarse llevar por chovinismos o costumbres de la zona en que vivimos. En este caso, da libertad al hablante para usar el término que le plazca (siempre que esté reconocido por un uso extendido). J (dime argo) 11:27 10 ene 2006 (CET)

Por partes:

• En español yo siempre he visto y usado newton, kelvin y pascal asi tal cual. El único que ha sido usado en plural es pascal(es).
• Me opongo rotundamente a usar joule, que es desconocido apra la gran mayoría y paraece referirse al físico en vez del archiconocido y consolidado julio.
• Prefiero amperio que ampere por lo anterior.
• Bar se usa así, y que conste que no es unidad intenacional (lo es el Pascal).
• Vatio y Watio (Wattio) se usan acá iundistintamente.
• Los excepciones que tu nombras debido a que se pone de acuerdo al habla normal. por eso no se pone Quelvin ni Joule (nadie pone así las unidades).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:38 11 ene 2006 (CET)

Yo siempre he usado joules y amperes. En mi vida había escuchado julio (a excepción del mes, obvio) y amperio lo he escuchado, pero pocas veces. También creo que acá en Chile se usa más watt que vatio (de hecho, hay gente que usa la palabra wattaje, pronunciese guatáje). Si bien creo que joules, ampères y watts son las unidades correctas (y el título que debería llevar el artículo), no creo que haya que eliminar todas las referencias a amperio, vatio o julio. Como dijeron, eso le da más diversidad a nuestro idioma. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:16 11 ene 2006 (CET)

Vaya, tantos años en la facultad estudiando física y resulta que todos mis libros, profesores, compañeros, tratados, trabajos, tesis, etc. estaban equivocados. Y digo ya, ¿si lo hacemos todo en latín? La mayor parte de las obras que marcaron el pensamiento actual están escritas en latín. Seamos justos, no las traduzcamos. --rsg (mensajes) 20:21 11 ene 2006 (CET)

Eso es una característica de España, donde traducen todas las palabras que se les cruzan porque debido al uso generalizado de la s apical no pueden pronunciarlas, y así terminan diciéndole «hice ver» a los icebergs, vatios a los watts, filmes a los films y Rolin Estóns a los Rolling Stones. Pero bueno, cada cual tiene su sistema, no por eso vamos a decir que están todos equivocados... quizás «desorientados» nomás.

Je. Nada, en serio, yo diría que arreglen entre rsg, Wricardoh y demás físicos una convención para los artículos sobre el tema, y si quieren, para los demás también (pero me parece irrelevante) y listo. Más que nada para evitar que alguien empiece una cruzada anti-vatio y a los 5' otro una anti-watt. Saludos. --angus (msjs) 20:42 11 ene 2006 (CET) «La libertad alumbrando al mundo con su potente luz... de 15 watts» ← a ver quién caza la referencia :).

De acuerdo con Angus, lo mejor sería hacer algo parecido a lo que se hizo con la terminología informática: analizar qué términos se usan en cada país, y cuáles suenan menos raros a más gente ;) --Comae (discusión) 23:19 11 ene 2006 (CET)

Estoy con rsg. Estudio ingeniería química y la mayor parte de mis libros están impresos y traducidos en Méjico/México; en ellos, todas las unidades vienen traducidas a vatio, culombio, amperio. Comprendo que en el uso popular americano se use ampère, watt y coulomb, pero no es lo que marca la autoridad competente. Si dejamos de lado lo que dice la Real Academia respecto a esto (preferencia de las formas hispanizadas) marcaremos una pauta para no respetarla en otros casos. Loqu --respóndeme-- 11:48 30 ene 2006 (CET) PD: las unidades sí tienen plural :P

Artículos destacados

He visto que el usuario 212.14.16.131 ha puesto al artículo Ataque Cardiaco como destacado. En mi modesta opinión, creo que no reúne los requisitos para ello. Soy muy nuevo en esto, así que quizá el error sea mío, pero lo comento con el ánimo de colaborar y que no se desmerezcan otros artículos que sí merecen destaque.

Saludos a todos

--jdottone 19:37 10 ene 2006 (CET)

Lo que hizo fue indicar que el correspondiente artículo es destacado en la Wikipedia en polaco. --Ascánder 19:42 10 ene 2006 (CET)

Imagenes antiguas sin licencia o sin origen.

Con eso de las nuevas plantillas ({{SL}} y {{SO}}) me puse a ver qué imagenes aún tenían la de {{OD}} y pues muchas de ellas fueron subidas por gente que ya no está en Wikipedia. No pude encontrar el origen de estas imágenes, entonces no sé qué se debe hacer. ¿Las borramos y ya?--Tico 03:15 11 ene 2006 (CET)

Somos varios los wikipedistas que llevamos meses trabajando para buscar reemplazo de las imágenes OD antiguas. En principio las detectadas que quedan por reemplazar son pocas, y están bajo la plantilla {{OD-2004}} y algunas otras bajo {{reemplazar}}. Creo que debemos esperar, porque la mayoría son probablemente trabajos de wikipedistas o que están en dominio público. Así que por lo pronto, sería interesante seguir buscando reemplazos. --porao (responder) 03:41 11 ene 2006 (CET)

Me extraña mucho que queden imágenes con OD que tengan más de un mes ¿nos puedes poner algún ejemplo? Sanbec ✉ 10:31 11 ene 2006 (CET) La lista es ésta: [11]

Sabes que me confundí. Me refería a las de {{SO}}. Encontré esta imagen, y vi la fecha en que se subió, pero no vi cuándo le pusieron la plantilla. Una disculpa pública a todo el mundo por ser la persona más distraída que pueden conocer.--Tico 19:24 12 ene 2006 (CET)

Política de uso de páginas de usuario

Dado que es de tanta actualidad, traduje el texto de la política sobre páginas de usuario actualmente vigente en la Wikipedia en inglés como una propuesta. --Ascánder 19:23 11 ene 2006 (CET)

Al hilo de esto mismo: Wikipedia:Café#Poniéndole el cascabel al gato. Un saludo. --Dodo 11:48 12 ene 2006 (CET)

• Os recomiendo la lectura de la siguiente edición y la participación en la votación: Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante#¿ De que estamos hablando ? ¿ Se nos está manipulando ?

-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:00 18 ene 2006 (CET)

Sobre una propuesta de borrado

Hola. La propuesta de borrado Wikipedia:Consultas de borrado/Gustavo Chacín fue hecha por un usuario no registrado. Entiendo que de acuerdo a la política, esta propuesta de borrado no es válida, por lo que voy a proceder a retirarla, y restaurar el artículo a la normalidad. Sólo quería avisar antes de hacerlo, por si hay algún comentario al respecto. Saludos --Sergio (Discusión) 17:17 19 ene 2006 (CET)

No había visto este mensaje. Yo, personalmente, estoy en desacuerdo; WP:PB no estipula que haya que estar registrado para abrir una consulta. Estipula que hay que estar registrado para votar en ella, que no es lo mismo. Taragüí @ 10:34 25 ene 2006 (CET)

Regla de las Tres Reversiones

Hola a todos, con el fin de mejorar el modo en el que gestionamos las guerras de ediciones, he importado y traducido la en:Three-revert rule (3RR) de en:. Está en Usuario:Ecemaml/Regla de las Tres Reversiones. Podéis trasladarla al lugar adecuado para su discusión, verificación de traducción, adecuación y, eventualmente, adopción. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:36 23 ene 2006 (CET)

Una gran ventaja que le veo a la regla de las tres reversiones es que elimina de raíz la supuesta ventaja que tenemos los bibliotecarios con nuestro botón de revertir. Que revertir nos tome un segundo con el botón o 10 segundos sin él, no será relevante en una "carrera de reversiones" si no se pueden hacer más de tres en los 86400 segundos de un día.

— Carlos Th (M·C) 01:37 26 ene 2006 (CET)

Hola, creo que puedes moverla a Wikipedia:Regla de las Tres Reversiones y marcarla como {{Política propuesta}}. Saludos. --Ascánder 03:30 26 ene 2006 (CET)

Bloqueo, Acusación a Bibliotecario Edub

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Estimados colegas wikipedistas:

En el día de ayer el bibliotecario Edub me ha bloqueado durante un día por acusarme de no respetar la Wikipetiqueta. Frente a esta decisión tengo que aclarar, denunciar y argumentar varios puntos. 1) El usuario Edub actuó de manera totalmente parcial en este caso, ya que él es juez y parte en Discusión:Diego Armando Maradona. 2) Las políticas de WP en ningún momento aclaran cómo debe bloquearse a un usuario registrado, solo dicen: "(...) los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia." Es evidente que nunca se me "procesó" y mucho menos que yo haya actuado de manera vandálica. En el mismo artículo sobre lo que deben hacer los bibliotecarios dice claramente: "En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada." Edub hizo eso y me bloqueó para amedrentarme. Es una actitud desalentadora para mi y que rebaja el nivel de todos los bibliotecarios. 3) Es verdad que yo he faltado a las normas de la Wikipetiqueta, no obstante toda la discusión Discusión:Diego Armando Maradona está teñida de maniqueos, falacias y comportamientos desagradables, incluido el aporte del bibliotecario Edub, quien aparte de no agregar luz a la discusión, aportó su cuota de unilateralidad y desconocimiento. En la discusión diferentes usuarios dijeron: "Acaso les duelen los ojitos ...", "demás se minimizan sus problemas con las drogas, tanto que solo hay una referencia a ella y se pone que la efedrina es para la gripe, con claras intenciones tendenciosas", "Vuelvo a la edición antes del vandalismo, pero con el agregado de la efedrina que pide Edub", "¿Qué tan bajo podemos caer?", "Podemos acabar pensando que una mentira repetida cien veces se convierte en verdad.", "deberían de tener la sensatez de quitar esa frase o al menos tener la decencia", "e va por la borda cuando una estupidez como casi asegurar que Maradona fue el mejor". Yo acusé a al aire de miserables a quienes encubren su pensar detrás de un personaje.

Ahora bien, Edub faltó a los deberes de bibliotecarios, ya que en las Políticas de Bibliotecarios dice: "En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada". Claramente Edub es parte interesada. Si a mi por acusar de miserable a alguien (a quien le pido disculpas publicamente) me bloquean, ¿qué sanción debe sufrir un bibliotecario que realiza mal su trabajo? Ya que no podría usar "sus poderes" para dirimir un tema en el que él es parte, no debería bloquearme ya que no vandalicé nada (tengo mas de 500 aportes, no soy nuevo aquí) y no consultó con nadie mi tema. Si el resto de los bibliotecarios se lava las manos y no responde (sin acusarme a mi, que ya fui bloqueado) con argumentos en vez de excusas, se comprobará nuevamente lo que muchos usarios suelen repetir: "La Wikipedia la manejan los bibliotecarios a su gusto". Por otra parte, cuando hace unos meses el bibliotecario angus me agredió reiteradamente y o denuncié aquí mismo lo único que me dijeron fue: "perdónalo", en cambio a mi, simple usuario me bloquean por acusar a alguien de miserable. Soy [12], firmaré esto cuando se me levante el bloqueo, mientras tanto quedará como anónimo. --200.115.200.204 15:03 24 ene 2006 (CET) Acabo de volver a estar habilitado: soy gerkijel --Gerkijel (Gerkijel) 00:48 25 ene 2006 (CET)

A mi me gustaria, como no, saber que dice Edub acerca de esto. Tambien aprovecho para comentar algo acerca de lo que dices: comentas un par de veces que no actuaste de manera vandalica. Bien, si llamar "miserables" a otros wikipedistas no es saltarse la wikipetiqueta a la torera... Por cierto, personalmente me fastidia la frase "rebaja el nivel de todos los bibliotecarios", no se por que tienes que meter en el mismo saco a todo el mundo. Ahora los otros bibliotecarios tendriamos que tener peor imagen por la actuacion (que es posiblemente correcta despues de todo) de un bibliotecario en un tema del que no estamos al corriente? Igualmente podrias haberte metido con todos los wikipedistas del mismo pais que Edub (no se cual es) o cualquier otra generalizacion. A ver si cuidamos las formas. Y despues lanzas una especie de advertencia a los bibliotecarios, diciendo que no podemos responder sin acusarte. Y si resulta que en realidad si eres un vandalo, que has hecho algo para merecerte el bloqueo, eso no podemos decirlo? Lo dicho, no opinare sobre un bloqueo sin conocer varias versiones, pero podias empezar tu mismo por presumir buena fe en los otros bibliotecarios al menos. --Davidsevilla (dime, dime) 16:43 24 ene 2006 (CET)

Te bloqueé por decirle al usuario S&D que no pasaba de miserable, ¿por qué soy yo juez y parte?. Si me lo hubieras dicho a mi y te hubiera bloqueado entendería tu queja. El bloqueo nada tiene que ver con la discusión (en la que yo no participo desde hace más de un mes) y evidentemente no quiero amedrentarte, solo que cumplas la política de Wikipetiqueta de respeto a los demás usuarios. Saludos. --Edub (discusión) 16:54 24 ene 2006 (CET)

• Efectivamente, este caso es uno más. Espero que tenga pronta respuesta de alguno de los bibliotecarios que están interesados en profundizar y desarrollar la Resolución de conflictos Tratar estos casos es difícil y tedioso, por tanto hasta que no haya garantías de que se adoptarán medidas contundentes no pienso perder demasiado tiempo. Así de entrada gozas de todo mi crédito. Porque, una revisión somera del artículo muestra que Edub está involucrado en el artículo [13] [14][15] (en respuesta a tu cuestión, sí a mi me parece una tontería, especialmente si va acompañada del ejercicio de las atribuciones de bibliotecario en algún momento). Creo que hay que distinguir entre corregir un punto de vista no neutral y hacer objeto de persecución a un usuario porque no nos gusta su redacción. Por otro lado me sorprende mucho el perfil del Usuario:S&D cuyas ediciones podeis consultar en [16] y aqui [17] un perfil atípico y que me hace sospechar que se trata de un sockpuppet (y en este caso el calificativo empleado por Gerkijel seria bastante apropiado) y desde luego de un provocador [18] aunque en esta misma referencia se observa como Edub lo corrije. Además a mi juicio la persecución que se ha hecho de las IP para privarle de voz me parecen injustificadas ya que lo único que ha hecho ha sido exponer su caso en el Café y no intervenir en la discusión del artículo o del usuario con el que has entablado conflicto.-- Manuel Joseph (discusión Email) 17:01 24 ene 2006 (CET)

• Esperemos que en esta ocasión se de respuesta a las cuestiones de arbitrariedad que expones claramente. Aunque a tenor de las últimas intervenciones, lo dudo.-- Manuel Joseph (discusión Email) 17:05 24 ene 2006 (CET)

¿Bloquear a un usuario por decirle a otro que no pasa de miserable es perseguirle? ¿A que persecusión de ip te refieres para privarle de voz? --Edub (discusión) 17:08 24 ene 2006 (CET)

• Con todos mis respetos. Las cosas no son tan sencillas como muestras, hay una historia y unos antecedentes, además de una política. La letra de la política la ha expuesto Gerkijel en su intervención. La historia y los antecedentes los he intentado situar yo. Empieza por la A y acaba por la Z en lugar de marear la perdiz y manener esta estrategia que solo sirve, bien para expulsar a colaboradores con puntos de vista distintos, bien para la forja de rebeldes. No se pueden obviar las razones expuestas y acogerse al resultado de una provocación que me atrevo a presumir que o bien está planificada o bien alimenta graves dudas como he documentado con el historial de S&D. En cuanto a la persecución de su IP está documentada en [19] para el que quiera consultarla, porque a ti no te es necesario hacerlo ya que has sido el autor del bloqueo repetido. Bloquear a un usuario por decirle a otro que no pasa de miserable, no es perseguirle. En cambio tu comportamiento global en el historial de este tema si que tiene tintes grises.-- Manuel Joseph (discusión Email) 17:28 24 ene 2006 (CET)

Ok, te aclaro que, como pone en el enlace que has puesto, los bloqueo se hacen automáticamente. Los hace el software solo, no yo. Lo segundo, vale, yo soy el que marea la perdiz. De acuerdo. Saludos. Edub (discusión) 17:34 24 ene 2006 (CET)

No hay que perder la calma, la cuestión es simple, Gerkijel transgredió las reglas y fue bloqueado por faltar a una política de Wikipedia. Mjoseph si tú o cualquier usuario piensa que hay mano negra de parte de un bibliotecario, le pido que busque a otro, ya lo he dicho anteriormente, somos como 60. Es más, no es necesario que haya un biblio mediando acerca de un texto dado, claro ejemplo de esto es Jesús de Nazaret, Usuario:Rupert de hentzau(antes de ser biblio) y Usuario:AFLastra junto con otros llevan una discusión tranquila y en base a los textos y referencias. No entiendo a que vienen estas suposiciones y presunciones Mjoseph, si no se presume buena fé desde un principio, se esta perdiendo uno de los valores principales de la Wikipedia. Alhen ♐... 17:53 24 ene 2006 (CET)

Disculpas, pues, en relación a los bloqueos. En cuanto al resto de cuestiones, ahí están los alegatos de Gerkijel y mi visión del historial, así como la cuestión que he planteado sobre S&D, despídete si lo deseas sin atenderlos. Tuyo es el botón, tuyo el poder y la gloria :-) -- Manuel Joseph (discusión Email) 17:45 24 ene 2006 (CET)

Una pregunta, ¿me estás acusando de que yo también soy el usuario S&D? --Edub (discusión) 18:13 24 ene 2006 (CET)

He mirado los enlaces de Manuel Joseph que ha puesto mas arriba y no estoy de acuerdo con sus conclusiones. Dice que Edub esta involucrado con el articulo, pero eso es una afirmacion demasiado general. Yo mismo he mediado por ejemplo en Comunidad Valenciana lo que significa que he escrito varias veces en su discusion, sin conocer el contenido en si pero ocupandome de vigilar exposiciones tendenciosas de contenidos, de evitar guerras, etc. Asi que es perfectamente posible intervenir en un articulo y no ser parte interesada en el de manera personal. Ah, sobre el usuario S&D, quizas sea torpeza mia, pero mirando los dos enlaces dados no veo como se puede sospechar que sea un titere. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 18:27 24 ene 2006 (CET)

• En respuesta a Alhen [20]

1 - Dices: No hay que perder la calma

Por supuesto, Dios nos libre ¿ hay alguna razón que nos pueda hacer suponer lo contrario ?

2 - Dices: la cuestión es simple

Quizá bajo tu punto de vista, sí lo sea. Bajo mi punto de vista no lo es ni en un sentido ni en otro. Por esta razón estoy debatiendo y argumentando con citas.

3 - Dices: Gerkijel transgredió las reglas y fue bloqueado por faltar a una política de Wikipedia

Gerkijel ha argumentado que en Wikipedia:Bibliotecarios se dice: En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada. Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

He hecho un pequeño seguimiento del tema y he visto que

En la discusión que originó la expulsión del usuario existen ediciones que pueden hacer suponer que el bibliotecario Edub es parte interesada. Edub no ha contestado a esto, más que mencionando que hacía más de un mes qe no intervenía en el artículo.

No ha existido vandalismo patente por parte del usuario sino el incumplimiento de Wikipedia:Wikipetiqueta y he verificado que los argumentos que ha dado, no para justificar su falta de Wikipetiqueta sino la denuncia contra su bloqueo, son razonables. Es decir el usuario tiene cierta antiguedad y ha editado varios artículos. Es más en esta misma discusión ha intentado argumentar y razonar incluso frente a provocaciones por parte de S&D, un usuario al que cuestiono.

Por las rzones expuestas me parece que el alegato del usuario ha de ser tomado en consideración y no despachado sin más. Quizá su conclusión en contra de Edub sea excesiva, quizá Edub ha seguido el tono marcado por otros bibliotecarios (sin generalizar). Pero deseo aprovechar este caso para manifestar mi oposición a esta forma de proceder, por las razones que se han desarrollado. Esta es mi posición por el momento, a la espera de que algún bibliotecario profundize al nivel argumentado por el usuario o que yo mismo disponga de tiempo e ilusión para hacerlo.

4 - En cuanto al resto y en particular a lo que dices: No entiendo a que vienen estas suposiciones y presunciones Mjoseph, si no se presume buena fé desde un principio, se esta perdiendo uno de los valores principales de la Wikipedia.

Si bien considero que la forma en que se ha expresado el usuario no es adecuada, tal como ha señalado Davidsevilla, no veo a que viene hacerme esta observación de forma personal. En todo momento he intentado huir de suposiciones y documentar mis argumentos. Pero si observas alguna expresión que consideras que no respeta la presunción de buena fe, te agradeceré que la concretes.-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:40 24 ene 2006 (CET)

Para mi que un usuario falte a otro en una discusión en la que yo he participado en un momento no me inhabilita para aplicar las políticas de wikipedia. No me considero parte interesada en el hecho de que un usuario falte el respeto a otro. Y por otro lado, te repito la pregunta, ¿me estás acusando de ser el usuario S&D? Edub (discusión) 18:46 24 ene 2006 (CET)

No entiendo esto: "Efectivamente, este caso es uno más. Espero que tenga pronta respuesta de alguno de los bibliotecarios que están interesados en profundizar y desarrollar la Resolución de conflictos". Realmente me parece mala manera de empezar (parece otro flame, de hecho, como la relativa a George McFinnigan, aquí). Un caso más, ¿de qué? ¿De bloqueo de usuario que viola la wikipetiqueta? Pues supongo que sí. Hay muchos de esos. Yo mismo lo hago de manera regular (cuando se produce tal violación). Entiendo tu preocupación por llegar a una mejor política de mediación, pero hasta entonces... ¿hemos de cambiar el modo en el que funcionamos? Yo no lo voy a hacer, sinceramente, y considero que, hasta que exista una política más precisa, apoyaré la buena fe de Edub. --Ecemaml (discusión) 18:51 24 ene 2006 (CET)

• En respuesta a Davidsevilla.

En primer lugar gracias por tu atención y dedicación, aunque ya sabes que ha habido alguna edición de la que has sido autor con la que discrepo.

Puesto que has examinado el perfil del usuario S&D no polemizaré. A mí particularmente me sorprende que este usuario haya provocado la falta de wikipetiqueta de Gerkijel ya que no pienso que sea muy normal (dentro de la media) un usuario con estas ediciones:

edits Namespace

33 (main)

11 Discusión

6 Usuario

6 Usuario Discusión

Con tan solo 33 ediciones en artículos el 52% del total de ediciones en discusiones, esto sin tener en cuenta las ediciones en su página de usuario, aunque incluyendo las de discusión de la misma página. Muchas de estas ediciones,no las he cuantificado, son para corregir y para enmendar.

De las ediciones realizadas en artículos, todas ellas monotemáticas, un 36% las ocupa el artículo en el que se ha presentado conflicto.

En los comentarios a las ediciones, a pesar de ser un usuario cuya primera edición es de 19 de noviembre de 2005, se ve cierto dominio de las políticas de wikipedia, algo muy loable.

Pero prefiero este perfil:

Gerkijel

edits Namespace

335 (main)

96 Discusión

22 Usuario

85 Usuario Discusión

20 Wikipedia

2 Wikipedia Discusión

16 Plantilla

1 Plantilla Discusión

1 Wikiproyecto

Un usuario que crea artículos y aporta información. Aunque se equivoque y deba pulir sus ediciones.

Creo que puestos frente a frente y dada la provocación de S&D, si hubiera mediado yo, antes de bloquear a Gerkijel le habría pedido que se moderase y corrigiese su edición, no por idiosincrasia personal, sino porque creo que esta forma de proceder se adecua mejor a la política aprobada. Especialmente por el hecho de que el usuario en todas sus ediciones se ha mostrado colaborador y no había sido reconvenido. No era por tanto reincidente ni reiterativo.

En cuanto a si Edub está involucrado o no, es difícil juzgarlo, personalmente he aportado referencias en forma de diffs para que no se me atribuyesen suposiciones o generalidades. Estoy de acuerdo en que su papel puede haber sido el de mediador y esto es algo que ha de aclarar el mismo y me atendré a la presunción de buena fe. En la wiki inglesa, los bibliotecarios indican en sus páginas personales aquellos aspectos en los que no son neutrales. En cualquier caso me parece que hay que dejar algo de margen a los editores. Se diría que cuando un bibliotecario te cae encima en un artículo es como una mosca cojonera que no hay forma de apartar (y espero que nadie se sienta ofendido por esta metáfora que puede parecer algo grosera)

En fin, si no surje ninguna otra cuestión doy por concluido mi alegato. Se que algunos bibliotecarios lo tendrán en consideración.-- Manuel Joseph (discusión Email) 19:23 24 ene 2006 (CET)

Tercera vez que te lo pregunto: ¿me estás acusando de ser S&D? --Edub (discusión) 19:28 24 ene 2006 (CET)

• En respuesta a Dodo.

Vamos a ver, dices Entiendo tu preocupación por llegar a una mejor política de mediación, pero hasta entonces...

Bien hasta entonces, que tal si lo hablamos.

Personalmente ya he dejado margen en diversas intervenciones a la buena fe del bibliotecario Edub. esto no quiere decir que secunde esta forma de proceder con la que te sientes solidario y que justificaría el proceder de Edub (algo que también admito, que lo justifique, no el proceder).

Pero un caso más también de discriminación porque como ha quedado establecido en diferentes líneas argumentales que hemos mantenido estos dias, no se trata de la misma forma a cualquier usuario que a algnos bibliotecarios que han realizado una infracción similar o mucho más grave por reiterada y de los que a juicio de algún usuario ejerces como mentor.

Por cierto, off the record, sin dudar de tu buena fe, me parece apreciar una cierta forma de ataque personal en tu intervención, una especie de descalificación Ad hominem, que te señalo para que me corrijas si estoy equivocado o por el contario reconduzcas si es el caso.-- Manuel Joseph (discusión Email) 19:23 24 ene 2006 (CET)

• Respuesta a Edub

Lo siento,con tanta edición no había visto tu pregunta. No,no te acuso de ser S&D. Espero que hayas leído los comentarios que he hecho en el sentido de que presumo tu buena fe y me atengo a lo que nos digas en el sentido de si estás involucrado o no en el artículo. También considero que tu proceder es acorde a la línea de actuación de otros bibliotecarios y que discrepo con esta forma de proceder y aplicar las politicas de wikipedia. Nada más.

Es difícil que tal como están las cosas puedas aceptar otro punto de vista, vamos a mi me costaria, pero he intentado argumentar. Si deseas tratar estos argumentos bien. Me has explicado como funciona el tema de bloqueos y te he pedido disculpas. Yo me he atenido a los hechos pero me faltaba información. Si en otros argumentos me demuestras que no tengo razón chapeau (y hasta dentro de unas horas, que tengo que largarme).-- Manuel Joseph (discusión Email) 19:43 24 ene 2006 (CET)

Gracias por tu respuesta. Yo no tengo nada más que decir, sería repertir lo mismo que ya he dicho. No creo que haya actuado mal. Saludos. --Edub (discusión) 19:48 24 ene 2006 (CET)

A mí lo que me maravilla de este asunto es que nadie (por supuesto no el "denunciante" ni tampoco Manuel, que grita de nuevo "este caso es uno más") cite los diffs que han provocado el bloqueo: intervención de S&D preguntando a quién se acusa de miserable. Respuesta de Gerkijel tildando a S&D de miserable. Tras verlas una detrás de otra me pregunto, ¿dónde está el problema con Edub? En serio, Manuel, te estás dedicando últimamente a iniciar flames en contra de los bibliotecarios (aquí, en la página de votación de borrado del "informe" de Visitante), exista o no exista un problema, que no entiendo. Esto es una opinión personal que no representa a nadie más que a mí, pero me gustaría que la considerases: si realmente quieres mejorar el funcionamiento de esto, no sigas embarcándote en el ataque al bibliotecario venga o no venga a cuento. Ganarás en credibilidad, porque creo sinceramente que, más allá de esto, tu labor es necesaria. Por otra parte, me gustaría que dejases de quejarte de la liberalidad con que se toleran las violaciones de wikipetiqueta. En la discusión de Visitante se ha dado manga ancha porque si no, todos los participantes, en un momento dado, tendrían que haber sido bloqueados (acuérdate del inefable Visitante acusándome de mentiroso; aún estoy esperando a qué me diga en qué falté a la verdad). --Ecemaml (discusión) 19:49 24 ene 2006 (CET)

No Ecemaml, no es mi intención ni actuar como un flame ni realizar una serie de ataques indiscriminados, aunque reconozco que parezco un poco salido. Personalmente acepto los diff que citas, no hay discusión al respecto, por esto ni los he citado ni he negado los hechos. Mi intención ha sido situarlos en un contexto y discutir en base a ello la aplicación de las políticas. Por mí dejo el tema ya. Creo que hemos tocado el tema desde varios puntos y con distintos argumentos y agradeceré dejar el tema. Disculpas si he molestado. -- Manuel Joseph (discusión Email) 22:15 24 ene 2006 (CET)

Acabo de leer todo y ahora, después del bloqueo, puedo contestar ya que estaba inhabilitado para hacerlo.

He visto la discusión de nuevo, he visto los agravios puestos antes que el mio y no encuentro en la página de bloqueos ninguno que se refiera a alguien involucrado en esa discusión. Tal como Edub consideró que yo falté a la Wikipetiqueta yo considero que él debería ser sancionado al igual que lo fui yo por lo siguiente: El 6 de diciembre de 2005 el usuario Edub escribió en la página de discusión de Diego Armando Maradona lo siguiente: "El artículo contiene apreciaciones tales como caño exquisito o sus goles más recordados. Además se minimizan sus problemas con las drogas, tanto que solo hay una referencia a ella y se pone que la efedrina es para la gripe, con claras intenciones tendenciosas." No se involucró en el artículo como bibliotecario, sino como parte. 1) La efedrina es un medicamente permitido en Argentina y se utiliza, entre otras cosas para la gripe. 2) La FIFA no encontró a Maradona culpable de dopaje sino lo habría sancionado con suspensión de por vida ya que ya había sido sancionado 3 años atrás. Entonces, Edub fue tendencioso y tenía interés en el artículo. Yo critiqué eso y él quedó incolucrado en mi insulto al aire que luego fue materializado en contra de S&D quien ya había insultado reiteradamente como Alhen "al aire". Edub faltó a la regla que dice que un bibliotecario "no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada". Entonces ¿Qué falta a las políticas de Wikipedia es más grande? ¿La mía o la de Edub? Ese es el punto en donde los Bibliotecarios se sienten tocados, en donde usan su poder para bloquear artículos, usuarios y ejercer su poder sin miramientos y sin nadie que los controle. Y encima el resto los defiende, se encubren entre ellos y nadie da la cara para afrontar errores. Edub continua diciendo que estuvo bien, no se comunica conmigo, mantiene su bloqueo sobre mi y se defiende junto a un grupo de bibliotecarios que lo encubre a capa y espada. Quiero que se sepa la verdad, Edub es parte y juez en la Discusión: Diego Armando Maradona y como yo lo acusé a él y a otros de miserable me bloqueó el mismo a sabiendas que si se sabía nadie lo iba a denunciar; pues no. Acá están las pruebas. Y la polítca de Wikipedia fue quebrada tanto por mi, como por él. Espero que la solución sea justa. --Gerkijel (Gerkijel) 00:48 25 ene 2006 (CET)

• Aqui hay un comentario que en mi opinión deberia reconducirse [21] lo considero una descalificación injustificable, una agresión gratuíta y un insulto. -- Manuel Joseph (discusión Email) 10:41 25 ene 2006 (CET)

Wikipetiqueta

Eceaml dijo: Por otra parte, me gustaría que dejases de quejarte de la liberalidad con que se toleran las violaciones de wikipetiqueta. En la discusión de Visitante se ha dado manga ancha porque si no, todos los participantes, en un momento dado, tendrían que haber sido bloqueados [22]

He intentado aclarar mi actitud [23] [24] y creía que había sido entendida [25] y [26]

También he creído entender que la acusación de Troll a otro usuario es un ataque personal (véase en general Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante)

Me he quejado por el siguiente texto Hay gente, como MJoseph o Visitante, que hace de eso una forma de vida [27]

Y ahora me quejo por la inserción de la Imagen:DoNotFeedTroll.jpg al pie de este mensaje por un bibliotecario, mensaje que ha editado el mismo del que me quejé.

Cito Troll (Internet): A menudo ocurre que alguien escribe un mensaje sincero sobre el que será emocionalmente sensible. Los trolls habilidosos saben que una forma fácil de enfadarle es afirmar deshonestamente que dicha persona es un troll.

El término se usa frecuentemente para desacreditar una posición contraria o a su proponente mediante el argumento ad hominem. Igualmente, decir que alguien es un troll significa hacer suposiciones sobre sus motivos, que pueden ser incorrectas.

Según la política yo mismo podría borrar estas ediciones, pero dado que existe controversia en la interpretación no lo hago.

Si este no es el lugar correcto para este mensaje os agradeceré que lo trasladéis sin necesidad de atacar. Y si este no es un espacio donde charlar de 1-los temas que surjan 2-las políticas de Wikipedia. Pues me lo decis y en paz.

-- Manuel Joseph (discusión Email) 16:38 25 ene 2006 (CET)

Discusión

Ecemaml dijo: Por otra parte, me gustaría que dejases de quejarte de la liberalidad con que se toleran las violaciones de wikipetiqueta. En la discusión de Visitante se ha dado manga ancha porque si no, todos los participantes, en un momento dado, tendrían que haber sido bloqueados [28]

Sí, Ecemaml dijo eso... ¿y? Lo único que he tratado de hacerte entender es que en esa discusión encendida, en la que la mayor parte de los participantes se dejó llevar por las violaciones de wikipetiqueta nadie fue bloqueado (yo llamé troll a Visitante, antes de caer en que lo que es es simplemente un editor tendencioso). Visitante me llamó mentiroso (aún no sé por qué). Dado que si alguien hubiese bloqueado a Visitante hubiese sido un acto intolerable de censura, no íbamos a bloquear a otros de la misma discusión (agravios comparativos). Así que me parece que lo he explicado bastante bien... --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)

Pues me quejo de la liberalidad con que se toleran las violaciones de wikipetiqueta porque Taragüi y Yidrith me han atacado de forma personal y no se corrije. ¿ Hasta cuando ? -- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

He intentado aclarar mi actitud [29] [30] y creía que había sido entendida [31] y [32]

También he creído entender que la acusación de Troll a otro usuario es un ataque personal (véase en general Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante).

Cierto, ahí estoy de acuerdo contigo. --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)

¿ Pues entonces porque no lo sancionas ? -- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

Me he quejado por el siguiente texto Hay gente, como MJoseph o Visitante, que hace de eso una forma de vida [33]

También estoy de acuerdo aunque con un matiz. Parto de que todo este tema está resultando muy, pero que muy polémico e hiriente (personalmente, te diré que me duele profundamente que se me acuse de algo que no soy, especialmente por parte de personas como Visitante, que queda muy bien retratado por el documento de anotaciones de Dodo; o que otros usuarios como Usuario:Netzahualcoyotl, que mienten descaradamente, como cuando dicen que le han blanqueado la página, precisamente él, que ha creado sockpuppets para sabotear votaciones; todo eso duele y puede hacernos perder los nervios), por lo que las sensibilidades y los umbrales de toleracia son muy bajos. También que, sinceramente, tus últimas aportaciones relativas a comportamientos concretos de bibliotecarios han sido erróneas e injustificadas (tanto este caso, como el relativo a George)... por lo tanto, puedo entender que algunos bibliotecarios sientan que tú estás en ese bando. Lo siento, pero esa es mi opinión... --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)

Creo que en el fondo pensamos de forma similar y como le dije a un usuario a mi no me gusta estar en bandos, es más no creo que se deban fomentar bandos introduciendo estos términos en nuestras conversaciones, como dándolo por hecho. En cuanto a los problemas personales que tenga cada cual, todos tenemos problemas personales, pero a los usuarios no se nos tolera ni una tontería y por tanto me quejo de las tonterías de las que soy objeto.-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

Y ahora me quejo por la inserción de la Imagen:DoNotFeedTroll.jpg al pie de este mensaje por un bibliotecario, mensaje que ha editado el mismo del que me quejé.

Cito Troll (Internet): A menudo ocurre que alguien escribe un mensaje sincero sobre el que será emocionalmente sensible. Los trolls habilidosos saben que una forma fácil de enfadarle es afirmar deshonestamente que dicha persona es un troll.

El término se usa frecuentemente para desacreditar una posición contraria o a su proponente mediante el argumento ad hominem. Igualmente, decir que alguien es un troll significa hacer suposiciones sobre sus motivos, que pueden ser incorrectas.

Según la política yo mismo podría borrar estas ediciones, pero dado que existe controversia en la interpretación no lo hago.

Si este no es el lugar correcto para este mensaje os agradeceré que lo trasladéis sin necesidad de atacar. Y si este no es un espacio donde charlar de 1-los temas que surjan 2-las políticas de Wikipedia. Pues me lo decis y en paz.

-- Manuel Joseph (discusión Email) 16:38 25 ene 2006 (CET)

En este proyecto no se pueden tolerar las actitudes que tratan de minar el buen funcionamiento de la wikipedia y punto. Comprendo que haya ediciones sobre temas políticos en las que es difícil conseguir el texto perfecto. Pero otra cosa es si alguien llama miserable a otro compañero, un bloqueo puede ser severo pero el cumplimiento de las normas así lo dice. Por otra parte, Taragüi ha dicho que te dedicas constamente a engordar las discusiones en las que un bibliotecario toma una decisión y se denuncian, cosa que es más que evidente y que trates de denunciar ese comentario es del todo absurdo. Joder, ponte en el papel de los que tienen que mantener el orden, para mi no es nada agradable andar bloqueando a los editores, ni borrar imágenes con copyright de gente que notas que ha trabajado con todo su empeño en un artículo, ni tener que oir constantemente que eres un censor, que no respetas nada, que te vandalicen la página de usuario, etc... El cartelito de no alimentar al troll es simplemente una forma de acabar estas discusiones.

Ahh otra cosa, ningún bibliotecario puede tolerar ser más permisivo o dejar de respetar el PVN por que le llamen censor, porque le insulten, porque le digan que está implicado en el artículo, etc, esta es la forma de presión de algunos usuarios. Para que prevalezca su ideología tratan de decir que los bibliotecarios son malos, etc, etc. Anoche alguien pregunto por el chat de modo irónico, que si se vandaliza la página de usuario de un bibliotecario, ¿éste podría revetir o bloquear? ya que es parte implicada y estaría aplicando censura (o lo que sea). ESTO que es irónico es la actitud que tienen ciertos usuarios, claro está, llevada al extremo. Pero este ejemplo, en el que nadie duda de cómo hay que actuar, es exactamente igual que un porcentaje cercano al 100% de los casos en los que un biblioteacrio toma decisiones. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 17:05 25 ene 2006 (CET)

Mjoseph, estás ilustrando perfectamente un caso que cae bajo la recientemente aprobada política de WP:NSW: te dedicas a sutilizar sobre las políticas para permitirte atentar contra ellas en temas que te resultan candentes. He sido sistemáticamente amable contigo con respecto a los temas en cuestión, como creo que es mi deber, pero permíteme que en una conversación con otro usuario me atenga a mi mejor saber y entender. La mitad de tus intervenciones, hasta ahora, han sido en páginas de discusión o debate, y un quinto de ellas precisamente en este espacio de nombres. Tus diatribas contra Dodo son ya célebres. En base a ello, considero que estás haciendo de esto una forma de vida. Taragüí @ 17:50 25 ene 2006 (CET)

Lo primero que deberías hacer, en mi opinión, es disculparte por lo que has hecho y no justificarte. Eres tu quien después de haber vulnerado la wikipetiqueta saboteas la wikipedia para respaldar tus argumentos

En cuanto a lo que yo he hecho o dejado de hacer en wikipedia digo que tu información es errónea o tendenciosa. Mis intervenciones en artículos pasan de 1000 ediciones y el resto de intervenciones son o bien en mi espacio de usuario para preparar bocetos, o bien en las páginas de discusión de los artículos para cumplir con la política, etc... No crees bulos.

-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

Como siempre, nos pasamos más tiempo discutiendo que trabajando. Una discusión de 32 KB con más de lo mismo.... Un usuario insulta, un bibliotecario bloquea, ¡y el malo es el bibliotecario! Vamos, que si un policía fuera de servicio está comprando en un supermercado y ve como atracan al cajero, no debería hacer nada, porque el dinero que se lleva el ladrón es con el que él pagó y se podría considerar parte implicada... --rsg (mensajes) 17:41 25 ene 2006 (CET)

En primer lugar no entraré a argumentar sobre el incidente Gerkijel porque ya lo hice y di mi argumentación por concluida. Discrepo de tu interpretación de las normas. Tanto Gerjikel como yo citamos las normas y mostramos que existía una interpretación distinta, con la que están de acuerdo otras personas, aunque ello no signifique que censuren la resolución del bibliotecario. Esto, despues de reflexionar, posiblemente no justifica que se pueda acusar a un bibliotecario de abuso de poder (yo no hice tal cosa, sino que analicé los hechos) pero de acuerdo con las normas y me remito a Wikipedia:No morder a los novatos y en general al espíritu de las políticas y recomendaciones de Wikipedia cabe defender que hay una línea de aplicación de dichas normas que no se ajusta a dicho espíritu.

En segundo lugar considero que ni la actitud de Gerjikel ni la mía puedan ser calificadas de actitudes que tratan de minar el buen funcionamiento de la wikipedia

La tuya no. La de Gerjikel es claramente malintencionada. Ha sido bloqueado por violar la wikipetiqueta. --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)

Gracias, no discutiré tu apreciación sobre Gerjikel porque no se exactamente de que me hablas.-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

En lo personal he vivido una situación de conflicto y no me satisfizo la forma en que se resolvió, lo cual no quiere decir que defienda mi posición ni que exista resentimiento. Solo explica porque me muestro especialmente sensible en este tema y siempre que surja alguno similar y se me permita, voy a participar en su discusión. Con espíritu constructivo, sin posiciones preestablecidas contra nadie y sin animadversiones personales. Pero con una línea política firme y clara.

En todo momento he intentado no alinearme con lo que comparto que es erróneo e incluso negativo y esto no debería pasar desapercibido.

El cartelito de no alimentar al troll es simplemente una forma de acabar estas discusiones. En mi opinión es un ataque personal. No hay ninguna norma de Wikipedia que te autorice a tratar asi a un Usuario que está participando de una discusión de forma correcta y en el lugar adecuado. Si no te gusta lo siento.

Lo que dijo Taragüi fué: Hay gente, como MJoseph o Visitante, que hace de eso una forma de vida y esto en mi opinión es una descalificación personal que no tengo porque tolerar de acuerdo con la Wikipetiqueta.

Yo no entro ni salgo en los problemas personales de cada cual, simplemento intento participar en este proyecto con las reglas que hay establecidas.

En cuanto a la intervención de rsg le agradecería un poco de respeto y de imparcialidad, el tema que me ocupa es el ataque personal del que he sido objeto por parte de Taragüi y Yrithinnd al que no se ha aplicado por el momento ninguna corrección según se prevée en la Wikipetiqueta.

Disculpad si os adjunto este cartelito con el mejor ánimo. No hay democracia si no hay oposición.

-- Manuel Joseph (discusión Email) 17:45 25 ene 2006 (CET)

No a la censura en Wikipedia
Las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso Quis custodiet ipsus custodes
	Censura es...la censura popular, en donde la gente tiene miedo de expresar o apoyar ciertas opiniones por temor a perder su vida, trabajo, posición en la sociedad, en o la academia, su credibilidad académica.
	Tolerancia no es: indiferencia, sumisión, indulgencia

Con el mejor ánimo, Manuel. Este cartel es estúpido. "No hay democracia..." puede aplicar a la vida interna de un partido político, ¿pero a la escritura de una enciclopedia? Veo que sigues sin entenderlo, así que supongo que el conflicto seguirá ad infinitum. En fin... --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)

No, entiend perfectamente tu argumento y estoy de acuerdo con el mismo. Sin embargo el proyecto necesita de una serie de funcionarios y estos funcionarios están dotados de unos poderes. En algunos casos estos poderes son objeto de abuso y de ahí que se califique a esto como una suerte de censura y de ahí que cite un párrafo de Wikipedia:Bibliotecarios#lo que los bibliotecarios no son-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

Siento decirte que sí, que interrumpes el buen funcionamiento de wikipedia, de hecho, cuando entras en estas discusiones te considero un usuario que únicamente pretende minar el buen orden, minar los sentimientos (como persona me afecta demasiado) y hacernos perder el tiempo ya que en ningún momento has demostrado un ápice de intenar reconocer la razón de otros que no piensen como tú, bueno miento, una vez a la pregunta de si ibas a trabajar más en los artículos y menos en discutir todas las decisiones que tomasen los biblios me respondiste que sí, pero está claro que no estás por la labor y no pretendas hacer creer que eres un justiciero intentando mejorar el funcionamiento de la wikipedia porque no es así, sólo estás poniendo trabas en la aplicación de seriedad del proyecto. Sí de verdad quieres crear un método para mediar conflictos HAZLO pero deja las discusiones que no llevan a ninguna parte. Ahh! y piensa en "grande" nuestro wiki tiene 89.000 páginas y de 90.000 usuarios registrados y unos 89.000 pasan bastante desapercibidos. Dentro de unos años las cifras serán mayores y para mantener el orden habrá que ser incluso más estricto de lo que se es ahora. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 18:06 25 ene 2006 (CET) PD: Aún no he perdido la fé, sigo pensando que tienes mucho potencial en este proyeto.

Asi que consideras que debatir la aplicación de la política (inexistente) de bloqueo de usuarios es interrumpir el buen funcionamiento de Wikipedia. Ya, has leido el texto del cartel, procede de Wikipedia:Bibliotecarios#lo que los bibliotecarios no son Toma nota, por favor. Las normas son cosa de todos. En cuanto a perder el tiempo me remito al mismo documento ¿quien te crees que eres para echarme en cara tu tiempo? ¿ Y el mio que ? En cuanto a lo que afirmas, tu mismo tienes que reconocer que mientes, aunque lo hagas para levantar una nueva infamia. Una nueva falta de wikipetiqueta pasando de todo,presumiendo mala fe ¿ De donde sacas la tonteria esta de justiciero ?. Si no deseas discutir no discutas ni defiendas lo indefendible. Y por favor, documenta tus aseveraciones. -- Manuel Joseph (discusión Email) 18:38 25 ene 2006 (CET)

Bueno, para mi Wikipedia no es un juguete ni un foro de debate, es algo bastante más serio, así que no te diré que no me faltes a la Wikipetiqueta, que no presumas mala fe, tampoco diré que documentes tus acusaciones ni te pediré que si no quieres discutir no discutas ni que defiendas lo indefendible porque podíamos seguir así eones. Lo único que te pido es que seas más constructivo, más eficiente y que utilices el sentido común y ahora me voy a merendar que me ha entrando hambre. Saludos Yrithinnd (/dev/null) 18:58 25 ene 2006 (CET)

Pues nada hombre, que te aproveche. En cuanto a peticiones, no te preocupes por estas cuestiones porque soy constructivo, eficiente y utilizo el sentido común pero además documento mis aseveraciones y sigo pidiendo que se te sancione por haber realizado un ataque personal, por presumir mala fe y por levantar un bulo, como he documentao repetidamente, porque creo que esto no es un foro. -- Manuel Joseph (discusión Email) 19:07 25 ene 2006 (CET)

Bueno, esto ya es demasiado, sigues acusandome de incumplir las normas de la Wikipedia, qué triste :( Yrithinnd (/dev/null) 19:13 25 ene 2006 (CET)

• Esto es increíble, no deseo argumentar con quien emplea la descalificación personal sin documentar sus aseveraciones.-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:17 25 ene 2006 (CET)

¡¡Lo ves !! Lo vuelves a hacer, para no tener que reconocer tus errores, acusas. En fin... saludos Yrithinnd (/dev/null) 18:19 25 ene 2006 (CET)

Naturalmente que te acuso de vulnerar repetidamente la wikipetiqueta profiriendo ataques personales [34] y faltando a la presunción de buena fe [35]. Además afirmo que haces descalificaciones y aseveraciones sin documentarlas, de forma por tanto gratuita.-- Manuel Joseph (discusión Email) 18:50 25 ene 2006 (CET)

La imagen está puesta porque acusar de faltar a la wikipetiqueta a taragüi es sabotear la wikipedia y actuar como un troll y lo segundo lo sigo afirmando, porque estas discusiones enturbian el café y no llegan a ninguna parte y si quieres pruebas pincha en el historial para que se decida quien está perjudicando el buen uso del proyecto Yrithinnd (/dev/null) 19:13 25 ene 2006 (CET)

Quiero saber si: "La tuya no. La de Gerjikel es claramente malintencionada. Ha sido bloqueado por violar la wikipetiqueta. --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)" el bibliotecario Ecemaml puede agredirme de tal manera.

El bibliotecario Ecemaml no te ha agredido. Simplemente ha compartido su opinión de que tu intervención fue malintencionada. ¿Por qué? También lo ha explicado. Simplemente porque se te ha olvidado mostrar los hechos por los que has sido bloqueado. Mostrando sólo una parte de la situación, con vistas a acusar a Edub de parcialidad y malas prácticas, estás siendo malintencionado, puesto que impides a los lectores hacernos una clara opinión de la situación.

Si antes de señalar la "maldad" de Edub hubieses empezado por mostrar qué ha pasado, expresar tu pesar por haber perdido los estribos (como haces ahora) y protestar por el uso, a tu juicio abusivo, de las herramientas de bibliotecario por parte de Edub, no tendría (ni yo ni nadie) la impresión de que tu intervención fue malintencionada. --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

Yo escribí que S&D era miserable, le pedí perdón, él me lo aceptó y sin embargo el bibliotecario Ecemaml me agrede diciendo que soy claramente malintencionado y que mino el funcionamiento de la Wikipedia.

Todo eso se te olvidó decirlo en tu "denuncia". Dime entonces donde está la agresión (recuerda que simplemente he señalado que tu intervención ha sido malintencionada). Tú podrás decir: "no era malintencionada; en el fragor de la discusión hice una intervención sesgada y creo que me equivoqué". Pero no, insistes en afirmar que ha habido una "agresión". Si te sientes agredido, te pido disculpas, pero esperaría de la misma forma que tú las pidieras por haber hecho una intervención sesgada que omitía elementos claves de la situación con vistas a presentar a Edub como el malo de la película. --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

¿Seguimos de la misma manera, alimentando odios? Yo creo fervientemente que Wikipedia se constituye en tres grupos: 1)Los bibliotecarios, 2) Los bibliotecarios útiles, como Lourdes y Taragui que responden con amabilidad y no se creen los dueños de esto, y 3) los imbéciles (como yo) que gastamos nuestro tiempo leyendo infinidad de páginas (porque no solo corregir un acento es hacer una enciclopedia) y que somos atacados con impunidad por el grupo 1.

Te olvidas del grupo 4. Los imbéciles que creen en esto, que gastan un montón de tiempo en crear buenos artículos, que no violan la wikipetiqueta, que no se meten en discusiones estériles, que no hacen "denuncias" tendenciosas... Esos, que son el 99% de los usuarios activos de wikipedia, son el auténtico alma de wikipedia. --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

Ecemaml acaba de insultarme y como mucho dirá: "perdón" o ni siquiera eso, y todos los bibliotecarios se la dejarán pasar, por que lo que pensamos los "imbéciles" entre los que me incluyo nuevamente (¿me bloquearán por auto insultarme?) es que los bibliotecarios son autoritarios.

Antes te había agredido, ahora te ha insultado... Me parece que el único que ha insultado aquí (eso de "miserable" y tal) has sido tú (pero claro, es que soy autoritario). --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

Aquel biblio que se sienta tocado, será cuestión de cada, a algunos jamás los lei y no incluyo a nadie, pero cada uno sabe como actúa. Es evidente que tanto Edub, como quien me acaba de atacar se creen dueños de Wikipedia y atacan, no cumplen con las normas y bloquean a gusto y placer.

¿No cumplo con las normas? ¿Así? ¿Genéricamente? Lo gracioso del asunto es que tú has sido el primero en incumplir las normas. Cuando has sido bloqueado por ello, resulta que es que se creen dueños de wikipedia, atacan... --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

He perdido los estribos, así soy yo. Pero soy honesto. Y lo mínimo que espero de Ecemaml es que digas: "me he equivocado". Nada mas, ni una expulsión, ni un cartelito. Demuestren que son humanos y no se crean super hombres por ser bibliotecarios de Wikipedia.

Si algún bibliotecario está de acuerdo con que mino el funcionamiento de la wikipedia por agredir a un usuario en una discusión en la que fui agredido, que me expulsen y veremos cuanta gente queda por aquí. Por ciento, el funcionamiento es gracias a los 90 mil registrados y no a los 55 bibliotecarios, que si nos expulsan a todos veremos quien mina el funcionamiento de esta maravillosa Enciclopedia. --Gerkijel (Gerkijel) 19:12 25 ene 2006 (CET)

Te puedo garantizar que el 99% de los usuarios activos de wikipedia no insultan, no agreden, no han sido bloqueados nunca. --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET)

Entonces como yo he planteado mal el tema estoy equivocado. Y además intercalas tus comentarios entre los mios. Yo le erré una vez, y parece que por ello soy un ser despreciable.

Además, no soy el único usuario que piensa que se extralimitan en su poder.

Por otra parte, la wikipetiqueta dice que "insultos o descalificaciones graves" son una falta al reglamento. Que tu me digas que "soy claramente malintencionado y que mino el funcionamiento de la Wikipedia" me suena a descalificación. Y acá yo violé la wikipetiqueta y estuve bloqueado un día, Edub, tu y otros tantos bibliotecarios la violan y nadie hace nada. ¿Está claro el punto?

Yo agredí a S&D, el me aceptó las disculpas ¿quién sos vos para juzgarme a mi?, además presumís mala fe de mi parte, y es otra regla de Wikipedia, presumir buena fe.

Los biblio que están en falta jamás leyeron Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto punto 6, en donde dice: "Estate preparado para pedir disculpas.". Aquí tus disculpas son falsas, no me pides disculpas, dices que si yo me siento agredido ¿y cómo caerían en vos las mismasafirmaciones? Uds se pasan acusando a troche y moche de sesgado, de parcial, no neutral ¿y uds que? ¿Cuándo se mirarán al espejo?

Yo propongo lo siguiente: Posibilidad de abrir una votación para remover bibliotecarios. No creo que sea el caso, que ni vos ni Edub deban ser removidos, pero creo que Uds dos (entre otros que he leido por allí) se cuidarían mas de extralimitarse.

Recuerda, yo agredí a S&D, fui bloqueado y le pedí perdón. Ni vos, ni Edub reconocen sus errores. --Gerkijel (Gerkijel) 22:08 25 ene 2006 (CET)

• Podría darse el caso que uno pensase que esto es una forma de manipular a la gente y a su buena fe. Podría darse el caso que uno pensase que esto es una desverguenza. Podría darse el caso que uno pensase que algunos pasasen de los usuarios y empezasen a darles la vuelta y a darles la vuelta y a provocar a ver si pican para entonces bloquearlos. Todo esto podría suceder y podría ser que fuese difícil decirlo en un hipotético entorno clientelista, difícil de sostener ante el exámen inquisitorial al que se sometería cualquier disidencia en dicho hipotético entorno y además peligroso. El hombre es esclavo de sus palabras y dueño de sus pensamientos Yo no entiendo todo el lio que explica Ecemaml a Gerkijel. Dice: Pero no, insistes en afirmar que ha habido una "agresión". Si te sientes agredido, te pido disculpas, pero esperaría de la misma forma que tú las pidieras por haber hecho una intervención sesgada que omitía elementos claves de la situación con vistas a presentar a Edub como el malo de la película. --Ecemaml (discusión) 21:20 25 ene 2006 (CET) No lo entiendo, Gerkijel dijo: Si a mi por acusar de miserable a alguien (a quien le pido disculpas publicamente) me bloquean [36] era tan obvio, tan sin discusión el hecho En aquel mundo hipotético del que hablaba ¿ Cabía esperar que Gerkijel ? Se presentase de rodillas flagelándose y gritando He hecho un ataque personal, mea culpa, mea culpa He llamado Miserable a otro usuario, mea culpa, mea culpa ... :-) Bueno más vale tomarselo a risa, igual alguien se cree todo esto. Yo pienso que caso de darse esta situación, sería posible que todo ello no fuese más que una pantomina, una tremenda escenificación cómica y que alguien de pronto se levantaría sonriendo y gritaría INOCENTE !-- Manuel Joseph (discusión Email) 23:08 25 ene 2006 (CET)

Manuel, ¿por qué insistes en sacar de contexto todo lo que digo? ¿Es algo personal? Voy a volver a explicarlo todo. Primero, he calificado de malintencionada una intervención de Gerkijel (una intervención). Ni le he calificado a él de ser malintencionado (como dice posteriormente) ni que mina el funcionamiento de wikipetiqueta. Segundo, he explicado claramente por qué su comentario inicial me ha parecido malintencionado (por haber omitido el hecho por el que ha sido sancionado). Tercero, en ningún momento ha explicado que omitió esa información porque ???? Cuarto, tras su "denuncia" (no en ella, ni antes de ella), nos explica que ha pedido disculpas (lo cual le honra). Quinto, proclama su honestidad y haber sido agredido... pero en ningún momento explica el por qué de su omisión inicial (que es el objeto de mi comentario) (véase "Yo agredí a S&D, el me aceptó las disculpas ¿quién sos vos para juzgarme a mi?, además presumís mala fe de mi parte, y es otra regla de Wikipedia, presumir buena fe"). Y finalmente, Manuel, que parece que no se le escapa una ocasión de atacar a cualquiera que pase por ahí, me acusa de pedir escarnio público (cosa que yo no he hecho nunca) y de haber ignorado las explicaciones de Gerkijel (cuando Gerkijel aún no ha explicado ni comentado por qué omitió elementos clave de su denuncia). Esto es un razomamiento lógico y deductivo. Señaladme dónde está el error y entonces podré pedir disculpas (algo por lo que no se me caen los anillos cuando debo hacerlo). Hasta encontes, permitidme que siga considerando correcta mi apreciación. --Ecemaml (discusión) 08:57 26 ene 2006 (CET)

Dices: en ningún momento ha explicado que omitió esa información pero el caso es que como te dije: Gerkijel dijo: Si a mi por acusar de miserable a alguien (a quien le pido disculpas publicamente) me bloquean [37] porque como comenté era tan obvio, tan sin discusión el hecho Gerjikel en ningún momento oculta su falta de wikipetiqueta, si acaso no la destaca y la subraya porque da por supuesto que no la cuestiona y por tanto es obvio, así solo la cita de pasada.

En cuanto a todo lo demás que dices no entraré al trapo, me molesta y me ofende, además me parece que faltas a la buena fe y a la wikipetiqueta. Pero como esto es algo que ya es costumbre permitir a los bibliotecarios, pues no puedo hacer nada. (Digo que es costumbre por el hecho de que ha sucedido y ha sido objeto de denuncia en varios casos, por ej. la discusión sobre el borrado de Visitante, en la que se ha argumentado y el caso sobre Gerkijel que en ningún momento se ha justificado)-- Manuel Joseph (discusión Email) 14:26 26 ene 2006 (CET)

Tienes toda la razón Manuel. Había leído muy de pasada la primera edición de Gerjikel y me he pasado de listo (cosa nada rara viendo la tensión acumulada). Por tanto, te pido disculpas públicamente tanto a ti, como, por supuesto a Gerjikel. Del mismo modo que he mantenido mis posiciones cuando creía que tenía razón, repliego velas en este caso en el que, como ya he dicho antes, me he pasado de listo. Mis sinceras disculpas. --Ecemaml (discusión) 14:32 26 ene 2006 (CET)

No sé qué información omito, en mi primera intervención aquí dije: "Es verdad que yo he faltado a las normas de la Wikipetiqueta, -Gerkijel (Gerkijel) 00:48 25 ene 2006 (CET)", la verdad es que no sé como pegar el enlace que tu querías que yo pegara, veo que manejan todo el código a la perfección pero yo no. Puse todo lo que crei correcto poner y me acusas de mal intencionado, creo que sos un irrespetuoso y lo sigo pensando ya que pude errar en el cómo pero jamás omití información para salir bien parado. Tu dices:"(cuando Gerkijel aún no ha explicado ni comentado por qué omitió elementos clave de su denuncia)." Pero yo lo puse desde el primer momento, si tu leiste mal deberías comportarte de manera correcta y disculparte, yo jamás actuo de mala fe.

Nuevamente, lee mi comentario inicial y verás que lo has hecho mal, y que dije porque fui sancionado. ¿Olvidé pegar el enlace? No sé como hacerlo, si eso me convierte en malintenciona, ¡La Pucha! como te gusta calificar a la gente. Creo fervientemente Ecemaml que me faltas el respeto reiteradamente y a pesar de haberle dicho a Taragui que la cortaría, entro aquí y veo que sigues agrediéndome.

Recuerda que dijiste esto (aunque ahora digas que solo fue "Una intervención"): "" En segundo lugar considero que ni la actitud de Gerjikel ni la mía puedan ser calificadas de actitudes que tratan de minar el buen funcionamiento de la wikipedia

       La tuya no. La de Gerjikel es claramente malintencionada. Ha sido bloqueado por violar la wikipetiqueta. --Ecemaml (discusión) 18:02 25 ene 2006 (CET)""

LA ACTITUD, dijiste que MI actitud fue malintencionada y no mi intervención, y que trato de minar el funcionamiento de la Wikipedia y no de la Wikietiqueta como dices ahora; ahora cambias tus palabras.--Gerkijel (Gerkijel) 14:34 26 ene 2006 (CET)

Bien, me flajelo públicamente. He metido la pata. He calumniado injustamente a un wikipedista. Le he insultado y agredido. He violado la wikipetiqueta. No merezco ser bibliotecario. ¿Es eso lo que queréis que diga? Pues lo digo, no me importa. ¿Queréis que dimita también? Pues lo hago, no hay problema. --Ecemaml (discusión) 14:57 26 ene 2006 (CET)

Creo que esta actitud no es productiva. Me he defendido de una acusación injusta. Tu mensaje anterior dice que me pides disculpas y en tu página te las acepté, creo que todos nos equivocamos. Te metiste donde no debías ya que como tu dices: "Había leído muy de pasada la primera edición de Gerjikel" y me acusaste de varias cosas sin tener argumentos; creo que eso es todo. Que con las disculpas alcanza, todo lo demás me parece demasiado irónico y los ataques a Joseph también son injustos, ya que defendió mi derecho a queja y jamás dijo que estuviese mal que yo insultara a S&D.

Mira ecemaml, démonos otra oportunidad todos, yo acepto mi error, creo que Edub (como me lo aclaró en mi discusión personal) por no leer toda la página se excedió apenas (ya que yo quebré la etiqueta) y vos te equivocaste. Ahora, víctimas y victimarios somos todos (al menos tu y yo) y no arrojemos mas piedras. El conflicto lo empecé en primer término yo, pero la explicación sincera de Edub que hizo hoy en mi página personal hubiese aclarado todo y sin embargo varios usuarios (entre ellos algunos bibliotecarios) no se tomaron el tiempo de aclarar el tema y me dijeron que yo estaba equivocado sin mas. Entonces, un apretón de manos, siento haberte hecho sentir que no servias, no pienso eso de ningún ser humano y si lo expresé de algún modo (intencional o no, aunque yo creo que no) pido disculpas a todos aquellos que agredí o difamé con o sin razón.--Gerkijel (Gerkijel) 16:56 26 ene 2006 (CET)

Justo ahora leo las disculpas de Ecemaml. Gracias, creo que este conflicto se ha resuelto porque las partes han llegado a entenderse, es decir Gerjikel, Edub y S&D. Me sabe muy mal la carga emocional que ha supuesto, en especial para personas como Ecemaml a quien respeto y de quien onsidero que, en general, defiende sus opiniones de una forma constructiva. Realmente sería una lástima que tratar estos asuntos tuviera siempre este precio y estas consecuencias. A pesar de todo, creo que hay que tratarlos. Espero sinceramente que cuando regrese de vacaciones pueda contar con la participación y ayuda de Ecemaml, de nuevo. -- Manuel Joseph (discusión Email) 11:22 28 ene 2006 (CET)

"sin relevancia" y "contextualizar"

Estaba mirando el mantenimiento de hace un mes y estoy encontrandome con articulos con estas plantillas. Nunca llego a ser oficial que se borraran los articulos pasado un mes, y de hecho la votacion deja claro que no son politicas de wikipedia. Asi que, dos cosas:

1. Recuerdo a los bibliotecarios que no deben borrar articulos con estas plantillas independientemente del tiempo que lleven puestas.
2. Propongo que, dado que no hay politica que diga que se debe hacer en estos casos, se sustituyan por plantillas ya existentes. {{sinrelevancia}} se deberia sustituir por votaciones de borrado (yo lo he hecho en algunos casos donde me parecia razonable). {{contextualizar}} se deberia sustituir por {{wikificar}} o algo parecido, aunque dado que la primera informa de cual es la mejora necesaria, igual podemos seguir usandola.

Opiniones sobre el punto 2? --Davidsevilla (dime, dime) 17:24 24 ene 2006 (CET)

Secundo la propuesta. Me parece más operativo. --rupert de hentzau (discusión) 17:27 24 ene 2006 (CET)

Se hizo una votación para aprobar las políticas de dichas plantillas, pero el resultado fue anulado por falta de consenso, a ver si podemos discutir los resultados de la votación primero, antes de realizar un consenso definitivo.--_{Taichi 2.0} (あ！) 18:36 24 ene 2006 (CET)

Me parece muy bien buscar una manera de llegar a un consenso, pero mi preocupacion principal es que no se borren mientras tanto articulos que usen estas plantillas. Me he sentido tentado de quitarsela a los articulos que "caducan" esta semana, para mas seguridad, pero supongo que con recordarlo por aqui bastara. --Davidsevilla (dime, dime) 19:09 24 ene 2006 (CET)

Esta es la votación fallida Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre la aceptación de varias propuestas pendientes, ahi se puede hacer un análisis de lo que pasó. Yo opino que no se deben borrar al mes, el problema es si hacer la votación de un mes; o uno especial; sería bueno hacer un debate.--_{Taichi 2.0} (あ！) 06:38 25 ene 2006 (CET)

Sobre el punto uno: si yo como wikipedista encuentro un artículo que no tiene cabida en la Wikipedia, por ejemplo algo que no tiene sentido o que trata de un tema insignificante y estoy seguro de ello, bien puedo poner {{destruir}} en lugar de {{aviso borrar}}... dicho eso, si soy bibliotecario y creo tener el criterio suficiente, no debería colocar {{destruir}} sino, directamente borrar el artículo. La existencia de otras plantillas no pueden convertirse en un impedimiento para el buen funcionamiento de la Wikipedia, incluidas sus labores de limpieza.

Sobre el punto dos: no creo que las plantillas sean tan directamente sustituibles. Una consulta de borrado ha de ser una consulta de borrado; no una encuesta sobre la relevancia del artículo ni un medio de presión para que un artículo mejore. En esto difiere la plantilla de "sin relevancia aparente" de la de "consulta de borrado". Regreso más adelante con otra posible idea.

Igualmente, {{wikificar}} es un caucho que indica que algo le falta al artículo, pero lo he visto, principalmente, cuando hay problemas de formato wiki, más que por problemas de redacción enciclopédica o de políticas de Wikipedia. Realmente la plantilla se llama "wikificar" y no "wikipedificar". {{contextualizar}} por otro lado da una indicación concreta: el artículo está redactado de tal forma que no se sabe de qué habla el artículo.

Puede que la política acompañante de 30 días para que se mejore y si no se borra, no haya sido aprobada (tampoco rechazada: la votación fue inconcluyente), pero esto no significa que la plantilla haya sido rechazada. Podemos seguir utilizando {{contextualizar}} del mismo modo que usamos {{wikificar}} o {{noneutral}}: una forma de indicar que algo le hace falta al artículo.

Parte de las propuestas que hice recientemente (ver sección de propuestas) tienen que ver con organizar el problema de qué son políticas oficiales y qué son recomendaciones y lineamientos. Creo conveniente en estos casos separar la discusión de 1) qué son las plantillas en cuestión, cómo y cuándo se usan, 2) que significa "sin relevancia aparente" o "sin contexto" y cómo arreglar esto, y 3) la política oficial o no de qué hará la comunidad si los elementos anteriores no se cumplen.

Hasta donde tengo entendido, la votación inconcluyente fue sobre el punto 3), no sobre el punto 2) ni sobre la existencia misma de las plantillas.

Así que retomo un elemento procedimental: cuando detectemos un artículo que nos parezca improcedente pero no estamos del todo seguros, no le pongamos inmediatamente el {{aviso borrar}}, sino que marquemos en la página de discusión del artículo cuáles son los inconvenientes que vemos (tal vez las plantillas {{sinrelevancia}} y {{contextualizar}} puedan usarse de apoyo, sin el ultimatum, de la misma forma como funciona {{noneutral}} ). Luego de un tiempo (¿una semana?, ¿quince días?) y de acuerdo a la resolución que ha tenido el problema, optamos por levantar la objeción, colocar {{destruir}} o {{aviso borrar}}, o continuar con la discusión.

Es probable que esto permita que varios artículos mejoren antes de tener que llegar a una consulta de borrado. También, en algunos casos, será evidente que los artículos no serán enciclopédicos ni enciclopédicamente relevantes y nos podamos ahorrar la consulta de borrado. La consulta de borrado será así la conclusión de una discusión (o su ausencia) que parezca indicar que el borrado del artículo es la mejor opción.

— Carlos Th (M·C) 08:06 25 ene 2006 (CET)

Estoy bastante de acuerdo con todo lo que expone Carlos. "Contextualizar" se puede usar como otra plantilla mas que indique lo que hay que mejorar en un articulo. Mi objecion a su uso proviene de haber visto no pocos casos en que se usaba muy mal (recuerdo por ejemplo habermela encontrado en un articulo sobre una pelicula o libro de la saga "Star Trek", y el mismo articulo se titulaba "Star Trek:..."). Si a eso le unimos que iniciaba un proceso que podia terminar en el borrado del articulo dependiendo solo de la opinion de un bibliotecario que viera el cartel un mes despues...

En cuanto a "sinrelevancia", se podria usar de la misma manera. Pero creo que la intencion de algunos de usarla como alternativa a la consulta de borrado es un tanto peligrosa. Despues de todo, la gran mayoria de las consultas de borrado, en mi opinion, deberian ser a causa de la dudosa enciclopecididad de un tema; que un articulo no este bien wikificado o que sea breve no son de por si motivos de borrado o consulta. Asi pues, veo que lo unico que se puede conseguir haciendola vinculante de alguna manera es llegar a un proceso de borrado mas rapido. Pero esto no me gusta nada, por lo que ya he dicho alguna otra vez: que un articulo se borre por irrelevante es algo que ahora depende (salvo vandalismos y otros casos evidentes) de que al menos 5 personas voten a lo largo de un mes, que al menos 75% de ellas esten a favor del borrado, etc. Mientras que el sistema "sinrelevancia" hace que potencialmente mucha menos gente intervenga en la decision (en principio, el que pone el cartel y el que borra el articulo un mes despues, incluso pueden ser la misma persona). No veo positivo bajar los requerimientos del sistema para el borrado de articulos, aunque supongo que otros si lo veran. Opiniones sobre este punto? --Davidsevilla (dime, dime) 04:17 26 ene 2006 (CET)

Sobre la ATENCIÓN QUE SE LE PRESTA A LOS ARTÍCULOS DE NUEVA CREACIÓN

Hola, desde hace unos días, vengo observando algo que no me había pasado hasta bien entrado este mes de enero de 2006, es lo siguiente: Cuando inserto en la Wikipedia un "artículo" de NUEVA CREACIÓN, y por casualidad tengo necesidad de añadir o reformar algo del mismo en otro momento, digamos que al día siguiente, resulta que realizo la búsqueda desde el apartado de "Buscar", y mira por donde no me aparece el artículo que había añadido como nuevo (los creados anteriormente si me aparecen, claro está) ¿alguien me puede decir a qué es debido este fallo?, tendo un vago recuerdo de que cuando me inicié en la wiki no me pasaba nada parecido ni por asomo. ¿Acaso los ARTÍCULOS NUEVOS tienen que pasar una etapa de CUARENTENA? o es que ¿se está dando el caso de que se maneja una wikipedia paralela (LA CONSIDERADA BUENA) sólo para los considerados "dueños y señores" de esta información mientras que los novatillos como yo sólo tenemos derecho a leer-transformar lo que ya existe en la considerada WIKI PARA TORPES?. Otra duda más que tengo es la siguiente: me da la impresión de que cada artículo que pasa por mis manos lo dejo casi perfecto (tengo muchos defectos para ser capaz de hilar tan fino) a no ser que esté ocurriendo eso que explico de DOS WIKIPEDIAS, una para los que tienen "solera" y otra para los "novatos". Bueno, ahí queda eso, si alguien me da respuesta, se lo agradecería, pero una respuesta que tenga sentido ¿eh?, no una "palmadita en la espalda". Buenas tardes Usuario:Lobillo Usuario Discusión:Lobillo 15:30 25 ene 2006 (CET)

Hola, creo que no hay dos Wikipedias, al menos hasta donde yo sé. Sobre lo de buscar los artículos nuevos. Puede mirar aquí para las páginas que se van creando. Para sus propios artículos y/o ediciones, haciendo click en "contribuciones" (esquina superior derecha) puede ver todas las modificaciones que ha realizado. La busqueda en general deja mucho que desear, le recomiendo que use google poniendo en el buscar: "site:es.wiki.x.io". Un saludo, Maldoror (dime) 16:22 25 ene 2006 (CET)

Empecemos a hablar constructivamente de cambios en las politicas

Empiezo a cansarme mucho de estas discusiones eternas sobre la censura en wikipedia, sobre el "compadreo" de algunos/muchos/todos los bibliotecarios, sobre dobles raseros, etc.

Por la parte que me toca, no he recibido muchos insultos, aunque Manuel Joseph me ha criticado por mi supuesta parcialidad en el tema de la pagina de Visitante, debido a un comentario en una pagina de discusion de usuario y a no haber bloqueado a ninguno de los muchos usuarios que se pasaron de la raya en ese tema. Mi postura es la que ha expresado Ecemaml recientemente. Asi que espero que nadie me tache de tener intereses aqui, sobre todo cuando estoy abriendo una discusion que no acabo de ver necesaria ni que lleve a nada bueno, visto como se discuten las cosas ultimamente. Total, aparte de ahorrarme 5 segundos con el boton de revertir rapido, no le tengo ningun apego al cargo de bibliotecario, y lo unico bueno fue la confianza depositada en mi por muchos wikipedistas, a los que espero no haber defraudado desde entonces.

Viendo como va la votacion de borrado de la pagina de Visitante, la gente que se opone lo hace por dos razones basicamente: bien por entender que no es el procedimiento adecuado (si una pagina contiene violaciones a la wikipetiqueta, se borran y el autor ya reescribira el contenido de manera correcta); o bien por verlo como un ataque a la libertad de expresion. Lo mas positivo de esa votacion es ver la mucha gente que ha votado en uno u otro sentido (porque de la discusion en si, el 90% sobra). Eso significa que hay mucha gente con una opinion clara sobre el tema.

Se han escrito infinidad de cosas, en todo tipo de tonos. Acabemos ya con esto. En su momento propuse discutir la creacion de un comite de arbitraje siguiendo el modelo de la wiki inglesa. Muchos nos mostrabamos en contra porque no nos parecia necesario ya que las actuales politicas permiten ocuparse de usuarios que se saltan las normas, incluidos bibliotecarios. Yo sigo pensando lo mismo. Seguro que tambien existen otras posibilidades razonables aparte de este comite (cuyo punto mas debil es el hecho de que solo unos pocos tomen decisiones, con lo mucho que se critica a los biblios en general). Asi que:

1. Se habla mucho, en concreto, de los malos haceres de algunos bibliotecarios. No tenemos escrito en ningun sitio el procedimiento para quitarle el cargo a uno, aunque hayamos dicho que esta contenido en las politicas. Yo diria que lo que se deduce es que cualquier wikipedista puede iniciar una votacion de recusacion, y que hacen falta el 75% de los votos a favor de quitarle el cargo a alguien para que esto se haga. Las normas para votar, las de siempre. Y no le veo sentido a necesitar la aprobacion del bibliotecario, como si hace falta para darle el cargo a alguien. Tambien diria que la votacion debe ser anunciada en la lista de correo. Con estas premisas, aquel que quiera que inicie las votaciones pertinentes.
2. Veamos que posibles nuevas politicas, o modificaciones de las existentes, se nos ocurren. Incluido el posible comite de arbitraje. No es necesario llenar 50kb discutiendo el estado de la wiki; lo que quiero es saber como cambiar las cosas que no funcionan (evidentemente, los que creen que muchas cosas no funcionan tendran mas que decir que los que creen que no hacen falta cambios). Me gustaria ver ideas nuevas, ya habra tiempo de diseccionarlas y criticarlas, primero busquemos posibilidades

Ah, y una advertencia: dado que espero que esta discusion nos la tomemos todos en serio, voy a moderarla. Es decir, me tomare la libertad de tachar comentarios no constructivos, borrar insultos, advertir privadamente a los que se pasen de la raya, etc. No voy a dejar que esto sea el siguiente capitulo de una inacabable guerra dialectica. Por supuesto se agradeceria ayuda en esto. A ver si tenemos una discusion seria que involucre a muchos y no solo a los habituales de estas cosas. Si 40 personas han votado por ahora y algunos o muchos mas no lo han hecho pero siguen el tema, es porque hay mucho que decir. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 19:02 25 ene 2006 (CET)

Me parece perfecto. Y quisiera señalar algo: la elección de bibliotecarios impone un buen número de requisitos, fundamentalmente porque la persona en cuestión tendrá que hacer uso de su buen criterio al aplicar las políticas. Estas no cubren todos los casos posibles, ni sería útil que lo hicieran. Para determinar qué es una falta a la Wikipetiqueta u otras reglas, hace falta buen criterio. Por eso, la reiterada acusación de arbitrariedad o censura, en base a que no hay una política que mande expresamente que se haya hecho lo que se hizo en algunos casos, es absurda: las políticas ponen reglas generales, que obviamente han de ser interpretadas por el arbitrio del actuante. Quisiera, por lo tanto, pedir que se penaran las acusaciones genéricas, o que se permitiese expresamente retirarlas sin más de los foros públicos (el Café y similares). Una de cal, y una de arena. Taragüí @ 21:49 25 ene 2006 (CET)

Dos recomendaciones:

1. Empezar por cosas fáciles. Recomiendo la consideración de la implementación de la regla de las tres reversiones (he dejado un mensaje más arriba).
2. Echarle un vistazo a aquellos que tienen más experiencia que nosotros, esto es, a nuestros amigos de en:. El procedimiento que usan está descrito en en:Wikipedia:Resolving_disputes

--Ecemaml (discusión) 22:58 25 ene 2006 (CET)

También discutir el problema de los sock puppets, en muchos casos polémicos, como el caso de Visitante, se ha visto una inusual aparición de usuarios que sólo contribuyen en temas polémicos para mostrar sus joyas. Y otra cosa más, aquellos que diriman una acusación de ese tipo debe tener referencias y no decir algarete que los 60 bibliotecarios son gurús o miembros de una mafia; comentarios que no vienen al caso.--_{Taichi 2.0} (あ！) 23:49 25 ene 2006 (CET)

Les pregunto seriamente: ¿Un bibliotecario no puede ser removido? Yo creo que no pueden abogarse el derecho de hacer cualquier cosa y luego alegar que fueron elegidos para eso.

Claro que el trabajo es arduo, que hacen muchas otras cosas y que hacen bien (en el 99% de los casos en el 99% de la veces) a la wikipedia, pero ¿y los errores? Un bibliotecario que se equivoca ¿no puede ser removido o suspendido? Supongo que no van a decirme que son infalibles seres superiores.

Por otra parte, no los odio ni mucho menos, al contrario, creo que son vitales en la organización. Pero el corporatismo existente no ayuda a limar las asperezas entre usuarios y bibliotecarios. Y encima jamás dan el brazo a torcer... --Gerkijel (Gerkijel) 00:01 26 ene 2006 (CET)

Un bibliotecario puede cometer errores, puede disculparse por su error, pero si va más allá lejos, hay que hacer conocer a la comunidad con referencias y hacer un arbitraje, dependiendo de la gravedad del error. El asunto es cómo aplicar dicha arbitración, yo opino que se elijan al azar a usuarios que tengan conocimiento de políticas y tengan algo de experiencia (ojo, no necesariamente debe ser un bibliotecario), la cantidad y el cómo aplicar la sanción eso es algo más complejo.--_{Taichi 2.0} (あ！) 00:07 26 ene 2006 (CET)

Gracias Taichi. Creo que debería de votarse cuando un bibliotecario tenga X cantidad de denuncias en su contra. Ya si son fundadas o no dependerá de quien vote analizarlo, ya que así como los eligieron los deben poder expulsar del rol de bibliotecarios. --Gerkijel (Gerkijel) 00:54 26 ene 2006 (CET)

Bueno, sobre quitar privilegios de bibliotecario no tenemos politica; he propuesto seguir el mismo proceso que para nombrarlos e incluso he invitado a ello si alguien quiere, pero me da la impresion de que no os ha convencido (o quizas no lo habeis leido mucho, a tenor de los ultimos comentarios). En la wiki en ingles no tienen proceso definido para esto, vease esta pagina; ha habido 7 casos, algunos resueltos por arbitraje (ver mas abajo), todos ellos involucrando muchas discusiones y diversos procedimientos. Por lo que he visto no seria muy diferente de lo que dice Taichi en su ultimo comentario, salvo que una vez que se elige a miembros bien reconocidos por la comunidad, no se hacen cosas al azar (si no te fias del propio comite de arbitraje... cada uno es libre de inhibirse en un caso en el que no se considera neutral).

Sobre las politicas, mirando en la wiki en ingles veo que tienen un proceso muy completo para resolver conflictos de todo tipo (se puede navegar bien desde el enlace que ha puesto Ecemaml). Tiene basicamente tres partes: negociacion, mediacion y arbitraje.

1. Negociacion: se ofrecen herramientas como encuestas (que no son vinculantes como las votaciones), solicitudes de comentarios (que valen para hacer publico un problema y permiten que otros usuarios aporten sus comentarios) y terceras opiniones (que en mi opinion no difiere mucho de lo anterior). Tambien hay una asociacion de wikipedistas llamada Esperanza que ofrece ayuda en general.
2. Mediacion: alli tienen mediadores (nosotros tenemos Wikipedia:Mediación) y una pagina donde solicitar ayuda de alguno. Hay un comite de mediadores en el que se entra por consenso en la comunidad (es decir, uno se ofrece, se hacen comentarios, despues de un cierto tiempo si no hay objeciones serias no resueltas se acepta como mediador). Los miembros del comite solo aceptan mediar cuando ambas partes estan de acuerdo en el mediador, y antes de eso han debido intentar resolver sus diferencias negociando. El mediador sirve de intermediario, y no decide nada ni tiene poder para obligar a ninguna de las partes a nada. Hay tambien una asociacion de "advocates" (no encuentro una buena traduccion para esto) que pueden ayudarte a presentar tu caso, tus argumentos, etc. Hay mediadores informales, aunque esto entra dentro de la etapa 1.
3. Arbitraje: el comite de arbitraje solo interviene cuando se ha pasado por las etapas anteriores, y no se ha resuelto el problema, es decir, en casos realmente serios. Si el comite decide aceptar un caso (puede decidir que vaya a alguna de las etapas anteriores) su decision sera vinculante. Pueden tambien tomar medidas cautelares mientras se investiga un caso. Como ya he comentado hace tiempo, el comite tiene 12 miembros, que lo son durante 3 años, y cada año se vota para elegir a 4 de ellos. En ultimo termino, es Jimbo Wales quien les da el cargo, aunque se siguen las votaciones salvo casos excepcionales.

Para evitar que pase lo de siempre (opinamos ocho o diez, haciendo mas o menos ruido segun nos de) sugiero que planteemos una encuesta (ojo, no una votacion, nada vinculante) para ver que opina la comunidad sobre implementar algunas o todas estas cosas en la wiki en español. Somos muchos aqui, y hay interes en estos temas como demuestra la alta participacion en la votacion de borrado de la pagina de Visitante. Mas adelante puedo sacar un rato y buscar mas detalles sobre el funcionamiento de todo esto, pero primero deberiamos saber lo que nos interesa tener. --Davidsevilla (dime, dime) 22:20 26 ene 2006 (CET)

Se me ha indicado que haga alguna aportación constructiva a este tema. Me he resistido a hacerlo porque existe una corriente de opinión que se expresa de forma mayoritaria con frases como:

posiblemente se deba a un exceso de wikiextress acumulado, posiblemente por las interminables luchas contra los trolls y otros sujetos incordiantess.../...no creo que cuatro conflictos con imbéciles puedan guiar tus decisiones He cogido una frase al azar, una que se ha escrito hace muy poco en una página de usuario. Las términos en si, no me afectan demasiado, pero me preocupa la forma de pensar que reflejan. Hay otras más formales que consideran estas discusiones una pérdida de tiempo e incluso una forma de interrumpir el trabajo en wikipedia y por tanto un atentado al proyecto.

De todas formas intentaré expresar lo que pienso. Mi opinión es que:

• Se pueden mejorar algunos procedimientos para aproximarnos a la complejidad de la wiki madre, pero conviene ser prudente porque demasiadas reglas y procedimientos pueden hacer demasiado complicado el sistema, en especial para los nuevos wikipedistas. Por otro lado los wikipedistas veteranos pueden aprovechar esta complejidad para utilizar las políticas a su conveniencia y en contra de los principios que regulan.

• El problema no reside en la falta de procedimientos, aunque haya algunos que pueden ser necesarios y por tanto es conveniente desarrollarlos.

• El problema reside en la falta de consenso en los principios de la wikipedia (la nuestra) que es lo que los procedimientos intentan preservar.

• Las políticas se pueden interpretar y aplicar de forma distinta según cuales sean los principios. Por ejemplo, ahora se está desarrollando la votación de la política de Páginas de Usuario [38] y esta política la hemos votado en el mismo sentido personas que la interpretamos de forma diferente. Esto también sucede en la wiki inglesa, donde se pueden seguir algunos casos concretos de propuesta de borrado de páginas de usuario, las razones y las votaciones [39]. Sin embargo, por el momento, hay poca discusión.

• En cuanto a los principios deberíamos intentar ponernos de acuerdo en unos mínimos que todos sintamos como propios. Esto no es fácil porque en realidad estos principios no tienen porque constreñir a una única interpretación de lo que es wikipedia. En Meta hay una información, que quizá pueda interesar a alguien, sobre las diferentes filosofías sobre la Wiki: Conflicting Wikipedia philosophies [40]

• Quizá un primer paso seria reconocer que pueden existir diferentes puntos de vista constructivos, intentar situar el nuestro y ver en que medida podemos convivir con el resto, tanto si configuran una mayoría como si solo lo representa alguna voz aislada.

• Para finalizar aqui hay uno de los muchos documentos que pueden aportar pistas Conflict Resolution The rope analogy [41]

-- Manuel Joseph (discusión Email) 23:34 27 ene 2006 (CET)

Otra cosa que hace falta son espacios para discutir ciertos casos, como usuarios titere. El cafe esta sirviendo de comodin, pero deberiamos tener un sitio donde se puedan hacer cosas de manera mas definida que simples discusiones que derivan facilmente en otros temas, cosas personales, etc. En el caso de :en todo esto existe, pero tambien es verdad que tienen procesos concretos para ocuparse de estos casos. --Davidsevilla (dime, dime) 21:06 29 ene 2006 (CET)

Personalmente he decidido dedicar algo de esfuerzo a un nuevo Wikiproyecto:Libertad de expresión en wikipedia Entre sus objetivos, está, profundizar en la en:wikipedia no ya para ver sus procedimientos sino para analizar la praxis acumulada, así como en Meta para comprender el orígen de estos conflictos. Apoyo la apertura de espacios adecuados de debate y planteo lo siguiente: antes de votar nuevas políticas y procedimientos es necesario un debate. El caso que me preocupa ahora mismo es la votación sobre la política de páginas de usuario. Votar una política sin que exista un consenso sobre sus líneas generales de aplicación, por muchos votos que reciba, me parece algo muy peligroso para wikipedia.-- Manuel Joseph (discusión Email) 22:28 29 ene 2006 (CET)

Por mi parte aviso de una próxima ampliación de Wikipedia:Punto de vista neutral para añadir todo lo que nos falta respecto a en:Wikipedia:Neutral point of view. Cualquier comentario, por favor a la discusión de la política. (Supongo que tardaré varios días: en cualquier caso avisaré por aquí cuando termine.) --Dodo 22:40 29 ene 2006 (CET)

Privilegio de reversión rápida

En nuestra hermana mayor están discutiendo sobre la posibilidad de implementar una nueva caracterísitica: otorgar el privilegio de la reversión rápida a usuarios que deseen combatir el vandalismo sin ser bibliotecarios.

El procedimiento sería algo así como el siguiente:

1. Un usuario solicita el privilegio en la página diseñada para tal fin.
2. La comunidad puede opinar sobre este usuario. No hay votación, sólo opiniones.
3. Tras un tiempo de deliberación (cuatro días), un burócrata podrá otorgar o denegar el privilegio a su discreción.

El objetivo del privilegio es únicamente combatir vandalismos. No debe ser usado, en ningún momento, dentro de un conflicto de contenidos. Siendo así, la participación de un privilegiado en una guerra de ediciones (usando su botón de reversión rápida) sería causal de la pérdida del privilegio.

corolario: igual se sugiere a los bibliotecarios no utilizar el botón de reversión rápida cuando se presenten conflictos de contenido.

Aquí en esta Wiki casi todos los bibliotecarios somos burócratas, por lo cual no habría mayor sobrecarga de trabajo para los burócratas.

Para ver más de la propuesta, pueden verlo aquí (en inglés).

— Carlos Th (M·C) 06:26 26 ene 2006 (CET)

Hola, primero que nada, para no tomar decisiones rápidas, quiciera juntar voluntarios para traducir la política de nuestra hermana mayor. Deberíamos ser aproximadamente 8 para poder traducir una sección cada uno. ¿Quienes se ofrecen? --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 07:59 26 ene 2006 (CET)

Sorry, yo me voy de vacaciones mañana, así que poco voy a poder hacer... --Ecemaml (discusión) 08:45 26 ene 2006 (CET)

Primera traducción de la versión inglesa aquí. Un saludo, Maldoror (dime) 15:39 26 ene 2006 (CET)

Una pregunta: Si se usa el botón de revertido rápido en un artículo que tiene una sola edición ¿se borra el artículo?. Lo digo porque sería útil para eliminar nuevos artículos vandálicos.--beto 02:44 27 ene 2006 (CET)

He mejorado un poco la traduccion de Maldoror, al menos acercandome mas a la :en en algunas cosas. Por cierto, veo que alli clasifican las politicas (politica oficial, candidatas a politicas, etc.). Tenemos nosotros algo tan bien organizado? Yo solo veo que en la categoria de politicas hay una sub de "politicas propuestas". Hacemos una plantilla de politica oficial y la empezamos a usar? --Davidsevilla (dime, dime) 05:21 27 ene 2006 (CET) PD: Vale, me medio contesto yo solo: he encontrado {{oficial}}, lo que no hay es subcategoria de politicas oficiales establecidas. Sugerid un nombre y las pongo ahi. --Davidsevilla (dime, dime) 05:24 27 ene 2006 (CET)

Para beto: no se borra el artículo, el software mandará error diciendo que no se puede revertir porque es la primera edición. De hecho yo apoyaría dicho privilegio, si se le asigna de modo temporal (dos o tres meses), con derecho al usuario si quiere repetir otro turno más.--_{Taichi 2.0} (あ！) 10:27 28 ene 2006 (CET)

La verdad es que el botón de revertir nunca me ha parecido especialmente útil, ya que no permite hacer comentarios a la reversión, y no es mucho más rápido que la alternativa (principalmente, porque sólo aparece en los diffs). Pero, si puede servir de algo dárselo a más gente, tampoco me parece mal.--Comae (discusión) 20:10 28 ene 2006 (CET)

En ocasiones he deseado que exista una reversión semirrápida. Similar al botón de reversión rápida pero antes de acometer la reversión muestra un diálogo que permita modificar la línea de resumen y un botón de aceptar. (Recuerdo que alguna vez, por error, hice click con el ratón sobre el botón de revertir... tuve luego que revertir mi propia reversión. Aunque aquí sería una mejora ocasional, la gran mejora sería que permitiera modificar el resumen de edición) Tal vez esta página intermedia permitiera visualizar lo que se va a revertir, sólo como para estar seguros.

Será mucho más cómodo y rápido que la reversión manual (ir al historial, buscar una edición buena, abrir esa página, editarla, escribir algo en el resumen y grabar), sólo un poco más complicada que la reversión rápida (click, modificar resumen, click) y daría esa gran ventaja de poder personalizar el resumen de edición.

Para los casos de vandalismo evidente, la reversión rápida, tal y como la tenemos, es suficiente. Para casos de ediciones controvertidas, cuestiones de estilo, etc. la reversión rápida no es adecuada. Para casos de guerras de ediciones, es completamente desaconsejable.

— Carlos Th (M·C) 04:10 29 ene 2006 (CET)

De políticas de página de usuario

Un cordial saludo. En vista de cierta polémica surgida con respecto a cierta página de usuario y a la polarización que el tema ha suscitado he creado la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre políticas de Página de usuario para la política reflejada en Wikipedia:Página de usuario y una vez determinada la norma solucionar por derecho. --Rolf Obermaier 15:50 26 ene 2006 (CET)

Encuesta sobre politicas de resolucion de conflictos

Como veo que no prospera mucho la discusion sobre el tema, he hecho una pagina para que todos voten acerca de las politicas que les parezcan necesarias de las que digo mas arriba. Esta en Usuario:Davidsevilla/Encuesta informal sobre nuevas políticas. A ver si todos los que tienen alguna opinion se pasan por alli y dejan algun voto, asi nos haremos una idea de lo que creemos que necesitamos. --Davidsevilla (dime, dime) 06:22 31 ene 2006 (CET)

Expulsión

Hola, he sido bloqueado de forma indefinida y baneado del IRC

Protesto, amablemente.

Mjoseph

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