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Violación de derechos de autor y derecho de cita

► Tema: Derechos de autor

A causa de una discusión ortográfica, llegué a una subpágina de Escarlati (disc. · contr. · bloq.) que cita grandes extensiones de texto de una obra publicada el año 2010 y según lo que entiendo del derecho de cita, el uso en Wikipedia no estaría amparado porque no se persiguen fines docentes ni de investigación (Artículo 32 título 1 de la ley de propiedad intelectual española). Por eso la borré, pero el bibliotecario Kordas (disc. · contr. · bloq.) la restauró y me dice que el uso sí está amparado por el derecho de cita. Como uno de los dos está equivocado y las consecuencias pueden ser muy importantes para todos (desde citar íntegramente las conclusiones de artículos científicos hasta copiar los pasajes más emocionantes de Harry Potter... o borrar todo lo que se parezca a eso), dejo aquí el mensaje para ver si alguien con mayor conocimiento puede ayudar. Para mí es obvio que hay plagio, por la extensión y porque el fin es distinto a lo permitido por la ley española. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:00 25 dic 2011 (UTC)

Lin, si en wikipedia no hay fines docentes ni de investigación (que yo entiendo en el más amplio uso de estas palabras) no estaría permitida ninguna cita. Escarlati - escríbeme 20:04 25 dic 2011 (UTC)

Así es, no lo están. Las citas que pueden hacerse son aquellas de textos en el dominio público. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:10 25 dic 2011 (UTC)

Yo he citado algunos fragmentos del libro en cuestión. Pero debo reconocer que el ejemplar que tengo (ISBN 978-607-07-0653-0) impreso en México en marzo de 2011 por Editorial Planeta, el cual es copia del (ISBN 978-84-670-3426-4) del impreso en España en 2010 por Espasa Libros, dice textualmente:

No se permite la reproducción total o parcial de este libro ni su incorporación a un sistema informático, ni su transmisión en cualquier forma o por cualquier medio, sea éste electrónico, mecánico, por fotocopia, por grabación u otros métodos, sin el permiso previo y por escrito de los titulares del copyright.
La infracción de los derechos mencionados puede ser constitutiva de delito contra la propiedad intelectual (Art. 229 y siguientes de la Ley Federal de Derechos de Autor y Arts. 424 y siguientes del Código Penal).

Creo que el libro se puede citar durante alguna discusión para aclarar dudas de un tema en concreto, pero creo que tampoco se debe de tener en Wikipedia una página o subpágina a manera de resumen de obra que incorpore diversas citas para su difusión, pues lo que se está haciendo, a fin de cuentas, es desincentivar la compra del libro. Claro está que si se piden los permisos correspondientes a la ASALE no habría ningún problema al respecto. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 20:18 25 dic 2011 (UTC)

"Las citas que pueden hacerse son aquellas de textos en el dominio público." ¿Cómo? Entonces, ¿qué sentido tendría establecer el derecho de cita en la ley? Además, en el artículo 32 que mencionas se dice literalmente "siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio crítico." Pero según Lin linao, no podemos citar en Wikipedia obras que no están en dominio público, ni para su análisis o comentario. ¿Empezamos a borrar entonces todas las citas de todos los atículos? Kordas (sínome!) 20:29 25 dic 2011 (UTC)

Las leyes son para todos, no para Wikipedia; mi comentario se refería a Wikipedia, en respuesta a Escarlati. La ley española exige fines docentes o de investigación. No podemos citar de otro modo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:33 25 dic 2011 (UTC)

"docente" Si Wikipedia no tiene fin docente, pues no sé qué estamos haciendo algunos aquí. En cuanto a tu pretensión de que sólo podemos citar textos en dominio público... pues como que sigo sin verlo. Kordas (sínome!) 20:38 25 dic 2011 (UTC)

¿ius usus inocui?, no lo creo, me parece que existe cierta incompatibilidad con las licencias que utilizamos en Wikipedia. Por cierto, existe este antecendente con el sitio web Elcastellano.org. _Mistoffelees ^¡meow! 20:49 25 dic 2011 (UTC)

Quiero decir que no podemos acogernos al derecho de cita porque Wikipedia no es algo hecho solamente con fines docentes, nuestra licencia permite cualquier uso. ¿Tú crees que a la ASALE le parecería muy bonito que yo venda los extractos de Escarlati con licencia cc-by-sa porque existe el derecho de cita? Cuando citamos a Shakespeare o a Quevedo es porque sus obras están en el dominio público, no tenemos esa libertad para citar el último libro de Harry Potter o las canciones de los Beatles. En la Wikipedia en inglés adoptaron el camino del fair use, es decir, suben coas bajo el supuesto de que se hará con ellas un "uso honesto", pero nosotros hace años que optamos por el camino de que todo lo que hay aquí es libre y si no lo es no puede estar (por eso no se permite material con licencia cc-by-sa-nc). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:51 25 dic 2011 (UTC)

La primera acepción de docente es simplemente "Que enseña". Y wikipedia enseña, en el sentido lato de que divulga conocimiento. Como dice Kordas, de no ser así, ningún libro ni publicación del mundo podría citar nada. Y la ley está para evitar el plagio, no para impedir que se divulge el conocimiento. Escarlati - escríbeme 21:08 25 dic 2011 (UTC)

No, lo que tenemos aquí no es "libre", sino que tiene sus licencias y está regulado. El "uso honesto" que dices para contenidos textuales queda perfectamente reglado en la legislación española a través del derecho de cita (para este caso). Que conste que hablo del derecho a citar en los artículos, lo de la subpágina es colateral, me preocupa ahora mismo más lo primero. Kordas (sínome!) 21:17 25 dic 2011 (UTC)

Jaontiveros, el caso no es ni mucho menos equivalente, pues elcastellano.org hacía una copia completa del Diccionario panhispánico de dudas (un plagio de una obra íntegra presentada de otro modo), y aquí estamos hablando del derecho de cita. Extractos que suponen un ínfimo porcentaje de la obra completa y que son párrafos de unas pocas líneas con el fin docente de conocer la norma.Escarlati - escríbeme 21:21 25 dic 2011 (UTC) Escarlati - escríbeme 21:21 25 dic 2011 (UTC)

El tema controversial de derecho de autor vs derecho de educación ha sido tratado por diversos especialistas. Ejemplo: La aproximación del derecho de citas como figura conciliadora entre el derecho de autor y el derecho a la educación, del cual cito:

En el Convenio de Berna se incorpora una forma de limitación al derecho de autor bajo la consideración de los "usos honrados", en analogía a la buena fe del derecho civil. En la materia del derecho de autor, la Convención de Berna, internacionaliza la limitación del derecho de autor, en el artículo 10, que a continuación dispuso:

Libre utilización de obras en algunos casos:
1. Citas; 2. Ilustración de la enseñanza; 3. Mención de la fuente y del autor.
1) Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa.
2) Se reserva a las legislaciones de los países de la Unión y de los Arreglos particulares existentes o que se establezcan entre ellos lo que concierne a la facultad de utilizar lícitamente, en la medida justificada por el fin perseguido, las obras literarias o artísticas a título de ilustración de la enseñanza por medio de publicaciones, emisiones de radio o grabaciones sonoras o visuales, con tal de que esa utilización sea conforme a los usos honrados.
3) Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente.
El carácter de "usos honrados" fijado en el artículo 10 del Convenio ha sido reconocido doctrinalmente también como reglas de los tres pasos para uso de las obras libremente, siempre que la reproducción:
a) Esté expresamente permitida por la ley.
b) No atente la explotación normal de la obra.

c) No cause un perjuicio injustificado en los intereses legítimos del autor o titular del derecho.

Como dije antes, crear una página o subpágina en Wikipedia a manera de resumen de obra desincentiva la compra del libro, ergo, causa perjuicio a los intereses legítimos del autor o del titular del derecho. Por otra parte y de acuerdo a Mabel Goldstein (Derecho de autor, 1995), una cita no debe exceder más de 1000 palabras. _Mistoffelees ^¡meow! 21:26 25 dic 2011 (UTC)

Ya sabes lo que quiere decir "libre": libre de usar, redistribuir y modificar en cualquier forma bajo la condición de citar el origen y mantener la misma licencia. No se admite el argumento del "uso honesto" para emplear materiales que de otro modo no podrían usarse. Yo no soy libre de imprimir la subpágina de Escarlati y venderla por ahí, luego, no puede estar aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 25 dic 2011 (UTC)

No basta divulgar conocimientos para tener los fines docentes que exige la ley, toda obra divulga conocimiento de alguna forma, así que sería gasto inútil de tinta decir que se restring el derecho de cita a las obras que lo hagan. La ley busca asegurar la retribución a los autores sin entorpecer la enseñanza, pero Wikipedia no solo persigue fines docentes. Ya sabemos la postura de Planeta acerca de esto y no me parece apropiado que un usuario con experiencia y un bibliotecario se pongan a jugar con fuego. La subpágina de Escarlati y cualquier cita de obras con derechos de autor vigentes son una infracción (al menos según las leyes españolas y chilenas, no he mirado las otras, pero para las imágenes habíamos quedado que si era ilegal en el país de subida, era merecedora de borrado). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 25 dic 2011 (UTC)

Mira que sois. Vamos a ver, en mi humilde opinión, y según mis justas entendederas legales de ingeniero: el «derecho de cita», regulado en España por el artículo 32.1 LPI citado, y de forma más general por el artículo 10 de la Convención de Berna, en su redacción vigente del Acta de revisión de París de 1971, que el primero traspone a la legislación española, es una limitación singular al derecho de propiedad intelectual. Por ello, primera cosa clara, siempre existe derecho de cita, sea cual sea la licencia de la obra de origen, tanto de algo en el dominio público como de la última novela de J. K. Rowling. Para que la cita sea legítima tienen que cumplirse, sin embargo, una serie de condiciones:

1. La obra citada ha de haber sido publicada: una cita de algo inédito es siempre ilegal.
2. La cita se haga «conforme a los usos honrados» o en la redacción española «para su análisis, comentario o juicio crítico». Es decir, el texto que incorpora la cita no se limita a «copiar» la obra ajena, si no que la «usa» para sus propios fines. Lo de los «fines docentes o de investigación» es una apostilla de la legislación española que va aquí también. A mi juicio es redundante, pues si estamos analizando, comentando o juzgando un texto o lo estamos explicando o lo estamos investigando ¿o no?
3. Se cite solo «en la medida justificada por el fin que se persiga», es decir, si para lo que estoy comentando necesito citar sólo una frase, cito solo una y no media pagina.
4. La cita se acompañe de una referencia exacta a la obra y al autor.

Es decir, y yendo al caso, creo que esa subpágina excede el derecho de cita, porque recopila textos ajenos sin usarlos. Sin embargo, las citas en los artículos de obras protegidas por derechos de autor, usadas como referencias o como parte del la argumentación del artículo son absolutamente legales. Un ejemplo, las citas que hay en este mismo mensaje de la LPI y la Convención de Berna: me da igual la licencia que tengan esos textos, ni debo molestarme en investigarlo, porque lo que estoy haciendo entra de lleno en el derecho de cita, y da igual que lo haga en Wikipedia, en un ensayo que publique y venda o en una carta a mi señora suegra. Espero que algún leguleyo como Marcos, por ejemplo, aparezca por aquí y me corrija si he cometido algún error en esto. Un saludo, —Rondador 21:43 25 dic 2011 (UTC) P. S. reductio ad absurdum: si no se pudiera citar en Wikipedia de ninguna manera ninguna parte de una obra protegida por derechos de autor, los artículos sobre esas obras los tendríamos que titular como Novela de J. K. Rowling publicada en 2003, porque el título de la obra es, obviamente, una parte de la misma que se cita de manera literal.
(CDE con Jaontiveros): Venimos a decir prácticamente lo mismo, y su larga cita del libro La aproximación del derecho de citas como figura conciliadora entre el derecho de autor y el derecho a la educación es un magnífico ejemplod e una cita legítima en contraposición a la subpágina de marras. —Rondador 21:45 25 dic 2011 (UTC)

Liberamos nuestros contenidos bajo una licencia contagiosa en que se deja libertad para usar los contenidos de cualquier forma si se cumplen ciertas condiciones. Eso quiere decir que el usuario puede tomar las líneas pares de la biografía de Napoleón y componerlas de modo que formen un poema o escribir novelas y hacer que un personaje diga los párrafos citados. No podemos incluir contenido que no sea posible usar de esos modos estrafalarios, así que los párrafos de la Ortografía de las Academias o cualquier texto con sus derechos de autor vigentes no es usable. Así de terribles son las leyes y hasta ese punto debemos respetarlas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:15 26 dic 2011 (UTC)

Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_Creative_Commons_Atribución/Compartir-Igual_3.0 Lin linao ¿dime? 12:42 26 dic 2011 (UTC)

Hasta donde yo tengo entendido, la situación legal es la que describe Rondador unas líneas más arriba. En cualquier caso, sabemos que Wikipedia no proporciona asesoría legal. Saludos, Cheveri (discusión) 13:32 26 dic 2011 (UTC)

Lo que dicen Rondador, Jaontiveros y Escarlati, con diferentes niveles de alcance, es que tendríamos permiso para usar material protegido por derechos de autor en vista de nuestros fines; lo que nosotros le decimos a quienes vienen aquí es que todo el contenido que hay en Wikipedia puede usarse bajo los términos de la licencia, sin importar los fines. Según entiendo nuestra licencia, no podemos acogernos al derecho de cita; y me parece absolutamente obvio que la subpágina de Escarlati no puede distribuirse libremente ni hacerse valer lo que dice al final de todas nuestras páginas. Ese aviso legal que enlazas es para los que desean resolver sus dudas sobre temas legales a través de la lectura de artículos de Wikipedia, no para terminar con una discusión sobre las infracciones a los derechos de autor que podamos estar cometiendo. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:17 26 dic 2011 (UTC)

(quito sangria) Me parece que, en wikipedia en español, para acercarnos al problema no podemos reducirlo solo a lo que la legislacion española o chilena establesca (de hacerlo, tendriamos que referirnos a la legislacion de EEUU, o, mas especificamente, a la del estado de Florida, porque ahi es donde esta organizacion esta incorporada como entidad legal). Parece mas apropiado utilizar el Derecho internacional. Y las reglas de ese derecho estan especificadas en el artículo 10 de la Convención de Berna, etc. que reconocen el "uso honrado" con el proposito de "cita o para su análisis, comentario o juicio crítico." No parece haber motivo alguno para sugerir que Escarlati no esta haciendo tal uso en su subpágina personal. Que algun tercero las pueda copiar sin atribucion y/o por ganancia personal es irrelevante: cualquier texto publicado en cualquier forma puede ser copiado sin atribucion. Tampoco lo es el que no podamos distribuir libremente esa subpágina: es un espacio de trabajo (con advertencia en la cabecera) no un texto creado con la intencion de publicarlo como tal. Muchos hacemos lo mismo: copiamos fragmentos mas o menos extensos de textos de otros en espacios de trabajo, para posteriormente incorporarlos en articulos. Me parece que la diferencia es obvia. Esas subpáginas no existen para "consumo publico" (a pesar que a veces algunos las leen), consecuentemente no parece apropiado criticarlas como si fueran articulos publicados. Ahora, el problema podria estar en el "nosotros le decimos a quienes vienen aquí es que todo el contenido que hay en Wikipedia puede usarse bajo los términos de la licencia, sin importar los fines." dado que eso se podria interpretar como significando que cualquier cosa publicada en wikipedia podria usarse por terceros en cualquier forma. Pero nosotros no damos tal libertad. Especificamos que el uso de articulos de wikipedia debe ser conforme a las reglas de la licencia (dando, por ejemplo, atribucion donde corresponde.- ver Términos de Uso). Y, en la medida de lo posible. tratamos de enforzar esos derechos. Que algunos no los respeten es otro problema. Por lo menos, esa es mi opinion. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:18 26 dic 2011 (UTC)

Hace tiempo llegamos a la conclusión de que no solo las leyes estadounidenses eran relevantes para ver qué es permitido aquí, por ejemplo, las leyes de EEUU admiten el fair use, pero en Wikipedia en castellano se optó por no usar imágenes bajo ese supuesto de "uso legítimo" por razones semejantes a estas. Las leyes de los países de residencia de los editores y del origen de los documentos empleados también son relevantes y la ley del país de Escarlati y de la Ortografía no permite el derecho de cita, salvo con fines docentes o de investigación. Claro que damos esa libertad de usar, redistribuir y modificar dentro de los términos de la licencia, al final de todas las páginas y subpáginas de es.wiki.x.io aparece un mensaje diciendo que el texto está disponible bajo los términos de la licencia cc by-sa 3.0 y que podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Yo no puedo usar, redistribuir ni modificar la subpágina de Escarlati sin incurrir en una infracción y, para empezar, él no puede subirla a Wikipedia. Antes que ir poniendo letreros de excepción a la licencia ("El texto, salvo la parte comprendida entre ...., está disponible bajo los términos...") en cada subpágina que copia cosas y en cada artículo que cita textos tranquilamente porque hay "fines docentes", parece más sano borrar esas infracciones a los derechos de autor y dejar que la licencia siga siendo válida para todas las páginas. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:49 26 dic 2011 (UTC)

Lin, se ha explicado arriba que docente significa sencillamente "que enseña". La enseñanza reglada que se imparte en centros de escolarización tiene, de hecho, otro tipo de especificaciones legales por el cual no rigen derechos de autor para fines específicamente de enseñanza reglada: se puede, por ejemplo, distribuir un poema a tus alumnos o hacer fotocopias de un texto. Pero aquí estamos hablando de algo más general, que como dice muy bien arriba Lnegro, se trata de respetar el derecho de cita según recoge el convenio de Berna, porque esto es el fundamento internacional de ese derecho, el cual señala que se puede citar para un "uso honrado" (esto es, por ejemplo, para conocer la norma y no para lucrarse "vendiendo" extractos de la Ortografía). Como estamos en una enciclopedia, el propósito docente es claro, esto es, divulgamos conocimiento. Y para ello muchos usuarios recogemos apuntes en páginas de trabajo donde, con el honrado propósito de aclarar una duda ortográfica, se pueda utilizar para poner una cita literal; casos tan honrados como este reciente donde tú mismo retirabas la fuente y hacías un traslado, y que se aclaró con la inclusión de una cita literal, que si no tuvierámos, nos dejaría en el desconocimiento de la norma. Por cierto, que fue ese el detonante de que luego borraras unilateralmente y sin venir a consultar (ya ves que hay distintas opiniones, y no está nada claro que tu acción fuera correcta: como biblio deberías haberte asegurado primero de ese traslado y después de esa utilización de los privilegios de borrado antes de actuar unilateralmente). Lo digo también para que se pueda apreciar cuál es el contexto de este debate y de una página de trabajo, que jamás había provocado el menor comentario antes de este incidente del artículo península ibérica. Además, las citas suponen un texto muy pequeño en relación con la obra completa, son fragmentos (algunos apartados ocupan varias páginas, las mayúsculas solo, más de 70 páginas). Solo están citados los pasajes más importantes de cada apartado y siempre con citas ajustadas, sin ningún afán de construir un plagio de la obra, como sí hacía, por ejemplo, eElcastellano.org, que hacía una copia completa del DPD.

Que es el fin "honrado" y el propósito de divulgar conocimiento y no de apropiarse intelectualmente de una obra, lo que separa el grano de la paja, lo demuestra cómo el fin de este articulillo, que es solamente dar a conocer las diferencias en la ortografía de títulos y cargos del DPD de 2005 a la Ortografía de 2010, permite construir un artículo periodístico íntegramente con casi exclusivamente dos citas textuales de la norma, porque informativamente solo se trata de eso, de contrastar las normas de ortografía, citando, eso sí, la fuente. En ese artículo, solo el título y la frase [Tomado del Panhispánico académico, 2005]. son "originales". El resto lo constituyen las citas de las obras ortográficas. Pues bien, el fin ilustrativo, informativo y periodístico es el que avala que ese artículo no pueda considerarse, ni mucho menos, un intento de apropiación intelectual de la obra citada. Escarlati - escríbeme 17:23 26 dic 2011 (UTC)

El divulgar conocimiento es algo que hace toda obra, hasta las revistas de farándula. Los usos honrados no son un argumento para mantener material en Wikipedia, ya lo hemos (¿has?) dicho montones de veces a quienes pretenden subir imágenes o pasajes escogidos de Harry Potter "solo para informar/analizar/investigar". Tu subpágina resulta muy útil, muchos no tenemos el libro y podría sacarnos de varias dudas, pero su utilidad u honradez no impide que esté infringiendo el derecho de cita y faltando a la verdad al decir que está disponible bajo los términos de la licencia cc by-sa 3.0 (a diferencia de tu subpágina, La Nación no pretende que su articulillo se pueda usar, redistribuir y modificar al arbitrio del usuario mientras atribuya el origen y mantenga la licencia). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:45 26 dic 2011 (UTC)

Ni, por eso mismo, una subpágina de usuario, tampoco. De hecho hay un aviso arriba de que es una página de trabajo. Un cartapacio de apuntes... un instrumento de ayuda. De hecho, esa subpágina nunca aparecería en una hipotética edición en CD o en papel de wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:48 26 dic 2011 (UTC)

La licencia vale para todos los espacios de nombre, no hay excepción. Tus comentarios en el Café lo mismo que tus artículos destacados y tus subpáginas de trabajo están siendo puestos a disposición de la humanidad bajo los términos de la licencia cc by-sa 3.0 y tú lo aceptas cada vez que oprimes el botón "Grabar página". Saludos. Lin linao ¿dime? 18:18 26 dic 2011 (UTC)

Estás mezclando cosas. Una cosa es el contenido original que escribimos, que tiene licencia cc by-sa 3.0; y otra es una cita, que no se trae a colación liberándola con licencia cc by-sa 3.0, sino que son citas literales de una obra con copyright, que se utiliza con fines informativos, didácticos, divulgativos, académicos, etc., con la condición de citar la fuente con precisión, de que se reproduzcan solo fragmentos y que se utilicen sin afán de plagio. Escarlati - escríbeme 18:46 26 dic 2011 (UTC)

Porque esas "citas" no están disponibles bajo la licencia cc by-sa 3.0 es que no puedes tenerlas en tu espacio de usuario. Nuestros contenidos se publican bajo una licencia que permite usos distintos a los docentes o de investigación, por ello no se puede alegar derecho de cita. Al tener ese texto en tu subpágina, se da a entender que se trata de material libre, como el resto de Wikipedia, y tal cosa es falsa. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:12 26 dic 2011 (UTC)

Imágenes de logotipos utilizados en Wikipedia

En mi opinión el matiz sobre el uso al que está destinado el material es vital: la utilización de un contenido puede ser apropiada en el ámbito de Wikipedia (o cualquier otro) si se ajusta a las condiciones que se precisan (como en el caso del derecho a cita), y no veo por qué ese uso implique libertades añadidas a ese contenido, solo por ser utilizado aquí. Si alguien utilizara frases o párrafos de algún trabajo atribuyéndose su autoría, provengan de donde provengan, sería sancionable. Noto un ejemplo análogo al tema del derecho a cita en la utilización de marcas registradas, que por ser demasiado simples no muestran la suficiente originalidad como para considerarse con derechos de autor, pues gualmente sigue estando restringido que alguien utilice externamente ese tipo de archivos para incluir esas marcas. Lobo (howl?) 17:42 26 dic 2011 (UTC)

Estamos conversando sobre derechos de autor bajo el supuesto de que no se hace trampa: de que alguien toma un contenido y lo usa de acuerdo a los términos de la licencia. Si alguien toma la subpágina de Escarlati o ciertas citas que aparecen en artículos y las usa dentro de los términos de la licencia, está cometiendo una infracción a los derechos de autor. Queda fuera de tema que alguien no atribuya autoría o use los logos que muestras para estafar, porque en el primer caso se infringe la licencia y en el segundo se comete un delito no relacionado con los derechos de autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:18 26 dic 2011 (UTC)

El que haga mal uso de esas citas es responsabilidad suya. De todos modos, la posibilidad de copiar no es una cuestión de que haya citas en una subpágina de trabajo: cualquiera puede copiar la Ortografía de 2010 y hacer un mal uso de esa copia, como hacía elcastellano.org con una copia completa del DPD. Escarlati - escríbeme 18:37 26 dic 2011 (UTC)

Mezclamos churras con merinas: hablamos del derecho de cita de una obra, no del uso legítimo de imágenes. Y por cierto, una cosa es que nosotros como proyecto «hayamos decidido» (también podríamos decidir lo contrario) no usar imágenes bajo uso legítimo y otra, entiendo que muy discutible, es qué legislación en materia de derechos de autor es la aplicable a es:wikipedia. La nacionalidad, idioma o residencia de un autor (o de autores varios) o la lengua en que se escriba la obra es independiente de la legislación aplicable a sus ediciones, que será una u otra según dónde esté dicha obra publicada o, en nuestro caso y soporte, alojada. A ese respecto, a mi entender, las legislaciones aplicables en los proyectos wikimedia son la internacional, en la que se basa nuestra licencia, y la estadounidense, por ser el país donde publicamos/alojamos. ¿O acaso yo, por ser español, vulnero la legislación española si hago uso del fair use al editar en en:wiki? ¿Se deben atener nuestros editores a la legislación de sus países de residencia por editar en es:wiki desde Alemania, Italia, Japón o China? ¿No voy a poder publicar un libro en catalán con imágenes fair use en Estados Unidos?

Ciertamente, si alguien quisiera reutilizar nuestro contenido publicándolo en un país cuya legislación prohíba algún uso (por leyes de derechos de autor, por censura o por lo que sea) quizás pueda tener problemas: yo por ejemplo podría publicar en España un libro en inglés que reproduzca una selección de artículos de en:wiki, pero podría tener problemas si reutilizo las imágenes de uso legítimo permitidas en ese proyecto. Pero ese mi problema derivaría precisamente de reutilizar ese material en España, no de dónde se publican/alojan los proyectos wikimedia. Saludos, wikisilki 18:41 26 dic 2011 (UTC)

Tú vulnerarías la legislación española si subiras imágenes bajo el supuesto del fair use, sobre todo i fueran imágenes publicadas en España, pero en.wiki hace la vista gorda, deja que te las arregles solo porque para ellos no habría gran problema; si Escarlati desea infringir leyes de su país es decisión suya, pero está metiendo a Wikipedia en el problema al usar este espacio para alojar contenido copiado de forma ilícita y dando a entender que se trata de contenido libre. Eso es grave. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:12 26 dic 2011 (UTC)

Yo tendría problemas por publicar imágenes bajo el supuesto del uso legítimo en España, pero no si lo hiciera en Estados Unidos. Luego la cuestión no es la nacionalidad del autor, la lengua en que publica ni el lugar desde el que la escriba, sino dónde se publica la obra. Las wikipedias tienen una licencia basada en la legislación internacional y se publican/alojan en Estados Unidos. Si no hacemos uso de ello en esta wikipedia es porque internamente se ha establecido así, no porque legalmente no podamos.

Y desde luego que es lícito y no se infringe la legislación española por citar una obra en wikipedia; sería de agradecer que fueramos un poco más cuidadosos y rigurosos con lo que afirmamos (y borráis) a ese respecto; hay que saber distinguir, especialmente un bibliotecario, entre cita y plagio. Saludos, wikisilki 20:14 26 dic 2011 (UTC)

¿Entonces sí se ha establecido internamente que no haremos uso de ese material? Intento ser riguroso con la licencia de Wikipedia, podría quedarme callado y dejar que cada quien cite lo que le parezca mejor, pero eso sería faltar a mi compromiso con el proyecto. La subpágina de Escarlati no puede usarse bajo la licencia cc by-sa 3.0, luego, hay que borrarla. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 26 dic 2011 (UTC)

Claro que se ha establecido internamente que no usemos imágenes bajo el supuesto de uso legítimo. De hecho, tú participaste en la votación de 2006 donde se decidió dejar de usarlas. Pero lo pertinente al tema del hilo es ¿dónde dice nuestra licencia que estamos exentos del derecho de cita? Y si lo dice así, ¿qué política lo recoge? Porque desde Harry Potter a Anatomía este proyecto está repleto de citas: entrevistas, libros, memorias, publicaciones académicas... ¿Porqué vamos a poder citar el DRAE y otros diccionarios, y no la Ortografía? Saludos, wikisilki 21:33 26 dic 2011 (UTC)

Lo recuerdo bien, lo hacía notar por si acaso. Nuestra licencia dice que somos libres de reusar, distribuir y modificar los contenidos en cualquier forma mientras se respeten los términos. El derecho de cita no permite tanto. El proyecto está repleto de citas que infringen los derechos de autor y la subpágina de Escarlati es un ejemplo extremo de eso: una página entera de citas de gran extensión por si le sirven a alguien. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:39 26 dic 2011 (UTC)

Creo que la explicación de Rondador es bastante elocuente, y suscrita por Jaontiveros, Cheveri, Lnegro y Wikisilki, así que no entiendo tu obstinación por negar sistemáticamente el derecho de cita en toda la enciclopedia. Que continúes diciendo que tal derecho de cita infringe los derechos de autor, cuando queda claro que no es así, es un enroque por tu parte francamente incomprensible, a menos que te hayas tomado esto de manera personal, en lo cual espero equivocarme. Kordas (sínome!) 22:31 26 dic 2011 (UTC)

• Ehmm, yo aún no me explico por qué sencillamente no se consulta la fuente bibliográfica/web directamente en vez de copiarla y subirla a una subpágina. ¿No se puede guardar en un procesador de textos (llámese Word, etc) y de ahí usarla como fuente de consulta aquí en Wiki? Link58 Cuenta conmigo 20:26 26 dic 2011 (UTC)

Para facilitarnos la vida a quienes no tenemos el libro. Lo próximo serán los pasajes escogidos de Harry Potter y el libro de Anatomía preferido por los estudiantes, solo para propósitos educativos y de análisis, se entiende. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 26 dic 2011 (UTC)

Para mí es más legal poner una lista de enlaces de descarga de megaupload en la subpágina de usuario con contenido protegido que directamente tener contenido en ella. Lo primero es legal, lo segundo no. --すけ^Suke 20:46 26 dic 2011 (UTC)

Pues honestamente a mí no me sirve esa fuente. Quizá de consulta pero al redactar me remito al diccionario web DRAE y consultas linguísticas también vía online. En ese supuesto la subpágina susodicha está de más aquí y no tiene ni utilidad para los demás ni para el propio creador (supongo que él tiene acceso a esa bibliografía y no requiere 'extraer' nada para subirlo a su subpágina. Si alguien tiene una pregunta sobre una convención estipulada en ese libro entonces que la consulte con el usuario). Pero versiones online para "comodidad" o compartir "conocimientos y de propósitos dudosos de análisis o educación" no pueden justificarse. El planteamiento de すけ es mejor, aunque ello caería en el spam. Por ende tampoco es rescatable, aunque sí el argumento de que no es legal ni justificable. Saludos y felices fiestas a ambos. Link58 Cuenta conmigo 20:53 26 dic 2011 (UTC)

Cierto Phoenix58, sí que podría caer en spam lo había pasado por alto, estaba pensando más en la legalidad usando la licencia que se usa que en si es spam o no. Saludos, --すけ^Suke 20:57 26 dic 2011 (UTC)

Lin, te lo han explicado de forma muy gráfica con el ejemplo de los logos, pero parece que has obviado la explicación: el derecho a usar, modificar, reutilizar y todo lo demás que otorga nuestra licencia es a salvo de cualquier otra legislación que puedas infringir haciéndolo. Te pongo algún ejemplo más:

• Alguien toma el artículo trinitrotolueno y elabora copiando alguno de sus párrafos un manual de guerrilla urbana y terrorista. ¿Está infringiendo nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? Probablemente, y en la inmensa mayoría de los países.
• Otro se dedica a buscar en Wikipedia fotos de tetas, coños y penes y a publicar con ellas una revista porno en Arabia Saudí ¿está infringiendo nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? Seguro.
• Un amigo del anterior publica en España el artículo Mahoma, tal cual está, en español y con sus imágenes, y exporta la edición a Irán ¿Infringe nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? Depende de si él se queda en España.
• Otro coge textos e imágenes de Adolf Hitler y compone con ellos un panegírico del dictador, que niega el Holocausto y lo distribuye en Alemania ¿problemas con nuestra licencia? Ninguno. ¿Problemas legales? Cárcel.
• Uno de más allá, sin salir de Argentina, coge (perdón, toma) el artículo Cristina Fernández y lo reproduce en un diario, introduciendo algunos párrafos injuriosos entre medias ¿infringe la CC-BY-SA? No. ¿Problemas legales? Tú mismo.
• Un listo toma el logo de Coca Cola que hay más arriba, imprime con él etiquetas, las pega en botellas y se dedica a vender zarzaparrilla ¿Infringe nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? Infinitos.
• Una humilde editorial coge las citas de la página de Escarlati, y todas las demás que haya en esta Wikipedia de la Ortografía, las recompone en el orden adecuado y milagrosamente, cual Frankenstein logra reproducir la obra casi entera y la publica ¿Infringe nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? En cuanto se enteren los dueños de los derechos.
• Otra humilde editorial copia una serie de nuestros artículos que incluyen citas de la Ortografía, y los publica. ¿Infringe nuestra licencia? No. ¿Tendrá problemas? No, porque en esa forma siguen siendo citas en una obra docente o de divulgación amparadas por el mismo derecho.

En resumen: nuestra licencia da permiso para hacer con el contenido cualquier cosa que sea legal. Solo faltaría que nos adjudicaran los suspensos de los alumnos que copian mal nuestros artículos. Un saludo, —Rondador 22:26 26 dic 2011 (UTC) P. S. Como expresé arriba, creo que esa subpágina en concreto sí excede el derecho de cita y debiera ser borrada, aunque sea cierto que bordea el límite de lo aceptable.

Hace un rato dije lo mismo que tú (pensaba también en logos de Coca Cola): estamos hablamos de los usos legales que se pueden hacer con el contenido. Si alguien toma la página de Escarlati, la imprime y la vende bajo los términos de la licencia, que es lo que se supone que nos exigen al reutilizar contenido de Wikipedia y lo que se supone que se permite de cada una de nuestras páginas, sí estaría infringiendo los derechos de los autores de la Ortografía y ese contenido no podría distribuirse bajo la licencia cc by-sa 3.0, como nosotros estamos haciendo hoy y pueden ustedes comprobar si leen el pie de la subpágina (idéntico a cada pie de página de Wikipedia). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:41 26 dic 2011 (UTC)

Rondador tiene toda la razón. El derecho de cita es lo que permite a nuestros artículos transcribir algunas frases literales, y ese mismo derecho (no otro, generado por nuestra licencia) es el que permite a un tercero publicar esos artículos. Mientras la publicación del tercero respete las condiciones del derecho de cita, no hay problema. Si no las respeta, lo habrá. Pero ahí, nuestra licencia no tiene efecto "legalizador" alguno, porque se limita a "traspasar" la cita (basada en el derecho de cita) al tercero. Otra cosa, evidentemente, es que no se trate de citas, sino de copia, pero eso, convendréis conmigo, es otra discusión. La posición que ha acabado manteniendo Lin-linao en este hilo, llevaría a eliminar cualquier cita de nuestras páginas, cuando lo que él mismo planteaba al comienzo del hilo era lo inapropiado de "una concreta página con citas". Por favor, no compliquemos las discusiones convirtiendo en general un problema puntual. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:43 26 dic 2011 (UTC)

Lo que planteo, en resumen, es que como Wikipedia no tiene fines docentes ni de investigación, no tienen cabida páginas como las de Escarlati ni, y esto es terrible para nosotros, citas cualesquiera en los artículos si provienen de obras con derechos de autor vigentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:50 27 dic 2011 (UTC)

Tomando en cuenta para esta discusión que A) No hay justificación, y sí se está infringiendo al copiar fragmentos de una obra protegida en Wikipedia. B) Lo de generalizar a toda la enciclopedia, efectivamente es otro tema. Ya podrá iniciarse otra discusión si se lo desea donde sí se considere ese recurso de la cita en toda Wikipedia. Aquí nos remitimos al mensaje original, sobre la subpágina que ha sido restaurada sin fundamento tras ser borrada y los planteamientos de por qué debe ser borrada. He dicho, teniendo la obra a la mano para análisis, nada necesario resulta resumir o copiar fragmentos íntegros de la fuente escrita en Wikipedia. Link58 Cuenta conmigo 23:55 26 dic 2011 (UTC)

Por alusiones: restauré porque habían dudas fundadas sobre si esa página cumplía una finalidad docente teniendo en cuenta el derecho de cita, como sí rige en toda la enciclopedia. De ahí que Lin linao accediera a plantear el tema en el Café, porque resultaba una cuestión crucial a resolver. Así que eso de "sin fundamento" te lo puedes ahorrar, gracias. En cuanto a generalizar la prohibición (sic) del derecho a cita a toda la enciclopedia, no es otro tema desde el mismo momento en que Lin linao lo saca extrañamente a colación en este mismo hilo. Aunque no creo que admita mucho más debate ulterior habida cuenta de las interpretaciones que ya han dado otros usuarios. Kordas (sínome!) 00:21 27 dic 2011 (UTC)

Cuando borré la página de Escarlati estaba pensando en que el derecho de cita habla de extensiones razonables (tenía muy presentes las 10 líneas de Chile), pero al mirar la Ley de propiedad intelectual española advertí que restringe este derecho al uso para fines docentes o de investigación. Las subpágina de Escarlati copia grandes trozos, no tiene fines docentes o de investigación ni Wikipedia los persigue en forma exclusiva. Para colmo, Wikipedia dice que todo su contenido es libre bajo los términos de una licencia que permite usos comerciales. Al parecer hay cierto acuerdo en que una página como la que empezó la discusión no tiene cabida y hay un mayor consenso de que las citas en artículos sí la tienen. Para mí el tema va mucho más allá de los párrafos de la Ortografía, intento entender hasta dónde se tolera este "uso legítimo": ¿citas de 40 líneas? ¿subpáginas de pasajes de Harry Potter? ¿fotos? (alias, anatema). Saludos. Lin linao ¿dime? 04:50 27 dic 2011 (UTC)

Lo ahorraría en otras circunstancias Kordas, pero lamento que ya haya dado mi opinión previo a tu explicación no requerida. Yo por mi parte he opinado sobre la subpágina, la otra cuestión me posiciono neutral por ahora. Por lo tanto reservo mi pensar en ese tema. Aunque si se me permitiera mencionar algo al respecto, me parece que eso se está usando para defender la existencia de la subpágina al decir que Wikipedia tiene fines educativos y por lo tanto ese texto académico de ortografía es bienvenido. Y veo ya varios argumentos que coinciden con Lin linao además del mío y el de Ecemaml sobre una subpágina que no tiene cabida con ese texto copiado. Link58 Cuenta conmigo 00:30 27 dic 2011 (UTC)

Mi explicación no requerida era precisa ante tu acusación de haber obrado yo sin fundamento; sea errado o no, lo tuve (y este debate es la prueba de que se presta a interpretaciones: yo también veo argumentos a favor de mantener la subpágina), así que tu acusación no se sostiene. Así que te pido que la próxima vez hables con más propiedad y acierto, y que midas mejor los tiempos verbales. Sobre la otra cuestión, el hecho de que te posiciones "neutral" en un tema que no acepta medias tintas deja bastante claro por qué no puedes ver una finalidad docente en esa subpágina. El texto de Rondador es bastante esclarecedor, y aunque quizás te suponga un esfuerzo extra, merece la pena tratar de entenderlo. Kordas (sínome!) 00:46 27 dic 2011 (UTC)

En [[1]] respecto al segundo punto, ¿se aplica a todo el contenido de wikipedia o solo al espacio de nombres principal? Saludos, --すけ^Suke 00:51 27 dic 2011 (UTC)

Según me parece, ahí se está aludiendo a "cita" en el sentido de frase o sentencia célebre concreta, no a alguna afirmación necesaria para referenciar un texto. Kordas (sínome!) 00:59 27 dic 2011 (UTC)

Si bien el derecho de cita está universalmente consagrado (artículo 10.1 del Convenio de Berna), el propio convenio impone las restricciones generales que aquí se han mencionado: "a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga". El problema suele presentarse por la forma en que cada legislación nacional resuelve esta cuestión. Citar más de mil palabras de una obra es, por ejemplo, ilegal en la Argentina; otros países, como España, no fijan límites taxativos pero establecen cómo y para qué pueden hacerse las citas. En mi opinión (y realmente lo lamento, porque el material es muy útil), podría interpretarse que los textos tomados de la Ortografía en la subpágina de Escarlati exceden los propósitos del derecho de cita; y en estos casos conviene siempre quedarse del "lado seguro", eliminándolos. Cinabrium (discusión) 05:14 27 dic 2011 (UTC)

Una propuesta: que cada uno cree una página/taller y luego iremos colocando un capítulo por página o el tamaño que se requiera, con un "Este capítulo continúa aquí" junto con su enlace. Luego de ello, un Anexo totalizador con los nombres o temas de cada uno de los capítulos y sus respectivos enlaces a cada página/taller personal. Es una manera de morigerar la carga sobre una sola página al dispersar el texto de la manera adecuadamente necesaria para no afectar derechos. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:54 27 dic 2011 (UTC)

Lin linao: Acerca de la cuestion de la legislacion aplicable: sugeri que lo que corresponde es el derecho internacional (o, el del Estado de Florida si se insiste en utilizar una legislacion "municipal") dado que que tu sugeriste (y continuas sugeriendo) que la aplicable es la española. El derecho internacional no restringe el derecho a cita solo a publicaciones con fines docentes o de investigación. Adicionalmente lo confundes agregando que "Para mí es obvio que hay plagio, por la extensión y porque el fin es distinto a lo permitido por la ley española". Primero: un plagio no se define por extension, sino por intentar atribuirse como propio lo que otro ha hecho. Me imagino aceptas no es el caso aqui (en todo caso, es patentamente incorrecto. Escarlati no esta pretendiendo que el es el autor) Segundo: no entiendo porque insistes en tratar de aplicar la ley española aqui, cuando es claro que no corresponde. Especificamente. eso que la ley de España restringe el derecho a cita "solo a publicaciones con fines docentes o de investigación" no viene al caso: Escarlati no ha "publicado", por lo tanto lo que la ley de España diga acerca de "el proposito de la publicacion" no viene al caso. Tercero, no entiendo porque insistes en considerar una subpagina de trabajo como un articulo de wikipedia. En la practica legal, cualquiera (incluso en España) puede copiar tanto como se le antoje de una obra a la que tenga acceso licito. Lo que no puede hacer es "publicar" como si fuera de el, etc. Pero una pagina de trabajo personal no es publicacion. (Personalmente, cuando estoy escribiendo algo, copio en ese tipo de subpaginas, secciones bastantes extensas de articulos para buscar la parte mas apropiada con el fin de facilitar la edicion. Entiendo que es practica comun y no solo en wikipedia). Pero tu punto central parece ser que tal cosa podria llevar a "citar íntegramente las conclusiones de artículos científicos hasta copiar los pasajes más emocionantes de Harry Potter". No veo como sigue, pero, en todo caso, dos observaciones: el derecho a cita demanda que las citas sean una representacion fiel de la obra. El simple copiar algo fuera de contexto, que desvirtue lo que ese autor queria decir no esta avalado por el derecho a cita y es contrario al derecho del autor. Eso puede requerir que la cita incluya las conclusiones completas de algun estudio cientifico, etc. La cita debe ser conmensurada al proposito (que debe ser educativo y/o analitico y/o informativo y en todo caso con fines honestos, tales como no deprivar al autor de sus derechos a ser reconocido como autor, representar la obra fielmente, etc). Tus ejemplos sobre simplifican y por lo tanto puede llevar a error: que alguien pudiera copiar secciones extensas de alguna obra con algun mal proposito (y el proposito se ve en la obra que incluya la cita: se ha el autor atribuido autoria?, la esta desvirtuando? se intenta publicarla tan extensamente como sea posible? etc, etc.) no invalida el derecho a cita de quienes lo hacen con proposito honesto. Simplificando: si se copia "los pasajes más emocionantes de Harry Potter" bajo la pretencion que el copiador es el autor, o con la intencion de disminuir la ventas del libro (o de alguna otra manera violar los derechos del autor), etc, seria contrario al derecho de autor de acuerdo a la legislacion internacional. Pero es licito copiar exactamente el mismo pasaje, con atribucion correcta de autoria, y con el proposito de analizar la estructura literaria del pasaje, etc. Todo esto, en el caso especifico de la subpagina de Escarlati, requiere que para que tu puedas afirmar que viola el derecho demuestres que esa pagina existe ya sea con la intencion de desvirtuar la obra citada, o con mala atribucion de autoria o con la intencion de publicarla a fin de dañar los derechos ya sea pecunarios o morales del autor. Pero considera que, por el mero hecho que Escarlati no ha ni "publicado", ni pretendido ser el autor ni intentado desvirtuar la obra, ya ha demostrado legalmente su "buena fe" y estar cumpliendo con los requisitos que el derecho a cita demanda. Lnegro (jornalero) (discusión) 07:08 27 dic 2011 (UTC)

Cinabrium: El problema con "quedarse del "lado seguro" es decidir donde esta ese lado: la legislacion mas restrictiva de cualquier pais? solo los de habla hispana? aquellos que derivan del codigo napoleonico? la legislacion de quien tenga mas abogados y tiempo y deseos de amenazar con meter juicio?. Y a quien/donde las aplicamos: solo a los articulos, las paginas de trabajo, las paginas de discucion?. Y que pasa con aserciones que sean disputadas (ecos del problema en Italia no hace mucho). Vamos a eliminar cualquier cosa en cualquier articulo, pagina de discucion, pagina de trabajo personal a la que alguien podria objetar? Empezamos entonces con el articulo acerca de la Teoría de la relatividad. Contiene nombres, imagenes, formulas, y citas a publicaciones etc, que son "citadas" sobre las cuales no tenemos derechos especificos. (agregado: ademas, no falta el que las disputa. Y eso no es nada con el problema que tendremos con el acerca de la evolución biológica (y sus 367 "citas").- Quizas seria mas prudente eliminarlo totalmente? ) . Lnegro (jornalero) (discusión) 07:23 27 dic 2011 (UTC)

Hola, estoy totalmente de acuerdo con las ideas de Lnegro sobre este tema. Pienso que lo adecuado es pedirle a Lin, con todo respeto, que revise sus conceptos de "plagio", "violación de derechos de autor" y "derecho a cita". Por cierto, la subpágina de Escarlati no es algo distinto a las notas que puede hacerse cualquiera en una biblioteca para luego escribir sobre ello o compartirlas con otros estudiantes o estudiosos del tema. De su utilidad didáctica doy fe: haciendo uso de estas notas me acaba de ayudar hace muy pocos días en una duda que yo tenía sobre uso de mayúsculas. Y si recurrí a él, es porque veo que con toda frecuencia asiste a muchos otros editores en estos temas. Por otro lado, en ningún caso puede ser esto «plagio», porque Escarlati no pretende adjudicarse la autoría, ni tampoco es una violación de copyright, porque no se está publicando, sino guardando en un espacio de trabajo, señalado expresamente como tal (pienso, sin embargo, que sería mejor no indexar la página). Es obvio que esta página no constituye ningún problema real y definitivamente no viola nada, ni molesta a nadie. En cambio, en casos de verdaderos plagios, con intención de atribuirse la obra de otros (y masivos, como el de Feliciano) hace muy poco se ha optado por trasladar al espacio de usuario para que el editor los revise. No logro ver coherencia aquí. En segundo lugar, acabo de ir a mirar de dónde viene todo este asunto y leyendo la discusión original, veo que para Lin, cualquier cita es un plagio (por ejemplo el artículo sobre Oscar Wilde es un plagio), lo que evidentemente es un error. El derecho a cita no se encuentra en absoluto menguado o restringido de ninguna manera por la licencia bajo la que escribimos. Eso es simplemente erróneo: un error de interpretación de Lin Linao sobre el que es necesario que reflexione. En tercer lugar (y finalmente), pienso que estando en medio de esa discusión original «sobre ortografía», a la que alude aquí al comienzo del hilo, Lin tampoco debió borrar una subpágina de trabajo de Escarlati, porque él mismo estaba en ese momento completamente enfrascado en la discusión con Escarlati. Francamente creo que antes de traer todo el derecho internacional, la legislación española, la chilena, la del estado de California y tantas más, deberíamos acordarnos de respetar nuestras propias reglas. Una de ellas dice que un bibliotecario no debería usar sus botones para tomar ventaja en una discusión en la que es parte. Sobre todo por eso, pienso que la restauración de Kordas está bien hecha y que desde el punto de vista del procedimiento, hubiese sido mejor que Lin preguntara otras opiniones por acá antes y no después. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:09 27 dic 2011 (UTC)

Hola, Mar del Sur. Hay grandes diferencias entre hacer notas o copiar extractos de un libro en un cuaderno o en tu programa de procesamiento de texto preferido y subirlas a Internet, peor si es anunciando que tienen licencia libre. Poner contenido en cualquier parte de Wikipedia es "publicar", porque se hace accesible para todo el mundo, el resto de la gente que no usa Wikipedia no tiene mucha idea de algo llamado "espacio de nombres de artículo" y "espacio de usuario". La página viola los derechos de los autores de la Ortografía (que sepamos, no le han dado permiso a Escarlati para que trozos del libro sean puestos por él en Internet) y no puede hacerse valer la licencia libre que rige para todo lo que subimos a Wikipedia, incluyendo lo que está en el espacio de usuario, aparte está la historia del derecho de cita, en que todos dicen que me equivoco y no tengo nada nuevo que decir de ella. Creo que te equivocas al relacionar la discusión de ortografía con un asunto de derechos de autor, porque en ningún modo "tomé ventaja" con el borrado y aunque así hubiera sucedido de rebote, para mí se trata de un caso de plagio violación de derechos de autor en el que debía actuar de inmediato. Lin linao ¿dime? 22:43 27 dic 2011 (UTC)

El punto es que la subpágina de Escarlati ha sido consultada por varios wikipedistas, y está dispuesta precisamente para ello. Luego entonces varios son los wikipedistas que en lugar de comprar la obra, cómodamente han consultado la subpágina de Escarlati en la cual se enlista a manera de "ABC" algunos de los cambios más relevantes de la Ortografía. Repito nuevamente, la subpágina desincentiva la compra de la obra, ¿para qué comprarla, si existe la subpágina en Wikipedia?, ¿para qué comprarla si la RAE "no necesita" explotar comercialmente la obra?, ¿cuántos de los que han participado en este hilo han comprado el libro?, ¿cuántos de los que han participado en este hilo han consultado de forma gratis la subpágina de Escarlati?. Wikipedia, desde luego, tiene como fin ofrecer el conocimiento de forma gratuita a todo aquél que tenga Internet, si esta fuera la intención de la ASALE o de las editoriales, entonces, pondrían la obra de forma gratuita en Internet, tal y como sucede con el DPD o el DRAE.

Citar párrafos de la obra para realizar aclaraciones de puntos concretos con citas precisas de un tema es una cosa, pero tener un resumen a manera de ABC para que toda la comunidad y cualquier persona que visite Wikipedia pueda consultar ese ABC sin necesidad de comprar el libro, es, desde mi punto de vista, atentar contra la explotación comercial de la obra y causar perjuicio a los intereses legítimos del titular de los derechos de la obra (la ASALE o las editoriales). _Mistoffelees ^¡meow! 14:18 27 dic 2011 (UTC)

@CHUCAO: Wikipedia es una obra colectiva, todas sus páginas están bajo la licencia CC-by-sa 3.0, y el derecho de cita aplica a la obra como totalidad, no a cada uno de los autores individuales. Tu propuesta, entonces, parece bastante lejana de los "usos honrados": de hecho, constituye bastante buena prueba de que quienes hicieran esa "distribución atómica" no podrían alegar error de prohibición :). También podríamos decir "este texto no es un fragmento de la Ortografía..., sino una secuencia de π en base 38".

@Lnegro: La licencia aplica a todas las páginas, pero aunque no aplicase (esto es, en la hipótesis de que solo las páginas del espacio principal pudieran ser distribuidas y modificadas libremente con cualquier propósito), transcribir un fragmento extenso de una obra de terceros sin evidentes propósitos de análisis o crítica constituye una infracción de derechos de autor en virtualmente cualquier legislación del planeta. Creo que te estás confundiendo con tus ejemplos: por un lado, las ecuaciones no son objeto de copyright; por otro, las imágenes que usamos son siempre libres; finalmente, las citas (como las de evolución biológica, cumplen claramente con el propósito analítico/crítico/de comentario. Bien distinto es el caso en que se transcribe, en una página aislada, un fragmento significativo de una obra que no es empleado para ninguno de los fines generalmente aceptados como uso honrado. Un artículo sobre, digamos, "La biblioteca de Babel" podría legítimamente (salvo en legislaciones extremadamente retrógradas como la argentina) transcribir parcial o totalmente el texto de Borges frase a frase y hacer un análisis (literario, filosófico, whatever) de cada una de ellas; pero no podría sin violar derechos de autor transcribir el texto íntegro sin más. Este último caso es el que nos ocupa específicamente: un fragmento significativo de una obra protegida que no es usado como cita. "Quedarse del lado seguro" implica usar el sentido común y un poco de lógica jurídica, y en la duda abstenerse; en este caso, todo apunta a la necesidad de eliminar el texto en cuestión.

Saludos, Cinabrium (discusión) 14:37 27 dic 2011 (UTC)

Exactamente: el lado seguro y del sentido común me dice que es una tontería ponerse ahora a borrar citas del espacio de usuarios. ¿Con cual PU empezaríamos el borrado masivo? ¿con la de Jaontiveros? ¿con la mía? ¿Con cuál legislación? En Alemania la de Jaontiveros sería «ilegal», de modo que a mí, al clicar en varias de sus canciones, me aparece:

Dieses Video ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Musik enthält, für die die erforderlichen Musikrechte von der GEMA nicht eingeräumt wurden. Das tut uns leid. /Lamentablemente este vídeo no está disponible en Alemania, debido a que posiblemente contiene música para la cual no se han concedido los derechos musicales necesarios por parte de la GEMA [Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte (Sociedad de derechos de reproducción mecánica y presentaciones musicales)]. Lo sentimos.

En Canadá, en cambio, la copia de música (toda) está permitida irrestrictamente por ley.

Probablemente alguien tendrá ganas de borrar en mi PU la cita de Cortázar de Material plástico porque tal vez exceda las líneas que la legislación chilena permite (aunque tiene menos palabras que las permitidas en Argentina para una cita).

Pero de paso, tendríamos que borrar aquel párrafo de la política sobre las PU que alude explícitamente a las citas favoritas en la sección sobre la información permitida.

A mí todo esto me está pareciendo un tremendo sisentido. En cambio, he puesto la palabra mágica en la página de Escarlati, de manera que ahora no será indexada por los motores de búsqueda, con lo que pienso que separamos mejor lo que son nuestros espacios de prueba y de trabajo de nuestros artículos publicados en la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 15:31 27 dic 2011 (UTC)

Con cualquiera de las que viole derechos de autor, el espacio de usuario también se distribuye bajo la misma licencia y no puede haber allí contenidos que borraríamos de otros sitos por ser copyvio.

No sé si se dan cuenta, pero están borrando con el codo lo que llevamos 10 años escribiendo con la mano: "Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre". Ahora resulta que algunas partes no son libres (pero se sigue anunciando que sí) y que quien quiera usarlas tendrá que adivinar o atenerse a las consecuencias. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:43 27 dic 2011 (UTC)

En absoluto. Lo que sucede es que lo que planteas extiende la licencia más allá de donde llega. La licencia de Wikipedia lo que asegura (a grandes rasgos) es que no te va a pedir dinero sino atribución en concepto de derechos. Ni más, ni menos. Como ha explicado bien Lnegro más arriba, no es una patente de corso que exima al reutilizador de seguir la legalidad del sitio donde republique nuestro contenido.

Al contrario de lo que dicen algunos yo creo que este es un proyecto completamente internacional, desde cualquier país nos podrían leer y reutilizar y por tanto debemos contemplar la legislación generalmente aceptada y no la particularmente establecida, hacia el Convenio de Berna y no a la legislación más restringida. Porque haya países donde no se pueden publicar desnudos no vamos a dejar de ilustrar con los desnudos necesarios los artículos donde sea pertinente; del mismo modo, porque una legislación sea más restrictiva que otra en el derecho de cita no vamos a dejar de hacerlas siempre que sea «conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga», como señala el Convenio de Berna, firmado por la gran mayoría de Estados. Y si en Patachistán no les dejan publicar citas, el reutilizador que las quite, como quitará los desnudos otro. Saludos, wikisilki 23:32 27 dic 2011 (UTC)

(conflicto de edición) No. Más bien eres tú quien está (tratando) de borrar (con el codo o lo que sea) algo muy, muy importante, en realidad casi esencial: nuestra licencia no nos restringe el derecho a cita y por eso Oscar Wilde no es un plagio; menos aún puede considerarse un plagio la página de trabajo de un wikipedista, con una colección de citas perfectamente referenciadas para ayudar a otos usuarios; Wikiqoute, por cierto, tampoco es una «colección de plagios» (y la licencia es la misma) Mar del Sur (discusión) 23:43 27 dic 2011 (UTC)

Las páginas de usuario no dejan de ser contenido de Wikipedia, sujetas a las mismas normas básicas y no porque el fin sea salvar al mundo, una violación de derechos de autor dejará de serlo. A mí me parece un gran retroceso tener contenido no libre alojado como si nada, porque hacerlo va en desmedro de la libertad del proyecto, implica que el usuario de nuestros contenidos no tiene certeza sobre qué partes son usables de la forma "prometida" por la licencia y cuáles son material protegido por derecho de autor que solamente podrá usar en contextos muy restringidos. ¿Qué clase de enciclopedia libre es esa? Una no muy distinta de la Wikipedia en inglés, solo que cambiamos las fotos de carteles de películas por párrafos de la Ortografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:58 28 dic 2011 (UTC)

Aclaro que mi propuesta era para que todo el peso no recaiga sólo sobre las espaldas de Escarlati, licuándolo entre todos nosotros (100 usuarios, o más si es necesario). Igualmente yo encuentro lógicas ambas partes del asunto, pues si bien es verdad que teniendo el texto en la red se venden menos libros, también lo es que no es lo mismo copiar un libro y venderlo sin pagar derechos (un hurto) que difundir información que en teoría el que la creó busca difundirla para que todos escribamos y hablemos mejor. Hay un poco de actitud ambigua en eso de: «estas son las normas que debéis seguir pero si no pagáis primero no te las mostraré...» Si todos aquí estamos queriendo gratuitamente mejorar el idioma en que se redacte la enciclopedia, nada más. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:50 27 dic 2011 (UTC)

quito sangria) Cinabrium. OK, la licencia se aplica a todas las paginas. Por lo tanto todas las paginas tienen derecho a cita. Tu aduces que "transcribir un fragmento extenso de una obra de terceros sin evidentes propósitos de análisis o crítica constituye una infracción de derechos de autor en virtualmente cualquier legislación del planeta." Me temo eso es incorrecto. Primero: cual es el problema con eso de "fragmente extenso", cual es la definicion de tal "fragemento extenso"? el derecho especifica que la cita debe ser conmensurada a la intencion del que la esta usando. Esa es la extension licita de cualquier cita. Ni mas, pero tampoco menos. Lo que nos lleva, segundo, a tu asercion de que no se tiene "propósitos de análisis o crítica"?. En que basas eso? dado que Escarlati no ha publicado, como puedes determinar no solo su intencion sino si la cita es conmensurada con ella? Pero, tercero, aun mas: el derecho internacional no restringe el derecho a cita solo a los propositos que mencionas, los extiende tambien, por lo menos a informar a otros y a uso para trabajo personal. En cuales bases buscas negar ese derecho?. Agregas que el caso que nos preocupas es acerca de "un fragmento significativo de una obra protegida que no es usado como cita." Pero no consideras realmente algo que tu mismo notas: "Bien distinto es el caso en que se transcribe, en una página aislada, " (enfasis mio). Una pagina aislada es un texto de trabajo. No se le pueden aplicar las normas relativas a publicaciones. La solucion es asegurar que tales paginas (al igual que las notas que tengo en mi escritorio o en mi computador" permanescan aisladas o privadas. (y lo que Mar hizo es lo mas practico en mi opinion). Y por el mismo principio no se le puede atribuir al autor de tales notas intenciones deshonestas.

Otro punto: (y asumiendo que la subpagina de trabajo personal fuera "publicacion") el asunto de la citas que existen en los articulos mismos. El problema no se resuelve diciendo que tenemos que aplicar la ley pero sin especificar cual. Aqui hay wikipedistas de muchos paises, con distintas ideas de cual es el sentido comun legal. Y mejor ni nos referimos a quienes, por lo que entiendo, estan alegado puntos que ni siquiera se ajustan a legislacion alguna. Para solucionar esto no basta una sugerencia de "usar el sentido común y un poco de lógica jurídica, y en la duda abstenerse; en este caso, todo apunta a la necesidad de eliminar el texto en cuestión." porque diferentes legislaciones tienen diferentes maneras de establecer cual es el sentido comun y cual es la logica juridica. Por eso hay un acuerdo internacional al respecto. Pero, si no se quiere usar ese derecho internacional, no tenemos otro recurso que usar la legislacion del Estado de Florida en EEUU, porque ahi es donde esta fundacion tiene su base legal. Y, desde la perspectiva de esas legislaciones, Escarlati, y cualquier otro tiene el derecho a copiar secciones por extensas que sean de cualquier libro para uso personal. Tenemos, en adicion, y con tal que no busquemos beneficio pecunario, el derecho a mostrarle esas notas o secciones a algunos otros, tanto para apoyar alguna interpretacion de la obra como para informarles y compartir opiniones acerca de la misma. Si quieres saber cuan extensas pueden ser esas notas, y cuantos pueden ser esos otros invitados a verlas y cuales motivos, calificaciones, etc, son requeridas para hacerlo licitamente, mira las "citas" y notas que Google hace, averigua cuantos las ven y cuales son las calificaciones e intenciones que necesitan tener para poder accederlas. Y veras que lo que estamos discutiendo, por extensas que te parescan, constiuyen solo una pequeña fraccion de lo que esa legislacion permite. (y quizas entenderas porque la fundacion se establecio donde esta). Lnegro (jornalero) (discusión) 01:33 28 dic 2011 (UTC)

Lo que dices de que la extensión permitida de una cita es tanta como haga falta llevaría a absurdos como que para entender bien una canción de Nirvana hay que copiar la canción entera. Y Escarlati sí ha publicado esto, todo lo que hay en las páginas de Wikipedia está publicado, todo pertenece a la comunidad y todo se publica bajo los términos de la licencia cc by-sa 3.0 (lo que según me dicen, no impide que un material pueda seguir siendo "no libre"). Es obvio que el modo más práctico de que el material sea de verdad de uso personal es tenerlo en lugares solo al alcance de uno mismo, y Wikipedia no es uno de esos lugares, al contrario, es de los más públicos que puede haber. La licencia que tenemos permite hacer uso pecuniario de nuestros contenidos, pero si resulta que plagamos los artículo y páginas de materiales que no pueden usarse así en la práctica dejamos al usuario "en las nubes": ¿cómo Fulanito sabrá que hay partes de nuestros contenidos que no son libres? ¿sobre todo si al final de cada página le decimos que todo es libre? Esa fue una de las razones principales para quedarnos solo con las imágenes de Commons y renunciar al fair use (permitido en Florida). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:58 28 dic 2011 (UTC)

Bueno, al menos en la legislación española sí existe un "recorte" al derecho de cita. Véase los últimos cinco párrafos del segmento "La regulación en la Ley de Propiedad Intelectual española" donde dice: "Una publicación, pongamos, de fragmentos de poesías, o de fragmentos musicales, sólo podrá llevarse a cabo si a los fragmentos les acompaña un comentario, análisis o juicio crítico, en los términos del artículo 32.1. Pero si se publican los fragmentos sin más, se estará vulnerando la ley". Este "recorte", por supuesto, protege y beneficia a las editoriales.

En la legislación mexicana no se especifica la extensión del derecho de cita, pero en la legislación argentina la cita no debe ser mayor de 1000 palabras u ocho compases para obras musicales.

Todas las páginas de artículos, páginas o subpáginas de usuario son espacios públicos. La supuesta infracción a los derechos de autor sería igual en un artículo o en una página o subpágina de usuario. No entiendo el sentido de una "página aislada", la cual, desde luego, la utiliza el usuario (aunque no es de su pertenencia) y puede ser consultada y leída por cualquiera que acceda a Wikipedia, incluso, accediendo a través de un buscador como Google → [2], [3], [4], [5], [6], etc.

En corto: ¿Esta colección de citas sería legal en Wikiquote? _Mistoffelees ^¡meow! 02:57 28 dic 2011 (UTC)

He ahí una de las cuestiones: si no se pudiera poner un conjunto de citas útiles en una subpágina de trabajo, o para ilustrar el contenido de un artículo, lo primero habría que empezar por borrar absolutamente todos los proyectos de wikiquote, porque todos sin excepción, estarían violando el convenio de Berna. Si eso se hace, luego podríamos valorar si también habría que borrar un cartapacio personal de apuntes y todas las citas de wikipedia. En mi opinión esto sería absurdo. Es esclarecedor, a mi juicio, releer la impecable argumentación de Lnegro aquí y en sus intervenciones subsiguientes sobre el alcance del derecho de cita. Escarlati - escríbeme 03:39 28 dic 2011 (UTC)

No, creo que no se aceptaría en Wikiquote, al menos en la versión alemana se permiten sólo cinco a diez citas breves por autor. Y en cuanto a lo legal, claro que existen muchas otras regulaciones más (por ejemplo, no tengo ni idea de qué piensan en Bolivia, en Ecuador o en Venezuela) pero lo lógico es decir que vale éticamente el acuerdo interncional de Berna o como bien apunta Lnegro, en última instancia legalmente, el texto de la legislación del Estado de Florida. Lo demás es información para la sección de curiosidades. Mar del Sur (discusión) 03:32 28 dic 2011 (UTC)

Una pregunta: ¿tiene la Fundación Wikimedia una asesoría legal a la que remitirle la consulta sobre qué legislación aplica en Wikipedia? ¿En serio no sabemos eso?--Nerêo | buzón 03:50 28 dic 2011 (UTC)

Aquí encontré la respuesta, la legislación aplicable es la que rige en Florida:

Please note that the information found here may be in violation of the laws of the country or jurisdiction from where you are viewing this information. Wikimedia does not encourage the violation of any laws, but this information is stored on a server in the State of Florida in the United States of America, and is maintained in reference to the protections afforded to content providers and readers in that jurisdiction. The laws in your country may not recognize a similarly broad protection of free speech; Wikimedia cannot be responsible for potential violations of such laws, should you link to this domain or reuse any of the information contained herein.

El derecho de cita será entonces el que rige allí ¿me equivoco?.--Nerêo | buzón 04:19 28 dic 2011 (UTC)

Para Wikiquote existe una política de copyrights. Entre los administradores activos se encuentran Rondador y Magister, el primero ya nos ha dado su valiosísima opinión, sería interesante conocer la del segundo.

Creo que mientras no exista en es.Wikipedia una PDE, lo más conveniente es borrar la subpágina. Tampoco creo que la Ortografía pueda definirse como una obra cultural libre. _Mistoffelees ^¡meow! 05:34 28 dic 2011 (UTC)

Nerêo, Wikipedia puede salir bien librada, pero no necesariamente sería así para los que suben los contenidos ni para quienes los bajan y de buena fe los redistribuyen bajo la licencia del proyecto. Y miren, Belgrano y Filipo conversaron acerca del "fair use" en Wikipedia_discusión:Sobre_el_uso_legítimo#Sobre las leyes aplicables al proyecto y secciones siguientes y dicen con menos bytes varias de las cosas que estamos conversando ahora: leyes aplicables, contexto en que puede aparecer material protegido (sea invocando derecho de cita o fair use), modo de reusar ese material. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:59 28 dic 2011 (UTC)

A ver si entiendo (pido paciencia, es importante divulgar estas cosas entre los editores y que se comprenda a qué nos exponemos): cualquiera puede subir a es:wiki material que no viole el derecho de cita según como se permite en Florida y de acuerdo a las licencias de es:wiki. Ese editor que lo subió podría violar la ley de su país al hacerlo y así su accionar sería allí un delito, pero el material que subió no viola la ley de Florida y por lo tanto puede seguir formando parte de es:wiki. Quien lo subió y quien lo use en ese país serán pasibles de un juicio, pero quien lo use en otro país en donde esté legalmente permitido no violará ninguna ley. Concluyo que cada editor que suba una cita debe tener cuidado de no violar la ley de su país y no violar la ley de Florida, lo mismo todo aquel que copie ese material y lo use en un país en donde viole alguna ley al hacerlo, porque fuera de Florida somos los editores y los copiadores quienen recibiremos las sanciones legales y no la Fundación Wikimedia. Sin embargo de que al subir una cita se viole la legislación de España y quien la subió sea sujeto de juicio, una vez que lo hizo y no viola la legislación de Florida, no hay motivo para borrar el material, pues es problema de quienes lo usen luego en España y de quien lo subió, pero no de es:wiki ni de los usuarios de otro país en donde no sea delito la cita. Leer Wikipedia debe ser un delito en Corea del Norte y en Cuba, pero no por ello yo soy un delincuente al editar en Argentina y no por ello debemos borrar material que China no permita ver a sus habitantes, aunque lo halla subido ilegalmente un chino en Beijing.--Nerêo | buzón 06:54 28 dic 2011 (UTC)

Si, parece que lo has sintetizado; creo que es como tú dices. Lamentablemente hubiera preferido una política homogénea para toda WP, pero... Saludos. CHUCAO (discusión) 07:33 28 dic 2011 (UTC)

Es más o menos eso lo que yo entiendo. Pero creo que tenemos una responsabilidad con quienes usan el material. Podemos decirles que no todo es libre y que deben arreglárselas solos y estudiar mucho para saber qué partes pueden usar como se supone que la licencia permite o podemos borrar lo que de seguro puede causar problemas en nuestros países. No veo muy fair que nos desentendamos de las consecuencias que puede haber para aquellos que "cometan el desatino" de creernos cuando decimos que el contenido es libre. La subpágina de Escarlati y muchas de las citas (todas las de obras con derechos reservados vigentes, si me preguntan a mí) son esa clase de material problemático y abogo por su borrado. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:40 28 dic 2011 (UTC)

Ojo, que no todas las citas, únicamente las que no son de utilidad didáctica. En todo caso me parece que la página de Escarlati entra en la categoría de Abuso del derecho. --Gherm (discusión) 10:04 28 dic 2011 (UTC)

Lin linao acerca de que "Lo que dices de que la extensión permitida de una cita es tanta como haga falta llevaría a absurdos como que para entender bien una canción de Nirvana hay que copiar la canción entera.".- Absurdo o no, esa es la ley. Los autores tienen el derecho a no ser mal representados. No se puede, por ejemplo, "representar" la Teoría de la relatividad especial como siendo una manifestacion de fe religiosa, por mucho que la frase "creo en dios" se encuentre en el libro de divulgacion que Einstein escribio -junto con Rosemberg- al respecto. Y no, Escarlati no ha "publicado" esto. La ley reconoce una diferencia entre textos publicos y privados. (el caso mas simple de visualizar es la diferencia entre una carta a un amigo o pariente y el mismo texto en un periodico). Wikipedia reconoce la diferencia. Como sabe fulanito que hay una diferencia entre esas cosas? Bueno, al comienzo de esas paginas dice (en rojo y amarillo): Atencion Este no es un articulo enciclopedico sino un espacio de trabajo personal". Que alguien se podria confundir ya sea con eso o con nuestras licencias? Cierto, puede suceder. Pero hacer lo que sea -por ejemplo, publicar wikipedia- implica algunos riesgo (alguien se puede confundir). La unica alternativa totalmente segura es no hacer nada. Me temo no es, en mi opinion, una opcion aceptable. (y fulanito tendra que aprender. Se supone esta aqui para hacer eso).

Todo lo anterior enfatiza un asunto central. En un cierto sentido tienes razon, pero cometiste un error cuando lo planteaste en terminos de violacion de la ley española (y especialmente cuando acusaste a Escarlati de plagio) porque todo eso lleva a perder de vista el punto central que, creo, es lo que realmente importa. Lay ley anglosajona posee un concepto mas bien curioso: el de by-law, que es el sustento legal de nuestras Políticas y convenciones. Ahi es donde se aplica el ejemplo que di de google: google puede hacer lo que hace (dar esas citas tan extensas) porque es conmensurado con su proposito, que es difundir obras tanto como sea legalmente posible. Ese no es el proposito de wikipedia, por lo tanto no podemos hacer lo mismo. La diferencia esta en esas políticas y convenciones (by-laws). Mientras quienes colaboran con google lo hagan dentro de sus by-laws, estan cubiertos por la ley. Mientras nosotros lo hagamos dentro de nuestras politicas y convenciones, tenemos defensa legal. El punto de todo eso es que lo importante es determinar si esas politicas y convenciones permiten esas paginas personales y cuales normas se les aplican aqui (y no en algun otro lugar). Sucede que, hasta ahora, esos espacios han sido permitido, y es permitido en ellas tener fragmentos extensos de obras protegidas por los derechos de sus autores. Eso no lo podemos cambiar porque son derechos reconocidos por la ley. Lo que podemos hacer es establecer como interpretamos/aplicamos aqui tales derechos: cuales normas rigen en esos espacios que wikipedia (nosotros) provee(mos) a nuestros editores (nosotros mismos) con el fin de proteger tanto nuestros derechos como los de los autores en relacion a nuestro proposito. Podemos, por ejemplo, establecer que esas paginas deben ser protegidas a fin de que no sean indezadas por buscadores. Podemos establecer que esas paginas solo deben ser mostradas a otros editores (usarios registrados) en relacion a asuntos puntuales y para solicitar comentarios previos a publicacion. Podemos decidir que textos protegidos por derechos de autor solo pueden ser copiados a una cierta extension y por un cierto maximo de tiempo, etc. O, podemos, simplemente, decidir eliminarlas del todo, o que esos son espacios privados/publicos, en los cuales lo que existe no es asunto de otros/ debe cumplir las mismas reglas que el resto de wikipedia. Esa es, en mi opinion, la discucion relevante y la solucion al asunto. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:28 28 dic 2011 (UTC)

No pequemos de inocencia. Si bien al comienzo de esas páginas dice (en rojo y amarillo): «Atención Este no es un artículo enciclopédico sino un espacio de trabajo personal» la de Escarlati tenía otro objetivo, loable por cierto, pero otro al fin, el difundir entre todos la información de ese texto, vital en los debates sobre que políticas seguir en el modo de escribir en WP. Decir que era un espacio personal, y no público, es autoengañarnos, pues toda la humanidad podía verlo, sólo hacía falta estar frente a un ordenador. Ahora bien, si se puede hacer lo propuesto por Lnegro: «Podemos, por ejemplo, establecer que esas páginas deben ser protegidas a fin de que no sean indezadas por buscadores. Podemos establecer que esas páginas solo deben ser mostradas a otros editores (usarios registrados) en relación a asuntos puntuales y para solicitar comentarios previos a publicación.» yo voto por ello. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:42 28 dic 2011 (UTC)

No existen, ni creo que puedan existir, espacios privados dentro de Wikipedia. Porque las páginas son de la comunidad y sobre todo porque el contenido se publica bajo licencia libre, lo segundo es parte central de la filosofía del proyecto. Si se quiere un espacio personal de trabajo, existen diversas clases de "bloc de notas" y si se quiere algo parecido a Wikipedia para los formatos y demás, hay wikis privados. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:34 28 dic 2011 (UTC)

Esto no tiene que ver con una subpágina que, al fin y al cabo, ni va ni viene a ningún lado, sino con toda la enciclopedia. En eso estoy de acuerdo con Lin, la cuestión no es si se trata de un artículo o de una subpágina, sino de la legitimidad del derecho de cita.

Pero dado que nuestra licencia lo reconoce, es falaz que hacer uso de ese derecho se presente como vulnerar esa licencia. No hay por tanto motivo para borrar ninguna cita que cumpla con la legalidad internacional y la del lugar donde se aloja el proyecto.

Estoy especialmente en contra de paternalismos: wikipedia debe cumplir con la legalidad aplicable al proyecto, la internacional y la del lugar donde se aloja. Mientras eso se cumpla, la legalidad que mi país pueda aplicar o no en mi contra por los contenidos que añada o que reutilice es responsabilidad y decisión mía y de nadie más, como dice nuestra Limitación general de responsabilidad:

Cualesquiera marcas registradas, marcas de servicio, marcas colectivas, derechos de diseño u otros derechos de propiedad industrial que se mencionan, usan o citan en los artículos o páginas de Wikipedia son propiedad de los respectivos titulares. Su utilización aquí no implica que usted pueda usarlos para otro propósito distinto del uso informativo idéntico o similar al contemplado por los autores originales de los artículos en Wikipedia bajo los términos del esquema de licenciamiento de Wikipedia. Salvo indicación en contrario, los sitios web de Wikipedia y Wikimedia no están relacionados con los titulares de los citados derechos, y por lo tanto Wikipedia no puede otorgar derecho alguno para el uso de materiales protegidos. El uso que usted haga de esa propiedad inmaterial o similares es exclusivamente bajo su propio riesgo.

E incide de nuevo:

La publicación de la información contenida en Wikipedia podría contravenir las leyes del país o jurisdicción desde donde se accede a la información. La base de datos de Wikipedia está alojada en un servidor situado en el estado de Florida, en los Estados Unidos de América, y es mantenida en referencia a las protecciones garantizadas por las leyes locales y federales de ese país. Las leyes en su país o jurisdicción podrían no proteger o permitir las mismas clases de expresión o distribución. Wikipedia no promueve la violación de ninguna ley; y no puede ser responsabilizada por ninguna violación de tales leyes, en caso de que enlace a este sitio o use, reproduzca o republique la información aquí contenida.

Lo que se plantea es, por tanto, borrar con el codo nuestra propia licencia, la legalidad aplicable al proyecto y nuestra limitación de responsabilidad. Saludos, wikisilki 16:53 28 dic 2011 (UTC)

¿Por qué tener contenido no libre si podemos tener el libre? No me parece paternalismo comprometerse con la libertad de uso para los usuarios. La licencia es una de las cosas que hace a este proyecto distinto de cualquier otra enciclopedia y el interés por hacerla efectiva en nuestros países fue lo que nos llevó a acabar con el fair use. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:03 29 dic 2011 (UTC)

Lin linao Si estas de acuerdo con las reglas acerca de las paginas personales tales como existen ahora no entiendo que estamos discutiendo: se acepta que esas paginas existan y se permite que los usuarios las usen para ayudarse en la redaccion de los articulos. Estas proponiendo cambiar esa politica? la quieres reinterpretar? Lnegro (jornalero) (discusión) 18:03 28 dic 2011 (UTC)

Lee la parte de "Responsabilidad..." que aparece casi al final, ahí aparece que son públicas y que la licencia también vale para ellas (dice GFDL). La utilidad de esas páginas no puede ser lo que pese más si hay que borrarlas por infracciones a los derechos de autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:03 29 dic 2011 (UTC)

CHUCAO Quizas nos podrias explicar como logras reconciliar esa telepatia que parece posees con la politica de presumir buena fe? Lnegro (jornalero) (discusión) 18:03 28 dic 2011 (UTC)

Una cosa más: los países en general reconocen los derechos de autor de obras publicadas en el extranjero, por ej. la ley argentina 11 723 dice Art. 13. — Todas las disposiciones de esta Ley, salvo las del artículo 57, son igualmente aplicables a las obras científicas, artísticas y literarias, publicadas en países extranjeros, sea cual fuere la nacionalidad de sus autores, siempre que pertenezcan a naciones que reconozcan el derecho de propiedad intelectual. Esto significa que si en el supuesto de que la subpágina de Escarlati haya sido creada en violación de la ley de su país, yo podría violar derechos de autor en Argentina si me hiciera una subpágina con ella. O peor aún, es posible que los derechos sean aún más restringidos en un país distinto del que se hizo la publicación. Todo lo cual me lleva a que deberíamos hacer el esfuerzo de recopilar la legislación aplicable de al menos los principales países de donde editamos para ponerla en conocimiento de los editores, pues me queda claro que la principal responsabilidad legal cae sobre lo que hacen nuestros dedos en el teclado. Otra cosa, yo no veo diferencia entre una página de artículo y una subpágina, como no veo diferencia entre que los textos plagiados estén visible u ocultos en el historial, al fin y al cabo quien quiera verlos los podrá ver. Saludos.--Nerêo | buzón 18:43 28 dic 2011 (UTC)

Yo no creo que wikipedia se rija por un montón de leyes locales distintas cruzadas en sus especificidades, máxime teniendo para este caso un derecho internacional claro en la convención de Berna. Escarlati - escríbeme 19:09 28 dic 2011 (UTC)

El derecho de cita discutido por Lin-Linao en base a la legislación española, no sólo es defendible en wikipedia en base a la legislación internacional, sino en base a la propia legislación española. Como han puesto de relieve Rondador, Lnegro y Wikisilki, nuestra licencia de uso no ampara un uso indebido de las citas y, en consecuencia, sólo pueden usarse si continúan siendo citas en sentido estricto. En cuanto a que wikipedia no es "docente o de investigación", no acabo de ver la diferencia entre la publicación de un artículo en wikipedia y la publicación de un libro especializado o divulgativo por una Universidad, normalmente repleto de citas textuales hasta el agobio (uso perfectamente admitido por la legislación española) y que, encima, se vende y tiene copyright. ¿Este sí es docente o de investigación y un artículo de Wikipedia no?. La discusión general contenida en este hilo tiene poca consistencia. La particular sobre la subpágina de Escarlatti, es un poco más consistente. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:39 28 dic 2011 (UTC)

Si fuera por eso, podríamos llenar Wikipedia de imágenes fair use y contenidos con licencias libres cc by-sa nc (atribución, compartir igual, sin usos comerciales) o cc by-sa nd (... sin obras derivadas), total, quienes los usan son responsables de lo que hagan con ellos. Pero no lo hacemos y borramos todo texto cc by-sa nc aunque mientras está en Wikipedia cumple la licencia (no se lo hemos vendido a nadie), ¿por qué? porque al subirlos aquí se entiende que los estamos publicando bajo licencia libre. Los libros que mencionas usan las citas para sus fines y quien los compra no recibe en ningún momento un mensaje que diga "Eres libre de usar, redistribuir, modificar...". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:03 29 dic 2011 (UTC)

Lnegro, ¿por qué eres irónico si yo no lo he sido?. Mi propuesta simplemente intentaba licuar ese texto en múltiples páginas/taller personales. Un ejemplo, la parte que trata sobre el modo de escribir los nombres científicos, podría colocarla yo mismo en una de esas páginas propias pues suelo editar artículos de ciencias biológicas y es bueno tenerlas a mano; otro usuario que lo suele hacer en artículos legales, pegará el sector que trate de ese tema, etc, etc. ¿O acaso muchos de nosotros no usamos para ese propósito a ese tipo de páginas?, es decir, como ayuda o complemento de nuestras propias ediciones. También se podrá sumar la información que contengan otras publicaciones, siempre sobre ese particular tema y referenciándolas; así a los que les interese dicho tópico la podrán enlazar desde sus propias páginas taller. CHUCAO (discusión) 22:39 28 dic 2011 (UTC)

CHUCAO Mis disculpas. Mal entendi lo que escribiste.- Lnegro (jornalero) (discusión) 12:26 29 dic 2011 (UTC)

Lin linao No podemos "llenar Wikipedia de imágenes fair use ... " porque es contrario a nuestras politicas. Copiar segmentos de una obra protegida por el derecho de autor con el fin de ayudarnos a editar algun articulo no lo es. Y ya se te ha explicado varias veces la diferencia entre un articulo enciclopedico y una subpagina personal. Basta. Esto esta empezando a dar vueltas sobre los mismos argumentos. Si deseas cambiar nuestras politicas, proponelo y veremos si tus sugerencias son aceptadas. Pero, por favor, hacelo como corresponde. - Lnegro (jornalero) (discusión) 12:26 29 dic 2011 (UTC)

Y es contrario a las leyes citar en publicaciones sin fines docentes diciendo que es texto con licencia libre. No me han explicado las diferencias en lo que concierne a este caso. Veamos:

• Los artículos de Wikipedia están en Internet.
• Las subpáginas de los wikipedistas están en Internet.
• Un artículo enciclopédico se puede usar bajo los términos de la licencia cc by-sa 3.0.
• Una subpágina personal también.
• Por lo anterior, en Wikipedia no se permite la presencia de contenido no libre.
• En una página de usuario tampoco.

Saludos. Lin linao ¿dime? 18:35 29 dic 2011 (UTC)

Se ha explicado arriba que docente, en su primera acepción, significa "que enseña" (DLE). Y la tercera acepción del verbo enseñar es «Mostrar o exponer algo, para que sea visto y apreciado.» (DLE). Justamente lo que hacemos en wikipedia. Si se niega que wikipedia pueda citar, se estaría negando a todo tipo de publicaciones, y solo podrían citar los maestros o profesores, o los libros de texto escolares, lo cual es a todas luces absurdo. Y contrario a la realidad, pues en cualquier publicación no destinada exclusivamente a material escolar, se ha permitido siempre la cita. Escarlati - escríbeme 18:44 29 dic 2011 (UTC)

En ese sentido, todo texto inteligible enseña y es absurdo decir "las citas se permitirán únicamente si son para ser vistas y apreciadas", obviamente la limitación del derecho de cita no se refiere a esa función elemental de cualquier escrito sino a un concepto menos amplio de docencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:10 30 dic 2011 (UTC)

No es así Lin, y ya se ha explicado en repetidas ocasiones:

• Las páginas de Wikipedia (artículos y subpáginas, tanto monta, monta tanto) no están en Internet, que no tiene localización, sino en los servidores donde se alojan sus páginas, y se aplican sobre ellas la legalidad internacional y la estadounidense.
• Nuestra licencia permite las citas. Nuestra licencia permite incluso el traído y llevado fair use. No hay problema alguno respecto a nuestra licencia.
• La reutilización de nuestro contenido, de realizarse en otro lugar, puede conllevar legislación diferente. Nuestra licencia, nuestra limitación de responsabilidad y términos de uso ya avisan que en la reutilización del contenido se debe contemplar la legislación local. Es responsabilidad del reutilizador y no nuestra atenerse a nuestra licencia, a los términos de uso y a esa legislación.

Saludos, wikisilki 19:32 29 dic 2011 (UTC)

Wikisilki, cuando hablo de que están en Internet estoy hablando de que no están en un espacio privado al que accedes tú y quien tú permitas (como parece ver Lnegro a las subpáginas), sino potencialmente visibles para cualquiera con ojos sanos y conexión. No es lo mismo que algunas partes del material puedan tener restricciones en su libertad y que alguien publique desenfadadamente material protegido sin avisar que lo es y dejar que toda la responsabilidad caiga en el usuario final. Tú puedes llamarlo paternalismo, pero aquí no permitimos licencias libres nc ("sin uso comercial") ni nd ("sin obras derivadas") porque existe la noción de que sí tenemos un compromiso con poner a disposición de la gente material que de verdad puedan usar de forma acorde a los términos generales de la licencia. ¿O existe algún otro motivo para no permitir esas licencias libres y no lo estoy viendo? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:10 30 dic 2011 (UTC)

No hay falta ni hacia nuestras políticas, ni nuestra licencia ni la legalidad aplicable a este proyecto en hacer uso del derecho de cita. Si se está en contra de ello, plantéese una modificación de las políticas y que esta comunidad decida si podemos seguir citando obras o si, por el contrario, debemos proceder a una maratón de borrado de contenido.

Esto no afecta simplemente al espacio de usuarios (que dudo que nadie reutilice y donde la política correspondiente también contempla explícitamente la posibilidad de añadir citas) o al café , donde también se utilizan muy habitualmente y que también es, en principio, reutilizable bajo nuestra licencia, sino al principal, que es el que vayan a reutilizar nuestros lectores con toda probabilidad y en el que se ha hecho un uso muy muy extensivo de ese derecho. Por mi parte, estoy muy en contra de limitarnos a este respecto más allá de la legalidad precisa. Saludos, wikisilki 22:16 3 ene 2012 (UTC)

25 páginas de texto citado

Hice un pequeño experimento. Copié y pegué el texto íntegro de la página de Escarlati en un nuevo documento de Word 2007 con los parámetros por omisión para el diseño de página. El resultado es un documento de más de 6700 palabras y 25 páginas tamaño carta (24 si uso páginas de tamaño A4). ¿Estamos seguros de que el derecho de cita ampara una copia de tal extensión? ¿Es ético traernos más de 20 páginas del texto de cualquier obra y decir que estamos citándola? --Balderai (Kia Ora!) 14:39 29 dic 2011 (UTC)

Es que no pueden hacerse las cuentas así. Primero porque la obra consta de 800 páginas, y segundo, y más importante, porque no se trata de una cita continua de 25 páginas de la obra, lo cual convertiría sin duda las citas aisladas en el plagio de un fragmento de la obra. De hecho en las citas hay frases superfluas que se han omitido (señaladas como es preceptivo entre corchetes [...]), o partes con texto mío, señalado también entre corchetes, que cuentas y no deberías contar; tampoco cuentas los espacios, etc. Por otro lado, lo que estoy plenamente seguro es de que es ético, pues nadie puede dudar que se trata de extractos que citan la fuente con precisión. Me parece bastante inadecuado que siembres FUD trayendo a colación la palabra "ético". Lo hago con la noble intención de que podamos aclarar dudas ortográficas, y cité solo el texto mínimo imprescindible para entender sin duda la norma en cuestión, y solo en casos en que ha cambiado la norma o son frecuentes dudas del idioma. No se reproducen las normas obvias y conocidas por todos, que son el grueso de la obra. En fin, que dado que el porcentaje de texto citado es mínimo en comparación con la obra completa, y además son extractos de párrafos ajustados a sus fines docentes. Te hago la cuenta de otro modo: hay unas 40 citas de una obra de 800 páginas. Eso supone 1 cita por cada 20 páginas ¿Alguien de verdad piensa que no se hacer ni una sola cita de un artículo de 20 páginas? Pues si no se puede extraer una cita de un artículo de 20 páginas, se está negando el derecho de cita, de cualquier cita. Como digo, en tal caso, ya podemos empezar a borrar para empezar todas las páginas de wikiquote, que están constituidas en casi su totalidad por "plagios" ¿Qué pasa con una página de wikiquote que en PDF que ocupe 30 páginas de texto presuntamente "plagiado"? Yo, desde luego, no abogo por eliminar las páginas de wikiquote, y eso que esas sí son publicaciones públicas, y no páginas de apuntes de trabajo. (Por cierto, que los materiales de apuntes, tampoco son susceptibles de ser considerados como plagio: yo puedo ir a una biblioteca con mi bolígrafo y mi cuaderno y llenar 40 páginas de apuntes sin ningún problema, porque se trata de borradores de trabajo). Escarlati - escríbeme 15:17 29 dic 2011 (UTC)

Yo lo niego en Wikipedia, pero soy el único así que pueden ignorarme. La extensión de una cita no puede quedar solo a criterio de quien cita ("Si no transcribo todo Harry Potter no podré analizar de forma acabada el modo de escribir de J. K. Rowling") ni pueden alegarse fines docentes en una página que se publica para ser usada como sea dentro de los términos de una licencia libre (es más o menos como los textos protegidos que uno tiene permiso para emplear en clase: se admite que se usen en la enseñanza del aula, pero no se pueden distribuir y vender por ahí, ¿qué le sucederá al profesor que pregone que los pone a disposición de la humanidad?). Wikiquote no es muy distinto de Wikipedia en inglés: da por sentado el "uso honesto". Sin ánimo de desmerecer tus buenas intenciones, por nobles que sean no cuentan mucho, la mayoría de los fuue viola derechos de autor lo hace por causas justas y no por maldad, pero la ley se fija más en los hechos que en los móviles. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:27 29 dic 2011 (UTC)

Pues si tú mismo reconoces que eres el único que niega el derecho de cita en wikipedia, quizá (solo quizá) puedas reflexionar si no estás equivocado, podría pasar lo mismo que aquel que circulaba en una dirección por una autopista y veía que todos los demás que lo hacían por su mismo carril ¡iban en dirección contraria! Escarlati - escríbeme 18:33 29 dic 2011 (UTC)

Escarlati, incluso si el derecho fuera algo totalmente permitido en Wikipedia, tu subpágina es un extracto enorme de normas ortográficas que no es precisamente lo que uno llama "cita". Saludos. Lin linao ¿dime? 04:10 30 dic 2011 (UTC)

Creo que la subpágina no se puede justificar mediante el derecho de cita por dos razones: su carácter de compendio, que es manifiesto, y la falta de colación en su uso. Una cosa es utilizar un fragmento de una obra en una discusión con un propósito definido y otra distinta extractar una obra para consultarla cuando se necesite. Esto último ya no es una cita y no puede ampararse en dicho derecho. Εράιδα (Discusión) 19:43 29 dic 2011 (UTC)

En realidad son un poco menos de páginas en la obra: 698 páginas de contenido neto + 30 de apéndices + 20 de nómina de textos citados.

Por otra parte, además de la subpágina que estamos discutiendo: Usuario:Escarlati/Ortografía 2010, habría que añadir Usuario:Escarlati/Ortografía 2010/Acontecimientos históricos, Usuario:Escarlati/Ortografía 2010/Biología y taxones y Usuario:Escarlati/Ortografía 2010/Lista de países y capitales, tal y como se puede ver en Google.

Cabe mencionar que algunos wikipedistas han consultado ese extracto de la lista de países y en base a ella han realizado cambios masivos en Wikipedia de los nombres de algunos países de acuerdo a la grafías recomendadas por la ASALE, sin percatarse que las grafías anteriores (como por ejemplo Qatar, Bangladesh o Myanmar), bajo ningún punto de vista han de considerarse "faltas ortográficas". Claro, como la lista en la subpágina no muestra la introducción al apéndice 4, cualquiera piensa que en lugar de tratarse una simple recomendación académica se trata de una norma ortográfica.

Si alguien desea conocer las nuevas normas ortográficas, pues que compre el libro o acuda a una biblioteca. En caso contrario, puede consultar a Escarlati, Javier Bezos, Moraleh, a un servidor, o bien, directamente al Departamento de "Español al día". _Mistoffelees ^¡meow! 03:32 30 dic 2011 (UTC)

Dado que ya quedó medianamente establecido que todo ese texto no puede ampararse ni en el derecho de cita ni en el fair use, ¿porqué sigue existiendo la subpágina? Debería borrarse. Gabriel ¿mensajes? 19:19 2 ene 2012 (UTC)

En mi caso al menos, porque no veo muy convencidos a Escarlati y a Kordas y porque soy quien trajo el tema a discusión. Drini borró la subpágina recién, pero más arriba Jaontiveros enlaza tres páginas más que también podrían ser violaciones de derechos de autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:37 3 ene 2012 (UTC)

Pues yo no veo consenso por ninguna parte. De hecho veo a la mitad de los wikipedistas a favor y la mitad en contra, y a los que he visto dar razones más fundadas es a los que están en contra del borrado... Ecelan (discusión) 20:28 3 ene 2012 (UTC)

Desde luego, si algo ha quedado claro es que wikipedia no viola los derechos de autor ni su licencia haciendo uso del derecho de cita. Actuar de otro modo sin cambiar la política existente y vigente del proyecto me parece muy irregular. Saludos, wikisilki 22:16 3 ene 2012 (UTC)

¿Y es derecho de cita copiar extractos de una obra por si las moscas hasta juntar 25 páginas? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:41 4 ene 2012 (UTC)

Quiero señalar que el borrado de la subpágina de Drini es absolutamente arbitrario, pues no solo no había ningún consenso para borrarla, sino que, como dice Ecelan, las razones mejor fundadas son las que defendieron la posibilidad del derecho a cita en wikipedia, y sobre todo, en una página de apuntes. Gracias a que esta vez no me ha cogido de improviso, conservo la página, así que podré seguir ofreciendo las reglas de ortografía actuales a quien lo pida. Pero es bastante extraño (por no decir otra cosa) cómo se ha llegado a este borrado y de dónde procede todo el hilo este. No veo que se hayan borrado igualmente todas las páginas de wikiquote, que también violarían los derechos de autor, según esta "tesis". Aquí se ha producido un claro abuso del uso de los botones de bibliotecario. Escarlati - escríbeme 02:23 4 ene 2012 (UTC)

¿Consenso? ¿Desde cuando se necesita consenso para borrar un plagio? El borrado lo veo bien aplicado. Por otro lado, Escarlati, no creo que deba recordarte que esto no es Wikiquote. Allá tienen sus propias normas y son más flexibles con respecto al derecho de autor. Nixón (bang!) 03:38 4 ene 2012 (UTC)

Lo de "mejor fundamentado" lo digo precisamente porque algunos de los que defienden el borrado ni siquiera son capaces de distinguir un "plagio" de lo que no lo es. En mi opinión, eso invalida cualquier razonamiento que ofrezcan. Ecelan (discusión) 09:28 4 ene 2012 (UTC)

Aclaro: en todo caso podría tratarse de una "infracción de los derechos de autor" nunca de un "plagio". Distinción entre conceptos que algunos parecen no entender. Ecelan (discusión) 09:32 4 ene 2012 (UTC)

Es una mala costumbre wikipédica llamar plagio a las violaciones de derechos de autor. Así lo llamé cuando le comuniqué el borrado a Escarlati, pero estoy consciente de que se trata de otra cosa y enmendé mi error más tarde en esta discusión. Creo que la mala elección del término no invalida los razonamientos cuando se ha explicado de qué se trata la situación y por qué esas "citas" no pueden estar. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:48 4 ene 2012 (UTC)

No, esos razonamientos no se invalidan por el término mal usado, sino por los argumentos aportados por otros, por las políticas y licencias de este proyecto y por la legislación que le es aplicable. No obstante, es preocupante que dicho error lo cometan bibliotecarios, que por su función deberían distinguir muy claramente entre una cosa y la otra.

Ya se ha explicado que no hay una extensión determinada para una cita o serie de citas: lo que sea necesario para cumplir su honesta función informativa allá donde son citados. ¿Se cumplía esa función? Yo entiendo que sí. ¿Eran mejorables? Seguro. Pero sin demostrar que se están violando las políticas ni licencias de este proyecto (algo que no sucedía) es un abuso de las funciones el borrar páginas útiles y utilizadas cuyo fundamento y corrección están en discusión en el café.

Sugiero por tanto que se restauren los borrados de citas que se han hecho, se estudie la posible modificación de nuestras políticas para reglamentar el uso de citas en el proyecto y se vote dicha propuesta. Por lo que recuerdo, así es como funciona este proyecto. Saludos, wikisilki 15:20 4 ene 2012 (UTC)

Ando por cambios recientes hoy y hace como dos minutos me encontré con teoría estructuralista, estaba copiado de alguna parte, porque Google mostraba muchos resultados con el mismo texto, del tipo "Rincón del vago", seguramente era del libro que se mencionaba como bibliografía. Si se hubiera mencionado la fuente correctamente, con editorial, ISBN y demás, ¿habría que dejarlo porque (y te cito, con licencia cc by-sa) "no hay una extensión determinada para una cita o serie de citas: lo que sea necesario para cumplir su honesta función informativa allá donde son citados"? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:31 4 ene 2012 (UTC)

¿Es lo mismo un artículo plagiado que una página de trabajo con citas atribuidas? ¿Volvemos a no distinguir las cosas? ¿No sería mejor dejar de dar vueltas sin llegar a ningún lado para plantear una discusión seria y rigurosa para regular sobre dónde y cómo utilizar las citas en este proyecto, así como qué responsabilidades legales corresponden a Wikipedia, al editor y al usuario que reutilice ese contenido? Saludos, wikisilki 15:40 4 ene 2012 (UTC)

Sí, es lo mismo una página de Wikipedia con texto copiado sin ocultar su origen que una página de Wikipedia con texto copiado sin ocultar su origen. Quedamos en que eran violaciones de derechos de autor y no plagios (atribuirse uno mismo una obra o parte de una obra ajena).

Sí. Se ve que hace falta aclararlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:52 4 ene 2012 (UTC)

No, las páginas de usuario borradas no ocultaban su origen, no había atribución por parte del editor sino que claramente indicaba, como es debido, la autoría de las citas.

Desde luego, parece perentorio que se aclare. Saludos, wikisilki 16:02 4 ene 2012 (UTC)

Eso dije, "sin ocultar su origen", ni la de Escarlati ni la del estructuralismo lo hacían, pero siguen siendo idénticas violaciones de derecho de autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 4 ene 2012 (UTC)

(snip) Para dejarlo claro, el uso de la palabra plagio presupone deshonestidad intelectual de la persona a la que se está acusando (si no se ha hecho por desconocimiento, que en este caso no era de esperar en un usuario con tanta experiencia). El que en esta discusión (y la siguiente) se haya usado la palabra una y otra vez, incluso por bibliotecarios que deberían estar mejor informados, convierte el asunto en una campaña de difamación. Y sí, todos nos equivocamos, yo el primero, pero creo que lo mínimo sería disculparse por el error y dejar claro lo que se está diciendo, aunque se siga pensando que los argumentos que se han dado son válidos. Y Lin, esto no va tanto por ti, porque entiendo que tu has reconocido el error y has tratado de aclararlo. Ecelan (discusión) 06:32 12 ene 2012 (UTC)

Cuentos en páginas de usuario

Dejo aquí esto, porque esta otra situación guarda alguna similitud estructural y como práctica conduce igualmente a limitar o restringir el derecho a cita en Wikipedia, lo que personalmente me parece nefasto: A mí me borraron hace pocos días, a mis ojos, irregularmente, una cita de Julio Cortázar de mi página de usuaria (y de pasada también una foto con licencia cc-by-sa 3.0, pero eso habrá sido por error, supongo). Por mí misma, me importaría un comino el borrado, porque igual pensaba renovar mi página en cuanto tuviese tiempo. Yo pensé que Magister había encontrado muy extenso el texto de la cita, sin embargo, también cuando la reduje a unas pocas líneas se volvió a borrar (esta vez por otro bibliotecario). La razón que se me dio (Magister) cuando pregunté a qué venía todo esto es que yo estaría violando la "política de licencias". Lo único parecido a eso que encuentro es esta política (¿alguien sabe por aquí si hay otra?) y como allí no hay nada que yo viole poniendo una cita perfectamente referenciada en mi página de usuaria, imagino que se trata de que se piensa que violo las normas de Creative Commons o los términos de la licencia misma o la ley que aplica. Pero nada de eso parece ser así. He leído una vez más, exhaustiva y cuidadosamente todo lo que aparece aquí y acá y lo que veo la respecto es lo siguiente, textualmente:

"Nothing in this License is intended to reduce, limit, or restrict any uses free from copyright or rights arising from limitations or exceptions that are provided for in connection with the copyright protection under copyright law or other applicable laws".

Y lo anterior no se refiere únicamente al fair use, del que aquí prescindimos, sino a cualquier excepción del copyright (el derecho a cita es una excepción). Conozco bien las leyes que aplican en el país donde vivo en cuanto a derechos de autor, asunto muy importante, porque en última instancia cada uno es responsable del contenido de su página de usuario (y de todo lo que hace, por lo demás), y las otras legislaciones relevantes: la internacional (en particular el Art. 10 del Convenio de Berna). Ya ha puesto alguien más arriba lo que estipula al respecto la legislación que se fija en los términos de uso como vigente (tanto el texto actual, como el nuevo que se está proponiendo, ambos enlaces se pueden seguir también aquí) y esas son mucho más permisivas aun en cuanto a la utilización. Este asunto me parece tan importante, no por el asunto menor de las páginas de usuario, sino porque creo que esta enciclopedia no deberíamos citar menos, sino citar mucho más. Cuando algo debe describirse de manera precisa y apegada a la fuente, lo lógico y recomendable es citar textualmente. Una cita jamás puede ser un plagio, puesto que su referencia precisa a la fuente es parte constitutiva esencial. Justamente cuando no se cita y se pretende dar un rodeo forzado "parafraseando" algo que debería ser descrito de manera exacta es cuando más se incurre en el plagio: apropiación de una idea ajena, en tal caso cambiando palabras por sinónimos y haciendo malabares con la construcción gramatical, pero plagio igual. Mar del Sur (discusión) 19:32 4 ene 2012 (UTC)

Ejem, los textos tienen dueño, los temas no lo tienen todavía, salvo que pretendas patentar algo... Si te molesta el parafraseo con referencias, Wikipedia no es un buen lugar para que colabores, porque es una de las bases del proyecto: textos de nuestra autoría basados en fuentes verificables que entregamos a la humanidad bajo licencia libre. Discrepo de tu idea de citar más, hay que citar menos, el plan no es ser la mejor enciclopedia del mundo (salvo de rebote) sino ser la mejor enciclopedia libre del mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 4 ene 2012 (UTC)

Los textos tienen dueño pero, siempre que se citen adecuadamente, nuestra licencia ampara el derecho de cita y por ello no constituye una violación de derechos de autor. Con respecto a lo del estructuralismo que comentas, no es lo mismo plagiar indicando la fuente como si fuera una referencia que señalar claramente que algo es una cita citando la fuente. Por ello tenemos una plantilla {{Cita}}, para citar, que es bien distinta a {{Cita libro}}, que sirve para dar formato a las referencias. Parece mentira (y me parece muy peligroso) que haya que repetir continuamente una obviedad: cita y plagio no son sinónimos. La primera respeta los derechos de autor, lo segundo no. Saludos, wikisilki 20:31 4 ene 2012 (UTC) PD: me parece por demás irregular que, en medio de un debate sobre el derecho de cita en este proyecto, se vayan borrando páginas o citas en las páginas de los participantes de la discusión. Los botones no están para eso.

Si se puede modificar la redacción de una política mientras se está discutiendo ese mismo tema, borrar una subpágina de usuario es una nimiedad que ni merece mencionarse. Gabriel ¿mensajes? 23:41 4 ene 2012 (UTC)

Exactamente, Gabriel, también esa es una gran irregularidad, yo intenté revertirlo, pero me fue mal. Mar del Sur (discusión) 00:30 5 ene 2012 (UTC)

A ver, ¿qué nos dice Wikipedia sobre el Derecho de cita? Ohhh, está clarísimo. El resto es plagio. Laura Fiorucci (discusión) 00:10 5 ene 2012 (UTC)

Oh Laura! Gracias por tratar de aclarar tus reversiones. Pero lo que "está clarísimo" que a) que no tienes muy claro lo que es un plagio y b) que lo que había en mi página se apega perfectamente al derecho a cita. Mar del Sur (discusión) 00:24 5 ene 2012 (UTC)

Oh Mar! Gracias por aclarar, pero a mí lo que me está clarísimo es que no tienes ya idea de lo que hablas en relación a las licencias. Copiar un cuento protegido por derecho de autor a tu página de usuario (eso que llamas citar), no es válido, como ya te señalaron varios usaurios, y no basa decir de qué libro lo copiaste para justificarlo. Me parece muy peligroso que insistas en que el para tomar una medida en cumplimiento de la política (retirar un cuento publicado sin el permiso correspondiente bajo una licencia inválida) se te tenga que pedir permiso o solicitar tu aveniencia.

Después de todo, las páginas de usuario también son parte de la wiki y no está prohibido editarlas, especialmente si al hacerlo se corrige un error. E insisto, puedes estar en desacuerdo lo que quieras, pero no soy el único que te lo dice. Magister 02:23 5 ene 2012 (UTC)

De acuerdo a BOE 22-4-1996 emitido por Real Decreto:

Capítulo II

LÍMITES.
Artículo 31. Reproducciones provisionales y copia privada.

• Redacción según Ley 23/2006, de 7 de julio, por la que se modifica el texto refundido de la Ley de Propiedad Intelectual, aprobado por el Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril.
  

1. No requerirán autorización del autor los actos de reproducción provisional a los que se refiere el artículo 18 que, además de carecer por sí mismos de una significación económica independiente, sean transitorios o accesorios y formen parte integrante y esencial de un proceso tecnológico y cuya única finalidad consista en facilitar bien una transmisión en red entre terceras partes por un intermediario, bien una utilización lícita, entendiendo por tal la autorizada por el autor o por la Ley.

2. No necesita autorización del autor la reproducción, en cualquier soporte, de obras ya divulgadas cuando se lleve a cabo por una persona física para su uso privado a partir de obras a las que haya accedido legalmente y la copia obtenida no sea objeto de una utilización colectiva ni lucrativa, sin perjuicio de la compensación equitativa prevista en el artículo 25, que deberá tener en cuenta si se aplican a tales obras las medidas a las que se refiere el artículo 161. Quedan excluidas de lo dispuesto en este apartado las bases de datos electrónicas y, en aplicación del artículo 99.a, los programas de ordenador.

Quiero entender que el texto de la Ortografía se imprimió originalmente en España, que Escarlati vive en España y que la subpágina no puede considerarse bajo ningún punto de vista de "uso privado", por el contrario, ha sido objeto de utilización colectiva y recomendada en diversas ocasiones, incluso fuera de es.Wikipedia.
Por otra parte, independientemente del tema legal, han sido 7 (SIETE) bibliotecarios que se han pronunciado a favor de borrar esa subpágina: Lin linao, Magister, Nixón, Balderai, Egaida, Laura Fiorucci y Ecemaml (+ Rondador, quien es bibliotecario en Wikiquote). Wikipedia en español no tiene ninguna Política de Doctrina de Excepción (PDE), ni para este caso ni para ningún otro.
No veo necesidad de la existencia de estas subpáginas. Somos varios los wikipedistas que hemos comprado el libro en cuestión (Escarlati, Moraleh, Neodimio, un servidor), y sin duda, cualquiera de nosotros estamos en la mejor disposición de consultar y transmitir cualquier parte de la obra cuando sea necesario. Además, para cualquier duda, siempre existe la posibilidad de consultar directamente al Departamento de "Español al día" [7]. _Mistoffelees ^¡meow! 02:49 5 ene 2012 (UTC)

De acuerdo a Mar entonces es válido utilizar textos con derechos de autor siempre y cuando se señale de dónde se está sacando (!)... Nixón (bang!) 05:12 5 ene 2012 (UTC)

Ojo: en páginas de usuario. Claro que me ha venido la inspiración y creo que podemos deshacernos de wikisource, con sus limitaciones de almacenar sólo textos libres (restricción tontita, si me preguntan) y usar páginas de usuario como una alternativa que permita cualquier tipo de texto. Magister 05:49 5 ene 2012 (UTC)

El sarcasmo abunda últimamente, me parece mal. Mar del Sur, Wikisilki: si las excepciones son admisibles con tal de avisar de que se trata de material no libre con restricciones que el "usuario final" debe responsabilizarse de acatar, ¿por qué no se admiten textos con licencia cc by-sa-nc y cc by-sa-nd? Entiendo que según el razonamiento de ustedes, mientras estén dentro de Wikipedia con su origen y licencia claramente indicados no habría problema y que no sería cosa de nosotros ver qué hará el resto con ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:02 5 ene 2012 (UTC)

Acepto el reclamo. Sin embargo dejo constancia que el tema ya se le había explicado completamente a Mar, en privado en su discusión, y ella insiste en continuar dando vueltas al asunto ahora en plaza pública. Magister 06:27 5 ene 2012 (UTC)

Yo dejo constancia de que todo esto es muy irregular. Y que tampoco corresponde a los hechos que se me haya dado una explicación razonable para borrar material de mi página de usuaria durante mi ausencia. Menos aún la foto, que está disponible en Commos bajo licencia cc-by-sa.3.0. Es más, Magister lo que ha dicho en mi discusión es que podría haber explicado su actuar, pero que no le daba la gana y que las recomendaciones de las políticas son "solo recomendaciones". Laura ni siquiera respondió mi mensaje. Sin embargo, no me interesa discutir su conducta, sino el aspecto central del asunto: el derecho de cita en Wikipedia, así como los conceptos errados y confusiones que muchos usuarios (varios de ellos bibliotecarios) tienen sobre aspectos esenciales del derecho de autor. Laura, por ejemplo, al igual que antes también Nixón, insiste nuevamente en hablar de plagio. Yo ceía que al menos eso habíamos avanzado con esta discusión, pero sería bueno leerla, claro. Mar del Sur (discusión) 10:03 5 ene 2012 (UTC)

Jaontiveros: según tu teoría, da igual quienes la tengáis, por eso de la utilización colectiva no podríais volver a citar la Ortografía en discusiones o en el café y habría que borrar todas las intervenciones previas en las que lo hicisteis (las páginas archivadas tienen la misma licencia que el resto).

En una discusión de este proyecto no importa si son uno o siete, si son bibliotecarios o no, sino si sus argumentos son correctos o no. Es la legalidad vigente en y para este proyecto (y no razonamiento de ningún editor) que se pueden citar textos con cualquier licencia.

Lo irregular no es que un bibliotecario borre una página, sino que lo haga precisamente cuando se está discutiendo la motivación que aduce y en páginas de participantes en esa discusión. Que yo recuerde, en este proyecto es mediante el diálogo y no la acción como se cambian las políticas o demuestran sus posibles problemas.

Lo triste es que pareciera que lo único interesante en este hilo fuera justificar el irregular borrado de esas páginas, cuando lo que se discute aquí es mucho más importante e implica a todo el proyecto: si seguimos o no haciendo citas en Wikipedia. Saludos, wikisilki 15:34 5 ene 2012 (UTC)

No pareces haber leído con atención mi primerísima intervención en este hilo, ni tampoco los comentarios de Gherm, Rondador y Ecemaml. Ni todo es negro ni todo es blanco. Si te parece irregular el borrado, tienes todo el derecho de interponer una denuncia en el TAB. _Mistoffelees ^¡meow! 00:57 6 ene 2012 (UTC)

¿por qué solo tres?

¿Alguien me podría aclarar por qué solo tenemos 3 checkusers?

Según entiendo, inicialmente se acordó tener 3, pero no encuentro dónde se dijo que así debería permanecer ni encuentro si se votó que el número sea fijo. Pero al menos así se apuntó en (ago 2006) y así aparece hasta el día de hoy

En la política global en meta, lo único que se indica es que debe haber un mínimo de 2 por wiki, sin indicar restricciones al máximo (la francesa tiene 6, la alemana tiene 5, la inglesa tiene 40). Es decir, según http://meta.wikimedia.org/wiki/Checkuser_policy#Access_to_CheckUser y careciendo nosotros de comité de arbitraje, cualquier usuario que desee cumplir esa función, se presente a votación y:

• Tenga un 80% de aprobación
• Con al menos 30 votos a favor
• Sea mayor de edad
• Acredite mayoría de edad y prueba de identidad a la fundación

podría acceder a la herramienta.

De mi experiencia como steward sé ciertamente que estamos en nuestro derecho (como cualquier otra wiki) de establecer una política más restrictiva que la global (podemos poner un límite al número o requerir porcentajes más altos), pero no en dirección contraria (no podemos solicitar que nos aprueben checkusers con 50% de aprobación, por ejemplo).

Como nota, ptwiki se quedó sin checkusers por tener una política demasiado restrictiva y llegaron a la situación de retirar los que tenían sin lograr que al menos dos candidatos fueran aprobados para el futuro.

Creo que es momento de replantearnos el tema, tenemos el cuádruple de editores activos respecto a 2006 (referencia).

Contrastando: la inglesa que tiene alrededor del doble de usuarios activos respecto a 2006 (y con fuertes tendencias a la baja) (ref)

Siendo honestos, en la práctica ya sólo estamos activos Alhen y su servidor, aunque ambos nos bastamos para "dar servicio" sin problema. Sin embargo, me parece que sería muy saludable para la comunidad que estas funciones sean compartidas por más usuarios.

Por ello pido, si se considera conveniente, que se prepare y abra una votación para definir claramente la política local respecto a la elección de checkusers (revisar los porcentajes que solicitamos para aprobación, definir si queremos mantener el estado actual de 3, ampliar el límite o no estipular límite alguno). Magister 23:21 1 ene 2012 (UTC)

Hola Magister; ¿qué número mínimo de usuarios con esta función propondríais tú y Ahlen? Lo pregunto porque vosotros sabéis mejor que nadie el tiempo que os supone esta responsabilidad y cuánto a menudo uno de los dos está indisponible (dando por hecho que Barcex no ejerce en la práctica). Si no hay desacuerdos serios con vuestra propuesta, nos podemos ahorrar una votación. Tampoco veo necesario restringirnos un número máximo, dando por sentado que usaremos el sentido común y no le daremos alegremente el permiso a un número mayor que el que se juzgue conveniente en un momento dado.

--XanaG (discusión) 02:26 2 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con aumentar el número de checkusers, pero como dice XanaG me gustaría que inicialmente ustedes digan cuantos checkusers piensan que deberíamos tener (o que sea ilimitado). En cuanto a la política, me parece que la global esta bien, no creo que haga falta hacer una más restrictiva. Un saludo--Lcsrns (Discusión) 02:46 2 ene 2012 (UTC)

De acuerdo con aumentar el número de Checkuser, no pondría un tope, no lo veo necesario. ¿Podríamos usar la política global y ahorrarnos el "papeleo"?. Laura Fiorucci (discusión) 03:27 2 ene 2012 (UTC)

@XanaG: No propongo ninguno. Que se presenten varias opciones (5, 10, sin límite, por decir algo) y se vote. Se puede mirar otras wikis (la alemana, la francesa, la rusa, por ejemplo), para tener una idea de lo que están haciendo otras wikis comparables a la nuestra.

@Laura: Bueno, parte de mi petición es saber de dónde viene ese límite. Si se acordó así, hay que al menos dejar constancia clara de que ya no lo haremos (y oficializar un nuevo criterio, incluso si éste es no tener un límite duro). Por eso propongo que se vote, para que todo quede limpio y fuera de duda. Magister 04:26 2 ene 2012 (UTC)

Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Tres es muy poco. Pueden irse de vacaciones, estar enfermos o simplemente no tener acceso a internet por cualquier motivo y entonces sufrirá SVU. No hay motivo para ser tan restrictivos. Pero no estoy segura de que se necesite una votación. En todo caso, como dices, podemos comparar con otras wikipedias. --Andrea (discusión) 14:27 2 ene 2012 (UTC)

Se debe votar pues actualmente la política que debéis aplicar dice que son tres. De todas formas según dice Magister solo hay dos checkusers activos y la política dice que pueden hacerse elecciones a checkuser al eliminar los privilegios de checkuser de uno de ellos. ¿Mal? entiendo que no se ha presentado ni siquiera nadie voluntario para sustituir al checkuser que ya no está activo.—Juan Mayordomo (discusión) 19:09 2 ene 2012 (UTC)

Pues una vez surgido el tema no dudo que aparezcan candidatos, así que no me parece crítico. Pero sí, es cierto, en las condiciones actuales la política no contempla la ausencia prolongada como motivo para tener nuevos checkuser. --Andrea (discusión) 20:30 2 ene 2012 (UTC)

Parece claro que el número actual de checkuser es escaso y que levantar el cupo de 3, independientemente de los que estén activos actualemente, sería positivo para el proyecto. Como poco habría que equilibrarse con proyectos como wiki.de o wiki.fr. Bernard - Et voilà! 21:12 2 ene 2012 (UTC)

También estoy de acuerdo que el número actual es bastante reducido, y creo que habría que desarrollar las elecciones de CheckUser, parecido a las CAB's. Tener solo tres CU's limita las posibilidades de uso de este flag en caso de necesidad urgente y situaciones de abuso, permitiendo que sean solucionados con mayor eficacia. Savh ^dímelo 22:50 2 ene 2012 (UTC)

Pregunta a Juan Mayordomo: ¿por qué en este caso habría que votar para cambiar la política, suponiendo que haya consenso? Respecto al cupo, estoy de acuerdo en basarse en los que hay en otras wikipedias. En particular, 5 me parece un buen número. Eso nos proporcionaría al menos dos más en activo — como apunta Andrea, ateniéndose a la letra de la norma no se le puede retirar simplemente el permiso a Barcex, pues su cuenta no ha estado inactiva durante un año. En todo caso, si alguien se mantiene en contacto con él se le podría preguntar si renunciaría al cargo en favor de alguien con más presencia en el proyecto. --XanaG (discusión) 23:57 2 ene 2012 (UTC)

En cuanto al número, creo que podríamos incluso llegar a un 10% de los bibliotecarios activos (91, es decir unos 9 CU) sin que esto represente un número demasiado alto (digo este número como podría decir 14, 10 o 6). Si la idea no es buena, pues como siempre se desecha y listo. Y no dependemos de si es período de vacaciones, si se fue la luz o si alguien no pagó la cuenta del internet :) --Andrea (discusión) 00:12 3 ene 2012 (UTC)

Admito que voy un poco a ciegas, porque no he mirado cuántas solicitudes de comprobación de IP se hacen de media, pero a no ser que haya tantas que el cargo resulte abrumador yo empezaría con un cupo mínimo algo más bajo, como el que propuse de 5 (como en wiki.de) o quizá de 6 (como en wiki.fr). En cierto modo es como una contraseña de superusuario, mientras menos gente la tenga, mayor la probabilidad de que se respete siempre la privacidad.--XanaG (discusión) 00:38 3 ene 2012 (UTC)

@XanaG: Creo que hay consenso en que se debe cambiar. La votación es para decidir a qué cambiar. Ten en cuenta también que las comprobaciones en la página WP:SVU son sólo una fracción de todas las solicitudes, puesto que también se hacen solicitudes directamente a los checkusers. Magister 01:59 3 ene 2012 (UTC)

Si, es cierto. Incluso yo que casi nunca uso el IRC me conecto para solicitar alguna verificación de usuarios. Y me consta que también lo hacemos por mail. --Andrea (discusión) 02:44 3 ene 2012 (UTC)

¿No deberían estar todas registradas allí? Aunque sea una mera formalidad. Después de todo la única prueba tangible y perdurable de que la prueba se realizó en tal fecha, por fulanito y con tal resultado son los historiales. —Metrónomo (tic-tac) 03:50 3 ene 2012 (UTC)

No. La prueba tangible y perdurable de lo que se realizó en tal fecha hora, minuto y segundo está en el registro (así como cualquier bloqueo o borrado queda en un registro, así cualquier cosa que consulta un checkuser). En un gran número de wikis existen direcciones de correo para solicitar peticiones, los stewards con frecuencia realizan solicitudes a checkusers locales en relación a casos que involucran varias wikis, etc.

La razón es porque en muchas ocasiones la solicitud misma puede involucrar información privada que no puede divulgarse abiertamente.

Claro, no cualquier solicitud privada es automáticamente concedida, del mismo modo que no cualquier solicitud en la wiki es concedida. En cada caso, por el medio que sea, se tiene que considerar el fundamento de la petición, y si no procede, se niega.

Respecto a control, ya he mencionado que todo queda en un registro y existe una comisión de la fundación que se encarga de investigar abusos en la herramienta, además de que por ello está prohibido que exista un único checkuser por wiki, pues adicionalmente, los checkuser mismos se encargan de vigilar que los demás usen responsablemente la herramienta. Magister 06:15 3 ene 2012 (UTC)

¿Y porqué no decidimos el número en función de los candidatos adecuados que haya? Al fin y al cabo es lo que hacemos con los bibliotecarios, para los que no ponemos un límite ni un número necesario. Ecelan (discusión) 20:30 3 ene 2012 (UTC)

Es precisamente lo que se está decidiendo. Si hay un nuevo "tope máximo" o no (en ambos casos, son límites, no estamos forzando a que haya esa cantidad de candidatos/checkusers). Magister 06:47 4 ene 2012 (UTC)

Dentro de este hilo, me gustaría preguntar, si en la sección del tablón para solicitar permisos, se podría solicitar este flag. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:34 3 ene 2012 (UTC)

No tendría sentido, pues es una decisión que no toman los bibliotecarios. La política global exige a los solicitantes demostrar que existe un consenso comunitario respaldando su postulación. Como el TAB no está pensado para sostener allí debates de la comunidad, la discusión sobre si un usuario amerita recibir los permisos de checkuser tendría que desarrollarse en otro sitio. --Balderai (Kia Ora!) 22:45 3 ene 2012 (UTC)

Además de que los únicos que lo pueden otorgar (y por tanto dar trámite) son los stewards de meta, donde se hace la petición una vez que termina la votación. Magister 06:47 4 ene 2012 (UTC)

Probablemente se use el "Sistema CAB", o parecido. Véanse también las anteriores candidaturas en Wikipedia:Candidaturas a Checkusers. Savh ^dímelo 19:36 4 ene 2012 (UTC)

Buena idea Savh. Habría que someterse a votación. Pero: ¿que grado de confianza amerita la función, para que se requiera, como para ser elegido bibliotecario, una votación?. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:32 16 ene 2012 (UTC)

¿Alguien se anima a levantar la votación?

Como señalan arriba, creo que hay consenso claro en que conviene modificar lo que tenemos, Sólo falta poner las opciones (lo cual podemos plantearlo en la página de discusión de la votación) y tras un par de semanas, enramos a dejar firmas por la opción que consideremos mejor. Magister 15:44 4 ene 2012 (UTC)

Yo también apoyo la votación. Saludos.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 19:27 4 ene 2012 (UTC)

Vale la pena también mirar Wikipedia discusión:Candidaturas a Checkusers, para el proceso viejo. Nótese que se requería al menos 30 votos a favor y 80% de aprobación (concordando con lo propuesto en meta, del lado conservador). Magister 20:06 4 ene 2012 (UTC)

También yo apoyo la votación. Puedo ayudar en lo que esté en mis posibilidades. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 22:16 4 ene 2012 (UTC)

Muy a favor de la iniciativa. Creo que hay más de algún usuario que podría en una votación superar fácilmente los requisitos mínimos que menciona Magister. Saludos, Farisori » 08:48 5 ene 2012 (UTC)

Hecho Esteban (discusión) 22:52 5 ene 2012 (UTC)

Hice una pequeña correción en el texto y agregué la opción Otras, pero si no les convence no problem. --Andrea (discusión) 00:36 6 ene 2012 (UTC)

Ya había dicho esto en el hilo madre, pero insisto...opino que lo realmente importante era decidir es el número mínimo que es necesario para desempeñar la función sin agobios. Si votamos por un número máximo podemos encontrarnos de nuevo en la situación en que estamos ahora sólo quedan dos realmente activos sin que podamos quitar el cargo a nadie para poder convocar elecciones — y vuelta a empezar. --XanaG (discusión) 03:12 6 ene 2012 (UTC)

El número mínimo por reglamento es 2 (y en realidad uno sólo podría realizar la tarea sin agobios). No se puede forzar a que haya una cantidad específica y por otro lado, estoy seguro que aumentando el límite se presentarán y aprobarán más que suficientes. Magister 23:43 6 ene 2012 (UTC)

Si entiendo las normas correctamente 2 es el límite mínimo establecido por Wikimedia, y no hay nada que impida a los proyectos escoger un límite mínimo superior. Eso no nos fuerza a tener un número específico, a no ser que se decida que haya un límite mínimo, que haya un límite máximo y que los dos coincidan; a lo único que nos fuerza es a convocar elecciones si el número cae por debajo de nuestro límite. --XanaG (discusión) 02:55 7 ene 2012 (UTC)

Pero podría pasar que haya elecciones y no haya candidatos que cumplan los requisitos de aprobación. O podría pasar que no haya candidatos ¿Entonces? ¿Cómo forzamos el límite inferior? Mejor simplemente que se presente quien desee colaborar y si alcanza la aprobación, se le dan los botones. No veo porqué complicarlo más.

Y repito, el mínimo necesario es 2 (puesto que los dos CU activos lo estamos realizando bien ¿no?). Si planteo un aumento no es un una necesidad de aumento, sino por conveniencia para el sitio (que haya más de los necesarios es mejor) y porque las responsabilidades deben ser compartidas entre más usuarios.

Respecto a tu preocupación de que no se pueda quitar el cargo a nadie. Ya se puede hacer. El problema es que el plazo en la regla es, a mi juicio, demasiado grande. Lo que sí resolvería la situación que planteas (en vez de un límite inferior) es acordar un plazo más corto para la remoción. Magister 05:28 7 ene 2012 (UTC)

O agregar condiciones para la remoción, como por ejemplo dos años de inactividad (por citar ls política recientemente aprobada para retirar el flag a los biblos, por ejemplo). Creo que incluso podría aprovecharse esta votación para tratar este tema (el de la remoción del flag). --Andrea (discusión) 12:36 7 ene 2012 (UTC)

1 año de inacividad de la cuenta del usuario, eso ya está aclarado en la política existente Esteban (discusión) 13:34 7 ene 2012 (UTC)

@Magister, estoy totalmente de acuerdo en que dos es un mínimo insuficiente, por las razones que expones (casi me da la impresión de que estoy más de acuerdo que tú mismo :-)), de ahí la propuesta de subir el número mínimo. Subir el número máximo o quitar el límite puede ser suficiente, pero no se elimina la posibilidad de que el número vaya bajando paulatinamente hasta acabar solo con dos. En las elecciones pasadas parece que hubo bastantes más candidatos que superaron la votación que los que se buscaban, por lo tanto dudo de que la situación que te preocupa (insuficientes personas para cubrir el cupo) llegue a darse en la práctica y que tengamos que tener la votación continuamente abierta. A no ser, claro, que el número acordado sea excesivo.

Para mí la solución más práctica es simplemente tener un número mínimo >2 y no tener un límite máximo. Eso también nos ahorra cambiar el criterio de retirada del cargo por inactividad. Pero en fin, si a nadie más le parece adecuado incorporar esta propuesta a la votación, usaré «otras opciones» y ya está.

--XanaG (discusión) 20:50 7 ene 2012 (UTC)

Sobre los wikiproyectos

Hola. Quizás podría colocar este mensaje en las discusiones de Wikipedia:Wikiproyectos o Wikiproyecto:Wikiproyectos, pero éstos están ciertamente inactivos por lo que considero que aquí puede prestársele más atención. Este mensaje trata sobre uno de los "filtros" por los que suelen pasar los wikiproyectos: el número de temas.

Muchos wikiproyectos no llegan a ver la luz porque, aunque han reunido los usuarios necesarios dispuestos a colaborar en él, los artículos que comprenderían el wikiproyecto serían pocos. A mí me pasó eso mismo: primero intenté crear un wikiproyecto sobre mi municipio, pero muchos usuarios consideraron que el wikiproyecto trataría sobre muy pocos temas y que sería mejor tratar esos artículos desde el wikiproyecto sobre la provincia de mi municipio; a los meses, intentamos crear otro wikiproyecto (el Wikiproyecto:Historia y regionalismo de Andalucía Oriental) que sigue funcionando la mar de bien. Pese a esto, también pusieron el mismo tipo de trabas otros usuarios a la hora de crearlo; si no fuera por la intervención de un usuario a favor del wikiproyecto, no existiría.

Ese es el quid de la cuestión: en este wikiproyecto estamos trabajando continuamente (somos 7 usuarios), creando artículos y mejorando otros; pero en otros wikiproyectos, como los referentes a las provincias, son muchos los artículos que se pueden tratar y muchos los usuarios que hay en ellos. En mi wikiproyecto, es muy fácil coordinarnos 3 ó 4 personas (el resto son menos activos), pero en un wikiproyecto más grande, ¿cómo coordinas a 15 ó 20 usuarios para crear un artículo? Evidentemente, resulta prácticamente imposible; de hecho, muchos de ellos han caído en la inactividad.

Es por esto por lo que opino que si alguien propone crear wikiproyecto cuyos artículos ya se tratan en uno mayor, no se le pongan tantas trabas ya que, al fin y al cabo, en las wikiproyectos grandes los temas de los artículos son muy variados, y en lo pequeños son más concretos, lo que facilita coordinar y reunir a los usuarios. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 21:13 4 ene 2012 (UTC)

No veo que haya muchas trabas excepto pedir unos cuantos usuarios (¿eran 2 o 3?) que se comprometan. Lo cierto es que la evidencia está ahí, la gran mayoría de los wikiproyectos propuestos sin poner atención a esa condición resultaron en wikiproyectos fallidos.

Por cierto, las cuestiones tienen quid, no kit. Magister 00:42 5 ene 2012 (UTC)

Yo apoyo a Galdius, las leyes sobre wikiproyectos son demasiado rígidas, es cierto que están por una buena razón, tampoco debemos dejar que proliferen miles de wikiproyectos pequeños que acabarán en abandono, pero creo que las reglas podrían ser más livianas en lo referente a wikiproyectos de regiones y ciudades del mundo, pues un pequeño grupo de ciudadanos interesados en su propia ciudad pueden hacer mucho por el desarrollo y mejoramiento de artículos relacionados a su ciudad que por ejemplo, un gran grupo que trabaje artículos de todo un país.

En el segundo caso tendríamos muchos artículos de calidad variada y casi sin relación alguna (más de la de pertenecer a un solo país) mientras que en el primero se tendría una serie de artículos sobre una ciudad o región bien desarrollados. Claro que todo esto es relativo, pues depende de como trabajen los miembros del wikiproyecto.

Por cierto, el mínimo número de integrantes de un Wikiproyectos son 3.-- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 02:43 5 ene 2012 (UTC)

Estaría de acuerdo siempre que los wikiproyectos inactivos por mucho tiempo (digamos... un año? acaben por eliminarse, en lugar de quedar ahí aglutinados en Categoría:Wikipedia:Wikiproyectos inactivos. Hace poco han estado intentando crear un wikiproyecto para Shakira y otro para Katy Perry... y bueno, discúlpenme si alguien se siente ofendido al hecho que diga que dichos wikiproyectos son completamente innecesarios, y que basta y sobra con el Wikiproyecto:Música. Ahora, si alguien los crea para desarrollar toda su discografía, giras y vaya a saber uno qué más, pues bien: naturalmente en un año podrían completar la tarea, y luego podría eliminarse. Saludos, Farisori » 08:42 5 ene 2012 (UTC)

Hola. Antes sí que era de 3 usuario, pero ahora ha subido a 5. Suavizando la traba del número de artículos sobre los que trataría se evitaría que muchos usuarios estuvieran en un wikiproyecto en el que sólo contribuyen en 2 ó 3 artículos. Voy a llevar el mensaje a las discusiones relacionadas con los wikiproyectos. En cuanto a eliminar los wikiproyectos inactivos, no estoy a favor; construir un wikiproyecto es muy complicado, y tarde o temprano alguien se animará a activar algún wikiproyecto inactivo. Sobre si son necesarios esos wikiproyectos, es cierto que tratan sobre temas muy concretos, pero hay muchos usuarios interesados en cada uno de ellos y coordinarse entre todos en un mismo wikiproyecto complicaría las cosas. Seguro que muchos del Wikiproyecto:Música no está interesados en el Wikiproyecto:Shakira. En mi opinión, los wikiproyectos no deben eliminarse si tienen muchos interesados. Un saludo. --Galdius (discusión) 14:16 5 ene 2012 (UTC)

Pero veamos: una vez hayan creado ya todos los artículos de la discografía de Lady Gaga, así como sus DVDs, sencillos y giras musicales, ¿qué sentido tiene mantener el wikiproyecto como inactivo para futuro? No encuentro otra justificación para mantener esos wikiproyectos si ya no son necesarios más que como una forma de alimentar la egolatría de los creadores (no hablo de ese ejemplo en particular, sino de cualquier otro). Salutes, Farisori » 23:47 6 ene 2012 (UTC)

Lo importante en un Wikiproyecto, lo útil, es que tenga actividad y de pie a crear artículos o desarrollarlos. Si esto no se cumple, por inactividad o porque el objetivo se ha completado, no sirve absolutamente para nada. Vista la inmensa cantidad de WPs y la pasmante inoperatividad de la mayoría (sí, hay honrosas exceciones), yo abogaría por aplicar una caducidad a cada uno de los WPs: si no se registra actividad en un plazo dado, se elimina. Por otra parte, ¿por qué iba alguien a lamentarse? Saludos, Cheveri (discusión) 19:28 7 ene 2012 (UTC)

En mi opinión, un wikiproyecto como el de Lady Gaga es complicado que caiga en inactividad: tiene 24 miembros (número que creo que aumentará). Además, ningún artículo de Wikipedia es perfecto y aún menos si no es catalogado como bueno y destacado, catalogación que no tiene el artículo sobre Lady Gaga. A su vez, van saliendo nuevos álbumes, se hacen nuevas giras y suceden determinados acontecimientos, y todo ello debería de incluirse en los artículos. Otra cosa es que con el tiempo irá reduciendo su actividad, ya que no tendrán tantos artículos que crear.

De lo que sí que estoy a favor es que si se nota demasiada inactividad en el wikiproyecto durante un plazo, éste pase a inactivo, pero no que se elimine. De todas formas, creo que la decisión de eliminar o no un wikiproyecto debe lograrse a través del consenso con los miembros del mismo. Un saludo. --Galdius (discusión) 20:23 7 ene 2012 (UTC)

Uffff Galdius, qué joven te lees :-) si Wikipedia hubiese existido en los 90's te garantizo que habría existido un Wikiproyecto:Nirvana y habría salido otra persona defendiéndolo en tus mismos términos... vamos, que a Lady Gaga no le quedan más que algunos años más. Si los artículos de un tema ya son satisfactorios (ni siquiera buenos o destacados) entonces ya no hay más organización de por medio para mantenerlos. Basta vigilarlos y punto, y con suerte conversar en la discusión respectiva. Muy de acuerdo con Cheveri, aunque yo dejaría unos 10 wikiproyectos genéricos que nunca se eliminaran y se tomaran como base para otros más específicos (aquellos relacionados con las temáticas generales, siguiendo un criterio análogo al de las categorías, por ejemplo). Saludos, Farisori » 18:45 11 ene 2012 (UTC)

Wiki-enemigo mortal

Encapsulado, el usuario que abrió el hilo, retiró sus comentarios.

Se informa a la comunidad que, el bibliotecario Aleposta advierte en su página de usuario que, se está entrenando para ser un wiki-enemigo mortal, de modo que, cada cual pueda tomar las medidas que considere oportunas para defender su integridad personal, ya que al comentarle sobre la poca seriedad de dicha plantilla en un lugar académico, responde: Pero faltaba más. Haga lo que sienta por los canales que considere adecuados. Ya veremos luego el resultado de sus curiosas interpretaciones. Vitamine (discusión) 22:46 8 ene 2012 (UTC) Si quieren puedo pasarles el teléfono de una agencia de guardaespaldas. Nunca se sabe. Aleposta (discusión) 22:48 8 ene 2012 (UTC) Anda Vitamine.. tómate un tecito de tila. Mientras tanto... Magister 22:51 8 ene 2012 (UTC) Vitamine, ya te dije que me parecía suficiente esto que ya está en el límite del acoso. Te pedí que te detuvieras y ahora me encuentro con este hilo en el Café. Tienes una denuncia en el TAB: Presunto acoso continuado de Vitamine. Laura Fiorucci (discusión) 22:53 8 ene 2012 (UTC) Rafa, por favor, y te digo desde la estima, no saquemos las cosas fuera de sitio. Creo que lo mejor para todos sería dejar estas cosas de lado y hacer lo que hemos venido a hacer aquí, que es mejorar una enciclopedia. Millars (discusión) 22:56 8 ene 2012 (UTC) @Magister, recuerda que borraste el texto de las «gafas biónicas de matdrodes», que era una historia simpática que hacía alusión a lo bueno que era matdrodes patrullando y algunas otras cosas de humor. No me importó nada, pues tras su borrado, comprendí que, aquí venimos a hacer una enciclopedia, no a perder el tiempo con tonterías. Yo soy consciente de mis meteduras de pata, pero los demás deberían ser conscientes de las suyas. En mi primer y segundo mensaje a Aleposta hice uso de la ironía, pero en el tercero, le comenté de modo formal que esa plantilla no es seria, que esto es un lugar académico, no un juego de rol. Sus respuestas ya las saben. No me parece justo ir a Dios rezando y con el mazo dando. Vitamine (discusión) 23:31 8 ene 2012 (UTC) Me muero de risa, les juro que me muero. Si alguien quiere saber realmente a que viene lo de "wiki-enemigo mortal", sin hacer interpretaciones delirantes, me lo pregunta. Besos, y a editar. Isha « 23:31 8 ene 2012 (UTC) @Laura, estaba redactando este hilo y a punto de editarlo y todavía no había leído tu mensaje en mi discusión. Vitamine (discusión) 23:34 8 ene 2012 (UTC) ¿Que clase de estupido juego estan jugando? espero que el asunto este zanjado, no entiendo totalmente lo que ocurre. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 01:27 9 ene 2012 (UTC)

Plantillas en el pié de página

Tengo entendido que esto no se puede: {{Universidades de Argentina}}. Saludos. Alakasam 15:56 11 ene 2012 (UTC)

En este caso es claro que no, porque su papel lo cumple la categorización. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:10 11 ene 2012 (UTC)

¿Cómo se procede? Alakasam 16:51 11 ene 2012 (UTC)

Pues visto que existe la Categoría:Universidades nacionales de Argentina, es cuestión de eliminar esa plantilla y procurar que las clasificaciones útiles en ella (como la división en centros públicos/privados) se vuelquen en subcategorías de la principal. Sí sería posible incluir una plantilla en la categoría, como en el caso de Categoría:Sistema Solar. Cheveri (discusión) 16:57 11 ene 2012 (UTC)

(CdE) Con mi bot puedo encargarme de retirar la plantilla de todas las páginas que la incluyen. Gracias por el aviso. —invadinado _(Cuéntame) 16:59 11 ene 2012 (UTC)

¿No sería una duplicación en cualquier caso Cheveri? Alakasam 17:02 11 ene 2012 (UTC)

Quizás para el caso de las universidades de un país se sobra y se basta con las categorías, y poner una plantilla, aun en la categoría, no aporta nada, pero quería señalar que existe la posibilidad. Un saludo, Cheveri (discusión) 17:05 11 ene 2012 (UTC)

 Hecho. 48 páginas modificadas. —invadinado _(Cuéntame) 17:19 11 ene 2012 (UTC)

Hola, me tomó bastante trabajo hacer la plantilla para universidades e institutos en Argentina, este ayuda a visualizar las instituciones más facilmente. Además si miraron bien verán que la plantilla no sólo incluye las universidades nacionales y públicas, también incluye las privadas por lo que me parece conveniente y correcto tenerlo en cuenta. Un saludo. Ilcarau (discusión) 18:20 11 ene 2012 (UTC)

Hola otra vez, estuve leyendo el manual de estilo, más precisamente el de las plantillas de navegación Manual de Plantillas, cual dice expresamente que la plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría, como bien verán es el caso del anexo de universidades argentinas que no incluye las privadas ni los institutos de investigación, además que no existe por supuesto una categoría llamada Universidades Argentinas. Un saludo Ilcarau (discusión) 18:35 11 ene 2012 (UTC)

Hola, efectivamente esa categoría no era la adecuada; pero sí lo es Categoría:Universidades de Argentina, donde ha sido trasladada. Saludos cordiales, Farisori » 18:38 11 ene 2012 (UTC)

(CdE)No existe, pero se puede crear :) Cheveri (discusión) 18:40 11 ene 2012 (UTC)

Bue, hubiera quedado más lindo con la plantilla, además ya me había tomado el trabajo de copiar la plantilla a una gran parte de las universidades. En vez de ello tendré que sumar la categoría. Un saludo. Ilcarau (discusión) 18:46 11 ene 2012 (UTC)

Débese crearse una plantilla, pues si aprecian la categoría de universidades argentinas esta no es redundante en la completitud de las instituciones intervinientes, la plantilla creada es mucho más completa y extensiva. Un saludo. Ilcarau (discusión) 19:42 11 ene 2012 (UTC)

Veo que otra vez borraron información que si bien ya se encuentra en las categorías, éstas en general no son usadas por los lectores (ya mostré las estadísticas oportunamente). Lo más constructivo es discutir este tema en: Wikipedia discusión:Plantillas de navegación. Saludos, Alpertron (discusión) 21:06 11 ene 2012 (UTC) PD: Obsérvese que en algunos casos estas plantillas están representadas mediante código wiki sin plantillas para que no las borren inmediatamente, como ocurre con los barrios de la ciudad de Buenos Aires. Ver por ejemplo, La Boca.

Favor no volver a crearla, ya se explicó que no aplica por WP:NAV. Hprmedina (¿cri cri?) 21:45 11 ene 2012 (UTC)

HprMedina, no se explicó nada y como demostre en mi discusion, al contrario, la existencia de esta plantilla justifica completamente la carencia e incompletitud de tal categoría, y no moviendo simplemente la plantilla (como hicistes) a la categoria justificas el borrado de la plantilla. Ilcarau (discusión) 10:48 12 ene 2012 (UTC)

Volver el nombre de la categoría de Bibliotecario a Administrador

Me pareceria correcto que cambiemos el nombre de nuestros sysop a los cuales los llamamos bibliotecarios por una votación en 2004, cuando su nombre correcto debe ser administrador como las demas wikis, ya que ser bibliotecario no define en nada la labor de los sysops el cual es administrar la wikipedia, la wikipedia no es una biblioteca es una enciclopedia virtual, ya que no tiene libros y en ninguna parte de WP:B se vea que el uso de bibliotecario defina correctamente al sysops, para esos casos debe reconsiderarse el nombre de está categoría ya que describe el uso de una categoría de usuario equivocada ya que un sysop cumple funciones administrativas, la opción correcta es cambiar el nombre y devolverlo al de administrador o otro nombre pero no mantener el de bibliotecario, si esto puede afectar páginas como WP:CAB y WP:RECAB, no lo haria ya que las iniciales demuestran Candidatura a Administrador y Revalidación de Administrador, sin duda no afectaria esos nombres y todo seguiria en orden sin cambios mayores solo el del nombre actual de la categoría de usuario sysop y de algunas plantillas. Irwin Tell me 19:13 28 dic 2011 (UTC)

¿No hay cosas mejores que hacer que cambiar los nombres de las cosas? Escarlati - escríbeme 19:15 28 dic 2011 (UTC)

En mi opinión, me resulta correcto decir bibliotecarios.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 19:17 28 dic 2011 (UTC)

Tal vez pueda ser más correcto, pero parece antinatural modificar el nombre después de que toda la comunidad esté acostumbrada. Se seguiría llamando biblio por costumbre. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:20 28 dic 2011 (UTC)

Pues he ahí mi mayor argumento el nombre de bibliotecario no define en nada la categoría de usuario sysop, debe llamarse correctamente por su nombre, ya que wikipedia siempre va conforme con cosas correctas es mejor cambiar el nombre no porque a mi se me ocurrió y simplemente lo digo, sino que simplemente no está correcto basta con leer WP:B, la definición de bibliotecario no concuerda en nada con la de un sysop ya que lo correcto es administrador porque administra y aunque esto pueda implicar cambios es correcto para no confundir a otros usuarios, me gustaria que justamente puedan ver que es un cambió a un error existente en definición que simplemente creo que no puede seguir. Irwin Tell me 19:32 28 dic 2011 (UTC)

Es que la figura de «bibliotecario» como tal es el usuario que posee los flags sysop y bureaucrat. Por otra parte, no considero para nada beneficioso realizar este tipo de cambios, cuando hay un montón de artículos para wikificar por allí. Nixón (bang!) 19:38 28 dic 2011 (UTC)

Igualmente la gente diria bibliotecario y no administrador. El cambio del nombre no serviría para nada. --b-239 (Discursión) 15:44 29 dic 2011 (UTC)

Propuesta innecesaria. Sin utilidad. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:33 3 ene 2012 (UTC)

En mi opinión, la estructura interna de Wikipedia resulta indispensable para la normal creación de artículo. Sin embargo, cambiar el nombre de un permiso no es que sea una de las principales prioridades; aun así, creo que si hay una determinada cantidad de usuarios que prefieren el nombre de administrador, ¿por qué impedir que usen ese nombre? Por eso opino que debería de realizarse una encuesta sobre si hay usuarios a favor de usar ambos nombres. También se podría aprovechar para tratar en esa misma encuesta otros problemas "menores" que no se han tratado por ser eso, poco importantes. Un saludo. --Galdius (discusión) 20:50 4 ene 2012 (UTC)

Como dice el amigo que proprone el cambio "esto no es ni una biblioteca ni hay libros", entonces no le veo la lógica a que se les llame bibliotecario a los usuarios con permiso de administrar la Wikipedia.--Inefable001 (discusión) 21:12 4 ene 2012 (UTC)

No es la primera vez que se pide algo así. De hecho el término correcto debería ser "administrador-burócrata" o "administrador y burócrata" (como quieran mejor decirlo) porque posee dos flags a la vez. Pero venga, que de "amantes de los libros", los bibliotecarios ahora los señalarían de hacer leyes (por ser "burócratas"). Antes de continuar pensemos, ¿qué beneficio trae esto dentro de la Wikipedia? En resumen, no gracias. Taichi 〒 03:59 11 ene 2012 (UTC)

por mi parte,innecesario.-- carlitoos juniior xD (Fronteame pai aca) 04:44 11 ene 2012 (UTC)

Discrepo con Irwin: la tarea de un biblotecario es ordenar y filtrar las publicaciones. "Administrador" viene de "administrar", que en este caso es "Ordenar, disponer, organizar, en especial la hacienda o los bienes". Me hace pensar en el encargado de inventario y personal de una empresa, o el responsable de una red informática. --NaBUru38 (discusión) 03:34 17 ene 2012 (UTC)

Comillas en títulos

A lo mejor estoy un poco desactualizado, pero ¿se permiten las comillas en el título de los artículos? La última información que tenía era que no, y si mi memoria no falla, los títulos de álbumes musicales debían ir en cursiva, no entre comillas. Tenemos unos cuantos artículos que contravienen esas reglas (si no se han cambiado). Se deben cambiar? Saludos, Goldorak dime 19:02 19 ene 2012 (UTC)

Sí. --Camima (discusión) 19:14 19 ene 2012 (UTC)

Interwikis artículos buenos

Hola, ¿es una idea mía o ya no hay logo de AB en otros idiomas en las interwikis, a la izquierda? ¿Se borraron o qué paso?--Jeruus (discusión) 13:36 21 ene 2012 (UTC)

Acá podés ver logos de AB y AD a troche y moche. Lo mismo podés ver en las wikis de otros idiomas. [8]. Rúper 0_0 (discusión) 18:21 21 ene 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta. Limpié el historial del IExplorer y me aparecieron otra vez. Saludos. --Jeruus (discusión) 19:25 21 ene 2012 (UTC)

Sobre el concepto de títere

Aunque creo que un buen lugar para discutirlo podría también ser la página de discusión de la política misma, como no todos vigilamos todas las políticas, prefiero avisar aquí que se han estado realizando ajustes sustanciales en la definición de lo que en adelante se consideraría «títere» para efectos de esa política. Me parece sería necesario discutirlo, porque tal como he indicado allí, es algo que tiene muchas implicancias, algunas de ellas bastante complejas. De paso, me gustaría pedir que todos nos ciñéramos a la buena práctica (también solicitada en el cartel de advertencia de las políticas) de no hacer cambios relevantes en la redacción de una política sin buscar antes consenso comunitario. Mar del Sur (discusión) 19:17 7 ene 2012 (UTC)

El cambio al que se refiere Mar, fue realizado el 24 de diciembre de 2010, hace poco más de un año. Es un cambio que mejora la comprensión de lo que es un títere, es un cambio menor y que no afecta ni la política, ni la práctica habitual en el reconocimiento de títeres. No se está cambiando la política, no es un "ajuste sustancial", es simplemente un ajuste menor. He revertido. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 19:25 7 ene 2012 (UTC)

Laura: empieza a ser costumbre esto de que reviertas todo lo que hago. Y sí, es cierto que se cambió hace un año y no me he dado cuenta de eso, porque lo que he visto es el reclamo de hoy de un usuario. Porque lo lógico, ante un cambio tal, es que todos estuviésemos informados hace un año. Hay buenas razones para no cambiar las políticas de este modo tan esencial sin consenso previo. Por cierto, espero que ni el hecho de que me haya equivocado en mirar la fecha, ni mucho menos el hecho de que Magister haya ahora protegido la política ¡por un año más!!! signifique que no podamos discutirla y determinar de conjunto las consecuencias que tiene este cambio relevante. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:21 7 ene 2012 (UTC)

@Mar:Eso es una acusación seria y te pido la taches, la retires o presentes pruebas. Si te consideras acosada o perseguida por mi, puedes hacer tu denuncia en el sitio correspondiente que, por cierto, no es aquí. Lo que tú llamas "el reclamo de hoy de un usuario", no es tal, es solo una pregunta. La política no fue "cambiada", solo se especificó lo qué es un usuario títere, pero comprendo que tú, en tu ignorancia sobre el tema, no lo entiendas y pienses que es un cambio muy significativo que puede traernos consecuencias inimaginables y posiblemente irreversibles. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:32 7 ene 2012 (UTC)

Bueno, tú misma das la prueba: lo he tachado también, a tu voluntad. Mar del Sur (discusión) 21:38 7 ene 2012 (UTC)

Hola. Me gustaría que se me aclararan mis (no-) derechos. Siendo marido de Mar del Sur, ¿en cuáles temas "debería" no participar, o votar, o qué? ¿Y por qué? Por ejemplo, ayer corregí detalles de un artículo traducido del alemán por Mar del Sur, ¿debo abstenerme de hacerlo? Yo participo en algunas otras comunidades donde se me suele respetar. Yo creía que en ésta se trataba de hacer trabajo enciclopédico. ¿O no? ¡Protesto! --Rapel (discusión) 21:41 7 ene 2012 (UTC)

Yo también me pregunto porqué ese tipo de cambios no se consensúan, y el porqué de la protección que tiene actualmente la política. ¿Serías tan amable, Laura, de ilustrarnos con tu infinita sabiduría acerca de los intrincados significados profundos de esa política, a nosotros meros mortales? Gabriel ¿mensajes? 21:43 7 ene 2012 (UTC)

@Rapel y a Ggenellina: La política es clara Wikipedia:Usuarios títeres, no se necesita tener un Cociente intelectual fuera de lo normal para entenderla.

@Ggenellina: Lo de "infinita sabiduría", en ese contexto y sin que medie entre nosotros amistad previa, es una falta de etiqueta, pero lo dejaré pasar. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:47 7 ene 2012 (UTC)

La política era clara. Ya no lo es. Mar del Sur (discusión) 21:52 7 ene 2012 (UTC)

En el marco de las pobres posibilidades de mi cuociente intelectual entiendo que, porque soy marido de @Mar, soy títere. ¿Hacen falta comentarios? --Rapel (discusión) 21:55 7 ene 2012 (UTC)

El cambio fue este (lo colocaré acá en vista de que, parece, algunos no saben cómo usar la visualización de historiales):

Versión anterior: "...un usuario o que emplea..."

Versión actual: "...un usuario o un grupo de usuarios que emplean..."

Eso fue todo. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:00 7 ene 2012 (UTC)

Algo más: Si miras un poco más abajo en la pantalla, se complementa el párrafo original con un inserto previo de Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos y un inserto posterior de esta restricción aplica a personas cercanas al usuario bloqueado. Por ejemplo, si un usuario es bloqueado no es válido pedirle a una secretaria o familiar que cree una cuenta nueva para continuar editando, o sea, en qué quedamos. --Rapel (discusión) 22:12 7 ene 2012 (UTC)

Hola, Rapel. De lo que se habla en la política de títeres es de quienes usan mal varias cuentas: 1) Fulano se crea tres cuentas y hace parecer que son gente distinta que vota, argumenta, etc.; 2) Zutano usa la de un familiar para lo mismo y 3) Quico le pide a Caco, en vista de lo amigos que son, que apoye sus puntos de vista para darles más fuerza. El caso que Drini añadió al texto de la política y Mar del Sur considera un cambio relevante es un caso del tipo 1 casi anecdótico: Fulano, Zutano y Mengano tienen la cuenta Vengador Enmascarado para casos de emergencia. El caso de Quico y Caco (en Wikipedia en inglés los llaman meatpuppets, pero creo que es bastante ofensivo) es el de que podrían acusarte, pero creo que nadie lo ha hecho ni es lo que dice la modificación de Drini. Que se sancione a quienes "usan" a otras personas no quiere decir que no puedas editar donde edita tu esposa o que no puedas participar de las votaciones donde vota ella, significa que tu papel en Wikipedia no debiera ser solo ese. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:07 7 ene 2012 (UTC)

(CdE) Mi comentario tenía el mismo tono que el tuyo anterior. Ya dijiste que Laura tiene un cociente intelectual fuera de lo normal, ¿y ahora nos tratas de tontos a todos? El cambio es mucho mas grande, como cualquiera que mire el historial puede ver. Gabriel ¿mensajes? 22:10 7 ene 2012 (UTC)

@Ggenellina: ¿A cuál comentario anterior mio te refieres? No he tratado a nadie de tonto, y te pido, lo mismo que hice con Mar, que taches tu comentario o presentes pruebas o que hagas la denuncia en el TAB. Ahora sí lo considero una falta a la etiqueta. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:15 7 ene 2012 (UTC)

Laura, aparte de revertir y borrar los comentarios de otros o pedir todo el tiempo que la gente tache lo que escribe ¿tienes alguna otra opinión sobre este tema? Mira, lo que estamos discutiendo es si resulta lógico pedir a los wikipedistas que impidan que las personas con las que tienen un contacto real (colegas, parejas, familiares, amigos) editen en Wikipedia o que si en tales casos es necesario advertirlo, de qué manera exacta y en qué medida esto afecta (o no) a los derechos de cada miembro de la comunidad (derecho a voto, derecho a participar en las discusiones, el respeto debido, etc.) Mar del Sur (discusión) 22:23 7 ene 2012 (UTC)

No, no nos tratas de tontos, sino que nos recomiendas aprender a usar la visualización de historiales y nos aclaras que el cambio es chiquitito, cuando es un poco más de lo que tú rescatas del historial.--Rapel (discusión) 22:27 7 ene 2012 (UTC)

(CdE) @Laura:

• Pusiste "comprendo que tú [Mar] no lo entiendas" y "no se necesita tener un Cociente intelectual fuera de lo normal para entenderla". Sólo hace falta juntar ambas partes del silogismo.
• Pusiste "parece, algunos no saben cómo usar la visualización de historiales" y nos muestras un fragmento mínimo de los cambios, diciendo "Eso fue todo". Siento que me tratan de tonto.
• Aplica lo mismo que me dijiste; si te sientes ofendida, haz la denuncia correspondiente.

Ya que veo que LinLinao ha desprotegido la política, no tengo más que hacer por aquí, sigo con cosas más productivas. Gabriel ¿mensajes? 22:29 7 ene 2012 (UTC)

A mí me gustaría preguntar, ¿por qué parece que va un año de discusiones acerca de que @Rapel es o no es títere de @Mar, cuando nadie se ha dignado a preguntarme al respecto en mi disku? Y sí, he estado ocupado en otras comunidades y ahora pretendo reactivar mi participación en WP. En cualquier caso, prefiero discutir de contenidos. --Rapel (discusión) 22:37 7 ene 2012 (UTC)

@Mar: No se está impidiendo que maridos, familiares, concubinos y anexos editen, la política dice que es "desaconsejable", siempre se revisa cuando hay sospechas de manipulación o mal manejo de las cuentas para un propósito no muy sano, pero cuando no existe esa sospecha y cuando cada quien edita de buena fe, pues no hay ningún problema. Justo allí en donde no vi y que Rapel, tu esposo, tan amablemente me ha señalado: La sección "Puntos de vista", que es el agregado nuevo (además del que ya yo coloqué): si se saca de contexto, es lógico que se sienta como una prohibición pero, al estar bajo ese párrafo y claramente delimitado a esa sección, se entiende que tiene relación directa con el "es desaconsejable". Lo de "revertir y borrar los comentarios de otros o pedir todo el tiempo que la gente tache lo que escribe", no lo comentaré, no porque no tenga jugo, sino porque es irrelevante para el tema que estamos tratando y, como tú misma le sugeriste a alguien "...basta con retomar el tema, recentrar la discusión..." que es lo que estoy haciendo ahora.

@Rapel: Tiene usted razón, no revisé más abajo. Pero ya lo he dicho en el párrafo dirigido a Mar y he explicado también lo que pienso, espero le valga la aclaratoria.

@Ggenellina: Lo dicho a Mar arriba, usaré (si lo considero pertinente), las herramientas que me da Wikipedia.

Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:54 7 ene 2012 (UTC)

No sé si a Rapel le valga la aclaratoria, pero a mí no me vale. Se trata de una modificación mayor de una política y yo creo que teníamos el acuerdo de que eso se hace consensuando primero, no a posteriori. Porque si no, pasa lo que vemos: hasta los directamente afectados por el nuevo texto nos podemos enterar recién un año después y solo por casualidad. Es como vivir en un estado donde las leyes son secretas y de pronto te caen encima sin que tengas ni idea que las infringías. Nadie puede cambiar las políticas de modo tan crucial sin avisarlo aquí (por lo menos) o animar a la discusión (mejor). Cambiar una coma, una falta tipográfica, una redacción gramaticalmente incorrecta es una cosa razonable, pero agregar prohibiciones sin consenso a una política es otra completamente distinta. Mar del Sur (discusión) 23:16 7 ene 2012 (UTC)

¿Qué tiene de mayor la aclaración? Si está mal que 1 persona use dos o más cuentas para propósitos ilícitos, no va a estar bien que más de 1 persona usen dos o más cuentas para esos mismos propósitos. No se habla de Rapel, se habla de los meat puppets o zombies. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:31 7 ene 2012 (UTC)

Pero no es eso lo que dice la redacción actual. Por eso conviene que participen más personas en estos cambios, para evitar ambigüedades y malos entendidos. Gabriel ¿mensajes? 23:46 7 ene 2012 (UTC)

(conflicto de edición) Sí, Lin, gracias, de paso, por deproteger la política. ¿Miraste tú, más abajo en la visualización de ese diff, todos los cambios de esta edición o te estás confundiendo como Laura? Porque el problema es que se habla exactamente del caso de Rapel, el texto consensuado que había antes (y que está bien) era:

Aún más allá de las votaciones, el empleo de títeres para participar con dos nombres en una misma discusión es desaconsejable, porque pueden usarse para dar una sensación equivocada de consenso o para reforzar el apoyo que parece tener una determinada versión. De ese modo, se faltaría al punto de vista neutral, favoreciendo indebidamente la postura de uno de los participantes.

Y se le ha agregado sin consenso la coletilla:

Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos.

Esta extraña redacción define excatamente a Rapel como mi títere (o a mí como el suyo), a pesar de que yo haya advertido al checkuser de que sábamos la misma IP en la misma semana en que Rapel comenzó a colaborar. Esta redacción prohibe, por ejemplo, lo que acaba de hacer Rapel (vio por ahí que yo había traducido un artículo extenso nuevo y se animó a revisar la traducción. Con ello, está perticipando en la misma temática que yo, si mañana hay un conflicto respecto de ese artículo (nada de improbable) ¿quién tiene "derecho a discutir"? ¿Él o yo? No me parece trivial el cambio que se ha hecho y me gustaría que se reestableciera el consenso previo a esa modificación no discutida. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:02 8 ene 2012 (UTC)

Como buen títere que soy, coincido con @Mar: mantener la redacción anterior --Rapel (discusión) 00:07 8 ene 2012 (UTC)

Y yo como buen entrometido que soy les digo a todos los que intervienen en esta discusión: esa clase de ironías (como la última) se las pueden ahorrar. Vayan a tomar un té o algo y regresan. --Cobalttempest (discusión) 00:10 8 ene 2012 (UTC)

Hola Cobalttempest...¿Y tú tienes alguna opinión para dar respecto del tema que aquí se discute? Porque aquí no hay té, ni nada... (ni siquiera café ;)). Lo que tratamos es que se discuta la redacción de una política, cuya redacción fue modificada de modo unilateral por un usuario. Para discutir de las políticas es este café, que yo sepa. Decir que se "mantenga la redacción anterior" es una opinión válida. ¿Tienes otra? Mar del Sur (discusión) 00:26 8 ene 2012 (UTC)

No vine a discutir sobre el tema, Mar. Vine solo a pedirles que por favor moderen su tono al vertir comentarios. El café puede transformarse en algo venenoso si no se andan con cuidado. A mí ya me pasó. Así que vaya con pies de plomo, si son tan amables, que pueden llegar a algo bueno sin faltarse a la etiqueta. Es todo. --Cobalttempest (discusión) 01:03 8 ene 2012 (UTC)

Aclaraciones

Primero ¿De dónde se saca que se lleva un año discutiendo si usted es títere de Mar, señor Rapel? Ciertamente es bastente curioso que una cuenta recién creada apareciese en el último momento para votar a su esposa en una votación a bibliotecaria. Pero no veo que llevemos un año discutiéndolo ¿Tendría usted la amabilidad de proporcionar la evidencia de que llevemos un año discutiéndolo o se limita a hacer proposiciones no demostrables?

Segundo. la redacción de la política es tal pues es esa la forma en que siemrpe se ha aplicado. Se refiere a esta situación:

• Se crea cuenta promocional, causa desmanes y es bloqueada (digamos, promocionar a una familia, empresa, artista, etc.)
• Para evitar "evadir el bloqueo" se pide a una persona cercana (digamos, familiar, secretaria, manager, etc.) que cree una cuenta para continuar con el tema.

Siempre se bloqueaba. Pero venía la cantaleta "hey, pero somos personas diferentes, no es una cuenta títere".

La redacción fue modificada para aclarar esa situación recurrente. No importa que no sean exactamente la misma persona sino que aparezcan para editar con el mismo fin. Eso es lo que hace que se consideren como cuentas títeres.

Tercero. Señalo también el caracter irregular de esta situación:

• Mar del Sur entra a modificar la política sin más a las 19:03

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Usuarios_t%C3%ADteres&diff=52803382&oldid=52318898

• En el resumen de edición señala (erróneamente) que esa redacción carece de consenso y manda a la discusión del artículo.
• A las 19:17 y contrariamente a lo que corresponde (discutirlo en la discusión) lo trae a plaza pública sin que haya una discusión previa ahí.

Cuarto. Me parece que todo este hilo es querer modificar una política que se ha venido aplicando para acomodar un contexto personal. Peor aún, que cuentas "cercanas" se reactiven para discutir este mismo tema apoyándose mutuamente es precisamente lo que la regla busca desincentivar. Es precisamente el tipo de situaciones que sí hacen que se consideren cuentas como títeres.

Quinto. En vista de los anteriores, yo doy una advertencia a Mar que se abstenga de modificar las políticas de manera unilateral especialmente cuando éstas la involucran directamente y advierto también a Rapel que, dada su relación reconocida con Mar, se abstenga (de acuerdo a lo planteado en la política correspondiente y ser también directamente involucrado) de hacer acusaciones infundadas (punto 1) y de actuar com ocuenta de apoyo (lo que algunos dicen "títere de carne" o meatpuppet aunque a mí no me convence el teérmino) so pena de que ahora sí se le considere una cuenta títere con todo lo que esto implique. Magister 01:42 8 ene 2012 (UTC)

Aclaro: si usted (Rapel) tiene una cuenta, puede editar lo que le plazca. Pero si sólo edita en los artículos de su esposa y sólo interviene apoyándola en votaciones y discusiones, entonces sí, se le considerará (nótese el tiempo verbal, pues hasta ahora nadie lo acusa ni mucho menos lo discute durante todo un año) cuenta títere. Magister 01:53 8 ene 2012 (UTC)

Gracias por dirigirse (por primera vez) a mi. Vea usted como le va en la materialización de su amenaza.--Rapel (discusión) 10:29 8 ene 2012 (UTC)

sigo a la espera de que aporte usted pruebas de sus afirmaciones que, hasta donde yo sé, son completamente mentiras. ¿Piensa proporcionarlas?

Y hay una diferencia muy grande entre una amenaza y una advertencia. Le sugiero que consulte un diccionario. Magister 17:29 8 ene 2012 (UTC)

En en.Wikipedia tienen previsto al respecto:

Sock puppetry can take on several different forms:

Creating new accounts to avoid detection
Using another person's account (piggybacking)
Logging out to make problematic edits as an IP address
Reviving old unused accounts and presenting them as different users
Persuading friends or acquaintances to create accounts for the purpose of supporting one side of a dispute (usually called meatpuppetry)
[...]
Sharing an IP address
If editors share a personal computer or an Internet connection, or use a public computer or shared network, their accounts may be linked by CheckUser. To avoid accusations of sock puppetry, users in that position should declare the connection on their user pages (There is a Userbox available for this: {{User shared IP address}}).

Closely connected users may be considered a single user for Wikipedia's purposes if they edit with the same objectives. When editing the same articles, participating in the same community discussion, or supporting each other in any sort of dispute, closely related accounts should disclose the connection and observe relevant policies such as edit warring as if they were a single account. If they do not wish to disclose the connection, they should avoid editing in the same areas, particularly on controversial topics.

en:Wikipedia:Sock puppetry

Nada nuevo bajo el sol. _Mistoffelees ^¡meow! 02:00 8 ene 2012 (UTC)

Lo cual aclaré en la discusión, donde se indicó que se debatiría y lugar correcto: [9] Magister 02:09 8 ene 2012 (UTC)

La redacción actual de la política es defectuosa. Es imposible de verificar, imposible de hacer cumplir. Magister, si digo que necesitamos una definición operacional o constructivista supongo que entenderás la idea. Si lo que se desea es prohibir que los títeres aparezcan para editar con el mismo fin (como dice más arriba) es eso lo que hay que escribir, y no otra cosa. ¿Cómo se determina si una persona es allegada a otra? ¿cómo se sabe si son familiares? ¿quién verifica que las cuentas pertenecen a empleados de una misma empresa? ¿Tengo que suministrar a Wikipedia la lista de todos mis familiares, personas que viven conmigo, amigos y compañeros de trabajo, y lo mismo todos los demás, para poder verificar si se da alguno de eso supuestos? Tal como está escrita la política, es imposible de hacer cumplir, y no agrega nada a la redacción anterior, sino que la perjudica.

En (3) no veo dónde está la irregularidad, en todo caso, lo irregular fue el cambio original sin consenso. Por lo menos yo no conozco dónde se discutió ese cambio ni cómo se llegó a dicho supuesto consenso. Y que Mar del Sur lo haya traído a colación aquí, me parece perfecto, porque publicidad es lo que le faltaba a dicho cambio.

El punto (4) es falso. Y el (5) es lo más cercano a una amenaza que vi.

Y lo que hagan en en:wp puede ser interesante como referencia, pero no es ni vinculante ni relevante para esta discusión. Gabriel ¿mensajes? 04:53 8 ene 2012 (UTC)

Me parecen totalmente verídicos los puntos señalados por Drini más arriba, sobre todo el cuarto punto, al cual Ggenellina simplemente se limita a calificarlo de «falso» sin explicación alguna. Principalmente porque considero que no es la primera vez que Mar intenta usar su interpretación peculiar de las políticas para su beneficio. El quinto punto me parece válido, pues con ello se evitaría lo que se menciona en el punto anterior. Nixón (bang!) 05:47 8 ene 2012 (UTC)

La cuenta de Rapel se reactivó el 6 de enero, la inquietud de Mar del Sur surgió como respuesta a una pregunta hecha un día después. Como no quieras involucrar a ese tercer usuario en esta paranoia... El quinto punto te podrá parecer válido, pero no son formas de dirigirse a alguien. Gabriel ¿mensajes? 07:16 8 ene 2012 (UTC)

De aquellos polvos vienen... Ultimamente veo más de un caso de política de hechos consumados que me preocupa. Ya sea saltarse las normas o redactar políticas a conveniencia. Ejemplos pasados de castigar a los denundiantes ha creado una corriente del "todo vale" muy peligrosa. En su día deberían haberse tomado medidas para quienes utilizaron cuentas de familiares y/o amigos. Hay que ser claro con esto, más que nada para evitar la proliferación de usuarios compartiendo ip con sus "cercanos"... Prades (discusión) 11:02 8 ene 2012 (UTC)

Nadie impide entonces, crear cuentas títeres para tus padres, abuelos, etc. No hay un Gran Hermano que vigile si esas cuentas las uso yo, o realmente mis familiares. Ante tal posibilidad, la política más restrictiva debería aplicar. Saludos, --すけ^Suke 11:04 8 ene 2012 (UTC)

Tienes razón, soy un amigo de Prades que estoy tomando un vermouth en su casa y pienso lo mismo. 62.57.77.91 (discusión) 11:07 8 ene 2012 (UTC)

Me parece que el "quinto punto" de Drini da lugar a la idea de que si se toma a alguien por títere de otro y ambos lo niegan, se les sancionará por ser títeres que se apoyan en discusiones. No puede significar eso, por supuesto, y por eso agradezco la aclaración posterior. Se considera títere a otra persona en caso de que no tenga wikivida propia se limite a secundar a su pariente. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 8 ene 2012 (UTC)

(Elimino sangría) Me llama la atención que el objeto de la discusión se esté pasando por alto. ¿No debería, por puro sentido común, consultarse cualquier cambio en las políticas? Un punto, una coma o un plural han alterado sistemas más complejos que el que se desprende de los 5 pilares... En ese sentido creo conveniente limitar los cambios en las políticas a las decisiones tomadas por la comunidad. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:37 9 ene 2012 (UTC)

A mí eso me parece algo tan obvio que no debería ser necesario ni siquiera mencionarlo, pero como dijo Voltaire, El sentido común no es algo común. Gabriel ¿mensajes? 22:32 11 ene 2012 (UTC)

Todo esto se habría evitado con la simple acción de «sentido común» de avisar a la comunidad en el café: «He cambiado la política ABC para adecuarla a la costumbre.» Quizás no sea obligatorio hacerlo en casos muy evidentes de costumbres arraigadas, pero es una medida «preventiva» y de cortesía para la comunidad. Ecelan (discusión) 06:10 12 ene 2012 (UTC)

Aparte de lo que señalas Ecelan, que es un asunto de procedimiento, donde es obvio que si se han agregado dos párrafos completos a una política avisar es como lo mínimo (y no solo por cortesía), está el problema de fondo.

Y allí insisto en que esta redacción que teníamos y que he citado más arriba da una definición sensata de un títere. Impide que yo participe, por ejemplo, en esta misma discusión con dos nombres, junto con algún títere mío (que no tengo). Impide, por cierto también, que Magister (quien cambió la política) participe aquí con alguno(s) de sus títeres (que sí los tiene) para defender su cambio. Creo que eso es sensato y con ese párrafo basta y sobra.

Mientras que en cambio, lo complicado es el agregado de Magister, de supuesto "sentidocomún":

"Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos".

Es una redacción totalmente inadecuada, porque impide, por ejemplo, que Rapel y yo participemos en esta misma discusión (simplemente porque hemos editado varias veces artículos de temáticas similares y somos "personas allegadas" fuera de Wikipedia) lo cual es completamente absurdo y permite dar pie a todo tipo de amenazas, apremios y requerimientos (ver el punto 5 de Magister) lo que es completamente injusto.

Por otro lado, vuelve a aparecer una confusión grave del espíritu de las políticas WP:PVN y WP:USC, que son políticas referidas al contenido de los artículos de la enciclopedia. No tienen nada que ver con la manera en que la comunidad (de este y no de otros proyectos) decida sobre sus reglas de funcionamiento. Quiero decir, que tampoco veo nada de malo (y mucho de razonable) en que sean justamente los afectados por el cambio en una determinada política los que expresen su opinión (aquí, que es el café para discutirlas) diciendo también exactamente cómo les afecta. No he sido yo la que ha cambiado una política unilaterlamente (y rechazo completamente esa acusación) sino que simplemente he reestablecido el consenso que existía, previo al cambio unilateral, sin discusión en la comundad y además sin siquiera la mínima comunicación pública realizado por Magister. Mar del Sur (discusión) 12:41 12 ene 2012 (UTC) PD: Y por cierto hace falta que se vuelva a retirar ese párrafo hasta más ver, porque debido a que se revirtió mi cambio, la redacción que hay ahora no expresa el consenso.

Pensándolo un poco más, esas «costumbres arraigadas» que se pueden introducir en las políticas sin mucha discusión se refieren a las costumbres de toda la comunidad. En este caso no es así, se trata de «costumbres arraigadas» de un determinado grupo relativamente reducido de usuarios, que son los que se encuentran a menudo con el problema. Es decir, estamos abriendo la puerta trasera a que un grupo determinado de usuarios, por ejemplo los bibliotecarios, hagan políticas por su cuenta. Así, los bibliotecarios podrían decir: como tenemos costumbre de bloquear de por vida a un vándalo por escribir "pepe" en un artículo, lo introducimos en la política sin consultar a la comunidad. Es evidente que eso sería una «costumbres arraigada» porque nadie más bloquea. Lo mismo con cualquier otra herramienta que está en manos exclusivas de unos pocos usuarios: stewards, coordinadores de CAD, etc.

No termino de explicarme bien, pero espero que se entienda de todas formas. Lo dejo aquí como «alimento de la reflexión», como dicen los ingleses.

Ecelan (discusión) 18:10 12 ene 2012 (UTC)

Coincido con Ecelan. A su mensaje quiero agregar que la alteraración de las políticas por parte de usuarios experimentados debería considerarse como un vandalismo agravado, y como tal debería sancionarse. Además de la buena fe, es vital para el proyecto que se actúe con transparencia. Pedro Felipe (discusión) 15:09 14 ene 2012 (UTC)

Yo también coincido. Es un problema común en los grupos artificialmente homogéneos, donde suele haber una "sensación de consenso" mayor que la real. Pasa en los wikiproyectos, cuando crean reglas y convenciones propias que a ellos les parecen las mejores, pero pueden estar en contra de otras reglas más generales que sigue el resto de la comunidad. Si no hay alguien externo al grupo que lo haga notar, es posible que ni siquiera se den cuenta. Gabriel ¿mensajes? 19:36 14 ene 2012 (UTC)

Y yo también, por cierto. Supongo además que, después de que ya cinco usuarios hemos considerado este cambio como irregular, será suficiente para darnos cuenta de que no se trata de una modificación trivial de una política y que simplemente no hay consenso, ni en este caso particular, ni en general para camabiar políticas sin discusión previa. Me parece importante que se reestablezca sin más demora la versión que existía como consenso anterior al cambio. Después de eso, pienso que podríamos seguir discutiendo tranquilamente en la página de discusión de la política, si Magister (o alguien más) considera que hay que hacer ajustes a la redacción y expone allí sus argumentos (tal como pone el cartel que le colgamos a todas las políticas: «Si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero»). Y es que actuar de otro modo conduce a que la comunidad se entere de las novedades en las reglas que la rigen solo por casualidad y hasta con un año de retraso. Porque la única otra solución (absurda) que se me ocurre es que se sugiera que todos vigilemos todas las políticas y pasarnos la vida, incluso en Navidad revisando sus cambios. Mar del Sur (discusión) 02:47 15 ene 2012 (UTC)

Yo también solicito, pues queda claro que no hay consenso para modificar la política, que se devuelva a su estado anterior y se discuta si es adecuado cambiar la política. Lo que no puede hacerse es dejar un cambio unilateral de una política, fuertemente contestado y con argumentos de peso, cuando es obvio que no se está de acuerdo con ese cambio. Escarlati - escríbeme 03:37 15 ene 2012 (UTC)

A) Dado que Rapel decide esconder y no dar respuestas a las preguntas directas del señalameiento de que las premisas de las que esto parte son falsas, ¿podrías tú proporcionar las pruebas, Mar? ¿O simplemente se limitarán a decir que digo mentiras?

B) El propósito de la política no es impedir que familiares editen desde una misma IP (lo cual nunca ha sido prohibido, ni de jure ni de facto). El propósito de la política es impedir que se puedan manipular consultas o votaciones mediante cuentas alternas directamente relacionadas (como se señaló arriba, el caso de un artista y su publicista en una guerra de edición, o de un pintor y sus familiares en una consulta de borrado, por poner un ejemplo) creadas con el propósito de reforzar la postura pero que intentan evadir la sanción excusándose que no son exactamente la misma persona .

si yo le digo a mi secretaria que se cree una cuenta para apoyarme en una consulta de borrado, no es realmente una cuenta independiente aunque sean dos personas distintas, eso es lo que se busca establecer la política: que las cuentas relacionadas (y aquí enfatizo: no se habla de IPs compartidas, se habla de relación) con el único propósito de hacer bulto no son permitidas.

Por eso es muy importante la aclaración pertinente: no está prohibido que personas distintas editen desde una misma IP y ello tampoco significa que automáticamente son títeres. Es el hecho de que una cuenta sólo exista para dar apoyo a otra, en directa relación con la primera.

C) El consenso de tal interpretación existía de que así se ha aplicado la norma consistentemente (y en esto los bibliotecarios pueden dar fe que así es, que tanto al empleado que crea una cuenta para aparentar que el jefe tiene más apoyo, se les sanciona por igual en caso de falta). Es falso que dicha interpretación haya cambiado a partir de la aclaración de dicha norma (puedo proporcionar docenas de ejemplos del registro del bloqueo para documentarlo, si hace falta).

D) Se señala también que la existencia de una cuenta títere tampoco es a priori algo prohibido ni sancionado. Es el uso que se da a dichas cuentas (por tanto, aún en el caso de que una cuenta se determine títere de otra, tampoco procede sanción alguna si no violan regla alguna).

E) La política Usa el sentido común es la que aplica en este caso. Por eso comentarios como

En el marco de las pobres posibilidades de mi cuociente intelectual entiendo que, porque soy marido de @Mar, soy títere. ¿Hacen falta comentarios? --Rapel (discusión) 21:55 7 ene 2012 (UTC)

me parecen pobres, porque nadie (excepto Rapel mismo) está haciendo dicha acusación (y una vez más insisto en que se presenten pruebas).

F) También es falsa la afirmación hecha de que un cambio a política sólo se pueden hacer tras discusión en el café. Existen docenas y docenas de ejemplos (que proporcionaré si hacen falta) de que las políticas se aclaran tras un breve diálogo. E incluso (una vez más) se han aprobado políticas basados en el sentido común que es un pilar de wikipedia y no una mera política

célebre el caso de "no hagas ataques personales", que jamás fue votada o encuestada y que no creo que nadie ponga en duda que sea una política válida, a pesar de que fue elevada a dicho estado de forma unilateral, puesto que existía consenso en la aplicación y validez de dicha regla, e interpretación.

Y antes de que (por descuido, nunca por malicia) se sugiera que digo que así deben aprobarse las normas, pido que se relea. Digo que existen muchos ejemplos (y de políticas muy importantes) que han sido aclaradas cuando fue pertinente de acuerdo a la filosofía wiki. ¿Qué también se peude votar? ¡pues claro! ¿Que hay muchos caminos? ¡Pues claro! Sólo indico que es falso que la aclaración hecha hace un año indicando la forma en que se ha aplicado el punto B durante años no es ilegal.

G) El punto anterior tampoco quiere decir que esté negado ni que yo esté en contra de dialogar, estoy completamente a favor de ello. Sólo señalo que (en vista de las intervenciones iniciales en este hilo) esto se está haciendo (a mi parecer) más por aclarar un falso malentendido (presentado así sin dar evidencia) relacionado con las cuentas de Mar y de Rapel. Por tanto no es correcto una reversión (puesto que las políticas son descriptivas y la redacción actual es más acorde a la forma en que se ha procedido desde más de una década), lo que procede (vistas las posturas y comentarios) es consensuar una nueva redacción que sea más precisa y aclare el punto B) sin dejar dudas a estos pretendidos malentendidos y una vez consensuada, sea hecho el cambio (lo cual debió permitirse hacer en la discusión de la política, en primera instancia).

Gb) Y en caso de que sea imperativo revertir dicha aclaración por ilegal, solicito congruencia por parte de los que así lo plantean y reviertan el estado de WP:NAP al anterior (derogándola como política oficial) puesto que su oficialización no fue consensuada ni votada, aunque es un cambio mucho más profundo, importante (incluso enlazada en la página de los 5 pilares) y con mayores consecuencias (argumentos esgrimidos para exigir la reversión) que una glosa en un párrafo de una política relativamente menor. O.. en vez de mirar para atrás, mejor podemos mirar hacia adelante consensuando una nueva redacción que sea aún más clara.

Magister 05:58 15 ene 2012 (UTC)

No se entiende qué pruebas y de qué quieres que yo presente, ni menos por qué. ¿Que presente pruebas yo de que tú sospechas que Rapel es un títere de carne mío? ¿Pruebas de que has estado difundiendo y alimentando esa teoría tuya en sitios externos (y hasta hoy mismo en tu propio blog) para luego venir aquí a decir que no has acusado a nadie de nada? No, Magister yo no voy a entrar en esa discusión, básicamente porque no me interesa. Lo que sí exijo es que en vez de marear la perdiz, la política se devuelva su estado original, aquél en que se encontraba por consenso de esta comunidad. Mar del Sur (discusión) 10:51 15 ene 2012 (UTC)

Pruebas de 1) Que se le acusado en la wiki, antes de que él mismo se presente de dicha forma (sin entrar a consideraciones de cociente intelectual) y 2) que esto se ha sido objeto de discusión durante un año.

Lo que yo voy a poner en mi blog lo haré con pruebas y enlaces, no simples acusaciones infundadas porque si tanto les interesa que se toque el tema... (mira este hilo , mira todo lo que dice rapel y nota quienes son los que insisten. Pues a las pruebas me remitiré, por ejemplo de cómo Rapel aparece en otras wikis para invitar a gente a que venga a consultas de borrado que abres, sin otras ediciones pertinentes, etc). Yo no había acusado, pero si insisten en acusaciones infundadas (que yo he promovido durante un año esa concepción) me limitaré, como siempre hago, a recabar los enlaces y dar las pruebas . Y a ver como vamos.

Y en relación al tema de la redacción, te pido que seas congruente y apliques los mismos argumentos que usas en otros casos, mucho más importantes y que no tienen relación directa contigo. Magister 16:34 15 ene 2012 (UTC)

Yo no tengo por qué presentar pruebas de nada a nadie. El tema que quieres discutir, a mí por lo menos, ya te he dicho que no me interesa, ni pienso que sea este el lugar para hacerlo. Yo quiero discutir sobre la política, para lo que exijo una vez más que se reestablezca su versión consensuada (base mínima para conversar en serio). Has vuelto a cortar este hilo. No es muy cómodo esto de discutir con varios subhilos que se diferencian solo en tu personal concepción. Me reservo el derecho de participar en las discusiones de las políticas que me interesan. Tú eres bibliotecario, deberías velar por el cumplimiento de todas ellas. Yo solo debo cumplirlas. No hay una que me exija no discutir en las políticas cuyos efectos tengan relación conmigo. ¡Faltaba más! Mar del Sur (discusión) 18:40 15 ene 2012 (UTC)

Todos los usuarios tienen la obligación de velar por que las políticas se cumplan, además de cumplirlas. LA comunidad en su conjunto (y no los bibliotecarios). Velar por que las políticas se cumplan no es sinónimo de hacer bloqueos y borrados. Ciertamente el que los usuarios tengan una congruencia en sus posturas no es una obligación, toda la razón. Pero ahí quedan señalados los enlaces y que cada quien saque sus conclusiones. Magister 20:04 15 ene 2012 (UTC)

Y otra vez con la cantaleta de la congruencia. No Magister, no solo no es obligación en honor a la "congruencia" quedarse pegado en una opinión. La discusiones son justamente para que, en el intercambio sano de argumentos e ideas, podamos ver errores o movernos a otra postura más sensata. Y esto en general debería estar referido al contenido de los artículos. Mar del Sur (discusión) 02:00 16 ene 2012 (UTC)

Evidencias

Respecto al asunto toral, la redacción. Procedo a demostrar que la redacción actual está conforme a la forma en que la norma ha estado escrita por más de una década.

Afirma (falazmente) Mar y Rapel que es una interpretación nueva no consensuada, realizada de forma unilateral y sin consulta. Aclaro sin embargo que dicho señalamiento está incluido desde las ediciones tempranas de la página y que fue omitida por descuido en alguna reescritura previa.

Como muestra, tenemos esta edición del 2006: http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Usuarios_t%C3%ADteres&oldid=3694135#Cuentas_creadas_por_nuevos_usuarios_actuando_en_coordinaci.C3.B3n_.28meatpuppets.29

Cuentas creadas por nuevos usuarios actuando en coordinación (meatpuppets)

Un caso parecido sucede cuando varios individuos crean nuevas cuentas con el único objeto de participar (o influir) en una votación concreta o un área de discusión. Esto es especialmente común en propuestas de borrado o artículos controvertidos. Los dueños de estas nuevas cuentas (o usuarios anónimos) pueden ser amigos de otro editor, estar relacionados de alguna manera con el sujeto de un artículo en discusión o pueden llegar solicitados por alguien para ayudarle a defender un punto de vista particular en algún artículo.

Cuando son empleados para reforzar los argumentos de un lado en un debate o un artículo, estos usuarios son comúnmente descritos como meatpuppets, un nombre quizá inspirado por la banda del mismo nombre. Por lo general, no se recomienda el uso de este término, dado que puede ser percibido como poco educado, y en efecto puede desanimar a los usuarios novatos.

Estas cuentas no son realmente usuarios títeres, pero es difícil distinguirlas de éstos y suelen tratarse de manera similar. Ni un usuario títere ni una cuenta creada con un propósito particular son considerados parte de la comunidad de Wikipedia en estas circunstancias. El motivo para esto se encuentra en que, por ejemplo, un artículo sobre una comunidad online no debería conservarse sólo porque todos los miembros de dicha comunidad aparezcan para votar en su favor.

Además aclara sobre la pertinencia de acudir con cuentas relacioandas a anunciar debates en otros sitios:

Fomento de las cuentas de propósito particular Está considerado como altamente inapropiado o inaceptable anunciar externamente artículos de Wikipedia que están siendo debatidos, o crear una polémica, para atraer usuarios con sesgos y puntos de vista conocidos para fortalecer el propio punto de vista en un debate e influir artificialmente en el consenso o la discusión. También es inapropiado invitar a "todos los amigos" para ayudar a argumentar en un artículo. Fomentar o requerir la actividad de los meatpuppet no es una práctica aceptable en Wikipedia.

Señalo también ejemplos varios de ediciones hechas para precisar la política, con consecuencias mucho más profundas que la glosa en cuestión, y que fueron realizadas directamente sin mayor oposición (puesto que la queja es por un proceso de forma, ya que el espíritu de la misma ha sido confirmado arriba por numerosos usuarios)

• Ascánder
• Sanbec
• Hispa
• XalD
• La oficialización de la política: [10] ¿alguien pone en duda que es una regla válida la prohibición de usar cuentas alternas para amañar procesos? Si vamos a revertir, pues seamos congruentes...

La redacción de la política incluía la consideración sobre el mismo trato para cuentas de personas distintas pero cercanas para obtener un mismo fin en el momento de efectuar la precisión en diciembre de 2010, aunque para entonces ya se había creado una página específica para tratar el caso con mayor profundidad (puesto qeu se había encontrado que era una práctica mucho más común que lo que era hace un lustro).

Por ello insisto, si la redacción no es clara, procede decidir cómo hacer que quede más clara, pero el espíritu de la norma (las personas cercanas a ti, empleados, amigos, esposos, hijos, estudiantes, etc.) no pueden crear cuentas sin "wikivida independiente" como acertadamente lo describe Lin linao arriba y que sean usadas para fines prácticos, en apoyarte en discusiones, consultas y votaciones, si el problema es nominal (si les ponemos el nombre de títeres o de cuentas de propósito particular), por mí es secundario, escoged el que desees, pero a final de cuentas no es permitido y será motivo de sanción mañana como lo fue ayer. Magister 17:24 15 ene 2012 (UTC)

No Magister, me temo que no cuela. Todos los ejemplos que das:

• Ascánder
• Sanbec
• Hispa
• XalD

Son aportes perfectamente válidos, hechos a la propuesta de política que la comunidad estaba justamente redactando. Todas las versiones donde fueron hechos estos aportes tienen arriba un cartel que claramente dice:

Lo siguiente es una propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia. La propuesta puede aún estar en desarrollo, bajo discusión, o en el proceso de reunir consenso para la adopción. Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política».

La modificación sustencial que tú hiciste, en cambio, es sobre una versión que tiene este cartel de advertencia:

Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español.
Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero.

Te has equivocado, por lo menos en el procedimiento, en eso al menos no hay absolutamente ninguna vuelta que darle.

Cuando se reestablezca la edición que corresponde al consenso comunitario, podremos finalmente discutir sobre cómo mejorar la definición de un títere, pero no sobre la base de hechos consumados, amenazas y acusaciones gratuitas. Que no porque mil veces digas que mis argumentos son falaces se transformarán en tales. Te ruego además que dejes de separar esta discusión a cada momento en hilos diferentes que hacen cada vez más dificil seguirla. Mar del Sur (discusión) 18:28 15 ene 2012 (UTC)

Acusasiones gratuitas las que tú (y tu marido, desaparecido una vez más que se le piden las pruebas) andan diciendo que he acusado por un año de que son títeres y de que lo hemos discutido durante un año. Pero no hay que darle más vuelta de hoja.

Y la lógica es clara: si esa aclarción es inválida pero no otras similares, entonces hay (al menos) una falta de congruencia de tu parte. Magister 19:02 15 ene 2012 (UTC)

A mí me gustaría preguntar, ¿por qué parece que va un año de discusiones acerca de que @Rapel es o no es títere de @Mar, cuando nadie se ha dignado a preguntarme al respecto en mi disku? Y sí, he estado ocupado en otras comunidades y ahora pretendo reactivar mi participación en WP. En cualquier caso, prefiero discutir de contenidos. --Rapel (discusión) 22:37 7 ene 2012 (UTC)

¿Pruebas de que has estado difundiendo y alimentando esa teoría tuya en sitios externos (y hasta hoy mismo en tu propio blog) para luego venir aquí a decir que no has acusado a nadie de nada? No, Magister yo no voy a entrar en esa discusión (..) Mar del Sur (discusión) 10:51 15 ene 2012 (UTC)

El que tú (ustedes) lancen acusaciones tan quitados de la pena, sin aportar ni una preuba y cuando se les pide simplemente se ignore o se responda ("no deseo hacerlo") es una completa falta de respeto. Dado qeu tú exiges lo que consideras condiciones míminas para una buena discusión, yo les exijo que proporcionen las pruebas o se retracten públicamente de dichas acusaciones, que no se puede tener un diálogo partiendo de que cualquiera puede acusar sin dar pruebas.

1. ¿Dónde está la prueba de que lo hemos discutido durante un año?
2. ¿Dónde está la acusación o petición de sanción?
3. ¿Dónde está tu prueba de que yo he estado difundiendo esta teoría? ¿O es una simple teoría?

No es una amenaza o que hago, busco limpiar mi nombre ante el lodo que tú (ustedes) me lanzan, pues yo sí procederé dando enlaces y pruebas de mis afirmaciones (que insisto, inician hoy y falsamente se sugiere uqe estoy un año con esto) . Magister 19:12 15 ene 2012 (UTC)

Te ruego que te calmes y ya dejes de amenazar. Haz lo que estimes conveniente. Nadie te ha lanzado lodo. Muy por el contrario. Si quieres hablar con Rapel, contáctalo en su página de discusión como harías con cualquier usuario que ha abandonado una discusión, que es lo que a todas luces él ha hecho. No puedes obligar a nadie a atender tus amenazas aquí. No tengo idea si tienes familiares o esposa, ni tampoco me interesa si editan o no en la Wiki, ni si tú los mandas o te mandan. Pero te hago saber que al menos a mis familiares yo no los puedo, ni tampoco deseo obligar a contestar las cosas que a tí se te ocurran. Mar del Sur (discusión) 19:35 15 ene 2012 (UTC)

Pero sí te exijo (del mismo modo que tú exiges públicamente) que proporciones pruebas de as afirmaciones que tú has hecho. En público o te retractes públicamente. Magister 19:40 15 ene 2012 (UTC)

Sobre el fondo de la cuestión, entiendo que si hay oposición a un cambio en una política, deben revertirse tales cambios hasta arribar a una redacción consensuada o votada. Para mí es de cajón, y siempre se hace así tanto en políticas como artículos. Ferbr1 (discusión) 20:22 15 ene 2012 (UTC)

De acuerdo, Ferbr. Una vez más se intenta marear la perdiz con algo que no tiene nada que ver aquí.

@Magister ¿Y por qué tendría que hacer eso yo? ¿En base a qué política me exiges tal cosa? Si tú haces acusaciones y montas campañas de difamación en mi contra, de manera «pública», pero fuera de Wikipedia ¿con qué derecho me exiges a mí que me refiera aquí «pública pero internamente» a ellas? No me da la gana, no veo condiciones para hacerlo. Ve al TAB si quieres, ve tú de que me acusas y allí lo dilucidaremos. Aquí, en este hilo, se trata de otra cosa: No tienes derecho ninguno a cambiar así las políticas. Y eso sí que puedo exigírtelo. Ferbr ha centrado nuevamente el tema y ya es el enésimo usuario que intenta hacerlo. Mar del Sur (discusión) 21:49 15 ene 2012 (UTC)

Sí. No estaría mal, Magister, que la polémica con Mar la continuárais (si es que quereéis hacerlo) en otro sitio. Aquí deberíamos discutir si procede hacer cambios en una política sin previa discusión en algún lado (que está por definir dónde), y si el cambio que hiciste debe mantenerse o revertirse (a pesar del tiempo ya transcurrido). Es sobre esta cuestión de lo que hay que discutir y argumentar. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:54 15 ene 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo, aunque pido que dicho debate contemple el hecho de que la política misma nunca fue aprobada por consenso o votada como tal, y por tanto se debata también sobre su permanencia como política. No es lógico que e arme todo un proceso para una glosa cuando el texto completo restante de la política fue aprobado en circunstancias similares (dado que, el argumento central es el mismo, tal y como consta en este resumen de edición). Magister 22:07 15 ene 2012 (UTC)

No es exacto, Magister. Todas las modificaciones mayores se realizaron antes de que tuviese rango de oficial, en plena discusión de la política. El hecho de que, también entonces, hayas decidido tú unilateralmente el momento en que se alcanzaba ese «rango oficial» porque «ya es política de facto» no te da ni lejos el derecho a cambiarla siempre que quieras de manera unilateral. Si nadie protestó entonces, puede ser justamente un signo de que su redacción era razonable. Es menos probable que nadie se haya enterado, porque había varios wikipedistas trabajando en su redacción y había alguna discusión en curso. Pero de este último cambio que tú introdujiste ¿quiénes estaban enterados? ¿dónde informaste? Pero además (y sobre todo): Ya varios te hemos dicho que no compartimos tu cambio, entonces ¿qué esperas para revertirlo, si es una política y por definición fruto del consenso? Y que haya pasado tanto tiempo es parte del mismo problema: hiciste un cambio mayor en una política sin siquiera comunicarlo a la comunidad. Nadie se enteró. Yo insisto en que esto es irregular en general y que debe ser primeramente revertido. Después podemos discutir una formulación razonable para definir a los títeres. Mar del Sur (discusión) 22:53 15 ene 2012 (UTC)

O sea, si muchos usuarios hicieron cambios al borrador y Magister, en 2008, coloca que ya es política, por uso, costumbre y sentido común, nadie hace más comentarios en dos años... "que no", "que no me parece", "que no hay consenso", "que absolutamente hay muchas vueltas que darle"... nada, solo un estepicursor pasando... luego, en 2010, Magister agrega algo que ya está siendo usado desde los inicios... silencio, nada... pasa otro estepicursor... un año después se arma este hilo por un procedimiento que está siendo usado desde que existen checkusers... Como decía mi abuelita "indovina que es". Laura Fiorucci (discusión) 05:50 16 ene 2012 (UTC)

Pues así como estepicursores pasando, no lo creo: la política ha sido consultada aproximadamente 31 572 veces desde que es oficial (octubre de 2009), y, al menos, 10 657 desde que se realizó la susodicha modificación (diciembre de 2010) [11]. _Mistoffelees ^¡meow! 14:33 16 ene 2012 (UTC)

Hmm yo no veo tal "cambio mayor", yo solo veo que Magister describió mejor lo que se se ha estado haciendo desde siempre, a qué viene tanto drama? Alukah (discusión) 16:21 16 ene 2012 (UTC)

@Alukah La atención que se le presta a este tema se debe a que manejar títeres (salvo en ciertas ocasiones en que se previene a la comunidad) se considera como deshonesto, y puede llevar (por lo bajo) a largos y penosos bloqueos. Por su parte, un conjunto de reglas no describen comportamientos, sino que justamente los reglamentan; si cambian, su objeto también se altera, y quien cree estar actuando según lo acordado se encuentra sin saberlo y sin mala fe en una situación irregular. Pedro Felipe (discusión) 13:32 17 ene 2012 (UTC)

Conozco la política, y porque la conozco es que digo que lo que se "agregó" no es nada nuevo, es lo que se ha estado desde antes de dicha adición. O sea, es obvio que si yo le pido a alguien que cree una cuenta para apoyarme en X votación/CdB/etc, esto sea (en cierto modo) comaparado con el uso de títeres, en otras wikis esto se define como "meatpuppet" y la penalización es mas o menos igual a la de un títere común. Lo único que se hizo con la adición fue aclarar esto, el objetivo sigue siendo el mismo. Alukah (discusión) 20:04 17 ene 2012 (UTC)

No. En lo que se agregó justamente no se dice eso. El párrafo no habla absolutamente nada acerca comprobar que alguien abra una cuenta con algún propósito específico (por ejemplo, para aprobar o rechazar algo). No exige que nadie le pida a alguien que declare nada, ni tampoco habla de empleados o de secretarias. Eso es marar la perdiz, haciendo parecer razonable algo que no lo es. Pero no: aquí se habla de "personas allegadas". Todas las personas allegadas, de acuerdo a esta redacción absurda y no consesuada, son "sospechosas de ser títeres" y se las puede "amenazar" o "conminar a demostrar cosas", como aquí en este hilo se ha hecho con Rapel. Él es "allegado" a mi persona y por lo tanto, de acuerdo al párarfo de esta política que redactó Magister, sin preguntarle a nadie más, no puede discutir aquí en este mismo hilo o votar en alguna votación en curso donde se me haya ocurrido votar a mí también. Rapel es una especie de Wikipedista "de segunda clase", de acuerdo a este despropósito que se le ocurrió a Magister en una noche de primavera, cuando montó la duda "por ahí" en la red, lo discutió en un sitio externo y más tarde, insisto: sin preguntar a nadie, lo oficializó como política de Wikipedia. Yo ruego que alguien revierta ese cambio. Después podemos seguir discutiendo alguna redacción sensata. Mar del Sur (discusión) 00:36 18 ene 2012 (UTC)

No sé si a sabiendas o no, pero lo que estás haciendo es destruir un muñeco de paja. El párrafo anterior de la misma sección, Wikipedia:Usuarios títeres#Puntos de vista, trata del uso de títeres para imponer puntos de vista, el párrafo que tanto te molesta amplía la explicación al tratar de los "títeres humanos" que son controlados por otro usuario y aclarar que su uso tampoco está permitido. Pero tú llevas días y días diciendo que la redacción actual le impide editar a tu marido en los mismos artículos o participar en las mismas discusiones en que estás tú. Eso es cierto solamente si Rapel se limita a ser tu secuaz, tu títere, no es una directriz general y nadie lo ha sostenido, salvo tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:57 18 ene 2012 (UTC)

(Conflicto de edición) Agrego que si la política advierte sobre parientes, esposos, ¡y hasta colegas :S! (es que me parece tan insólito!) entonces tengo derecho a preguntar: ¿dónde se quiere poner el límite? ¿amigos también? ¿gente que se conoce personalmente? ¿cuánto deben conocerse? ¿vamos cerrando la posibilidad de que miembros de capítulos de Wikimedia, que hacen frecuentemente "asados" por ahí, voten en la misma consulta/votación/CAB/DESCAB? ¿les prohibiremos también discutir en un mismo hilo? ¿qué tan real tiene que ser el vículo? ¿puede ser virtual? ¿los amigos del IRC, son personas allegadas o no?.Mar del Sur (discusión) 01:04 18 ene 2012 (UTC)#

(C.deE) Y no Lin. NO dice eso el párrafo. No hay ninguna manera de leer eso allí. Habla de "usuarios allegados" y de nada más y de hecho se ha amenazado ene este mismo hilo a Rapel, por discutir en el mismo hilo que yo. Mar del Sur (discusión) 01:12 18 ene 2012 (UTC)

La política no prohibe que Rapel edite. Y por puro sentido común, dado que aquí no tenemos otra forma de comprobar que efectivamente Mar del Sur y Rapel son dos personas distintas puesto que comparten ubicación e IP, no se puede pedir pura buena fe en cuestiones controversiales como una votación donde uno vota por la otra. Y por cierto, a Rapel se le pidió que muestre su evidencia y no lo hace, de modo que ni Drini ni nadie le ha prohibido que venga aquí a sostener su dicho. Qué curioso, aquí Rapel y Mar del Sur son muy prudentes, y uno dice que el otro ya no participa porque se lo prohibe la política; qué lástima que no fue así en la votación y en otras cosas, hubiera ahorrado horas de discusión. yavi : : cáhan 01:07 18 ene 2012 (UTC)

Sí que tienes otra forma en vez de comprobarlo. Pero, si te he dado en algún momento razones para dudar de eso, pues dímelas. Además: vía e-mail te explico con todo gusto quién es Rapel y quién soy yo. A Drini ya se lo expliqué, apenas semanas después de que Rapel abriera una cuenta. Él lo sabe perfectamente. Y a ti te invito a mi casa si quieres. Mar del Sur (discusión) 01:21 18 ene 2012 (UTC)

Y además: Aparte del párrafo irracional agregado después: ¿Me puedes decir dónde dice que el esposo no pueda votar por su esposa y por qué? Mar del Sur (discusión) 01:27 18 ene 2012 (UTC)

(CdE) No, no la tengo. No lo sé y no puedo confiar a ciegas. Esto funciona como las referencias. Presumimos buena fe en que el autor de un artículo dice verdad y no mentiras, pero esta verdad no es inmanente al dicho del autor, sino validada por las fuentes y su prestigio. Así también aplica para lo demás, porque tú y tu marido son físicamente dos personas distintas, pero a esta comunidad nada le garantiza que en el ordenador haya dos personas trabajando con dos cuentas distintas, que el voto de Rapel sea el voto de tu marido, que tú no usurpes la personalidad de él. No lo garantiza ni el hecho de que lo vea con mis propios ojos —a mí, puede ser; a la comunidad, nuncamente—, gracias por la invitación, acá en México también tienes tu casa. Es una duda razonable y no hay mala fe en pedir prudencia. yavi : : cáhan 01:32 18 ene 2012 (UTC)

No lo dice, pero es por puro sentido común y por prudencia, la que ahora muestran ambos y que estuvo ausente en otras situaciones. De acuerdo con la política antes de la modificación de Drini, bastaría con solicitar una revisión de checkuser: si dos cuentas coinciden, entonces una es títere de la otra, luego ambas merecen sanción. yavi : : cáhan 01:32 18 ene 2012 (UTC)

Vaya... ¿Va en serio esa pregunta tuya, Mar? Porque me parece plenamente irracional. Es como que vayan todos tus primos a votarte, obviamente a favor, simplemente por el hecho de que son familia. Creo que esto ya raya en el sabotaje. Nixón^〃 01:53 18 ene 2012 (UTC)

Sí. Va completa y absolutamente en serio. Dime exactamente dónde dice (antes de la enmienda unilateral de Magister) que mi esposo no puede votar. Porque él lo hizo de buena fe y en ningún momento pensé yo, ni mucho menos pensó él que podría no estar bien. Dime dónde hay un texto en una política que prohiba tal cosa. Aprovecha por favor de decirme quiénes más no pueden votar. Ya entendí que los esposos y primos no (según tú). ¿las parejas, pero no casadas tampoco? ¿los colegas tampoco? ¿los amigos? ¿los que se juntan en algún sitio real o virtual? ¿los que se conocen del IRC, por ejemplo? ¿los que pertenecen al mismo capítulo de Wikimedia y ya estuvieron juntos en alguna comida? ¿Dónde quieres trazar esos límites y en base a qué política? Mar del Sur (discusión) 02:27 18 ene 2012 (UTC)

Pues ya con este comentario tuyo me lo terminas de confirmar: estás saboteando para intentar que parezca válida tu postura. Nixón^〃 02:56 18 ene 2012 (UTC)

¿Me podrías responder por favor? ¿Cómo voy a estar «saboteando», simplemente por preguntar dónde dice, de dónde sacas, que yo que estaba obligada a hacer cosas tan raras como impadirle en la vida real a alguien a ejercer su derecho a votar y en base a qué regla se me puede exigir a mí eso? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). 03:36 18 ene 2012

Las políticas que explican esto son WP:CPP y Wikipedia:Usuario títere: no está bien que alguien use su cuenta para campañas propias o de gente afín ni para evadir reglas (una persona, un voto; una persona, un argumento), la explicación de Drini de más abajo aclara por qué está bien la redacción y por qué pierdes tu tiempo y nos haces perder el nuestro cuando reclamas por una restricción que no existe en los términos en que tú la expones. Me preocupas. Lin linao ¿dime? 02:34 18 ene 2012 (UTC)

¿Si? ¿Y cuál sería mi campaña propia? ¿Puede ser calificado de campaña propia que me esmere en que justamente las políticas no las edite a su gusto alguien en particular, sino la comunidad en general? Y WP:CPP se refiere a la enciclopedia. Como ya te expliqué en tu discu, yo he hecho ediciones relevantes en más 2800 páginas diferentes de este proyecto, que se refieren a más de 300 categorías diferentes ¿Cuál de ellas, según tú es mi propósito particular? ¿Podríamos volver a la argumentación por favor? Tu «preocupación», que en otro contexto agradecería, aquí francamente aparece como otra amenaza, más que alguna otra cosa. Está de sobra, no se entiende. Me preocupas tú. Mar del Sur (discusión) 03:27 18 ene 2012 (UTC)

Mi comentario de las 02:34 es una respuesta a tu última pregunta de las 02:27. Lin linao ¿dime? 03:44 18 ene 2012 (UTC)

@yavi Pues justamente, no. No basta que existan dos cuentas tras una misma IP para sacar conclusiones de que una cuenta es títere de la otra. Eso sería poner las cosas exactamente al revés, desvirtuando lo que siginifica el concepto de títere. Lo que queremos impedir aquí fundamentalmente (en realidad creo que es lo único que interesa) es que exista una misma persona detrás de dos o más nicks. Por cierto: ya te he explicado, vía e-mail, también a ti, quien es Rapel y quién soy yo en la RL. ¿Tienes alguna otra duda? Mar del Sur (discusión) 02:41 18 ene 2012 (UTC)

No. Lo que queremos impedir es fundalmentalmente que participen cuentas donde una de ellas esté supeditada a otra, ya sea porque las controla una misma persona o porque ejerce influencia directa (como, insisto, sería el caso de un político y un empleado de su oficina, por ejemplo). Básicamente, que la segunda no sea independiente (que además de la probada relación, sea rara vez usada, sin prácticamente edicioens fuera de temática de la principal, soliendo reaparecer cuando se le necesita en un debate o votación, por señalar algunas características, en otras palabras, actuando como sombra de la primera). Magister 02:55 18 ene 2012 (UTC)

¿Cierto? Si de eso se trata, ¿podrías por favor decir sobre cuales cuentas ejereces influencia tú y de qué manera precisa? Mar del Sur (discusión) 03:06 18 ene 2012 (UTC)

Mar: Al respecto de la pregunta que le haces a Lin:

Wikipedia:Por favor, lee con sumo cuidado las siguientes páginas de políticas e información si eres nuevo en Wikipedia bajo estas circunstancias, ya que en la edición y discusión en Wikipedia pueden emplearse criterios a los que no estás acostumbrado:

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es — qué es aceptable y qué no.
Wikipedia:Los cinco pilares — para lo que sirve Wikipedia.
Wikipedia:Punto de vista neutral — nuestra política central que informa sobre cómo deben redactarse los artículos.

Wikipedia:Usuarios títeres — la política central que cubre tanto a usuarios con múltiples cuentas y múltiples usuarios coordinándose en un debate.

Wikipedia:Cuenta de propósito particular

En cuanto a tu último comentario dirigido a Magister:

..Los desacuerdos con otros editores pueden ser discutidos sin usar el recurso del ataque personal; es más, éste sólo logrará desacreditarte, y a tu postura contigo. De esta forma, circunscribe tus comentarios en torno la controversia y su objeto en cuestión, evitando a toda costa personalizar la discusión o caer en el ad hominem...

Wikipedia:No hagas ataques personales

Veo innecesaria la pregunta dirigida a Magister. _Mistoffelees ^¡meow! 03:51 18 ene 2012 (UTC)

Gracias jaontiveros, pero después de más de cuatro años por acá, veo innecesarios tus enlaces y reitero mi pregunta a Magister:

¿Sobre cuáles cuentas ejereces influencia tú y de qué manera precisa? Mar del Sur (discusión) 04:05 18 ene 2012 (UTC)

No hay otras personas que yo conozca que estén bajo mi control cuyas cuentas yo pueda usar para influir en votaciones cuyo resultado me sea conveniente. Sí tengo algunas cuentas alternativas con las que edito ocasionalmente, pero jamás las he usado en una votación. En mi familia varias personas usan la computadora y editan ocasionalmente temas completamente ajenos a mis intereses (puesto que ellos tienen los propios), pero jamás les he pedido ni pediré que intervengan en votaciones en las que me veo involucrado. Yo tengo ética y evito los conflictos de interés. Magister 04:17 18 ene 2012 (UTC)

En cuanto a tu otra respuesta a Lin:

También es importante distinguir que hacer notar justificadamente a un usuario que su conducta es contraria a las políticas, y que si continúa en ese camino puede ser sancionado conforme a ellas, no constituye una amenaza, sino un mero aviso.

Wikipedia:No hagas ataques personales

Vale, aunque nunca está de más recordar las políticas. _Mistoffelees ^¡meow! 04:16 18 ene 2012 (UTC)

Se ha explicado lo mismo una y otra vez, de distintas maneras y aun así Mar del Sur se empeña en rechazar todas las explicaciones, hasta se sale de tema para preguntar algo sin relación con lo que se discute. Continuar esta discusión ya caería en el foreo (suponiendo que aun no lo es) Alukah (discusión) 04:25 18 ene 2012 (UTC)

Efectivamente, nuevamente lo está llevando al ámbito personal. Pero creo que ya ha quedado completamente claro lo que se busca. Magister 04:30 18 ene 2012 (UTC)

Bueno, entonces, a ver si dejamos de lado los problemas personales y nos centramos en el tema principal, la pésima redacción de los añadidos a la política. Si fuera el caso que «lo que queremos impedir es fundalmentalmente que participen cuentas donde una de ellas esté supeditada a otra, ya sea porque las controla una misma persona o porque ejerce influencia directa (como, insisto, sería el caso de un político y un empleado de su oficina, por ejemplo). Básicamente, que la segunda no sea independiente (que además de la probada relación, sea rara vez usada, sin prácticamente edicioens fuera de temática de la principal, soliendo reaparecer cuando se le necesita en un debate o votación, por señalar algunas características, en otras palabras, actuando como sombra de la primera).» (Magister, más arriba) entonces es eso mismo lo que la política debería decir, y no otra cosa. Las palabras allegados, familiares no pueden aparecer, no tienen sentido, son imposibles de verificar. Nota: no estoy diciendo que lo de arriba deba ser realmente la definición de usuario títere, ni la comparto totalmente, sólo es el texto que escribió Magister.

Por otro lado, el argumento de "eso es lo que venimos aplicando" no es correcto: quienes aplican la norma no son quienes la dictan, y por más que Wikipedia no sea un experimento de democracia, la separación de poderes ha demostrado ser una buena práctica en todas partes. Gabriel ¿mensajes? 05:27 18 ene 2012 (UTC)

"Irracional", "absurda" y "pésima" son los adjetivos calificativos como se ha definido la redacción de la modificación a la política a lo largo de este hilo. ¿Cúál es tu propuesta concreta?, (supongo que será racional, sensata y excelente). Por mi parte, y lo repito: no hay nada nuevo bajo el sol. _Mistoffelees ^¡meow! 05:41 18 ene 2012 (UTC)

Uydió... Ya que estamos, ridícula también. Pero no es éste el lugar para discutirla, así que los espero a todos por allá. Gabriel ¿mensajes? 23:08 18 ene 2012 (UTC)

@Mar del Sur: efectivamente, recibí un correo donde me cuentas acerca de ti y de tu marido. Sin embargo, como dice Gabriel por allá arriba, esto no es un asunto personal, y como te he respondido por el mismo medio, el hecho de que yo y Magister sepamos quiénes son tú y tu marido no quiere decir que nuestro saber sea condición suficiente que garantice la transparencia en el uso de las cuentas Mar del Sur y Rapel. Tienes todo el derecho de defender una postura, pero es innegable que al defender una mayor flexibilidad en la política en cuestión te encuentras en un conflicto de interés. De ninguna manera eso te descalifica de participar en la discusión, pero no te olvides que nosotros tenemos esa situación en cuenta. Insisto en que esto no es un asunto personal, porque se debate sobre el uso de las cuentas de usuario en wikipedia, no sobre quiénes son las personas de carne y hueso que están detrás de la pantalla. Eso nos debe quedar claro a todos. yavi : : cáhan 00:12 19 ene 2012 (UTC)

Yo soy la que menos quiere manejar esto de modo personal. Y no me encuentro absolutamente en ningún conflicto de interés respecto de este tema: he declarado públicamente esa situación, siempre. No ha sido además jamás ningún secreto para nadie. La situación que yo sí tengo en cuenta es que simplemente las políticas no se pueden cambiar unilateralmente de este modo. Eso es lo que aquí se ha manejado de manera poco transparente. Tenemos que discutir la redacción de ese párrafo. Es lo único sensato que se puede hacer, pero se está insistiendo en revertir, como si se imponer el cambio por esa vía llevara a algo bueno. Mar del Sur (discusión) 15:18 22 ene 2012 (UTC) PD: ¿Y qué es esto de garantizar transparencia en el uso de las cuentas? ¿quieres preguntar nuevamente si yo edito y firmo como Rapel? Pues no, no lo hago. ¿Si el edita y firma con mi nombre? Pues no, tampoco veo que lo haga en sus contribuciones ¿Qué quieres decir exactamente? Yo creo que te hace falta una buena dosis de PBF, porque ya es muy extremo que si me doy el trabajo de contestarte y resolver tus dudas continúes con este tipo de cosas.

Aquí expliqué por qué permanece la duda. Buena fe me sobra, pero buena fe no significa ser ingenuo. Yo estoy defendiendo mi derecho a que mi voz valga tanto como la de cualquiera, a que yo debo tener un voto como cada uno de los otros miembros de la wikipedia y a que los procesos internos esté libres de cualquier duda sobre su transparencia. Mi posición al respecto del tema está apoyada en la política de usuarios títeres y no hay mala fe en pedir que la política sea más precisa y que seamos honestos en reconocer cuál es la situación desde la que participamos en la discusión. yavi : : cáhan 15:50 22 ene 2012 (UTC)

Exactamente, tu voz, la mía, la de rapel, la de cada uno de los parientes y amigos de Magister, tuyos o de quien sea, valen, cuando se trata de votar un voto, cuando se trata de opinar una opinión. La política, como está, define de manera vaga y peligrosa para la comunidad un concepto de "cuenta allegada". La política de usuarios títeres en su redacción actual no es una política aprobada, ni menos votada por los miembros de esta comunidad, a la que se le ha hecho una enmienda mayor sin consenso y sin siquiera advertencia. No puedes decir "me apoyo en la política", porque la cambió alguien a su gusto. Eso no tiene validez. Nunca tendrá legitimidad una política impuesta por la fuerza. Ese párrafo agregado entre gallos y medianoche de Navidad, sin avisar a nadie, sencillamente no tiene validaz, nadie lo respetará, todo el mundo lo interpretará a su manrea. Tiene que devolverse a la versión original. Después podemos discutir otra formulación, para ese párrafo y para varias cosas más que no están claras en la política. No me canso de repetirlo, tiene que devolverse al consenso original, porque eso es un acuerdo elemental, básico, que regula todo el funcionar de este proyecto. 20:13 22 ene 2012 (UTC) (faltó hace un rato algo a la firma)Mar del Sur (discusión) 20:58 22 ene 2012 (UTC)

Esto último me parece tan obvio -que hay que volver a la redacción consensuada anterior antes de continuar la discusión- que no entiendo cómo es posible que se insista en deshacer la reversión al estado previo. Es lo que se hace normalmente en una guerra de ediciones en un artículo, se vuelve al consenso previo y se discuten los cambios. En una política hay que ser incluso más cuidadosos. Me siento ridículo tratando de justificar la vuelta al estado anterior consensuado, es algo tan elemental y básico que no puedo concebir que no se haga. Gabriel ¿mensajes? 21:16 22 ene 2012 (UTC)

¿Número de artículos en español?

Queridos hermanos, mi uso de Wikipedia va por épocas, pero últimamente estoy volviendo bastante a ella, y hay algo que me sorprende. ¿Alguien me podría decir por qué teniendo más de dos millones de usuarios (los segundos después de la Wikipedia inglesa, como corresponde a la presencia real de nuestra lengua en el mundo), así como un total de artículos y no artículos (3.593.060) y número de usuarios activos (14.480) sólo por debajo de las Wikipedias inglesa, alemana y francesa, estamos, sin embargo, en séptima posición en cuanto a número de artículos (860,146), por detrás de lenguas como el holandés (1.013.856), el italiano (881,096) o el polaco (870,669)? Tengo entendido que algunas lenguas, como el holandés, crean artículos fantasma de manera automática, lo cual no es de recibo; pero ¿lo hacen también el italiano y el polaco? ¿Cómo es que no estamos en segundo lugar, tras el inglés, o al menos en cuarto, tras el alemán y el francés? ¿Hay alguna política editorial que nos esté dejando retrasados? A mí no me costaría mucho ir traduciendo al español los muchos artículos que consulto en la Wikipedia inglesa que veo que todavía no tienen equivalente en la nuestra. ¿Cómo es que esto no se hace más? Un saludo. 78.105.238.209 (discusión) 19:46 16 ene 2012 (UTC)

Como ya se ha dicho en diversas ocasiones, lo importante no es tener más artículos que otras Wikis. Lo importante es tener muchos y buenos artículos. De hecho, lo realmente bueno es tener tantos artículos como para poder cubrir todas las materias en un nivel amplio, y con información fiable y profunda. Ahora bien, no todos los artículos tienen porqué ser AB ni AD, y desde luego aún faltan muchos artículos por crear (y muchos por mejorar) y en ese sentido la "política editorial" de la wikipedia en español no es demasiado acertada, creo yo, pues no tiene en marcha dinámicas de creación de artículos ni (y esto se ha discutido muchísimas veces sin resultado) unas reglas claras de cualificación de los mismos. Pero en definitiva se trata de que hay pocos editores creando artículos y los que hay son poco prolíficos como regla general. Así que la solución sólo es una: ponerse a editar artículos nuevos, bien traduciendo, bien creándolos ex-novo (preferible). Mientras más gente se ponga a ello, mejor (igual que mientras más gente se ponga a mejorar los artículos flojos existentes, mejor). Saludos.Pepepitos (discusión) 20:17 16 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que la calidad es lo más importante. Lo único que pasa es que las estadísticas no parecen tener forma de reflejar la calidad, sólo la cantidad; y dan por tanto una imagen de nuestra lengua que no le corresponde, y yo creo que eso es una pena. Aparte de eso, como dices, la solución es escribir artículos; así que a ello me pongo. Saludos. 78.105.238.209 (discusión) 20:48 16 ene 2012 (UTC)

Pero es que la calidad de los artículos también es muy deplorable cuando la comparamos con otra versión de Wikipedia. No se puede defender lo indefendible. Diciendo que es preferible la calidad que la cantidad no se está justificando la ausencia de miles de artículos en la Wikipedia en español.--Inefable001 (discusión) 22:23 16 ene 2012 (UTC)

Que haya muchos artículos, y con la mejor calidad posible, sean valientes. Se puede mejorar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:29 16 ene 2012 (UTC)

Solo a modo de curiosidad.

De las estadísticas se infieren algunas cosas interesantes, que pueden darnos una orientación: De las 7 wikis con más artículos, la es-Wiki y la en-Wiki son las que, con más diferencia, presentan un menor porcentaje de artículos en relación con el total de páginas: un 24% para la española, un 15% para la inglesa. La francesa se encuentra muy cerca de la española (25%). El resto, obtiene porcentajes muy superiores, destacando el 47% de la holandesa y el 54% de la polaca. Esto quiere decir que, en general, las Wikis (salvo en inglés y en Francés) dedican muchos más recursos generales a la creación de artículos que la wiki en español. De las mismas estadísticas, se puede ver que todas las wikis, menos la en-Wiki, tienen una ratio mejor que la española de artículos creados por usuario activo: 59 en nuestro caso; 76, en la francesa, 104 en la italiana, 165 en la polaca y 214 en la holandesa. Es decir, que los editores de la Wiki en español, en general, dedican más tiempo a otras cosas distintas de la creación de artículos, que los editores de las restantes Wikis y, por lo tanto, crean muchos menos artículos por usuario. Nuestros números solo son mejores que los de la en-Wiki. En cierto sentido, parece que las dinámicas de comportamiento de nuestra Wiki y de la en-wiki son similares, y los comportamiento generales de los usuarios en cuanto a su tipo de dedicación, también. Las restantes, en cambio, se comportan de forma bien diferente... Ahora bien, la en-Wiki tiene un número de usuarios activos altísimo, y la nuestra no... Y, atención, las dinámicas de comportamiento de las que van detrás también son como las de las demás. Quiere ello decir, en definitiva, que nos comportamos como la Wiki que tiene más completo su espectro de artículos, pero sin tener ni mucho menos aceptablemente cubierto el nuestro... ¿Tal vez elucubramos y discutimos demasiado, y trabajamos poco (en conjunto)?. Me pongo ahora mismo (bueno, mañana) a seguir haciendo artículos. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:21 17 ene 2012 (UTC) Por cierto: ¿Este hilo no cuadraría mejor en Miscelánea?

La primera inferencia es correcta. La segunda —«los editores de la Wiki en español, en general, dedican más tiempo a otras cosas distintas de la creación de artículos, que los editores de las restantes Wikis»— es una falacia, porque dichos datos no diferencian entre el número de artículos creados masivamente por robots y los que se hacen de un modo «artesanal», por llamarlo de algún modo. Sin embargo, a pesar de la inferencia estadística inválida, el cuadro que presentas tiene perfecta validez: se gasta mucho tiempo en discutir en el café. A mí me tiene sin cuidado que tengamos pocos artículos. Cada vez que voy haciendo uno nuevo que intenta ser decoroso me encuentro conque enlaza a decenas de artículos dudosos, erróneos, falsos, incompletos, etc... Hay que crear, pero lo que existe y son contenidos básicos y generales requiere todavía muuuuucha atención. yavi : : cáhan 01:48 17 ene 2012 (UTC)

Los polacos también les dan duro a los bots. Por ejemplo, hace poco la Wikipedia en español tenía la misma cantidad de artículos que su equivalente en polaco hasta que un bot creó 5000 infraesbozos sobre supernovas. Saludos, Alpertron (discusión) 14:21 17 ene 2012 (UTC)

Sí, y los holandeses crean artículos con una sola línea que dice "Si quiere leer este tema, consulte Wikipedia en inglés" y agregan el enlace. Así crearon más de 100 000 "artículos" en una semana. --Andrea (discusión) 15:28 17 ene 2012 (UTC)

Nosotros no competimos en "cantidad", ya que hace mucho que no permitimos infraesbozos (apenas si se toleran los esbozos) y el uso de bots esta muy regulado, y eso, según mi opinión, esta bien, tal vez no todos nuestros artículos sean de altísimo calidad pero por lo menos contienen más de unas simples frases. No debemos sentirnos mal por la cantidad de artículos, de nada sirve recurrir a los métodos de la Wikipedia holandesa o polaca. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 16:04 17 ene 2012 (UTC)

Por lo que he estado observando, uno de los problemas que afectan a los usuarios en general y a los prolíficos en particular, son los interminables debates troleados que les consumen abundante wikitiempo y que, al mismo tiempo, les generan hartazgo. Creo, es sólo mi opinión, que los bibliotecarios en general deberían ser más firmes frente a estos casos, identificando a los usuarios que no cooperan y sólo tratan de imponer sus ideas u opiniones, e ir intentando reconducirlos de manera que resulten positivos para el crecimiento del proyecto. CHUCAO (discusión) 17:20 17 ene 2012 (UTC)

Los artículos muy reducidos de 1 o 2 lineas, no valdrían la pena mantenerlos pues no tendrían la relevancia suficiente. No es permutable tener paginas mal hechas o que tengan contenido plagiado para llegar rápidamente a los 1.000.000 artículos. Maleiva | (discusión) 03:01 18 ene 2012 (UTC)

Hola, no estamos compitiendo con nadie. Cada proyecto es independiente y también, siendo similar, es diferente. Me acuerdo el debate sobre el uso de bots... y los argumentos en favor y en contra.. la verdad es que tenemos que fijarnos en nuestro proyecto y trabajar para que sea el mejor posible. No podemos perder tiempo discutiendo sobre tontadas, revisando AB y AD, en vez de mejorar artículos ridículos y deficientes. Tenemos que ir aprendiendo a corregir las deficiencias en vez de señalarlas (poner una etiqueta y trabajo hecho... que lo haga otro) pero no podemos olvidad que esto funciona por la voluntad de los usuarios y hay que aprovechar lo cada uno quiere dar. Ah! si hay un parámetro que nos indica la calidad (bueno... puede leerse así) que es el tamaño de la base de datos. Un saludo Txo (discusión) 13:28 18 ene 2012 (UTC)

A mí no me molestan los esbozos más o menos pequeños hechos por bots. Si están hechos en forma decorosa, tienen información mínimamente relevante y están referenciados, no veo por qué habríamos de evitarlos. Wikipedia no tiene fecha de entrega, y siempre habrá tiempo para ampliarlos. Ferbr1 (discusión) 22:05 18 ene 2012 (UTC)

Adhiero a lo dicho por Txo. Menos cháchara sobre cual es mejor, y a trabajar en serio y bien para que la wikipedia en español sirva para quienes entiendan este idioma. --Rúper 0_0 (discusión) 23:34 18 ene 2012 (UTC)

Me pueden explicar el daño que le hace a Wikipedia el asunto de los bots creando esbozos o infraesbozos, porque no lo entiendo. Estos artículos suelen tener información clave o básica que para mí está muy bien. Yo lo veo como una ayuda a los editores quienes posteriormente tendrían la iniciativa y voluntad de expandirlos. El usuario que se toma la molestia de ponerles una plantilla para que sean borrados y el bibliotecario que los borra por ser reducidos en vez de ponerse ellos mismos a mejorarlos, le hacen más daño al proyecto que los propios bots.--Inefable001 (discusión) 05:34 19 ene 2012 (UTC)

El daño real parte de que muchos de ellos están mal traducidos, por lo que el lector que consulta la enciclopedia lee en ella textos insólitos, y luego de reirse un poco ya no pinchará en los enlaces a Wikipedia brindados en los resultados de los buscadores. Y nunca falta algún periodista radial que no tiene nada que hacer, así que toma como tema del día el mofarse de nuestra enciclopedia con la lectura de dichos "artículos", por lo que el daño se multiplica...

Sobre los que están bien traducidos, allí separaría dos grupos, los del grupo «mucho más no se podía decir»; y los que sí «se podía escribir un gran artículo» pero, lamentablemente, sólo se hizo un esbozo o infraesbozo. Y la práctica de deambular por WP nos enseña que muchos de los de este último grupo quedan así por mucho tiempo, pues los editores concentran sus energías en nuevos artículos, de los que aún nos faltan por millones. Por lo menos es como lo veo yo. CHUCAO (discusión) 10:19 20 ene 2012 (UTC)

La posibilidad concreta está: Wikipedia:Creación de artículos con bot. Yo he creado artículos de asteroides y es un desastre hacerlos a mano: tedioso, y propenso a errores. Si alguien propone un bot para crear estos artículos, por mí más que encantado. Saludos, Farisori » 11:26 20 ene 2012 (UTC)

Y crees que los lectores no se reirían de esto cuando lo comparan con esto. Yo creo que más que reirse, sentirían pena o vergüenza ajena. Pero volviendo a los bots, si te fijas en este artículo creado por un bot en otra versión de Wikipedia es totalmente mejorable, además de que serviría para que los editores sepan (para los que no lo saben) que existe ese lugar y tiene que estar en Wikiedia en español.--Inefable001 (discusión) 19:00 20 ene 2012 (UTC)

Ese último es un ejemplo bastante penoso en realidad.. un bot puede hacer mucho más. Insisto en todo caso con los artículos como NGC 406... dudo que alguien pudiese oponerse a la creación de todos ellos, si es que un bot es capaz de dejarlos como ese. Salutes, Farisori » 19:24 20 ene 2012 (UTC)

No es patrimonio exclusivo de los bots hacer artículos penosos, ya que hay innumerables artículos por ahí que también son penosos, y fueron redactados y modificados posteriormente por personas (y me atrevería a decir que la palma en cuanto a penosidad suelen llevársela los artículos redactados por personas), por lo que la crítica basada en este punto carece de sustento. Ferbr1 (discusión) 20:48 22 ene 2012 (UTC)

En mi opinión con respecto al tema de artículos creados por bots no es el quien o el como se crean sino el resultado y programando bien s podrían crear esbozos con bots bastante aceptables y que aportaría suficiente información al lectos, sin obviar las ventajas de que esa serie de artículos va a tener una cierta normalización y va a ser hecha siguiendo unos criterios aceptables en cuanto a las políticas y convenciones. Otro problema que se planteó en su momento fue el tema de que un crecimiento a base de bots era insostenible porque al aumentarse el número de artículos de forma descompensada al número de usuarios activos se hacia inviable su mantenimiento (actualizaciones y vigilancia) pero estas cosas también se van automatizando y sobre todo un factor que va a hacer que tengamos obligatoriamente que revisar esa política será la puesta en marcha de Wikidata (la cual se esta poniendo en marcha desde la wikipedia en alemán) Este nuevo proyecto alojaría datos para que todas las wikipedias los usen en sus artículos y aunque todavía queda por ver la forma que se va a emplear, eso permitiría crear de forma facil atículos amplios (ya que no habria que hacer previamente una recopilación de datos) y su manteniemiento sería más sencillo ya que las actualizaciones sería automáticas (al actualizarse la base de dato) y la vigilancia sería también más facil ya que los datos estarían en otra parte. Saludos.--Miguillen (mensajes) 12:53 23 ene 2012 (UTC)

Wikiproyectos y usuarios expulsados|títeres

Hace un tiempo propuse que cuando se presentaran Wikiproyectos se rechazaran aquellos cuyo cupo fuese llenado por títeres obvios, moción que fue aceptada. Ahora, avanzando otro pasito en la política sobre wikiproyectos, vengo a plantear lo siguiente. He notado que en las listas de los Wikiproyectos aparecen usuarios que han sido expulsados (y me refiero a sin posibilidades de readmisión). También hay expulsados que crean títeres y entre sus primeras acciones se encuentran anotarse a los mismos u otros wikiproyectos. Luego los usuarios vuelven a ser bloqueados pero sus firmas quedan allí. Creo que por sentido común deberían ser retirados de la lista sin más, o al menos agregar un aviso de expulsado junto a su nombre. No sé si esto está regulado específicamente o incluso si puede hacerlo un bot, pero me pareció interesante plantearlo. --Andrea (discusión) 16:11 22 ene 2012 (UTC)

Yo lo veo de sentido común y no creo que nadie lo plantee de otra forma, el problema es que no siempre es tan fácil (sobre todo si hay muchas ediciones posteriores) revisar si ha firmado en algún wikiproyecto (si hubiese un estándar de organización en los wikiproyectos que dijera: las firmas siempre estarán en la subpágina tal...) sería un poco menos inconeniente.

Pero tu propuesta me parece completamente sensata. Magister 16:59 22 ene 2012 (UTC)

Igual --Edmenb - (Mensajes) 17:06 22 ene 2012 (UTC)

También apoyo, y dudo que alguien se oponga si lo agregas inmediatamente en la política... que tampoco hay que abusar de la burocracia con cosas tan evidentes como esta. Muchos saludos, Farisori » 17:41 22 ene 2012 (UTC)

Apoyo la idea y aplaudo el sentido común. Gracias Andrea. Lourdes, mensajes aquí 17:56 22 ene 2012 (UTC)

Lo veo lógico. Millars (discusión) 19:17 22 ene 2012 (UTC)

@Magister: es cierto, pero a veces los userboxes en sus PU los delantan :)

@Farisori: también tienes razón, pero siempre mejor buscar consenso antes de manosear una política, pienso yo.

@A los demás, gracias. --Andrea (discusión) 21:47 22 ene 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con que se retire de la lista de participantes a todos los usuarios inactivos por algún período (a definir) de tiempo o que se los marque como inactivos, para que esa simple información («este no está»), que es la realmente valiosa, la reciba quien visite la página de un wikiproyecto. Si a alguien le interesa saber algo más, puede seguir el enlace a la PU de ese usuario y ver por sí mismo si está expulsado, retirado, de vacaciones, con poco tiempo, aburrido de ese tema, o lo que sea. Mar del Sur (discusión) 23:44 22 ene 2012 (UTC)

Hola, Mar, tanto tiempo que no hablamos :) Tu idea es buena, pero para eso se están implementando censos, por ahora en los wikiproyectos con más usuarios. Lo que planteo es aún más simple y obvio: si fue expulsado, no debería existir ningún problema en quitar su nombre sin más, como dice Fari, sin burocracias. Un saludo. --Andrea (discusión) 01:17 23 ene 2012 (UTC)

Hola, Andrea, claro, quitar simplemente el nombre de alguien expulsado sin más comentarios me parece bien. Lo que creo que no deberíamos poner, son esas marcas o avisos de "usuario expulsado", como creí entender que proponías alternativamente. Mar del Sur (discusión) 01:34 23 ene 2012 (UTC)

Pocría darse un caso remoto de que algunos de los wikiproyectos tuvieran usuarios que no sean títeres, y además pudieran despertar interés de otros usuarios. Solo por eso ¿el wikiproyecto debería ser cancelado? Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:41 25 ene 2012 (UTC)

@Leon: No creo que hayas comprendido. La política de usuarios títeres y la de Wikiproyectos dicen que no se admitirán Wikiproyectos nuevos cuyos cupos sean llenados con títeteres para alcanzar el límite de 5 usuarios más rápido. Esos son los únicos Wikiproyectos que son rechazados por títeres. Véase este ejemplo y quedará claro. No se cancelan Wikiproyectos antiguos porque luego se hayan incorporado títeres, pero lo que se plantea es que se retiren esos nombres de la lista siempre que sea posible para que no "inflen" las listas de participantes de sus respectivos WP siendo que no volverán a contribuir, y por lo tanto no se está contando efectivamente con ellos. Lo primero es para Wikiproyectos solicitados aún no aprobados, lo segundo, para Wikiproyectos establecidos.

@Mar: Si, al principio plantee dos posibilidades: quitarlo sin más o anotar que era expulsado. Como todos se decantaron por la primera opción pues sobra la segunda. Por otra parte, agregar una etiqueta a los usuarios inactivos no es un trabajo rápido y más bien me parece que es trabajo interno de cada WP, pero se puede evaluar en algún otro proceso más general sobre la política de WP que salga en algún momento (y que no dudo que haya, dado el estado de abandono de muchos). Saludos. --Andrea (discusión) 08:44 26 ene 2012 (UTC)

Enlaces externos a ingenierosindustriales.jimdo.com

Saludos a todos, quisiera saber que piensan de esta manera ([12], [13], [14], [15], [16], [17]) de añadir referencias a los articulos?, WP:EE indica que la inclusión masiva de enlaces debería discutirse en el café y por eso he creado el tema. Personalmente me parece que se trata de autopromoción (WP:SPAM), teniendo en cuenta que el mismo usuario que las añade afirma ser el propietario del sitio web, asi mismo tampoco es cierto que no posean publicidad (como el editor afirma en el mensaje), puesto que en algunas páginas esta ocupa el limite de anuncios de adsense permitidos por ese sistema.

En otro sentido, entiendo que el propósito de las referencias es constatar la afirmado en los artículos a través de una fuente fiable, de modo que este tipo de «referencias» incluidas solo con el fin de ampliar una idea o concepto no deben ser incluidas como tales, sino en caso ser pertinentes, fiables y enciclopédicas, en la sección de Enlaces externos del artículo correcto. Saludos cordiales, JG (discusión) 15:18 26 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. Además, lo que determina que algo sea spam o no no es la presencia o ausencia de ánimo de lucro (en cualquier manera en que el ánimo de lucro pueda cuantificarse, incluidos sistemas como Adsense), sino el hecho de mandar repetidamente enlaces externos y referencias a una misma web (que casualmente es de su propiedad). Como dice WP:SPAM,

Algunas veces, hay personas que vienen a la Wikipedia con la intención de crear spam, ya sea creando artículos que son meramente publicitarios o autopromoción o añadiendo enlaces externos a una página web en muchos artículos.

por lo que creo que la cosa está bastante clara. Sabbut (めーる) 20:20 26 ene 2012 (UTC)

Personalmente no creo que el usuario haya actuado de mala fe, aunque de todas formas se acerque peligrosamente a ser spam. Por otra parte, la IP ha dicho que la página era suya; y más allá de una cierta conexión con el FCECEP (que no se aclara cuál es) no veo ninguna certificación que lo ponga como especialista en la materia, y la mayoría de las entradas no presentan ningún tipo de bibliografía (creo que solo aparecen fuentes en las definiciones de Ingeniería industrial) que respalde lo dicho; por ende, no me parece que sea una fuente confiable para usar como referencia en Wikipedia. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:51 26 ene 2012 (UTC)

Coincido con Jarisleif en que a pesar de ser spam, no es intencional de su parte. Tal vez desconocía la política en concreto de Wikipedia, presumiendo buena fe. La página web enlazada no es promocional o comercial, más bien académica. Pero no es fiable al no poseer referencias bibliográficas que la respalden, o certificación por parte de su autor. Por lo tanto, deberían removerse los enlaces. Saludos. Link58 Seamos Invencibles 21:50 26 ene 2012 (UTC)

URAA

Estimados usuarios el Bibliotecario de Commons Cambalachero me dejó el siguiente mensaje:

La que se viene...

Me imagino que ya habrás visto el aviso que hay arriba, pero por las dudas te informo: hay una discusión en Commons:Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA que podría involucrar el borrado de infinidad de imágenes que se usan en wikipedia en español. En términos simples, eso del URAA sería que sólo se podrían usar imágenes que ya hayan estado en el dominio público en la "URAA date", 1996. En el caso de las fotos argentinas, sólo se podrían conservar las anteriores a 1971 (1996 - 25); y ese sería un año fijo. No como hasta ahora, que el "hace 25 años" venía abriendo camino cada año nuevo. O sea que se perderían todas las fotos de los gobiernos de Cámpora, Perón (la 3º presidencia), Isabel, la dictadura, Alfonsín; y de todas las cosas no políticas entre 1971 y 1987. Y eso, las que nos involucran a nosotros los argentinos, {{PD-Cuba}} estaría en la misma, y a lo mejor otras.

Deberías avisar de esto en el Café: una de las opciones que se discuten es mover esas fotos a cada proyecto interesado (las de países hispanohablantes a wikipedia en español, las de Alemania a wikipedia en alemán, y así). Aunque la verdad, dudo que lo acepten. Simplemente avisá y que esto no los agarre de sorpresa. También, si alguno maneja ese tema y se le ocurre algo que aportar a la discusión, vendría bien; a mí no se me ocurre nada.

También serviría irles poniendo {{PD-1996}} a las fotos argentinas anteriores a 1971 y {{Not-PD-US-URAA}} a las posteriores. Así por lo menos nos aseguramos que sólo se borren las que correspondan, y no que borren fotos aceptables por error. Cambalachero (talk) 16:02, 20 January 2012 (UTC)

El idioma para debatir es inglés. Se están presentando distintas propuestas. Yo apoyo la de migrar los archivos fuera de EEUU. ¡¡¡No dejar pasar el tiempo!!!. Alakasam 23:12 20 ene 2012 (UTC)

No es momento aún de apoyar ninguna de las propuestas que se están presentando porque el único consenso que se ha alcanzado hasta ahora es el de no proceder a borrados masivos hasta que la WMF se pronuncie. Este es un asunto legal muy complejo que va a afectar a muchos archivos de muchos países, por eso se está recomendando no actuar precipitadamente, por lo que ese llamamiento a las armas de Cambalachero no es pertinente. Anna (Cookie) 00:24 21 ene 2012 (UTC)

Yo no interpreté que sea un llamamiento a las armas, interpreté que debemos interiorizarnos del tema y opinar de acuerdo a lo que cada uno entienda. Lo imporante de todo esto es saber que hay una novedad en las licencias. Saludos. Alakasam 15:05 21 ene 2012 (UTC)

El tema es complejo, y era previsible para quienes seguimos de cerca las cuestiones de propiedad intelectual. Analizar caso por caso llevará trabajo y tiempo, lo que no obsta (y en esto discrepo con Cookie, a hacer notar nuestra posición. Cinabrium (discusión) 17:57 21 ene 2012 (UTC)

¡Qué barbaridad! Este 2012 realmente es el fin del mundo. --NaBUru38 (discusión) 23:26 23 ene 2012 (UTC)

Debería valer la opinión de un usuario, que se sabe, es títere, a saber, de Belgrano (disc. · contr. · bloq.). --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:17 28 ene 2012 (UTC)

No sé a qué viene ese comentario. Chabacano lo hizo en Commons actuando como el administrador que es. Si está bloqueado aquí o no, es independiente del tema que está planteando. --Andrea (discusión) 19:13 29 ene 2012 (UTC)

¿Cuenta esta modificación con el debido consenso?

Ya sé que se dan miles de vueltas sobre el tema, y conocidas de sobra son mis opiniones respecto a la falta de referencias en los artículos de esta enciclopedia, así que os ahorraré a todos el esfuerzo de defender vuestras posiciones en este sentido. Lo que pasa es que hace años, literalmente, que no pasaba por la página Ayuda:Cómo referenciar y al hacerlo ahora me he encontrado con esta modificación del 26 de julio de 2010: «...basta con que cites tus fuentes de información en una sección de «Bibliografía».» que no estaba la última vez que miré. Quisiera saber si tal redacción cuenta con el debido consenso, ya que, en mi opinión, solo parece confundir aun más todo este tema.

He visto que el tema se trató aquí en esas fechas pero no veo que se acordó cambiar el mencionado texto en aquella ocasión. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:45 21 ene 2012 (UTC)

Primero: A:REF no es una política, es una guía de ayuda paso a paso para novatos. Segundo: lo tomé de WP:REF que sí es la página de la política/guía del manual de estilo. Ahora bien, en esta última no se dictamina un nombre específico para nombrar aquella sección del artículo en donde se recopilen fuentes de tipo "bibliografía", así que se supone, esta sea llamada "Bibliografía"; sólo se especifica la sección llamada "Notas y referencias" en el caso de que se usen fuentes que dirijan al pie (como se explica aquí). Yo creo que este tema parece más pertinente a Wikipedia:Estructura de un artículo que otra cosa. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 21:49 21 ene 2012 (UTC)

Además esa sección debería actualizarse, porque es de la época en que las notas y las referencias no podían separarse. Ahora existe el sistema de referencias agrupadas y puede haber una sección para las notas y otra independiente para las referencias. Tal cual está ahora, la propia página WP:REF se contradice a sí misma en sus diferentes secciones. —Metrónomo (tic-tac) 00:38 22 ene 2012 (UTC)

Sí, también habría que corregir la redacción. Hay patrulleros que emplantillan un artículo por "falta de referencias" cuando no tiene una sección cuyo título sea "Referencias", por más el artículo cite todas sus fuentes. Gabriel ¿mensajes? 02:37 22 ene 2012 (UTC)

De acuerdo, Ggenellina y Technopat. Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:20 28 ene 2012 (UTC)

Relevancia de equipos de fútbol

Ayer, mientras patrullaba páginas nuevas, me encontré con el artículo FC Tofaga, un infraesbozo sobre un equipo, al parecer, de la División A de Fútbol de las Tuvalu. Lo marqué para destruir, porque lo consideré irrelevante en base a WP:RE y, en concreto, al apartado que dice: "Deporte: Clubes deportivos de cualquier deporte o deportistas de cualquier clase son irrelevantes si no ameritan reconocimiento a través de la participación en torneos reconocidos como mínimo nacionalmente. En fútbol, deben al menos haber participado en una categoría organizada por la confederación nacional durante un tiempo aceptable.". Dejando aparte la nula importancia internacional del campeonato de fútbol de Tuvalu, y centrándonos tan solo en lo que dice la política, si consultamos el artículo División-A de Tuvalu resulta que estamos ante un campeonato de aficionados que solamente ha visto 5 ediciones, lo que me parece sinceramente que mo lo amerita como relevante.

El autor del texto, que escribe artículos como Segunda División de las Islas Cook, procedió a quitar la plantilla de destruir, porque según su estimación, yo me había equivocado, haciendo notar que esa es la razón por la que la Wikipedia en español no tiene gran número de artículos al revés que la inglesa. Le expliqué lo mimso de arriba y le avisé de que quitar la plantilla ser interperatdo como vandalismo, pero me respondió que el equivocado seguía siendo yo y volvió a quitar la plantilla.

No creo que debamos tener un artículo por cada uno de los pequeños equipos que componen cada uno de los campeonatos de cada uno de los países del mundo, ni para segundas, terceras e inferiores categorías de todos los campeonatos de todos los países del mundo y me parece que debemos tener un límite para esto. La Segunda División de las Islas Cook, o de Tuvalu o de las Islas Marshall no me parece que tenga relevancia en la Wikipedia en español (quizás en la inglesa pueda ser diferente, no lo se, pero eso com todos sabemos no es justificación de relevancia).

Someto la cuestión a la comunidad a fines de lograr un consenso en la interpretación del párrafo eb cuestión de la política. Gracias.--Marctaltor (discusión) 10:12 30 ene 2012 (UTC)

Se supone que estas dudas de relevancia se suelen defender con referencias a fuentes fiables, pero es que en este caso ni siquiera hay referencias. Por tanto, creo que debe ser borrado por no tener relevancia enciclopédica suficiente. Un saludo, Cheveri (discusión) 10:55 30 ene 2012 (UTC)

¿Borramos todos los artículos sin referencias? Yo creo que no, sino ya vereis como saldría mucha gente protestando. Tal vez no hay referencias en el artículo porque no se han buscado. Una cosa es que se pidan referencias y otra el borrado, que son cosas distintas. Que a unos no le interesa la liga de Tuvalu y le parece irreevante, pues bien, a otros se lo parecen los oficiales napoleónicos, o los pueblos de los EE. UU. o los ríos de Rusia, para gustos colores. El hecho es que es precisamente el equipo más laureado de ese país (y si no lo fuese tampoco pasaría nada). Que la liga lleva pocos años, pues sí, también lleva pocas ediciones la Copa Mundial de Clubes o la Copa Confederaciones. No veo porque debemos pensar a priori que si se trata de las Islas Marshall o de Tuvalu ha de ser menos relevante que si se trata de algo de España o México. Recuerdo cual es nuestro objetivo, crear una enciclopedia con todo el conocimiento humano, no el conocimiento para los países de habla hispana. Puede que mañana nos lea un australiano y le interese esto, ¿quien sabe?. Millars (discusión) 11:01 30 ene 2012 (UTC)

Pero es que eso que propones es un criterio de relevancia completamente subjetivo ("es relevante porque a alguien le parece relevante")...de todas maneras no era eso lo que preguntaba, sino una aclaración a la política. Es decir, dónde fijamos los límites...¿es relevante un equipo cualquiera de alevines de España? ¿es relevante el equipo de fútbol del Polígono Industrial de Plasencia? ¿dónde están los límites a "una categoría organizada por la confederación nacional"? ¿y cuánto es "un tiempo aceptable"?...esas son las cuestiones, me parece.--Marctaltor (discusión) 11:17 30 ene 2012 (UTC)

Si el equipo del polígono industrial llega a jugar en una división organizada nacionalmente, pues sí, es relevante. Por ejemplo, el Lokomotiv de Moscú era el equipo de los empleados del ferrocarril y es relevante. Los límites a "una categoría organizada por la confederación nacional" son claros. En España por ejemplo llegan a la 3.ª División. El resto para abajo ya no. Y no he dicho que sea relevante porque le parezca a alguien sino lo contrario, que no es irrelevante porque se lo parezca a alguien. Millars (discusión) 11:31 30 ene 2012 (UTC)

Perdón si lo malentendí :-). Quizás mi ignorancia en lo que a deportes se refiere me haya llevado a esta consideraciones.--Marctaltor (discusión) 11:38 30 ene 2012 (UTC)

No hay nada que perdonar. De hecho, no es malo plantearse la relevancia de algo. Si no se pudieran aportar fuentes puede que sí que se debiera borrar, pero cada caso es distinto. No porque sea de un país lejano debemos pensar que sea irrelevante. Millars (discusión) 12:37 30 ene 2012 (UTC)

Hola! Es la primera vez que escribo en el café. Yo soy el escritor de este artículo, y creo que aquí estamos teniendo una opinión muy centralista, osea, que sean pocas las personas que conocen a la División-A de Tuvalu no significa que artículos sobre los equipos de dicha competencia tengan poca relevancia. Es decir, que alguien escriba un artículo sobre un equipo del Torneo Argentino C (sexta división de la Argentina) está bien, solamente porque el equipo es argentino y la liga es conocida por una gran cantidad de personas?? (aunque sea la primera vez que ese equipo juega el torneo, contradeciéndose a lo que dice Wikipedia). Pero en este caso, este equipo ostenta 7 títulos entre las 5 competiciones que organiza la Asociación Nacional de Fútbol de Tuvalu y jugó en todas las ediciones de un torneo que aunque vio solamente 5 ediciones, es un torneo de Primera División organizado por una Asociación Nacional. Así es, escribo artículos como la Segunda División de las Islas Cook, y si alguien visita mi página de usuario verá de las cosas que escribo (selecciones femeninas, torneos, asociaciones de fútbol y equipos, etc. Todo de OCEANÍA), y bueno, alguien lo debe documentar, ¿o no? Además creo que aclarar esto no tiene nada que ver con el tema en cuestión, que escriba sobre cosas que pocas personas conocen no significa que mis artículos no poseen relevancia. Es cierto que mi manera de actuar no fue la mejor, pero la del usuario que me quiso borrar el artículo tampoco, ya que tranquilamente podría haber pedido una consulta de borrado, pero no, pidió el borrado instantáneo alegando que no era un equipo participante de una categoría organizada por la asociación nacional, y aquí en donde se equivoca, porque como ya dije antes, el FC Tofaga jugó todas las ediciones de la División-A, que es organizada por la Asociación Nacional de Fútbol de Tuvalu. A mi entender, posee relevancia, pero veo que hay gente que no opina lo mismo, así que si desean hacer una consulta de borrado me parece perfecto, pero no que pidan borrado instantáneo. --NZF (discusión) 20:41 30 ene 2012 (UTC)

Indicio de fuente primaria en anexos del Wikiproyecto:Nintendo

He observado que varios anexos de este wikiproyecto, como Anexo:Personajes de Nintendo, Anexo:Items de Nintendo y Anexo:Personajes de Super Smash Bros. entre otros. Ninguno tiene ninguna referencia y parecen fuente primaria, entiendo que deberían ser categorías y no anexos. Ya lo he comentado con el principal editor y aunque se muestra colaborativo está algo espeso con las políticas. Si aplicamos políticas a rajatabla supondría cargarse medio wikiproyecto y lo veo algo desproporcionado, por lo que agradecería vuestra opinión. Dreamer (¡Charlemos!) 17:10 30 ene 2012 (UTC)