Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/02

Yvette Pierpaoli

► Tema: Relevancia

Estoy editando la biografía de Yvette Pierpaoli. Resulta que está marcada como Sin relevancia aparente. Me parece muy fuerte. El artículo tiene problemas de redacción y de referenciación. El artículo, insisto. Pero ponerle Sin relevancia aparente me parece absurdo. Son relevantes jugadores de fútbol y niñatas que han hecho una serie y dos anuncios. Concursos que no pasan de la primera temporada y competiciones que igual no llegan ni a realizarse. Y esta paisana, que inspiró un libro, que salvó refugiados y que se dejó -literalmente- la vida en ello, ¿esta señora no tiene relevancia? Això és molt fort (por no decir algo más gordo). B25es (discusión) 08:29 2 feb 2014 (UTC)

Buenas. Taichi lo marcó sin relevancia hace más de dos semanas, cuando el artículo se encontraba en estas condiciones. Seguro que si se lo pides ahora reconsiderará su postura. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:36 2 feb 2014 (UTC)

Voy a explicarlo con menos acritud. Supongamos que no hubiera artículo sobre Brasil. Entonces alguien escribe un artículo cuyo texto íntegro es: Brasil es un cacho país mazo grande, más grande que Andorra, seguro. Si aparece alguien (yo, por ejemplo) y le pone un cartelito tipo Este texto no cumple ninguna norma y mejor sería hacerlo de cero, pues me parece bien. Ahora, si dice que Brasil carece de relevancia aparente, entonces no estoy de acuerdo. Por otra parte, aviso a Taichi. B25es (discusión) 16:10 2 feb 2014 (UTC)

Ah, sobre ese tema hay un hilo en el café misceláneo en el que se discuten dos interpretaciones contrapuestas de la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente:

• Hay quien interpreta que para que la frase «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» tenga sentido en Wikipedia es necesario añadir dichas fuentes al artículo con objeto de su verificación —tanto de los lectores como de los editores—. Es decir, que el artículo ha de demostrar su relevancia por sí mismo sin necesidad de irse a una biblioteca —o Google, si es un tema más popular— a ver si el tema es relevante.
• Hay quien interpreta que la frase «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» no exige añadir dichas fuentes al artículo con objeto de su verificación —tanto de los lectores como de los editores—. Es decir, que cualquiera con una simple ojeada en Google puede ver si un tema es relevante o no, o que la redacción del artículo puede inducir que en efecto es relevante.

Es un debate interesante y al que estás invitado —todos lo están, en realidad—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:27 2 feb 2014 (UTC)

Hola chicos, siento la demora (motivos de trabajo), pero haciendo alusiones, les doy una explicación clara de lo que sucedió: el artículo en cuestión es uno de los más de 5 mil artículos sin salida (y de paso meto publicidad, ayúdennos con corregir esta lista y dejarlo a cero), muchos de estos artículos están sin ningún enlace wiki y se han encontrado muchos artículos con diferentes deficiencias: spam, artículos no relevantes, vandalismos, autotraducciones, etc. Lamento por el casqueo de B25es (disc. · contr. · bloq.), pero el artículo tenía casi dos años en las condiciones iniciales y no tenía idea de qué hablaba (parecía más una autotraducción pero no decía quién era la persona). Igual, agradezco a los chicos por salvar el artículo, ojalá nos ayuden con los 5000 restantes que están sin salida y recuerden, si hay un problema, tengo mi página de discusión: no muerdo :P Taichi 〒 17:45 4 feb 2014 (UTC)

La verdad es que visto el original en bruto, parece cualquier cosa. B25es (discusión) 18:15 4 feb 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aquí tenemos un muy buen ejemplo de que la interpretación de la política que menciona Albertojuanse debe interpretarse de la primera forma. Si las referencias hubiesen estado expuestas en el artículo, seguramente Taichi hubiese verificado que era un artículo relevante, y no le hubiese puesto el cartelito. Pero como no estaban citadas las referencias en el artículo, Taichi no tenía forma de enterarse de la relevancia, por lo que creo que hizo bien en colocarle el cartelito. Ener6-(mensajes) 18:25 4 feb 2014 (UTC)

Ener6: Hay mucha diferencia entre este artículo sin referencias (sin contexto, al parecer autotrad y que parecía más la vida de una muchacha rebelde que después se regeneró) y el de Guillermo el Conquistador o el de Guillermo III de Inglaterra. Del primero es bastante difícil establecer relevancia a partir de su contenido, de los otros dos es clara la relevancia a pesar de no tener referencias. La política de SRA busca acreditar que el tema del artículo sea lo suficientemente notable como para formar parte de una enciclopedia. Como alguien me dijo hace poco, «el que un artículo no tenga fuentes no lo convierte automáticamente en fuente primaria [o irrelevante], solo lo convierte en un artículo sin fuentes. Un artículo sin referencias, no es más que un artículo sin referencias». Podrá ser irrelevante, fuente primaria, bulo o plagio, pero eso es independiente de las referencias, hay que tratar cada caso en particular y no generalizar. Del mismo modo, el que un artículo tenga referencias no garantiza nada, hay artículos con referencias que también pueden ser irrelevantes, fuente primaria, bulo o plagio, como algunos casos que hemos visto por aquí o el famoso Conflicto de Bicholim. Sin embargo, si Isabel II del Reino Unido no tuviera referencias no por eso dejaría de ser relevante.--Rosymonterrey (discusión) 06:44 5 feb 2014 (UTC)

Pero lo que se busca no es «demostrar la relevancia», sino «demostrar la relevancia con fuentes», que son dos ideas muy distintas. Hay temas en los que es muy sencillo determinar si se trata de material relevante, como los ejemplos que comentáis; pero no todo el material es tan conocido o tiene fuentes de fácil acceso. Se me ocurren algunos ejemplos como sellos, monedas, especies animales, armas, cromos... objetos cuya relevancia no se ve tan a simple vista, y para los cuales no basta una simple ojeada en Google —hay que ir a bibliografía especializada—.

Es muy sencillo coger un artículo que a todas luces es relevante, como el de un gran rey o el de un país, y tratar de demostrar que «a todas luces es relevante». Pero hay que pensar en el caso más general, en el caso de artículos de disciplinas más ambiguas o desconocidas. ¿Cómo se puede discutir en una consulta de borrado la relevancia de este artículo al azar sin aportar fuentes que lo demuestren? Albertojuanse (discusión) 08:33 5 feb 2014 (UTC)

Albertojuanse, que quede claro que no niego la importancia de nuestra política de verificabilidad, ya que yo también considero indispensable que todos los artículos tengan referencias y creo que a esa tarea es a la que debemos dedicar muchas de las energías que a veces malgastamos. En relación a la relevancia, me parece que nuestra política se quedó corta o es poco clara, la política equivalente en inglés en:Wikipedia:Notability dice por ejemplo:

La notabilidad es propiedad del sujeto y no del artículo de Wikipedia. Si el tema no ha tenido cobertura fuera de Wikipedia, ninguna mejora en el contenido de Wikipedia convertirá el tema en notable. Por el contrario, si existen las fuentes, incluso un artículo pobremente escrito y referenciado dentro de Wikipedia no disminuirá la notoriedad del sujeto.

Y...

El tema común en las directrices de notabilidad es que debe existir evidencia objetiva y verificable de que el sujeto ha recibido atención significativa de fuentes independientes para apoyar las afirmaciones de notoriedad. La ausencia de referencias en un artículo (no confundir con la inexistencia de fuentes) no indica que el tema no es notable.

Eso es lo que yo entiendo que quiere decir nuestra política de relevancia, en tanto, si encuentro un artículo como el de Guillermo el Conquistador, que obviamente es un tema relevante, pero sin referencias, considero que lo correcto es aplicar la plantilla {{referencias}} y no la plantilla {{SRA}}, porque el artículo o tema falta a la política de verificabilidad, no a la de relevancia. Encontraremos otros casos en que sea aplicable calificarlos de irrelevantes, fuente primaria o plagio, pero habrá que tratar cada caso en particular, no aplicar la plantilla {{SRA}} de forma generalizada a todo artículo sin referencias. Dicho esto, lo mejor será trasladar nuestra conversación al otro hilo para no desperdigar comentarios por doquiera. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 10:33 5 feb 2014 (UTC)

¡Hola, gente! Coincido con Rosymonterrey en que hay que tener cuidado al marcar un artículos con las plantillas de sin referencias o de sin relevancia aparente. Lo de "sin relevancia aparente" se debe aplicar cuando al editor no le quede claro que el tema sea relevante. Si las fuentes son malas o insuficientes (o no hay ninguna), lo que corresponde es marcarlo como sin fuentes. --NaBUru38 (discusión) 01:36 6 feb 2014 (UTC)

NaBUru38 y B25es ahora mismo hay un hilo sobre la relevancia aparente en el café miscelánea, sería interesante contar con sus opiniones allá.--Rosymonterrey (discusión) 00:09 7 feb 2014 (UTC)

La misión del bibliotecario

► Tema: Comunidad de wikipedia

Abro este hilo (guiño a Ortega incluído) para tratar un tema que sé que puede ser polémico. Espero, no obstante, que seamos capaces de hablarlo civilizadamente y sin el eterno "recurso al TAB" y "en 1925 tú dijiste..." en el que suele derivar... en el que suele derivar casi cualquier cosa de la que hablemos, en realidad. El tema, creo, es de máxima importancia y, por ello, pienso que merece la pena intentar el diálogo. A ver si es posible.

Creo (y esto es una opinión personal) que en los últimos años en ésta comunidad hemos hecho cierta dejación de nuestras reponsabilidades, dejando sobre los hombros de los bibliotecarios responsabilidades que exceden, con mucho, las tareas para las que fueron elegidos. Tareas que deberían llevarse a cabo por la comunidad como conjunto, a través del diálogo y la búsqueda de consenso en el café. Traigo a colación dos ejemplos, pero no con intención de que nos quedemos "mirando el dedo" y hablando solo de esos casos concretos, ni tampoco de pararnos sobre tal o cual biblio, porque son eso: ejemplos de una situación extendida y los he elegido, sencillamente, porque los tengo muy frescos y están ahora mismo a la vista en otras dependencias de este mismo café.

• Ejemplo uno (diff [1]): la entrada que sigue en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Preocupación por abuso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios, que motivó mi expulsión del proyecto durante tres días:

En mi opinión, la retirada unilateral de plantillas de mantenimiento, en particular si la realiza un usuario veterano y conocedor de las normas, es un vandalismo especialmente reprobable por el desprecio que supone a la opinión ajena (desprecio que llega a la censura), incompatible con un proyecto colaborativo. En Wikipedia hay garantías sobradas para quien opina de modo diferente al expresado por una plantilla de mantenimiento: desde hablar con el usuario que la puso (en vez de despreciarle y retirarla sin más) a poner un mensaje en la página de discusión para que sea valorado por el bibliotecario que se ocupe del tema, o —en el caso de las plantillas críticas— la apertura de una consulta de borrado mediante argumentación. Retirar sin más «porque yo lo valgo» una plantilla de mantenimiento es imponer la propia opinión a la de otros y, por lo tanto, constituye un acto de sabotaje. Ahora bien: como digo, hay opiniones contrarias.

Cabe decir, para entender el asunto, que un bibliotecario me había retirado recientemente el botón de "reversor" por utilizarlo según este criterio, cosa que expresamente acaté (aunque no comparta). La sanción por escribir el texto precedente se basó en que con ello "convertía en papel mojado su criterio".

Bien: creo que una cosa es retirar un botón (cosa que, como digo, no recurro) y otra que ello justifique sancionar la expresión de opiniones (con las que se puede estar o no de acuerdo) nada más y nada menos que en el café. Llegar a ese punto impide que sea la comunidad la que se pronuncie sobre el alcance y aplicación de las normas de Wikipedia. El café, como fuente de legitimidad de cualquier norma (si es que se redacta mediante el deseable consenso) debe poder usarse para el debate, sin que quepa ofenderse porque ese debate pueda reformular (o no) las pautas de comportamiento que los bibliotecarios deben seguir. Porque, recordemos, la tarea de un biblio no es aplicar sus propios criterios, sino asegurarse de que se cumplen los criterios que adopte el conjunto de la comunidad (los que le gusten, y los que no). Si el debate no es posible porque, hipotéticamente, podría "hacer de menos" una resolución previa, Wikipedia se anquilosa y el café pierde su función como centro de debate, formulación de consensos y toma de decisiones.

Me remito también a éste hilo previo: Una comunidad, un café

• Ejemplo dos (diff [2]): la entrada que sigue en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Sobre la plantilla SRA que expresa la opinión de un bibliotecario sobre el modo y lugar en el que deben debatirse los procedimientos de Wikipedia:

Albertojuanse, tu planteamiento es bueno, aunque en algún aspecto yo me hubiera extendido más. En lo que discrepo es en lo de proponerlo aquí en el café, está visto que será muy difícil ponernos de acuerdo, máxime porque a las diferentes interpretaciones que demos a las políticas, mezclamos nuestras preferencias personales y perdemos objetividad. Yo tenía la idea de plantearlo en el TAB y pedir que no resolviera un solo biblio, sino que, de ser posible, participara el mayor número de ellos. La gran mayoría son usuarios muy antiguos, algunos incluso participaron en la redacción de las políticas y se supone que los elegimos por su buen conocimiento de ellas. Si la mayoría de los biblios opinaran que tú tienes razón, yo lo aceptaría. Aunque creo, a partir de la experiencia personal y los años que llevó viendo este tipo de discusiones, que mi percepción es la correcta.

Por supuesto, los bibliotecarios también son miembros de ésta comunidad y, por supuesto, su opinión experta y veterana será muy apreciada, pero me reafirmo en mi convicción de que es en el café donde se debaten y establecen los mecanismos de funcionamiento de la comunidad y que la tarea de los bibliotecarios consiste en aplicar éstas posibles resoluciones, y no al contrario. Con independencia de la postura que cada cual pueda tener sobre tal o cual opinión, poder expresarla (y expresarla en el café; no en foros externos, listas de correo, chats de IRC, páginas de Facebook o cualquier otro canal ajeno al conjunto de la comunidad) es básico para que Wikipedia en español sea lo que se supone que debe ser: un proyecto colaborativo. Un lugar donde nadia diga a nadie "edita y calla" y donde las posibles modificaciones y mejoras se aborden mediante el debate, y no mediante la permanente judicialización del "si no estás de acuerdo, denúncia en el TAB".

Me consta que éste mensaje puede herir algún ego y es posible que, en breve, mi expulsión del proyecto no sea de tres días, sino de tres meses o tres años. Lo lamentaré, pero no puedo hacer nada frente a éso. Pero aquello que no se ejerce se acaba perdiendo y no sé si estaremos ya demasiado lejos en un camino sin retorno que escinda irremediablemente nuestra comunidad. Espero que no.

Un saludo.--Fremen (discusión) 14:19 5 feb 2014 (UTC)

Fremen, no tiene por qué ser polémico este hilo que acabas de abrir. El café no siempre ha sido una revolución; en el café hemos llegado a resolver temas importantes, interviniendo como usuarios, biblios o no biblios. Si recapacitáramos y nos propusiéramos de ahora en adelante hablarnos los unos a los otros como personas, no ya civilizadas, simplemente como personas, se podría llegar a cosas muy buenas. Del café salió hace tiempo algo tan difícil como el asunto de las RCAB y se llegó a buen fin, por poner un ejemplo. No sé qué pensarán los demás. Lourdes, mensajes aquí 15:14 5 feb 2014 (UTC)

Que tienes razón, Lourdes. En el café todos somos usuarios, con los mismos derechos. Por lo demás, Wikipedia es muy sencilla. Existen cinco pilares irrenunciables que definen el proyecto. Por debajo hay una comunidad soberana que elabora sus políticas y las ignora cuando quiere. Por debajo de las políticas, están los usuarios. Algunos de esos usuarios gozan de la confianza de la comunidad y son bibliotecarios. Las decisiones las toma la comunidad de wikipedia a través de consensos que se establecen mediante diálogos en el café o en otras páginas. A falta del consenso de la comunidad vale de manera subordinada el consenso de los bibliotecarios, que se toma en el tablón. No hay mucho más. Εράιδα (Discusión) 15:53 5 feb 2014 (UTC)

Las tareas de los bibliotecarios son tres: borrar/restaurar, bloquear/desbloquear y proteger/desproteger. Ferbr1 (discusión) 16:51 5 feb 2014 (UTC)

No quería retomar este tema porque tengo la buena costumbre de saber cuando algo empieza y algo acaba, pero visto lo visto me gustaría comentar algo. Antes de nada. Cuando se usan comillas conviene ser exacto o si se quiere ser inexacto pues basta con no usarlas. Esto es inexacto: "convertía en papel mojado su criterio". Ya que mi frase fue "que convierte en papel mojado la siguiente resolución". Como sabrán todos el TAB sirve para que los bibliotecarios resuelvan conflictos aplicando las políticas y ello se plasma en resoluciones. No es nada muy nuevo. Por otra parte la negrita no tiene el poder de convertir en verdad aquello que no lo es. Y como ya he repetido por activa y por pasiva no se sancionan opiniones (y menos opinines en el café) se sancionan incumplimientos de las políticas. Lo mismo que generó el bloqueo que menciona Fremen expresado en una discusión hubiese generado la misma consecuencia.

Dicho esto el hilo arranca diciendo que puede ser "polémico" y acaba diciendo en un tono victimista que no es la primera vez que leo que "es posible que, en breve, mi expulsión del proyecto no sea de tres días, sino de tres meses o tres años." Como si los bibliotecarios no tuvieramos nada mejor que hacer que bloquear por bloquear y aquí la gente apareciera bloqueada sin comerlo ni beberlo. Ni lo uno, ni lo otro es muy constructivo salvo que alguien quiera adoptar el papel de mártir y no creo que aporte nada al debate, un debate del cual no tengo muy claro el propósito más alla de volver a reinvidicar el café de Wikipedia como cúspide del sistema. Pues lo siento pero discrepo. La cúspide del sistema son las políticas, no las resoluciones del café las cuales de hecho no existen. Como mucho algún tema puntual (generalmente menor) se puede consensuar en el café pero lo realmente importante se suele plasmar en votaciones que luego se concreta en políticas. Por lo tanto el café como tal no es más que una herramienta, de las muchas que tenemos para tratar temas relacionados con Wikipedia. No es ningún parlamento, ni los que opinan aquí son portavoces de nadie, ni son más (ni menos) que los que lo usan o no. Así que a partir de aquí el que esté a disgusto con alguna política o práctica recurrente solo tiene que seguir los pasos para cambiarla y eso se hace con propuestas concretas no con debates teóricos como este. Pero mientras tendrá que cumplir (como todos) las vigentes y las resoluciones que se derivan de su aplicación. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:57 5 feb 2014 (UTC)

Coincido con Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.), del Café han salido numerosos consensos de forma sosegada, lo que ocurre es que una de las formas de hacer más fuerte y duradero el consenso es a través de las votaciones. Tampoco el Café no puede convertirse en el pertrecho para rivalizar el tablón de bibliotecarios en la solución de un conflicto que no necesariamente es algo comunitario, sino personal: por ejemplo, si alguien tiene una disputa con un bibliotecario, preferiría evacuar su molestia vía Café, en vez del tablón, porque en el tablón el bibliotecario podría recibir un supuesto trato preferencial; mientras que en el Café recibiría el apoyo del grupo de usuarios habituales. Es lo que hemos visto recientemente en algunos hilos, y creo que tampoco el Café debería convertirse en eso, existen varios mecanismos alternativos (pedir mediación con un tercero), el detalle es que el Café debe ser un sitio para discutir de manera sosegada y no tratar a quien discrepe contigo de ingenuo o rebuscarle el pasado oscuro. Taichi 〒 18:22 5 feb 2014 (UTC)

Taichi (disc. · contr. · bloq.): Me gustaría que me concretases cuál es "El grupo de usuarios habituales", porque me suena a descalificación hecha a bulto y no es bueno para tener un debate sosegado. Yo sí creo que ha habido bloqueos por opinar. Sin hacer victimismo, porque no estoy reivindicando nada, a mí se me bloqueó por opinar. El bibliotecario que me bloqueó dijo que por "trolear", que es una forma de descalificar las opiniones que no se quieren escuchar. Lo gordo es que el bibliotecario que me bloqueó por "trolear" se pasó luego toda la noche troleando en mi página de discusión y a continuación colgó el cartel de usuario retirado. Las consecuencias indeseadas -supongo- de ese bloqueo, deberían hacer reflexionar, y solo por eso lo saco ahora a colación. Yo creo que el café es el sitio para que debata la comunidad -que no es de monjas y alguna vez el debate puede no ser tan sosegado pero no hay porqué asustarse- y creo que el TAB es el sitio donde los bibliotecarios resuelven los conflictos incluso los conflictos entre usuarios de a pie y bibliotecarios. Si alguna vez las resoluciones del TAB han llegado al café y quienes han tratado de convertir el café en rival del TAB han recibido el apoyo "del grupo de usuarios habituales", podría deberse a una conspiración orquestada por el grupo de usuarios habituales, no diré que no, pero también podría deberse a que la resolución del TAB no fue ni motivada ni justificada. Eso no me preocupa mucho: a mi no me asusta que alguien se equivoque. Me asusta que no se reflexione sobre los errores. --Enrique Cordero (discusión) 19:59 5 feb 2014 (UTC)

Casi nunca escribo en el café pues no tengo tiempo para leer los hilos que se suben pero de vez en cuando lo hago, generalmente cuando estoy aburrido y normalmente solo llego a leer la mitad de esos interminables hilos que la mayoría de las veces se ve que no conducen a nada. Alguien puso que “El grupo de usuarios habituales” le sonaba a descalificación, personalmente creo que se refiere a los que siendo bloqueados por los bibliotecarios, después acuden al café a descargarse contra ellos. Lo malo que veo en esto es que si yo soy aludido en el café puede que ni me de el tiempo de responder y no pasa nada, pero cuando se alude a los bibliotecarios estos tienen que hacerlo y le quitan un tiempo precioso, tiempo que sería mucho mas provechoso que lo destinaran a sus importantes funciones. Una vez más me pregunto ¿cuántos trolles habrán entre nosotros los wikipedistas? o ¿ no sería conveniente tomar la resolución de que un usuario que ha sido bloqueado no pueda después traer al café el asunto ya tratado, máximo llevarlo al tablón de bibliotecarios? Saludos. --Jorval (Chao.) 02:16 6 feb 2014 (UTC)

• Pregunta: ¿Qué es lo que se busca con este hilo? Tengo entendido que todos tienen el derecho de expresarse en el café libremente. Esa es una cosa: el derecho existe y a nadie es negado (inclusive se permiten los comentarios de IP's). Otro tema es que defienda un amparo a esa libertad para expresar comentarios que puedan rayar en ataques personales, descalificaciones o insultos a otros usuarios. Y eso no es válido, al menos no con la esencia de este proyecto. Nuestra comunidad debe estar basada no solo en la libertad de expresión, que ya la tiene, sino además en el respeto y la tolerancia a las opiniones de los demás. Hace unos días, sin ir más lejos y ya que estamos sacando casos particulares, se abrió un hilo en mi contra presumíendome mala fe de un comentario que hice, muy personal. Pero no se pidió la opinión sobre el comentario en sí, si no que se sentenció una hipótesis, que probé que era incorrecta puesto que todo fue producto de una malinterpretación. A mí nunca se me preguntó en mi discusión para aclarar el comentario. Se recurrió al amparo que menciono arriba. Al final terminé siendo insultado y eso estuvo público por algunos minutos en este mismo café. En uno de los casos también recientes, se trató el tema de la colocación de plantillas de mantenimiento/borrado rápido en algunos artículos. El tema se personalizó al jamás enfocándose en la actividad de un usuario, pero nunca se faltó al respeto, ni se acusó a nadie ni mucho menos se ofendió en absoluto. Las expresiones personales de quienes opinaron sobre este suceso estuvieron enmarcadas en WP:CIV y WP:PBF. Al final, el usuario ha obtenido en su discusión muestras de solidaridad, donde le incitan y defienden a pensar, erróneamente, que fue acosado, que fue insultado, etc. ¿Y el respeto y tolerancia a las expresiones de los demás en el café, que no rayan en ataques personales ni descalificaciones? Tengo tiempo escuchando a algunos usuarios insistir una y otra vez que en este proyecto existe la censura en el café, y luego que la falta de transparencia. ¡Y es válido! Sin embargo, cuando el tema se personaliza y comienzan a conjeturarse cosas de mala fe sobre otros usuarios en específico, llevando lo que comenzó como un tema de interés a un hilo de protesta, acusaciones y difamaciones... y peor si aún ni existen pruebas para respaldarlo, entonces no entiendo a qué censura se refieren. Como bien comentan Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.), Taichi (disc. · contr. · bloq.) y Egaida (disc. · contr. · bloq.), en el café todos tenemos oportunidad de comentar con completa libertad, pero hay que tomar en cuenta las normas de convivencia. Y lo digo por experiencia: en alguna ocasión me pidieron que retirase un hilo que abrí para hablar sobre un determinado ex-usuario, al incumplir con esto que comento. Desde entonces jamás he personalizado una discusión ni he abierto hilos de ese mismo tipo. Cada quien también sabe cómo usar el café. Pero, por favor, que no hablen de esto como si estuviese todo en un punto insostenible de quiebre, o de controversias posibles cuando ni siquiera las hay. Es todo lo que tengo que decir al respecto. --Phoenix58 04:15 6 feb 2014 (UTC)

Fremen, creo que no has sido bloqueado por emitir sólo una opinión, sino por una opinión que llevaba implícita una descalificación. En tu frase: En mi opinión, la retirada unilateral de plantillas de mantenimiento, en particular si la realiza un usuario veterano y conocedor de las normas, es un vandalismo especialmente reprobable por el desprecio que supone a la opinión ajena (desprecio que llega a la censura),... directamente acusas de hacer vandalismo a un enorme grupo de usuarios, los que si vemos que alguien coloca mal las plantillas las retiramos y les indicamos que sean más cuidadosos (especialmente con las delicadas plantillas de banda roja). Si la pregunta es si debías ser bloqueado por eso, mi respuesta personal es que se debería haber efectuado un paso intermedio el cual era simplemente advertirte del error e indicarte que lo enmiendes (para que quede por ejemplo: debería ser calificado como un vandalismo...), en otras palabras, para rebajarla a realmente una opinión sin descalificación al transformarla en un potencial sobre un escenario futuro. Si como respuesta tú señalabas que no tacharías o cambiarías nada, entonces sí, el paso final habría sido el bloqueo. Los bloqueos son “espanta usuarios” y siempre es recomendable un intento más para eludir el tener que aplicarlos. Pero es sólo mi opinión, puedo estar equivocado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:32 8 feb 2014 (UTC)

El uso injustificado del borrado rápido y la eliminación de artículos buenos

Me parece que se ha hecho un mal uso del borrado rápido en algunos casos, entre los cuales incluyo dos artículos que escribí: Axel Arturo Barceló Aspeitia (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) y Críticas al estatus científico de las neurociencias (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar). Estos fueron borrados rapidamente, alegando que eran irrelevantes, promocionales, conflictivos, o injustificados en fuentes fiables.

No me parece que estos artículos pecaran de esto, de hecho mostré los artículos borradores a otras personas que estudian o conocen estos temas, y no les parecieron malos artículos. Las partes "controversiales" consistían en cada caso una oración o un párrafo, es decir, pequeñas partes de un todo mucho más grande, pequeñas partes que podían haberse editado, mejorado, o suprimido, cosa que se supone que uno debe hacer cuando encuentra un defecto en un artículo de la enciclopedia. Pero en lugar de cambiar un par de oraciones, prefirieron borrar los artículos, lo cual me parece lo más absurdo de esta enciclopedia, y una costumbre muy peligrosa para el proyecto.

El primer artículo, supuestamente irrelevante y promocional, era sobre un filósofo mexicano, con más de 20 publicaciones en revistas académicas reconocidas internacionalmente por la comunidad filosófica, como Journal of Philosophy, Dianoia, Crítica, Signos Filosóficos, Minds and Machines, Argumentation... Sus artículos, lejos de ser triviales o irrelevantes, han sido grandes aportaciones a la lógica y a la filosofía de la lógica, por ejemplo, al desarrollar una manera de traducir las tablas de verdad a las reglas de inferencia, o al hacer un sistema de lógica circular para la semántica computacional.

Por estas aportaciones a la filosofía es que me pareció relevante un artículo sobre él. Quizás pareció promocional la parte que refería a su carrera musical, pero creo que esto es una exageración, pues esta consistía en solo un párrafo, y es relevante contar los sucesos de la vida de una persona, si se está haciendo su biografía. Aún así, esto era solo un párrafo, y se podía haber eliminado, reducido, o mejorado; en lugar de borrar todo el artículo.

Se acusó también de carecer de fuentes secundarias. En el artículo se refería a su bibliografía completa, su página oficial, y a una semblanza que se hizo de él cuando se le otorgó un reconocimiento por sus méritos académicos; pero no pareció suficiente esto. No existen muchos libros de texto, ni revistas de divulgación, ni noticias, sobre los filósofos contemporáneos, ni menos de los filósofos mexicanos. No existen tales fuentes secundarias, y no porque no sean importantes, sino porque la filosofía casi nunca es tratada, más allá de las publicaciones originales de los propios filósofos, y las réplicas (no reseñas, no exposiciones, no explicaciones, no resúmenes, no noticias, solo réplicas argumentativas) que se hacen sobre ellos. No se puede exigir algo que es imposible. Y no creo que solo porque no hay fuentes secundarias, el artículo pierda relevancia y se deba eliminar.

Para colmo del caso, hay otros artículos similares, por ejemplo en la categoría filósofos de México, que son muy similares a este, y estos no parecen crear controversia... ¿Acaso hay una maña en contra de los artículos hechos por usuarios nuevos? No logro entender como se considera irrelevante e injustificado un artículo sobre un filósofo, al grado que se elimina, y en cambio he encontrado miles de artículos sobre actrices de televisión, cantantes de poca calidad, y modelos, justificados en "fuentes secundarias" como tabloides de chismes, y la guía semanal de televisión. No sé como es que se admiten artículos de esa gente, y se restringen los artículos sobre filósofos y científicos.

El otro caso me pareció incluso más indignante e injusto, pues era un artículo extenso y profundo, que llevó varias semanas de preparación. En él se explicaba, de la manera más didáctica que se logró, los problemas de las neurociencias que hacen que se dude de su estatus de "ciencia". Hay muy poca información sobre esto, tanto en wikipedia, donde no hay un solo artículo (ni siquiera en inglés), que hable del tema; como en todo el internet, donde solo hay un par de páginas, y algunos artículos académicos, que tratan este tema ¿La razón? Las neurociencias están ahora de modo, y hay demasiados intereses económicos como para admitir críticas y descalificaciones; casi todo lo que se dice de ellas es siempre positivo, y dado que pocos tienen la costumbre de cuestionar, y entre esos, pocos tienen la preparación lógica y filosófica para argumentar en su contra, casi nadie ha hablado sobre esto, más allá de un puñado de filósofos, como Nydia Lara Zavala, Maxwell Bennett, Daniel Dennett, Hacker... ¿Los conocéis? Casi apuesto a que no, pues no son famosos, no son las pareja de lady Gaga, ni sus palabras son populares, y menos se hace promoción a sus investigaciones, dados los intereses antes mencionados. Pero eso no hace menos relevante su investigación ni su crítica, pues la fuerza de sus argumentos no está en la popularidad, sino en la validez lógica. Y sus críticas son muy sólidas.

Por esta escasez de información sobre este tema, es urgente un artículo (o varios) al respecto; y por la misma razón, tampoco hay fuentes "secundarias", no obstante creo absurdo el tener que esperar a que los libros de texto hablen de este tema en 50 años, para que haya una fuente secundaria, y finalmente se pueda admitir en wikipedia.

El artículo exponía las principales razones por las cuales se habría de dudar de las neurociencias, con ejemplos y explicaciones de por qué esas razones eran válidas, refiriendo a otros tópicos no tan desconocidos de la filosofía, como fisicalismo, qualia, instrospección, teoría de la identidad, teoría causal de la percepción, la filosofía de la cienca de Karl Popper, la lógica, las falacias lógicas... Había enlaces a los artículos pertinentes, como debe de ser en wikipedia, para que el lector fuera a ellos en caso de que no fuera suficiente la explicación dada en el artículo para entender lo que se decía.

En el artículo también se exponía, con más detalle, la crítica de de Nydia Lara Zavala, exponiendo las investigaciones neurocientíficas que criticó, y explicando las razones por las cuales tenían problemas. Se daban enlaces a el artículo específico donde se hizo esta crítica, y a los artículos de las mencionadas investigaciones.

Recapitulando, el artículo explicaba los problemas de las neurociencias, de forma correctamente argumentada, con ejemplos reales, y con referencia a artículos académicos fiables. Y aún así no pareció ser suficientemente relevante para quedarse en wikipedia.

No creo que el artículo fuera injustificado, irrelevante, promocional, o conflictivo. Nuevamente, pareció controversial la inclusión de un enlace hasta la parte inferior, que hacía referencia a la redacción original publicado en otra página, que está liberado bajo la licencia creative commons attribution share alike, la misma que la de wikipedia, cuya cláusula establece que se tiene que hacer una atribución al autor de la obra. Se incluía solo lo que exige la licencia, sin más que eso. Yo dije que se podía editar esa parte, como se supone que se debe hacer, y en cambio se decidió eliminar el artículo entero.

Analógicamente, eliminar un artículo solo por tener esa referencia, es como eliminar fotografías de wikimedia commons, solo porque refieren a la página de donde se obtuvieron, como indica la licencia creative commons.

Ya he pedido que se restauren los artículos en el tablón pertinente WP:TAB/SR, pero incluso ese proceso me parece poco justo. Siempre queda todo a criterio de un bibliotecario.

Por todo esto me gustaría que se discutieran las políticas de borrado rápido, pues no creo correcto que se eliminen artículos de repente, sin discusión, sin intentar repararlos, ni permitir que sean reparados. Debería darse un plazo de 7 días, en artículos que son más largos que un párrafo, para que cualquier otro usuario decidiera cambiar la plantilla a la de consulta de borrado si lo cree pertinente, y si no entonces sí borrarlo. Y la solicitud de restauración no debería estar solo al criterio de un bibliotecario, sino que debería ponerse el artículo especial, y que cualquier usuario pudiera votar a favor o en contra de restaurarlo. Artículos chafas no superarían este proceso, pero sí artículos buenos o potencialmente buenos que pueden ser reparados. Este proceso es solo una sugerencia, el verdadero tema a discutir es el uso de esa plantilla de borrado rápido, que hace que artículos buenos desaparezcan.

Todos estos "problemas" se podían haber solucionado, en primer lugar, editando el artículo, y en segundo, utilizando otras plantillas, como la de esbozo, la de wikificar, etcétera. --Refulgir (discusión) 22:30 8 feb 2014 (UTC)

Observo que tienes un sólo día como colaborador en WP y ya vienes a quejarte al Café. Posiblemente desconozcas gran parte de nuestras normas y políticas por lo que te sugiero estudiarlas primero para tener más argumentos a la hora de debatir. Proporcionar fuentes verificables y confiables es obligatorio según las políticas de Wikipedia.

Este tema se ha debatido largamente en el Café y en este momento tenemos tres hilos que estan debatiendo el tema de las artículos sin relevancia, sin referencias y promocionales, te vendría bien leerlos y empaparte en el tema antes de decir que el uso de esa plantilla de borrado rápido hace que artículos buenos desaparezcan (te aseguro que si fueran buenos no desaparecerían).

Te aseguro que no hay una maña en contra de los artículos hechos por usuarios nuevos.

--Jalu (discusión) 00:05 9 feb 2014 (UTC)

Acabo de googlear y entiendo que Axel Arturo Barceló Aspeitia era promocional porque lo único que encuentro es esta página y que Críticas al estatus científico de las neurociencias era este ensayo por lo que es,claramente, FP.

En lo que estoy 100% de acuerdo contigo es en el problema de tener tantos artículos "sobre actrices de televisión, cantantes de poca calidad, y modelos, justificados en "fuentes secundarias" como tabloides de chismes, y la guía semanal de televisión. No sé como es que se admiten artículos de esa gente, y se restringen los artículos sobre filósofos y científicos."

Eso es algo en lo que no voy a dejar de insistir: tenemos que borrar muchos más artículos sobre modelitos intrascendentes (y no es cierto que no hay modelos relevantes, basta ver Veruschka para darse cuenta lo que es relevancia en ese tema). Pero los artículos sobre filósofos y científicos no se "restringen", sino que somos pocos los interesados en crearlos. Lo que sí se "restringe" son los artículos promocionales y autopromocionales.

--Jalu (discusión) 00:15 9 feb 2014 (UTC)

Tal vez tu búsqueda sobre Axel Barceló, no fue extensiva, te puedo dar estos otros enlaces:

• PhilPapers, el mayor índice de artículos de filosofía del mundo.
• ResearchGate.
• Ficha de Google Scholar.
• Ficha técnica en el Instituto de Investigaciones Filosóficas

Eso muestra que es un investigador con múltiples publicaciones en revistas académicas. No sé qué más esperas encontrar si no es sus artículos de investigación. Como dije antes, no se hace mucha difusión al respecto -cosa que cambiaría con artículos de wikipedia-, por lo que no encontrarás mucho más allá de las páginas especializadas.

Sobre el otro artículo, te puedo decir que yo soy el autor y que por lo tanto yo puedo cambiar el detalle de la licencia. En otras palabras, por si no ha quedado claro, se puede borrar el enlace a la página, si así lo exigen. Si lees el artículo encontrarás 0 mención de mí o de la página, y además descubrirás qué es lo que dice realmente el artículo, que es una explicación, como ya se dijo, de los problemas que se critican a las neurociencias, no promoción, no investigación original, sino un artículo de difusión y explicación. No hay más que solo eso.

Yo publiqué el artículo primero en la otra página, sabiendo que lo cambiarían en wikipedia y pondrían otras cosas, por lo cual quería conservar la versión original. Lo liberé explícitamente bajo la licencia Creative Commons Attribution Share Alike, tal como lo exige wikipedia, e hice la referencia solo en haras de seguir la licencia. No hay regla que impida usar contenido publicado previamente en wikipedia, muchísimas de las imágenes de wikipedia son usadas así, y en ese caso se pone el enlace a la fuente, que fue exactamente lo que yo hice.

Aún así, reitero que se puede editar esa parte, y que es absurdo eliminar un artículo solo por una oración al final. --Refulgir (discusión) 01:21 9 feb 2014 (UTC)

Quizás no esté de más ampliar un poco la explicación con objeto de disipar dudas y ayudar a Refulgir. En concreto, respecto a «Críticas al estatus científico de las neurociencias», pues es al cual tenemos acceso:

1. Toda la información que contiene la Wikipedia —toda— tiene que haber sido generada por autores ajenos a la propia Wikipedia —Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria—. El único propósito de un usuario que edita en Wikipedia es recopilar lo que han dicho otros. En el ejemplo, eres tú mismo quien realiza la línea argumentativa —imagino que eres tú—, por lo que estarías publicando en Wikipedia un pensamiento original y eso no se puede.
2. La información que se recopila ha de provenir de «fuentes de autores creíbles, independientes y publicadas» —Wikipedia:Fuentes fiables—. Además, esas fuente han de estar reflejadas en el artículo —Wikipedia:Verificabilidad—. En este sentido, como la línea argumentativa es tuya, no proviene de ninguna fuente que pueda ser reflejada —al menos por lo que sabemos hasta ahora—.
3. Por último, incluso si cumple los dos anteriores requisitos, un tema puede no ser apropiado para la Wikipedia si no existe una cobertura significativa de fuentes secundarias que demuestren que ese tema amerita un artículo —Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente—.

Por lo tanto, para que exista un artículo sobre «la crítica al estatus científico de las neurociencias» debe haber una bibliografía de respaldo que trate ese tema «la crítica al estatus científico de las neurociencias»; y nuestro trabajo sería recopilar y resumir en un artículo lo que dice esa bibliografía, señalándola como fuente de la información.

Si lo deseas, puedes buscar autores de prestigio en la materia que hayan tratado el tema y añadir una sección en «neurociencias». Pero si tu intención es publicar una idea o pensamiento original como parece que es esta deberás someterlo a una revisión por pares y acudir a una revista especializada para que lo publique —o cualquier otra forma de publicarlo, vaya; pero no Wikipedia–. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:17 9 feb 2014 (UTC)

Quisiera haber sido yo tan brillante como para haber ideado esos argumentos. Lo que hice en el artículo, como ya dije varias veces, fue resumirlos, sintetizarlos, y explicarlos. No es mi investigación original, yo no inventé los argumentos, ni las críticas, todas las aprendí estudiando a otros. Sospecho que como puse el artículo primero en otra página vais a seguir insistiendo en esta idea, lo cual no tiene sentido, pero si es tanto el pesar de que exista ese artículo lo puedo borrar. Aunque no debería tener uno que complicarse tanto para poder publicar un artículo en wikipedia.

Si lo que faltaba en el artículo era mayor referencia, puedo brindar ahora mismo una bibliografía más extensa:

• Doctrinas filosóficas, procesos mentales y observaciones empíricas, Nydia Lara Zavala et alter, Contextos, 33-36, 2000.
• Neuromitología y cualidades ocultas en el cerebro, Nydia Lara Zavala, Diálogos, 85, 2005.
• Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language; M.R. Bennett, Daniel Dennett, P.M.S. Hacker, y John Searle; Columbia University Press, 2009.
• Out of our heads:Why you are not your brain, and other lessons from the biology of consciousness; A. Noë, Macmillan, 2009.
• Philosophical Foundations of Neuroscience; M.R. Bennett y P.M.S. Hacker; Willey Blackwell; 2003.

Respecto al asunto de las "fuentes secundarias", invito a reflexionar por qué es válido ese criterio de necesitar la existencia de fuentes secundarias, en una enciclopedia, una obra que trata de librar del oscurantismo al mundo, recopilando el conocimiento. Me parece ingenuo creer que hay que esperar a que el conocimiento se haga popular para poder publicarlo en una enciclopedia. Es posible, y de hecho pasa, que haya conocimiento relevante, que no sea popular, ni sea divulgado. La relevancia del conocimiento no depende de qué tan popular sea. Exhorto a pensar respecto a este requisito, y sugiero que se plantee cambiarlo, pues representa un obstáculo para lograr los objetivos de ser una enciclopedia. Recomiendo leer el propio artículo enciclopedia, para notar que no hay una sola cosa que sugiera que se requiere de fuentes "secundarias".--Refulgir (discusión) 01:50 9 feb 2014 (UTC)

Ah, pues si existe una bibliografía de respaldo sólo has de reescribirlo indicando mediante citas —ya sabes: autor, obra, página...— de dónde sale cada información.

Lo que a lo mejor habrá que discutir es si lo apropiado es que este tema tenga su propio artículo o sería un contenido apropiado para otro artículo —simplemente te lo digo para que no te extrañe si alguien te lo dice—.

Y, como no podía ser de otra forma, el origen del texto puede ser perfectamente este, no hay problema alguno. Recuerda hacerlo notar con objeto de cumplir con la licencia del sitio web externo.

Eso sí, tendrás que "neutralizarlo" para que concuerde con la política Wikipedia:Punto de vista neutral, reformulando algunas frases como «En resumen, según estos autores las neurociencias podrían no considerarse científicas debido a que cometerían errores lógicos y metodológicos». No es que amemos a las neurociencias... un artículo sobre una canción recibiría el mismo tratamiento.

Sea como sea, Refulgir, si lo deseas puedes redactarlo en una subpágina de usuario como Usuario:Refulgir/Críticas. Así, una vez lo tengas hecho será más fácil discutir sobre su contenido. Puedes pedir en el tablón de biblios que lo restauren en ese espacio para trabajar con él. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:30 9 feb 2014 (UTC)

Historia del País Vasco

Hola a todos. He estado leyendo este artículo, que esta muy bien redactado y mejor documentado. En definitiva el artículo me parece muy destacable, lo único es su título, que es el de Historia del País Vasco; dado que el artículo versa no sólo sobre la historia de la actual comunidad autónoma, sino que se extiende además a Navarra y al País Vasco francés. Y es aquí donde veo el problema, puesto que el nombre debería ser Historia de Euskal Herria. No voy a extenderme sobre que Euskal Herria y País Vasco (región) son equivalentes, sino que se consensuó que País Vasco hacía referencia en España a la comunidad autónoma y dado que existe el artículo de Eskal Herria, su historia debería ser la de Euskal Herria o quizas Historia de Vasconia (nombre, el de Vasconia, que considero más apropiado en castellano pero esa es otra historia). Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 16:42 12 feb 2014 (UTC)

Muy buena observación, puesto que es cierto que podría llevar a confusión. Sin embargo, el consenso general es primar las denominaciones en español si existe una que sea equivalente —parece lógico, sin embargo, primar la precisión frente al idioma—. Pero mientras exista un topónimo en español como es Vasconia... Así que, pregunto —porque lo desconozco—: ¿Es quivalente en español el topónimo Vasconia con el euskera Euskal Herria? Porque si es así sí que parece logico renombrarlo como «Historia de Vasconia» como nos indica Haebel. Albertojuanse (discusión) 18:08 12 feb 2014 (UTC)

Si, la RALV usa como equivalente de Euskal Herria la denominación de Vasconia.[[3]]Pero esa cuestión va a abrir un acalorado debate, pero si quieres puedes dejar tu punto de vista en la página de discusión del artículo Euskal Herria, yo lo hice. Lo que sí considero oportuno es cambiar el título de Historia de País Vasco por Historia de Euskal Herria. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 19:06 12 feb 2014 (UTC)

En mi opinión creo que se debe seguir el modelo de un artículo de «Historia de comunidad autónoma» y si acaso eliminar todo aquello que no sea vinculante con el artículo dado que Vasconia o Euska Herria no ha existido nunca como ente, solo como objetivo del nacionalismo vasco y no existe una historia común como para que esté en un artículo. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 19:39 12 feb 2014 (UTC)

Ojo, no confundamos. Vasconia existirá como zona cultural, por ejemplo. No es necesario que hispanoamérica exista como país para que se pueda contar la historia de Hispanoamérica, o la historia de Oriente Próximo —hay cientos de ejemplos—. Son debates distintos, nadie trata de legitimar la independencia del País Pasco ni nada por el estilo; pero mientras exista una bibliografía que trate el tema se puede tratar en un artículo.

Sea como sea, sí que se podría separar la Historia del País Vasco por un lado y la Historia de Vasconia/Historia de Euskal Herria por otro. No es cuestión de eliminar una para hacer la otra.

El debate es pues decidir cómo titular el artículo. Albertojuanse (discusión) 19:48 12 feb 2014 (UTC)

El problema es que se vincula a Navarra dentro de un ámbito discutido tanto a nivel histórico como cultural.

Hispanoamérica es indiscutible su ámbito pero de Vasconia no por ejemplo uno de Tudela tiene de vasco lo mismo que una de Cádiz. La parte sur y central de Navarra se romanizó y por consiguiente se habló latín que luego evoluconó al Romance navarro o Navarroaragonés que además fue el idioma de la corte del Reino de Navarra. El euskera se habló en la parte norte más montañosa.

Después de echarle un vistazo creo que queda más neutral algo así como Historia de los vascos, del contenido ya se verá y crear el correspondiente Historia del País Vasco con el contenido correspondiente. Creo que es lo más exacto y neutral. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 20:10 12 feb 2014 (UTC)

Por ejemplo. En mi opinión el título es lo de menos —también es cierto que para eso se abrió el hilo—; existirá País Vasco como comunidad autónoma y Euskal Herria/Vasconia para el área de influencia; y podrán existir por tanto artículos sobre sus historias. ¿Es Tudela parte de Vasconia/Euskal Herria? Eso es otro debate, el cual habrá que resolver con las fuentes adecuadas, ¿no? —y si las fuentes no se ponen de acuerdo, se indica tal y como describe WP:PVN—.

Pero bueno, volviendo al tema de los títulos, parece indiscutible que Historia del País Vasco deba tratar la historia del territorio que hoy ocupa la comunidad autónoma. ¿Cómo llamaríamos al artículo sobre la historia de Euskal Herria/Vasconia? Las opciones propuestas son:

• Historia de Euskal Herria
• Historia de Vasconia
• Historia de los vascos

Entiendo que si lo que se quiere es describir la historia de una región geográfica, exista o no como Estado, se debería titular "Historia de _Región geográfica_", ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:25 12 feb 2014 (UTC)

Lo de más neutral en la medida de que nadie niega que existan los vascos como pueblo con una cultura e idioma e incluso que una parte de navarra forme parte, pero el ámbito territorial donde se distribuye es otra cosa y ambos términos son discutidos desde su propia existencia como tales. Este es un tema mucho más delicado de lo que parece y ya ha habido muchos debates a la hora de categorizar donde al final a quedado la legalidad vigente y además creo que la existencia de una redirección es buena señal. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 20:47 12 feb 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Albertojuanse. Uno de los tres títulos expuestos por él, debería encabezar la entrada del artículo.Haebel (discusión) 20:51 12 feb 2014 (UTC)

Estaría de acuerdo en que se titulase Historia de los Vasco. Haebel (discusión) 20:52 12 feb 2014 (UTC)

Después de leer el debate, yo también estoy a favor de que la pagina se llame Historia de Vasconia o Historia de los vascos --Imperator-Kaiser (discusión) 21:09 12 feb 2014 (UTC)

Categorización de redirecciones

► Tema: Redirecciones

Mirad lo que he encontrado. Resulta que en la Wikipedia en inglés no solamente no crean redirecciones al tuntún sino que cuando las crean ponen el motivo con una colección de plantillas que tienen para ello y también las agrupan en categorías (también tienen a la señora Condolencia mal escrita, pero dudo que hayan tenido Bots creando a mansalva como nosotros).

El resultado de esto es que la propia redirección nos dice por qué se creó y de qué tipo es, como en este ejemplo.

¿No podríamos hacer eso nosotros también? En este momento a un articulo se le pide una longitud mínima y que tenga referencias para poder existir, pero a una redirección no se le pide absolutamente nada para existir. El resultado de esa asimetría ya lo hemos visto: Redirecciones masivas que entorpecen la limpieza cuando ha de hacerse (pues contaminan las páginas "lo que enlaza aquí") e interminables discusiones sobre si nos estamos pasando de rosca o no.

Creo que sería justo y adecuado que quien vaya a crear una redirección esté dispuesto a justificar su existencia con estas plantillas u otras parecidas. ¿Qué menos? JacobRodrigues (discusión) 17:01 29 ene 2014 (UTC)

Totalmente en contra de burocratizar las redirecciones. El motivo por el cual se crean redirecciones -con las que se puede o no estar de acuerdo, pero eso es otra discusión- en el 99% de los casos se cae de maduro y en el 1% restante basta casi siempre con entrar al artículo y leer un poco. Las redirecciones, entre otras cosas, evitan la creación de artículos duplicados que luego deben fusionarse y promueven la creación de desambiguaciones ya que suelen ser una manera de detectar dónde falta una. Creo que sin dudas es mucho más el trabajo que ahorran que el que generan. --Gejotape Decime 10:38 30 ene 2014 (UTC)

Vamos por partes:

* Si tan claro está el motivo para crear una redirección, no costará trabajo encontrar la plantilla adecuada que refleje ese motivo en el momento de crearla.

* Me gustaría saber de dónde salen esas estadísticas que dicen que el 99% "se caen de maduro", porque los números que me salen a mí y a otros son bastante distintos.

* Si de verdad fuera mucho trabajo poner la redirección en una categoría adecuada cuando se crea, eso sería señal de que estamos creando demasiadas.

* Por más que repitáis machaconamente que las redirecciones evitan la creación de artículos duplicados, esa no es ninguna de sus funciones por lo que no cabe esgrimir tal cosa como motivo para crearlas sin límite, sin medida y sin seguir ninguna política que diga cuándo está bien creada y cuándo no. Si alguien piensa que ese es un motivo que debería tener algún peso, le invito a que haga una propuesta de modificación de Ayuda:Redirección.

JacobRodrigues (discusión) 11:21 30 ene 2014 (UTC)

A mí también me parece razonable que se pida justificar la existencia de las redirecciones, tal como se pide justificar la existencia de los artículos. Y un sistema de plantillas como las que propone JacobRodrigues parece útil. Pero está claro que la única forma será escribir, proponer y votar una política sobre redirecciones, porque lo que tenemos ahora es sólo una página de ayuda y cada cual la interpreta de forma diferente. GabrielG ¿mensajes? 05:25 5 feb 2014 (UTC)

¿Cuál es la necesidad de salir a perseguir redirecciones? A menos que el nombre no tenga nada que ver con el tema, que haya redirecciones sin tildes o con comas en vez de paréntesis no debería molestar a nadie. El que las usa queda contento, y el que no las usa ni se entera. --NaBUru38 (discusión) 01:32 6 feb 2014 (UTC)

Nota: A pesar de haber cumplido escrupulosamente la moratoria solicitada por Taichi, nos han borrado la categoría de redirecciones con título incorrecto aduciendo que era para proponer borrado rápido de dichas redirecciones (¿?), pero cualquiera que lea este hilo y los anteriores podrá comprobar que la intención de la categoría era 1) poder distinguir las redirecciones que no se deben usar de las que sí se pueden usar (con un color especial para las primeras), además de 2) facilitar la corrección (posiblemente con ayuda de BOTs) de los usos incorrectos que se hacen de dichas redirecciones cuando se usan en crudo en cualquier artículo. JacobRodrigues (discusión) 13:40 6 feb 2014 (UTC)

[4] Atentamente.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:15 6 feb 2014 (UTC)

De ahí vengo, Asqueladd. En esa resolución es donde se dice que la categoría era para incluir redirecciones de borrado rápido. Pero eso no era lo que la categoría decía en la propia página de la categoría (ahora borrada) ni lo que hemos estado diciendo en este Café acerca de esa categoría. JacobRodrigues (discusión) 14:47 6 feb 2014 (UTC)

Una amiga mía, psicóloga, me insiste siempre sobre las creencias, lo malo que son para las interrelaciones humanas, y cómo todo el mundo se arma creencias que son extremadamente difíciles de erradicar. Yo normalmente no le hago caso, pero ahora le tengo que dar la razón. Que la categoría sirviera para el borrado rápido de redirecciones, o tuviera como finalidad el borrado de algo, o estuviera asociada a algún intento de borrar nada, es una creencia totalmente infundada, irreal, que vaya uno a saber de dónde habrá surgido. Pero ya veo que será imposible de revertir.

En cuanto pueda voy a recopilar y mandar algunos datos sobre las redirecciones que de verdad existen. Porque todos hablan sobre lo que les parece o creen que son las redirecciones que tenemos, que el 99% tal cosa, que las tildes y comas... Pero dudo que alguien haya mirado cuáles y de qué tipo son las redirecciones que de verdad hay. Lo cual es perfectamente comprensible: primero porque son un millón y medio, y segundo porque la página especial que las debería enumerar sólo muestra las primeras 5000, el 0,3% del total. GabrielG ¿mensajes? 15:07 6 feb 2014 (UTC)

¿Encontraste algo interesante? Hay una forma sencilla de saber qué tipo de redirecciones usamos, que es el botón RedirecciónAleatoria. Lo estuve probando y no hay tantas redirecciones inútiles como yo pensaba en relación al total de ellas que hay, pero a veces sale una redirección que omite unas tildes sí y otras no, y cuando seleccionas el destino y pinchas "lo que enlaza aquí" descubres que vienen en grupos de 2ⁿ-1, de las cuales 2ⁿ-2 no son ASCII y nunca se tendrían que haber creado.

Aparte de eso, cuando veo un resumen de edición y leo "redirección sin caracteres raros"" se me cae el alma a los pies. ¿Hasta cuándo se supone que vamos a considerar la ñ un carácter raro? Esto lo hacen los ingleses porque ellos no tienen eñes ni letras acentuadas, pero nosotros hemos copiado su política (como tantas otras políticas que hemos adoptado simplemente traduciendo las suyas) sin cambiar nada como si nosotros tampoco tuviéramos eñes ni acentos. JacobRodrigues (discusión) 10:04 14 feb 2014 (UTC)

No tuve tiempo de armar nada, y ahora me estoy yendo de vacaciones, así que por un par de semanas desaparezco del mundo... Lo de las redirecciones "sin caracteres raros" tuvo su razón de ser unos cuantos años atrás, cuando el buscador interno de Wikipedia era estúpido (o casi) y un bot debía generar esas 2^n redirecciones para ayudarlo. Pero hace años que el buscador dejó de ser tan tonto; y con la nueva versión, más potente (CirrusSearch, disponible ya mismo en la pestaña "Beta") es aún menos necesario. La tecnología avanza, pero las costumbres quedan. GabrielG ¿mensajes? 02:58 15 feb 2014 (UTC)

Títulos de artículos y títulos (nobiliarios) en los títulos

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Informo de que he cuestionado el título del artículo Emperador Shōwa en la página de discusión de dicho artículo. Mis motivos son dos: en primer lugar, que el personaje es más conocido como Hirohito; en segundo lugar, que nuestra convención de títulos desaconseja incluir los títulos nobiliarios, de respeto o de otro tipo en los títulos de los artículos biográficos. Este segundo motivo afecta a toda una serie de artículos que incluye a los predecesores de Hirohito: Emperador Taishō, Emperador Meiji, Emperador Kōmei y otros. Por este motivo, he preferido abrir este hilo para tratar la cuestión.

En la citada página de discusión he dicho lo siguiente:

«Adicionalmente, me ha sorprendido que tanto este artículo como los de los predecesores de Hirohito incluyen en el título del artículo el título (valga la redundancia) del personaje. No se titula "Shōwa", sino "Emperador Shōwa". La misma política sobre títulos dice expresamente: No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Igual que Emperador Taishō, Emperador Meiji y otros como este mismo, podríamos titular Emperador Carlos V, Emperador Moctezuma, Emperador Napoleón, Emperador Augusto, Emperador Guillermo II, Emperador Ciro II o Emperador Pedro I. Y también Rey Enrique VIII, Rey Luis XIV, Rey Mohamed VI, Zar Pedro I, Califa Abderramán III, Conde Ramón Berenguer IV, Generalísimo Franco, Mariscal Tito y un larguísimo etcétera. Me pregunto qué tiene de particular esta dinastía para merecer este trato especial.»

Espero opiniones sobre esta cuestión en este hilo. Sobre la primera (que es más conocido por Hirohito), podemos debatir en la página de discusión del artículo, si os parece.--Chamarasca (discusión) 16:04 8 feb 2014 (UTC)

Lo de Hirohito me parece bastante claro y, aunque se ve en el historial que fue trasladado por «homogeneidad», en este caso no me parece razón suficiente. Normas generales aparte, habría que tener cuidado con trasladarlos a todos en bloque, ya a primera vista no me parece tan evidente, por ejemplo, el caso del Emperador Meiji. Iré revisando lo que tenga, a ver si intervienen usuarios más entendidos en historia de Japón. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:27 8 feb 2014 (UTC)

En el caso de Meiji no creo que haya que cambiar este nombre por el que usó en vida. La expresión "Era Meiji" está muy difundida. Lo que discuto es la inclusión del título ("emperador") en el título del artículo antepuesto al nombre personal. Me parece muy interesante saber que esa práctica forma parte de una respetabilísima tradición japonesa (cuando se habla en japonés, supongo); pero no veo motivo para que todos nosotros sigamos tal tradición cuando escribimos en español en Wikipedia. Si empezamos a introducir excepciones basadas en tradiciones de determinados colectivos nacionales, religiosos o lingüísticos (con la lógica salvedad de la propia lengua española) podemos llegar a situaciones absurdas.--Chamarasca (discusión) 16:39 8 feb 2014 (UTC)

Sí, a mí la tradición japonesa también me es indiferente (en relación a la decisión de titular los artículos, claro, todos mis respetos en plan general), pero aquí dudo que las fuentes utilicen «Meiji» a secas para referirse a él en persona; o sea, dirán: «bajo Mutsuhito se inició la modernización de Japón conocida como...», o «bajo el Emperador Meiji...», y ya no veo tan claro «Meiji nació el 3 de noviembre de...». Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:53 8 feb 2014 (UTC)

Bueno. Yo me limitaba al título. En él creo que podría ponerse "Meiji" por ser un nombre utilizado en las fuentes. Otra cosa son los ejemplos que pones relativos al texto del artículo. Lo de "Meiji nació el..." no parece muy lógico si no se le llamó así hasta después de su muerte.--Chamarasca (discusión) 17:03 8 feb 2014 (UTC)

No, no me refería a eso (mi último ejemplo no es muy feliz, ciertamente); digo que si las fuentes utilizan muy mayoritariamente «Emperador Meiji» como nombre propio completo creo que es así como debe titularse. Eso no ocurre con Augusto o Napoleón, o con los reyes y similares, que aunque se les anteponga muchas veces el título no funciona como parte integrante del nombre: se puede decir «el rey Enrique VIII tal y cual...», pero «Enrique VIII» en sí es autónomo y es como suele usarse sin anteponer siempre «rey». No sé si se entiende lo que quiero decir. Taichi lo explica de otra manera en la discusión de Hirohito, no sé si nos estamos liando, pero bueno, aquí estamos hablando del caso general. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:26 8 feb 2014 (UTC)

Hola, primero que nada ¿dónde vamos a continuar la discusión? Ya que he planteado posiciones en la página de discusión del artículo y sería cansado tener que conducir dos hilos con resultados diferentes. Taichi 〒 17:44 8 feb 2014 (UTC)

La cuestión del título del artículo sobre Hirohito creo que debería desarrollarse en la correspondiente página de discusión. Aquí creo que debería tratarse del trato a mi juicio discriminatorio que reciben los emperadores de ciertos países asiáticos con respecto a los demás al incluir la palabra "emperador" en el título del artículo. En este sentido, repito lo que ya he dicho en la página de discusión: el artículo sobre el emperador Adriano lleva este título pese a que su nombre completo era Publio Elio Adriano; pese a que era conocido oficialmente en vida como Imperator Caesar Divi Traiani filius Traianus Hadrianus Augustus y pese a que, tras su muerte, pasó a ser conocido como Divus Hadrianus. No quiero ni pensar cómo serían llamados en vida y tras su muerte los emperadores persas. ¿Cuál es la razón de la diferencia de trato? Taichi considera que peco de un "sesgo intrínseco", pero a mí me parece que es él quien peca de un extraño "sesgo extrínseco" que le lleva a privilegiar el trato a ciertos monarcas orientales sin conceder el mismo respeto a otros. La oficialidad no debe ser el criterio a la hora de titular. Tampoco las creencias religiosas ni los usos lingüísticos de otros idiomas. Debemos acudir a las fuentes y simplificar los títulos privándoles de títulos religiosos, nobiliarios o de otro tipo.--Chamarasca (discusión) 18:16 8 feb 2014 (UTC) Esto último, salvo excepciones individualmente justificadas, claro; nunca excepciones colectivas.--Chamarasca (discusión) 18:20 8 feb 2014 (UTC)

Antes de continuar, y para unificar el hilo dejé planteamientos en la discusión. Para dejar claro hablamos del nombre póstumo de los emperadores de Oriente (China, Japón, Corea, Vietnam, etc.) y no de meros "títulos". Ruego que lean el tópico y acerca del tabú sobre los nombres, para quedar claro que los gobernantes de esa esfera tenían dos nombres oficiales y no uno. Taichi 〒 18:31 8 feb 2014 (UTC)

(CdE) Una puntualización. Creo que debemos acudir a las fuentes para resolver la polémica. Y creo que debería ser discutida en cada caso. Ahora bien; si alguien me quiere convencer de que el artículo ahora titulado Emperador Taishō debe seguir titulado así (y no Taishō ni Yoshihito) porque "Emperador" forma parte de su nombre post-mortem y así figura en las fuentes, deberá mostrarme que dichas fuentes se refieren a él como "Emperador Taishō". Deberán decir "el día x, Emperador Taishō contrajo matrimonio con...". Porque si dicen "el día x, el emperador Taishō contrajo matrimonio con..." o "el día x, el Emperador Taishō contrajo matrimonio con...", entonces están usando un título, no el supuesto nombre propio.--Chamarasca (discusión) 18:35 8 feb 2014 (UTC)

En cuanto a los tabúes chinos, me parece muy interesante conocer su existencia; pero me parece menos interesante extender su uso a la wikipedia en español.--Chamarasca (discusión) 18:49 8 feb 2014 (UTC)

El detalle es que esto es un caso especial de nomenclatura retroactiva (algo similar al apellido de casada en el español) que sólo está establecido en una convención sobre términos en idioma japonés, aunque el concepto de nombre póstumo va en un rango más amplio y eso hay que dejarlo claro ya que es un hecho que "nombre póstumo ≠ título real". Taichi 〒 21:40 8 feb 2014 (UTC)

¿Algo así?: [5]: "En tanto que su Majestad el Emperador Hiroito recientemente fallecido (que posteriormente se conoce con el nombre de Emperador Showa) nació en Tokio el 29 de abril de..." . Creo que dependerá mucho de que tan enterado esté el autor de la fuente como para saber si lleva o no mayúscula o si debe llevar o no artículo. Muchas gracias por la información Taichi, ha sido muy interesante, si todo fuera tan sencillo como los nombres de los mayas [6] [7] sería más fácil de comprender. Jaontiveros (discusión) 22:56 8 feb 2014 (UTC)

Jaontiveros. El que pones es un ejemplo muy interesante. En primer lugar, se trata de una fuente que utiliza los dos nombres: Hirohito y Showa. En segundo lugar, emplea por igual los términos "Emperador Hirohito" y "Emperador Showa". ¿Quiere eso decir que antes de morir su nombre era "Emperador Hirohito" y que "Emperador", por tanto, formaba parte del nombre? Porque se supone que esa palabra sí forma parte del nombre "Emperador Showa". No parece que el ejemplo nos resuelva el problema. ¿Crees que hay muchas más fuentes que emplean el nombre de "Emperador Showa" que el de "Hirohito". Porque yo conozco unas cuantas del segundo y a ti tampoco te costará encontrarlas sin dejar el ordenador si te lo propones. Aquí hay cinco o seis. Aquí, sin embargo, no hay ninguno que le denomine Emperador Showa. No digo que sea un resultado definitivo, pero es un pequeño indicio.--Chamarasca (discusión) 23:12 8 feb 2014 (UTC)

No lo sé, no es un tema que conozca de fondo, ni siquiera hablo japonés. Tampoco creo que existan más fuentes escritas en español que utilicen el nombre post mortem en comparación con el nombre comúnmente usado por los occidentales. Pero el que busca encuentra, mira lo que dice aquí: A su muerte será distinguido por la historia como :SHOWA TENNO (Emperador Showa), o lo que dice acá: ... fuera quebrantar la soberanía de otros pueblos ni invadir su territorio Emperador Showa (Hirohito) 15 de agosto de ... Claro, el uso de mayúscula o del artículo no es algo que parezca ser bien empleado, muy posiblemente por desconocimiento, pero el concepto de nombre post mortem sí que parece ser conocido: ...a la que se le atribuyó poder divino hasta bien entrado el mandato de Hirohito, el hoy llamado emperador Showa, ... (¿Shōwa-tennō?). Y, sí, tienes razón, en verdad no hay muchas fuentes que utilicen Emperador Showa, ya sea con artículo o minúscula, pero de que las hay, las hay, con Google libros encuentro más de 120 concordancias.

No me parece difícil de entender este concepto, en verdad considero más complicada la cognominia de los romanos o los diferentes nombres que tenían los mayas a lo largo de su vida, por ejemplo, en la dinastía del señorío de B'aakal algunos de los ahau comenzaron a utilizar el antenombre de K'inich (gran sol, solar o radiante) al momento de ser entronizados (y no era un título). Además esta práctica de cambiar de nombre no es algo completamente ajeno a la cultura occidental, a Bernal Díaz del Castillo se le ha criticado por “confundir” el nombre del cronista Francisco de Aguilar por el de Alonso de Aguilar, cuando en realidad éste cambió su nombre varios años más tarde de terminada la conquista de Tenochtitlan, al momento de ingresar a la Orden de Santo Domingo, es decir, a Díaz del Castillo no le había fallado su memoria en este punto.Jaontiveros (discusión) 01:57 9 feb 2014 (UTC)

No, si yo el concepto de poner otro nombre tras la muerte lo comprendo perfectamente. Lo que ya no entiendo tanto es que tengamos que asumir esa costumbre japonesa en la wikipedia escrita en español ignorando lo que dicen mayoritariamente las fuentes (por lo menos y con absoluta seguridad, en el caso de Hirohito) y lo que dicen nuestras políticas. No me opongo a que el artículo sobre Hirohito explique que, tras su muerte, es conocido oficialmente por otro nombre. Tampoco me opongo a que se usen ambos nombres a lo largo del texto del artículo (por ejemplo, yo diría preferentemente "Hirohito contrajo matrimonio..." o "Hirohito subió al trono..." en relación con acciones que hizo en vida —ya que sería anacrónico denominarle por su nombre post mortem para relatar actuaciones que hizo en vida—; pero se podría decir "los historiadores están divididos respecto a la valoración del reinado del Emperador Showa" o cosas así para referirse al análisis de su figura histórica). Tampoco me parece mal que exista una página de redirección llamada "Emperador Showa" para los escasísimos usuarios que lo puedan buscar por ese nombre. Lo que me parece disparatado es el actual título del artículo, que solo puede desconcertar a los lectores cuando lo ven citado en otra página (como me ocurrió a mí). Lees una referencia a un tal Emperador Showa y no tienes idea de quién es; pero luego averiguas que es el conocidísimo Hirohito. El título tiene la finalidad de dar una primera información sobre el tema del que versa el artículo; no confundir. Debe proporcionar una primera y somerísima aproximación. En este caso (como en otros muchos, desgraciadamente) el título parece tener una intención epatante; un propósito de sorprender al lector con nuestros amplios conocimientos para que se instruya en determinada materia (en este caso, la costumbre japonesa de otorgar nombres post mortem a los emperadores difuntos). No es esa la función de un título. Wikipedia no debe ser una enciclopedia elitista, sino que debe ir dirigida al gran público hispanohablante. Es el contenido de los artículos el que debe proporcionar información nueva; no el título. Nuestro obligado respecto a las culturas no hispanas y a las minorías religiosas, étnicas o lingüísticas no debe llevarnos a asumir acríticamente sus costumbres como si fueran propias. En español (a diferencia del inglés) no decimos "Emperador Meiji realizó una profunda transformación del Japón", sino "El emperador Meiji realizó una profunda transformación del Japón". Modificar esa práctica para mostrar respeto por otra cultura es un error. No es necesario saber hablar japonés para saber cómo se escribe correctamente el español ni para aplicar nuestras políticas de forma no discriminatoria.--Chamarasca (discusión) 08:44 9 feb 2014 (UTC)

desangro Con independencia de que para mí Hirohito es Hirohito, quiero manifestar que Showa tiene un uso muy corriente en el campo de la numismática. Una moneda japonesa se fecha en la era de su emperador. En tiempos de Hirohito era el periodo Showa, actualmente estamos en el periodo Heisei. Esto lo he cruzado con Krause (Standard Catalog of World Coins, ediciones de 1985 -con Hirohito vivo y ya lista la era Showa- y de 1999 con Hirohito ya difunto). Es relevante que haya una redirección de Showa a Hirohito porque no creo ser el único que colecciona monedas y no creo que éste sea el único caso de uso de los nombres de eras imperiales japonesas que, en contra de lo podría entenderse, no se aplican únicamente tras la muerte del causahabiente. B25es (discusión) 11:09 9 feb 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo en que se usa el nombre para referirse a un determinado período histórico, como en era Meiji. Lo cual es un uso distinto del que estamos discutiendo. Aquí nos referimos al nombre de cada uno de los emperadores.

En relación con esto, una somera comparación con otras wikipedias permite comprobar que el uso de uno u otro término no es en absoluto uniforme. Nuestro artículo titulado Emperador Taishō (el predecesor de Hirohito) se titula de forma similar en la wikipedia en inglés: Emperor Taishō. Sin embargo, la wikipedia en francés titula Taishō Tennō (entiendo que Tennō es la voz japonesa que significa "emperador"). Si vamos a la wikipedia en italiano, el cambio es mayor porque titula simplemente Taisho (el título ha desaparecido, así como la tilde). Y la wikipedia en alemán titula el artículo por el nombre que el emperador tuvo en vida: Yoshihito. No digo que tengamos que estar vinculados por lo que hagan otros, pero sí es significativa la absoluta falta de uniformidad; cuatro soluciones diferentes en cuatro importantes lenguas de origen europeo.--Chamarasca (discusión) 11:19 9 feb 2014 (UTC)

B25es: También tenemos artículo de Era Shōwa y Shōwa no hi. Creo que showa significa paz ilustrada o iluminada (?), así que no es extraño que también exista por ahí una Showa Corporation o que sea factible encontrar la palabra en otras circunstancias.

Chamarasca: Yo no sé tú, pero yo agradezco la información que nos ha dado Taichi. Yo no sé distinguir cuándo fue la dinastía Ming ni la Qing, ni el porqué de cada nombre, no obstante la variante del nombre de Emperador Showa tampoco es algo que me sorprenda, yo ya la había escuchado aun sin saber realmente el origen, razón o motivo de uso. E investigando ahora, puedo ver que no es nada nuevo ni nada que tenga por qué sorprendernos:

• Hemeroteca. ABC de Sevilla (19 de abril de 1989) [8]: ...el Emperador Akhito, del Japón, presidió el pasado domingo las honras fúnebres en memoria de su fallecido padre, el Emperador Showa (Hirohito)..."
• El País (25 de febrero de 1989) [9]: "Los restos mortales del emperador Showa, como se denomina a título póstumo al emperador Hirohito, que falleció el pasado 7 de enero [...] que se inclinaron ante el féretro del emperador Showa antes de dar el pésame al emperador Akihito [...] Finalmente, el emperador Showa fue enterrado a las 15:30,..."
• ABC (12 de noviembre de 1990) [10]: "El Emperador Showa (Hirohito) ha sido a la vez punto y aparte y lazo de continuidad..."
• ABC (24 de mayo de 1990) [11]: "En una rueda de prensa celebra la semana pasada en Seúl, Roh dijo que las expresiones de pesar del anterior emperador Showa (Hirohito), con ocasión de la visita a Tokio del entonces presidente surcoreano Chun Doo Hwan..."
  

En realidad a mí no me molesta aprender más de todo ni tengo por qué interponerme al conocimiento y respeto de otras culturas. Es más, a raíz de esta discusión ahora sé de la existencia del pronombre chin y de la palabra henka (véase página 81 o 5 del pdf): "Un ejemplo de este lenguaje es el pronombre chin, pronombre yo, con el que el emperador se nombra a sí mismo y que únicamente puede ser usado por los emperadores. Si una tercera persona nombrase al emperador lo haría refiriéndose a él como su alteza, henka, o si es a título póstumo, en el caso del Emperador Hirohito, como el Emperador Showa. Ya que todo emperador japonés tiene dos nombres uno, el propio, y otro, que él mismo elige, con el que pasa a la posteridad y se suele nombrar su periodo de reinado".

Ahora bien, en cuanto al título del artículo: a mí parece bien que el título del artículo resida en la forma mayoritaria de uso, esto es: Hirohito, o el que se determine por este mismo motivo para los otros personajes. En ese aspecto yo no discuto nada, ni he discutido nada. Al respecto de que si Emperador Showa va en mayúscula o de que si lleva o no lleva artículo, no parece cosa simple, si se utilizara la voz compuesta Showa Tenno para evitar el uso de emperador, de todas maneras sería natural en idioma español anteponer el artículo el (?). Supongo que es algo tan natural como querer anteponer la preposición a cuando utilizamos el latinismo grosso modo, lo cual es incorrecto. Jaontiveros (discusión) 15:38 9 feb 2014 (UTC)

No tengo objeción alguna a adquirir nuevos conocimientos. Sí la tengo a que se utilicen los títulos de los artículos para difundir conocimientos colaterales al tema del artículo. Su función es otra. Llamar "Emperador Showa" al artículo sobre Hirohito es parecido a titular "Temüdyin" el artículo sobre Gengis Kan o "Selahedînê Eyûbî" el artículo sobre Saladino. En los tres casos demostramos que tenemos conocimientos que otros no tienen desde el mismo título y sorprendemos al lector. Pero lo único que conseguimos con ello es desconcertar al usuario hispanohablante normal, que es a quien nos dirigimos. El título de la biografía debe ser el más difundido por las fuentes y conocido por el público. Así podremos introducir enlaces en otros artículos sin necesidad de alargar la escritura para cambiar el que figura en el título por el más conocido (ej. Hirohito), o sin correr el riesgo de que el texto sea incomprensible (ej. "los estadounidenses decidieron mantener a Emperador Shōwa en el trono"). Pero creo que ha quedado claro para todos que el título de ese artículo debe ser cambiado. De hecho, en los cuatro ejemplos de noticias periodísticas que usan la expresión "Emperador Showa" (o "emperador Showa") que Jaontiveros mostrado en su última intervención, aquella va precedida de artículo y acompañada del nombre "Hirohito" para que la información resulte comprensible al lector medio.

Alcanzado un consenso respecto al artículo sobre Hirohito, lo que he querido plantear en este hilo es un cambio de mayor alcance, que afecta a los artículos sobre numerosos emperadores japoneses y, por lo visto, también chinos y de otros países orientales. Se trata del trato diferente que reciben los títulos de los artículos a ellos referidos, en los que se introduce la palabra "Emperador" violando así la política oficial de Wikipedia. Es, además, un trato discriminatorio respecto a otros monarcas de otros países a los que se despoja del título imperial (o el que sea) en el título del artículo. Se defiende este uso diciendo que responde a una práctica tradicional japonesa (muy respetable pero por completo ajena al uso de la lengua española) consistente en utilizar un nombre para el emperador en vida de éste (Hirohito) y otro tras su muerte (Emperador Shōwa) del que la palabra "Emperador" forma parte inseparable. Al respecto, he consultado la biografía Hirohito, de Edward Behr. El propio título del libro deja claro cómo denomina el autor al penúltimo emperador de Japón y creo que no requiere más explicaciones. Respecto a su padre, se refiere a él unas veces como Yoshihito (es decir, por el nombre por el que fue conocido en vida) y otras como el "emperador Taisho" (en la traducción al español, el título precedido de artículo, en minúscula y el nombre sin tilde). Pienso que podemos discutir si el título más adecuado del artículo sobre este señor debería ser "Yoshihito" o "Taisho", pero dudo que sea el actual Emperador Taishō. En cuanto al abuelo de Hirohito, se refiere a él en todo momento como Meiji (es decir, el nombre post mortem pero sin el título). En ningún caso dice algo parecido a "Aquel día, Emperador Meiji dijo que..." (que es como se diría si "Emperador" formara parte del nombre en español, tal como se argumenta). De acuerdo que es una sola fuente, pero me parece claro que la palabra "emperador" en los títulos está de más. Dicho con todo el respeto a las tradiciones japonesas, a las creencias de la religión sintoísta y al idioma japonés (como lo tengo a la religión mormona, a las costumbres maoríes y la lengua urdu sin por ello colocar sus criterios por encima de las políticas de Wikipedia en lo que a esta se refiere).--Chamarasca (discusión) 17:55 9 feb 2014 (UTC)

Bueno, yo no sé si en realidad tenno significa realmente emperador, yo no hablo japonés. A veces, al traducir palabras de otros idiomas se pretende amoldar dichas palabras al uso occidental y no siempre se tiene una correspondencia exacta. Por ejemplo: tlatoani no se debería traducir ni como emperador ni como rey, de hecho, la corriente actual de especialistas y libros de texto escolares tienden a omitir esta traducción. En el caso del japonés, hasta donde yo sé, existen los casos de Charlie san, el cual es un modo reverencial o respetuoso pero no necesariamente significa señor Charlie, entiendo que Juan kun es una forma afectiva para los hombres pero no necesariamente significa joven Juan, y así existen sama y chan y no sé qué más. Repito, no hablo japonés, pero sí me son familiares estos ¿elementos honoríficos? Por ese motivo, tengo la duda de que realmente emperador sea la traducción exacta de tenno, muy posiblemente existan otros matices que no se toman en cuenta, por lo menos, eso es lo que explica claramente el artículo emperador de nuestra Wikipedia, así lo hace también el artículo de tlatoani; de este último no me cabe la menor duda, podría mostrar fuentes al respecto. Ahora, de forma análoga, podría referirme al reverencial nahua tzin que se añade como sufijo en algunos nombres para denotar señal de respeto, tal es el caso de Malintzin o Cacamatzin, en donde el nombre + reverencial son más populares que el nombre sin reverencial, posiblemente ese sea el caso de Showa Tenno, aunque transliterado se trata de dos palabras independientes, posiblemente en japonés jamás se separan para referirse al personaje, por lo que se asume que es parte del nombre (?). Esto nos lo podría explicar alguien que esté bien enterado del tema y que comprenda más el idioma japonés. Jaontiveros (discusión) 19:40 9 feb 2014 (UTC)

Tú lo has dicho: posiblemente en idioma japonés jamás se separan. Como aquí escribimos en español, y el uso de la voz "emperador" parece ser muy distinto, procedería cambiar el título de los artículos relativos a emperadores asiáticos que incluyen este término para ajustarlos a nuestras políticas.--Chamarasca (discusión) 19:50 9 feb 2014 (UTC)

Sí, con ciertas excepciones y sentido común, no nos referimos al Día de la Expiación sino al Yom Kipur, generalmente títulamos de acuerdo a la forma mayoritaria que indiquen las fuentes. Es decir, si las fuentes refieren de forma mayoritaria al Emperador Go-Komatsu y no simplemente como Go-Komatsu, usaremos la primera forma, tal y como hacemos con el caso del Rey Arturo, a quien pocas veces se le refiere como Arturo de Bretaña o Arturo a secas. ¿O propones trasladar también este último artículo? Jaontiveros (discusión) 20:49 9 feb 2014 (UTC)

Solo propongo cambiar los que propongo expresamente cambiar, como es lógico. En el caso de Arturo, estamos ante un personaje más legendario que real. Aunque es posible que hubiera un caudillo britano real tras la leyenda, se sabe muy poco de él y queda oscurecido por el personaje literario. Este último es denominado "rey", aunque es muy dudoso que el verdadero Arturo que exitiera tras la leyenda tuviera tal título. Nada que ver con lo que discutimos, que se trata de biografías.--Chamarasca (discusión) 21:13 9 feb 2014 (UTC)

No sé, no lo tengo tan claro como con Hirohito. A mí me sonaba raro Meiji a secas, y parece que no lo es es tanto, pero ya empezando por el principio, Emperador Jinmu, me lo encuentro como «Jimmu», con m: «... el legendario primer emperador: Jimmu tatara-tatara-tataranieto de la diosa solar Amaterasu.» Dependerá de cada caso, pero si se encuentra de ambas formas, hay una razón para ello, se evitan desambiguaciones y demás, no me parece demasiado forzar la «homogeneidad» en los nombres de los emperadores japoneses. Todo eso si es habitual en la bibliografía especializada, con la que no estoy nada familiarizado, por ejemplo encabezar los capítulos respectivos con variantes de la forma «Emperador X». Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:59 10 feb 2014 (UTC)

Antes que se adelanten, y esto va para Chamarasca (disc. · contr. · bloq.): desde el emperador Meiji, los nombres póstumos son los mismos que las eras que gobiernan (era Meiji, era Taisho, era Showa, era Heisei). Y para Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.), realmente Tennō es el nombre de la dinastía imperial que ha gobernado Japón desde tiempos "legendarios" (y lo pongo así porque los orígenes van desde Amaterasu, pero la historia es larguísima), por lo que algunas fuentes mencionan como la dinastía Tenno, aunque como Japón sólo ha tenido una línea imperial, Tenno se ha convertido en la traducción de "emperador" en las traducciones occidentales. Ahora, no podemos hacer como cierto usuario que unilateralmente ha movido a Yoshihito, cuando tenemos una discusión acá. Taichi 〒 15:09 10 feb 2014 (UTC)

Taichi: Había estado pensando que podría ser algo así como los César (título) de Roma, o los borbones o los habsburgo (Maximiliano de Habsburgo, etc.), en fin, son temas complicados. Pero veo que en el artículo Emperador de Japón#Tratamiento y nombre se explica de forma detallada el problema de la incomprensión por causas lingüísticas y culturales. Repito, es algo complicado, es como si alguien estuviese plenamente convencido que la Dieta de Worms es algo que tiene que ver con la entomofagia, si la persona está convencida de un sólo uso o significado de las palabras...será muy difícil hacer que cambie de idea. De nuevo, muchas gracias por tu aclaración. Jaontiveros (discusión) 16:03 10 feb 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, si yo también leí eso, y hasta creo haberlo entendido, pero no veo relación directa con la forma en que deben titularse los artículos en nuestra Wikipedia. De hecho, a cuenta de otras cosas sobre la IIGM ya me había fijado en el título del artículo de Hirohito y, evidentemente, me había llamado la atención. Lo que no había leído es la sección que citó Taichi de WP:ME-JA que dice «Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[Emperador {nombre}]], la razón principal es que la palabra Emperador es una traducción parcial de su nombre póstumo». Y ni al pie de esa sección de estilo, ni en el artículo nombre póstumo encuentro justificación basada en fuentes secundarias por la que todos los emperadores deban nombrarse así. Y conste que, como ya he dicho, ni me opongo ni tengo criterio propio para ningún traslado (evidentemente no deben hacerse unilateralmente), solo digo que no se explican las razones. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:11 10 feb 2014 (UTC)

Tal vez te sirvan estas fuentes p.114, p.189 p.398 (están en inglés) o esta otra en español, sección "Emperador japonés" (casi al final). Jaontiveros (discusión) 00:40 11 feb 2014 (UTC)

Para lo que Halfdrag (disc. · contr. · bloq.) explica, es que la convención se hizo al calco de la convención de la Wikipedia inglesa hace muchos años (2006) ya que no había nada homogeneizado en los temas referentes a japonología, se presentó en ese entonces la propuesta de convención pero no hubo mayores objeciones. Ciertamente el tema es bastante abrumador y confuso porque para ello se necesitaría cierto grado de cultura japonesa para entender (es como en los artículos de botánica o de farándula que tienen su forma particular de nombrar), y para quien no está habituado se quedará confundido con el concepto de nombres póstumos, pero la literatura en español suele ser limitada (y en ciertos casos anticuada o inexacta); igual agradezco a Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.) por las referencias. Taichi 〒 01:07 11 feb 2014 (UTC)

Pido disculpas por mi demora e intentaré comentar algunas cosas que se han dicho. Puede ser que Tenno sea el equivalente al nombre de la dinastía (como Borbón) y que, al existir solo una dinastía en Japón, haya pasado a traducirse como "emperador". En tal caso, debemos optar por una u otra solución. Si es un nombre familiar como Borbón, no debe ser traducido (más allá de la transliteración) y pasará a formar parte del nombre del personaje, antes o después del nombre propio de cada emperador, según proceda (Ej. Meiji Tenno). Por el contrario, si optamos por traducirlo como "emperador", estamos usando un título y debemos aplicar la política existente. La palabra puede formar parte del nombre post mortem de la tradición japonesa, pero no forma parte de un título de un artículo de Wikipedia. Me parece que es así de simple.

En segundo lugar, si decimos que existe poca bibliografía en español especializada en el tema, y que la que existe es anticuada o inexacta, estamos admitiendo implícitamente que la denominación usada en los títulos de los artículos no se corresponde con el uso que hacen las fuentes en español. No podemos ser más papistas que el Papa ni tampoco pretender ser tan nipones como los propios japoneses. Nuestro idioma es como es. En español, emperador es un título y lleva artículo delante. Puede ser un problema de incomprensión por parte de los occidentales o puede ser una cuestión de imposibilidad de traducir fielmente determinados conceptos a otros idiomas con estructuras muy distintas. Lo que Wikipedia no debe hacer es ser pionera de una línea innovadora, pues su planteamiento es siempre secundario y de seguimiento de fuentes (todo lo contrario de la innovación).

Todo lo dicho no obsta para que, en el mismo primer párrafo de la introducción de cada artículo se indiquen (en negrita) las distintas variantes por las que es denominado el personaje por las fuentes: Yoshihito, Taisho, Taisho Tenno o Emperador Taisho (suponiendo que tales denominaciones aparezcan). Pero el título del artículo no deberá contener el título (valga la redundancia) "emperador".--Chamarasca (discusión) 18:10 11 feb 2014 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con Chamarasca. Lo que tenemos son unas políticas de títulos, y debemos titular con el nombre más conocido en las fuentes secundarias en español, porque esta es una enciclopedia para hispanohablantes. Los títulos de tratamiento no se utilizan salvo que la persona sea más conocida por su nombre por antonomasia, y en este esté integrado el título, como ocurre con San Juan de la Cruz. Las indicaciones de los wikiproyectos no pueden contradecir las políticas, entre otras cosas porque no son producto de un consenso general en wikipedia. Normalmente nadie se entera de las "convenciones" de un wikiproyecto; es más, nunca se deberían hacer convenciones que contradijeran las políticas, y si se proponen, habría que lograr primero un consenso en el café donde todos los usuarios pudieran opinar. Por todo ello estimo que casos como el de Yosihito debería estar en este título, y no en el de Emperador Taishō como figura ahora. Además, todas las recomendaciones de ASALE y otros reputados ortotipografos coinciden en que en una publicación que esté destinada a una recepción general y a un lector medio, no se deberían utilizar diacríticos ni trasliteraciones, que solo pueden ser entendidas por un lector especializado (y nosotros nos debemos a todos los lectores), sino las variantes hispanizadas o las trascripciones más habituales en las fuentes secundarias en español. Como en otras ocasiones, lo que estamos haciendo es violar las políticas, porque wikipedia no puede hacer investigación original; nos debemos limitar a recoger las formas que se usan habitualmente en las fuentes en español. Escarlati - escríbeme 15:32 16 feb 2014 (UTC)

Hola. Es que en este caso tengo precisamente la duda de que es posible que las fuentes sí sigan esa convención. Por eso preguntaba antes por las refencias del manual de estilo para artículos sobre Japón: no exactamente sobre que esa es la tradición japonesa (cosa que no dudo, aunque siguen faltando las fuentes tanto en el manual como en Nombre póstumo) sino sobre que seguirla sea la norma habitual en las obras de referencia sobre el tema (y si ya es obligado para un solo artículo, mucho más si se pretende justificar el título para 126). Sobre la ortografía, lo de siempre y otro tanto de lo mismo: yo tengo algún libro que efectivamente habla de Hideki Tōjō, aunque ni de lejos creo que sea lo más habitual, pero sea así o no, las fuentes que proporcionamos no aclaran ninguna duda al lector que las tenga. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:42 16 feb 2014 (UTC)

Wikipedia/wikimedia en español y legislación sobre imágenes a insertar.

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola a todos, necesitaría unos criterios u opiniones por parte de algun bibliotecario o burócrata tanto de wikipedia como wikimedia. He subido una imagen (y actualmente se usa en varios artículos en varios idiomas) hace varios años la cual ya estaría para uso publico por parte de la legislación argentina y la convención de Berna. (20/25 años). Es una politica oficial de wikimedia/wikipedia (PD-AR-Photo). He aquí que hace unos dias un usuario quiere eliminar mi imagen. Yo he podido responder legalmente, y obtendré permisos en los proximos dias, pero ahora quiere borrar todas las publicadas en argentina (principalmente de viejos políticos), ya que supuestamente está en contra de "URAA-restored copyrights", un acuerdo firmado en Uruguay. Es un borrado masivo de imágenes argentinas que esta pasando ahora en Commons, y afecta principalmente a wikipedia en español. Podría algun burócrata o bibliotecario establecer un criterio preciso sobre que legislación seguir? Mi opinion personal es que yo defiendo la irretroactibilidad de la ley. Si esas antiguas imágenes ya se las consideraba públicas de acuerdo al tratado de Berna, no puede venir otro tratado para volver el tiempo atrás. También sería poco práctico que un autor argentino invoque derecho extranjero en el propio territorio, mas sabiendo que hay otro tratado en contra. Debo mencionar que ya existen quejas similares a las mías pero en legislaciones de otros países. Mis cordiales saludos. --GM83 (discusión) 01:47 14 feb 2014 (UTC)

Es posible que una obra que ha ingresado al dominio público deje posteriormente de estarlo (está el caso notable de la película Metropolis) -- magister 18:48 14 feb 2014 (UTC)

"Mi opinion personal es que yo defiendo la irretroactibilidad de la ley. Si esas antiguas imágenes ya se las consideraba públicas de acuerdo al tratado de Berna, no puede venir otro tratado para volver el tiempo atrás." Eso pensamos muchos de nosotros, pero los políticos no aplican esa doctrina. --NaBUru38 (discusión) 20:30 14 feb 2014 (UTC)

El problema con las fotos de Eduardomanuel (disc. · contr. · bloq.) es que no son las originales, sino que están modificadas digitalmente para recortarlas y mejorar su visualización. Eso lo hizo a través de Picasa, lo que reformateó la imagen eliminando cualquier metadato previo, como los de la cámara fotográfica usada. Él reclama haber tomado fotografías en un museo, dato que probablemente sea cierto, ya que algunas fotos las subió primero en una calidad en la cual se ve el reflejo de un vidrio protector; pero ahora es indemostrable. Y encima también las subió a http://historiaformosena.blogspot.com.ar/, en donde se lee una feroz nota de copyright, aunque primero las puso en Commons (con unos pocos días de diferencia). Y para empeorar las cosas, el último registro del usuario es en diciembre de 2013. En la amplia mayoría de las fotos puestas en duda el problema no es la URAA, sino que reclama trabajo propio en obras de baja resolución sin metadatos de cámara fotográfica. Si él estuviera activo y tuvo buena fe, podría guiarlo para que salga de este problema, pero si está inactivo no puedo hacer más... --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 20:42 14 feb 2014 (UTC)

NaBUru38: En este caso sí se aplicó la irretroactibilidad de la ley. La ronda de Uruguay finalizó en 1993, pero no fue hasta el 8 de diciembre de 1994 que la ley apareció publicada en el boletín oficial de EEUU (ya con la firma del presidente y la aprobación del Congreso), por lo que comenzaría su aplicación el 1º de enero de 1995. Dado que hubo «correcciones técnicas» [sic] durante ese año, la vigencia se aplazó al 1º de enero de 1996. El hueco legal surgió porque a la ley le faltó, en su momento, la reglamentación, que recién llegó en 2011. Con lo cual la ley técnicamente existe, pero no se puede aplicar. Y ya la Corte Suprema de EEUU se pronunció el 18 de enero de 2012 a favor de que la restauración de los derechos de autor es constitucional. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 20:54 14 feb 2014 (UTC)

La restauración de los derechos de autor es eliminar obras del dominio público, o sea, es aplicar restricciones a su circulación de manera retroactiva. --NaBUru38 (discusión) 21:09 14 feb 2014 (UTC)

Desde el 1º de enero de 1996, esas obras estaban protegidas en EEUU (no en el dominio público, como muchos afirman), pero no era legal tomar medidas al respecto, lo que en la práctica significa que aplicaba la última ley reglamentada. Si hubiera retroactividad, se tendría que penalizar a los que las utilizaron durante estos años como si estuvieran en el dominio público, pero por irretroactividad solo se puede penar desde el momento de la reglamentación. En este caso no se violó ningún principio, y de hecho se aplica de esta forma en todas las leyes que se sancionan (y que requieran reglamentación), lo que pasa es que este caso levantó polvareda por la enorme implicación que trae aparejada. Puesto en otras palabras: si primero se sanciona el código penal y después el código procesal penal, el delito existe desde que se publica el primero, pero solo se castigan los delitos que se cometan después de la publicación del segundo. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 21:24 14 feb 2014 (UTC)

Y no te olvides que en el derecho anglosajón, no hay mucha distinción entre «en la práctica» y la ley escrita, por eso nos resulta difícil comprender en qué consiste la URAA. Éste es uno de esos caso en que traducir directamente textos en inglés puede inducir a un error. Debido a que «restauración de los derechos de autor» es un eufemismo que, para mi, en términos de derecho continental describe muy mal lo que en realidad sucedió. Describe la práctica, no la ley. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 21:41 14 feb 2014 (UTC)

No se si es este el mejor lugar para plantearlo, pero si se admite que un trabajo que era de dominio público pase a estar protegido otra vez ¿porqué también mantienen en Commons las obras que tenían una licencia compatible en algún momento, pero después el autor la alteró? Me refiero a esos bots que verifican la licencia en flickr en cierta fecha, y después de eso, el autor la cambia por una incompatible. El argumento para mantener esas fotos en Commons es que, al momento de subirla a Commons, la foto era libre. ¿Porqué sirve ese argumento en ese caso, y no para las fotos amenazadas por URAA? GabrielG ¿mensajes? 03:11 15 feb 2014 (UTC)

Muchas gracias por sus opiniones. Como dice Metrónomo se trata de un conflicto de nuestra visión romanista versus la anglosajona. De ahí que no podamos entender porque una ley pueda restaurar derechos en el pasado, e incluso pasar por arriba de otro tratado internacional. Por lo pronto, lo unico que veo posible para subir fotos viejas y sin dueño aparente es publicar en flickr y poner la etiqueta "Flickr-no known copyright restrictions", y si son muy antiguas subirlas a commons con "PD-anon-1923" junto a "PD-AR-Photo". saludos --GM83 (discusión) 23:36 16 feb 2014 (UTC)

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GabrielG, ello se debe a diferentes criterios. El caso que mencionas es el de las licencias Creative Commons. El titular de una obra publicada bajo una licencia CC puede republicarla bajo otra licencia, pero no puede revocar las publicaciones anteriores. Todas las licencias CC, por una clásula propia de ellas, son irrevocables. Por esto es que en Wikimedia Commons se revisa que el archivo haya sido publicado bajo una licencia compatible, evitando que luego sea borrado por no ser (o dejar de ser) un archivo libre. --Allan Aguilar • /d/ 06:28 18 feb 2014 (UTC)

Otra consulta de borrado relacionada: Commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Esteban Laureano Maradona. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 22:53 20 feb 2014 (UTC)

Premio Konex y CPPs

Estimados, hace un tiempo fui testigo de la creación de los artículos de Fundación Konex y Premios Konex, por parte del usuario obviamente vinculado Fundacionkonex (disc. · contr. · bloq.). Este parece ser un premio entregado en Argentina a personalidades públicas. Hace unos días he visto que otro usuario AndresM83 (disc. · contr. · bloq.), evidente WP:CPP, se ha dedicado a incorporar (muchas veces en la entradilla de las personalidades), "tal persona recibió el premio Konex", en lo que a mi me resulta un evidente intento publicitario de dicho galardón. Quiero con este mensaje consultarles sobre que proceder deberíamos tener en este caso, ya que ni la fundación, ni los premios parecen ser lo suficientemente relevantes como para tener una exposición tal en la enciclopedia (y es por eso que solo aparece cuando hay CPPs involucradas).--Zeroth (discusión) 15:11 13 feb 2014 (UTC)

Una cosa es que nos bombardeen con spam y demases. Pero éste no es el caso. Es un premio relevante y prestigioso en Argentina. No lo mencionarían, si no, en sus libros, diversas personas que lo han ganado ([12]). Saludos, --Cocolacoste (discusión) 15:57 13 feb 2014 (UTC)

Que se mencione en la introducción de los artículos (siempre con referencias, claro) no está mal. Lo que sí me llama la atención es el nombre del usuario: no entiendo por qué una institución seria buscaría editar de esa manera, pero bueh... tampoco podemos saber si realmente pertenece a la Fundación Konex. --Cocolacoste (discusión) 16:16 13 feb 2014 (UTC)

Como opinión personal, y hablando de los premios de ciencia y tecnología (por ser el área que más conozco, más que por ser los entregados el último año), puedo decir que el jurado es de altísimo nivel. No creo que Mario Mariscotti ni Roberto Cignoli, por mencionar un par, se presten a una farsa o pongan su nombre como jurados de un premio manipulado o que no sea serio. (Dicho sea de paso, me da un poco de vergüenza que esos enlaces estén en rojo...) GabrielG ¿mensajes? 17:10 13 feb 2014 (UTC)

No te apures GabrielG. Ese sentimiento que hemos tenido todos en algún momento, es junto a la competencia interidiomática el motor del crecimiento de Wikipedia. Bueno, también el fanatismo futbolero, pero ese me avergonzaba a mí mencionarlo. --Osado (discusión) 23:20 13 feb 2014 (UTC)

Ya dejarán de estar en rojo... Eso espero. GabrielG ¿mensajes? 08:27 14 feb 2014 (UTC)

Zeroth, son los premios de mayor transcendencia que tenemos en la Argentina. --Jalu (discusión) 00:46 18 feb 2014 (UTC)

Gracias a todos por sus respuestas. Quería verificar el punto, ya que siendo premios tan importantes, me resultaba raro que CPPs hubieran creado los artículos y se dedicara a incluir las menciones en forma masiva. Un saludo a todos, --Zeroth (discusión) 14:17 18 feb 2014 (UTC)

No haría mal que los referenciaran, eliminaran los plagios y demases. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:00 22 feb 2014 (UTC)

Actuación de los bibliotecarios en conflictos editoriales

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Yo creo que está bastante claro que las funciones extra de los bibliotecarios se desprenden de sus habilidades editoras extra, es decir, de los botones que les permiten bloquear, proteger y borrar. Es decir, para resolver conflictos editoriales los bibliotecarios no tienen ningún derecho extra, diferente al que tenemos todos los wikipedistas, registrados o no, porque el contenido de los artículos debe consensuarse entre iguales.

Sin embargo, de un tiempo a esta parte, estoy detectando en resoluciones en el TAB (al menos, en unas que me afectan), que en las mismas los biblitecarios que las atienden avanzan en un terreno para el cual no tienen ningún derecho diferente que todos nosotros, es decir, dictaminando acerca de lo que está bien y lo que no está bien incorporar en los artículos y la forma de hacerlo, como su tuvieran alguna función arbitral y evaluadora que, por lo que sé, ni está recogido en las regulaciones de Wikipedia ni forma parte de costumbres nuestras.

¿Podemos clarificar un poco esto? ¿Alguien cree la opinión de los bibliotecarios acerca de temas no evidentes, no obvios, complejos de discutir y de tomar decisiones sobre ellos, pueda formar parte de resoluciones del TAB? Ferbr1 (discusión) 20:01 20 feb 2014 (UTC)

Duras acusaciones y propensas a iniciar un flame. Ferbr1, en este momento lo que debes hacer es proveer enlaces diff de las tales resoluciones que detectaste. Ralgis (discusión) 04:02 22 feb 2014 (UTC)

A mí no me parecen duras acusaciones, sino una visión de la manera en que los bibliotecarios están actuando. Y lo que no comparto de ella es que esté ocurriendo desde hace poco. Siempre ha existido la creencia equivocada de que los bibliotecarios pueden incidir en el contenido de los artículos más que el resto de usuarios. Es una especie de falacia de autoridad: como se espera que los botones de borrar y bloquear los tengan quienes puedan usarlos bien por conocer las políticas, algunos concluyen que este conocimiento de las políticas significa que se entiende mejor cómo deben ser los artículos y que se tiene la autoridad para decidir que sean de cierto modo. Todo el tiempo se nos pide que nos pronunciemos sobre el contenido de los artículos o se le da a nuestra opinión un peso especial (¿Cuántas veces se ha reconvenido a un anónimo por "revertir a un bibliotecario"? No por revertir mal, sino por ir contra una autoridad). Muchas veces he intentado mediar en conflictos de edición y es frecuente que se espere que el bibliotecario, solo por serlo, sepa qué tiene que ir en el artículo. Y eso es un error. Los bibliotecarios no tenemos mayor autoridad o conocimiento que el que pueda tener otro sobre un tema, a lo mucho tenemos más experiencia con discusiones editoriales y con la aplicación de las políticas, pero no es lo mismo. En resumen, los bibliotecarios no deben tener mayor peso que otros wikipedistas en la decisión del contenido de un artículo. Lo que debe prevalecer es la calidad de las fuentes y de lo que se escribe a partir de ellas. Saludos. --Lin linao ¿dime? 04:51 22 feb 2014 (UTC)

En cierto sentido tampoco veo esas duras acusaciones ni menos el interés de crear un flame, porque probablemente puede que existan resoluciones que se atienen a discernir entre conflictos de contenido y/o editoriales, nada más lejos de lo que se supone, es una enciclopedia donde el consenso es la norma. Existen distintos espacios donde se discute aquello, y el TAB no debe ser uno de ellos, menos cuando está restringido a unos cuantos; otra cosa es que la mayoría de bibliotecarios ni siquiera se pasen por el Café a plantear argumentos y/o sus opiniones respecto a diversos tópicos comunitarios, es más, hay varios que durante años no comentan nada en absoluto o lo han hecho una o dos veces, inclusive en materias como discusión de políticas. Respecto al contenido, pues debe realizarse donde corresponde, en la discusión de cada artículo, los Wikiproyectos, el Café u otros lares similares. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:50 22 feb 2014 (UTC)

De Wikipedia:Para bibliotecarios (negritas mías):

Los bibliotecarios no tienen poderes editoriales especiales aparte de los comunes a todos los wikipedistas. Si bien, un bibliotecario ha estado durante algún tiempo, y está más familiarizado con las políticas editoriales de Wikipedia, sus recomendaciones deben estar basadas en las políticas de Wikipedia, y en ningún caso usar el nombre "bibliotecario" como un argumento en una disputa. Asimismo, los bibliotecarios no deben usar sus poderes para zanjar una disputa en un artículo, congelando el artículo ni menos aún imponiendo un bloqueo al oponente. Se entiende que por disputa nos referimos a una diferencia de opinión respecto a los contenidos de un artículo, no a la lucha contra un vándalo obvio.

Yo creo que esto también implica claramente a las resoluciones en el WP:TAB. Ferbr1 (discusión) 10:20 22 feb 2014 (UTC)

Hace mucho tiempo que deje de frecuentar el Café (mucho antes de que me nombraran biblio), pero hace poco, Ferbr1, insinuaste algo similar cuando resolví una de tus denuncias en el TAB contra otro usuario. En esa ocasión, hice precisamente unas recomendaciones basadas en las políticas sin bloquear a nadie, como las relativas a la asignación de fuentes, que potenciasen la neutralidad. Continuando un poco las palabras de Totemkin en la página de discusión de la RECAB de Cheveri, está claro que los bibliotecarios no debemos inclinar la balanza hacia una orientación ideológica u otra, y la Wikipedia no debe ser lugar para dirimir ese tipo de batallas.--Manu Lop (discusión) 10:47 22 feb 2014 (UTC)

Manu, yo preferiría que siguiéramos hablando en general, es decir, sin focalizar en actuaciones concretas. Atendiendo a lo general que planteás, tengo que comentarte que no es responsabilidad de los bibliotecarios evaluar qué es y qué no es una de esas batallas para las que Wikipedia no es el lugar. Quiero decir, eso es interpretable, no es vandalismo obvio (de Wikipedia:Para bibliotecarios: "Se entiende que por disputa nos referimos a una diferencia de opinión respecto a los contenidos de un artículo, no a la lucha contra un vándalo obvio").

El argumento por el cual señalar a otro que sus acciones (las de uno mismo no lo son nunca, por supuesto) son "ideológicas", "políticas", etc., es un recurso retórico, nada más. Y un argumento que suele usarse, precisamente, en ámbitos políticos ("la huelga es política", "tus intencionalidades son políticas", "yo no hago política"). Si realmente creemos que Wikipedia no es un lugar para las batallas políticas, lo suyo es no apelar al argumentario (falaz, aunque no seamos conscientes de ello) que es claramente político. Ferbr1 (discusión) 13:08 22 feb 2014 (UTC)

Lo siento, Ferbr1, pero no se trata de vandalismo obvio, sino del Punto de vista neutral, el cual es innegociable, pues es uno de los pilares de la Wikipedia. De este se deriva, que no se pueden presentar puntos de vista minoritarios y polémicos como si no lo fueran, soslayando su origen.

En cuanto a las acciones políticas que mencionas, no sé por lo que lo calificas de recurso retórico, podría comprobarse hasta de forma estadística qué temas son frecuentados, que secciones o medios son introducidos, con quien tiene enfrentamientos... Y si llega al punto de Cuenta de propósito particular, hay que bloquearlo, nos guste o no.--Manu Lop (discusión) 13:24 22 feb 2014 (UTC)

El punto de vista neutral es innegociable. Pero también es innegociable que determinar qué redacción lo respeta no es patrimonio de los bibliotecarios, sino del consenso entre wikipedistas. Por lo que cada vez que un bibliotecario avanza sobre esta cuestión en sus resoluciones en el TAB o aparece en una discusión polémica con la intención de resolverla apelando a su condición de bibliotecario, está excediéndose en sus atribuciones. Nos guste o no. Ferbr1 (discusión) 13:52 22 feb 2014 (UTC)

Todos los usuarios, bibliotecarios o no, tienen que respetar las políticas, incluyendo (por supuesto) el punto de vista neutral. Los bibliotecarios, además, tienen botones extra para hacerlas cumplir (no hay ningún exceso en ello, pues es la misión que tienen encomendada). Si un usuario quiere dedicarse a la propaganda o escribir panfletos al servicio de una ideología o un partido político, hay muchos otros sitios en internet donde puede hacerse, no en una enciclopedia.--Manu Lop (discusión) 14:15 22 feb 2014 (UTC)

Pero cuando hay conflicto editorial se resuelve por consenso. ¿Te parece lícito resolver un conflicto editorial con dos posturas argumentadas apelando a tu condición de bibliotecario? Ferbr1 (discusión) 15:08 22 feb 2014 (UTC)

Comentario ¿Quizás me equivoco? Pero, ¿no estáis defendiendo lo mismo? Los acuerdos editoriales han de tomarse por consenso, pero cuando una parte se muestra incapaz de llevar a cabo un debate sosegado y respetuoso hay que aplicar las políticas de etiqueta, y para eso están los bibliotecarios; pero el hecho de que un bibliotecario sancione a una de las partes por su actitud no significa que se haya llegado a un acuerdo editorial y el debate debe seguir produciéndose sin esa persona que 'problemática'. Y que existe un problema de percepción cuando al sancionar a una persona que esta interviniendo en el debate se considera que este está zanjado. ¿Me equivoco? Albertojuanse (discusión) 15:16 22 feb 2014 (UTC)

Yo creo que las fuentes priman; los conflictos son fácilmente solucionables con fuentes fiables, independientes y publicadas, tan simple como eso. Por ejemplo, "A" dice X^{ref1, ref2, ref3} mientras que B dice Y^{ref4, ref5, ref6}: WP:PVN; otra cosa es que se entren a valorar opiniones sin referenciar. La fuerza de las fuentes supera cualquier opinión o acuerdo editorial sin sustento; otra cosa son violaciones de etiqueta y demases, que escapan a las cuestiones editoriales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:21 22 feb 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. «—Es que son de derechas. —Es que son de izquierdas. —Ni uno ni otro, son de derechas según esta colección de fuentes y de izquierdas según esta colección de fuentes. —Que tontería, ¿Son las dos cosas a la vez? —No nos importa, esto es la Wikipedia, no una tertulia.»

Si somos capaces de aplicar estos dos principios, es decir,

• que los bibliotecarios tienen como función dirimir conflictos de etiqueta —o técnico-administrativos que no vienen al caso— y
• que las ideas enfrentadas se pueden escribir fácilmente con la fórmula «A dice A' y B dice B'»,

un 99% de los conflictos editoriales se solucionarían. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:12 22 feb 2014 (UTC)

Creo que estamos desviándonos del objeto de este hilo, que no es otro que dirimir si hay consenso, o no, para pensar que los bibliotecarios, en tanto tales, tienen privilegios de edición a la hora de determinar cuál es la versión de un artículo más ajustada a nuestras regulaciones. Le he hecho una pregunta a Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) al respecto que aún no ha respondido. La repito: ¿te parece lícito resolver un conflicto editorial con dos posturas argumentadas apelando a tu condición de bibliotecario? Ferbr1 (discusión) 13:56 23 feb 2014 (UTC)

No, debe apelarse a las políticas.--Manu Lop (discusión) 14:02 23 feb 2014 (UTC)

Ok, entonces, Manu Lop (disc. · contr. · bloq.), ¿el criterio de un bibliotecario prima a la hora de determinar qué versión es la más ajustada a las regulaciones por sobre el consenso entre dos (o más) posiciones argumentadas? ¿te parece lícito que un bibliotecario dictamine sobre qué versión de un artículo es la más ajustada a las regulaciones en una resolución del TAB por sobre el consenso entre dos (o más) posturas argumentadas? ¿Los bibliotecarios tienen algún derecho de edición extra para "apelar a las políticas" y, por tanto, resolver qué versión de un artículo es la más ajustada a las regulaciones de Wikipedia? Ferbr1 (discusión) 14:11 23 feb 2014 (UTC)

No se entienden bien tus preguntas, y en general tampoco sé a donde quieres ir a parar. La Wikipedia tiene una normas que hay que respetar. Si un individuo insiste en imponer una versión no neutral o muy escorada ideológicamente sobre el consenso previo, pues debería ser reconvenido e incluso y eventualmente bloqueado, dejando la tarea de edición a otros usuarios que sí respeten las políticas, sean o no sean bibliotecarios. Tampoco entiendo por qué va a ir un usuario al TAB si ha acordado un consenso respecto al texto de un artículo. En fin, es cuestión de sentido común y tener siempre presente que esto es una enciclopedia y no un panfleto.--Manu Lop (discusión) 16:26 23 feb 2014 (UTC)

Es muy sencillo, Manu Lop (disc. · contr. · bloq.): ¿creés que por ser bibliotecario tu criterio debe primar de alguna manera para definir qué versión de un artículo es adecuada y qué versión no? ¿Sí o no? Ferbr1 (discusión) 20:31 23 feb 2014 (UTC)

Pues es que ya te lo he dicho, no se trata del criterio de ningún bibliotecario, todos los usuarios tienen que respetar las políticas. Los botones están para hacer cumplir las políticas. Si un usuario acude al TAB quejándose de otro editor, como fue tu caso, el bibliotecario juzgará si su denuncia es correcta o no de acuerdo a las políticas.

Nunca tuvo sentido, en definitiva, poner en cuestión a los bibliotecarios porque intenten que las políticas sean respetadas, incluyendo el punto de vista neutral, así que, por mi parte, me despido de este hilo.--Manu Lop (discusión) 20:51 23 feb 2014 (UTC)

En realidad todo depende del tipo de conflicto editorial que se presente. Si el usuario A quiere realizar una edición válida y el usuario B otra igual de válida un bibliotecario NO debe imponer la versión que prefiera por el mero hecho de serlo. Ni puede en ningún caso usar sus botones para ello bloqueando o protegiendo al artículo en cuestión. Su opinión no será más que la de cualquier editor. Ahora bien si choca una edición que cumpla las políticas con otras que no lo haga entonces sí que un biblio debería recomendar la que cumple las políticas frente a la que no la cumple. El no seguir tal recomendación podría generar un bloqueo por incumplir la política correspondiente. Todo ello, siempre eso sí que no sea parte implicada en la discusión en cuyo deberías abstenerse de resolver "como biblio". Saludos. Bernard - Et voilà! 01:22 24 feb 2014 (UTC)

¿Y quién determina que ese biblio es quien debe evaluar, con su exclusivo criterio, qué edición "cumple con las políticas" y qué edición no? Cualquiera que se pase por las CdB, por ejemplo, verá que incluso en asuntos que a priori parecerían muy sencillos de evaluar, es decir, si un artículo es relevante o no, que hay biblios que piensan una cosa y biblios que piensan exactamente lo contrario. Si en algo tan sencillo de evaluar como eso hay opiniones para todos los gustos, ¿por qué deberíamos delegar en los biblios qué edición "cumple con las políticas"?

Las regulaciones son prístinas: los biblios no tienen ningún privilegio editorial, ni su opinión ni su criterio valen más ni menos que la de otro wikipedista.

¿Alguien más está de acuerdo en que en el TAB los biblios deberían abstenerse de resolver acerca de conflictos editores que excedan el vandalismo obvio o las acciones de obvias CPPs? Ferbr1 (discusión) 09:22 24 feb 2014 (UTC) PD) Si nadie más se moja, yo desisto. Que cada cual cargue con los derechos que cede, yo no tengo por qué ser ningún Quijote.

Ferbr, al menos 4 usuarios han indicado ya que los bibliotecarios no tienen ningún tipo de privilegio editorial y que sólo se dedican a resolver temas de "etiqueta". Y que esos temas de "etiqueta" incluyen cuando un usuario trata de imponer su criterio editorial por las malas y hay que tomar alguna acción contra él, pero que en ningún caso supone que el debate se haya zanjado. Vaya, o al menos eso me parece que llevamos diciendo dos días.

¿Que en la realidad ocurre? La respuesta es sencilla: no debería ocurrir. Pero, vamos, creo que decimos todos lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:00 24 feb 2014 (UTC)

Ferbr1 no vale más la opinión de un biblio por serlo, vale más la opinión de un biblio que aplica las políticas frente a otro usuario que no lo hace. Las posibles discrepancias sobre la misma no invalidan el razonamiento aunque un biblio tiene a su favor una presunción de mayor conocimiento de las mismas. Por otra parte ¿Si no quieres ceder "derechos" por qué acudes al TAB para que un biblio resuelva conflictos editoriales? Al hacerlo reconoces implícitamente su capacidad de decisión. Y tengo la sensación de que la respuesta negativa que recibiste ahí perfectamente argumentada en políticas es precisamente el detonante de un hilo que seguramente no existiría si el conflicto editorial se hubiese resuelto a tu favor. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:00 24 feb 2014 (UTC)

@Ferbr1, cuando preguntas ¿[y] quién determina que ese biblio es quien debe evaluar, con su exclusivo criterio, qué edición "cumple con las políticas" y qué edición no? la respuesta es simple. Lo determina la comunidad.

Los bibliotecarios son elegidos por la comunidad cuando esta confía en el criterio de un usuario a través de una CaB. Si la comunidad cree que un usuario es capaz de reconocer qué ediciones se ajustan a las políticas y qué ediciones no, habilita ciertos botones adicionales para ese usuario. Si el bibliotecario demuestra que no conoce las políticas o que no sabe aplicarlas, la comunidad termina por retirar la confianza que se le brindó a tal usuario, por ejemplo, a través de una ReCaB. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:51 24 feb 2014 (UTC).

Creo que lo expresado por Jmvkrecords resume muy bien de qué va el tema. Los biblios están encargados de hacer cumplir las políticas pero no están obligados a saber de todos los temas. Si se considera que el criterio editorial de un biblio es incorrecto, se puede acudir al tablón a solicitar la ayuda de otro o se puede solicitar la intervención de otros usuarios entendidos en el tema motivo de conflicto. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:20 27 feb 2014 (UTC)

Enmienda en Revalidación de bibliotecarios / Modificaciones-ajustes en la política de las RECABS

► Tema: Votaciones y consultas, Permisos y herramientas administrativas

He notado que se han introducido algunos ajustes en la política de las RECABs. Opino que cualquier cambio debe ser consensuado ya que una palabra puede cambiar el sentido original. Si algo no quedó claro en su día, los cambios se deberían discutir aquí primero. Saludos, --Maragm (discusión) 17:27 24 feb 2014 (UTC)

Estimados, comunico que se ha hecho una enmienda en el texto de la política, que por una corrección de redacción da pie a una posible interpretación incorrecta de la misma, favor ver detalles y explicación acá. Interesados favor continuar ahí mismo. Esto es solo para darle visibilidad según recomendó apropiadamente Chamarasca. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:30 24 feb 2014 (UTC)

Me perdonarás, Hprmedina, pero yo leo algo distinto del comentario:

Entiendo la intención del cambio, pero creo que está algo ambiguo si esa era la intención original (y, por tanto, se ha restablecido aquella, corrigiendo una redacción errónea) o no. Creo que sería conveniente comentar la cuestión en un foro más público para evitar susceptibilidades o malas interpretaciones. En mi opinión, es mejor afrontar una explicación abierta ahora en el Café que una discusión envenenada dentro de varios meses porque alguien haya podido interpretar el cambio como una manipulación. Un saludo.

--Chamarasca (discusión) 13:30 24 feb 2014 (UTC)

No veo que diga que la discusión se lleve allá sino, justamente, sacarla de allá para aquí para que tenga más visualización. Tal vez el propio Chamarasca nos lo podría aclarar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:47 24 feb 2014 (UTC)

No veo cual es la idea de hacer las cosas de esta forma, para eso está la página de la discusión de la política ¿cierto?, ah ya sé, parece que no te han dado la razón ahí, entonces mejor lo vemos acá, nadie está ocultando nada. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:51 24 feb 2014 (UTC)

Bonita presunción de buena fe, Hprmedina. Seguramente fui yo quien puso en dedos de Chamarasca palabras que no salieron de su teclado. --Ganímedes (discusión) 20:35 24 feb 2014 (UTC)

Por una cuestión de principios, tan obvios que no debería hacer falta ni siquiera explicarlos, lo que ha sido aprobado en votación por mayoría no debería bajo ningún concepto modificarse si no es por el mismo procedimiento. Lo discuto aquí y no en la página de discusión de la política que fija el procedimiento para la revalidación de bibliotecarios porque esto vale para esa política o para cualquier otra y es independiente del calado de la modificación que se quiera introducir. Las razones son muchas, entre ellas el respeto a la mayoría de usuarios que aprobaron la política, que es a los que se enmienda y se corrige y se rectifica porque el que les corrige sabe más que todos ellos y puede ponerse por encima de ellos. Nótese que esto lo digo sin haber mirado el historial. He leído la discusión allí y veo que se habla de varias enmiendas y de que la última pudiera ser una vuelta al texto original. Da igual: todas las enmiendas posteriores a la última votación, aunque sean de una coma, deberían revertirse y dejar el texto tal como se aprobó. Luego, discútase lo que se quiera y llévese a votación si la cuestión tiene enjundia. Y si no la tiene, entonces no hay porqué cambiar nada. --Enrique Cordero (discusión) 19:36 24 feb 2014 (UTC)

Además de eso, primero, no veo por qué alguna interpretación anterior era incorrecta y por qué la nueva es correcta. Yo creo que no (y también podría ahora revertir unilateralmente una interpretación unilateral y presentarlo como un hecho consumado) y segundo, aunque lo fuera, tampoco veo por qué a algún usuario que abre una RECAB con todas las de la ley y que sale adelante se le debe prohibir hacer otra durante un año. En todo caso a un usuario que no consiga avales o cuya RECAB no prospere, lo cual no tengo tan claro que quiera decir necesariamente un mal uso del sistema, por cierto. Y ya puestos, que se vuelva a la supuesta versión original y que cualquiera interprete lo que quiera interpretar y, si hace falta, lo consensuamos de verdad y lo cambiamos o lo dejamos tal cual... yo qué sé... Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:13 24 feb 2014 (UTC)

Sí es posible hacer enmiendas sin votación -algunas políticas las han sufrido por acuerdos en sus respectivas discusiones o por consenso en el café-, además, es sumamente insensato pretender una votación cuando quien lo redactó estableció claramente el espíritu del texto y quien lo modificó lo consideró un símil. Beto·CG 21:22 24 feb 2014 (UTC)

Rectifico pues BetoCG rectificó en conflicto de edición conmigo, pero sigo opinando que sostener que no se modifiquen los textos aprobados en votación no es sumamente insensato, sino sumamente democrático.--Enrique Cordero (discusión) 21:35 24 feb 2014 (UTC)

(CdE) Pues, Beto, si la intención es esa, que se vuelva a la versión original sin «interpretaciones»: «El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá volver a hacerlo en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento.» (¿Es esta?). Así hasta los votantes originales estarán satisfechos y nadie puede hablar de arbitrariedades ni «espíritus». Saludos. --21:37 24 feb 2014 (UTC)

Y eso es lo que dice actualmente, solo que mejor redactado ¿Volvemos todas las políticas a su inicio con sus faltas de ortografías también?... vamos... que manera de ahogarse en un vaso sin agua. Hprmedina (¿cri cri?) 21:42 24 feb 2014 (UTC)

Comentario Andá, yo no sabía eso. ¿O sea que no puedo abrir dos RECAB a bibliotecarios distintos en un plazo inferior a un año? O sea, eso es ahora y antes de las "enmiendas", ¿no? Albertojuanse (discusión) 21:52 24 feb 2014 (UTC)

Rotundamente, sí: volvemos todas las políticas al estado en que se aprobaron. ¿Quién tiene derecho a cambiar lo que se aprobó? Si estaba mal redactado, ¿no hubo tiempo de corregirlo antes? Si lo aprobaron así, ¿es porque los votantes no sabían redactarlo mejor? --Enrique Cordero (discusión) 21:53 24 feb 2014 (UTC)

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Albertojuanse Correcto, solo que ahora el texto es más claro y evita cualquier posible interpretacion distinta a eso. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:54 24 feb 2014 (UTC)

(CdE) No, no dice lo mismo:

1. «El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá volver a hacerlo en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento.»
2. «El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá iniciar otra consulta en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento.»
   (1) es muy distinto de (2). En (1) la frase «contra un bibliotecario» es redundante si no se emplea en un sentido restrictivo. No sé si me explico: es porque una «consulta» siempre es contra algún bibliotecario, y si se «interpreta» en un sentido general y no particular (es decir en el que se prohíbe solo repetir una RECAB contra un biblio que ya ha superado una, salvo circunstancias excepcionales) no se entiende el añadido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:56 24 feb 2014 (UTC)

Ajá, ahí la posible mala interpretación que corrige la enmienda, pero lee el párrafo siguiente, no tendría sentido si fuese así. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:58 24 feb 2014 (UTC)

Sí, ya lo sé. Pero el párrafo siguiente es también un añadido posterior y protege a un biblio de una nueva RECAB por parte de otros usuarios. No es redundante con el primero salvo retroactivamente y en un sentido particular, y la modificación se utiliza para limitar al autor de la RECAB original a no poder iniciar otras RECAB. Ni se sigue una cosa de la otra ni tiene lógica interna. La verdad es que esto afecta hoy en día a un par de usuarios al año, no sé que importancia crucial tiene, pero bueno. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:04 24 feb 2014 (UTC)

¿Pero se lo podría pedir a un compañero? ¿O eso sería proselitismo? Albertojuanse (discusión) 21:59 24 feb 2014 (UTC)

Hecha, la ley... hecha la trampa, cada uno es responsable de lo que hace. Hprmedina (¿cri cri?) 22:00 24 feb 2014 (UTC)

Entiendo. Albertojuanse (discusión) 22:02 24 feb 2014 (UTC)

Comentario De todas formas, tened en cuenta que la manera preferente de aprobar políticas y modificaciones es por consenso, si todo el mundo está de acuerdo en algo no es necesario votarlo —es parte del espíritu del proyecto—. Aunque también es cierto que en políticas de este calado sería necesario un pequeño mensaje en un lugar visible para que no pase desapercibido, y para eso está el café o la cartelera —un recurso, en mi opinión, infrautilizado—. Y por último destacar que, si en efecto no hay consenso, lo que hay que hacer es discutirlo sobre la versión anterior al conflicto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:04 24 feb 2014 (UTC)

Si el texto no cambia nada y no hay consenso y además nadie tiene derecho a cambiar lo que se aprobó...--Enrique Cordero (discusión) 22:07 24 feb 2014 (UTC)

Cierto, ahora no afecta en nada, la enmienda solo aclara lo que siempre ha sido, y es bueno que se aclare para evitar suspicacias tal como dijo Chamarasca que lo exhibiéramos. Lo bueno es "Que lo sepan bien todos, antes de que ocurra el problema y sobre una RECAB comentemos esto", la política es esa, un usuario no puede abrir una nueva RECAB antes de 1 año, si no es lo que se desea ahora, existe el procedimiento para ajustarla pero eso ya es otro tema. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:08 24 feb 2014 (UTC)

No, no es lo mismo, ni aclara lo que siempre ha sido. Esto es una cuestión de hecho. Y si es lo mismo... pues también se debería volver a la redacción original sin problemas. Sin más. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:14 24 feb 2014 (UTC)

Comentario A ver, seamos constructivos, no puede ser tan difícil: si no hay consenso no se cambia hasta que lo haya, pues lo que para unos está mejor redactado, para otros no lo está. Se discute con calma y si no se llega a un acuerdo de consenso —os recuerdo que para alcanzar un consenso todos han de ceder, un matiz que solemos olvidar— habrá que sondearlo o votarlo.

Supongamos que la norma es que no se pueden iniciar dos RECAB en el plazo de un año:

• Si lo que ocurre es que no está clara la forma en la que está redactada la norma, la solución es aportar redacciones alternativas e ir ajustando las propias con las de los demás hasta alcanzar una de consenso. Es sencillo.
• Si lo que ocurre es que no se está de acuerdo con la norma, basta con discutir su cambio y e ir ajustando los plazos y el numero hasta llegar a un acuerdo, y si nadie está por la labor de hablar como personas, votarlo.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:18 24 feb 2014 (UTC)

Personalmente, lo que yo deseo es que se respeten las votaciones. Está muy bien que alguien quiera explicar el espíritu de lo que se aprobó, pero nadie derecho a rectificar ni una coma de lo que se aprobó. ¿O alguien lo tiene? A mi no me importa el contenido de esa enmienda concreta, me importa que alguien crea que puede corregir algo que se aprobó en votación sin someterse a aprobación,--Enrique Cordero (discusión) 22:21 24 feb 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Extraño es lo que dices, Enrique Cordero dada la antigüedad que tienes en el proyecto, deberías saber como van evolucionando las políticas, lo que está enmendado ahora es lo que se aprobó, siempre después se ajustan redacciones, se ponen puntos, comas, se agregan enlaces, etc. Revisa cualquier política y verás lo mismo. Solo cuando son cosas de "fondo" se hacen votaciones o se pide consenso. En este caso solo se redacta mejor lo votado, no hay nada de fondo, es lo mismo que antes, solo mejor y más claro. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:27 24 feb 2014 (UTC)

Así es en realidad, es lo que comentaba, para Wikipedia la forma preferente de adoptar acuerdos es por consenso, incluso para el caso de textos votados. Es cuando el consenso falla cuando se recurre a la votación. Sé que no es fácil de tragar, pues el sistema democrático que nos han inculcado no es así, pero es como se diseñó el proyecto. Es a lo que se refiere Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una democracia.

Ahora bien, si no hay consenso, no se cambia; y si no hay consenso sobre una «mejora», esta no se lleva a cabo. También puede parecer chocante, pero a veces hay que considerar que lo que uno hace no siempre es lo mejor aunque a uno le parezca. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:30 24 feb 2014 (UTC)

Hprmedina con mi antigüedad en el proyecto hay cosas que nunca dejarán de sorprenderme. No tengo ninguna intención de revisar políticas. Me parece aberrante que alguien cambie lo que se aprobó porque es más... ¿guapo? Y si se cambia porque hay un consenso claro, pues adelante. Pero no es tampoco eso lo que sucede en este caso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:42 24 feb 2014 (UTC)

Es tu visión, no tiene porque ser la realidad, solo te muestro lo que es, si no lo quieres ver, más no puedo hacer. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:44 24 feb 2014 (UTC)

Ah, claro, es mi visión; la tuya no, la tuya no es tu visión; tú hablas por boca del altísimo. Hay que fastidiarse. Yo tampoco puedo hacer más si tú no lo quieres entender, --Enrique Cordero (discusión) 22:47 24 feb 2014 (UTC)

Hablo con diffs, esos son imparciales. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:48 24 feb 2014 (UTC)

Pues mira, ya que yo no tengo ni la más mínima intención de andar buscando diffs, sí podría venir bien que mostrases aquí algunos de esos "diffs" que dices que existen en los que algún usuario por su cuenta y sin consenso ha alterado una política aprobada en votación, --Enrique Cordero (discusión) 22:56 24 feb 2014 (UTC)

Enrique Cordero: hace no mucho se canceló una votación y se puso en una nebulosa debido a otra "pequeña enmienda" en otra política, que pasaba los períodos de votaciones de obligatorios a recomendables, y aún estamos en veremos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:12 24 feb 2014 (UTC)

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(CdE) Pues a mí me ha quedado la impresión que los nuevos cambios alteran significativamente la política. A estas alturas, creo que sería bueno preguntar en forma expresa:

1. si un bibliotecario solo puede pasar por 1 RECAB por año, independientemente de quién la abra (esto no estaba en el espíritu original de la política)
2. si se considera que un bibliotecario que ha pasado por una búsqueda de avales y no se han reunido los votos para una eventual RECAB, puede ser sometido a un proceso similar dentro de un año del anterior
3. si un usuario en particular solo puede abrir una RECAB al año, teniendo en cuenta que existen especificaciones claras de cuando se deben abrir y las sigue, y no lo hace por simple capricho.
4. Cualquier otra cosa que les parezca que no es clara y se deba aclarar.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:12 24 feb 2014 (UTC)

(1) sí, solo una vez en un año. (2) sí, puede pasar por más de una búsqueda, de hecho ya se hizo, (3) solo 1 vez en un año. El último cambio no altera la política, la enmienda dejándola como estaba pero más clara, el que se hizo entremedio es el que causó confusión (este) y ya está arreglado. Hprmedina (¿cri cri?) 23:52 24 feb 2014 (UTC)

Pues yo no veo claro que los tres puntos hayan sido votados y aprobados en la votación original, y de ser así, me gustaría que se volvieran a votar. Donde está el ejemplo de (2)? Gracias. --Ganímedes (discusión) 23:55 24 feb 2014 (UTC)

Que no los veas no significa que no sea así, lee con calma las votaciones, además Beto lo ha confirmado también, tu solicitud (acá). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 00:00 25 feb 2014 (UTC)

Comentario. Los consensos comunitarios inveterados no pueden ser alterados por nadie amparándose en política alguna. La voluntad comunitaria es la que prima, y si se quiere cambiar algo, pues debe iniciarse una votación, que el estatus establecido es el que es; y de paso, pueden plantearse algunas otras cuestiones sobre las RECAB si se desea, como por ejemplo, lo innecesario que parece ser para el caso de bibliotecarios que se retiran o que abusan de sus botones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:26 25 feb 2014 (UTC)

Yo es que pierdo un poco el interés por la conversación cuando argumentos como 1 ≠ 2, se pasan por alto siendo que, efectivamente, uno es distinto de dos, y cuando los que dicen querer reproducir el espíritu original de algo también se niegan a volver a esa misma versión original. En cuanto al «espíritu» de la redacción original, se puede leer esto, cuando surgieron dudas similares («La idea era que un usuario no se cebara con un biblio concreto, que no contra todos. Alguien apuntó que si un usuario se dedica a abrir consulta contra todos los biblios se le pararía por NSW.»), así que como mínimo no está claro lo que supuestamente es tan claro, es simplemente imponer una interpretación unilateral más que dudosa de forma arbitraria. No alcanzo a comprender por qué se quiere que un usuario no pueda abrir dos o más RECAB, que pueden ser perfectamente legítimas, pero vamos, si se propone y se vota, aunque solo sea para aclararlo, por mí bien. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:24 25 feb 2014 (UTC)

Resumiendo, un grupo de bibliotecarios (no más de cuatro) se conchaba, sin ningún consenso comunitario, para modificar a su gusto las políticas que rigen la remoción de bibliotecarios. Obviamente, la "enmienda" lo único que persigue es dificultar aún más la posibilidad de remover a un bibliotecario. Además de conflicto de intereses, ¿esto no es un claro sabotaje? — El comentario anterior sin firmar es obra de Garganta Ligera (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 08:51 25 feb 2014 (UTC)

Creo que si lo hablamos con tranquilidad es bastante mejor. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:51 25 feb 2014 (UTC)

Antes de hablar del espíritu del texto original de la política se deberían revisar las discusiones relativas a la redacción de dicho texto. En este punto de la discusión sobre la votación de la política en mayo de 2010 queda clarísimo que, siempre que estén justificadas, no hay limitación respecto de las consultas que pueden abrir los wikipedistas, más allá de no repetir revalidaciones (la votación, que no la apertura de consulta) de un mismo biblio en un año. Cito a Poco_a_poco (las negritas son mías):

"A ver, intentaré aclarar las cosas un poco. Estamos hablando de dos cosas diferentes, una es abrir una consulta a un biblio y la otra es salir confirmado de la votación:

• Un usuario sólo puede abrir una consulta a un biblio en un año, para evitar que lo siga intentando una y otra vez hasta que se llegue a la votación. En principio algunos queríamos limitar una consulta por biblio por año, pero no nos pusimos de acuerdo en la redacción de la política, por lo que otros usuarios sí pueden abrir una consulta.
• Si se llega a la votación (y sale confirmado), ese biblio no se someterá a otra en el plazo de un año, por lo que no tiene sentido abrir consultas, dado que son estériles.
• Por otro lado, un usuario sí podría abrir en una semana una consulta a todos los biblios en es.wiki, eso es lo que traté de prevenir con el último cambio. Ahí es donde Agus tiene dudas, He cambiado "También se consideraría un abuso si se dedica a abrir consultas a varios bibliotecarios en poco tiempo" por "También se consideraría un abuso si se dedica a abrir consultas a varios bibliotecarios de forma sistemática sin motivos sólidos", ¿mejor así?"

Garganta Ligera lo plantea de forma inadecuada, pero ciertamente sería de agradecer la participación de tanto bibliotecario cuando se habla de regular sus funciones, como en las discusiones sobre cómo llevar adelante una política de bloqueos. En vez de eso, están aquí defendiendo un cambio en la política que en cierto modo "blinda" aún más la política de RECAB, como si esta política de mínimos que se aprobó (dejando de lado puntos y opciones con bastante apoyo en las encuestas previas) no fuera ya suficientemente conservadora a ese respecto. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 12:30 25 feb 2014 (UTC)

Beto sostiene que es completamente absurdo pensar en una votación para una corrección menor. Por favor, eso es de sentido común, máxime si ya demostraron que se está clarificando, sin embargo, los que conocemos bien el idioma castellano sabemos que una sola coma puede modificar el sentido completo de una frase (eso lo saben muy bien los jueces):

• El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá volver a hacerlo en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento. (Entiendo que dice que ese usuario que abrió una RECAB no puede (él mismo) abrir otra RECAB, no sólo a este sino a cualquier otro biblio durante el siguiente año. Además las dos comas están sobrando).
• El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá repetirla en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento. (Entiendo que el usuario que abrió una RECAB contra un biblio no podrá volver a repetir la misma RECAB contra el mismo biblio dentro del año pero podría abrir otra contra otro biblio)

En el primer caso el usuario puede pedir una sola RECAB, en el segundo caso es el mismo biblio el que no puede tener dos RECABS en el mismo año. Pero queda abierto que otro usuario le abra la RECAB ya que dice que ese usuario no puede. Cambios sutiles modifican abiertamente el sentido de la frase. Por eso es mejor votar cada cambio y lograr consenso en vez de que cada usuario lo midifique según su criterio personal (porque lo que es obvio sentido común para unos puede ser absurdo para otros). --Jalu (discusión) 12:47 25 feb 2014 (UTC)

Cuando se redactó dicho texto se dejó en el resumen de edición lo siguiente: un año sin votación (que no sin consulta), pero el mismo usuario solo puede abrir una consulta contra un biblio al año y puntualización de "faltas muy graves". Lo curioso es que ahora vengan a decir que nadie sabía de eso cuando, a la fecha, ningún usuario ha iniciado dos revalidaciones en el transcurso de un año. Beto·CG 14:36 25 feb 2014 (UTC)

Lo que Poco a Poco quería decir sobre este tema cuando se redactó el texto lo he puesto más arriba y no es lo que se pretende ahora: "También se consideraría un abuso si se dedica a abrir consultas a varios bibliotecarios de forma sistemática sin motivos sólidos". Lo curioso es que si ningún usuario ha iniciado dos revalidaciones en un mismo año (no hablemos de consultas sistemáticas) se quiera ahora prevenir que no pueda hacerlo. Si hay motivos justificados, como si es necesario abrir una cada mes. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 14:45 25 feb 2014 (UTC)

Entonces, ¿si es necesario sí que se pueden abrir varias RECAB en un año? Predona mi torpeza, pero con tanto grito no me llego a enterar. Albertojuanse (discusión) 14:50 25 feb 2014 (UTC)

Cuando un usuario "Fulanito" le abre una RECAB al bibliotecario "Menganito", naturalmente con motivos justificados porque no puede ser de otro modo, pueden pasar varias cosas:

• Si no se superan los avales, "Fulanito" no puede abrirle otra RECAB a "Menganito" en un año. Pero otro usuario, que presente motivos justificados distintos a los de "Fulanito" sí podría hacerlo.
• Si se superan los avales y "Menganito" no supera la votación, deja de ser bibliotecario.
• Si se superan los avales y "Menganito" supera la votación, nadie le puede abrir otra RECAB en un año, a menos que haya motivos graves y distintos a la primera votación que lo justifiquen.
• En cualquiera de los casos "Fulanito", que no ha hecho nada malo abriendo una consulta de RECAB justificada, podría abrirle una consulta a otro bibliotecario en cualquier momento, siempre que presente motivos justificados.

Saludos, 95.61.14.64 (discusión) 15:07 25 feb 2014 (UTC)

No Albertojuanse, según lo que se votó, un usuario solo puede abrir máximo una consulta al año.--Rosymonterrey (discusión) 15:10 25 feb 2014 (UTC)

Entiendo. Albertojuanse (discusión) 15:12 25 feb 2014 (UTC)

No, Albertojuanse, Rosymonterrey se equivoca. Como decía Poco a Poco el 15 de mayo de 2010:

"La idea era que un usuario no se cebara con un biblio concreto, que no contra todos. Alguien apuntó que si un usuario se dedica a abrir consulta contra todos los biblios se le pararía por NSW." 95.61.14.64 (discusión) 16:16 25 feb 2014 (UTC)

Eso es lo que se votó, sí; pero no lo que se quería. Lo que tenemos hoy es una política demasiado restrictiva. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:17 25 feb 2014 (UTC).

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Lo bueno de todo esto, es que se hizo antes de que hubiera alguna RECAB en progreso, ahí sí sería un problema. Ahora que ya está aclarado lo que tenemos y lo que "es" la política, sin ambigüedades o posibles interpretaciones, simplemente si se desea ajustar, tenemos los conductos adecuados, se conversa en la página, se proponen mejoras y se votan, Jmvkrecords abrió un hilo muy interesante en la página de discusión de la política, favor continuemos ahí. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:23 25 feb 2014 (UTC)

Es que, como dije, discutirlo allí no es la solución: es un lugar con menos visibilidad (no que se quiera ocultar ni presunciones de mala fe por parte de nadie, sino que simplemente es menos la gente que pasa por alli) y si lo que se quiere es hacer una votación, en la que considero que podrían incluirse otros puntos para aclarar/detallar más la política, el sitio para discutirlo tampoco es esa discusión, sino un hilo en el café y luego la discusión de la nueva votación, me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:49 25 feb 2014 (UTC)

Vaya descaro del anónimo 95.61.14.64 para manipular los textos de otros usuarios. El siguiente comentario: La idea era que un usuario no se cebara con un biblio concreto, que no contra todos. Alguien apuntó que si un usuario se dedica a abrir consulta contra todos los biblios se le pararía por NSW. Respecto a la ambigüedad, es cierto, si un biblio saca una CAB adelante no podrá iniciarse otra en un plazo de un año, por lo que esa excepción sí debería mencionarse en la primera cita. Los biblios obviamente que si pueden participar en avales, tanto abriéndolos como adhiriéndose, saludos, Poco_a_poco, es una respuesta a esta pregunta: Yo tengo además una duda, tal vez muy obvia, ¿hay alguna restricción para que los bibliotecarios usen esta política entre ellos mismos? ¿O para que no puedan figurar como avales? Paz a todos. Salvador alc. Como verás Alberto, dicha respuesta nada tiene que ver con la restricción anual por usuario. Así que confirmo lo que dijo Rosy, un usuario solo puede abrir máximo una consulta al año. Saludos, Beto·CG 17:19 25 feb 2014 (UTC)

Sin hacer caso del ataque personal, a Aclaro al bibliotecario BetoCG (con toda humildad) que la respuesta de Poco a Poco es a la pregunta de Agustín M. sobre la frase "El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá repetirla en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento."

Por suerte, algunos estábamos allí cuando esta política se discutía y tenemos bastante más claro el sentido con que se redactaba. Saludos cordiales. 95.61.14.64 (discusión) 17:26 25 feb 2014 (UTC)

Bien, si tomamos todo el contexto, entonces pongamos las palabras exactas en su lugar. Poco a poco dice: la idea era, más no, la idea es. Esto es, para mí, la clara demostración de que si bien eso se pudo pretender, se plasmó y se votó por no permitir que un usuario abriera más de una revalidación por año. Beto·CG 17:36 25 feb 2014 (UTC)

Eso más que una clara demostración es, si me disculpas, tu interpretación. Los hechos son que un usuario dijo que una frase del texto de la política propuesta tenía cierta ambigüedad (así se titula el hilo en cuestión) y Poco a Poco le explicó cual era la intención al redactar dicha frase. De hecho, el cambio que introdujo, con un resumen que explica el debate previo (puntualizo, aunque no estuviera del todo claro, así es como se debatió en la página de discusión) es un cambio en la frase en cuestión tal como este (las negritas son lo añadido):

• El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario determinado, no podrá repetirla en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento. También se consideraría un abuso si se dedica a abrir consultas a varios bibliotecarios en poco tiempo.

Y aún especifica en su siguiente edición:

• El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario determinado, no podrá repetirla en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento. También se consideraría un abuso si se dedica a abrir consultas a varios bibliotecarios de forma sistemática sin motivos sólidos.

Está claro que lo que se pretendía evitar es el abuso, que no el uso, del proceso por parte de un usuario. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 18:27 25 feb 2014 (UTC)

(CdE) Aclaro que me limité a sugerir que el cambio (o ajuste) realizado en el texto de la política debía ser anunciado en el Café (como se ha hecho). Que la cuestión luego se discuta en un lugar u otro me parece secundario; lo importante es que el asunto tuviera difusión para que no se abriera una disputa dentro de varios meses. A la vista de lo disputado que está el asunto, veo que no me equivoqué al proponer que se le diera visibilidad. A mi modo de ver, la ambigüedad puede estar en el texto que Laura ha transcrito en otro lado: El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá volver a hacerlo en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento. Unos pueden entender que "no podrá volver a hacerlo" se refiere a iniciar una consulta contra un bibliotecario (cualquier bibliotecario) mientras otros pueden interpretar que se refiere a iniciar una consulta contra ese mismo bibliotecario. Creo que podemos estar de acuerdo en que la frase es ambigua. La interpretación podría ser una u otra, pero el cambio afecta sobre todo a aquellos usuarios que hayan abierto una RECAB en los últimos meses. No sé cuántos ni quienes son, pero son los que se verían más afectados. Una cosa es no poder volver a cuestionar a un determinado biblio y otra muy distinta no poder cuestionar a ninguno durante un tiempo. Espero que la cuestión se pueda discutir con tranquilidad. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 18:32 25 feb 2014 (UTC)

Comentario. Lo que se podría realizar es una nueva votación para insertar modificaciones a los nuevos tiempos o adaptar a una política menos restrictiva, que discutir sin algo concreto, de lo que piensa uno y otro, pareciera simplemente contrastar visiones contrapuestas: «los consensos comunitarios inveterados no pueden ser alterados por nadie amparándose en política alguna», por lo que una votación con las distintas miradas de lo que debiera ser el texto es lo conveniente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 25 feb 2014 (UTC)

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He revertido el ajuste a la versión anterior, según comentario de Poco a Poco hasta que se llegue a un consenso o se modifique la política vía votación. --Maragm (discusión) 09:35 26 feb 2014 (UTC)

Se sigue sin responder a algo que ya se ha preguntado varias veces. ¿Cómo puede cualquiera justificar, partiendo de la presunción de buena fe que a todos nos obliga, y de la presunción de inocencia que a la que estamos forzados, que hacer más de una recab al año puede ser un abuso? Será un abuso si se produce, y si no, no será. ¿Como puede existir una política que es encillamente opuesta a la presunción de buena fe, es decir a uno de los cinco pilares? [13] Si alguien abusa de cualquier medio o herramienta de Wikipedia, es lógico que se sancione o actúe en consecuencia para detener al abusador, pero ¿qué es eso de restricciones preventivas? Ya sabemos que "Wikipedia no es una democracia", pero entre no ser una democracia y esto, hay mucho trecho.Vótese, por favor, Vótese si así lo cree una mayoría, y si no, vótese también, y si no se vota, cámbiese directa y radicalmente una política que a todos nos criminaliza a priori y nos trata como a incapacitados que necesitan a un tutor para que no abusemos y vele por nuestro bienestar. Porque como dije, no puede haber una política opuesta a uno de los pilares.--EfePino (discusión) 18:18 26 feb 2014 (UTC)

Encuentro que lo que a veces falta en estas discusiones es un poquito de memoria histórica, releerse los archivos relacionados con un tema antes de abordar posibles cambios o ajustes. La actual política de RECAB se aprobó a partir de una propuesta de mínimos, mucho más conservadora y restrictiva en varios aspectos que las existentes en el resto de wikis, ahí están los archivos de las encuestas previas para quien quiera comprobarlo. Varias de estas restricciones (como la que ocupa esta discusión) se pusieron por temor a las "avalanchas" de RECABs que pudieran darse. Y todos hemos podido ver que no ha sido así.

Creo que puede ser un buen momento para darle un repaso completo a la política e incluso contemplar opciones que no fueron incluídas en la propuesta, pese a tener bastante apoyo previo en las encuestas. Es mi opinión que esta comunidad ha demostrado merecer mayor crédito y confianza, en mi opinión, de la que se le otorga habitualmente. Saludos cordiales. 95.61.14.64 (discusión) 19:05 26 feb 2014 (UTC)

95.61.14.64, estoy en desacuerdo con el planteamiento de acudir a la memoria histórica para hacer interpretaciones personales. Creo que generará más discusiones interminables. Y, si no está escrita para ser consultada, se está excluyendo a quienes hayan llegado después de la concepción de la redacción válida actual.

En lo que estoy de acuerdo es en darle un repaso completo a la política. Creo de debería ser más flexible y también estar acorde con los pilares,. Me parece que una política restrictiva está en contra de la presunción de buena fe y, de ser así, la política sería inválida (es como si un reglamento estuviese en contra de lo estipulado por una ley o como si una ley estuviese en contra de una Constitución, en ambos casos, los valores supremos prevalecen).

Adicionalmente, debería estar redactada sin ambigüedades (ésta y cualquier otra política), para evitar, en lo posible, interpretaciones conflictivas entre sí (independientemente de las interpretaciones naturales propias del conocimiento, entendimiento y aplicación del idioma). • Sol Jaguar ~ KCCO 10:45 27 feb 2014 (UTC)

He debido explicarme mal, Sol Jaguar. Si recomiendo revisar las discusiones y encuestas que acompañaron a la elaboración de la política (nuestra memoria histórica, páginas que están aquí, en Wikipedia) es precisamente para evitar interpretaciones personales del texto a posteriori. Saludos, 95.61.14.64 (discusión) 15:27 27 feb 2014 (UTC)

Vale, todo aclarado. Gracias.• Sol Jaguar ~ KCCO 22:13 27 feb 2014 (UTC)

Quería desmentir algo que se dijo más arriba sobre que "nunca un usuario ha abierto dos consultas en menos de un año". Véase [14] y [15]. En el momento de la apertura de la segunda RECAB, ni se me pasó por la cabeza que estaba violando una norma, y absolutamente nadie se quejó ni denunció vicio de procedimiento: por el contrario, ambas RECABs estuvieron ampliamente avaladas y tuvieron como resultado directo o indirecto la remoción de los permisos de los bibliotecarios cuestionados. Yo no recuerdo bien qué sentido tenía la cláusula cuando se votó, lo cierto es que lo sucedido demuestra que en el momento mismo de su posible aplicación, nadie interpretó estas aperturas de RECAB como actos que caían bajo dicha cláusula. Y no vamos a pensar ahora que esto sucedió así porque nadie se dió cuenta de la existencia del párrafo en cuestión...

En vista de todo esto parece que, o la cláusula debe tener como sentido reprimir la posibilidad de que un usuario abra más de una RECAB al año 'contra un mismo bibliotecario', o carece de sentido. -- JJM -- mensajes. -- 01:28 28 feb 2014 (UTC)

Para que la atmósfera sea grata y anime a la colaboración editorial es crucial que exista un sentimiento de seguridad y de justicia, el que solo se logra si los usuarios que tienen privilegios especiales los utilizan amparados y respaldados por la confianza que se les dio, se les tiene y se les mantiene. Estoy muy de acuerdo con Sol Jaguar en cuanto a que lo más importante, lo relmente decisivo, será lo que opinen los nuevos wikipedistas. Es más, diría que toda la esperanza en que un día las cosas cambien y volvamos a ser la comunidad amistosa que otrora conocí, está cifrada en vosotros, los más nuevos. No obstante, la memoria histórica a la que alude el usuario anónimo más arriba, también es útil y no es contradictoria, sino complementaria a la necesidad de una renovación constante de las ideas. También hay que recordar que una parte importante de quienes participamos activamente en la generación de esta política, éramos por aquél entonces usuarios relativamente nuevos. Pero las presiones por mantener el statu quo fueron, como podéis suponer a la luz de las reacciones actuales de algunos biblios, bastante fuertes, de modo que nos vimos entonces en el pie forzado de aprobar alguna política, aunque fuese muy conservadora. La resistencia al cambio era muy fuerte. Algunos eran simplemente temores un poco irracionales, aunque sin mala intención, como aquél escenario de la “avalancha de RECABS” que deja a Wikipedia en español de un día a otro sin bibliotecarios, al que alude más arriba el usuario anónimo. Otros eran cálculos más precisos de algunos bibliotecarios sobre cómo mantenerse más seguros, libres y “a salvo” de la crítica comunitaria. Por parte de algunos, la desconfianza en el criterio de los nuevos era máxima: hubo quienes llegaron a proponer la friolera de 10.000 y tres años de antigüedad ediciones como requisito mínimo para considerar a un usuario "calificado" como proponente de una RECAB. Pese a esta situación desfavorable, algunos nos mantuvimos firmes en tratar de llegar a un consenso de mínimos para una propuesta que se pudiera votar con alguna perspectiva de éxito. Lo hicimos con el ánimo de lograr que primeramente siquiera existiese la posibilidad (aunque fuese muy difícil) de retirar los flags a los bibliotecarios que abusaran, quienes por aquél entonces gozaban de ellos de manera inamovible y vitalicia, sin que en ninguna parte se regulara su actuar (o sea, para ser más exactos, si se regulaba lo que eran, debían y podían hacer, como también lo que no estaba permitido, pero precisamente el abuso de las herramientas no tenía ninguna consecuencia especial. Quedaba a discreción del bibliotecario ajustarse a las políticas o no al usarlas. Existía (y existe aún) la teoría de que “los bloqueos no tienen nada que ver con los flags” por lo que un bibliotecario podía ser sancionado (en principio, muchas veces incluso) sin que esto tuviera consecuencias para la conservación de sus permisos. Pensamos entonces que aunque fuese un tímido avance e imperfecto, esta política igual era un gran paso adelante. Principalmente porque nuestra idea era que se podría mejorar después, pero por cierto, en ningún caso para hacerla más restrictiva, sino justo lo contrario (como se hizo cuando se cambió la proporción de apoyos requerida para mantener el estatus de biblio). --Garganta Ligera (discusión) 08:18 28 feb 2014 (UTC)

Gracias por la aclaración. Creo que ayuda a confirmar que la política fue hecha como un blindaje que aislara el actuar de los biblios del escrutinio del resto de la comunidad. Es decir, se aprovecha la confianza de la comunidad para ser elegido bibliotecario pero se desvalora aquella sie ésta quiere expresar su inconformidad y quiere retirar su confianza al bibliotecario.

Creo que la política no debería ser en ningún caso de naturaleza restrictiva y debería dejar la puerta abierta a que un usuario pueda abrir las Recabs que desee incluyendo dos o más -si es necesario- al mismo bibliotecario; porque lo que una política restrictiva promueve es la impunidad ante los errores (o abusos) del bibliotecario y no su correcto actuar. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:21 28 feb 2014 (UTC)

Expulsiones con ligereza y liviandad bibliotecaril

► Tema: Permisos y herramientas administrativas, Política de bloqueos

Bueno, este es un tema que me veo obligado a volver a tocar. Algunos bibliotecarios expulsan a los nuevos wikipedistas con una rapidez abismante, y en eso caen muchos usuarios antiguos (no quiero decir veteranos, porque me suena a viejo). Recordando, he visto con sorpresa como usuarios con 2 o 3 ediciones han sido expulsados por ser una «cuenta de propósito particular». ¿Se puede decir con 2 o 3 ediciones eso? -Respuesta: «Ni el mejor de los magos podría hacer una predicción tan aventurada»-. En el día de hoy, me he encontrado con un caso que realmente me deja pasmado de un usuario que con 12 ediciones has sido catalogado como cuenta con propósito particular en sus contribuciones no veo nada indebido...ni siquiera las contribuciones del único artículo editado por él, según señala (lo que incumple la licencia de Wikipedia). ¿Dónde quedó eso de «No morder a los novatos»? ¿Es solo una expresión «para que crean»? No me parece, pues, tal ligereza. Leo la página de usuario de Jimbo: «Los usuarios nuevos serán siempre bienvenidos»...y sigo en Wikiquote: «Mientras sigan existiendo «bibliotecarios» ignorantes, que quieren convertir Wikipedia en una vidriera de su ideología y de sus intereses personales, el descrédito seguirá en aumento y condenará Wikipedia al fracaso», ¿realmente es así como actúa Wikipedia? Una vez lo dije y lo repito: Las expulsiones debieran ser contadas con los dedos de una mano, yo creo en aumentos de bloqueo, más que en expulsión inmediata. ¿Esto continuará así In sæcula sæculorum?Saludos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:06 20 feb 2014 (UTC)

Hola, Penquista. Hay un hilo en Café/Miscelánea de esto. Yo también estoy un poco ojiplático. Esperemos que se arregle.—Totemkin (discusión) 22:12 20 feb 2014 (UTC)

Pues yo pienso que si un wikipedista se revela sesgadora sistemática, y más si es un caso de sesgo extremista, cuanto antes nos los quitemos de encima, mejor, porque evitamos que tengan la oportunidad de ser sigilosos en su sabotaje. Si un wikipedista es extremista, tiene wikis extremistas para destilar odio. Ferbr1 (discusión) 22:18 20 feb 2014 (UTC)

Ferbr1, era un pacífico artículo sobre un dirigente comunista español traducido de la Viquipedia. Cero odio. Relájate.—Totemkin (discusión) 22:24 20 feb 2014 (UTC)

No personalicemos, por favor. Si Taichi lo bloquea por ultra, será por ultra. Cuanto más rápido nos los saquemos de encima, mejor. Ferbr1 (discusión) 22:26 20 feb 2014 (UTC)

... Sin comentarios. ¿Has leído el artículo? —Totemkin (discusión) 22:29 20 feb 2014 (UTC)

¿Pero qué clase de lenguaje es éste? Vergonzante. Εράιδα (Discusión) 22:37 20 feb 2014 (UTC)

He solicitado en el TAB la restauración del artículo; el personaje es relevante y el artículo se ha redactado sin odio ni extremismo. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 22:57 20 feb 2014 (UTC)

¿A cuál te refieres Εράιδα? —Totemkin (discusión) 23:00 20 feb 2014 (UTC)

No entiendo a qué se refiere con «usuarios extremistas». Si el bloqueo fue por este comentario, pues fue bastante poco cortés, aunque un llamado de atención debiera haber sido lo adecuado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:14 20 feb 2014 (UTC)

Pedro Checa restaurado gracias a Metrónomo (disc. · contr. · bloq.). Quienes hayan imaginado radicalismos extremistas pueden ahora leerlo y tranquilizarse. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:18 20 feb 2014 (UTC)

Comentario Como indicaba Totemkin, el propio usuario abríó un hilo aquí. Lo digo porque así podemos centrar el debate de este caso concreto allí y dejar este hilo para discutir la problemática en general, pues me imagino que era la idea principal de Penquista —no la de duplicar el debate concreto, sino iniciar uno del caso general—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:23 20 feb 2014 (UTC)

Más que una duplicidad, creo que acá se discute la política, en general y en Miscelánea, el caso puntual --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 00:25 21 feb 2014 (UTC)

Sí, eso quería decir. Albertojuanse (discusión) 00:28 21 feb 2014 (UTC)

Lo siento, yo no veo sesgo, extremismo, sabotaje ni odio.--Canaan (discusión) 16:50 21 feb 2014 (UTC)

Otro caso reciente de bloqueo con ligereza y liviandad biliotecaril, esta vez también por el mismo bibliotecario fue el caso de la usuaria Cocolacoste cuando fue denunciada por por utulizar lenguaje inapropiado y por haber escrito la palabra “M” en el café, lo cual NO era cierto ya que esa palabra jamás fue escrita en el café fue enlazada en la página de discusión de un usuario en una conversación “privada” como después se aclaró en el TAB y como podría haber comprobado el bibliotecario si se hubiera tomado la molestia de atender las repetidas reclamaciones de la usuaria, reclamaciones que ignoró. Este fue el primer bloqueo de esa usuaria y aunque se levantó a las pocas horas, esa mancha ya queda en su historial. Me parece que los biblios deberían mostrar más imparcialidad y no ser tan raudos en los bloqueos y expulsiones que bastante cargado está el ambiente además de sumamente represivo donde hay que medir cada palabra por temor a represalias, lo cual no es el ambiente más propicio para editar tranquilamente con el fin de mejorar y hacer crecer esta wikipedia. --Maragm (discusión) 17:04 21 feb 2014 (UTC)

Gracias Penquista por plantear el tema, soy una convencida de que a los conflictos es mejor (y más sano) resolverlos a la luz del día y vista de todos. Y gracias Maragm por tu compañerismo. Sin embargo, me parece que la enormísima diferencia entre mi bloqueo y éste es que yo habré pasado un mal rato y ya pero, si El inquilino comunista no insistía un poco y otros no mediaban, Wikipedia se quedaba sin un artículo interesante. --Cocolacoste (discusión) 18:28 21 feb 2014 (UTC)

¿Ningún bibliotecario -que son los directos aludidos- va a opinar acá? Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 01:34 23 feb 2014 (UTC)

Me doy cuenta de cuánto les interesa a los bibliotecarios, solucionar esta política. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 20:54 24 feb 2014 (UTC)

Si quieres dejo un aviso en el tablón de bibliotecarios, vamos a presumir que no se han percatado... Albertojuanse (discusión) 21:48 24 feb 2014 (UTC)

Como gustes, hay que presumir eso. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 21:53 24 feb 2014 (UTC)

Me sumo a casi todo lo mencionado. Se supone que tenía que ser fácil empezar a editar en Wikipedia. Lo primero que se le debe de exigir a un bibliotecario, antes incluso que saberse las políticas, es que sea como mínimo, amable (que no es lo mismo que ser correcto). Lo segundo, que no utilice esos botoncicos mirando el número de ediciones del acusador y del acusado y lo tercero es que sean capaces de pedir disculpas cuando se equivocan. Estas tres cosas deberían ser primordiales, mucho más que saber borrar un artículo o, por ejemplo, decidir si el nombre de la cuenta xxx123xxx123 es válido o, yo que sé, por decir algo, Inquilinocomunista (un grupo de música) es extremista. No me extraña que cada vez seamos menos. ¡La gente se va de aquí despavorida! Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:35 25 feb 2014 (UTC)

Hay una especie de ombliguismo entre parte de los usuarios antiguos, sean o no bibliotecarios, que consiste en creer que las normas de Wikipedia son tan famosas y obvias que el que no las respete es un vándalo o un troll. Cuando lo más probable es que alguien nuevo no las respete por desconocimiento. Sí, aunque se sorprendan, casi todos los seres humanos no tienen idea de lo que es WP:PVN, WP:NFP, WP:E y es evidente y saludable que sea así. A partir de la premisa falsa de la maldad, que por lo demás no respeta otra política, la conclusión obvia es que hay que librarse de esa gente cuanto antes y que entre perder tiempo explicándoles por qué está mal lo que hacen y bloquearlos o expulsarlos, lo último es mucho más eficiente para todos. Otro tanto pasa con el borrado de artículos, en que no suelen darse explicaciones que ayuden a mejorar. Mi opinión es que esta manera de actuar con tanta ligereza en expulsar y enorme rigidez en tratar con los usuarios nuevos ha ido aumentando con el tiempo, porque tendemos a olvidarnos de cuando nosotros también la embarrábamos o de todas las veces que alguien nos guió. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 25 feb 2014 (UTC)

Información: Ya dejé un mensaje en el TAB y se ha comunicado a través de la lista de bibliotecarios. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:00 26 feb 2014 (UTC)

Pues no parece que el tema le interese un pimiento a la mayor parte de los administradores (mi agradecimiento de nuevo a Petronas y a Lin Linao). De hecho, este tema no les interesa mucho, pero Taichi es calificado como ¡el mejor! (diff), por sus compañeros administradores (es de suponer que tras ser avisados del tema a través del TAB y de la lista de bibliotecarios (por cierto, eso de la lista qué es?). Gracias por todo --Discasto (discusión) 15:57 28 feb 2014 (UTC)

Taichi es un buen bibliotecario. Que se equivoca, es un hecho (¡pero quién no?) lo importante es que no caiga en la contumacia y para las próximas veces no actúe tan «atarantadamente». --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 19:23 28 feb 2014 (UTC)

Me permitirás que discrepe, Penquista. Por lo que he ido viendo, hay dos "responsabilidades" fundamentales de los administradores. Una es más bien mecánica y consiste en "hacer mantenimiento": borrar bulos, reparar datos falsos, bloquear usuarios que estropean adrede artículos. Otra es de tratar con personas, y esa requiere, como cualquier actividad de liderazgo, maña, inteligencia y humildad. En su interacción conmigo, por lo que me habeis ido pasando, Taichi trasgredió todas y cada una de las políticas y procedimientos que me habeis mostrado: Wikipedia:No morder a los novatos, Wikipedia:Cómo mantenerse calmado en un conflicto, Wikipedia:Sin relevancia aparente, no intervenir en conflictos en los que uno es parte implicada y acudir al TAB, Wikipedia:No hagas ataques personales y Wikipedia:Política de bloqueo. Por supuesto que cualquiera puede tener un mal día y también que yo contribui al desaguisado. Pero a día de hoy, Taichi sigue por ahí, tan campante, sin haberse dignado no ya a pedirme disculpas sino simplemente a dar una explicación. Penquista, yo no creo que Taichi sea un buen administrador. Más bien, y en mi opinión, Taichi es un pésimo administrador. Y no por cometer errores, sino por ser incapaz de reconocerlo. De nuevo doy gracias a Petronas, a Metrónomo y a Lin Linao, pero si prescindimos de ellos, lo único que ha pasado aquí es que a la inmensa mayoría de los administradores estas trasgresiones de los procedimientos les importan un rábano y, además, condecoramos a Taichi, que es un "bibliotecario de hierro". Me pregunto cuántos usuarios potenciales se vieron en las mismas con Taichi y no están aquí ya para contribuir. Por mucho trabajo de mantenimiento que haga bien, creo que no merece la pena su falta de habilidad para gestionar personas, especialmente aquellas que con ilusion y poca idea vienen aquí a colaborar. Esto me decepciona. En serio --Discasto (discusión) 07:55 3 mar 2014 (UTC)

Discasto: Taichi pasó por una búsqueda de avales en noviembre, y la comunidad consideró que no había causa para abrir una RECAB. Si consideras que las condiciones han cambiado y que existen motivos para ello, si cumples las condiciones puedes iniciar una nueva búsqueda de avales. De lo contrario, no tiene mucho sentido continuar con este hilo ya que ninguna acción se llevará a cabo y quejarse y dejarlo allí no ayuda en realidad demasiado. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 14:28 3 mar 2014 (UTC)

Sin duda es un buen bibliotecario, recuerdo haber trabajado con él para revertir todas las imposiciones que pretendía hacer el usuario Durien/Rgarciacq con toooodas sus cuentas títeres; a ese tipo de usuarios que evaden sus bloqueos tratando de desestablizar el proyecto, una, otra, y otra y otra vez, sencillamente, no hay que darles cuartelillo. La labor que ha hecho Taichi desde hace mucho años para proteger la Wikipedia en español se merece mi reconocimiento. Jaontiveros (discusión) 14:59 3 mar 2014 (UTC)

Creo que Taichi puede haber tenido errores (como todos), pero que su labor es mayormente positiva. Aparte de esta opinión, los insultos contra los usuarios de la Wikipedia, sean o no bibliotecarios, no están permitidos. Si se considera que un usuario perjudica a la Wikipedia puede recurrirse al TAB y, si es un bibliotecario, abrirle una RECAB. .--Manu Lop (discusión) 16:32 3 mar 2014 (UTC)

Si se fijan, este hilo no es contra Taichi, desde el primer momento consideré un despropósito hacerlo, ya que él no es el único. Creo que, como decimos en Chile he puesto «el dedo en la llaga» y «el silencio de los bibliotecarios» me lo confirma. Quien calla, otorga, dicen. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 23:02 3 mar 2014 (UTC)

"Quien calla, otorga", Argumento a silentio (falacia). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 23:11 3 mar 2014 (UTC)

«"Quien calla, otorga", Argumento a silentio (falacia).», Argumento ad logicam (falacia). Albertojuanse (discusión) 23:16 3 mar 2014 (UTC)

Para mí, está fuera de toda duda que Taichí es un pésimo bibliotecario, entre otras cosas, porque parece tener un sentimiento de superioridad y cree poder darnos órdenes a los demás sobre lo que debemos considerar y lo que no. Y la comunidad no llegó a opinar sobre el tema porque para hacerlo hace falta una serie de avales. Por supuesto que los biblio no intrenvendrán, no les interesa que se hable de esto. --Zósimo (discusión) 15:27 14 mar 2014 (UTC)

"Avales" es con "v". Aparte de eso, vuelvo a recordar que el Café (o las páginas de discusiones) no es lugar para extenderse con descalificaciones hacia uno u otro usuario. Para denunciar la labor de un usuario, está el TAB, y si es un bibliotecario, también la RECAB. --Manu Lop (discusión) 15:45 14 mar 2014 (UTC)