Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/01

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Sobre la autopromoción y la relevancia enciclopédica

Hola, tengo muchas dudas sobre un caso. Se trata de una entrada sobre un jurista, abogado, y profesor de universidad. La cuestión es que el nombre de usuario coincide con el apellido de dicho jurista... En principio creo que la entrada puede ser que tenga relevancia, aunque está muy mal escrita, y las referencias mal puesta, pero sospecho que es el mismo jurista quien crea la entrada... ¿Tiene este dato importancia? ¿Ser profesor de Universidad es relevancia suficiente? Un saludo.--Pincho76 (discusión) 10:41 5 ene 2010 (UTC)

Qué artículo es?. --RaVaVe Parla amb mi 11:00 5 ene 2010 (UTC)

El artículo es Carlos Baquerín--Pincho76 (discusión) 11:03 5 ene 2010 (UTC)

Por norma general, las autobiografías están prohibidas en Wikipedia, también otra cosa, prestigioso, por quien, veo que hay enlaces web pero que no hablan de él sino de la CEU y de la CIDADE, no voy a comprobar los enlaces web, eso se lo dejo a otro. En mi opinión el artículo carece de relevancia ya que no tiene ninguna referencia. Yo lo propondría para su borrado. --RaVaVe Parla amb mi 11:10 5 ene 2010 (UTC)

Las referencias que he encontrado por mi cuenta, ya que las de la entrada no son específicas son: Que es profesor de mercantil de la facultad de empresariales de la Universidad San Pablo CEU en '07-'08, tutor de proyectos de fin de carrera en dicha Universidad en '06-07, abogado, ha escrito varios artículos, al menos [un libro (Este junto a otros autores) y otro en solitario que encontré en Vlex (no puedo poner el enlace, está en la lista de SPAM), y es profesor de un Master de la Fundación Carolina,y de otro master de la Fundación Camuñas. Desde luego ha sido profesor universitario y ha escrito varios libros y artículos, algo obligado para todo profe universitario. No encuentro referencias sobre galardones ni en la Universidad de Córodoba. Mi duda sigue siendo la misma ¿Relevancia suficiente? ¿Es un caso de autopromoción? Hoy soy todo dudas... De momento voy a pedir al autor que mejore las referencias y wikifique el artículo. Un saludo--Pincho76 (discusión) 11:52 5 ene 2010 (UTC)

Voy a preguntar en el IRC. Ahora te comento. --RaVaVe Parla amb mi 11:53 5 ene 2010 (UTC)

Personalmente pienso que no es relevante pues nada lo distingue de otros 100.000 abogados y profesores (premios, como indicas, gran difusión de sus libros, presencia en organismos internacionales...), con independencia de que sea autobiografía o no. Pero si, además, es autobiográfico y autopromocional, debería ser borrado directamente. Al menos esa es la idea que he ido sacando de otros hilos anteriores, con las dudas que siempre plantea esto de la relevancia. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:16 5 ene 2010 (UTC)

Ha tardado un poco en animarse el IRC, pero todos coinciden en que no tiene relevancia, las referencias son webs genéricas, y aparte de lo que pone encima de mi mensaje. --RaVaVe Parla amb mi 12:25 5 ene 2010 (UTC) Por mi podeis poner la plantilla de destruir

Sí estoy llegando a la misma conclusión. Creo que sería necesario que aportase algún premio prestigioso por su labor como jurista, o ser miembro de un alto Tribunal (Supremo o Constitucional) o algo similar para tener relevancia. Desde luego no es Tomás y Valiente.Lo mejor es destruir por irrelevante. Un saludo y gracias.--Pincho76 (discusión) 12:36 5 ene 2010 (UTC)

Banda o grupo

Hola, tengo una duda que seguramente ustedes me sabrán responder, ¿por qué en el nombre de los árticulos se recomienda usar la palabra banda (por ej. Sepultura (banda)) y en las categorías se utiliza la palabra grupo (por ej. Categoría:Grupos de thrash metal?. Aunque todos sabemos que son sinónimos, ¿no sería mejor utilizar la misma palabra? sherman (discusión) 20:54 7 ene 2010 (UTC)

Pienso que lo normal sería llamarlos "grupos", como se hace en las Categorías. El uso de "banda" en los artículos me da la impresión que proviene de una adaptación del inglés (band), aunque es correcta en castellano. En cualquier caso, se ha generalizado tanto que ya es difícil revertir el uso de banda en los artículos de grupos de música. Parece más fácil reconducir los que aún mantienen ("grupo"). Pero no veo justificado cambiar las categorías. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:39 9 ene 2010 (UTC)

Títulos (¿innecesariamente?) en inglés

Quiero llamar la atención sobre una serie de artículos que tienen el título en inglés cuando probablemente lo más lógico sea seguir la convención de ponerlo en español. Esto lo encuentro mucho en artículos sobre centros educativos (no hay más que buscar "Business School") y competiciones deportivas. Por ejemplo, Football League Cup (la Copa Carling de toda la vida) y la Fed Cup (o Copa Federación, que para diferenciar de otras copas del mismo nombre se podría titular "Copa Federación (tenis)").

Se trata posiblemente del mismo vicio que veo a menudo en los medios informativos, que se limitan a poner tal cual los nombres de competiciones y universidades cuando están en inglés, mientras que los nombres que están en otro idioma (como el francés o el alemán) sí los traducen. Sin embargo, antes de proceder al traslado de cientos de artículos sobre ediciones concretas de una misma competición deportiva (por ejemplo, si hay que trasladar Fed Cup, también hay que trasladar Fed Cup 2009) o de pedir que un bot lo haga, preferiría conocer otras opiniones. Sabbut (めーる) 23:33 5 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con el cambio, creo que los títulos en inglés u otro idioma son la última opción, cuando no haya una traducción española aceptable u otros casos excepcionales. --Osado (discusión) 00:04 6 ene 2010 (UTC)

Bueno, hay casos en que los títulos en inglés están justificados porque nadie conoce al tema en cuestión por su traducción en español. Por ejemplo, el ritmo llamado One step o las técnicas instrumentales denominadas Slack key o Tailgate, nadie las reconocería bajo títulos como Un paso, Clave floja o Puerta de atrás. Pero en los casos que indica Sabbut, parece obvio que no es el caso. De acuerdo en castellanizar títulos, pero sin descontrolar. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:25 6 ene 2010 (UTC)

Para empezar he traslado Football League Cup a Copa de la Liga de Inglaterra en español, que se usa, y análogamente a el resto de Copas de la Liga; no olvidemos que lo de Carling Cup es bastante reciente y sólo es el nombre comercial por patrocinio. Respecto a la Copa Federación, las fuentes en español siguen usando este nombre pese al cambio "oficial". Millars (discusión) 19:07 8 ene 2010 (UTC)

Acabo de crear la redirección de "Copa Carling" a "Copa de la Liga de Inglaterra". Acerca de la Copa Federación, propongo trasladar Fed Cup a Copa Federación (tenis) pero los artículos de tipo Fed Cup 2009 a Copa Federación de tenis de 2009, con "tenis" en minúscula porque los medios la suelen llamar "Copa Federación" a secas, sin especificar el deporte, que ya se sabe por el contexto. Tengo alguna duda en los títulos que propongo debido a la supuesta falta de coherencia al poner en un caso "tenis" entre paréntesis y en otro caso sin paréntesis, pero el remedio de Copa Federación de tenis o incluso Copa Federación de Tenis me parece peor que la enfermedad. Sabbut (めーる) 22:02 9 ene 2010 (UTC)

Hay alguna política común?

Saludos. Me gusta bastante ver los artículosde los años, en especial, ver los fallecidos y rellenar esa parte con gente que no está. Lo malo es que, en cada año, hay un modleo distinto. Por ejemplo, en el 2002, aparece Camilo José Cela, escritor español (n. 1916)... 86 años. Luego, en otro año, como 2003, veo que es Manuel Vázquez Montalbán, escritor español. en donde ni se pone el año de nacimiento ni los años que tenía al morir. Luego, en 2006, es Robert Altman (81 años), director de cine estadounidense (n. 1925). o sea, poner la edad entre paréntesis antes de su profesión y nacionalidad. Asímismo, en 2009 y muchos de 2006, hay Michael Jackson, cantante y bailarín estadounidense (n. 1958). o sea, que la edad ni aparece. Otra cosa son las fechas iguales, ya que unos años, si algo para el mismo día, se subdivide con dos asteriscos, pero en otros, simpleente no se linkea el día. Así pues, pregunto ¿no sería beneficioso que todos los años tengan el mismo modelo? Con esto aprovecho para preguntar dos cosas.¿Qué es necesario para poner personas fallecidas? en la inglesa, es necesario que haya 8 páginas en otras wikipedias para ponerlo, pero en la española lo desconozco. otra cosa que quería preguntar es sobre los acontecimientos, ya que muchos me parecen más meras noticias que acontecimientos relevantes en el año. Saludos --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 12:56 8 ene 2010 (UTC)

El criterio más claro es el siguiente: Fulanito (xxxx - yyyy), profesión, cargo o actividad, y un resumen a modo de introducción. En su Biografia se indica la fecha, el lugar de nacimiento y los demas datos característicos. Saludos, José MCC1 (mensajes) 18:14 8 ene 2010 (UTC)

Yo digo en la sección fallecimientos de lo artículos de años. Creo que el más claro es el de Robert Altman (81 años), director de cine estadounidense (n. 1925). Quedan aún mis dos dudas. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 19:23 8 ene 2010 (UTC)

Ruego ver el modelo de año y el modelo de día. Los casos en que aparece la edad se van borrado (antes se editaba así) pero en Wikiproyecto:Cronología se acordó editar sin edad. Asimismo sin enlazar profesión ni nacionalidad, para más datos ya figura el enlace al artículo correspondiente. He borrado muchas edades; pero todavía quedan bastantes, cuando entro a alguna página de años o fechas voy quitándolas poco a poco. En cuanto a los años o fechas repetidas se ponen en diferente línea, pero enlazando solamente la primera línea, ver los modelos citados. También en "Acontecimientos" se sigue el mismo criterio, líneas separadas enlazando la primera. Y desde luego los acontecimientos deben ser eso: "Acontecimientos", si son noticias se quitan o se revierten. El problema es que son muchos artículos a vigilar y cada vez hay más vandalismos o ediciones a veces con buena fe; pero erróneas a la larga. Espero que con esta explicación hayan quedado resueltas las dudas, creo he contestado todas, si falta alguna avisadme por favor. Antón Francho (si me quieres decir algo) 00:14 9 ene 2010 (UTC)

OK, gracias. Me lo has explicado. Es que muchas veces veo cosas como Terremoto causa 100 muertos, ETA pone bomba y mata 30 y eso me parecen más noticias que acontecimientos. Sin emabrgo, nadie me ha dicho sobre si hay una política para poner fallecidos o necesitan tantos artículos en otras wikipedias. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 01:21 9 ene 2010 (UTC)

De nada. En cuanto a los "Acontecimientos" para que figuren deben tener relevancia; es diferente un terremoto de intensidad 6 con cientos de muertos y con artículo propio en Wikipedia que otro de intensidad 7; pero con solo dos o tres muertos, este debe figurar solamente en Wikinoticias. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:22 9 ene 2010 (UTC)

Categorías ordenadas

Considero absurdo que una de las categorías más amplias sea: Nacidos en ? Además de ser la primera categoría que aparece en cientos de páginas, su redacción es desafortunada y su utilidad dudosa.

• Propongo eliminarla, pues no la solicita casi nadie: [1] (aunque hay gente "pa to").

• Cambiar el formato de Nacidos en xxxx y sustituirlo por: (xxxx -
• Implica cambiar el formato de Fallecidos en yyyy y sustituirlo por: - yyyy)

Sólo en este caso se podría mantener la categoría Nacidos en ?, con el formato: ( ? - yyyy)

Además, si el orden lógico de mostrar la información en los artículos es: Personaje (xxxx - yyyy) profesión, etc., se debería categorizar siguiendo el mismo criterio: ¿Quién, cuándo, ...? Por lo que las fechas han de estar en segundo lugar, detrás de la categoría principal. Saludos, José MCC1 (mensajes) 11:58 6 ene 2010 (UTC) PD: Feliz 2010 a todos.

No lo veo. Porque es diferente 1997 que Nacidos en 1997. Los Juegos Olímpicos de Atlanta 97 podría ser catalogado en 1997, ya que es un evento que pasó en dicho año, igual que nacimientos y fallecimientos de personas, como muchos otros eventos que pasaron en el 97. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:42 6 ene 2010 (UTC)

Comentario: las Olimpiadas se hacen cada 4 años, en años que son múltiplos de 4 ;-) Rohnen (discusión) 07:32 7 ene 2010 (UTC)

Ya lo sé, pero es por poner un ejemplo. Si en vez de Nacidos en xxx ponemos solo xxx, esa categoría se saturaría por los acontecimientos que hubo en el año. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 09:07 7 ene 2010 (UTC)

Con eso estoy de acuerdo, es sólo que una Olimpiada en año impar me suena raro :P No acabo de entender la propuesta, me parece más claro la forma que se usa actualmente. Rohnen (discusión) 09:51 7 ene 2010 (UTC)

Estoy en total desacuerdo con el cambio. Una enciclopedia debe catalogar los artículos de forma sistemática para poder ser encontrados. Independientemente de si se usa mucho o poco (con que fuera uno sería suficiente). Las formas lógicas de catalogar personas es poner cuando nacieron y su profesión como mínimo para que sean almacenados de forma lógica, no es lo mismo alguien nacido en 1991 que alguien del -338. Y mezclar personas y acontecimientos en una sola categoría es una chapuza. Como está actualmente como subcategoría de ese año está bien y no veo razón alguna para cambiarlo. --Osado (discusión) 12:10 7 ene 2010 (UTC)

Por cierot, es cierto, es atlanta 96, no 97. Me confundí con otro comic, Gatolandia 97.--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 14:09 7 ene 2010 (UTC)

En el fondo este problema está relacionado con el discutido en otra sección sobre la forma de precisar títulos de películas (2005) o (película de 2005). Siempre hay que evitar la ambigüedad al clasificar y organizar. --Usuario:drini 15:11 7 ene 2010 (UTC)

En casos en que esté claro que una persona nació en una década concreta pero no se sepa el año exacto, habría que usar "Nacidos en los años xxx0". Si no se sabe la década, pero sí el siglo, lo propio es usar la categoría "Nacidos en el siglo Y". "Nacidos en ?" es demasiado ambiguo, y cuanto más preciso se sea en estos casos, mejor. De todas formas, siempre quedarán un poco al margen esos casos de personas que nacieron alrededor del cambio de siglo pero no se sepa bien si fue en el siglo que estaba terminando o en el que estaba comenzando. Esta propuesta es bastante rara, pero ¿qué os parece crear categorías de tipo "Nacidos en los años 1690 o 1700" y "Nacidos en el siglo XVII o XVIII" para albergar a personas de las que se desconozca su año de nacimiento pero se sepa que nacieron en torno al cambio de década/siglo? Lo mismo, evidentemente, se puede aplicar a las categorías de muertes. Sabbut (めーる) 16:46 7 ene 2010 (UTC)

Reconsidero la propuesta

Me parece mucho mejor lo que propone Sabbut: sustituir la categoría «Nacidos en ?» por la de «Nacidos en los años xxxx» (década o siglo), pues aporta alguna información (algo que no hace la actual categoría «Nacidos en ?»). José MCC1 (mensajes) 16:40 8 ene 2010 (UTC)

Ojo, Sabbut dice crear nuevas categorías de décadas o siglos pero sin borrar las de años, menuda mezcla sería poner en una sola categoría todos los fallecidos, por ejemplo, en 2001, 2002, 2003,....2010. Por cierto algunas de esas categoría existen ya: Categoría:Fallecidos por siglo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 23:49 8 ene 2010 (UTC)

No, Antón, yo hablo de categorizar a los que se sepa que han muerto en una década concreta pero no se sepa el año como "Fallecidos en los años xxx0". Si no se sabe la década, pero sí el siglo, se categoriza como "Fallecidos en el siglo y". Excepcionalmente, propongo crear categorías de tipo "Fallecidos en los años 1970 o 1980" y "Fallecidos en el siglo XX o XXI" si se sabe que la persona aludida murió alrededor del cambio de década/siglo pero no se sepa con precisión en qué década/siglo murió. Se trata, en todo caso, de ir sustituyendo las categorías de "Nacidos/Fallecidos en ????" por categorías más informativas. Sabbut (めーる) 21:55 9 ene 2010 (UTC)

Referencias a blogs???

Hola, les escribo para informarles que mas de la mitad de las referencias del articulo Yoani Sanchez, son de su propio blog o de otros que la apoyan, creo que esto incumple una politica fundamental de la wikipedia...y deberia corregirse....--Yazle (discusión) 20:15 12 ene 2010 (UTC)

Wikipedia:Enlaces externos#Qué no debe ser enlazado, véase punto 8:

8. No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.

No obstante, al ser el propio blog de la persona de la que trata el artículo, puede utilizarse siempre que se utilice, en este caso concreto, en el sentido de "Yoani afirmó tal cosa"(referencia), y no como un hecho incuestionable. Kordas (sínome!) 00:47 14 ene 2010 (UTC) PD: Nótese también el carácter excepcional del uso de citaciones a blogs, y no como algo habitual a la hora de referenciar un artículo.

PD2: Confundí enlaces externos con referencias. Puedes ver varias políticas al respecto, como Wikipedia:Verificabilidad o especialmente Wikipedia:Fuentes fiables, en el apartado Autopublicaciones, donde la idea es básicamente la misma que expuse antes. Kordas (sínome!) 00:58 14 ene 2010 (UTC)

Más de lo mismo

Hola de nuevo, otra cosa, el usuario Gabriel Delphino, ha quitado un aporte mio en la seccion de controversias sobre dicha señora, y eso que lo referncie a fuerte primarias fidedignas, sin mebargo para el son totalmente sesgadas y parcializadas, y es el el que ha puesto la mayoria de las referncias a el blog de Generación Y, no quiero comenzar una guerra de ediciones, por favor verifiquen en el articulo, en la seccion Controversias...gracias..un saludo...--Yazle (hablemos...) 20:46 14 ene 2010 (UTC)

Yo acabo de eliminarlo, no Gabriel: estaba referenciado con un artículo de opinión en un medio oficialista cubano, y ocupaba medio apartado de controversias detallándolo sin atribuir la autoría del artículo (mira bien fuentes fiables en especial sobre el uso de artículos de opinión). Por otro lado, se presentaba falazmente como representativo de varias publicaciones que se enlazaban desde el mismo texto.

Como ya se ha explicado arriba, el uso del blog de la biografiada es aceptable en su propio artículo. Como he explicado en la discusión, debe usarse para ilustrar la opinión y punto de vista de la biografiada sobre los hechos relevantes que hayan sido recogidos por otras fuentes fiables ajenas a la polémica, y no como fuente principal de información. Saludos, wikisilki 22:00 14 ene 2010 (UTC)

Cambio de Gobierno

Ruego que a la brevedad cambien la página de "Chile", en donde dice presidente, ya que el domingo 17 de Enero de 2010 se hará la elección presidencial definitiva (2ª Vuelta).--190.44.42.216 (discusión) 01:40 16 ene 2010 (UTC)

Se cambiará solo cuando se cambie el presidente y el domingo no se cambia, se elige que es algo muy distinto. Morza (sono qui) 15:08 16 ene 2010 (UTC)

Secciones de "bandas notables"

Una consulta, ¿están permitidas las secciones de "Bandas notables" dentro de los artículos de géneros musicales? (ver por ej. Groove metal. Yo no le veo ninguna utilidad porque esa información se podría ver en la categoría correspondiente (en este caso "Grupos de groove metal"), pero antes de eliminarlas quería saber su opinión. sherman (discusión) 19:01 16 ene 2010 (UTC)

Por supuesto que están permitidas esas secciones; el problema es que su contenido debe ser un texto (no un listado de grupos) y debe estar referenciado (esto es, que se sepa con qué fundamento se incluyen ahí esos grupos). --Camima (discusión) 19:05 16 ene 2010 (UTC)

Yo no la veo necesaria. En una sección "Historia" bien hecha deberían aparecer las bandas pioneras, influyentes y exitosas del género, así que la sección de bandas notables es redundante. Por otro lado, en esas secciones se suele agregar la banda preferida del que lee el artículo. Greek (discusión) 19:43 16 ene 2010 (UTC)

La verdad es que da pie a lo que dice Greek, que cada uno ponga lo que más le conviene o gusta. Billy mensajes 19:45 16 ene 2010 (UTC)

Creo que este tipo de listados deberían eliminarse de los artículos sobre estilos musicales. Al final cada uno va dejando su gotita y se convierte en algo casi absurdo, como ésta, que puede extenderse hasta el infinito y, además, contiene un montón de cosas que no se sabe si son o no del estilo en cuestión. Como dice Geek, en el texto del artículo ya se citan las bandas o artistas notables del género. Deberían eliminarse y, en todo caso, hacerlas como un Anexo con referencias y con información adicional.Pepepitos (discusión) 03:03 17 ene 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo. Hay artículos, como Pop, en los que las únicas intervenciones son para añadir o retirar cantantes y bandas sin el menor criterio verificable. Por desgracia, también la mayor parte del artículo intenta definir subgéneros mediante esta clase de referentes. Un auténtico despropósito wikisilki 18:28 17 ene 2010 (UTC)

Encuesta perenne

Acabo de descubrir que la encuesta para promover el civismo, iniciada por Martingala (disc. · contr. · bloq.), lleva en curso desde el 10 de noviembre. Martingala está inactivo por tiempo indeterminado, según consta en su página de discusión. ¿Procede que algún bibliotecario cierre la encuesta, o se deja abierta hasta que el proponente la cierre? Saludos, wikisilki 02:53 17 ene 2010 (UTC)

La he marcado como abandonada y avisaré a Martingala para que proceda a cerrarla. De no recibir respuesta tras una espera razonable, la cerrará algún biblio. Gracias por el aviso. --Balderai (comentarios) 02:58 17 ene 2010 (UTC)

Gracias, aunque sigo sin ver el caso de la encuesta. Es claro que debemos promover el civismo. --Usuario:drini 17:17 17 ene 2010 (UTC)

Por lo que veo, la encuesta planteaba mecanismos específicos para promoverlo, como la figura del moderador en el café o un carné por puntos del civismo. Muy complicado me parece... Raystorm (Yes?) 17:36 17 ene 2010 (UTC)

¿Será tiempo de reconsiderar la política de baneo? Greek (discusión) 19:44 17 ene 2010 (UTC)

Bueno, ya ha habido algún caso de baneo reciente vía consenso, aunque tenga la categoría de propuesta y no de política (que por cierto, habría que actualizarla un poco). Pero pienso que las políticas salen de propuestas que se comprueba que son útiles, así que sería cuestión de tirar de ella progresiva y responsablemente... Raystorm (Yes?) 00:48 19 ene 2010 (UTC)

Homofobia en una userbox

Hola, he visto que un usuario tiene en su página de usuario esta userbox:

Etiquetas de usuario
Este usuario cree que los fanatismos y el terror son los principales problemas que hay en el mundo.

El comentario sobre la homosexualidad me parece discriminatorio, por lo que le mandé un mensaje hace tres días pidiendo que lo eliminase. El usuario ha hecho contribuciones pero no responde a mi mensaje y mantiene la userbox. ¿Esta userbox cumple con las normas de Wikipedia? En caso de que no las cumpla, ¿Qué se debe hacer? Gracias y un saludo.--Pincho76 (discusión) 09:54 15 ene 2010 (UTC)

Me he puesto en contacto con él, si no retira su userbox habría que ir pensando en reportarle ya que no se permite ninguna userbox con mensaje ofensivo, eso incluye a los mensajes homofobos. --RaVaVe Parla amb mi 10:12 15 ene 2010 (UTC)

Sí, espero que retire o modifique la userbox por propia voluntad. No tengo ganas de denunciarlo por faltas contra la etiqueta, ya que por lo demás parece un usuario muy comprometido con wikipedia. Un saludo.--Pincho76 (discusión) 10:24 15 ene 2010 (UTC)

Que la borre un biblio y punto. Si son insultos u ofensas se puede usar el procedimiento abreviado. --Igor21 (discusión) 10:26 15 ene 2010 (UTC)

Recuerdo que hace poco se empezó a aprobar una política sobre userboxes y páginas personales...--Manu Lop (discusión) 10:38 15 ene 2010 (UTC)

Sí, pero a medio acabar. Aún tenemos que hacer esta otra. En esta nueva votación se incluye un punto que reza

• cualquier tipo de contenido, sin control alguno.
  Salvo los apologéticos de cualquier forma de violencia, ofensivos o evidentemente publicitarios.
  Vote {{Sí}} o {{No}}

.

--RaVaVe Parla amb mi 10:51 15 ene 2010 (UTC)

Yo entiendo que lo que procede es borrado y bloqueo del editor. ferbr1 (discusión) 11:00 15 ene 2010 (UTC)

Presumamos de buena fe, no hay que tomar medidas tan drásticas, al menos de momento, este user ha hecho buenas ediciones, lo de bloquearlo debe ser cuando no tienda a razones, entonces ahí procede como quieras. --RaVaVe Parla amb mi 11:04 15 ene 2010 (UTC)

El bloqueo está fuera de lugar (las páginas personales no tienen porque ser politicamente correctas, por muy tonto que yo considere ese userbox en particular). Por otra parte, creo que habrá que refinar algo la votación de userboxes, porque la interpretación de lo que es "ofensivo" es subjetiva y podría oponerse al punto 3 (sobre una orientación ideológica, sexual, filosófica, religiosa, económica) o al 6 (cualquiera que refleje juicios de valor). Lo mismo ocurre con "evidentemente publicitarios" que se opone al punto 4 (los que reflejen el interés/gusto/uso del editor sobre un objeto en particular). Entiendo, en cualquier caso, que provisionalmente, ese userbox deba ser borrado, o reformulado, evitando al menos la comparación con el "terror" (¿?). --Manu Lop (discusión) 11:16 15 ene 2010 (UTC), modificado un par de minutos después

A ver... respetar a todo el mundo no es ser "políticamente correcto". No se puede presumir buena fe de quien es homófobo; hacerlo, implicaría subvertir el sentido y objetivos de esa política. ¿Quién es el usuario? ferbr1 (discusión) 11:18 15 ene 2010 (UTC)

Galandil (disc. · contr. · bloq.). --RaVaVe Parla amb mi 11:20 15 ene 2010 (UTC) Galandil, no te metas en mi userpage xD

(A Manu Lop), si crees que conviene mejorar la pagina de votación antes de ponernos en marcha con la votación de marras, lo puedes hacer tu mismo, no pasa nada. No conviene dejar ningún cabo suelto. --RaVaVe Parla amb mi 11:25 15 ene 2010 (UTC)

Wikipedia es el paraiso del "galgos y podencos". Un señor dice en una userbox que el homosexualidad es uno de los tres azotes de la humanidad (peor por tanto que el hambre, las enfermedades y el terrorismo) y en lugar de borrarla y punto se desata un debate. Unos lo quieren bloquear, otros advertir, otros cambiar la política, otros tolerar, otros aplaudir, etc... y al final no se hace nada. Sinceramente creo que lo primero es que un biblio borre esa userbox ASAP. El resto se puede discutir.--Igor21 (discusión) 11:34 15 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Se puede discutir si es constitutivo o no de falta a alguna política y si merece o no algún tipo de aviso o sanción, pero el borrado del userbox debería ser expeditivo. Saludos, wikisilki 11:42 15 ene 2010 (UTC)

He dejado un comentario en Wikipedia Discusión:Votaciones/2009/Para la asignación de una política oficial para los userboxes y páginas de usuario/Contenido de los userboxes en caso de que puedan trascender a los contenidos wikipédicos. Y el problema, Igor21, no es la diferencia de opiniones (eso es positivo, no negativo); es que sobre esas opiniones están las normas, y hay que atenerse a ellas (en este caso, es que no se terminaron de aprobar).--Manu Lop (discusión) 11:48 15 ene 2010 (UTC)

El problema está en que un señor insulte con saña a un colectivo y en lugar de borrarlo como se ha hecho siempre, tu te vayas por los cerros de Ubeda de la legislación de userboxes. A ver si se levanta Drini de una vez y acaba con este desatino.--Igor21 (discusión) 12:09 15 ene 2010 (UTC)

Es que se trata de esto, que se puede permitir y que no se puede, y eso debe aplicarse también a las userboxes, hará un tiempo hubo en el Café un debate sobre si userboxes si o no, al no haber consenso se decidió someter a votación una propuesta sobre que etiquetas se pueden permitir y cuales se eliminan. --RaVaVe Parla amb mi 12:18 15 ene 2010 (UTC)

Simplemente, sigo manifiestado mi oposición a que se sigan toqueteando páginas de otros usuarios sin ajustarse a unas normas. Y lo digo yo que he peleado por artículos como el de Nazario o el de comic homosexual. Hablando de Drini, ¿Qué fue de Rizome?--Manu Lop (discusión) 12:21 15 ene 2010 (UTC)

Consultando Wikipedia:Página de usuario:

• «No incluyas textos o imágenes ofensivas o no libres en tu página de usuario o en ninguna de sus subpáginas.»
• «Tradicionalmente, Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios. Sin embargo, las páginas de usuario no pertenecen al usuario sino a la comunidad»

Esto no es tan sólo un problema de userboxes, sino de material ofensivo introducido en una página de usuario, que pertenece a la comunidad, y que, dado el acuerdo en torno a lo ofensivo del material que contiene, puede y debe ser retirado. Discutir sobre la política de userboxes no es obstáculo a eliminar un contenido concreto que, parece que hay consenso, debería ser eliminado. wikisilki 12:49 15 ene 2010 (UTC)

Efectivamente, las políticas sobre ataques personales, insultos, etiqueta están por encima de cualquier discusión o votación. Son innegociables. Pongo un ejemplo, si alguien profiere insultos racistas, eso no se argumenta y se somete a votación. Se aplican las políticas (y sanciones a que haya lugar) por la vía rápida y punto. Escarlati - escríbeme 12:54 15 ene 2010 (UTC)

En fin, yo no tengo más tiempo. Haced lo que queráis con ese userbox tan tonto. Sólo deseo que se termine de votar esa política de páginas de usuario y userboxes que un día empezara Rizome. Un saludo de Manu Lop (discusión) 12:58 15 ene 2010 (UTC)

• Equivocan el punto algunos colegas. El usuario está en España. En España la discriminación es penalmente punible. Los servidores de Wikipedia están en Florida. En Florida la discriminación es penalmente punible. ¿Qué esperamos? ¿Que la Confederación Homosexual Argentina presente una queja formal en la justicia norteamericana? El cartel es ilegal y punto. Se le dará un tiempo, y si no lo quita, pues se edita de facto et de jure. ¿O han cambiado las leyes? Emilio - Fala-me 13:04 15 ene 2010 (UTC)

Hola amigos, parece que varios leen mal o yo, como siempre, entiendo mal lo que leo. Ese señor no creo que ataque a los homosexuales sino que simplemente expresa que siente, cree, estima que "el fanatismo, el terror y la homosexualidad son los principales problemas que hay en el mundo" a lo mejor yo o tú estimamos que esos no son los principales problemas, pero por eso no voy a decir que este señor es homofóbico. Saludos.Jorval (Chao.) 14:03 15 ene 2010 (UTC)

• Para ajustar la usrbox a las leyes de ambos países, a sus decretos reglamentarios, a las normas y a las políticas de Wikipedia, no ha hecho falta eliminar taxativamente la caja completa, solo editarla como se ve aquí. Y es lo que he hecho. La de aquí, por supuesto, también era ilegal y la he corregido. Saludos a todos. Emilio - Fala-me 14:13 15 ene 2010 (UTC)

Jorval El problema -desde el punto de vista legal- no esta en lo que ese usuario cree o pienza. El problama esta en lo que dice. Legalmente todos tenemos derecho a pensar lo que se nos ocurra, lo que no tenemos derecho es a decir lo que se nos ocurra. Esa parte esta reglamentada por las leyes de diferentes paises. En este caso, sucede que de acuerdo a las leyes pertinentes no se tiene derecho a decir que la homosexualidad es un problema. Puede que estemos o no de acuerdo con eso, pero esa es la situacion. Aparte sucede tambien que las normas de wikipedia prohiben escribir cosas que pueden ser consideradas ofensivas o insultantes por los lectores. Y calificar orientaciones sexuales como "problemas" es obviamente insultante para algunos. Por ambos motivos esa parte de la pagina del usuario deberia ser modificada. (y si alguien desea proteger fanaticos o terroristas y solicita que se modifique el resto, habria que pensarlo) Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:28 15 ene 2010 (UTC)

• Ya lo he hecho, LNegro. Por lo demás, en un todo de acuerdo contigo. Que piense lo que quiera, pero que no venga a violar las leyes de dos estados aquí, porque nosotros somos responsables de permitírselo o impedírselo. Emilio - Fala-me 14:30 15 ene 2010 (UTC)

Chitas, no tenía idea que estaba prohibido en algunos países y en la wikipedia y a lo mejor en Chile también, decir que la homosexualidad es un problema. Mis más sinceras disculpas. Saludos. Jorval (Chao.) 14:55 15 ene 2010 (UTC)

Llego tarde, pero apoyo la medida tomada por Emilio. Equiparar homosexualidad con fanatismo y terror y, en definitiva, con un problema mundial de esas mismas características, es ofensivo. WP:PU y WP:E (y sin ir más lejos, el sentido común) prohiben esa clase de mensajes homófobos. No tiene nada que ver con no ser políticamente correcto, ya que un mensaje de ese tipo podría ser 'Este usuario no apoya el matrimonio homosexual', por ejemplo. No esto. Bien retirada la frase. Raystorm (Yes?) 18:20 15 ene 2010 (UTC)

• En realidad, es ilegal en casi todos los países del mundo occidental, todos los del Mercosur incluidos. La gente de la CHA ha metido varios recursos judiciales ante la justicia de diversos países. Creo que los únicos países donde es legal ser homofóbico son los países árabes (motorizada que es por los gobiernos, sean semiteocráticos como Irán o laicos) y ciertos países del sudeste asiático). En el resto, bien se puede llevar a Wikipedia a la justicia por algo así. Así que, miren qué fácil, se quita una palabreja de la usrbx y listo. Emilio - Fala-me 18:25 15 ene 2010 (UTC)
  • Invito a todos a observar cómo ha vuelto a modificar la usrbx el usuario. Ahora piensa que uno de los grandes problemas del mundo es la disfunción eréctil y la eyaculación precoz. Emilio - Fala-me 18:31 15 ene 2010 (UTC)

Se lo he quitado. Es evidente que el usuario, con esta actitud, está buscando formas laterales de decir exactamente lo mismo que sabe que, literalmente, no puede decir. Hago notar que esta actitud puede hacer perder un tiempo valioso a la comunidad y debe ser detenida. ferbr1 (discusión) 18:34 15 ene 2010 (UTC)

El señor acaba de hacer estas ediciones. Ahora resulta que quitar alusiones homófobas es vandalismo... ferbr1 (discusión) 18:42 15 ene 2010 (UTC)

• No te preocupes. Lo estaré vigilando hasta que uno de los dos se vaya de este mundo. Hay temas sobre los que no conviene bromear: discriminación, antisemitismo, vandalismo a artículos de salud... Saludos. Emilio - Fala-me 18:44 15 ene 2010 (UTC)

Tenía una postura muy tibia con respecto a todo este tema de las userbox, pero la actitud desafiante de las últimas modificaciones de este usuario y todo este tema me lleva a pensar que estaríamos mucho mejor sin información alguna que no tenga que ver con wikipedia y la labor editora, y que lo mejor que podríamos tener es una página de usuario estándar con parámetros definidos por la comunidad. Saludos, wikisilki 19:52 15 ene 2010 (UTC) PD: Balderai, mi opinión, que es lo que he expresado, puede cambiar incluso después de una votación, incluso ser distinta del resultado de la misma... ¿o no?

Ejem. --Balderai (comentarios) 21:13 15 ene 2010 (UTC)

Y yo como religioso puedo sentirme ofendido porque confundan fanatismo religioso con violencia religiosa, así como puede sentirse ofendido alguien que cree que la propaganda por el hecho es justificable. Pero bueno, estas cosas pasan porque se permite usar Wikipedia como un blog, pese a lo que se quiera creer. Greek (discusión) 21:28 15 ene 2010 (UTC)

Ejem (II). --Balderai (comentarios) 21:36 15 ene 2010 (UTC)

Prohibámoslas ya, todas. No sirven mas que para dar trabajo y enfrentamientos y el beneficio para la wikipedia es nulo. Fuera con ellas. Simeón el Loco 22:47 15 ene 2010 (UTC)

Cuentan las leyendas... que hace muchos siglos, hubo un bibliopaladín que se dedicaba a poner en orden estas cajitas, dejando sólo las relevantes y con alguna relación (aunque mínima) a una cosa llamada enciclopedia. Pero eran tiempos oscuros y aquellos a quienes quería ayudar le arrojaron piedras diciendo que lo hacía con malicia y coartando sus libertades, amenazaron con denunciarlo ante la inquisición por blasfemo y hereje e incluso se intentó encerrarlo en el calabozo. Suerte tal, que personaje desapareció y no volvió a ser visto en el reino, aunque los habitantes de la villa tenemos la esperanza que algún día aparezca nuevo paladín que no tema enfrentarse a esos dragones. --Usuario:drini 23:50 15 ene 2010 (UTC)

Mira que me fastidia tener que darte la razón.3coma14 (discusión) 01:08 16 ene 2010 (UTC)

Algunas userboxes son buenas, otras intrascendentes y otras malas. A mí las únicas que me preocupan son las malas. ferbr1 (discusión) 12:34 16 ene 2010 (UTC)

A mi me preocupan todas. En los tiempos heroicos que nos contaba Drini podías pararte a discutir con un usuario nuevo y explicarle que crear userboxes no es el objetivo de la enciclopedia y cuales eran los fallos de las que hacía. En estos que corren, el número de usuarios que tenemos ya no lo permite, hay muchas otras cosas que hacer bastante más importantes. Por tanto, tener que perder tiempo en vigilarlas, borrarlas, discutirlas en el café, etc., es tiempo perdido que se detrae del crecimiento de la wiki. Las etiquetas de usuario no suponen ningún beneficio para la enciclopedia y si un demérito, estarían mejor borradas. Y ya que somos incapaces de ponernos de acuerdo en cuales se podrían quedar, mejor borrarlas todas y muerto el perro, se acabó la rabia. Saludos. Simeón el Loco 12:47 16 ene 2010 (UTC)

Aunque los tiempos heroicos son tan lejanos como... el año pasado. Y una vez más, no propuse nunca ni intenté borrarlas todas, sólo retiraba las que no tenían nada qué hacer con la enciclopedia. Y ya puestos de abogados del diablo, la famosísima antireggaetón ¿no es discriminatoria hacia los flaites? --Usuario:drini 15:34 16 ene 2010 (UTC)

Quiten fanatismo de ese userbox, ya que me siento discriminado por mi fanatismo hacia ciertas cosas. すけ (discusión) 14:52 16 ene 2010 (UTC)

Yo creo que se debería de hacer otra votación, pero no tan liosa como otras, sino, simplemente, quitar o dejar infoboxes divididas en temas. Creoq ue sería quitar o dejar las infoboxes de: Publicidad (bebe cocacola, usa la Wii),`Políticas (es de derechas, es de izquierdas, Chavez, proqué no te callas) religiosas (es budista, no admite fanatismos) temas muy cotnroversiales (ETA, FARC, Independencias, Aborto, homosexualidad), gustos no relacionados con wikipedia (le gustan los perros, le gusta la pizza), gustos relacionados con wikipedia (interés en la pitatería, Edad Media, Segunda Guerra Mundial), intereses definidos (le gusta Roberto Carlos, le gusta Michael Jordan) sin sentido (es un supervillano, es radioactivo) localismos (es madrileño, es argentino), idiomas (sabe inglés, sabe francés, sabe árabe) --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 15:00 16 ene 2010 (UTC)

Otra?, pero si aun no hemos acabado esta otra que lleva pendiente desde que finalizara esta, y de eso ya han pasado 2 meses. --RaVaVe Parla amb mi 16:59 16 ene 2010 (UTC)

Quito el userbox como gesto de buena voluntad, aunque pido a cuantos me han descalificado, que miren sus páginas y se replanteen cuestiones como estar a favor de la libertad de expresión, o, que aprendan a mirar las cosas desde un punto de vista menos lateralizado; pues yo respeto a los homosexuales como personas que son, y sin embargo, se me ha calificado de ser un homófobo, sin molestarse siquiera en saber desde que matiz lo decía. En fin, tenemos todos mucho que pensar y aprender de esto. Galandil (discusión) 18:31 16 ene 2010 (UTC)

La verdad es que sí. Por ejemplo que las normas que rigen para toda la wikipedia también rigen para las userbox haya o no política específica. Este señor se ha toreado a todo el mundo porque en lugar de juzgar su userbox como una simple frase en su página de usuario, se ha considerado un ente fuera de juridicción que solo puede ser afectado por una norma especial. A mi gustaría que en las páginas de usuario solo se hablase de cosas filosóficas, científicas o referidas a la propia wikipedia y que eso fuera así porque esos fueran los intereses de los que las hacen.--Igor21 (discusión) 00:25 17 ene 2010 (UTC)

Galandil, la libertad de expresión, como toda libertad, acaba donde empieza la del otro; no puede uno escudarse en la libertad de expresión para expresarse ofensivamente. Coincido con Igor en que las userbox son contenido alojado en páginas que el usuario usufructúa, pero pertenecen a la comunidad y deben regirse por las mismas normas: civismo, etiqueta, sin publicidad ni apologías, etc... Saludos, wikisilki 00:56 17 ene 2010 (UTC)

Sinceramente, se están confundiendo churras con merinas. ¿Por qué es una ofensa decir que se está en contra de algo o que ese algo es un problema? ¿Por qué es una ofensa que manifieste su opinión negativa sobre la homosexualidad, el sacerdocio, las corridas de toros o el vegetarianismo? Entendería que os llevárais las manos a la cabeza si Galandil hubiera escrito que hay que encarcerlar a los homosexuales. Estáis crucificandolo por tener unas ideas diferentes a las nuestras. Lo que ha escrito es una opinión, que sólo ofende a quien quiere ser ofendido. A mí - que no comparto ese userbox - más parece una tontería que otra cosa.--Manu Lop (discusión) 03:10 17 ene 2010 (UTC)

El que está confundiendo las cosas eres tú. La ofensa no es que diga que esté en contra de algo. Es que diga que la homosexualidad es comparable al terrorismo y al fanatismo como problema a nivel mundial. No es una cuestión de libertad de expresión, sino de respeto hacia los demás. Y el respeto a los demás está reglado en Wikipedia, y los usuarios vigilan que se cumpla en la medida de lo posible, aunque a ti te parezca una "tontería". Raystorm (Yes?) 15:48 17 ene 2010 (UTC)

Hey! Hey! ¿He entendido mal o hay quien plantea hacer caso omiso de los resultados de la primera parte de la votación sobre Userboxes, dejar el proceso sin terminar y tomar una decisión no votada (mejor dicho, votada en contra) sobre eliminación general de los mismos? ¿Quizás quitar a Rizome de enmedio va a tener la consecuencia de dejar el proceso de votación cercenado y abrir el campo a otras propuestas "perdedoras"?. Confío en que no, en aplicación de la política de entender que siempre hay buena fe. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:07 17 ene 2010 (UTC)

¡Egads! Nos descubriste. Queríamos quitar a Rizome de la vista porque era muy incómodo para nuestros planes de imponer nuestros caprichos. Qué dilema, tendremos que buscar una explicación alternativa (aunque claro, menos creíble) para esta propuesta. ¿Qué te parece "simplemente los puntos de vista han cambiado en los últimos meses"? Sé que no es tan creíble como la verdad, pero vamos, suponiendo buena fe... --Usuario:drini 01:39 17 ene 2010 (UTC)

Traducción al castellano: No sé a qué viene la mención de Rizome y sugerir un posible deseo de aprovechar su ausencia. Esto no se trata sobre Rizome a menos que así lo quieras ver. --Usuario:drini 01:39 17 ene 2010 (UTC)

¿Qué puntos de vista han cambiado? Más parece que los que tenían una opinión contraria a los userboxes pretender pasar por alto los resultados de una votación que les fue desfavorable: Una minoría sobre la mayoría. Todos recordamos lo que paso con la última CAB. En cuanto a la expulsión de Rizome, cuanto más conozco, más irregular parece. --Manu Lop (discusión) 02:42 17 ene 2010 (UTC)

Mi punto de vista sí ha cambiado. No daba importancia al tema, tanto que ni intervine en la votación, y ahora pienso que la libertad y el gusto personal de decorar las páginas de usuario no compensa el uso irresponsable que se hace de las userbox. Manu, yo también pensaba que el bloqueo de Rizome no era procedente, pero hay que presumir buena fe, no se puede andar sospechando maniobras por todos lados. Saludos, wikisilki 13:21 17 ene 2010 (UTC)

Hola amigos, había quedado en la prohibición de decir en wikipedia que la homosexulidad es un problema, cuando es lo más normal del mundo, pero ahora me encuentro que se han pasado a esto del empleo de las userbox. No las he usado hasta ahora, no me atraen, pero seguro que en la wikipedia inglesa o en la alemana deben tener un Manual de su uso y de lo que se puede y no se puede poner en ellas ¿por qué no traducirlo, adoptarlo y solucionado este apasionante tema? Saludos. Jorval (Chao.) 02:05 17 ene 2010 (UTC)

Me quito el sombrero ante tu sensatez, Jorval. Sí, a diferencia de nosotros, en su página sobre las userboxes tienen una sección sobre lo que se debe evitar. Si seguimos su ejemplo (aunque yo preferiría hacer unas modificaciones), muchas de nuestras userboxes dejarían de existir. Greek (discusión) 02:21 17 ene 2010 (UTC)

Tienes razón, Drini: Esto no trata de Rizome, pero sí de un proceso de votación interrumpido y que iba en una dirección muy clara. Sinceramente, no creo que en dos meses haya cambiado mucho el posicionamiento de los votantes. Lo único que ha cambiado es que la votación no es aún política porque quedó suspensa de forma, digamos que, "abrupta". No me parece serio hacer como que no existe lo ya votado. Yo, personalmente, no me manejo muy bien con los procesos burocráticos de esta Wiki, así que no me he decidido a tirar de la votación suspensa, aun pensando que es eso precisamente lo que habría que hacer. Así que, como no tiro de este carro tampoco puedo exigir mucho al respecto. Pero, ya digo, parece que no he entendido mal... Saludos (verdaderamente) cordiales.Pepepitos (discusión) 02:41 17 ene 2010 (UTC)

Pienso que el camino que propone Jorval es mucho más sensato y con menos baches. Son unas guías sencillas, poco burocráticas y sin contemplar mil casos como planteaba dicha encuesta --Usuario:drini 04:03 17 ene 2010 (UTC)

Si alguien me echa una mano, podíamos intentar llevar la última votación a buen puerto y no dejarla a medias como lamentablemente está, porque todavía no se ha decidido nada. En esta votación se hacía mención de las userboxes con contenido violento y ofensivo, que es el problema que acabamos de tener con la dichosa userbox de marras, así que antes de decidir que hay que borrar todas, hagamos la votación y si alguien sabe cómo hacerlo que lo haga. --RaVaVe Parla amb mi 08:59 17 ene 2010 (UTC)

Yo voté (y defendí con vehemencia) en su momento la libertad de uso de las userboxes, pero a la vista de la imprudencia con que algunos usuarios ejercen esa libertad, he cambiado de opinión. También pienso que adoptar las políticas de la wiki inglesa es una buena idea, y nos puede ahorrar mucho tiempo en discusiones estériles que poco o nada tienen que ver con la enciclopedia. Cerremos este debate prontito, y centrémonos en asuntos serios. Saludos 3coma14 (discusión) 13:05 17 ene 2010 (UTC)

A ver, creo que estamos muy desenfocados sobre el fondo de esta cuestión. Si mañana se decide prohibir las userboxes, pasado mañana el usuario que quiera proclamar que los homosexuales (o los judíos, o los negros, o las mujeres, o los sudamericanos, en fin...) son uno de los mayores problemas del mundo en su página de usuario no usará una userbox, sino que lo escribirá directamente, con cualquier otro formato. No hace falta prohibir las userboxes para poder actuar contra un usuario que pretende incordiar de esa manera. Es que ya sería surrealista decidir que no se puede hacer nada contra una userbox o proclama discriminatoria porque "las userboxes no están prohibidas", porque tenemos infinidad de políticas que, directa o indirectamente, restringen esos abusos. En mi opinión, es una cuestión de aplicación de políticas y de sentido común: al editor que tiene una userbox que dice "he viajado al Uruguay" déjenlo tranquilo, que no perjudica a nadie; al editor que dice "no estoy de acuerdo [o "estoy de acuerdo"] con la legalización del matrimonio homosexual" o "me gustaría que el Real Madrid [o "el Barça"] descienda a segunda" explíquenle que opiniones polémicas no son bienvenidas en las páginas de usuario. ferbr1 (discusión) 13:39 17 ene 2010 (UTC)

Creo que nuevamente (como antes) se está equivocadamente llevando las cosas al extremo. Lo que se necesita no es prohibir las userbox, sino recortar un poco la manga ancha que se ha dado para sus contenidos. Me parece que las guías de la inglesa son un buen primer paso. --Usuario:drini 16:52 17 ene 2010 (UTC)

Pues yo estaría de acuerdo con prohibir expresamente contenido (lo cual incluiría a las userboxes, sin agotarse ahí) en las WP:PU que pudiera catalogarse como:

1. Político (soy peronista, soy del PP, soy catalanista, soy sionista, apoyo al pueblo palestino, apoyo la unidad de España, viva la Revolución Bolivariana, etc).
2. Potencialmente polémico (soy antimadridista, apoyo el uso de armas, soy antitaurino, apoyo las corridas de toros, creo en Dios, Dios no existe, etc.
3. Discriminatorio (esto está implícito en WP:CIV, WP:E, por lo que no haría falta explicitarlo).
4. Publicitario (incluyendo los zorritos de "adopta firefox).
5. Burlón (lo cual debería incluir, por ejemplo, citas o acciones desafortunadas de otros usuarios recogidas para escarnio).

Yo creo que atendiendo a las políticas que ya tenemos, aunque más no sea en espíritu, todo esto está contemplado. De todos modos, siempre puede ser bueno tenerlo todo bien literal, para que los usuarios díscolos se topen con que, literalmente, lo que hacen no está permitido, así las discusiones se acortan (lo mismo que con WP:FF, que es una política que, si el mundo fuera perfecto, ni debería existir). Yo creo que todo esto debería recogerse en WP:PU, haciendo una mención expresa a las userboxes, del tipo "estas recomendaciones y obligaciones también incluyen a las userboxes", o algo así. ferbr1 (discusión) 17:57 17 ene 2010 (UTC)

(Elimino sangría) Voy a preguntar esto a Ferbr1, y le pido que sea sincero. Me parece bien lo que dices, y en eso que tu comentas estoy de acuerdo, y ya lo comenté hace tiempo, actualmente está pendiente esta otra votación, que aun no ha empezado y ya me está cansando. Crees qué falta algo por añadir para que no quede ningún cabo suelto?. --RaVaVe Parla amb mi 18:04 17 ene 2010 (UTC)

Yo no entiendo por qué hay que centrarse en las userboxes. Comprobemos qué contenidos, hoy, no están permitidos según las políticas vigentes (insultos, burlas, discriminación, publicidad) y limpiemos con las userboxes que caigan en eso) y después terminemos de explicitar la cuestión en los temas que la cosa no esté clara (política y polémica, básicamente).

Sobre tu votación, creo que hay cosas que no son necesarias, porque están contempladas por las políticas vigentes y nadie las discute (la primera pregunta, por ejemplo: desde siempre que se puede informar en la WP:PU si uno tiene una titulación o el idioma que habla, por lo que me parece innecesario definir si eso debe decirse o no con una userbox o no). ferbr1 (discusión) 18:19 17 ene 2010 (UTC)

Me tomo la libertad de recordarles que Wikipedia no es una democracia, así que las votaciones deben ser un último recurso y siempre se debe tener en cuenta los pilares de Wikipedia, en este caso el primero y el cuarto. Por otro lado, ferbr1 tiene razón en que no debemos limitarnos a las userboxes. También este caso puede aplicarse a páginas de usuario en general y también a firmas. Greek (discusión) 03:28 18 ene 2010 (UTC)

Dado que ahora los userboxes personales están permitidos (y aunque creo que es la raíz del problema, no es tal política sobre lo que se habla), no veo probado que el cartel de Galandil fuera ilegal (imprudente sí, pero es otro cantar). Si de hecho fuera ilegal, antes de quitar o exigirle al usuario que quite, hubiera venido bien que alguien mostrara tales leyes. Eso no se hizo, y por eso veo al menos problemático que se haya quitado. Se dijo que así es en España y en Florida, y sin embargo en tales sitios puede pensarse de otro modo y expresarlo (un ejemplo, -y no me interesa la polémica de España, pues es sólo un ejemplo- que, por lo que sé, el del ejemplo no fue condenado por romper tales leyes). Además, veo poco coherente que algo que puede fácilmente considerarse ofensivo, su cartel a favor de que Chávez se calle, no se haya quitado habiendo estado en su página durante el mismo lapso de tiempo (ambos userboxes los puso el mismo día). Y dado el modo en que el usuario Galandil actuó durante esta polémica, no veo que se justifiquen ni el tono ni las exigencias, dado que es razonable pensar que el usuario desconozca las leyes del estado de Florida (según sus Userboxes no estuvo allí). Aunque sí, sin duda, que se intente hacerle comprender que tal vez se equivocó. Hagamos de wikipedia un lugar más tolerante, y para eso evitemos tanto la homofobia como cualquier clase de escrache o actitud similar, para no solucionar un problema creando otro. Siger (discusión) 19:06 18 ene 2010 (UTC)

Lo que se diga en el Senado español no es perseguible: Quien habla tiene inmunidad. En España está reconocida la libertad de expresión. Como todas las libertades ésta también tiene un límite: Los derechos de los demás. En España no está permitido discriminar a los demás por sus tendencias sexuales. Ya que la homosexualidad goza de igual reconocimiento que la hetosexualidad, insultar en un medio de comunicación a la comunidad homosexual es delictivo. Comparar la homosexualidad con el terror y el fanatismo y decir que junto a estos es el principal problema del mundo es sin duda alguna insultar al colectivo homosexual y discriminarlo. De las normas de Florida nada sé. Legalmente (en España) no se trata de lo "políticamente correcta", ni es una cuestión "subjetiva", es una infracción de la ley, pues Wikipedia es un medio de comunicación, incluidas las páginas de usuario que puede leer cualquiera. Además creo que el problema es el mismo esté en una userbox o fuera de las mismas. Si planteé la cuestión fue por ver cómo estaba el tema en Wikipedia, y para darle tiempo al usuario para que recapacitara y cambiase por sí solo sus afirmaciones, y en caso contrario que fuese la comunidad quien actuase. Un saludo.--Pincho76 (discusión) 19:35 18 ene 2010 (UTC)

Wikiproyectos y cuentas alternas

Sólo para recordar que no es válido apoyarse en cuentas alternas que uno tenga para crear un wikiproyecto dando la apariencia que hay suficientes miembros interesados en abrirlo. --Usuario:drini 13:43 19 ene 2010 (UTC)

Sin mencionar que no viene a caso abrir un nuevo wikiproyecto de una temática ya cubierta: [2], [3]. Los wikiproyectos no son espacios personales. --Usuario:drini 13:47 19 ene 2010 (UTC)

¿Y esto que es? [4] [5] [6] Simeón el Loco 20:03 19 ene 2010 (UTC)

¿BR? -- snakeyes - ^@help 20:54 19 ene 2010 (UTC)

Sí. Beto·CG 20:56 19 ene 2010 (UTC)

ok, se me escaparon esas --Usuario:drini 21:05 19 ene 2010 (UTC)

¿Esto vale la pena mantenerlo? Beto·CG 21:10 19 ene 2010 (UTC)

Pues no se que decir, podría ser una idea para una página de Ayuda. Simeón el Loco 00:47 21 ene 2010 (UTC)

Traducir o no traducir los nombres de personas, esa es la cuestión

Hace un tiempo he visto cómo se trasladaba al castellano el título de algunos biografiados cuyo nombre original era en catalán, apelando a que había costumbre constatada de llamarlos así (no recuerdo los biografiados, y con respecto a quien realizó el traslado, no sé si fue Ecelan o Escarlati, en fin, un usuario con letra E, memoria la mía...). Dando vueltas, he comprobado que tenemos artículos como José Carreras, Antonio de Bofarull, Ignacio Agustí, etc., por lo que atendiendo a que encontré bibliografía que demostraba que (aunque también con sus nombres originales, obviamente) desde hacía décadas y hasta el presente, tanto a Karl Marx como Friedrich Engels se los había estado nombrando en castellano en fuentes de solvencia acreditadísima (publicaciones universitarias, etc) procedí a hacer los traslado a Carlos Marx y Federico Engels. Ambos traslados fueron revertidos.

Creo que convendría acabar de consensuar esta cuestión, porque me parece un agravio comparativo esto de traducirles el nombre a unos sí pero a otros no (y esto es independiente de que las cosas se hagan con buena o mala fe, que no estoy acusando a nadie de nada). Yo soy de la idea de que, si se puede demostrar que fuentes solventes han preferido traducir los nombres en sus publicaciones, también deberíamos poder hacerlo nosotros, porque WP:CT indica claramente que, si hay fuentes, se preferirá siempre el castellano. ¿Opiniones? ferbr1 (discusión) 23:36 7 ene 2010 (UTC)

Mi opinión es que, por principio, lo que hay que hacer siempre es seguir la política que haya. Seguir, y hacerla seguir: esto es inadmisible, porque invoca un criterio personal para revertir una edición que está hecha basándose implícitamente en una política de esta Wikipedia.

La política al respecto establece, como para cualquier otro título, que este debe ir en español. Hay que insistir, una vez más, que nada es inadaptable (intraducible) a otro idioma. Esos peregrinos golpes de pecho que oímos muchas veces acerca de cómo es posible que un nombre oficial o un nombre propio se traduzcan, no hacen al caso. Dejando a un lado que sí se pueden traducir y que es muy habitual que se traduzcan, la oficialidad o el Documento nacional de identificación o de indentidad de una persona, o su partida de nacimiento, no son criterios de titulación en Wikipedia. Cosa muy lógica, por lo demás.

Dicho esto, el problema es el que es siempre, y es el que plantea la lectura de este apartado:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Entiendo bien la primera oración. Luego, ya no. El primer parrafo continúa diciendo que si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto lo puede hacer en las primeras líneas del artículo. Entiendo que lo que quiere decir es que, si interesa reflejar también el título del artículo (el nombre o expresión que da título al artículo) en un idioma que no sea el español, que eso se haga en las primera líneas del mismo. Entiendo, si mi interpretación es correcta, que ahí no se habla en absoluto de cambiar el título. Como no se trata de eso, aunque el interesa reflejar es muy ambiguo, no plantea problemas para el tema que nos ocupa.

El quid de la cuestión lo plantea el segundo párrafo. Para empezar, la oración principal (hasta la coma), una vez visto a lo que se refiere el primer párrafo, ya no puede estar hablando de algo que afecte a las primeras líneas del artículo, sino que, cuando dice se indicará el nombre, se refiere al título del artículo, esto es, está hablando de cambiar el título. Y continúa diciendo que eso ocurrirá cuando ocurra que ese nombre-título sea el que «normalmente» se utilice en los países de habla hispana.

Si hasta aquí he entendido bien, debo decir que ese segundo párrafo debe, en mi opinión, reformularse radicalmente. Por una sencilla razón: porque es imposible demostrar ese normalmente. O sea, demostrar que en un idioma como el español, con casi 400 millones de hablantes, un nombre (común o propio) o expresión se prefiere utilizar en el interior de un discurso en español en un idioma distinto normalmente, es un imposible. Más que un imposible: obliga a buscar un sistema de verificación de ese «normalmente» que, sencillamente, no existe.

¿Cómo reformular? Pues recurriendo a nuestra base: las fuentes. Son ellas las que pueden justificar que tal nombre o expresión existe en español. La existencia de expresiones lingüísticas no dependen de su frecuencia de uso, sino de su simple y pura existencia. Si cinco artículos o monografía de profesores universitarios hablan de Carlos Marx, va a misa que Carlos Marx existe en español. ¿Puede poner eso en duda Wikipedia? No.

Si alguien llegado aquí se empieza a tirar de los pelos pensando en que cuántas fuentes son necesarias para justificar algo así, le diré que no muchas. Si yo cojo cinco artículos o libros de sendos países hispanohablantes distintos y en los cinco se utiliza Carlos Marx, poco más hay que decir. --Camima (discusión) 00:52 8 ene 2010 (UTC)

Véase → aquí. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:13 8 ene 2010 (UTC)

Mi opinión es que no hay traducciones de nombres, simplemente el nombre que tiene una persona es el nombre que le ponen sus padres, ya sea "Pikachu", "Jusep" o cualquier otro, un nombre no tiene traducción. Si alguien se llama "Carl", se llama así y punto. La excepción llega cuando se es infinitamente mas conocida una persona por su nombre "españolizado" que por su nombre real. Por ejemplo Carlos de Gales. No se me ocurriría españolizar nunca el nombre de Friedrich Nietzsche. 田中れいな (discusión) 01:45 8 ene 2010 (UTC)

Como siempre, nos comemos el coco más de la cuenta. El nombre del título debe responder a las fuentes, que son quienes nos dan la relevancia del propio nombre. Por supuesto, siempre es posible encontrar fuentes con el nombre "españolizado", porque ha habido épocas (ya pasadas) en que eso era lo usual. Por eso no basta con un par de fuentes. Si manejamos 35 fuentes y sólo tres hablan de Carlos Marx, quizás lo correcto es llamarlo Karl Marx. Si, por el contrario, manejamos 24 fuentes sobre Marx y 12 hablan de Carlos, pues vale. La Convención de Títulos no puede ser más específica, porque el asunto no puede ser más específico, teniendo en cuenta que se refiere a todo tipo de título, y no sólo a nombres propios. En cualquier caso, lo que me parece improcedente es realizar traslados de nombres propios para "españolizar" o "desespañolizar" el título. Las redirecciones están para ello. Saludos.Pepepitos (discusión) 02:31 8 ene 2010 (UTC)

Creo, además, que aplicar la convención de título en español a los nombres propios tal cual, es hasta ridículo: ¿Os imaginais los artículos siguientes: Juan Wayne, Santiago Stewart, Juan Lee Hooker, Guillermo Holden, Ricardo Nixon, y miles de etcéteras más? El nombre sólo debe traducirse cuando las fuentes, de forma muy clara, justifican que es usual traducirlo. Y si de la convención se desprende lo contrario (que yo no lo creo, pues lo normal en los paises de habla hispana es que se diga John Wayne, James Stewart, John Lee Hooker, William Holden, Richard Nixon, etc), es que quizás la convención debería replantearse. Saludos de nuevo.Pepepitos (discusión) 02:43 8 ene 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Camima: la primera frase establece la norma, y esa es que, existiendo nombre en español, se use ese. La segunda establece la excepcionalidad de no seguir esa norma, y no puede basarse en estudios sobre el uso de ese nombre realizados por los editores. Sí puede ser más específica: sólo en el caso de que no existan fuentes fiables que recojan el término en español debería titularse en otra lengua. Eso es lo que yo entiendo por excepcional. Saludos, wikisilki 02:54 8 ene 2010 (UTC)

Ya Wikisilki, lo que dice Camima es cierto con carácter general. Hay que darse cuenta de que ese párrafo figura en el comienzo de la Convención y está previsto para todo tipo de títulos, por lo que su contenido es lógico. Pero aquí estamos hablando de nombres propios, y la misma convención tiene apartados específicos, entre ellos éste que reproduzco:

"Biografías - Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona"

Que, como ves, no es exactamente lo mismo que dice el párrafo de Camima y que, por el contrario, responde mejor a lo que 田中れいな y yo mismo indicamos. Un principio básico normativo es que siempre se prefiere la norma específica frente a la general, y aquí debe ser igual. Y el nombre más conocido, sólo puede ser el que aparezca usualmente en las fuentes. Así que, el que haya una o dos, o tres fuentes que utilicen otro nombre "españolizado", no nos habilita a poner éste en el título conforme a la propia Convención que venimos citando. Saludos.Pepepitos (discusión) 03:15 8 ene 2010 (UTC)

Ese apartado que señalas obligaría a elegir entre Carlos Marx y Carlos Enrique Marx: dado que generalmente el segundo nombre no se menciona en las fuentes, se titula bajo el primer uso, más sencillo y conocido. Lo mismo sucede con Pablo Picasso: tiene un nombre real larguíiiiiiisimo, todo el mundo lo conoce por Picasso (a secas), pero también como Pablo Picasso, y es este nombre más completo entre los más conocidos el que se utiliza. En ningún caso modifica este apartado el hecho de que se deba titular en español siempre que exista y sea vigente la forma española del título. Porque ponernos a valorar la extensión de uso roza peligrosamente, si no cabalga por encima de, el convertirnos en fuente primaria. Saludos, wikisilki 03:26 8 ene 2010 (UTC)

Perdón por repetir este enlace, para añadir este otro (véase quienes son los autores). Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:33 8 ene 2010 (UTC)

Mira también si hay fuentes fiables que usan Carlos Marx. Pero precisamente para evitar este tipo de debates, búsquedas y enlaces de fuentes y conteos de resultados, en definitiva, de estudios estadísticos que no nos corresponden, una norma más específica es posible. Saludos, wikisilki 03:50 8 ene 2010 (UTC)

¿O sea que en este caso no importa lo que dice el DRAE o el estilo usado por Fernando Lázaro Carreter y Emilio Alarcos Llorach?, bueno quizás sería conveniente echar un ojo en alguna obra de la Real Academia de la Historia u otra similar. Yo creo que el tema de castellanizar nombres propios ya no se aplica en la actualidad, aunque puede haber casos de larga tradición y cuando digo larga tradición me refiero a siglos de tradición. (Recuérdese las palabras de Jorge Luis Borges al respecto). Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 04:03 8 ene 2010 (UTC)

Añado información: Estuve buscando más fuentes y para mi gran sorpresa he encontrado → este interesante análisis diacrónico de los diccionarios de la RAE, en donde se muestra la evolución de la definición de marxismo así como los cambios de los nombres de Friedrich Engels y Karl Marx. Lo cierto, es que hoy por hoy, las Academias no castellanizan los nombres de estos personajes. Y no se trata de un desliz, pues la información se repite también en la entrada de DRAE:comunismo. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 06:42 8 ene 2010 (UTC)

Los motivos aquí expuestos para adaptar nombres propios de personas a su forma española (siguiendo las primeras líneas de WP:CT) son tan generales que podrían aplicarse a todos los nombre propios de los cuales se tengan referencias. ¿Por qué no llamar al artículo del Guadalquivir, río grande? Está referenciadísimo eso en millones de textos históricos. Y ya puesto, si el mismo señor Bush traduce su nombre (Arbusto Energy), ¿por qué no traducir su artículo a Jorge Caminante Arbusto? Saludos, rodrigo^(Discusión) 07:33 8 ene 2010 (UTC). PD: Rodrigo en su forma en español es "vencedor de la batalla", o algo así... ;)

Rodrigo, Rodrigo... ese tipo de falacias (ad ridiculum) no ayudan en nada. Obviamente no habría aplicación para otros idiomas porque no es su uso habitual. Yo no he visto ninguna fuente fiable tratar los nombres del modo que planteas. Además, va totalmente contra la CDT y sería digno de una fuente primaria. Como han dicho otros, cuestión de utilizar el término más frecuente y utilizado en las referencias y crear las debidas redirecciones. En alguna ocasión también he cometido el gravísimo error de usar el nombre castellanizado [7] pero creo que al final no pasaba nada, había una redirección y se sabía de quien se hablaba. Saludos cordiales. --r@ge^やった!!!_やった!!! 08:09 8 ene 2010 (UTC)

No me he podido contener...era una broma. Pero aún así creo que es un error y una mala costumbre emplear la forma castellanizada de antropónimos. Una lectura recomendada es la siguiente, Ortografía e ideología: los nombres propios no castellanos en los medios de comunicación.. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 08:27 8 ene 2010 (UTC).

Interesantísimo enlace. Muchas gracias.--90125 (discusión) 21:23 13 ene 2010 (UTC)

Wikisilki: "El nombre más conocido", como expresa la Convención, no es, desde luego, Carlos Enrique Marx, y eso no creo que requiera mucha investigación. Pero además, tal como ya indiqué, la traducción de nombres al castellano es una tendencia anterior, ya no vigente, tal como indica muy gráficamente Jaontiveros. Yo creo que la Convención no ampara "castellanizar" nombres propios que son muy conocidos en versión original, y es más, salvo algunos casos concretos (como este de Marx) dudo que tú mismo estés por castellanizar todo lo castellanizable (Que sería todo, en definitiva, al menos el nombre de pila). Aplicar el sentido común a la Convención, es una política básica de Wikipedia. Hagámoslo así, sin agarrarnos a la letra de la norma por encima del espíritu de la misma. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:12 8 ene 2010 (UTC)

Carlos Enrique Marx sería el más completo en español, Carlos Marx el más conocido en español. En ningún momento he hablado de que nosotros castellanicemos los títulos, sino de usarlos en su forma castellana si existen fuentes de referencia al respecto, tal y como hacemos, por ejemplo, con los topónimos. No confundamos usar la forma castellana vigente, cuando exista, con traducir a mansalva. Para mí, lo que es un error y una mala costumbre es dedicar siempre tanto tiempo a este tipo de cuestiones por no ser más específicos, y dejar abierta la puerta de ese modo a la estipulación, valoraciones y estudios estadísticos. Saludos, wikisilki 13:26 8 ene 2010 (UTC)

Bueno, en realidad estamos diciendo lo mismo: Que se utilice el nombre más conocido y que éste sólo puede ser el que aparezca usualmente en las fuentes fiables. Si además es completo, pues mejor.Pepepitos (discusión) 13:38 8 ene 2010 (UTC)

Desde mi punto de vista, WP:CT da prioridad al nombre más usado sobre el hecho de que esté en escrito o en castellano. "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes". Como se ha dicho antes, si son más abundantes las fuentes en castellano que utilizan Karl Marx, no habría nada que discutir. Y esto es de lógica, no sólo para Wikipedia, sino para cualquier enciclopedia cuyo propósito sea facilitar su uso a los lectores y no al revés. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:50 8 ene 2010 (UTC)

Bueno, eso es una interpretación tuya con la que no estoy de acuerdo. No hay que olvidar que el primer punto es que el nombre debe ir en español. Si fuera como tú dices titularíamos United States Cabinet y no Gabinete de los Estados Unidos, Jules Verne y no Julio Verne, Ibn Bayyah y no Avempace, y un largo etcétera. Media wikipedia en español tendríamos que titularla en inglés, francés, etc. si siguierámos esa peculiar interpretación tuya. Precisamente para facilitar la búsqueda al lector en los buscadores habituales hay que titular con el nombre más conocido en español, y no en un idioma extranjero.Escarlati - escríbeme 14:03 8 ene 2010 (UTC)

El primer principio es que se debe titular en español, que es la lengua de este proyecto, y para no hacerlo debe ser porque no exista forma vigente en español para el título. Debemos intentar eliminar en lo posible que seamos los editores los que analicemos la extensión de uso, para evitar caer en fuente primaria. Como se ha dicho antes, existiendo fuentes fiables que utilizan la forma castellana no habría más que buscar o valorar. De existir varias formas en español, se escogería entre ellas aplicando el resto de principios y convenciones. Saludos, wikisilki 14:37 8 ene 2010 (UTC)

No no, el primer principio y principio general es el que he puesto más arriba, y es que se titularará conforme al uso en la comunidad de hispanohablantes. Escarlati, hasta donde yo sé, la comunidad hispanohablante emplea generalmente Julio Verne y no Jules Verne. He ojeado 5 publicaciones, muy extendidas y que tenía a mano:

• Enciclopedia Larousse, edición de 1970. --> Karl Marx.
• Diccionario de autores. Editorial Hora. 1988. --> Karl Marx.
• Historia General del Socialismo. Dirigida por Jaques Droz. 1972. [Índice de nombres] --> Karl Marx.
• Historia de la Filosofía. Tomo II. Johannes Hirschberger. Ed. Herder. 1979. --> Karl Marx
• El Capital. Editorial Antalbe. Cubierta y lomo --> Karl Marx. Prólogo y obra --> Carlos Marx y Carlos Enrique Marx.

Es decir, de 5, todas utilizan Karl Marx y una también el nombre castellano. Creo que la predominancia en la comunidad hispanohablante es clara. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:11 8 ene 2010 (UTC)

Eso si contamos solo esas cinco fuentes, pero ahora yo podría traerte seis fuentes que lo llamen Carlos Marx, y luego tú me buscas más, y yo u otro buscamos más, y nos ponemos a realizar un estudio estadístico (fuente primaria) sobre el uso más extendido. Precisamente este tipo de intercambio de fuentes es el que señalo que hay que evitar: para titular los artículos debe usarse la forma española vigente más utilizada, a menos que se disponga de fuentes fiables que digan explícitamente que debe usarse o está más extendida la forma extranjera. Saludos, wikisilki 15:28 8 ene 2010 (UTC)

¿Fuente primaria? Lo que es fuente primaria es decidir en función de una o dos fuentes (como se hizo en el tablón) que se traslade el artículo yendo en contra de otras muchas fuentes en castellano que utilizan el nombre original. Las referencias que acabo de aportar no las he seleccionado, han sido las primeras que he visto en la estantería, siendo una de ellas una enciclopedia de reconocido prestigio; la cual supongo utiliza un criterio de fácil accesibilidad para los lectores semejante al que nosotros deberíamos emplear. Si quieres voy a por otras 5. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:45 8 ene 2010 (UTC)

Si no he entendido mal, lo que Wikisilki plantea es que si hay ¿una? fuente que usa el nombre españolizado (Caso de Carlos Marx) el título debe utilizar esta fórmula frente a la original, Karl Marx, aunque así se recoja en cientos de fuentes. Según esto, no decimos Juan Wayne en lugar de John Wayne porque no hay ni una sola fuente que así lo recoja. Pero si hubiera una sola fuente que utilizara Juan Wayne, deberíamos titular el artículo de esta forma, pues siempre prima el factor "castellano" frente al factor "más usual". ¿Es correcta mi interpretación?.Pepepitos (discusión) 15:55 8 ene 2010 (UTC)

Parece que haya que repetir las cosas. No es el nombre «españolizado», sino el nombre acreditado en español a partir de fuentes fiables. Insisto también, la letra y el espíritu de la política de wikipedia en español está definida en el primer punto de WP:CT «El título debe redactarse en español». Si no lo hay, es cuando se debe recurrir a titular en otro idioma. Escarlati - escríbeme 16:26 8 ene 2010 (UTC)

Me he debido explicar mal si has entendido eso, Pepepitos: para titular habría que usar una forma española vigente, y de no existir, usarse una forma extranjera. La vigencia de una forma no se establece en base a una única fuente, pero tampoco precisa que sea el uso mayoritario.

No, no quiero que busques cinco más Montgomery, lo que quiero es que no haga falta andar buscando, comparando y estableciendo nosotros si un uso es mayoritario o no y en qué medida. Eso sí es fuente primaria, y susceptible a error: ¿en base a qué puedes asegurar que las cinco fuentes de que dispones son representativas del uso predominante en la comunidad hispanohablante? Hay muchas obras que usan la forma española, puede ser casual que no dispongas de ellas a mano, y sacar conclusiones equivocadas por ponernos a analizar por nuestra cuenta. Saludos, wikisilki 16:40 8 ene 2010 (UTC)

Simplemente dos cosas: por encima de nuestras políticas, que no son más que concreciones para nuestra comunidad, está el uso de la lengua y las normas de los organismos del lenguaje (léase academias). Desgraciadamente, parece que la RAE no se ha definido claramente en este tema [8]. En castellano, desde hace años, no se traducen los antropónimos excepto en los casos de papas, realeza y santos (caso aparte son las trasliteraciones desde otros alfabetos). Libros con ellos traducidos hay a patadas, como de ellos sin traducir ref. Creo que tenemos cosas más importantes que hacer que entrar en otra guerra mouse. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 16:50 8 ene 2010 (UTC)

Aplaudiendo sin ambages la intervención de Lucien, digo ítem más a ella: en el medio está la virtud. No podemos ni traducir todos los nombres por norma mi por nomra dejar de traducirlos (¿Roberto Sastre por Robert Taylor, Ivlivs Caesar en vez de Julio César, o Santiago Estuardo en vez de James Stewart?)...cae de se peso normalmente cuál es la formúla adecuada: la que se usa hoy en día para referirse al personaje, pues como decía alguien más arriba dbemos facilitar el acceso a dicho personaje a los que consultan la Wikipedia, que, evidentemente, buscaran el más conocido (es más, de tratarse de un seudónimo -caso común de actores, actirces y cantantes, por ejemplo- ese debe ser el título del artículo...Nadie va a entrar a buscar a Louise Veronica Ciccone Fortin sino a Madonna). se trata de usar el sentido común para interpretar las políticas. Los que escriben (escribimos) artículos sobre la antigüedad clásica sabemos bien que debemos usar el nobre castellanizado de los personajes (nadie va a buscar a Gaius Julius Caesar Augustus Germanicus, sino a Calígula pero a nadie se le ocurriría buscar Λεωνίδας o Hijo de León en vez de Leónidas)...simplemente el nombre más común en castellano, sea castellano o no.--Marctaltor (discusión) 17:50 8 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lucien... Debemos traducir sólo nombres de realeza, papas y santos y olvidarnos de esta discusión... Un saludo. Davazpe (discusión) 18:08 8 ene 2010 (UTC)

Insisto no se «castellaniza», no se «traduce». Se usan los antropónimos en castellano cuando estos estén vigentes y acreditados en fuentes fiables, como ha dicho arriba wikisilki. En caso contrario, se recurre al antropónimo extranjero. Escarlati - escríbeme 18:17 8 ene 2010 (UTC)

Exacto: ¿porqué es válido entonces Juan Escoto Erígena, que ni es santo ni papa ni realeza, y no alojamos el contenido en Johannes Scotus Eriugena? Íbidem para Guillermo de Ockham, Guillermo de Auvernia, Walafrido Strabo, Roscelino de Compiègne, Pedro Abelardo... Porque son formas españolizadas anteriores a la nueva tendencia que son vigentes y se encuentran acreditadas por fuentes fiables. El tema es que no hablamos de traducir los nombres propios o términos, sino de que, existiendo fuentes fiables que los recojan ya en esa forma española, se usen. Y es precisamente para evitar ese tipo de guerra que, habiendo forma española vigente para un título se debería primar esta (en aplicación de la primera consideración de titular en español), por encima de consideraciones en cuanto a la extensión de uso que ni podemos ni debemos establecer o calcular nosotros. Saludos, wikisilki 18:21 8 ene 2010 (UTC)

En primer lugar agradecer los enlaces proporcionados por Lucien. Coincido con la opiniones de Montgomery, Pepepitos, así como con el punto de vista de Rodrigo con la tesitura que ha marcado Rage. Para casos particulares como José Carreras o Joan Manuel Serrat, es el uso del nombre artístico el que se debe utilizar. Para los casos de Engels o Marx ya se han dado fuentes fiables como las propias Academias o de académicos de altísimo prestigio. Al mencionar más y más y más ejemplos la discusión se convierte circular. Es evidente que fuentes con antropónimos castellanizados abundan, especialmente las fuentes escritas entre 1939 y 1975. Creo que lo que se tiene que buscar o justificar (en lugar de ejemplos individuales), son normas, manuales, o incluso ensayos (actuales, vigentes o recientes), que respalden el respeto a los antropónimos o bien que respalden la justificación de DRAE:castellanizar (acepción 2) los mismos. Y después, redactar de forma consensuada algo al respecto en WP:CT. Aviso: Hay un tema semejante que ha sido planteado en Wikipedia Discusión:Convenciones de títulos#Nombres de calles cuando no son en castellano que requiere alguna otra opinión Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:56 8 ene 2010 (UTC)

Pues eso, sentido común, Lucien ~ Dialoguemos... 19:00 8 ene 2010 (UTC)

Bueno, por supuesto que es cuestión de sentido común. Creo que, en la práctica, casi todo suele resolverse en base a este sentido común y que, discusiones como ésta, no cuestionan ese sentido común, sino la verbalización, en las convenciones, del mismo. A veces somos más rígidos explicando la interpretación de cada uno sobre el alcance de las normas, que en la propia aplicación de estas. Sólo un detalle, para Escarlati: Cuando decimos "españolizado" no tiene ningún sentido irónico, ni de menosprecio por la acción de pasar al español un nombre extranjero. Como indica Jaontiveros, sólo aplicamos la acepción concreta que usa el propio DRAE para este tipo de acciones. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:43 8 ene 2010 (UTC)

(Nota al margen para Wikisilki: precisamente los últimos ejemplos que has añadido son siglos de tradición, tal y como lo había señalado Supra, en esos casos coincido perfectamente con que deben ser castellanizados) --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:48 8 ene 2010 (UTC)

El sentido común, que de común tenemos comprobado que tiene bien poco, es la causa de todas estas discusiones. Las normas, especialmente las normas de estilo, han de ser claras y específicas, y no sujetas a la interpretación, evaluación o arbitrio de los editores. Insisto, no se habla de castellanización, sino uso de la forma ya castellanizada y vigente. Ahora se introduce otro parámetro evaluable, los «siglos de tradición»: Marx y Engels son pensadores del siglo XIX, son dos siglos (o casi) de tradición. ¿A partir de cuántos siglos aceptamos la forma tradicional, y a partir de cuántos no? ¿Volvemos a constituirnos en fuente primaria al evaluar ese criterio? Estamos diciendo que los artículos deben alojarse, de existir, bajo su titulo en español, y que depender del sentido común y de los supuestos usos mayoritarios o tradicionales son los que nos traen estas charlas; sólo la inexistencia de una forma española vigente debe justificar la excepcionalidad del titulado en otro idioma. Saludos, wikisilki 20:06 8 ene 2010 (UTC)

¿Hasta donde se llegará después con esto de la españolización? WP:CT dice que el título de los artículos debe ir en español, pero existe en la misma convención, con la especificidad referida al punto, un aparte de Convenios específicos, en Biografías, un aparte que se quiere pasar por alto: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona." Eso significa que si algún autor por muy académico que sea traduce -porque todos cometemos errores y sin importar lo "referenciable" traducir algunas cosas es una estupidez supina- un nombre justo porque le salió por inspiración sublime o por puro chauvinismo, no deja de ser un error, ni convierte al error en herramienta para violar WP:CT#Biografías, política oficial de esta enciclopedia. Saludos. --Rolf Obermaier (discusión) 20:36 8 ene 2010 (UTC)

Estoy bastante perplejo por haberme encontrado en esta discusión, a estas alturas, ciertos disparates interpretativos (eso de que nosotros «castellanizamos»), ciertos disparates «a secas» (eso de usar una definición de un diccionario como norma de cómo se debe escribir un nombre propio), ciertos tópicos (los nombres son intraducibles), el intento de hacer pasar como norma una supuesta tendencia (en la actualidad ya no se castellaniza, eso era cosa del franquismo) -con el agravante, una vez más, de querer sugerir que nosotros no debemos, entonces, traducir (y dale...)- y lo de la ingenuidad de querer convertir en norma del español las opiniones vertidas en unos ensayos, cuando no son más que descripciones y análisis de su uso.

Primero, justifico lo que acabo de decir y, luego, vuelvo al río.

En primer lugar, lo mil veces repetido (aquí y ahora por Escarlati y Wikisilki, y ayer y anteayer, también aquí mismo, por otros muchos): Wikipedia no castellaniza nada. Utilizamos formas que otros ya utilizan. Podemos discutir, y de hecho en parte es lo que hacemos, si es suficiente o no el número de veces que las encontramos; pero ya está bien de sugerir que esas formas nos las inventamos o las traducimos nosotros.

En segundo lugar, el DRAE tiene como función listar y definir las palabras comunes del español. Las formas listadas y las definiciones que de ellas da el DRAE, es lo que es normativo. Su autoridad normativa en nombres propios es nula. Vale como fuente, pero no como norma.

Como tampoco son normativas, en tercer lugar, las opiniones, análisis o descripciones contenidas en monografías científicas de tema lingüístico. Sea el autor quien sea. Así que, por favor, Lucien, no intentes tomarnos el pelo. La norma de un idioma es una prescripción que solo la puede hacer quien tiene autoridad social para hacerlo. A efectos del español, esa autoridad la tiene y le corresponde exclusivamente a las Academias de la Lengua del ámbito hispánico. Cuando alguien encuentre en una obra normativa: DRAE, DPD y la Nueva Gramática, eso de que solo se traducen los nombres de los papas, de mi madre y de los santos, que me lo diga (y si me lo dice, lo aceptaré sin ningún problema). Pero, mientras tanto, evítese, por favor, el intentar confundir al personal con ocurrencias extemporáneas.

En cuarto lugar, y esto también tiene que ver con lo anterior, a Wikipedia ni le va ni le viene que hoy, supuestamente, se traduzca menos que ayer. A Wikipedia lo que le va y le viene es que, aun siendo una cosa, al parecer, del franquismo (por cierto, que entonces las cosas que escribió Lázaro Carreter durante el franquismo ya no son referentes en el asunto de los nombres propios...), si Wikipedia encuentra en libros, ensayos, monografías, etc. (fuentes fiables) los nombres traducidos, entonces puede usarlos.

Dicho esto, vuelvo al río principal.

El comentario inicial de Ferbr1, que es por lo que estamos aquí reunidos, venía a preguntar por la necesidad de intentar ser coherentes con nuestras políticas. Y terminaba diciendo, de acuerdo con esas políticas, que si se puede demostrar que fuentes solventes han preferido traducir [al español] los nombres en sus publicaciones, también deberíamos poder hacerlo nosotros.

De todo lo que se lleva dicho directamente relacionado con este tema inicial, hay un único aspecto que, urgentemente, necesitamos clarificar. Ni que decir tiene que no pienso en cambiar la política, sino mejorarla.

Me refiero al asunto de la frecuencia: cuántas y qué fuentes son necesarias para justificar el uso de un nombre propio en español, cuando originalmente ese nombre está en otro idioma. Es evidente que esto es un aspecto relevante del asunto que debemos intentar aclarar. Por mi parte, quiero insistir en una idea que ya señalé en mi otro comentario. Estrictamente, la existencia de una palabra o expresión en un idioma dado no se fundamenta en su frecuencia de uso, sino en su propia existencia al usarse el idioma. Por tanto, este asunto no se resuelve con una «comparación» de cantidades (cuántas fuentes usan el nombre original y cuántas el traducido), sino analizando y valorando las fuentes que usan el nombre traducido. Es la fiabilidad de estas y, también, desde luego, su cantidad, las que justificarán que usemos un nombre traducido, pero no si son más o menos, o mejores o peores, que las que usan el nombre sin traducir. Si hay fuentes fiables que usan un nombre propio en español, eso significa que ese nombre en español existe y, por tanto, Wikipedia puede utilizarlo.

Insisto: no sueño con cambiar la política, sino afinar la que tenemos. Una precisión como la que sugiero no cambia el sentido de lo que hay, sino que lo afina. Cambiar el sentido de lo que hay sería eliminar la frase que alude a la preferencia de uso del español en los títulos con carácter general. Ahora bien, es un absurdo que nos regodeemos con frecuencia en poner en la picota una política de Wikipedia (que es lo que hacemos cuando discutimos sobre ella), y nunca hagamos nada por pulirla un poco.

Por lo demás, y a propósito de lo que comenta Wikisilki, sentido común es, también, intentar mejorar lo que está mal, lo que provoca conflictos muy frecuentes en Wikipedia. A mí no me parece sentido común apelar al sentido común como la llave para resolver cosas que, después de mucho tiempo, no se han resuelto todavía. --Camima (discusión) 21:07 8 ene 2010 (UTC)

Algunas cosas de las mal llamadas fuentes "normativas" se aceptan, otras no si no conviene a la convicción o al gusto o al deseo de algunos. Unos textos y monografías se aceptan y otras no, si no conviene. Y si a cualquier chauvinista con la capacidad de negociación suficiente o el dinero suficiente como para que le publiquen un texto, le bastase una vez con decir que a Richard Burton en español se le debe llamar Ricardo Aparejo, eso sirve para violar una política o sugerir acomodarla a conveniencia del gusto de algunos. "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona." Después me imagino que pasarán a los nombres de usuario que no les parezcan suficientemente españolizados. Y entonces la firma sería algo así como: Rodolfo Demarcación-Alta . Rolf Obermaier (discusión) 22:52 8 ene 2010 (UTC)

Si las afirmaciones de Camima: a)"eso de usar una definición de un diccionario como norma de cómo se debe escribir un nombre propio", y b) "Su autoridad normativa en nombres propios es nula. Vale como fuente, pero no como norma". son correctas y rotundas. Y sí por otra parte, entendemos la definción deDRAE:nombre (acepción 2: nombre propio), la definición DRAE:topónimo y la definición de DRAE:antropónimo. Entonces no entiendo la razón por la cual estamos siguiendo la toponimia marcada en el DPD o en el apéndice de la Ortografía de la lengua española. ¿¿  ?? Bueno, si somos una enciclopedia virtual...sigamos estilos enciclopédicos virtuales → como este o o este. Si no hay consenso..pues prepárese votación de tratamiento de antropónimos y mutatis mutandis. Y XD! creo que hay una marcada diferencia entre Marx y Strabo, aproximadamente 1000 años --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:28 8 ene 2010 (UTC)

En este tipo de discusiones acabamos por parecer que defendemos posiciones diferentes cuando en el fondo decimos lo mismo. El speach de Camima me parece muy bien, porque en definitiva no varía demasiado del que defendemos otros aquí, aunque tal como lo expone parecería que son antagonistas. En definitiva (y ya lo dije antes) todos (Wikisilki, Jaontiveros, Camima, yo...) estamos diciendo que el nombre que debe usarse es el que es más usual y que ese carácter se lo dan las fuentes, y que si existe suficientemente constatado un nombre españolizado (o español, para no herir susceptibilidades) pues que se use. ¿Donde está el problema?... Pues como dice Camima, en la frecuencia de uso en las fuentes que garantice que nuestra opción es correcta. Y en que, no nos engañemos, esa frecuencia de uso cambia con el tiempo y las modas, y por eso ni el DRAE ni nadie se moja en estas cosas... Que podemos mejorar la convención, por supuesto. Así que hagámoslo y aquí paz y allí gloria. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:16 8 ene 2010 (UTC)

Todos esos ejemplos dados para ¿ridiculizar? los antropónimos españolizados son falaces, porque juegan a chocar al lector precisamente con personajes cuyo nombre no ha sido nunca españolizado (Juan Wayne), y porque españolizan también el apellido (Jorge Arbusto), lo que no es habitual en estos casos. Jaontiveros, si no entiendes los ámbitos en que las obras académicas son normativas ni porqué seguimos las normas establecidas por las Academias, mal podemos mantener una discusión; Rolf, en todo momento se ha hablado de fuentes fiables (lo que excluye las autopublicaciones) y de que la forma española que se use para titular sea vigente, lo que implica más de una y más de dos fuentes fiables como fundamento, pero no que sea el uso mayoritario. Por cierto, más arriba he explicado qué quiere decir «Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.»: entre Picasso, Pablo Picasso y Pablo Ruiz Picasso, se utiliza Pablo Picasso; entre Marx, Carlos Marx y Carlos Enrique Marx (formas españolas vigentes de su nombre, y por tanto, las que deberían usarse para titular) se utiliza el más conocido y a la vez más completo, que es Carlos Marx. No hay contradicción entre usar el nombre más conocido y más completo a la vez y que este nombre pueda ser (si así está recogido en fuentes fiables) un antropónimo españolizado.

Los problemas y contradicciones surgen a raiz del concepto de usar una forma extranjera si su uso es mayoritario, porque (generalmente) ese uso mayoritario no es demostrable en base a fuentes fiables. Pepepitos, si te parece que defendemos posiciones diferentes es porque defendemos posiciones diferentes: unos defendemos el uso de titulos en español siempre que existan y sean vigentes, y otros que aun existiendo título español vigente, se use el extranjero si es mayoritario. El problema, como señaló Camima casi al principio, es que determinar el uso mayoritario (si no hay fuentes fiables que lo expliciten) es un imposible que nos conduce, generalmente, a convertirnos en fuente primaria mediante búsquedas y análisis pseudoestadísticos basados en un puñado de fuentes. La solución es ajustar la convención sobre titular en español para que los títulos de los artículos vayan en español siempre que existan y sean vigentes (situación que es fácilmente constatable), independientemente de la extensión de su uso (que es lo que no podemos ni debemos determinar nosotros). Saludos, wikisilki 13:41 9 ene 2010 (UTC)

A mi me parece que la solución más sencilla para titular un artículo biográfico es utilizar el nombre que le pusieron los padres (no habría dudas o no sería necesario acudir a una fuente extra para saber cual es la forma del antropónimo en español) y crear muchas redirecciones para títulos posibles. Así no se utilizan criterios distintos para cada artículo (entiéndase; buscar si está aceptada tal o tal forma en español y qué uso tiene esa forma y si es en un país o en toda la comunidad hispanohablante). En el caso en que el antroponimo esté en caracteres no latinos usar la forma latina. Sería algo bastante simple y por supuesto en las primeras líneas del artículo iría también la forma en español. rodrigo^(Discusión) 13:58 9 ene 2010 (UTC).

Totalmente de acuerdo con Rodrigo, porque el asegurar que está vigente una denominación españolizada exige el mismo tipo de análisis que el saber si es mayoritaria (aunque no creo que eso sea en ningún caso fueteprimaria). Estoy convencido de que en las obras editadas en los últimos, pongamos, 10 años, Marx siempre (o en un 90%) aparece como Karl. Si esto es así, ¿podemos considerar vigente Carlos?. ¿Tenemos que hacer esa investigación para saber si Carlos está vigente?. ¿Cuanto tiempo tiene que estar un nombre españolizado sin aparecer en textos de referencia para considerarlo no vigente?... Son las mismas cuestiones que hacíamos con el tema de si es usual o no. No, Wikisilki, no estamos defendiendo cosas distintas (de fondo) sino distintos baremos para calibrar esas cosas en las que estamos de acuerdo (1. Nombre más usual/ 2. Nombre en español si es lo usual (o está vigente, que es otra forma de decir lo mismo)/ 3. El más completo si es usual). Saludos.Pepepitos (discusión) 14:25 9 ene 2010 (UTC) De tordas formas insisto en que las posiciones que planteamos aquí poarecen siempre más rígidas y radicales de lo que son luego en la pr+actica común

Pepepitos, no defendemos lo mismo si el resultado final de la aplicación de lo que defendemos es distinto: tú antepones el uso mayoritario (imposible de determinar) al titulado en español (verificable), y yo exactamente lo contrario. En absoluto demostrar la vigencia de un término es igual que demostrar su uso mayoritario, para lo primero basta verificar su existencia y uso en publicaciones fiables, para lo segundo hay que realizar una investigación original. Rodrigo, usar el nombre puesto por los padres nos llevaría al exceso de titular Pablo Picasso como Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz Picasso. No me parece buena solución, y es un parche exclusivo para antropónimos; más sencillo es titular los artículos en español siempre que exista una forma verificable en español, sea o no (dado que nos es prácticamente imposible establecerlo) el uso mayoritario. Saludos, wikisilki 15:07 9 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, ese ejemplo no es común, pero te reconozco el inconveniente. Quizás no seria bueno siempre utilizar el nombre paterno, pero sí con el cual se reconocía a sí mismo. Ese es el espíritu de la propuesta. Por ejemplo, en los casos que exista nombre artístico (el mismo personaje utilice y proponga su nombre) se deberá utilizar el nombre usado por el personaje. rodrigo^(Discusión)

(Conflicto de ed.) Joer wikisilki, hablas de buscar el nombre más usado como si fuera encontrar todos los decimales del número pi. :) No sé si me repito o es que no hablo lo suficientemente claro, pero la política de nombres, a la que tantas veces se alude, habla nada más comenzar que el título debe facilitar que la comunidad hispanohablante lo encuentre, anteponiendo ese hecho a que esté o no en castellano. ¿Tan complicado es tomar 10-20 enciclopedias como referencia en caso de duda? Se ha hablado más arriba de precisar más la política, desde utilizar el nombre en castellano con que existan algunas referencias a utilizar sólo el nombre original o de nacimiento. ¿Por qué hemos de liarnos buscando soluciones nada flexibles cuando la misma política ya da un principio general que se incumpliría en numerosos casos utilizando cualquiera de las dos propuestas? Yo de entrada estoy en contra de oficializar más cosas en relación a la política de títulos, su situación actual marca unos principios básicos que no deberían contradecirse con apostillas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:30 9 ene 2010 (UTC)15:19 9 ene 2010 (UTC).

Bueno, Wikisilki, lo del nombre más usual no lo digo yo, sino la Convención de títulos para las biografías. Y por el principio básico (universal y aplicable a este caso) de que en las cosas normativizadas la regulación específica es preferente sobre la general, el orden de las reglas de la Convención es el que he dado antes. Yo no discuto en absoluto la convención, es más, estoy totalmente de acuerdo con ella. La diferencia es que tú le das prioridad a la formulación general ("que se sea en español") frente a la específica ("que sea el más usual"), lo cual no es la forma consolidada de aplicar las normas. De acuerdo con Montgomery, no creo que haya que cambiar la convención. Quizás, solo matizar su aplicación. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:57 9 ene 2010 (UTC) Un detalle, Wikisilki: La convención y yo siempre hemos dicho "usual", que no es lo mismo que "mayoritario". Y sí, creo que usual y vigente, en realidad, son dos formas de decir lo mismo

Meto la cucharada para preguntar si este traslado, que corresponde a la traducción de un nombre [9] es válida... ojo que por un debate no se pueden cambiar porque sí las cosas, porque está aún en discusión.-- Futbolero (Mensajes) 17:23 9 ene 2010 (UTC)

Algunos puntos, es falaz decir que se ha explicado qué quiere decir «Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona» colocando como ejemplo: "entre Picasso, Pablo Picasso y Pablo Ruiz Picasso, se utiliza Pablo Picasso; entre Marx, Carlos Marx y Carlos Enrique Marx (formas españolas vigentes de su nombre, y por tanto, las que deberían usarse para titular) se utiliza el más conocido y a la vez más completo, que es Carlos Marx." y es falaz por varias razones, primera el más conocido y el más completo no es Carlos Marx, es Karl Marx, como se llamaba el fumador empedernido. Nunca se llamó Carlos. Eso es una falsedad, es una pena no poderlo comprobar con el finado, pero de seguro nunca nadie le dijo Carlos. Cuando coloco el ejemplo de la hipotética publicación es para hacer remembranza del pasado, cuando la ignorancia y el chauvinismo hacían que se cambiase el nombre de las personas por un simple ejercicio de incultura. ¿O es que alguien puede hoy día defender una atrocidad como Tomás Moro? ¿Bajo cual criterio More se convirtió en Moro? El inflexible inglés nunca se llamó Tomás tampoco.

Pero aquí se acepta el ridículo por tradicional, si en algún texto publicado por alguna empresa seria a alguien se le ocurriese llamar Enrique Moro al filósofo, aparentemente bajo el mismo criterio por el que se le cambió el nombre a Thomas More, no tardaría alguno a cambiarle el nombre. Otro falsedad es lo de que algunos defienden "el uso de títulos en español siempre que existan y sean vigentes, y otros que aun existiendo título español vigente, se use el extranjero si es mayoritario", la falacia radica en que el nombre traducido es el correcto en español y el otro el extranjero, en todo caso el extranjero es el que pretende que un nombre propio es traducible por chauvinismo. Además está el hecho de no querer reconocer en los convenios específicos su especificidad. Afortunadamente en esta enciclopedia no se recogen muestras de chauvinismo oligofrénico como el de llamar Guillermo a William Shakespeare, pero no dudo que algunos esperpentos lo hacen, seguro que por el solo hecho de mencionarlo saldrán algunos corriendo a esgrimir la corrección de semejante absurdo y hacer el traslado o la redirección. El error tendencioso de traducir los nombres de las personas es, cada vez más, un arcaicismo chauvinista en vías de extinción, por lo demás muy localizado. Un error por muy soportado en fuentes que sea, no deja de ser un error. Las limitaciones culturales que en otros tiempos existían no deberían afectar de manera negativa el contenido de esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 18:12 9 ene 2010 (UTC)

Habrá que repetirlo una vez más: ni castellanizamos, ni traducimos, ni llamamos erróneamente Marcial a Marcus Valerius Martialis, Erasmo de Rotterdam a Geert Geertsen o Julio Verne a Jules Verne. Simplemente recogemos el nombre en español (primer punto de WP:CT) basándose en fuentes fiables que lo acrediten, siempre que este esté vigente. Si no lo hay, o no está vigente, no traducimos ni españolizamos. Es sencillo, pero parece que no logro explicarlo bien. Escarlati - escríbeme 18:33 9 ene 2010 (UTC)

Entonces no sé qué entenderás por "traducir", pero "expresar en una lengua lo que ya está dicho o escrito en otra" para la RAE lo es (primera acepción) y "recoger el nombre en español basándose en fuentes fiables que lo acrediten" es una forma de hacerlo. Y precisamente en escoger en qué fuentes vas a basarte está uno de los méritos de traducir. Saludos, rodrigo^(Discusión) 19:41 9 ene 2010 (UTC).

Pero una cosa es traducir y otra utilizar el nombre tradicional, habitual y normal en español. Ejemplo: Marcial, no estamos traduciendo, sino usando el nombre que tiene en español. Erasmo de Rotterdam, no traduce Geert Geertsen, sino que usa el nombre con el que siempre ha sido conocido en español. Para más ejemplos véase Wikisilki arriba. Traducir sería Jorge Arbusto en lugar de George Bush, pero nadie está defendiendo que se traduzcan o castellanicen los antropónimos. Escarlati - escríbeme 20:34 9 ene 2010 (UTC)

Véase el libro de estilo de la Universidad Pontificia Comillas de 2003, que menciona que, del mismo modo que con los nombres de ciudades, algunos nombres extranjeros se han españolizado desde antiguo. Pero no es cosa de la antigüedad, Fernando Savater en 1988 hablaba de Charles Fourier y Robert Owen en el texto en que introduce a Carlos Marx y Federico Engels. Rodrigo, no decimos que los editores de wikipedia traduzcan los nombres, que sería el caso de Jorge Arbusto, sino que recojan las traducciones existentes, verificables y vigentes, como Carlos Marx. Saludos, wikisilki 21:05 9 ene 2010 (UTC)

Lo de Jorge Arbusto fue recurrir al absurdo; como bien dijo Rage against (disc. · contr. · bloq.), una falacia. Centrándonos en el tema en cuestión, creo que podemos seguir utilizando perfectamente la política de "utilizar el nombre más conocido y completo" (convenios específicos/biografías), que como bien ha dicho Rolf obermaier (disc. · contr. · bloq.) es bastante específica. En los casos en dónde puedan surgir problemas (véase típico caso Karl Marx / Carlos Marx) veo dos posibilidades para titular el artículo biográfico:

1. Asignar el antropónimo original con caracteres latinos; el nombre del personaje en el idioma original. En caso de existir, tendría privilegio el nombre artístico o seudónimo escogido por el autor. Debe ser vigente y verificable.
2. En caso de existir, asignar el antropónimo verificable y vigente en español.

Para mi, la segunda opción tiene el serio problema de la investigación original. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 22:56 9 ene 2010 (UTC).

El problema que aduces para la segunda opción no es tal, porque simplemente reflejamos el nombre en español que traen las fuentes verificables. El problema serio está en la primera opción, puesto que va contra la letra y el espíritu de WP:CT: el título debe ir en español (si lo hay y está vigente y hay fuentes acreditadas de este). Escarlati - escríbeme 23:21 9 ene 2010 (UTC)

Me temo que no comparto que verificar mediante fuentes fiables la existencia de un nombre en español para wikipedia en español sea investigación original, antes bien está en las antípodas de dicho concepto. Establecer un uso mayoritario que no está registrado por fuente alguna sí tiene ese problema. Por cierto, el problema no es exclusivo de los antropónimos, sino de la redacción del apartado Títulos en español, como bien señaló Camima al principio, en el que se menciona la excepcionalidad para indicar el nombre en otro idioma «cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Este punto, en tanto en cuanto no es generalmente verificable a través de fuentes fiables, conduce a la investigación original, en contra de uno de los pilares del proyecto. Debería ser «En el caso de que no hubiera nombre vigente en español, se podrá indicar excepcionalmente el nombre en otro idioma.» Es la misma política que señalan las Academias para los topónimos en el DPD, sin ir más lejos. Lo cual no es obstáculo para que, dados varios posibles nombres en español, se siga aplicando el uso del nombre más conocido y completo. Saludos, wikisilki 23:30 9 ene 2010 (UTC)

Lo que va contra el espíritu de la política es ignorar las convenciones específicas del mismo. Además, ¿Dónde dice, por ejemplo, que Karl no es un nombre en español?, basta que una persona cuya lengua materna sea el español le de ese nombre a un hijo para que el nombre esté en español, es un nombre propio, ¡Por favor! Llevar al paroxismo la traducidera sin sentido es solo ensuciar la enciclopedia. Los errores de la ignorancia chauvinista del pasado no justifica repetir el error en el presente. Rolf Obermaier (discusión) 23:47 9 ene 2010 (UTC)

No hay nada que impida a este proyecto revisar sus convenciones para que se ajusten mejor aún a los pilares en que se basa. Para conocer las formas y orígenes de los nombres propios, nada como un diccionario etimológico; si no tienes ninguno, puedes mirar el artículo Carlos en esta enciclopedia. Saludos, wikisilki 00:08 10 ene 2010 (UTC)

Creo que en esta discusión quedó más que claro que, en castellano, es tan válido usar los nombres originales de algunos biografiados y/o personajes (ahora mismo me acuerdo de Homero Simpson o del Hombre Araña, por poner ejemplos de personajes) como sus nombres originales. En el caso de Carlos Marx, que vemos que la RAE ha preferido en ediciones presentes no traducir su nombre pero en ediciones pasadas (pocos añitos) sí hacerlo, creo que se demuestra en forma muy clara esa dualidad de opciones que tenemos (por no hablar de que intelectuales de primer orden e instituciones universitarias utilizan indistintamente "Carlos Marx" y "Karl Marx" según les viene en gana, según puedo intuir). Lo que sí que me gustaría remarcar un poco es que sobrevuela más o menos abiertamente la idea de que elegir determinadas opciones son "ridículas" y, que no se ofenda naides, plantearlo todo por ahí es una muestra de estrechez de miras. Quien pretenda que decir "Carlos Marx" o "Karl Marx" o "Hombre Araña" o "Spider Man" o "Homero Simpson" o "Homer Simspon" o "León Trotsky" o "Lev Trotsky" o mouse o ratón (etc.) es intrínsecamente ridículo, es porque vivió toda su vida en un termo de agua caliente. Lo que a Fulano puede parecer ridículo, normalmente, es porque Fulano nunca levantó la cabecita y se puso ver a lo lejos a ver cómo funciona el mundo medio metro más lejos de su casita. Quiero decir: si toda la vida has dicho y escuchado "Homero Simpson" (o "Homer Simpson") pues que cuando escuches a otro diciendo "Homer Simpson" (o "Homero Simspon") lo más probable es que te parezca ridículo o pedante o frívolo o de mal gusto (etc.). A ver si dejamos de ir por ahí, que no conduce a ningún lado y sólo puede generar malestar...

En fin. Entiendo que lo mejor (habida cuenta que existen fuentes de altísimo nivel que prefieren ambas opciones según cómo se han levantado ese día) sería realizar una encuesta para determinar las preferencias comunitarias. Lo que es yo, sigo entendiendo que, si hay fuentes fiables y verificables que han preferido usar los nombres en castellano, deberíamos poder usarlos nosotros. ferbr1 (discusión) 01:13 10 ene 2010 (UTC)

Y para el artículo de Carlos bien sirve Carlos, que la fuente de la que se sirva sea la conveniente. Y que para ver cual es el nombre de Marx la mejor fuente que se pudiese encontrar sería su registro civil o partida de nacimiento o el documento oficial originario más antiguo que puedan encontrar, me avisan si dice Carlos. Si no, la política y lo contenido en convenios específicos. Rolf Obermaier (discusión) 01:34 10 ene 2010 (UTC)

Los convenios específicos no nos dicen nada sobre esta cuestión específica, pero sí nos lo dice WP:CT en su primer y más importante punto, los títulos deben ir en español (esto es, siempre y cuando se pueda verificar su uso en fuentes fiables), y no hay duda de que se puede verificar. Así que sí, ferbr1, se puede y se debe usar. Escarlati - escríbeme 01:55 10 ene 2010 (UTC)

Los convenios específicos son claros al respecto, otra cosa es deliberadamente tratar de ignorarlos. Rolf Obermaier (discusión) 01:59 10 ene 2010 (UTC)

Pues yo solo veo tratar de ignorar deliberadamente el punto primordial de las convenciones generales de títulos: «El título debe redactarse en español». Porque en los convenios específicos que enlazas solo se habla de los títulos de tratamiento y de los apodos o seudónimos. Escarlati - escríbeme 02:02 10 ene 2010 (UTC)

Y ves mal. WP:CT#Biografías. Convenio específico. Y como ya aprendí a reconocer cuando es peligroso tratar de presentar un razonamiento que difiera peligrosamente del de algunos, se los dejo para que lo arreglen a voluntad. Que no por mucho chauvinismo Marx será Charles, ni Carlitos y, ni siquiera, Carl. Rolf Obermaier (discusión) 02:24 10 ene 2010 (UTC)

Pues cítame dónde dice otra cosa, yo lo que leo es «No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña...» etc. y otro párrafo que trata sobre que «La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos...». O he perdido la razón de repente o ahí no hay nada aplicable a lo que aquí se discute. Por cierto, los argumentos que he usado no tienen nada que ver con el chauvinismo, sino con el rigor a las fuentes, el atenimiento a las políticas y al espíritu y la letra de las convenciones de títulos de wikipedia en español, como creo que he dejado claro. Escarlati - escríbeme 02:36 10 ene 2010 (UTC)

Y yo leo "utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona", eso es prefectamente claro y perfectamente específico, y ese es el espíritu de la letra. Rolf Obermaier (discusión) 02:46 10 ene 2010 (UTC)

Pero es que no hay conflicto con esa convención: lo del nombre más usual no significa forzosamente que sea en cualquier lengua, sino el nombre más usual en español, que por algo es la lengua de esta enciclopedia y con la que debe titularse. De ahí que la discusión sobre el uso más conocido y más completo debería centrarse entre Marx, Carlos Marx y Carlos Enrique Marx, que son las formas españolas verificables. wikisilki 02:51 10 ene 2010 (UTC)

Y Carlos Marx es el nombre más conocido en español y perfectamente completo de la persona. Y en los primeros párrafos de WP:CT leemos además «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.» Escarlati - escríbeme 02:58 10 ene 2010 (UTC)

Ahí está el error, el espíritu del WP;CT dice que el nombre del artículo va en español, en ningún lado dice que el nombre de la persona va en español, es decir yo no puedo pasarme por el cuero y titular Water para el artículo del agua, pero tampoco puedo cambiarle el nombre a una persona al español, porque el nombre de la persona es el que da nombre al artículo y este es independiente del idioma. Y si algunas fuentes chauvinistas traducen un nombre, y no es ese el uso general, "el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona", pues allá ellos con su error. Es falaz decir que Carlos Marx es el nombre más conocido en español. Rolf Obermaier (discusión) 03:00 10 ene 2010 (UTC)

Discrepo, la prescripción de titular en español no hace ninguna excepción explícita para los antropónimos. Y las fuentes no son más o menos chauvinistas, son fuentes que siguen usos habituales del español. Y repito, no traducen, usan denominaciones asentadas, habituales y normales en español; y mucho menos «están en un error», un juicio de valor que ni tú ni nosotros podemos hacer a las fuentes de referencia. P. D. En español no es falaz decir que Carlos Marx es el nombre más conocido. Al igual que no lo es decir que Karl Marx es el nombre más conocido en alemán. Y esto por la sencilla razón de que Carlos es en español lo que Karl en alemán. Son nombres equivalentes que en aquella época no había problema en usar en los respectivos idiomas, y hoy tampoco a la luz de las fuentes presentadas y pese a los prejuicios de algunos. Escarlati - escríbeme 03:09 10 ene 2010 (UTC)

Cuando el nombre del artículo es el nombre de una persona, debe seguir las mismas normas que el resto, e ir en español cuando exista dicha forma y sea vigente. La peyorativa opinión personal que tienes sobre las motivaciones de aquellos que tradujeron en su día dichos nombres es irrelevante, y contribuiría mucho al civismo y al desarrollo de la discusión que evitaras por tanto algún que otro adjetivo. En la actualidad hay publicaciones en venta y en consulta, muchas por cierto, que recogen dicho uso; por tanto, lo falaz e inverificable es pretender que una reciente moda es el uso más extendido. wikisilki 03:13 10 ene 2010 (UTC)

Por cierto que no son los dos únicos casos de pensadores políticos del siglo XIX con prenombre españolizado: véanse sus contemporáneos anarquistas Miguel Bakunin, Pedro Kropotkin... wikisilki 02:20 10 ene 2010 (UTC)

Pues WP:CT dice claramente «que será excepcionalemente en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» o en el apartado "biografías": Utilice «el nombre más conocido». Y esos son los puntos discordantes. Para mi y para muuuchos hispanoamericanos, Karl Marx es la forma normal y familiar de uso (no solo de lectura especializada, sino desde clases escolares). Tal vez por eso, las conspicuas fuentes que he referido (una de ellas consensuada por 22 Academias ), han optado por utilizar los nombres no castellanizados. Basta echar un ojo a las fechas de edición y lugar de origen de todas las fuentes que se han referido. Tal vez me equivoco, pero creo que no se puede tapar el sol con un dedo negando que en general, esas son las ideologías geográficas que existen. El problema es, que la historia nos ha enseñado que: "una lucha prolongada entre fuerzas ideológicas que se hallan en conflicto natural por su origen y por la oposición de sus tendencias, no puede mantenerse indefinidamente; ella ha de terminar más tarde o más temprano por la destrucción de una u otra." Si no podemos lograr un consenso, sugiero que se prepare y se abra una votación para el caso específico del tratamiento de antropónimos. Saludos--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:18 10 ene 2010 (UTC)

Basta con atenerse a las políticas: el problema es simplemente, como ya se ha dicho, que se debe titular en español si existe un título usual basado en fuentes fiables. En cuanto a las presuntas motivaciones ideológicas que se achacan a los participantes en este hilo, sobran, pues no son argumentos. Karl Marx es una forma normal de uso no solo en Hispanoamérica, sino también en España, pero es su nombre en alemán. No hay problema en usar Carlos Marx, que respeta el espíritu y la letra de las políticas y se apoya en fuentes del máximo prestigio. Escarlati - escríbeme 03:23 10 ene 2010 (UTC) P. D. Para promover un cambio en la política de títulos hay que elaborar una propuesta razonada y nueva. Pero no olvidemos que se debe pensar todos los casos: Marcial, Julio César, Averroes, Juan Escoto Erígena, Guillermo de Ockham, Guillermo de Auvernia, Pedro Abelardo, Pedro Alfonso, Erasmo de Rotterdam, Luis Vives, etc. Escarlati - escríbeme 03:31 10 ene 2010 (UTC)

A bote pronto, en todos esos ejemplos, yo coincido en que sea la forma castellanizada la que se utilice. Vamos, son personajes que (algunos de ellos), vivieron y murieron antes de que existiera el idioma español (evidentemente en América no existían Estados hispanoparlantes, ni gobiernos independientes con mentalidades y sistemas de educación diferentes como hoy en día). No me refiero a la ideología de los participantes particularmente, sino a la ideología de las fuentes fiables que utilizan una u otra opción, que finalmente repercuten en todos nosotros. Y, lo que no puede continuar así, es que cada vez que mantenemos estas discusiones, los participantes se exacerben y perdamos valiosos editores a consecuencia. Por eso mi sugerencia. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:42 10 ene 2010 (UTC)

Un botón de muestra. A pesar de que el autor de este enlace, fue un respetado académico de la Real...lo siento, pero no he podido contener un ¡¡ouch!! de dolor, al ver castellanizado el nombre de Hemingway. No sé que opinen ustedes al respecto. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:05 10 ene 2010 (UTC)

Es muy fácil decir, como hace Escarlati, que "basta con atenerse a las políticas" (o convenciones), cuando cada uno tiene su idea sesgada de lo que significan esas convenciones. Para mí está muy claro el orden de las instrucciones de la convención WP:CT: 1º/ El nombre más usual (Convención específica sobre títulos de biografías) ; 2º/ El nombre en español (convención genérica dobre cualquier tipo de artículo). Al subordinarse la regulación general a la específica (y esto es así siempre en la aplicación de normativas, salvo que Wikipedia tenga una política, que desconozco, sobre criterios de aplicación normativa) , el título en español se usará en biografías cuando sea el más usual. Y eso es todo. Eso es lo que dice la Convención, y los esfuerzos de algunos por darle más peso al caracter "español" que al carácter "más usual", no dejan de ser opiniones personales. Así que, mejor dejémoslo como está. Todos sabemos leer e interpretar normas, supongo. Saludos.Pepepitos (discusión) 11:28 10 ene 2010 (UTC)

Por cierto, desde esta perspectiva que acabo de indicar, todos los títulos de personajes históricos que citan Escarlati y Wikisilki más arriba serían correctos; el de Carlos o Karl Marx, en cambio, estaría en duda, porque no está claro que actualmente esté vigente y sea usual Carlos (en las fuentes), igual que Bakunin y otros que hoy en día no se citan nunca con nombre españolizado. No así León Trosky, que siempre (o casi siempre) es citado con el nombre españolizado. En fín, Sentido Común. Saludos, de nuevo.Pepepitos (discusión) 12:14 10 ene 2010 (UTC)

Me gustaría comentar que el argumento de que quienes han preferido traducir los nombres lo han hecho por chauvinismo no se sostiene en absoluto. He tenido en mis manos ediciones de bibliotecas anarquistas (oséase: libros editados por y para anarquistas; por ejemplo: Historia del movimiento obrero español, de la Biblioteca Promoción del Pueblo) y de bibliotecas comunistas (libros por y para comunistas; por ejemplo: Del socialismo utópico al socialismo científico, de la Colección Orbe, Trabajo asalariado y capital, etc.) que usaban sin problemas "Carlos Marx", "Miguel Bakunin", etc. Ya me dirán el chauvinismo que pueda tener un anarquista o un comunista como dios manda.

Yo creo que deberíamos evitar argumentos como "en mi casa siempre se dijo/leyó/escuchó Kar/Carlos Marx". Primero, porque difícilmente algo así sea verdad (yo, desde pequeño, me he cruzado con gente diciendo/escribiendo tanto "Carlos Marx" como "Karl Marx"; viví hasta bastante grandecito en la Argentina, y ahí tenía a disposición libros sobre temas socialistas editados en Argentina, México y España, indistintamente, y la preferencia por una u otra opción estaba repartida) y segundo que como argumento no es tal, porque nuestra experiencia da igual.

Efectivamente, creo que si la RAE edita usando "Karl Marx" no es algo que se pueda desechar, pero también es cierto que tenemos disponibles fuentes súper mega fiables (y actuales...) que prefieren "Carlos Marx", por lo que, tampoco, esta opción se puede desechar. ferbr1 (discusión) 13:12 10 ene 2010 (UTC)

Jaontiveros, precisamente esa frase que prioriza el título en idioma extranjero «cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» es lo que provoca todos estos problemas, y por enésima vez señalo que los provoca porque no es posible verificar dicho punto. Por ejemplo, dices que Karl Marx es la forma familiar de uso en hispanoamérica; aparte de que dudo que en familia se pongan los hispanoamericanos a recordar anéctodas del tío Karl :), puedo mencionarte fuentes hispanoamericanas actuales, como Ángel Cappelletti, que en El anarquismo en América Latina (1990) refleja el uso de «Carlos Marx», «Miguel Bakunin», «Pedro Kropotkin». Guillermo Hernández Flores, en Del "circunstancialismo" de Ortega y Gasset a la "filosofía mexicana" de Leopoldo Zea, Volumen 62 de Nuestra América (2004), también utiliza Carlos Marx y Federico Engels. Muchas fuentes de lo más recientes y vigentes (años 2004, 2005, 2006...) usan Carlos Marx a uno y otro lado del charco.

Esto pasa ya de repetitivo y sin sentido. Cada vez que hay un problema de este tipo, sale alguien que, arrogándose el papel de portavoz de todos los hispanohablantes, afirma un uso generalizado que no se puede demostrar y que es fácilmente desmentido con fuentes fiables de alto nivel. Pues lo siento, pero si no se muestran los cuatro ases no hay motivo para creer que se tenga el póquer en la mano: no importa si la familia, amigos y convecinos de uno se pasan la vida hablando de Karl Marx, si no se dispone de una fuente fiable que afirme que el antropónimo alemán es el más usado, no se puede afirmar y no se debe tener en cuenta.

Todos estos problemas vienen, como se ha señalado desde el principio, porque se prioriza el supuesto e inverificable uso generalizado de términos extranjeros al uso de la terminología vigente y verificable en español, como señala Pepepitos al establecer una jerarquía en las convenciones que no tiene sentido: una circunstancia difícilmente verificable como la extensión de uso de un término o expresión no puede ser el baremo que condicione el resto de convenciones, es absurdo, contrario a los pilares del proyecto y no conduce más que a discusiones eternas y recurrentes, y si esa es la interpretación que la convención sobre Títulos en español produce en muchos editores, debe corregirse dicho punto de una vez. Saludos, wikisilki 13:52 10 ene 2010 (UTC)

Por eso mismo, Wikisilki, ya que no es posible establecer un uso generalizado ( "una circunstancia difícilmente verificable como la extensión de uso de un término o expresión no puede ser el baremo que condicione el resto de convenciones", aplicalo al caso de un término en español) ¿cómo vas a saber si tal o tal término tiene vigencia en español? Saludos, rodrigo^(Discusión) 14:28 10 ene 2010 (UTC).

No será porque no se haya explicado, Rodrigo, aunque sea algo evidente: que sea vigente sólo exige que exista y que esté en uso, lo que se puede verificar fácilmente con unas pocas fuentes fiables, mientras que determinar el uso mayoritario implica el análisis de una base estadística ingente que no podemos abordar. wikisilki 14:47 10 ene 2010 (UTC)

Quizás el problemas es ese, pues entiendo por vigente, que está en vigor (que se tiene por costumbre). Y eso no se puede verificar fácilmente, y menos con unas pocas fuentes aún siendo fiables. rodrigo^(Discusión) 15:02 10 ene 2010 (UTC).

Hombre, Rodrigo, seamos justos. La existencia de abundantes fuentes fiables actuales de que se usa, si una cosa demuestra, es que ese uso está vigente. Escarlati - escríbeme 15:09 10 ene 2010 (UTC)

Probablemente sea ese el problema, Rodrigo, que no se entienda que un término o un uso puede ser vigente (existir y ser usado) sin que ello implique una mayor o menor extensión de su uso. Para que me entiendas: el voseo, por ejemplo, no es un uso generalizado en español, pero sí es un uso vigente, porque hay constancia de que se usa en la actualidad. wikisilki 15:37 10 ene 2010 (UTC)

Sí Escarlati, seamos justos, tal como dices, «la existencia de abundantes fuentes fiables actuales de que [un término] se usa, si una cosa demuestra, es que ese uso está vigente». Pero abundantes es un término un poco relativo. ¿Abundantes respecto a cuántas? ¿Respecto al total? Una fuente no establece la vigencia, muchas sí. Lo que implica volver a lo que dice Wikisilki: «determinar el uso mayoritario implica el análisis de una base estadística ingente que no podemos abordar». En fin, que ocurre lo que se dice en mi pueblo, la pescadilla que se muerde la cola. rodrigo^(Discusión) 15:32 10 ene 2010 (UTC).

Precisamente por eso, yo no digo que sea mayoritario, sino que se usa y está vigente. No nos es dado decir respecto a cuántas, ni respecto al total. Sino que hay numerosas fuentes fiables que atestiguan y demuestran que el uso de Carlos Marx en español está plenamente vigente, a ambos lados del charco, en publicaciones muy recientes, y de todo tipo de ideologías. Es decir, que no es un uso obsoleto, ni periclitado, ni en desuso. Escarlati - escríbeme 15:46 10 ene 2010 (UTC)

Precisamente, Wikisilki, el voseo será vigente en Argentina, pero no en la República Dominicana o en España. Por tanto, ¿es un término vigente en toda la comunidad hispanohablante? ¿Es Carlos Marx/Karl Marx un término vigente en la comunidad hispanohablante? Yo pienso que no, son términos que pueden tener cierta vigencia en ciertas zonas de la comunidad, peor en el total, no en la comunidad.

Perdoname Escarlati si considero "yo no digo que sea mayoritario, sino que se usa y está vigente", un oxímoron. rodrigo^(Discusión) 15:58 10 ene 2010 (UTC).

Quizá debas releer las fuentes y argumentos que se han aducido arriba: insisto: «...a ambos lados del charco, en publicaciones muy recientes, y de todo tipo de ideologías...» No puede ser más clara la vigencia del uso. Si aun así te empeñas en decir (sin fuentes claro) que no tienen vigencia, está claro que ni fuentes ni argumentos te van a valer de nada. Escarlati - escríbeme 16:39 10 ene 2010 (UTC)

A pesar de que se quiera negar, la política si hace una especificación expresa a los nombre en cuanto a su uso en biografías, en cambio lo que no dice expresamente es que los nombres propios se traduzcan, no lo dice en ninguna parte, dice que el título de los artículos va en español, no que se traduzcan los nombres propios. Dice la convención que se use "el nombre más conocido", no dice nada respecto a que sea en español, ni la política manifiesta que se traduzcan los nombres, ni expresamente ni en espíritu. Karl Marx está escrito en español para todos los efectos, al igual que Mijaíl Alexándrovich Bakunin está escrito en español, en ruso se escribe Михаил Александрович Бакунин. Rolf Obermaier (discusión) 16:13 10 ene 2010 (UTC)

Insisto, nadie está traduciendo nada, son nombres habituales y usuales en español. La política dice expresamente que el título debe ir en español, y no hace ninguna excepción expresa para los antropónimos. Karl es alemán como Carlos es español, a no ser que se niege la evidencia. Y hay numerosos ejemplos citados arriba de nombres de personas utilizados habitualemente en español (desde Marcial a Juan Luis Vives y a Carlos Marx y un largo etcétera). Lo mismo que sucede con los exónimos, que aun siendo Londres probablemente menos usado que London, es esta una enciclopedia en español y se titula en español siempre y cuando estos títulos no respondan a nombres en desuso, como sería el caso de Mastrique. Todas las políticas generales y particulares de títulos, de topónimos, de antropónimos están en la misma línea, que todavía algunos se empeñan en negar. Escarlati - escríbeme 16:35 10 ene 2010 (UTC)

Karl está en español en tanto es un nombre usado en este idioma y en tanto no se prentenda traducirlo, ¿O ahora al músico peruano Karl Becerra hay que decirle que su nombre es Carlos, o que la gente que le dice Karl le está hablando en alemán? La política no dice nada de traducir nombres propios. La pregunta del post es traducir o no traducir los nombres de personas, la respuesta es no. Rolf Obermaier (discusión) 18:06 10 ene 2010 (UTC)

Claro que no hay que traducir George Bush a Jorge Arbusto, pero Carlos Marx es un nombre habitual que se encuentra en fuentes de todo tipo, nos limitamos a recoger ese uso atestiguado. WP:VER. Escarlati - escríbeme 18:15 10 ene 2010 (UTC)

Wikisilki: En la cuna del idioma castellano también se usa Karl Marx, tal y como él mismo firmaba. || En Wikipedia el artículo de Marx se ha mantenido estable con esa dirección desde que fue creado en diciembre de 2002 (7 años + 1 mes), durante ese tiempo ha tenido ¿1692 modificaciones?, tiene un alto tráfico de visitas ¿más de 100,000 en septiembre pasado?, es vigilado por 86 colaboradores. Salvo error u omisión, excepto Ferb1, nadie más de los que estamos participando en esta discusión ha realizado aportación alguna a dicho artículo. El nombre de Carlos me parece que nunca ha figurado ni siquiera en los primeros renglones del artículo. Wikisource y Wikiquote en español tienen el mismo nombre. Solo hasta hoy, se cuestiona su traslado..¿No será posible que dicho artículo se quede con el mismo título como hasta ahora?. Yo también me apunto al siguiente subapartado. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:26 10 ene 2010 (UTC)

Artehistoria no es la cuna del idioma castellano, por favor. ¿Como durante siete años nadie se ha dado cuenta de algo, lo dejamos tal cual, esté bien o mal?, ¿significa que cuando un artículo cumple años, deja de ser mejorable o actualizable?. Puestos a ser puristas, los marxistas llaman Carlos a Marx, y Federico a Engels, en Cuba, ni te cuento, hasta tienen un teatro «Carlos Marx». wikisilki 01:53 11 ene 2010 (UTC)

¿No pertenece arteHistoria a la Junta de Castilla y León, órgano de gobierno y administración de la Comunidad de Castilla y León?. Sí no es Castilla la cuna del castellano...¿cuál es entonces?. Pues a nadie le había dado la inquietud de cambiar el nombre hasta ahora, por eso hago mención a revisar las estadísticas.--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:31 11 ene 2010 (UTC)

Vamos a ver, Jaontiveros, el que la Junta de Castilla y León patrocine un proyecto web no implica mayor o menor corrección lingüística, seamos serios. Y el hecho de que nadie haya propuesto un cambio o mejora hasta ahora en un artículo no significa que dicho cambio o mejora deba ser desechado por ello. ¿Te imaginas que corriges una errata, y te la revierten diciendo que está ahí hace cinco años y nadie la ha corregido? Saludos, wikisilki 20:09 11 ene 2010 (UTC)

Convención de títulos

Llegados al punto en que está el hilo anterior (excesivamente largo y repetitivo, para mi gusto), quizás sea el momento de intentar algo más constructivo que repetir una y mil veces los mismos argumentos. Wikisilki ha dado con el punto básico: La redacción actual de WP:CT permite, al menos, dos lecturas sólidas de los criterios que la convención establece sobre los títulos de Biografías. No sólo los permite, sino que de hecho se están haciendo esas dos interpretaciones de forma nutrida. Pero hay más, hay quien propone una tercera visión más radical (nada de nombres en español). Así que quizás convendría dejar de discutir sobre "lo que, en el fondo, se supone que dice la Convención" y poner manos a la obra para intentar (al menos, intentar) un consenso mayoritario sobre "que debe decir la convención en edelante". Parece difícil, pero cosas peores se han hecho aquí. Si estamos por esta línea, iniciemos una discusión constructiva. Yo, me apunto. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:53 10 ene 2010 (UTC)

¿Solamente al respecto de antropónimos? --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:50 10 ene 2010 (UTC)

El cambio que entiendo que se precisa debe evitar que, como hasta ahora, se deje la puerta abierta a la valoración personal y el estudio original alrededor de la extensión de uso de los términos, que es el origen de todas estas discusiones recurrentes. El título debe ir en español siempre que exista y se use una forma en español, ese es el criterio expresado para exónimos por las academias sin ir más lejos: existencia y uso, independientemente de su extensión. No podemos depender de los usos presuntamente mayoritarios, porque, en ausencia de fuentes fiables que lo consignen, el resto es percepción y valoración personal, o investigaciones originales: una búsqueda o un grupo de fuentes solo demuestran la existencia y el uso, es decir, la vigencia de un término o expresión, pero no la extensión de su uso entre la comunidad hispanohablante. Concretando:

El título debe redactarse en español. En el caso de que no hubiera una forma vigente¹ en español, se podrá redactar excepcionalmente en otro idioma. Si fuera conveniente reflejar también el título en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto, escribiéndolo en cursivas.

1.- Se entiende como vigente una forma de la que se puede verificar su existencia y uso.

Deberíamos también dejar claro que las convenciones, a menos que lo expliciten así (como es el caso de títulos de películas y nombres científicos), no se anulan las unas a las otras: el hecho de usar el nombre más conocido se aplica junto a, y no en lugar de, títular bajo las formas españolas vigentes (existentes y en uso). Fijémonos que en ambas convenciones específicas se titula en una forma no española debido a la imposibilidad de verificar la mayor o menor extensión de usos entre las formas españolas vigentes.

Por último: una forma extranjera es una forma extranjera aunque sea de uso habitual entre los hispanohablantes. Por mucho que haya gente que llame al fin de semana weekend, sigue siendo una forma extranjera. Incluso las que han sido añadidas a nuestra lengua, los extranjerismos aceptados por las academias, siguen siendo, y así lo señala el DRAE, voces extranjeras. Saludos, wikisilki 20:55 10 ene 2010 (UTC)

A ver si estoy entendiendo bien. Por ejemplo: existe el término Bastoña muy conocido en España porque existe una competencia ciclista que recorre dicho lugar. Sin embargo, ni el DPD ni el DRAE recogen dicho término. A mi me parece que en ningún otro país de habla hispana es común llamar con ese nombre castellanizado a Bastogne. Dado que el término sí existe, y sí se usa en España de forma vigente. ¿Tu propuesta es usar Bastoña sin importar que pasa en el resto de los países hispanoparlantes?. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:47 10 ene 2010 (UTC)

No, no has entendido bien. Para que Bastoña prevaleciese tendría que haber fuentes que muestren un uso habitual en el mundo hispanohablante. Si es un término en desuso o muy minoritario, o de uso restringido a un ámbito exclusivamente local, no prevalecería. Escarlati - escríbeme 22:03 10 ene 2010 (UTC) P. D. Por cierto que en el caso de Bastoña es falso que se use solo en España. Se usa en México, [10], [11]; en Argentina, en Colombia, y podría seguir añadiendo fuentes. Escarlati - escríbeme 22:14 10 ene 2010 (UTC)

Muy bien no lo debes haber entendido, ciertamente, porque lo primero que he dicho es que valoraciones personales, como «a mí me parece», no tienen lugar en discusión alguna en wikipedia, por una cuestión de verificabilidad sobre todo. Saludos, wikisilki 22:07 10 ene 2010 (UTC)

Todo la reflexión bajo la premisa, falsísima, de que un nombre propio es una "forma extrajera" y después a negar los chauvinismos. Rolf Obermaier (discusión) 22:19 10 ene 2010 (UTC)

• En un todo de acuerdo con Rolf. Respecto de los comentarios de arriba, debo decir que nací en la Argentina, he sido criado aquí, he vivido en Buenos Aires medio siglo, me muevo en los círculos intelectuales y científicos desde que tenía 16 años, y nunca, nunca, jamás de los jamases he escuchado a nadie decir "Bastoña" en lugar de Bastogne. Mi mujer es traductora de francés recibida en la Alliance Francaise y jura por todos los dioses zoológicos egipcios que tampoco escuchó jamás decir a nadie "Bastoña", ni en el círculo francófono porteño ni fuera de él. Emilio - Fala-me 13:03 21 ene 2010 (UTC)

Ejem, no volvamos al hilo anterior... Propone Wikisilki (si no lo he entendido mal)que la Convenciaón establezca de forma clara y sin posible interpretaciones que:

1/ El título de un artículo vaya como regla general en español, siempre que existan fuentes actualizadas que así lo recojan. Estas fuentes deben ser varias (no vale una o dos), actualizadas (pongamos desde los años 1970 en adelante o algo así), fiables y abarcar a una parte significativa del mundo hispanohablante. Así, por ejemplo, no se puede considerar suficiente si la forma castellanizada (o castellana) solo se encuentra en fuentes de ámbito restringido (un único país, en un ámbito muy específico de carácter profesional, etc...)

2/ Que esta regla sea fija y común para todo tipo de títulos, de forma que las especificidades que puedan haberse planteado para biografías o cualuqier otro tipo, siempre sean subordinadas a esta regla básica.

3/ Se usaría el título en otro idioma o con sus fonemoas originales, cuando no pudiese constatarse claramente el primer punto. En tal caso, la forma españolizada se incluiría al comienzo del artículo, pero dentro del texto.

¿Es correcto?.Pepepitos (discusión) 22:25 10 ene 2010 (UTC)

(Continúo, porque era una pregunta casi retórica) Si eso es así, es preciso que se fijen también determinadas cuestiones: 1/ Si el título está en español pero el nombre en lengua extranjera es también usual, debería forzosamente hacerse un artículo redirigido con el título en esta lengua. 2/ El editor que crea el artículo no está obligado a sondear la existencia de una versión españolizada del título si las fuentes que maneja lo emplean siempre en su versión original. Por tanto, en tales casos, el título se pondrá lógicamente en versión original. 3/ El editor que, con posterioridad, entienda que existe una forma españolizada de uso frecuente en las fuentes, debería indicarlo en la discusión del artículo, en lugar de proceder a trasladar nada, aportando las fuentes de que dispone y que cumplen con el punto 1 de la Convención. 4/ Salvo que en la discusión del artículo alguien pruebe que esas fuentes no son válidas, en un plazo razonable, se procedería a trasladar el artículo al título españolizado. 5/ Nadie puede decidir por sí mismo, cuando haya oposición a ello, que las fuentes que aporta son suficientes para cumplir con el punto 1 de la Convención y cambiar el título; necesitaría para eso que se generara cierto consenso en la página de discusión.

Me parece que son cuestiones básicas para una correcta aplicación de la Convención de títulos, reformada. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:42 10 ene 2010 (UTC)

No he hablado de subordinación, sino de no contradicción entre las convenciones, salvo la expresada en algunas convenciones específicas, como títulos de películas y taxones. Tampoco de poner una fecha caducidad a las fuentes, porque no caducan, y especialmente no he hablado de un ámbito significativo, porque de nuevo abriríamos la puerta a la valoración personal y a lo indeterminable. Sería seguir con el mismo cuento si pudiera alguien oponerse a una fuente de 1969 porque haya caducado o porque considere que no es significativo su ámbito de uso.

De acuerdo, obviamente, con las redirecciones, con que cada cual edite con las fuentes de las que dispone y con que se proceda comunicando el hecho en la discusión. No tanto con las cuestiones 4 y especialmente la 5 de tu segundo mensaje, la primera porque es obvio que de no usarse fuentes fiables, el traslado no procedería, pero sobre todo porque en presencia de fuentes fiables que verifiquen la existencia y uso de una forma española para el título, el acuerdo o desacuerdo entre editores está fuera de lugar. Permitir eso sería contrario a la modificación de convenciones de títulos que se propone; al principio de verificabilidad que rige este proyecto, al negar u obviar la evidencia basada en fuentes fiables; y al principio de no convertirnos en fuente primaria, al sobreponer el acuerdo entre editores por encima de las fuentes fiables aportadas a tal efecto. Saludos, wikisilki 23:49 10 ene 2010 (UTC)

Lo siento, pero yo entiendo que las fuentes aportadas para Bastoña proceden de España a través de una agencia de noticias. ¿Es un periódico una fuente fiable para determinar el nombre geográfico de un sitio? --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:53 10 ene 2010 (UTC) PD: Por cierto, todos los enlaces hablan de la ruta ciclista

Y yo siento tener que repetir que lo que cada uno entienda o quiera entender no tiene lugar en una discusión basada en fuentes. Un periódico mexicano es una fuente fiable para verificar que en México se usa un topónimo, que es lo que, sin fuentes y basado en tu parecer, negabas. Saludos, wikisilki 00:01 11 ene 2010 (UTC)

Sucede que la Academia Mexicana de la Lengua nos recomienda seguir el Diccionario geográfico universal que se puede consultar en su portal, el cual también se encuentra en el portal del ILCE organismo que tiene 17 países miembros. Dicho diccionario cuenta con 100000 toponimos y ahí dice Bastogne. Y desde luego creo que es una fuente fiable Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 00:29 11 ene 2010 (UTC)

Bien, pero eso no impide constatar que Bastoña también se usa en México, en Argentina, en Colombia, etc. Además, ese es un diccionario cuya responsabilidad pertenece a su autor Guido Gómez de Silva, no a la Academia Mexicana y mucho menos a la Asociación de Academias de la Lengua Española. Escarlati - escríbeme 00:44 11 ene 2010 (UTC)

Veamos, Wikisilki: Entiendo que las fuentes deben ser "actualizadas", porque todos sabemos que en ciertos momentos del pasado existía una "tendencia" a españolizar todos los nombres (así, por ejemplo, tenemos güisqui, tenemos Pamplinas por Buster Keaton, penal por penalty y, en general, tenemos en España todos los nombres vascos, catalanes gallegos españolizados), tendencia que no sólo ya no existe, sino que ha quedado claramente obsoleta; por tanto, no creo que sea válido esgrimir fuentes de estas épocas para justificar el cambio de un título de artículo, salvo que fuentes posteriores sigan manteniendo esa versión del nombre. Luego creo que sí debe haber algún límite, aunque pueda crear algunos pequeños conflictos. En cuanto al punto 4 de mi segundo mensaje, no veo el problema: Si no se alega que las fuentes citadas no valen, se procede al cambio. Ahí no veo "acuerdo entre editores". Tampoco lo veo en el aprtado 5, aunque pueda ser más complejo: No se trata de que sustituyamos la convención por un acuerdo entre editores, sino de que, cuando haya oposición al cambio de nombre del artículo, un sólo editor no pueda imponer su opinión sobre la validez de determinadas fuentes con las que se justifica el cambio, sino que se exija cierto consenso. No estamos sustituyendo nado por el acuerdo entre editores, sino reforzando las razones del que propone el cambio de nombre. Me parece que no es pedir mucho. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:40 11 ene 2010 (UTC)

Pones ejemplos muy heterogéneos, güisqui es una propuesta de la Real Academia que no ha sido seguida unánimemente, y así lo reconoce Martínez de Sousa. Pamplinas ha caído en desuso, penal (en su acepción de penalti) es un término sin uso en España. En cuanto a españolizar nombres vascos, catalanes y gallegos, es un caso que depende. Jacinto Verdaguer, por ejemplo, firmó así incluso su correspondencia privada y publicó con ese nombre sus obras, en todo caso ahí lo que se produce es una catalanización del nombre original. Son casos diferentes que habría que ver uno por uno. Pero en general, si hay uso habitual en español, este es el que prevalece (es el caso de nombres de personalidades antiguas, como Juan Luis Vives, Guillén de Castro). Cuando son nombres contemporáneos no hay fuentes fiables de nombre en español. Pero hay casos en que sí las hay (como muy bien aporta Camima en esta discusión). Y en ningún caso hablamos de la validez de las fuentes. Esta está determinada por la política oficial de fuentes fiables y a ella nos remitiremos. La oposición al título de un artículo no será determinada por las opiniones de los wikipedistas, sino por el respeto a las políticas. Escarlati - escríbeme 00:54 11 ene 2010 (UTC)

Tú mismo lo has dicho, Escarlati: Pamplinas ha caido en desuso, pero te puedo facilitar un buen racimo de "fuentes fiables" (que cumplen con todas las condiciones de la política de fiabilidad) que lo usan, aunque, ¡claro!, son de los años 40. Por eso no basta con que sean fuentes fiables. tienen que ser, además, fuentes fiables actualizadas. La oposición al cambio de título, por supuesto, debe estar resuelta mediante el respeto a las políticas. Pero. insisto, "las políticas" interpretadas por un solo editor, a veces, distan mucho de las verdaderas políticas, y tiendo a desconfiar cuando una única opinión intenta imponerse frente a una oposición múltiple. Me merece menos desconfianza si esa opinión está acompañada de otras en la misma línea. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:05 11 ene 2010 (UTC)

Creo que se ha omitido leer en el portal de la AML la sección de "presentación" del diccionario, especialmente la parte que dice "Cuando se dan varias formas, la primera es la que la Academia Mexicana recomienda". Ahora bien, si por una parte es cierto que el autor es Guido Gómez de Silva, presidente honorario de la Comisión de Lexicografía de la AML, aquí dice que se trata de un proyecto lingüístico de la Academia Mexicana, de hecho la AML junto con ILCE y el FCE son los coeditores. Y sí se lee con atención los "principios generales" del diccionario en el portal, también se tiene la idea de no crear más exónimos para no incrementar la lista de los que ya tienen una larga tradición en el idioma español, una idea análoga a no usar antropónimos castellanizados. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:10 11 ene 2010 (UTC)

Sí, Jaontiveros, pero no perdamos de vista que tú dijiste que «en ningún otro país de habla hispana es común llamar con ese nombre castellanizado a Bastogne», y como queda demostrado, hay muchas fuentes de América que usan Bastoña. Escarlati - escríbeme 01:16 11 ene 2010 (UTC)

Hombre, Pepepitos, que también cuenta la pizca de entendimiento que tenemos todos. Si yo estudio fuentes fiables acerca de Buster Keaton, todas me van a decir que Pamplinas es el nombre que recibió en los años 20. Y va a ser difícil que, tras leer un poco sobre este cineasta, yo llegue a la conclusión de que hoy Pamplinas es un nombre habitual, usual y vigente en español. Un poquito de sentido común es imprescindible para cualquier edición válida en wikipedia. Si no esto sería una casa de locos. Escarlati - escríbeme 01:11 11 ene 2010 (UTC)

(conflicto de edicion)Evidentemente, Escarlati. El Sentido Común es esencial para aplicar políticas y convenciones. Por eso, si la convención dijera ´fuentes fiables actualizadas, el sentido común que todos tenemos, tenderá a evitar discusiones como las que teme Wikisilki. Pero, siempre habrá quien se encabezone, y mejor tener prevista en la convención la salida para el caso de encabezonamiento. Por ahí iba lo de que un solo proponente con oposición no pueda efectuar el cambio de título. Mejor con defensa compartida de sus fuentes, Creo. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:32 11 ene 2010 (UTC)

Vamos a ver. El DGU es una fuente fiable, además de académica. Sí digo que Bastoña no se usa en México, pues los libros de texto, mapas geográficos, atlas, etc, usan Bastogne....lo digo porque ya lo revisé. Luego entonces, una nota deportiva de una noticia que pudo haber llegado a través de la agencia EFE "tal cual se redactó" en España, o sí un periodista mexicano copió la nota y así se publicó. ¿Debo yo dar por un hecho demostrado que Bastoña es un uso frecuente en México?, perdón, pero ese no el el método científico que me enseñaron en la escuela, ni tampoco creo que sea la intención de la política que hemos consensuado en WP:FF .--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:26 11 ene 2010 (UTC)

El caso que está planteando Jaontiveros, está en relación con lo que venimos diciendo: Si finalmente resulta que no es nada usual en México, ni en el resto de paises de habla hispana, salvo en España, parece de sentido común que el título no recoja la versión castellanizada, sino la origina, más usual. Sé que "usual" es precisamente la palabra que preocupa a wikisilki, pero el mismo Escarlati la usa para indicar que Pamplinas no es un nombre que sea razonable usar como título. Creo que no es posible eliminar el concepto de "usual" en WP:CT, por lo que deberemos llegar a algún acuerdo convencional sobre cómo interpretarla.Pepepitos (discusión) 01:40 11 ene 2010 (UTC)

Si no fuera porque ni has leído todos los libros de texto, atlas etc... publicados en México, ni tienes idea de cómo redactó o no el periodista el artículo, podrías tener razón en cuanto a que su uso no es frecuente en México. Pero es que tampoco es necesario que sea frecuente (yo ni había oído hablar nunca de Bastoña, fíjate lo poco frecuente que es en general referirse a dicha pequeña población), basta con que sea. Tampoco te referías exclusivamente a México, sino que lo dabas por sentado directamente para toda hispanoamérica. Pero además, no estamos discutiendo sobre casos concretos en este hilo, sino sobre principios generales, y con este toma y daca sobre un caso concreto desvías la atención de la convención en sí. Para discutir cada topónimo en concreto está su artículo.

Pepepitos, uno de los motivos para usar formas españolizadas es precisamente la tradición establecida de usarlas; se han presentado libros de estilo, y hay más, que contemplan este uso tradicional, luego no es tan obsoleto. En efecto, lo recomendable en cualquier caso es disponer de fuentes actualizadas y actuales, pero eso no significa que la existencia de fuentes menos actuales tenga que carecer de peso, por ello digo que no caducan. En el caso que originó el hilo, prácticamente desde que se tradujo El capital se ha llamado en español al autor con su nombre españolizado, y eso se establece tanto con las fuentes más modernas, para verificar su uso actual, como con fuentes menos recientes para verificar que el uso es tradicional y no una invención reciente.

Por otro lado, encuentro innecesario precisar cómo debe funcionar una discusión sobre este tema en concreto. Cualquier cambio de cierta trascendencia en un artículo (y el traslado del título lo es) debe consensuarse antes, no veo porqué las discusiones correspondientes a este tema deban ser tratados o deban cumplir requisitos especiales o específicos que no se apliquen en el resto. wikisilki 01:41 11 ene 2010 (UTC)

Bueno, las opiniones están bastante formadas ya. Intentaré recapitularlas y proponer un pequeño ajuste a la redacción de la Convención. Veremos si es factible. Saludos, por hoy.Pepepitos (discusión) 01:50 11 ene 2010 (UTC)

Pues mira que me gasté unas largas horas en varias librerías (corroborando no sólo ese nombre geográfico, sino una larga lista que tengo). Lo interesante sería ver una fuente fiable y especializada en Geografía que mencione Bastoña, y que haya sido editada y publicada en Hispanoamérica (la fama de ese pequeño lugar viene por la Batalla de las Ardenas). Mi búsqueda desde luego, ha sido ver qué es y qué no es usual. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:52 11 ene 2010 (UTC)

El caso que plantea Jaontiveros es un caso concreto y específico, un topónimo, y está regulado por las Academias: el apéndice sobre «Tratamiento de los topónimos» del DPD dice en su punto 1 que en los topónimos cuya forma tradicional es plenamente vigente en español pero aparecen con cierta frecuencia con nombres o grafías propios de otras lenguas, se prefiere la forma española, a no ser que haya caido en desuso. Como el mismo Jaontiveros ha mencionado y las referencias aportadas permiten verificar, la existencia de la competición ciclista ha evitado que la forma española, asociada a esta, haya caído en desuso, luego debe usarse la forma tradicional española. Fijémonos en que el punto tres es el caso contrario, y para dar primacía a la forma local dicen que la forma tradicional en español debe haber asimismo caído en desuso. Quisiera señalar que en ningún momento se hace mención de la frecuencia en su uso en relación a la vigencia de una forma, no se dice si ha de ser mayoritario o minoritario, sino que es el desuso (que no se use) lo que convierte a una forma española en no-vigente, y por tanto la forma no española en aceptable.

En cuanto al Diccionario Geográfico Universal, en sus «Principios generales» el criterio que expresa es el mismo que se defiende aquí: «Un exónimo es el nombre de un lugar cuando es diferente del que se usa en el idioma local; verbigracia, Londres y Córcega son los exónimos españoles del inglés London y del francés Corse, respectivamente. Estas formas hispanizadas tienen una larga tradición; cuando no la hay, no se vio la necesidad de crear una forma nueva (para topónimos que se escriben local­mente con el alfabeto latino), de modo que, por ejemplo, se dejó Djibouti y Ouagadougou como en francés y Canberra como en inglés.» Por lo que no fue muy fiel su autor al principio que establece la Academia, al menos en el caso de Bastoña, forma hispanizada de larga tradición que no tenía porqué crearse. También quisiera señalar que el mismo diccionario habla en su introducción de «las formas que le parecen ser las más comunes en México», no en el resto de la comunidad de hispanohablantes, por lo que no es extrapolable.

Pero, insisto, este topónimo es un caso concreto que debería discutirse, si acaso, en su artículo. Lo que se ha planteado en el hilo es un ajuste en las convenciones de títulos para que sigan este criterio, el de la vigencia (existencia y uso verificables) de las formas en español, no el de la extensión o ámbito de su uso, y que sea solo en los casos en que estén en desuso las formas en español que se de primacía a otra lengua. Saludos, wikisilki 04:13 11 ene 2010 (UTC)

Ya es suficientemente disparatada la política de topónimos como para encima aplicársela a los antropónimos. Es más, personalmente me parece una falta de respeto al personaje en cuestión que una lengua le asigne un nombre distinto (cosa que no pasa en las demás wikipedias). Una cosa muy distinta es el nombre de un pueblo/ciudad/río. Intentemos evitar el caso de que si un señor se llama Fulanit Kinski, le llamemos Fulanito Kinski, aunque sea por respeto.

Aparte, establecer el carácter de usual de un antropónimo en toda la comunidad hispanohablante sigue pareciéndome una investigación primaria y eso va en contra de la verificabilidad (y las políticas de wikipedia asociadas a ella) a menos que se encuentre una fuente fiable que lo apoye. Saludos, rodrigo^(Discusión) 07:59 11 ene 2010 (UTC).

Si, se trata de un caso puntual, pero de un caso general para determinar el tipo de fuentes a seleccionar. Me repito: "Dado que el término sí existe, y sí se usa en España de forma vigente. ¿Tu propuesta es usar Bastoña sin importar qué pasa en el resto de los países hispanoparlantes?" De acuerdo a WP:FF, las fuentes aportadas no son válidas para respaldar un nombre geográfico. Yo no he encontrado ninguna fuente fiable e-s-p-e-c-i-a-l-i-z-a-d-a en Geografía que contenga el nombre de Bastoña escrita, editada y publicada en Latinoamérica, por tanto no he podido demostrar que ese uso sea vigente en el resto de los paises hispanoparlantes. Debemos recordar WP:FF apartado 2.2 "Publicaciones especializadas", ergo en este caso, un diccionario geográfico o un libro de Geografía o un atlas. Una nota deportiva es una fuente especializada para saber quién fue el ganador de la vuelta ciclista, pero no lo es para determinar el nombre geográfico de un sitio. Por otra parte, para el enlace que has hecho (publicado en 1803), es necesario recordar WP:FF: "También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes, competir con teorías alternativas que pretendan explicar un mismo hecho, o ser objeto de controversia dentro de su disciplina. La elección de las fuentes adecuadas depende del contexto, y la información debe ser atribuida claramente cuando existan puntos de vista divergentes." Dado que en casos como éste, no se pueda demostrar con fuentes fiables el uso extendido del nombre, no puede prevalecer el nombre castellanizado, algo muy análogo a Ernesto Hemingway. En otras palabras, las opciones castellanizadas para este tipo de casos no son de uso extendido, usual o común.

Abro un paréntesis: (Ya que hemos abordando el tema para los topónimos y exónimos, hago notar lo que dice el DPD en "Tratamiento de los topónimos", véase que los nombres listados en el apéndice 5 son orientativos y recomendables, pero NO son las denominaciones oficiales de los países (afirmación de Camima: Su autoridad normativa en nombres propios es nula. Vale como fuente, pero no como norma). La lista de nombres oficiales se encuentra disponible aquí en inglés, francés, chino, ruso, árabe, y español y está consensuada por un Grupo de Expertos, que se reunen desde 1960 con una frecuencia aproxima de dos años y que cada cinco durante las sesiones de la Conferencia de Normalización emiten sus resoluciones para recomendar que todos los países miembros de la Unesco (Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura) las atiendan. Esa lista ya contempla el cambio de nombre oficial de Bolivia que ocurrió recientemente. El gobierno de España ha manifestado seguir las recomendaciones a través del INE quien ha emitido su propia lista de países la cual es más parecida a la de las Naciones Unidas que a la del DPD (ahí se anotan unas cuantas observaciones), México también tiene las suya. Los alcances no son solamente para la lista de países, sino para todas las ciudades del mundo. Para ello el INE está trabajando en su lista local definiendo sus nomenclátores. El INEGI de México también trabaja en lo mismo y todos los países de América tienen una comisión permanente la cual ha surgido de la División Latinoamérica del Grupo de Expertos. La repercusión no solamente es para el ámbito diplomático, sino cultural y educativo. El DGU recomendado por la AML tiene básicamente la misma ideología. Bueno, he abierto este paréntesis, porque he detectado que en Wikipedia hay varios artículos que contienen "nombres oficiales" que no tengo la menor idea de donde han surgido, no hablo de los títulos de los artículos, sino de la información que regularmente se añade en los infoboxes o en los primeros renglones de los artículos.) Cierro paréntesis. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:30 11 ene 2010 (UTC)

Lo que no puedes demostrar es que Bastoña no sea un uso vigente en hispanoamérica, ese es el problema. En primer lugar, en ausencia de una fuente panhispánica sobre toponimia universal (que como señalas no tenemos), es de aplicación el criterio sobre topónimos expresado en el DPD, que en ningún momento plantea ninguna condición o criterio sobre el ámbito ni la extensión de uso, tan solo que el topónimo no esté en desuso. Frente a una forma tradicional, el DPD señala que su desuso da primacía a la forma local: cierto, no disponemos de una fuente especializada y panhispánica que verifique su vigencia, pero tampoco su desuso. Lo que planteas, por tanto, es que no disponemos de una fuente panhispánica especializada que contemple el caso, por lo que hay que recurrir a fuentes fiables no especializadas.

En segundo, la prensa generalista que tan ligeramente desechas es una fuente fiable: ciertamente, serían mejores fuentes fuentes especializadas, pero... «Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto.» Según eso, que también está en la política de fuentes fiables, el uso del topónimo en noticias de medios de contrastada reputación permite verificar que se usa en toda Hispanoamérica. Como tú mismo señalaste, existe la carrera Lieja-Bastoña-Lieja, la más antigua de las clásicas y parte de la Copa del Mundo de ciclismo, que se refleja en fuentes de toda hispanoamérica con el topónimo españolizado. Son irrelevantes las consideraciones sobre si los periodistas hispanoamericanos usan el topónimo españolizado porque lo copian de las agencias de prensa o no, el hecho es que lo usan, todos, en todos los países. El hecho es que todos los que leen los artículos leen el topónimo en español, y eso está muy lejos de verificar un desuso del topónimo españolizado. Extendido, usual y común son valoraciones sobre la frecuencia de uso, que no es el criterio académico para discriminar entre formas españolizadas y formas locales y que es precisamente lo que se intenta evitar con este cambio propuesto. Es la vigencia, que no requiere de una frecuencia de uso determinada, sino de cualquier uso actual.

Ya te he dicho arriba que el enlace al diccionario del siglo XIX es para verificar que es una forma tradicional, que el mismo DGU señala que se mantienen, no la vigencia del mismo. No hay muchos topónimos de uso común (al igual que no es habitual charlar en familia sobre Marx o Engels, tampoco lo es hablar de ciudades dispersas por el mundo. También hay fuentes en línea no españolas, como worldmapfinder (no enlazable), en el que que cuando un hispanohablante consulte para ver un mapa, encontrará Bastoña; la Oficina de promoción de turismo belga en su versión española utiliza la forma española; Mexicodiplomático.org hablando de la batalla de las Ardenas; Alcaldes por la paz mencionando la visita del alcalde de Hiroshima a Bastoña...

Rodrigo, precisamente yo no estoy proponiendo lo usual como criterio (por desgracia, lo usual es que la gente hable y escriba mal), sino lo vigente, concepto muy distinto que las Academias aplican para discriminar en casos de conflicto entre formas españolizadas y formas locales. Como bien señalas, lo usual, del mismo modo que lo mayoritario (que es lo que se intenta evitar), precisa establecer una frecuencia de uso, lo que conduce a la investigación original. Establecer la vigencia no necesita determinar ni frecuencia ni ámbito, tan solo verificar la existencia y el uso (con cualquier frecuencia y en cualquier ámbito) actual. Siento que te «parezca» que los cubanos, los marxistas, autores especializados en teoría política, etc... le estén faltando el respeto al fundador de su movimiento llamándolo por su antropónimo españolizado, pero como dije antes, los pareceres, entenderes y opiniones personales están fuera de lugar en esta discusión. El hecho es que podemos verificar que es usado, consideraciones personales aparte.

Finalizo: lo que se pretende es ajustar una convención general, y discutirla en base a casos específicos enrarece la discusión, al añadir en la discusión de un criterio hechos particulares que deben ser discutidos caso a caso. Saludos, wikisilki 14:28 11 ene 2010 (UTC)

Me gustaría saber de dónde sale esa definición de vigente. Porque la maravillosa RAE entiende que es algo frecuentemente usado (véase usual). rodrigo^(Discusión) 16:49 11 ene 2010 (UTC).

Rodrigo, la ironía para dirigirte a la RAE es gratuita, poco constructiva y menos relevante. Por otro lado, el DRAE no habla en absoluto de frecuencia en la definición de vigencia, sino de «Que está en vigor y observancia.» Es decir, que existe y se usa. wikisilki 17:25 11 ene 2010 (UTC)PD: por si las instituciones que prescriben sobre nuestra lengua no bastasen, añado otras definiciones: vigencia:cualidad de lo que está en uso o tiene validez en un momento determinado; sinónimos de vigencia: validez, eficacia, actualidad, vigor, legislatura. Ninguna mención a la frecuencia en el uso, sino a su actualidad y validez.

Ya wikisiki, a ver si nos entendemos. ¿Y qué se entiende por un estilo o costumbre en vigor? Que yo entienda, un para verificar que un estilo o costumbre que esté en vigor, es necesario acudir a cuánta y qué gente sigue ese estilo y costumbre (la fuerza que sigue a esa costumbre). Un saludo y no entiendas mal mis palabras, rodrigo^(Discusión) 18:31 11 ene 2010 (UTC).

No necesariamente, una ley puede estar en vigor pese a no aplicarse más que puntualmente. La relación más directa que yo veo es que sea actual, es decir, que se aplique o haya aplicado recientemente. Por eso digo en la propuesta «que se pueda verificar su existencia y uso». Obviamente, cuantas más fuentes fiables se encuentren mayor es su vigencia, y si no se encuentran fuentes más o menos actuales que utilicen un término, forma o uso, se entiende que ese está en desuso, no es vigente. Las publicaciones académicas no pueden recoger todos los antropónimos, topónimos... y por ello establecen criterios, por los cuales deberíamos regirnos también nosotros en aras de una mayor corrección. Si el criterio que observamos en relación a priorizar el uso de formas españolas frente a las extranjeras es en general la vigencia de las primeras es precisamente por lo que indicabas antes, porque la frecuencia de uso o su extensión son, por no decir imposibles, difíciles de determinar por un particular, que no dispone de una base estadística amplia para establecerlo. No obstante, es mucho más fácil establecer que un término, forma o uso sigue vigente, basta con verificar que haya fuentes fiables que lo utilicen actualmente. Precisamente de ahí viene la modificación propuesta, de pasar en convenciones de títulos del actual criterio de frecuencia a uno de vigencia, que es el que encontramos en general en las fuentes académicas, evitando de ese modo posibles investigaciones originales. wikisilki 19:35 11 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, pareces desechar con alegría la recomendación de la AML, muy probablemente porque no has leído lo que dice aquí en la p.313, o tal vez has omitido leer en el DGU la última línea que aparece en el apartado "Pronunciación" o simplemente no has navegado en la letra B. Las fuentes que has vuelto aportar: la primera corresponde al sitio oficial del país, eso no significa que el uso se aplique en América; la segunda desgraciadamente se trata ni más ni menos de un PLAGIO a Wikipedia (o tal vez al sitio oficial, sería necesario investigarlo), y la tercera es de dominio ".es". Cabe destacar en la segunda fuente que has aportado, en el plano que se encuentra en español marca Bastogne, así como el resto del artículo aparece Bastogne en negritas y subrayado 4 veces. Como te dije, no he encontrado una fuente fiable que use Bastoña. En cambio, fuentes que utilizan Bastogne son muy fáciles de encontrar, Ejemplo: Complutense, revista de Buenos Airtes, libro de historia, atlas escolar de Espasa Calpe, Virgilio Botella Pastor, etc. Es fácil con la ayuda de Google libros, marcando Bastogne y seleccionando la búsqueda avanzada sólo para español...las fuentes abundan. Desde luego creo que esas fuentes son más fiables que el periódico para designar el nombre de un sitio geográfico ¿Te imaginas si a través de los periódicos decidieramos que Pekín se llama Beijing, porque las fuentes periodísticas abundan con ese último nombre?. En resumen, hasta ahora vemos que hay nombres castellanizados vigentes, pero de uso no extendido y muy probablemente empleados en un solo argot (el deportivo). Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:15 11 ene 2010 (UTC)

En absoluto: comprobé que pone Bastogne y que recomienda el uso (obvio, lo raro habría sido que recomendara no seguir sus indicaciones). También comprobé, como te he señalado, que refleja el uso mexicano, no panhispánico, y que establece el mismo criterio que se señala en el DPD para los topónimos, el uso de las formas tradicionales vigentes. Siendo el DPD panhispánico y consensuado por las veintidós academias, lo entiendo por encima del DGU de la academia mexicana y más fiable, y con alegría pareces obviar lo que indica para topónimos. Como ya he explicado, la vigencia de un uso no tiene que ver ni con su extensión ni con su frecuencia; el criterio de las academias al respecto de los topónimos no habla en ningún caso de valorar la frecuencia de uso de las formas extranjeras, sino de verificar la vigencia o desuso de las tradicionales en español. Para ello, basta comprobar en fuentes fiables actuales que el uso tradicional sigue vigente, y cada año, aunque solo sea a causa de la clásica carrera ciclista, se sigue usando Bastoña. Luego no está en desuso dicha forma tradicional y debe, en aplicación de lo prescrito en el DPD, mantenerse.

Obviamente no llegaremos a un consenso tú y yo, porque sigues centrando el discurso en la frecuencia y el ámbito (que nos conducen a la investigación original) en vez de en la vigencia del uso (que sólo exige la verificación del mismo), y el ejemplo que pones se te vuelve en contra. Si en cumplimiento de la norma académica crees que debemos mantener Pekín en vez de Beijing, siendo este segundo uso más frecuente según indicas, por el mismo motivo debemos mantener Bastoña en vez de Bastogne, aunque esta forma sea más usada. Saludos, wikisilki 19:54 11 ene 2010 (UTC)

Se trata de una selección adecuada de fuentes fiables. Para el ámbito deportivo ahí están las fuentes que declaran la existencia de la ruta Lieja-Bastoña-Lieja, yo no me opongo a que el artículo de la justa deportiva tenga dicho título; pero para el ámbito geográfico o histórico el uso de Bastoña es más díficl de encontrar que la Cueva de las orquídeas susurrantes. Ante las lagunas o ausencia de información del DPD o del DRAE al respecto, lo que debemos utilizar son fuentes especializadas y usar el sentido común. Si buscas Bastogne a través de Google libros, seguro encontrarás libros editados en Argentina, Venezuela, etc. Para el caso de los antropónimos es lo mismo. El caso de Marx, sin duda es díficil de definir, ¿ya hiciste el intento en el CREA filtrando lugares geográficos y/o fechas?, sin embargo tenemos el DRAE que dos veces nos indica los nombres originales y no parece importar lo que han consensuado 22 Academias. El caso de Ernest Hemingway/Ernesto Hemingway es muy parecido al de Bastogne/Bastoña. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:22 11 ene 2010 (UTC)

¿No hemos hablado muchas veces de que las definiciones de los términos recogidos en el DRAE no tienen caracter prescriptivo? ¿No has criticado en varias ocasiones precisamente las definiciones que ofrece? Te concedo que el caso de Bastoña es más peliagudo que el de Carlos Marx, pero se puede verificar que cumple con los requisitos y criterios expresados en el DPD: la forma es tradicional y está en uso actualmente. No es de extrañar que, siendo una ciudad de quince mil habitantes escasos, las menciones a la misma por parte de fuentes fiables (porque la prensa hispanohablante es también una fuente fiable para verificar que se usa un término o forma en la actualidad) sean escasas y se refieran casi exclusivamente al acontecimiento deportivo del que forma parte. Pero están ahí, existen y son actuales, luego el topónimo tradicional en español está vigente.

Últimamente procuro no acercarme al CREA, para evitar que me presenten el Google a cambio y entrar en un juego que nos lleve a la investigación original. Precisamente por eso estoy defendiendo que se cambie el actual criterio de excepcionalidad para titular en otra lengua de la frecuencia a la vigencia, para evitar los peligrosos estudios estadísticos. Pero tras tu invitación lo he consultado, y te invito a que lo hagas para verificar que en Uruguay, Colombia, México, Nicaragua, Venezuela, Estados Unidos, Ecuador, Chile, Cuba, Costa Rica, Argentina, Perú, Guatemala... y en fechas que van desde la década de 1970 hasta la actualidad se sigue usando el antropónimo traducido Carlos Marx, tanto en prensa como en publicaciones sobre política, sociología, etc... Ignoro la frecuencia comparada con que sucede, pero dado que defiendo el criterio de vigencia, entiendo que basta con constatar que se sigue usando en la actualidad.

Y ese es de nuevo el punto: hablemos de la propuesta de cambio en Convenciones de títulos y dejemos de darle vueltas a casos puntuales que no solucionamos discutiendo los pormenores y las posibles fuentes que puedan verificar un caso concreto. Eso, mejor dejarlo para cuando (si Dios quiere) se arregle la política y deba aplicarse. wikisilki 21:10 11 ene 2010 (UTC)

WP:FF: La elección de las fuentes adecuadas depende del contexto, y la información debe ser atribuida claramente cuando existan puntos de vista divergentes. Algo semejante o parecido; recuerda mi mención que “no se puede tapar el sol con un dedo a la diferencia de ideologías”. Obviamente me refiero a las fuentes que usamos, las cuales repercuten en estilo, uso, cultura y educación. Recuerda las palabras tan sabias de Emilio Alarcos Llorach → (párrafo tres). Esperemos ver la propuesta de Pepepitos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:58 11 ene 2010 (UTC)

Conozco bien la política de fuentes fiables, no en vano colaboré activamente en su redacción final. El contexto aquí es verificar la existencia y uso actual o el desuso de un topónimo tradicional, en cumplimiento de lo establecido por las Academias en el DPD. La existencia y el uso son verificables mediante la cobertura de la prensa hispanohablante de un evento deportivo internacional que se desarrolla en dicha localidad, luego las fuentes son adecuadas al contexto. Cuando se habla de puntos de vista divergentes, la política se refiere a los puntos de vista divergentes en las fuentes, no entre los editores. Saludos, wikisilki 22:16 11 ene 2010 (UTC)

(Pongo negritas a mi contribución anterior). No te concentres solo en un topónimo, sino en lo que se encuentra o no se encuentra habitualmente, frecuentemente o comúnmente en todos los países hispanoparlantes en libros de texto, libros de historia, geografía (para este caso puntual, esas materias no se aprenden leyendo notas deportivas), y extrapola casos semejantes a temas de economía, filosofía, arte, arqueología, astronomía, gastronomía, matemáticas, electrónica, informática, etc. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:42 11 ene 2010 (UTC)

No perdamos de vista que, habiendo fuentes que muestren la vigencia de un topónimo en español y en una lengua extranjera, en wikipedia en español, lógicamente, y de acuerdo al punto primordial de la política de WP:CT (Se debe titular en español), se preferirá el topónimo vigente en español. Escarlati - escríbeme 23:29 11 ene 2010 (UTC)

Bastoña es un nombre geográfico con su "tesitura especial", pero que no está consensuado por las 22 Academias. No se ha podido encontrar una fuente fiable que demuestre su uso en América. Y lo peor del caso es que se pueden encontrar fuentes fiables impresas en España que utilizan el nombre Bastogne: esta fuente (2005) que es la Enciclopedia Espasa Calpe, esta otra (1999?) especializada en el tour de Francia editada en España, esta novela (1988) impresa en Barcelona, este otro (2008) impreso en Madrid, este libro de historia (1992) también impreso en Madrid. Como se puede ver, todos los ejemplos contemplan el nombre geográfico Bastogne. ¿A quién estamos dirigiendo Wikipedia en español? ¿al mundo hispanoparlante en búsqueda de información enciclopédica o a los aficionados del ciclismo? WP:CT nos indica: "de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia", en este caso el nombre geográfico más usual no es el "castellanizado". --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:49 12 ene 2010 (UTC)

A eso ya te respondió Wikisilki arriba. De todos modos se trata aquí de hacer aportes a la posible clarificación de la política de títulos en general y no de discutir un caso particular. Escarlati - escríbeme 11:13 12 ene 2010 (UTC)

Volvemos a lo mismo: tanto la modificación propuesta como el criterio de las Academias contemplan la primacía de la forma española en base a su vigencia, y no a la frecuencia de uso: basta con que exista y se use, aunque no sea mayoritariamente, para que sea la opción que hay que tomar. Olvídate de la frecuencia, engánchate a la vigencia :) wikisilki 12:43 12 ene 2010 (UTC)

¡Perdices! ¡Perdices frescas! ¿Alguien quiere perdices? Saben un poco a escopolamina, pero nada grave. Se aceptan pedidos al por mayor. Simeón el Loco 15:43 12 ene 2010 (UTC)

Mmmhh. Claro la respuesta de Wikisilki (Supra) es referida al inciso (1) de "Tratamiento de los topónimos" indicada en el DPD. Desgraciadamente, se ha omitido atender la lectura del párrafo inmediato anterior al inciso(s) un "pequeño detalle": Ahí se habla en tiempo pretérito: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios:..[..]..Así pues, cada uno de los topónimos registrados ha recibido un tratamiento...". Es decir ahí se explican con mucho detalle los puntos que se consideraron para consignar diferentes topónimos en el DPD. Deducir que ese inciso es el espíritu de las Academias para continuar incrementando la lista de exónimos, es una interpretación personal. Sí no se logra un respaldo fehaciente con fuentes fiables especializadas, extrapolar esa filosofía a topónimos no contemplados en el DPD y añadirlos a Wikipedia, es convertirse en fuente primaria. En un ejemplo contrario, sí si se siguiera el inciso (1) a rajatabla sin antender el contexto y el resto de la lectura del DPD, entonces en Wikipedia deberíamos seguir utilizando Mastrique ya que San Google nos indica que es un término plenamente vigente → [12] al igual que San Google libros → [13]. Muy bien, dejemos para otra ocasión el tema de los topónimos, y la interpretación del DPD, de cualquier forma creo que el ejemplo de Bastoña/Bastogne ha sido bastante ilustrativo.
Centrando nuesto objetivo, simplemente no se puede olvidar el principio general descrito en WP:CT, que ha mencionado Montgomery desde el 8 de enero en este hilo. De tal suerte, que un término castellanizado vigente puede, en algunos casos, contraponerse al principio general perseguido por nuestra política. Incluso, puede tratarse de un localismo. Por ese motivo no comparto la propuesta de Wikisilki y mi propuesta, como ya lo había mencionado, es atender a las fuentes fiables correspondientes para caso particular. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:30 12 ene 2010 (UTC)

¿Por qué usas argumentos falaces como que Mastrique es un término plenamente vigente cuando incluso el artículo de esta sacrosanta enciclopedia cita al DPD que deja bien a las claras que ha caido en desuso? Simeón el Loco, invítame una ración de perdices y un par de biodraminas, porque estas están ya también mareadas. Escarlati - escríbeme 23:38 12 ene 2010 (UTC)

Pongo negritas, letras grandes y subrayo el SÍ SI condicional de mi aportación anterior, para evitar malinterpretaciones --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:55 12 ene 2010 (UTC)

Bueno, el «si» condicional es sin tilde. El sí acentuado gráficamente es adverbio de afirmación. Pero las pobres perdices siguen cada vez más mareadas. Escarlati - escríbeme 00:29 13 ene 2010 (UTC)

(Oops. Ok realizando la corrección y metidota de pata). Lo que quiero decir, es que si no se atienden las fuentes fiables especializadas y se apoya con sitios web de Países Bajos, con noticias en la web, etcétera y etcétera, sin atender a fuentes geográficas, históricas (y/o lexicográficas en este caso el DPD, sí nos brinda la información). Es el ejemplo contrario al susodicho Bastogne. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:01 13 ene 2010 (UTC) PD:¿"Marear la perdiz", es una especie de localismo?

Me ruboriza lo hilarante de las finas ironías de algunos... ¡Ay, me queda tanto por aprender! Así se tienden puentes en algunos países. Rolf Obermaier (discusión) 00:45 13 ene 2010 (UTC)

¿A quien te refieres con «algunos»? Si lo dices por mí solo señalo que quizá no entendí todo el parágrafo porque vi ese sí acentuado, lo que lo hacía afirmativo. Por otro lado no me negarás que se está mareando desde hace tiempo la perdiz. Escarlati - escríbeme 00:56 13 ene 2010 (UTC)

Concuerdo, después de lo de Bastogne no es la perdiz lo único que se mareó. Todo comenzó por la pregunta respecto a si se traducen los nombres propios, y a pesar de que pudiese haber montones de diferencias respecto a lo del uso más frecuente o la vigencia de algunos usos creo que quedamos claros en que los nombres propios no se traducen, y que por más incorrecto que le parezca a algunos (incluyéndome) no se va a cambiar, de repente, el uso de muchos años de traducciones realmente aceptadas y usuales (como la funesta y pestilente Tomás Moro) por el bien de aquello quienes buscan información en la enciclopedia.

Que habrá casos específicos que no se tomarán a la ligera, que se hace una enciclopedia para llevar conocimiento a todos, no solo al gusto de quienes editan, pero ya esta discusión se ha convertido en una exposición inflexible de posiciones encontradas, que se agarran de rebuscadas excepciones o de puntos de vista realmente poco constructivos. Que si a tal se le dice así en un libro que me encontré de 1964 donde dice Frufru y que si el otro de 1965 dice Froofroo pero es un extranjerismo... Para rematar se aliña con un poco de sarcasmo e ironía y a terminar nunca. Pues de los más veteranos, y aquí si sería con quien le corresponda, esperaría una propuesta y no un simple "la política se interpreta como yo digo..." o "está clarísima, porque yo la veo así y me respalda Mr. Mxyzptlk". Rolf Obermaier (discusión) 01:30 13 ene 2010 (UTC)

Efectivamente, ante dos posturas encontradas siempre es más fácil añadir la sal que falta, que quitar la que sobra, no obstante, porque se vierta la sal, no temas futuro mal. Si el sentido paremiológico no se comprende, bueno...pues la razón es que se trata de un localismo.--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:39 13 ene 2010 (UTC)

Comentario falaz el tuyo, Jaontiveros, al decir que porque la descripción del criterio de las academias sobre topónimos está expresada en pretérito imperfecto no sea su criterio. Falaz también, Rolf, hablar de traducir nombres propios: hablamos de usar las formas españolizadas tradicionales cuando existan y sean vigentes, como Tomás Moro y Carlos Marx; falaz también decir que no se han hecho propuestas, sino interpretaciones: desde el principio Camima habló de un necesario ajuste de la política y en este hilo concreto mi primera intervención ha sido formular una propuesta de ajuste de la política y los argumentos en que se apoya: determinar la frecuencia y ámbito de uso de un término implica una investigación original que va contra los pilares del proyecto; verificar su vigencia, que es el criterio expresado por las academias para determinar la primacía de las formas españolas sobre las extranjeras, no. El problema viene cuando en vez de discutir sobre la propuesta y sus fundamentos se marea la perdiz sacándose de la manga casos concretos y extremos, hipotéticos o no, para dilatar la discusión y evitar entrar en materia, estrategia retórica que generalmente busca evitar un cambio de paradigma cuando no se tienen argumentos para rebatirlo.

Es posible que haya casos en que se pueda verificar que el uso del término extranjero sea vigente o incluso mayoritario (cuando alguna fuente experta fiable así lo diga expresamente). Para esos casos están las redirecciones, como señalaba Pepepitos, que permiten que el principio de facilitar la accesibilidad del usuario a los artículos se aplique. Porque, como expliqué también, los principios y convenciones no deben contradecirse o anularse mutuamente, sino aplicarse juntos. Es al pretender enfrentar los principios y convenciones cuando surgen estas discusiones sin sentido, que es precisamente lo que el cambio propuesto pretende evitar. Saludos, wikisilki 12:11 13 ene 2010 (UTC)

Decir que determinar la frecuencia y ámbito de uso de un término implica una investigación original pero que verificar su vigencia no es investigación original es jústamente decir "se interpreta como yo digo..." En cambio saltarse el texto de la política respecto a la especificidad en los convenios y al uso más conocido, es una interpretación que refleja solo un punto de vista, y no, no es hacer una propuesta decir "se hace como yo diga". Mal pudiese alguien acusar de falaz a otro bajo sus propias premisas falsas. Respecto a lo de los casos extremos, estoy de acuerdo, pero me temo que es el error de todos, no de una óptica particular. Que hay muchas formas de marear a los especímenes de la familia Phasianidae. Lo otro es la insistencia absurda en hablar de términos extrajeros, que no los define nadie, y que para un mexicano a lo que un español (extranjerísimo en México) llama batidora de vaso (sic) él lo llama licuadora. El nombre de una persona no es un término extrajero. Rolf Obermaier (discusión) 12:48 13 ene 2010 (UTC)

Cuesta creer que los usuarios se desgasten en estas antiquísimas (y estériles) disputas por los nombres. Y yo, personalmente, vengo a enterarme de que hay una política que dice textualmente "El título debe redactarse en español", cuando tenemos 35.000 artículos de especies zoológicas y botánicas en un idioma extranjero y miles de artículos de física, matemática, astronomía y tal en muchos otros idiomas extranjeros. Por tanto, sugiero a los colegas bibliotecarios que comencemos ya mismo a trasladar Canis lupus familiaris (al que le falta el "sp.", dicho sea de paso) a Perro lobo bajo especie familiar, Aldebarán a La siguiente (estrella), Pernambuco a Pierna en hueco y Chivilcoy a Las aguas todas. Hay que obrar con sentido común. Ni Juan Wayne ni Perro. Las castellanizaciones de nombres propios, salvo cuando han sido consagradas por el uso ("Reina Victoria") son irrespetuosas y, en muchos casos, vergonzosas. ¿O se equivoca la Wiki al titular Batalla de Qadesh un artículo que debería llamarse Combate de los Santos Lugares? Por último, y solo por resultar molesto a los colegas, ¿a qué idioma "español" se refiere exactamente la política citada? No parece aclararlo. Por lo mismo, se podrían poner los títulos en castellano, en alguna de sus cuatro lenguas cooficiales o de las cinco no oficiales? Propongo, entonces, que regresemos al griego, lengua que no molesta a nadie y que todos entendemos perfectamente. Ruego perdonen los chistes, pero el tema, por socorrido, me pone nervioso. Emilio - Fala-me 12:58 13 ene 2010 (UTC)

Emilio, idioma español sólo hay uno, el español o castellano; los otros que mencionas son idiomas que se hablan en España, no marees más la perdiz introduciendo confusiones lúdicas, porque los demás estamos hablando muy en serio, y este tipo de digresiones absurdas no llevan a ningún lado. Esta propuesta, al igual que la de titular mediante los taxones y no mediante el nombre común de las especies, lo que busca es evitar la investigación original que comportaría determinar cuál sería el uso mayoritario en cada caso. Rolf, un término extranjero es un término extranjero siempre, incluso los que han sido incorporados al idioma, como es el caso de free lance. Faltas a la verdad cuando dices que verificar la vigencia de un término es investigación original; hay una gran diferencia entre verificar un hecho (la existencia y uso de un término) y realizar un estudio pseudoestadístico que compare la frecuencia de uso de varios términos, extrapolando resultados en base a un puñado de referencias, una búsqueda de google o una percepción personal. Y es una gran incoherencia considerar español un antropónimo extranjero y al mismo tiempo contraponer dos términos españoles y decir que uno de ellos es extranjero. Saludos, wikisilki 13:28 13 ene 2010 (UTC)

Wikisilky, respecto de tu afirmación primera, sospecho que los colegas euskeraparlantes, cataláparlantes o galegoparlantes no estarán de acuerdo contigo... Lo de "digresión absurda" es un poquito subido de tono, y, si se toman decisiones como castellanizar (que no "españolizar") los nombres de personas, muy bien puedo hacerlo con los topónimos, los nombres astronómicos o los nombres específicos. Todos ellos son nombres propios. Por último, ¿me dices en serio que estás hablando en serio? Emilio - Fala-me 13:39 13 ene 2010 (UTC)

Mira, catalanoparlante soy, y no me lleva a confusión llamar al castellano «español». Y no se ha hablado de castellanizar ni españolizar nada (de nuevo ha de aclararse este punto), sino de usar las formas tradicionales españolizadas en tanto en cuanto sean vigentes. Por último, yo sí hablo en serio, es lo que acostumbro a hacer. Para contar chistes y sinsentidos, me voy con mis amigos a tomar cervezas. wikisilki 14:11 13 ene 2010 (UTC)

De nuevo lo dimes y diretes innecesarios, por otra parte usar las formas tradicionales españolizadas en tanto en cuanto sean vigentes es tan investigación original en cuanto haya que determinar vía estudio de cualquier tipo la supuesta vigencia. Volvamos a los puntos originales; que el título va en español, que hay convenciones específicas respecto a algunos puntos, que hay diferencias de interpretación, que ninguna opinión por si misma es más válida que otra en cuanto haya dudas en la mencionada interpretación, que podemos lograr acuerdos. Por favor no hables de extranjerismos en cuanto que en muchos términos hay deferencias en el mismo idioma común respecto a su uso y significado entre distintos países que considerarán al otro, incluso hispanoparlante, extranjero. Por lo que lo de que sea una gran incoherencia considerar español un antropónimo extranjero eso solo un punto de vista. Disculpenme el ser repetitivo, pero hay Karl como nombre en idioma español y no se le puede decir a alguien con ese nombre que cuando le llaman por su nombre le están hablando en alemán, en tanto que este servidor hispanoparlante se llama Rolf, en español. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 16:31 13 ene 2010 (UTC) (en español)

Verificar algo no es una investigación original, extrapolar una frecuencia de uso en base a un puñado de fuentes sí. Y siento sacarte de tu craso error: Rolf no es español, por muy hispanohablante que seas, porque un antropónimo extranjero no se convierte en español porque unos padres se lo pongan a su hijo de nombre, los padres de cada uno deciden cómo llamar a su hijo, pero no otorgan el estatus de español al antropónimo que escojan. Ya sé que lo que tengan que decir las Academias al respecto te merece muy poco respeto (sólo hay que mirar tu página de usuario), pero son ellas las prescriben sobre la lengua, lo que es español y lo que no. Los extranjerismos, incluso los incorporados, siguen siendo voces extranjeras. Un extranjerismo no es un vocablo usado en un país distinto al tuyo, sino uno que procede de una lengua distinta al español, así que un término español usado en un país distinto al tuyo no es un extranjerismo, mientras que un vocablo procedente de otro idioma que usen en tu país sí lo es. Eso no es ni una opinión ni un punto de vista, es lo que prescriben las Academias, es un hecho, y verificarlo no es una investigación original. Puedes sostener cien veces tus opiniones personales sobre la lengua, pero mientras no se sostengan en base a lo prescrito por las Academias, carecen de fundamento y relevancia. Saludos, wikisilki 18:07 13 ene 2010 (UTC)

La frecuencia de uso en base a fuentes verificables no es investigación original, es una política de Wikipedia. Rolf es un nombre propio, nombre propio de un hispano parlante, lo de antropónimo extrajero es solo tu punto de vista personalísimo a menos que muestres en algunas de las reverenciadas fuentes normativas que se diga lo contrario, y no lo dice porque no se meten en ese problema, el de los nombres propios no es asunto de tu real y ellos mismos lo aceptan, un nombre propio no es un término extranjero. Las academias no dicen si mi nombre está en español ni que sea un término extranjero, y mucho menos un editor de Wikipedia, punto. Rolf Obermaier (discusión) 18:31 13 ene 2010 (UTC)

En ningún momento se hace referencia en esta política a la «frecuencia de uso». Supongo que te habrás equivocado de política.

Los nombres propios, como cualquier otra palabra de un idioma, tienen, necesariamente, una forma que es consecuencia de los cambios gramaticales característicos de la evolución histórica de ese idioma. Consecuentemente, son palabras de ese idioma, y no de otro. Por tanto, ni «Peter», ni «Pierre», ni «Pieter»... son palabra del español, como sí lo es «Pedro». Todas han derivado de «Petrus», pero lo han hecho de acuerdo con las normas de distintos idiomas, a cada uno de los cuales pertenecen, precisamente por eso, tales palabras. --Camima (discusión) 20:17 13 ene 2010 (UTC)

Pues de lo de la fecuencia de uso yo solo le he seguido a quien lo ha dicho primero, esa no es mi soga, yo me cuelgo con la de la política, la del uso más conocido, de los convenios específicos. Los nombres propios no se traducen, los cambios gramaticales característicos de la evolución histórica de un idioma crean nuevas formas de los nombres, pero eso no significa ni justifica, ni lo soporta ninguna fuente, que se traduzca el nombre de las personas, ni que su forma sea menos correcta en el idioma en que se hable. Y de nuevo, lo de antropónimo extrajero es solo un punto de vista personalísimo a menos que muestren en algunas de las reverenciadas fuentes normativas que se diga lo contrario. Rolf Obermaier (discusión) 00:40 14 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, por favor, abre una votación para la modificación de la política en base a la redacción que dabas allaaaaaa arriba y terminemos con esto. Esta es la wikipedia en castellano, los títulos se escriben en castellano combinando esta política y la de fuentes fiables. Y en la discusión que se trasladará inevitablemente a la votación, ignora cualquier comentario que intente desviar la atención hacia casos particulares, los mismos se resolverán después en base a la política que salga y en sus propias páginas de discusión. Que ya está bien, tengo el correo saturado de mensajes de la Asociación protectora de la perdiz anacoluta (APPA)...ga y vámonos. Bendiciones. Simeón el Loco 18:36 13 ene 2010 (UTC)

Wikisilki: No, es simplemente tu interpretación personal: Asumir que la filosofía del pensamiento panhispánico está enfocado a crear exónimos, antropónimos o tecnisismos ad hoc, es algo que tú tienes que demostrar y referenciar. Para el caso de los exónimos tú mismo has escrito que tus deducciones y la decisión del presidente de la Comisión de Lexicografía de la AML son diferentes; tus deducciones también difieren a la decisión del INE, y de esta comisión que siguen los artículo IX/4 y IX/5 siguen los artículos IX/4 y IX/5 para dar cumplimiento a esta resolución de 2003. Tu ideología en cuanto a utilizar de forma castellanizada los nombres como los de Marx y Engels también difiere de lo que se lee en el DRAE, o de la Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana de Espasa-Calpe, y en tecnisismos puedes leer "Tratamiento de extranjerismos" del DPD: "Los extranjerismos no son, pues, rechazables en sí mismos". Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:23 13 ene 2010 (UTC) PD: Y también de lo que se lee en letras verdes aquí cuyo autor es miembro de la AMH y de la AML.

No veo dónde ha dicho Wikisilki (o de qué de lo que ha dicho se puede concluir que dice) que «la filosofía del pensamiento panhispánico está enfocado a crear exónimos, antropónimos o tecnisismos ad hoc». Supongo que ha sido un error de lectura.

Luego, todos esos enlaces a los que apuntas, no sé a qué vienen. Vendrían si lo que aquí estuviésemos proponiendo fuese que nosotros tradujésemos los nombres propios (aclaro, para algún despistado, que nombres propios son tanto los topónimos como los antropónimos). Pero ya ha quedado dicho que no se trata de eso (aunque algunos insistáis en hacer caso omiso a esas insistentes aclaraciones al respecto).

En cuanto a lo de la «ideología» de Wikisilki (supongo que esa palabra la usas sin malicia), te equivocas (supongo que a estas alturas por el cansancio) al identificar su fundamento: ya hemos explicado hasta la saciedad que el argumento no debe ser la frecuencia de uso de un término, porque a esas dos fuentes que tú aportas (lo del DRAE y lo de la Enciclopedia), se podría aportar otras dos (y así para empezar), que dijesen lo contrario. Lo que estamos proponiendo aquí es que, dado que Wikipedia debe escribirse, siempre que se pueda, en español, cuando haya constancia de que un nombre propio tiene de forma verificada una forma adaptada al español, debemos usar esa. Podemos disctuir la calidad y cantidad de esa verificación, pero esto no tiene nada que ver con que el nombre propio en su forma original se use más o menos que el nombre propio en su forma adaptada al español.

Por último, también ya debería estar claro, para esto como para otras cosas, que Wikipedia no tiene por qué (ni debe, probablemente) seguir las modas de las convenciones socio-políticas de turno. Lo oficial o no oficial no tiene que ver con el idioma, sino con la política (en un sentido laxo, si se quiere, pero con la política). Por lo tanto, a efectos del tema que nos ocupa, los deseos, aspiraciones o anhelos de una determinada ideología (ahora, sí) política o de otro tipo acerca de qué fomentar, cuidar o promover, son asuntos que no deben interferir en las políticas y convenciones internas de Wikipedia. --Camima (discusión) 20:17 13 ene 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo. Muchos ya saben cúal es mi opinión y a mis acciones me remito, y eso que mi lengua habitual no es el español. Simplemente hago constancia de lo que opino para que se vea que aunque no intervenga sigo el debate y que se sepa de qué lado caigo. Millars (discusión) 20:47 13 ene 2010 (UTC)

Sr. o Sra. Camima, no entiendo su argumento cuando escribe Vd.: "Wikipedia no tiene por qué [...] seguir las modas de las convenciones socio-políticas de turno." ¿Existen convenciones socio-políticas sobre si utilizar los nombres originales de personas o su versión en castellano? Me sería de mucha utilidad si pudiera proporcionarme un enlace donde pueda leer sobre tales convenciones. En ausencia de su lectura he de reconocer que, a mi modo de ver, si hubiera una convención social (independientemente de que pudiera ser también simultáneamente política, cosa que me parece menos importante) sobre utilizar una de las dos formas, Wikipedia debería respetarla y utilizar precisamente esa forma.--90125 (discusión) 23:35 13 ene 2010 (UTC)

«Srta. Camima», que todavía no estoy casado. --Camima (discusión) 23:41 13 ene 2010 (UTC)

(Espero que no lo haya tomado como una falta de respeto. De hecho, se lo tengo, entre otras cosas, desde que una vez visité Wikipedia:Consultas y ví el gran trabajo que se tomaba -y aún se toma, según acabo de ver- en responder a las más variopintas cuestiones, algunas sorprendentes, con admirable paciencia. En cualquier caso, si ha sido así, aunque sea en lo más mínimo, le agradezco el buen humor y le pido disculpas. Tenga por seguro que mi intervención anterior está escrita sin ironía y representa lo que pienso de este punto concreto.) --90125 (discusión) 09:33 14 ene 2010 (UTC)

Hola. He creado una votación en preparación al respecto de la propuesta que presenté en este hilo. Invito a los que lo deseen a dejar sus comentarios en la página de discusión de esta. Saludos, wikisilki 16:03 14 ene 2010 (UTC)

Me parece correcto el planteamiento global de la votación, y creo finalmente razonable aceptar el criterio de la vigencia frente al de la difusión. No obstante creo que Carlos Marx (por seguir con el caso-tipo del hilo) no es ni un extranjerismo, ni un topónimo, ni un nombre realmente "español", sino una españolización de un antropónimo alemán (Karl Marx). Por ello creo que habría que añadir a la votación una redacción específica para la convención específica de las Biografías, que dejase esto claro y cerrase definitivamente la discusión. Naturalmente, sobre la base general de la vigencia. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:52 14 ene 2010 (UTC)

Veo con alegría que, al paso que va el comicio, es altamente improbable que la iniciativa prospere. La comunidad decidirá porque sabe. Emilio - Fala-me 13:19 21 ene 2010 (UTC)

Apelar al populismo ha demostrado ser un reclamo muy efectivo a lo largo de la historia, y con resultados tan desastrosos como los que parecen alegrarte, Emilio. El sueño de la razón produce monstruos, cantaba el bardo: en este caso, puede implicar que se mantenga una vulneración sistemática de uno de los pilares de este proyecto. Saludos, wikisilki 13:55 21 ene 2010 (UTC)

Emilio, yo veo con tristeza tu alegría, que supone despreciar tan alegremente la opinión de quienes no opinan como tú. Es una gran decepción personal, la verdad. Una de tantas. Kordas (sínome!) 18:02 21 ene 2010 (UTC)

Términos técnicos en inglés

Quería agregar una cuestión, que si bien no se trata de biografía, se trata de términos técnicos o tecnologicos que están en inglés, y forman una especie de nombres propios. Por ejemplo, los artículos tipo Transmission Control Protocol, Hypertext Transfer Protocol, etc. ¿Serían nombres propios? Ciertamente a ese tipo de artículos no le podemos poner Protocolo de Control de Transmisión o Protocolo de transferencia de Hipertexto? Muchas v eces lo que algunos wikipedistas usan son los acrónimos, o directamente la traducción: Protocolo de Internet (es el artículo de Internet Protocol, pero todos lo conocemos como IP), estas cosas me desorientan, habría que resolver estos tipos de artículos y utilizar un mismo criterio siempreShooke ^(Discusión) 01:25 11 ene 2010 (UTC)

Y aquí nadie ha dicho nada sobre los clubes deportivos. Es un asunto que vengo siguiendo desde hace bastante tiempo y rebotó con el traslado del artículo F. C. Inter de Milán... Presentar una propuesta concreta no es fácil, pero más fácil es que la desechen como sucedió hace algunos años cuando se intentó establecer una política al respecto. Aquí es la única wikipedia del mundo donde se violan impunemente las políticas, porque los nombres propios y oficiales se anteponen a las políticas de WP:CT al darle prioridad al nombre más conocido. O en otros casos donde el nombre oficial (FC Porto) es traducido a lo chambón (Fútbol Club Oporto). En cuanto a los clubes de fútbol vamos camino a nombrar a los artículos así: Mánchester Unido Fútbol Club, Locomotora de Moscú, la Tripulación de Colón, etc. ¿Sirven de algo estas charlas diplomáticas no vinculantes? ¿Por que hay Wikiproyectos que sí tienen definiciones internas vinculantes en las políticas y otros no? (Plantillas, por ejemplo).-- Futbolero (Mensajes) 01:29 11 ene 2010 (UTC)

Pues para el caso de del protocolo de control de transmisión aquí se pueden leer varios textos especializados que usan el término en español, para el caso de protocolo de transferencia de hipertexto también se pueden leer varios textos en español aquí. Creo que lo que conviene es el título en español en ambos casos, seguramente en el argot lo que más se usa son las siglas HTTP y TCP. Es algo semejante a Unicef, Unesco y posiblemente Scuba, pero para este último las publicaciones especializadas y serias de varios países utilizan buceo autónomo (ver discusión en Buceo). Por otra parte, no creo que sean nombres propios.

Para el caso de los equipos de fútbol. Desde luego que debe aparecer en la primera línea del artículo así como en el infobox o plantilla. En cuanto a la forma de nombrar el artículo, creo que es precisamente lo que se discute en este momento. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:42 11 ene 2010 (UTC)

No veo porqué no podría llamarse un artículo Protocolo de transferencia de archivos y empezar diciendo: «El protocolo de transferencia de archivos o FTP (sigla en inglés de File Transfer Protocol) es en informática...» Si existe la forma en español y se usa actualmente, el título debería ir en español. Y lo mismo para el resto de casos en que exista una forma española vigente para denominarlos.

En cuanto a equipos de fútbol, el mismo principio que se propone arriba es aplicable. ¿Existe un nombre en español para el equipo, respaldado por fuentes fiables? Si existe un nombre en español verificable y es vigente, se debería usar el nombre en español. Lo que no podemos es traducirlo nosotros porque sí, es la existencia en fuentes fiables de la forma traducida lo que nos permitiría utilizarla. Saludos, wikisilki 03:07 11 ene 2010 (UTC)

Ok, gracias al señor Jaontiveros, esperaré para hablar del tema en otro momento, pero como veo que hablan tanto de WP:CT...-- Futbolero (Mensajes) 03:09 11 ene 2010 (UTC)

Shooke: Estuve revisando los diferentes artículos que se encuentran en la Categoría:Protocolos de Internet, y veo que tooodos están en inglés. Después revisé los artículos en diferentes wikipedias en otros idiomas y veo que todas ellas mantienen los títulos en inglés. Ahora estoy dudando que el traslado sea adecuado. Mejor esperemos otras opiniones de compañeros que hayan redactado estos artículos. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 03:52 11 ene 2010 (UTC)

En cuanto a los nombres de equipos de fútbol, la política es la misma, usar su nombre español si hay fuentes fiables que lo acrediten. De hecho se discutió el caso del Fútbol Club Oporto y la resolución del Comité de Resolución de Conflictos señaló bien a las claras cuál era el espíritu de la convención de WP:CT. No pensemos que no hubo antes quien quiso usar nombres «oficiales» (que no sé exactamente si puede aplicarse este término al nombre de un club deportivo), pero lo cierto es que wikipedia jamás ha tenido en sus políticas nada que se parezca a que el título preferente deba ser el «oficial». Escarlati - escríbeme 23:37 11 ene 2010 (UTC)

Respecto a los protocolos, pues a mí me suena horrendo lo de «protocolo de internet», «Procotolo de transferencia de hipertexto» o «protocolo de control de transmisión». Pero en fin, si hay fuentes que los traducen al castellano... pues así sea, es la política. A menos que estemos de acuerdo en hacer un ignora las normas por el bien supremo.—Chabacano 23:42 11 ene 2010 (UTC)

Habilitación del flag de patrullero de páginas nuevas

Hola, ante todo, por favor, no confundir el tema que vengo a proponer con el sistema de revisiones de todas las ediciones en un artículo (el flag que vengo a proponer solo requiere marcar los artículos una sola vez, a modo de control entrante, y no cada vez que se edita) introducida en otras wikis como la alemana y polaca o en es:wikinoticias (más información sobre este otro tema aquí), que tantas veces se ha debatido aquí.

Este hilo de la sección miscelánea del café hace patente algo que muchos sabemos desde hace tiempo: los recursos para el mantenimiento son mínimos, por eso necesitamos optimizarlos al máximo aprovechando las herramientas de las que disponemos. Si echáis un ojo a la página especial de páginas nuevas veréis artículos con un fondo amarillo (la inmensa mayoría) y otras con fondo blanco (fueron creados o revisados por un biblio, ej. de revisión del artículo Kurt Gerron). Los biblios vemos en el fondo derecho de los artículos que no han sido revisados un enlace donde pone: [Marcar este artículo como revisado] De forma equivalente, si vais a la página equivalente de la wiki en inglés y abrís un artículo con fondo amarillo muchos de vosotros veréis el equivalente inglés en el fondo derecho: [Mark this page as patrolled] (si no lo veis es porque no tenéis el flag de autoconfirmado en aquella wiki, o, en otras palabras, 50 ediciones y 3 días de antigüedad).

Vengo a proponer que se utilice la sección del flag de reversor del tablón para otorgar también el flag de patrullero de páginas nuevas, abriendo así esta posibilidad a todos aquellos aptos para la labor, pues los biblios raramente hacemos uso del enlace para marcar los artículos, y son bastantes los que patrullan páginas nuevas, no tienen el flag y tampoco se coordinan en el PPN. La entrega de este flag vendría acompañada de una política que establezca requisitos mínimos para su entrega y una guía para determinar cuándo marcar un artículo como patrullado (algo que sólo se hace una vez).

Esta wiki tiene tres grandes desventajas con respecto a la inglesa que con esta medida podríamos paliar:

• No tenemos los recursos de mantenimiento que tienen allá;
• No disponemos (o mejor dicho, utilizamos) de un sistema abierto a usuarios no biblios que se dediquen al mantenimiento;
• Y, sobre todo, en esta wiki cualquier puede crear artículos nuevos, lo que aumenta inmensamente la carga de trabajo. Dos terceras partes de los artículos acaban borrados por vandalismos, plagio, contenidos irrelevantes, no enciclopédicos, promocionales, autotrads, etc. etc. En la wiki en inglés sólo los usuarios registrados y autoconfirmados pueden crear artículos, por lo que de entrada cuentan con una experiencia mínima y algún conocimiento de las políticas y raramente son vándalos.

Como veis, somos pocos y tenemos, proporcionalmente, mucho más trabajo. En el PPN hemos utilizado un sistema de coordinación, pero es hora de buscar el relevo con un método sencillo, abierto a todos y que permita una mejor coordinación entre todos los que nos dedicamos a esta labor.

El objetivo es evitar que algunos artículos los revisen 3 personas y otros, muchos de los cuales no deberían permanecer a la vista de los lectores, nadie. El fondo amarillo/blanco permanece un mes, por lo que sería fácil buscar artículos por revisar sin mucho estrés. Estoy convencido de que con esta herramienta, y la gente que somos, sí podríamos hacer frente a esta labor, y seguir garantizando, sin agravios para el proyecto, que todos los usuarios, también las IPs, puedan crear artículos (cosa que tampoco comparto, pero ya se discutió y se quedó como está). Conozco este asunto y os puedo decir que la cosa está delicada, sin una medida así corremos el riesgo de tener una wikipedia llena de plagios, y basura de la buena, un saludo a todos, Poco² 19:44 9 ene 2010 (UTC)

Me parece muy bien, Poco. La verdad es que es bastante tedioso, y se pierde mucho tiempo, patrullar páginas nuevas y tener que comprobar uno a uno si ya están revisados o no. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:14 9 ene 2010 (UTC)

De acuerdo. Pero debe ser como el flag de reversor, que se retire si nmayor trámite ante evidencia de uso de forma incorrecta. --Usuario:drini 21:52 9 ene 2010 (UTC)

Plenamente de acuerdo con la propuesta de Poco2, como no podría ser de otro modo. También con lo que dice Drini de controlar el uso de este futuro flag. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:23 9 ene 2010 (UTC)

A favor. Es un sistema menos engorroso y más optimizado. Además tiene una ventaja tremenda con respecto al sistema actual y que no se ha mencionado, y es que con el nuevo sistema, si encuentras un artículo dudoso puedes simplemente ignorarlo; no como antes, que por estar en una determinada franja horaria "había que resolverlo" o no se podía marcar el lote como revisado. Un aspecto que al menos a mí siempre me echó para atrás a la hora de participar en la PPN. Es decir, había que ser un experto para participar, mientras que ahora no sería necesario: si tienes dudas, te lo saltas y punto, pero puedes ir limpiando de paja a los patrulleros más veteranos. 3coma14 (discusión) 04:53 10 ene 2010 (UTC)

Acabo de leerme y es posible que mis palabras puedan ser malinterpretadas: entiendo que la PPN seguirá activa igualmente, claro. Alguien tendrá que seguir revisando las páginas nuevas por franjas horarias. Se trata de una ayuda extra, no de un cambio de sistema (¿verdad?) 3coma14 (discusión) 05:08 10 ene 2010 (UTC)

Pi, me ha sorprendido un poco tu comentario, aquí nadie es infalible, cuando nos encontramos algo en la franja sobre lo que no estamos seguros, y créeme que es algo que les pasa a tosos (en lo que a mí respecta principalmente temas de relevancia enciclopédica de temas que desconozco), entonces consultamos a otros usuarios o en la página de discusión del patrullaje del PPN. Aunque, estoy de acuerdo contigo en que el sistema del flag tiene varias ventajas y es más transparente para toda la comundidad. Sobre lo que pasará con el sistema de franjas del PPN, eso es algo que no se ha discutido aún. Primero queríamos buscar el consenso en la comunidad sobre el flag y una vez la cosa esté en marcha será el momento de discutir lo que mencionas. Pero puedo adelantarte que el desgaste de esa labor, repartida entre los del PPN es muy grande y si este sistema se consolida y el flag se concede con rigor (el sistema inglés, concederlo de forma automática a los usuarios autoconfirmados lo hace, en mi opinión, casi inútil en esa wiki), el proyecto saldrá ganando, un saludo, Poco² 19:00 10 ene 2010 (UTC)

_{Sí, pero no es lo mismo hacer consultas puntuales que acribillar a consultas: en ese caso más que ayudar, se estorba ;) 3coma14 (discusión) 00:41 11 ene 2010 (UTC)}

Por ahora ocupa ayuda extra, hay horas en que se cuelan artículos de dudosa relevancia y hasta algunos se cuelan como bulos. De momento a favor y remarcando que este flag tendrá atributos similares al de reversor (mantenimiento) y no indicará un "status" o "poder" y que pueden ser removidos por un bibliotecario a la primera señal de problemas. --Taichi 〒 05:17 10 ene 2010 (UTC)

Es verdad que a ciertas horas haya más entrada de páginas falsas y yo creo que puede deberse a una situación horaria difícil para los hispanohablantes y que se necesita un poquito más de control. Quizá me de cuenta al conectarme a unas horas intempestivas para la población normal. Apoyo el invento de marcar páginas nuevas como revisadas, saludos 田中れいな (discusión) 06:08 10 ene 2010 (UTC)

(sangría)  A favor de la idea. Se ahorra tiempo, pero como se dijo más arriba, tendrá características similares al permiso de reversor; podrá ser removido por mal uso ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído, Libelulea 15:44 10 ene 2010 (UTC)

 A favor ¿Qué condiciones estableceríamos para otorgar el flag? (al que por cierto, yo llamaría «revisor») ¿Simplemente antigüedad y ediciones o un sistema de tablón similar al de reversor? Sería partidario de la máxima laxitud inicial que permita la prudencia en el otorgamiento de este flag, toda vez que estamos de acuerdo en que podría ser algo de «quita y pon». Un saludo, Rondador (discusión) 15:56 10 ene 2010 (UTC)

Me alegra ver que, en principio, hay consenso sobre el tema, como para dar un paso y discutir un aspecto tan importante como son los requisitos. La labor de revisión de páginas nuevas no es tan sencilla como la reversión de la mayoría de los vandalismos. Decidir la aptitud de un artículo en términos de valor enciclopédico, relevancia, redacción, etc., así como detectar plagios, duplicados, autopromociones, etc... no siempre es fácil, por lo que, en mi opinión, los requisitos deberían ser algo más altos que para el flag de reversor. En el programa de mentores del PPN ayudé a algunos con muchas ediciones y tiempo en el proyecto, y al principio se les veía bastante perdidos, les faltaba práctica. Yo estaría en contra de otorgar el flag de forma automática por antigüedad/ediciones, hay que demostrar que se ponen los borrares y las plantillas con criterio y que se deja pasar lo que es aceptable. Creo que han sido varios también los que abogan por seguir el mismo procedimiento que con el flag de reversor, podríamos renombrar esa sección como en es.wikinews "solicitudes a burócratas" (los burócratas son los biblios, casi todos en es.wiki, que pueden alterar los flags de otros usuarios). Lo de que el flag se puede quitar con la rapidez que se otorga creo que es algo claro, estoy de acuerdo con Drini y Taichi, no es ningún estatus ni nada por el estilo. Si se usa mal se retira, creo que no se ha dado el caso con el flag de reversor, pero sí que veo más posible que se dé en este caso, por ser más complejo y porque si tenemos "usuarios-colador" entonces poco hemos ganado. Saludos, Poco² 19:00 10 ene 2010 (UTC) PD: Respecto a la denominación, el problema que veo a tu propuesta es que doy por hecho que, antes o después, también el sistema de revisiones de ediciones llegará a es.wiki, y serían términos similares, uno revisa ediciones y otro páginas nuevas. ¿Qué tal "patrullador"? ¿o "liberador"? ¿o "controlador"? o ¿"revisor/patrullador PN"?...

•  A favor Rastrojo Quémame 21:04 10 ene 2010 (UTC)
•  A favor Todo lo que sea una ayuda para patrullar es bueno, aunque estoy totalmente de acuerdo con que se pueda quitar rápidamente si se hace un mal uso. --Imperator-Kaiser (discusión) 21:11 10 ene 2010 (UTC)
•  A favor Facilitará la patrulla, sin duda. También soy de la opinión que el sistema de la inglesa (permitírselo a cualquier usuario autoconfirmado) le resta efectividad. Hagamos uso, pues, de los recursos que tenemos a nuestro alcance del modo más eficiente. Karshan ^susúrrame 22:07 10 ene 2010 (UTC)
•  A favor Indudablemente de ayuda. --Emiglex {¿...?} c^ 00:46 11 ene 2010 (UTC)

Ya veníamos hablando de la necesidad de este flag hace rato. Por supuesto que estoy  A favor, y más aún por la cantidad de bulos, plagios, copyvios y vandalismos que he encontrado en horas que poco se patrullan. Incluso hay veces que un artículo es revisado por más de una persona (incluyéndome) y resulta que era plagio. Me parece bien Patrullero PN. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:24 11 ene 2010 (UTC)

Personalmente veo que hay un acuerdo en las atribuciones y en cómo obtener o remover el flag, sólo quedaría el asunto del nombre, yo preferiría más "revisor" que patrullero, los críticos dirán que "los bibliotecarios ahora reclutan policías que serán sus vasallos", y pienso que "revisor" es un nombre más conciliador. --Taichi 〒 03:38 11 ene 2010 (UTC)

También a favor de "revisor" (o "revisor de páginas nuevas", pues revisores somos todos en todo momento). Es un nombre más prudente y también más adecuado, pues patrullero tiene connotaciones policiaco/militares, y sin embargo no todos los artículos que se borran son vandalismos. Además el nombre patrullero se lo han apropiado de facto los que vigilan los cambios recientes. 3coma14 (discusión) 12:38 11 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, revisor me parece mucho mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:20 11 ene 2010 (UTC)

Algunas observaciones: no me parece mala la propuesta; sin embargo quisiera comentar algunos puntos.

• En Commons fue discutido y habilitado hará un par de meses y hasta donde yo sé está funcionando sin problemas. La política sobre su uso se encuentra en Commons:Patrol. Los administradores de Wikimedia Commons podemos dar y retirar los permisos de patrullero y autopatrullado, éste último creo que sería importante contar con el aquí si se decide aprobar la propuesta pues permite que las páginas nuevas de aquel que porte el permiso se marquen automáticamente como revisadas en Especial:NewPages. Actualmente sólo los administradores y los bots tienen sus ediciones automáticamente marcadas como revisadas ('autopatrol'). Si de lo que se trata es de reducir el número de páginas para revisar, creo que conviene instalarlo; pues afortunadamente contamos con grandes editores que crean regularmente artículos de calidad. Véase Commons:Patrol#Autopatrolled para más detalle sobre ambos. Los usuarios con el permiso 'patroler' cuentan con sus ediciones marcadas automáticamente como revisadas pero además verán el link [Marcar esta página como revisada].
• Téngase en cuenta que marcar una página como revisada es irreversible (no es que sea el gran problema, pero informo de ello).
• Acerca del nombre: revisor entra en conflicto con otros grupos ya establecidos para la extensión FlaggedRevisions (editores y revisores) por lo que recomiendo que se escoja otro nombre si se decide implementar esta utilidad.
• Considero también positivo contar con un mecanismo de eliminación del permiso en caso de constante mal uso o abuso del mismo.

Esquema comparativo de derechos por permiso:

Patroller

1. Tener sus propias ediciones marcadas como patrulladas ('autopatrol')
2. Marcar ediciones de terceros como revisadas ('patrol')

Autopatrolled

1. Tener sus propias ediciones marcadas como patrulladas ('autopatrol')

Ver ListGroupRights para más detalles. —Dferg 16:11, 11 enero 2010 (UTC)

Interesante, no sabía que la cosa ya estaba montada en Commons. Tampoco sabía lo de autopatrol, aunque no tengo idea de como podríamos concederlo, en mi opinión no debería ser el propio usuario quien lo solicite, sino más bien por iniciativa de otros usuarios y visible para todo el mundo (como aquí). Debería ser un reconocimiento y no un posible motivo de frustración cuando no se aprueba para algunos usuarios que se desempeñan en la creación de artículos, lo que podría ser contraproductivo. Quizás en ese caso sí sería preciso establecer límites (ediciones/artículos/antigüedad).

Precisamente por el hecho de que marcar una página como revisada es irreversible es importante dar el flag con rigor. Como veo que el tema va para adelante comenzaré a editar una política al estilo de la de reversor e inspirándome en la de Commons, saludos, Poco² 21:18 11 ene 2010 (UTC) PD:Estoy de acuerdo con Dferg en lo que respecta a denominar el flag revisor y sigo pensando que patrullero o patrullero PN serían más adecuados.

Viejas tradiciones olvidadas

Una alternativa a considerar (que ya se perdió en el hilo) es que vaya unido al flag de reversor (después de todo, revisar páginas nevas es una forma de revisar cambios).

Ahora, si se van a separar, respecto al nombre:

En tiempos arcanos se cambió a "bibliotecario" y no "administrador" para evitar ciertas connotaciones (¿autoridad? ¿cargo?) favoreciendo "posición de servicio", y se selecciónó "burócrata (bureaucrat)" por sus connotaciones de trabajo repetitivo y no de autoridad. Me parece que debemos evitar que el nombre del flag sea "patrullero" por las connotaciones de guardián, policía o autoridad que conlleva.

(Dicho sea de paso, esta tradición se ha olvidado y nombres recientes de flags como "supervisor" me parece pésimos por que aunque no sea el caso, la palabra tiene una sensación una autoridad en vez de un servicio).

Por otro lado, revisor no es un nombre apropiado porque ya está reservado para otro flag.

Así, retomando la tradición olvidada de nombrar los flags con nombres poco rimbombantes y que impliquen servicio y no autoridad, propongo un nombre tipo portero (cuida la entrada de los artículos) o etiquetador (etiqueta como revisados los paquetes que llegan).

Portero: Funcionario subalterno encargado de la vigilancia, limpieza, servicios auxiliares, etc., en oficinas públicas.

Quizás esta propuesta suene extraña a la gente que no ha estado tanto tiempo aquí o suena a broma, pero es muy seria. No la rechacen de inmediato, medítenla uno o dos días y si aún sienten la necesidad de usar un nombre serio y formal, pues sea. Pero nada malo sucederá si nos tomamos las cosas un poco más livianas y ayudamos a recordarnos constantemente que tenemos los flags para servir y trabajar. --Usuario:drini 22:39 12 ene 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo drini, el flag debería estar unido al de reversor, pero si se implementa por separado nombrarle patrullero sería un término incorrecto. Beto·CG 23:15 12 ene 2010 (UTC)

Tambien "marcador" (marcar como revisado) podría ser válido. "1. adj. Que marca. U. t. c. s." すけ (discusión) 23:16 12 ene 2010 (UTC)

Yo reafirmo que sea revisor y me gusta la idea de que se unan ambos flags en uno. --Taichi 〒 23:24 12 ene 2010 (UTC) Me tacho mis propias palabras --Taichi 〒 00:28 14 ene 2010 (UTC)

Me parece bueno, excepto que... revisor ya tiene un significado específico y concreto en el mundo Wikimedia (es un flag relativo a las Versiones Revisadas. por eso creo que debemos evitarlo (quizás ahora no tenemos flaggedrevs... pero unon unca sabe lo que viene.. quizás en 3 meses ;) --Usuario:drini 23:42 12 ene 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que se busque un nombre que no le de pie a los periódicos y blogs para hablar de censura y cosas por el estilo. Greek (discusión) 23:37 12 ene 2010 (UTC)

 A favor Me parece buena idea. Es un buen símil para la función que se realiza. DaniZeros  ¿Digamelón? 23:38 12 ene 2010 (UTC)

• Para mi creo que el nombre idóneo podría ser "revisor de páginas nuevas". Al fin y al cabo es lo que, de implementarse, terminarían haciendo. Mis dos centavos. —Dferg 23:48, 12 enero 2010 (UTC)

Parece bien, salvo que esos nombres largos como "verificador de usuarios" y demás, terminan siendo como si no existieran porque nadie los usa, es mucho maś fácil decir "¿algún checkuser?" o "¿algún cu?" Y si el nombre será como si no existiera, ¿cual es el debate entonces? --Usuario:drini 23:53 12 ene 2010 (UTC)

Probablemente debiéramos descartar las dos alternativas "favoritas" (revisor y patrullero), pues ambas tienen un elevado número de detractores —una por conflictos con otros flags, y la otra por connotaciones autoritarias—, y como dice Drini, buscar un palabro nuevo. Lo que pasa es que "portero" me parece tan adecuado como horrible, y "etiquetador" menos adecuado y aún más horrible. Por otra parte hay que prever que un revisor dejaría una página nueva revisada, y un patrullero patrullada, pero un portero... (ahí "etiquetador" gana puntos, pero ni un ápice de estética). ¿Quizá algo con "filtrar"? (¿"filtro"? _{¡soy un filtro de la pradera! Qué horror}), ¿o con "visar", como en las aduanas? ¿en lugar de "revisor", ser un "visador"? Pff, qué difícil... 3coma14 (discusión) 02:51 13 ene 2010 (UTC)

Si «patrullero» no gusta por sus connotaciones policiales, y «revisor» (que personalmente es mi favorita) tampoco por la posibilidad de confusión con el flag futuro, hago otra serie de propuestas a considerar (por orden alfabético, sin preferencia o prioridad):

• «Calificador»: el que aprecia o determina las cualidades o circunstancias de las nuevas páginas (alguien o algo).
• «Certificador»: el que aplica un flag (hace constar por escrito) una realidad de hecho por quien tenga la confianza de la comunidad (fe pública) o atribución para ello.
• «Filtrador»: el que selecciona los artículos nuevos (datos o aspectos) para configurar Wikipedia (una información).
• «Marcador»: el que señala con flags (signos distintivos).
• «Veedor»: encargado por oficio, en Wikipedia (las ciudades o villas), de reconocer si son conformes a las políticas (la ley u ordenanza) los artículos nuevos (las obras) de los demás editores (de cualquier gremio u oficinas de bastimentos).
• «Visador»: el que reconoce o examina un artículo nuevo (un instrumento, certificación, etc.), poniéndole el visto bueno.

Todas ellas cumplen dos condiciones que creo que deben ser irrenunciables: ser una única palabra, sencilla de recordar y pronunciar (para evitar que acabemos abreviando o dejando de usar el nombre correcto), y ser español puro, correcto y perefectamente aplicable por analogía a la nueva realidad que se pretender nombrar.

No nos olvidemos tampoco de que, además de la posibilidad de acumular este flag al de reversor, que me parece una opción interesante, también hay la contraria, de dividirlo en dos flags: la capacidad de «marcar como revisados» los artículos nuevos de otros y el simple marcado automático como revisados de los artículos nuevos propios. Para esta última posibilidad aislada, los nombres anteriores quedarían con el prefijo auto- como «autocalificador», «autocertificador», «autofiltrador», «automarcador», «autoveedor» y «autovisador», todas posibilidades válidas, aunque es cierto que ya un poco más largas. Un saludo a todos, --81.43.124.210 (discusión) 10:05 13 ene 2010 (UTC) (Rondador (disc. · contr. · bloq.) sin registrarse).

El caso es que cuanto más lo pienso, más me convence la opción de "visador". Conceptualmente es impecable: si nos guiamos por la definición de "visar" en el diccionario, un visador en la wikipedia sería "aquel que reconoce o examina una nueva página, poniéndole el visto bueno". La palabra además es corta, es funcional en el sentido de incorporar el verbo de la acción (página visada) y en general reúne todas las ventajas que veíamos a "revisor", pero sin su único inconveniente, que era el de entrar en conflicto con otros flags. La única pega que se me ocurre para "visador" es que estrictamente se trata de un neologismo, pues aunque oficiosamente es una palabra que se usa en determinados ámbitos, no figura en el DRAE. Y bueno, ya puestos, un apunte pedante de los de patada en la boca: si finalmente se implementase la figura del "usuario que se visa/patrulla/revisa/etiqueta a sí mismo", el término ortodoxo no sería "autovisado", sino "ipsovisado", pues "visar" viene del latín visus, y el prefijo latino para eso es ipso, y no el griego auto. Claro que de nuevo entraríamos en el tema estético (no en vano los coches han terminado siendo automóbiles en lugar de ipsomóbiles, que sería lo suyo), pero en fin; somos una enciclopedia, después de todo. Saludos. 3coma14 (discusión) 13:10 13 ene 2010 (UTC)

Propongo otro: "Flagger" --> To flag --> 5. to mark (a page in a book, card, etc.) for attention by attaching a small tab or flag. (checkuser tambien está en inglés, ¿no?) すけ (discusión) 15:52 13 ene 2010 (UTC)

Agradezco a la IP la batería de propuestas realizadas, me quedaría con «filtrador» (favorito) o «visador» (también me parece adecuado). Respecto a fusionar este flag con el de revisorreversor, no estoy a favor, son temas totalmente distintos, que interesan (y ocupan) a un grupo diferente de usuarios y que requieren un conocimiento de las políticas totalmente diferente. No veo problema en que un usuario solicite ambos permisos a la vez, pero no deberían ir de la mano. No veo qué tiene que ver revisar un vandalismo en cambios recientes con buscar plagios, determinar la relevancia de una contribución, juzgar la compresibilidad de un texto o si el tamaño, contexto, posible carácter promocional, etc. cumplen con las políticas. Como ya comenté, he comenzado (está aún verde) una propuesta de política que se renombrará al nombre que acordemos. Para mí, aunque tenga mis preferencias, lo del nombre es lo de menos, saludos, Poco² 19:32 13 ene 2010 (UTC) PD:¿alguien en contra de que me pase por Bugzilla y deje caer la petición oportuna? Como imagino que le llevara unos días, siempre hay tiempo para ponerse de acuerdo sobre el nombre. Creo que, si en algo estamos de acuerdo, es en que este permiso vendría bien al proyecto.

Creo que antes de pasar por bugzilla necesitamos: 1) consensuar la política y 2) obtener consenso acerca de la implementación. Creo que deberíamos esperar unos días más y ver cómo evoluciona el asunto antes de solicitar modificaciones en la configuración. De los nombre propuestos me quedaría con visador. Saludos, —Dferg 19:46, 13 enero 2010 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo con este nuevo flag. En cuanto al nombre pienso que "Visador" o "Controlador" (que sí figura en el DRAE) son muy correctas para la función que se va a realizar. También estoy de acuerdo con Poco a Poco en separarlo del "Reversor" (en su mensaje pone revisor, supongo quería decir reversor, tanto verlo escrito por aquí, yo soy el primero que también hubiera escrito revisor) porque como dice él son dos funciones diferentes. Antón Francho (si me quieres decir algo) 00:23 14 ene 2010 (UTC)

Bien, ya sería cosa de levantar el borrador de votación ya que parece haber un acuerdo sobre que hay necesidad de establecer este flag, sólo faltaría confirmar oficialmente, decidir si irá unido o separado y su nombre. Y creo que drini me convenció con portero, si ya tenemos mayordomos. --Taichi 〒 00:28 14 ene 2010 (UTC)

La solución para evitarnos problemas sería unificarlo con un flag existente. No veo el sentido de tener este nuevo por separado. Mi propuesta concreta es integrar el flag con el de reversor y a este último modificarle el nombre a uno más generalizado (por ejemplo, visador). Saludos, Beto·CG 00:46 14 ene 2010 (UTC)

Bueno, estoy de acuerdo con algunos de esos nombres. Pero porque no mejor propones eso (Fusionar o integrara con el flag de reversor) en el café propuestas, a ver que opinan. Y por supuesto, llevar esta paropuesta a la votación. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:04 14 ene 2010 (UTC)

BlackBeast: ¿no es mejor llevarlo todo en un sólo hilo? ·×α£đ· 14:43 14 ene 2010 (UTC)

Barrendero. Simeón el Loco 15:01 14 ene 2010 (UTC)

Además de los argumentos que expuse por los que considero que no debería otorgarse el permiso patroller junto con el de reversor, creo que es aún más obvio que el permiso autopatrolled, de vital importancia para reducir la carga de trabajo a la hora de patrullar páginas nuevas, y que se otorgaría a los editores que escriben artículos de calidad (o mejor, que cumplen con las políticas) de forma frecuente, no tiene nada que ver con la tarea de revertir, ni de patrullar páginas nuevas. La mayoría de los usuarios que crean muchos artículos, nunca se han dedicado al mantenimiento ¿no os parece que estaríamos mezclando peras con naranjas? Lo mismo ocurre con la labor de reversión y de patrulla de PN, son actividades totalmente distintas, y muchos usuarios se dedican (casi) exclusivamente a una de las dos tareas. Parece que algunos han expresado aquí su preferencia por fusionar estos permisos, pero aún no se han aportado argumentos de peso para hacerlo, saludos, Poco² 20:16 14 ene 2010 (UTC)

Poco a poco +1 ·×α£đ· 23:44 14 ene 2010 (UTC)

Yo también creo que deben ser flags separados, no se necesita mucha experiencia para revertir un vandalismo, es más ni siquiera se necesita tener la experiencia de haber creado un artículo bien redactado y referenciado, pero para esta tarea se necesita una mayor experiencia y criterio. Basta ver este otro hilo, en que se comenta que hay 2,700 artículos en Categoría:Wikipedia:Wikificar biografías, donde el menor defecto es la falta del wikificado, la verdad el 80 a 90% podrían ser de borrado rápido y un usuario con mayor experiencia no los hubiera dejado pasar. Propongo otros nombres verificador (que comprueba o verifica la verdad de algo) o examinador (1.Inquirir, investigar, escudriñar con diligencia y cuidado algo. 2. Reconocer la calidad de algo, viendo si contiene algún defecto o error.)--Rosymonterrey (discusión) 03:26 15 ene 2010 (UTC)

Esto no avanza: posibles salidas

Hola, veo que la cosa se ha aparcado y nadie aporta argumentos para fusionar los flags, después de aportarse algunos para no hacerlo. BetoCG, Drini, ¿podéis añadir algo más?.

Si la cosa no se mueve imagino que habrá que servirse de lo que nadie quería en un primer momento: una votación sobre el nombre y sobre si los flags han de fusionarse en uno o no. Creo que en especial el nombre del permiso es algo abierto y en lo que sería difícil llegar a un consenso, aunque propuestas hay muchas. Llegado este punto lo único que se ve claro, y que ya es un avance, es la necesidad del permiso. ¿Alguien en contra de una votación? Poco² 09:47 17 ene 2010 (UTC)

Por mi parte, como dije más arriba, a favor de que sea un flag separado de "reversor". El nombre: "visador" (persona que visa), "controlador" (persona que controla) o "verificador" (persona que verifica). Y viendo el DRAE, falta visador; pero tampoco está reversor (que lleva un año funcionando); aunque sí figuran los verbos que explican sus funciones: visar y revertir. En cuanto a la votación, a favor de hacerla para salir de este parón. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:20 17 ene 2010 (UTC)

•  A favor del flag de patrullero, no lei todo el hilo, pero es lo mismo revertir vandalismos (el flag de reversor) que revisar páginas nuevas (determinar SRA, promociones, hoax,etc)?--Esteban (discusión) 22:34 18 ene 2010 (UTC)
•  A favor de hacer ya la votación, porque parece que urge ayuda. Puesto que las competencias del flag parecen definidas y consensuadas, lo único que hay que votar es el nombre (que es lo de menos), y la unificación del nuevo flag con el de reversor. Por cierto, no me parece prudente fusionarlos, pues para las páginas nuevas, además de las cualidades del reversor, se deben tener claros los criterios de relevancia enciclopédica _{(una quimera incomprensible para mí, por cierto)}, o al menos demostrar suficiente sentido común como para no meterte en ese jardín cuando no lo tengas claro. Por no alargar más el asunto, podemos dejar para después la implementación de la figura del editor autorevisado, que no es tan urgente. 3coma14 (discusión) 14:18 20 ene 2010 (UTC)

PD: otra cosa. No me gusta liar más el debate sobre los nombres, pero puesto que no hay consenso y habrá que votar, supongo que no importa mucho. Estaba pensando que, siguiendo un poco el espíritu de la propuesta de drini y simeón (portero y barrendero), si se optase finalmente por "visador", que parece que tiene cierta aceptación, podríamos nombrar el cargo como "aduanero". Así tendríamos un nombre adecuado a las tradiciones, ejerciendo una acción igualmente adecuada a su función: página visada ¿por quién? por el aduanero. Y aduanero sí existe en el diccionario. Saludos. 3coma14 (discusión) 14:42 20 ene 2010 (UTC)

Yo no veo motivo para no usar revisor; no está claro si se implantará dicho flag en es:wiki, y las funciones son tan semejantes que podrían unirse en una misma figura. Tampoco entiendo la resistencia a llamarlo patrullero, siendo esta la traducción directa del nombre original del flag y el nombre que aplicamos a los usuarios que actualmente cumplen dicha función. Saludos, wikisilki 15:31 20 ene 2010 (UTC)

Excepto que revisor es muy ambiguo y con muchas connotaciones (por ejemplo Wikipedia:Revisores, para dar un sólo ejemplo). Ese término se prestará a confusiones. Sí, estos usuarios revisarían páginas nuevas (pero hay otros que también revisan otras cosas). --Usuario:drini 20:47 21 ene 2010 (UTC)

Hola, he creado la primera versión de lo que será la anunciada votación aquí. Agradecería comentarios y mejoras en la misma (de haberlos) preferiblemente ahora que la votación aún no ha comenzado, saludos, Poco² 23:11 22 ene 2010 (UTC)

Dudosa validez de una votación (PU y userboxes)

En un hilo de más arriba se habla de la votación para modificar la política sobre userboxes y páginas de usuario, votación que resulta para algunos molesta, y con razón. Solo quería preguntar si el llamado selectivo que se hizo al final de la misma, invitando a usuarios que efectivamente poseían varias userboxes, a votar (vid. [14]], no invalida en alguna medida el resultado. Porque si la respuesta es afirmativa, debería hacerse de nuevo, añadiendo este reparo a los que se formularon antes. Quizá debería dirimirse esto antes de que se lance la segunda parte de la votación, que ya está en preparación.

WP:PRO habla explícitamente de esta situación, pero afirma solo un vago "resultado disruptivo" por la campaña, y contempla sanciones a quien lo hace, pero este no es el asunto, sino la validez de la votación. El llamamiento no fue de enorme magnitud, pero afecta, creo, formalmente el resultado, y esto ya no deja tan clara la "tendencia" que se dice que mostraba la votación. Sumado al tiempo que ha pasado desde que la votación se congeló, pues parece que el panorama es suficientemente turbio como para plantear su revisión. JJM (discusión) 05:10 24 ene 2010 (UTC)

Quizás no leíste toda la discusión, quizás tampoco leíste bien WP:PRO, pero parece más bien que no fue masivo (siete mensajes como se dice allí) y que no se invitaba a tomar partido cosa que la misma política describe como "aceptable". Creo que hay mucho qué editar en wikipedia como para perder el tiempo con estas y otras discusiones rancias. Roy Focker 06:22 24 ene 2010 (UTC)

De acuerdo con Roy, el asunto se discutió en su momento y no trascendió, yo no fui avisada e igualmente voté y me parece perfectamente válido el resultado, aunque no tenga userboxes en mi PU.--Rosymonterrey (discusión) 07:07 24 ene 2010 (UTC)

El que ha estado comentando lo de la votación he sido yo, en primer lugar, jamás he pretendido hacer proselitismo sobre el tema, tan solo digo que hay una votación a medio acabar y que hay que terminarla cuanto antes, lo que he estado haciendo a raíz de lo sucedido con una userbox de contenido homofobo es decir que todavía no hay ninguna política establecida porque la votación se aplazó tras la primera votación, esta votación la debería llevar otro user que fue el que la organizó, pero ahora no puede y decidí llevar las riendas, el problema es que solo no puedo hacerlo, por eso estoy preguntando que si ven un cabo suelto que lo digan antes de empezar, y otra cosa, tenía pensado incluso comentarlo en el IRC, pero casi va ser mejor que no, porque no quiero infringir una política sin quererlo, pero claro, y entonces qué hacemos?, suspendemos definitivamente esta votación y seguimos sin estar de acuerdo sobre que se permite o no?. --RaVaVe Parla amb mi 09:45 24 ene 2010 (UTC)

No, claro que no. Esto no se refería a tu trabajo compañero. Es por otro asunto sobre la votación previa. Tenía dudas sobre el acuerdo que habría sobre su validez, sumando mi observación a la que expresaron otros. Yo me doy por respondido y me ofrezco a ayudarte con la nueva votación en lo que pueda. JJM (discusión) 13:19 24 ene 2010 (UTC)

Me parece muy bien, Ravave haz tomado a cuestas la responsabilidad de organizar los resultados y que logremos llevarlos a una política, no ofrezco mi ayuda porque el wikireto me trae ocupada, pero si JJM ofrece su ayuda eso se podrá llevar a buen puerto. Me parece que cuando Rizome recabó datos para la votación, se incluyeron esos temas de discriminación, si mal no recuerdo pidio opiniones en el café y se contemplo todo eso.--Rosymonterrey (discusión) 14:50 24 ene 2010 (UTC)

Vaya, pues perdonad la confusión, ya me había llevado un susto por lo de PRO, cuando lo leí, ya pensaba que había infringido una política, PD acepto cualquier ayuda, muchas gracias y seguid así. --RaVaVe Parla amb mi 15:15 24 ene 2010 (UTC)

Pregunta sobre política de relevancia en software

Hola, estuve leyendo los criterios de relevancia y no veo que pueda aplicarselo al software. Cada tanto patrullo las paginas nuevas y veo que hacen artículos sobre programas desconocidos que son claramente autopromoción. Pero no tengo claro el criterio, si es que hay alguno. Por ejemplo mirando software parece que Wikipedia es efectivamente un catalogo de software, por lo que pareceria que ningún software es poco relevante como para ser incluido. --sbassi (discusión) 18:27 25 ene 2010 (UTC)

Si son programas desconocidos y son claramente autopromoción, márcalos para borrar. Sin más. --Camima (discusión) 22:20 25 ene 2010 (UTC)

Enlazas con una propuesta, Sbassi, prueba mejor con lo que dice Artículos sin relevancia aparente, que sí es política: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante.» Cuando un software cumpla con ese requisito, es decir, haya suficiente información sobre él como para escribir un artículo proveniente de fuentes que no tengan que ver con la compañía o grupo que lo desarrolla (revistas, sitios web especializados, reportajes...) considéralo relevante. Por el contrario, si solo encuentras un enlace a sus desarrolladores o sitio oficial, márcalo para borrado por promocional. Saludos, wikisilki 02:16 26 ene 2010 (UTC)

Gracias. Queda claro. --sbassi (discusión) 17:33 26 ene 2010 (UTC)

Manual de estilo

Buenas a todos, traigo una duda sobre el manual de estilo. Segun el manual, en el caso de albumes, peliculas, titulos de libros, etc. el titulo ha de ir en mayuscula solo la primera letra de la primera palabra y que esto no varia en caso donde el titulo sea en ingles (ej: All hope is gone) a excepcion de los nombres propios en el titulo, al percatarme de ello he revisado algunas categorias de albumes y me he dado cuenta que hay muchos titulos que no cumplen esa regla por lo que decidi hacer unos cuantos traslados (ej. [15][16][17]) Hoy cuando llego encuentro este mensaje del usuario Miguel (disc. · contr. · bloq.) indicandome que no siguiera los traslados ya que aunque lo decia en el manual de estilo no habia un consenso claro acerca de como tratar los titulos en ingles. Entonces he aqui mi pregunta: Consideran o no que los titulos en ingles cumplan con las reglas en español sobre las mayusculas o no? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:06 27 ene 2010 (UTC)

El Manual de estilo debe seguirse, por principio. Es cierto que este es un tema que ha sido muy discutido, pero el Manual dice lo que dice. Otra cosa es que tú seas los suficientemente flexible como para que si otro usuario se siente incómodo porque le has cambiado algo al respecto, sepas mirar hacia otro lado y tirar para adelante. No te obsesiones con este asunto, que tiene una importancia bastante escasa. --Camima (discusión) 18:56 27 ene 2010 (UTC)

A leer. :P Es un tema que ha dado mucho que hablar en la propia discusión del Manual. Y muchas reversiones en el historial del Manual. Saludos Raystorm (Yes?) 19:05 27 ene 2010 (UTC)

Vaya vaya, si que es una discusion larga. Gracias a ambos por responder tan rapido ^^ @camima: lo de la flexibilidad creo que es un error de fabrica, aun le estoy buscando una cura (y gracias por el consejo) ;) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 06:28 28 ene 2010 (UTC)

Digamos que es un asunto congelado en parada técnica: no hay el más mínimo acuerdo sobre el particular, y lo que hay escrito en el manual de estilo en este momento muchos entendemos que es como si no estuviera, que es lo que pretende señalar la nota que hay antes. Personalmente creo que, en el presente estado de cosas, sería más clarificador retirar esta sección del manual mientras no haya acuerdo sobre ella. Rondador (discusión) 16:15 28 ene 2010 (UTC)

Traslado de un articulo sin consultar

El articulo Antiamericanismo ha sido trasladado a Antiestadounidense. El la discusión del artículo hay un debate al respecto del año 2006 donde no se concluye nada. ¿Está bien trasladar un artículo sin consultar con nadie? ¿Cual es el procedimiento recomendado para estos casos? --sbassi (discusión) 04:35 29 ene 2010 (UTC)

Difícil cuestión: si hay un debate al respecto no es correcto el traslado sin esperar a un consenso, pero si el debate es de hace más de tres años y no fue concluyente... en fin. Yo me preocuparía primero de ver cuál es la entrada más apropiada conforme a las políticas, antes de plantear cualquier otra acción. En principio la entrada "antiestadounidense" parece más adecuada, pues el término no alude al rechazo hacia los americanos, sino hacia los estadounidenses; pero claro, siguiendo la política sobre títulos (cuyas modificaciones están actualmente en votación, por cierto), el título debe recaer sobre el nombre más usado.

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

Según eso, parece claro que "antiamericanismo" debe ser el título del artículo. Un simple chequeo en google muestra diez veces más entradas con "antiamericanismo" que con "antiestadounidense", y sin ir más lejos, el propio DRAE incluye la palabra "antiamericanismo" en el diccionario de la próxima edición (aunque comete la misma imprecisión, al definirlo como actitud antiamericana). Por contra, antiestadounidense no existe formalmente como palabra en el diccionario. Por tanto, yo pienso que "antiamericanismo" es la correcta. A ver si más usuarios piensan igual, y creamos un consenso sobre este tema para poder trasladar nuevamente el artículo evitando guerras de ediciones.

Lo que desde luego es inaceptable desde cualquier punto de vista es que el redactor haya borrado intencionadamente cualquier mención al término "antiamericanismo" en el artículo. Lo suyo sería, con las políticas en la mano, nombrar el artículo como "antiamericanismo", por ser el nombre más usado, y aclarar que es el término con el que se que alude al sentimiento antiestadounidense. Recordemos que wikipedia no es fuente primaria, y no podemos cambiar el nombre porque no nos guste. π | (discusión) 15:47 29 ene 2010 (UTC)

Coincido con π: el DRAE es más específico en drae:antiamericano: «Contrario a determinados valores que se consideran característicos de la sociedad estadounidense.» Saludos, wikisilki 15:55 29 ene 2010 (UTC)

Anda, ésa no la había visto yo. Pues entonces ya no hay más discusión. Trasládese de vuelta. π | (discusión) 16:08 29 ene 2010 (UTC)

Consulta sobre wikificado

Pensé que medianamente entendía el manual de estilo, pero esto me desconcertó. Un usuario le puse la plantilla wikificar al artículo Mario Cafiero, que según mi criterio está bien. ¿qué opinan?, sherman (discusión) 02:37 31 ene 2010 (UTC)

Bueno, yo tampoco le encuentro mucho que pueda ser wikificado. En estos casos sería bueno primero consultar con quien puso la plantilla para saber su versión (ya he quitado la plantilla). Saludos! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 03:20 31 ene 2010 (UTC)

¿Añadir datos es Vandalismo?

El problema esta en que el usuario Usuario:Pintoandres90 elimino gran parte del articulo The Suite Life on Deck alegando "Quito sección, irrelevante". La sección en cuestión es la de "Curiosidades". Y según el es algo que no importa, pero a mi me parece que es información como cualquier otra, y que a algunos les puede parecer poco interesante, pero a otros no. Tras volverlo a poner yo, el me respondió con esto: "He revertido tus ediciones acerca de las ediciones. Si sigues colocando las curiosidades no tendré más que llevar ésto a WP:VEC"

Entonces, por un lado pregunto si esa información merece ser eliminada, y por otro lado pregunto si añadir información a un articulo se considera vandalismo.Victor.spain (discusión) 16:02 26 ene 2010 (UTC)

Añadir datos no es vandalismo, pero añadir esa lista de "curiosidades" (la mayoría sin importancia) es restar seriedad a un artículo. A mí particularmente me parecen demasiadas y yo también las quitaría. Tal vez puedas crear un anexo de curiosidades donde tienes espacio de sobra. Lourdes, mensajes aquí 16:05 26 ene 2010 (UTC)

Por algún sitio pone que Wikipedia no es catálogo de curiosidades que se han de evitar las secciones de trivia, curiosidades y demás, intercalando los datos en el artículo. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:13 26 ene 2010 (UTC)

Aquí figura amplia información sobre el tema de curiosidades. Antón Francho (si me quieres decir algo) 00:14 27 ene 2010 (UTC)

Esto es influencia de la inglesa, donde la trivialidad recibe una importancia desmedida. Veamos algunos ejemplos del material eliminado:

• En el episodio "Gemelos listos para Zarpar", Woody le dice a Cody "luego escúchame eructar Stairway to Heaven", la famosa canción de Led Zeppelin
• En el primer episodio de Zack y Cody: Gemelos en acción, Max (Alyson Stoner) lleva una gorra verde al igual que en el primer episodio de esta serie, Bailey lleva una gorra verde al igual que Max.
• En el primer episodio Zack dice hay 8 horas de clases pero el episodio "Las chicas del Show" la maestra Tutweiller le dice a Bailey de 8 a 3 soy toda tuya, entonces hay 7 horas de clase.

Apoyo completamente el borrado de esas secciones. Me recuerda el caso del número tres. --Usuario:drini 15:48 27 ene 2010 (UTC)

Crossref: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Curiosidades_en_los_art.C3.ADculos --Usuario:drini 17:35 31 ene 2010 (UTC)

Una de licencias

Hola, en esta categoría hay cantidad de artículos copiados de forma literal de otra wiki, en este caso Cordobapedia/Wikanda, si bien, hay muchas otras páginas copiadas de forma similar de otras wikis. No era un problema antes cuando todas las wikis publicaban contenidos bajo la misma licencia (GFDL). Con la adopción de las licencias Creative Commons en Wikipedia el panorama se ha trastocado un poco y tengo dos dudas:

• no estoy seguro si todos estos materiales, tras la adopción de las nuevas licencias en Wikipedia, son válidos (la adopción de la nueva licencia en Wikipedia fue de carácter retroactivo pero no estoy seguro si también en estos casos),
• y si es legítimo seguir trayendo este tipo de contenidos.

En el caso concreto de Cordobapedia, ellos adoptaron las CC-SA-2.5 el 1 de agosto de 2009 que se diferencia de nuestra CC-SA-3.0 en un pasaje:

• Versión 2.5/Cordobapedia: «Compartir bajo la misma licencia — Si altera o transforma esta obra, o genera una obra derivada, sólo puede distribuir la obra generada bajo una licencia idéntica a ésta.»
• Versión 3.0/Wikipedia: «Compartir bajo la misma licencia — Si transforma o modifica esta obra para crear una obra derivada, sólo puede distribuir la obra resultante bajo la misma licencia, una de similar o una de compatible.»

Nuestra licencia es menos restrictiva y por lo tanto estaríamos violando su licencia. ¿Estoy en lo cierto? En ese caso creo que habría que dar un buen repaso a todo este tipo de artículos que fueron copiados y pegados o bien plantear a otras Wikis que adopten la versión 3.0 de la licencia para que seamos de nuevo compatibles en ambas direcciones (aunque, ahora mismo ellos no tendrían problema en copiar de Wikipedia a sus páginas). Saludos, Poco² 11:27 30 ene 2010 (UTC)

Veo que el tema levanta pasiones Poco² 18:28 2 feb 2010 (UTC)

Leerlo lo leí... pero yo no tengo ni idea de licencias :( Aadrover (Vos direu... ) 19:00 2 feb 2010 (UTC)

Técnicamente, sí, esa sutil diferencia podría impedir un cambio de licencia a otra más laxa como la CC 3.0. Sin embargo yo entiendo que no hay una problemática "de fondo", pues ambas tienen en común lo más importante: reconocimiento, admiten obras derivadas y su uso comercial. En la realidad esa pequeña diferencia no podría degenerar en una grave violación de los términos de uso. Me suena mucho la existencia de algún "manual" sobre la compatibilidad de licencias Creative Commons, especialmente para dirimir problemas en el cambio de licencias, pero no lo encuentro. De todos modos, y atendiendo al texto original de la licencia 2.5

You may distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform a Derivative Work only under the terms of this License, a later version of this License with the same License Elements as this License, or a Creative Commons iCommons license that contains the same License Elements as this License

Es decir, que lo importante parece ser que se mantengan los elementos de la licencia, indiferentemente de cual sea. Aún así, lo ideal sería utilizar la misma. Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:19 2 feb 2010 (UTC)