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Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de atemporalidad y universalidad

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El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

La política de relevancia actual establece explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» y pone además como ejemplo, aunque no como único criterio posible, que pueda violar lo que Wikipedia no es.

En marzo de 2013 y a través de una Encuesta sobre Relevancia, la comunidad consideró adecuado el desarrollo de la actual política mediante la creación de una convención que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

En desarrollo de ésta encuesta, una tormenta de ideas vino a añadir sugerencias que, unidas a otras propuestas y ensayos aparecidos previamente en Wikipedia en español, se han recogido en ésta página.

Dado que, aunque varios de los puntos tratados sean distintas formulaciones de una misma idea, la longitud de ése texto genérico es excesiva para un debate mínimamente ordenado, la presente página pretende servir de cauce al debate de un área concreta: la referida a criterios de atemporalidad y universalidad, con el propósito de alcanzar el consenso más ámplio posible sobre el texto a incluir (o no) en la posterior propuesta de convención. O, en caso de no alcanzarse tal consenso, de reflejar con nitidez las posturas existentes, de modo que pueda elaborarse una encuesta preparatoria más específica.

Borradores previos

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  • (053) El problema de la relevancia debe dividirse en dos partes, definiendo la relevancia en función de que el asunto haya recibido una cobertura significativa de fuentes fiables e independientes de la materia y la enciclopedicidad en función de que tenga cierto grado de atemporalidad y universalidad, además de ser neutral y verificable (aspectos ya cubiertos por otras políticas). Citado en Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia
  • (065) Un tema puede ser relevante aunque afecte únicamente a una pequeña región del planeta o a un reducido sector de población. Está claro que el Partido Comunista de China es relevante por su tamaño y su importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño pero ha sido muy relevante porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional de las últimas décadas; pero la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente por su excepcional singularidad. La problemática de las personas que padecen una extraña enfermedad minoritaria sufrida por un ínfimo porcentaje de la población mundial puede ser también relevante; incluso si dicha enfermedad no es mortal sino meramente molesta. Una montaña o monte aparentemente insignificante y sin relevancia para la mayor parte del mundo por su tamaño y características puede ser muy relevante para la población nativa de la zona desde el punto de vista espiritual. Una canción de un grupo brasileño de segunda fila, que ha pasado desapercibida incluso en su propio país puede haber sido un fenómeno sociológico en Japón. Ahora bien: es el propio artículo el que debe debe reflejar cual es la razón de la relevancia dentro de éstas situaciones especiales. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.
  • (022) Wikipedia en español puede registrar hechos que acaban de ocurrir, aunque no todos ellos son noticiosos: sin importar su cobertura, es un hecho enciclopédico. Muchas noticias de alto impacto trascienden en el tiempo y otras serán ignoradas por la historia, y muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica.
  • (023) Relevancia social: Wikipedia no es un sitio de noticias. Existen numerosos temas que tienen la suficiente relevancia como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte en enciclopédicos. Ten en cuenta que para serlo, el tema debe producir un impacto social que determine que va a permanecer en el tiempo y será de interés público no solo momentáneo sino histórico. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica.
  • (050) La relevancia no es temporal: los artículos no deben escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo.
  • (057) La relevancia dada a un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este se olvide. Si en algún momento un acontecimiento temporal tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, ésta no se pierde por mucho que pase o que se olvide; si fue importante, es importante. Véase en:WP:NTEMP.Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.
  • (008) Ser «El mejor del lugar» no acredita relevancia: ... El caso concreto más común suele ser aquél en el que se ha reducido tanto el ámbito de baremo que la muestra a un ámbito local o personal resulte insignificante por lo que no se está acrecentando con ello la relevancia enciclopédica. Así, por ejemplo, si las únicas fuentes sobre esta persona son las del pueblo, eso es una buena evidencia de que no merece un artículo, porque tiene un ámbito puramente local e insuficiente. Sin embargo tampoco hay que llegar al extremo de exigir una muestra tan abierta que temas lo suficientemente relevantes por sí mismos queden solapados. Así, por ejemplo, el mejor escritor europeo del siglo XIX es relevante enciclopédicamente, aunque no sea el mejor del mundo ni de todos los tiempos. A la hora de determinar el tamaño de la misma habrá de tenerse en cuenta un mayor ámbito cuanto menor sea la relevancia enciclopédica de la cualidad por sí misma. Y obviamente, si esta cualidad es irrelevante no tendrá relevancia enciclopédica por mucho que sea el mejor; y si ésta es relevante por sí misma tendrá relevancia aún en el caso de que no sea el mejor. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

Debate

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El problema de definir las condiciones de atemporalidad y universalidad de los artículos es complejo. Varias de las formulaciones recogidas arriba llevan tiempo figurando como ensayos y parecen tener, en principio, un amplio consenso. La expresión «un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad» es, así mismo, de uso frecuente en las consultas de borrado, derivando luego las discusiones no tanto a si tal afirmación es o no discutible sino a si cada artículo concreto las presenta o no, lo que hace pensar que la afirmación, como tal, tiene un fuerte respaldo.

Sin embargo, el concepto es algo difuso y presenta varios problemas:

  • En cuanto a la universalidad, porque es evidente (y alguna redacción de las de más arriba ya lo contempla) que algo tan radicado en un punto concreto como un edificio puede tener relevancia universal. El coliseo de Roma o las pirámides de Chichén Itzá la tienen sin duda, pero ¿la tiene la iglesia barroca o el ayuntamiento modernista de mi pueblo? La respuesta, como siempre estará en la presencia o ausencia de fuentes fiables e independientes, pero ¿hasta qué punto una fuente es local o, incluso, localista? Al finál, siempre habrá (lamentablemente) campo para lo subjetivo, aunque deberíamos fijar una redacción que otorgase el mínimo campo a la arbitrariedad o a una interepretación, digamos, «patriótica» o interesada.
  • En cuanto a la atemporalidad porque, si bien la cosa puede estar más o menos clara en lo relativo a acontecimientos sucedidos hace varios siglos, es mucho más difícil valorarla en eventos recientes sin caer en el sesgo del «recientismo». Y porque, al fin y al cabo, aunque todos tengamos claro que los atentados del 11 de septiembre de 2001 seguirán en los libros de historia de dentro de tres o cuatro siglos, no tenemos dichos libros a nuestro alcance como para asegurarlo con fuentes textuales.

En suma, que redactemos lo que redactemos me temo que el asunto será muy sensible a la interpretación sesgada («abogadística», si me permiten el «palabro») y requerirá de cierta buena fe en su aplicación. Pero al menos deberíamos intentar obtener un texto breve y lo más objetivo posible. Y tampoco estaría mal que respetase, si puede ser, alguno de los párrafos que la comunidad ya está acostumbrada a utilizar.

¿Alguien se anima a hacer una primera redacción? --Fremen (discusión) 06:46 22 may 2013 (UTC)[responder]

Bueno, no se me ocurren argumentos a favor ni en contra de ninguna... pero una cosa está segura: no creo que pueda ser breve. Mejor empezamos a ver que sale. Pongo en negrita lo copiado de forma literal o con algunos cambios para otorgar coherencia al texto:
Un tema o hecho enciclopédico relevante es aquel cuya importancia, precedentes o consecuencias trascienden las barreras que delimitan el fondo natural del mismo. Es por eso por lo que un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad que lo confieran de cierta relevancia; pero además, es el propio artículo el que debe debe reflejar cual es la razón de la relevancia, cumpliendo siempre con el principio de verificabilidad. De esta manera, la relevancia dada a un artículo sobre un acontecimiento no se perderá cuando este se olvide. Además, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo, pero es precisamente la existencia de universalidad y atemporalidad la que los otorga de relevancia.

Además, se necesita más que sólo una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia, pues en ciertas ocasiones es necesario que sea el devenir del tiempo y las consecuencias futuras del evento el que le otorguen relevancia. Por lo tanto, un artículo no debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro, sino que deben ser las fuentes fiables las que permiten al editor presumir una relevancia verificable. Si bien la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición de relevancia, pero no una garantía de esta, por lo que puede ser discutida en cualquier momento en una consulta de borrado.
Creo que no se tratan todos los temas expuestos, pues ni siquiera trata las fuente de la relevancia (fuentes, criterio enciclopédico, consecuencias, magnitud de los hechos... ) pero es un comienzo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:36 27 may 2013 (UTC)[responder]
Buen comienzo. Aunque yo lo ordenaría de un modo algo distinto para marcar más claramente los factores «universalidad» y «atemporalidad». Y me gustaría que se recogiera también el punto 053, que me parece un buen comienzo para la definición. A ver qué tal así:
Cuando hablamos de "relevancia enciclopédica", el adjetivo "enciclopédica" indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal relevancia.

El requisito de universalidad no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Sin llegar a tales extremos de relevancia, muchos fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad.

El requisito de atemporalidad indica que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Noticioso no significa relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.

Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien: la relevancia de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso: si en algún momento un acontecimiento tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo: la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Como cambio más destacable (aparte de la mera ordenación) está el criterio de «reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno» en el caso de la universalidad y «referencia por autores posteriores a su época» en el de la atemporalidad. Aunque esto último, claro, solo en el caso de acontecimientos algo alejados en el tiempo. Entiendo que son los únicos criterios objetivos y ligados a las fuentes (que es, al fin y al cabo, lo que nos obligan a considerar nuestra política).
Tampoco estaría de más hacer algún aviso contra los sesgos de «recientismo» y.. humm... «patrioterismo». Al menos, si logramos que no se ofenda nadie por esto último (que suele ser un tema sensible).
¿Cómo lo veis? (Y, ya puestos, ¿cuántos lo veis). --Fremen (discusión) 13:56 30 may 2013 (UTC)[responder]

Acerca de la utilidad de algunas reglas de presunción

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Sin duda todos desearíamos que la cuestión fuese lo suficientemente sencilla para poder resolverla con un conjunto estable de reglas, al estilo x ∈ A ⇔ x es relevante, donde A es un conjunto de atributos. En los no pocos años que llevo contribuyendo a esta enciclopedia, tal pretensión se ha probado imposible como principio general. No obstante ello, creo que en algunos temas es posible, cuando menos, fijar una serie de presunciones de relevancia y presunciones de irrelevancia. El sentido de estas presunciones es que, prima facie y admitiendo prueba en contrario, un artículo que caiga bajo esas definiciones será, respectivamente, relevante o irrelevante (y, en este último caso, objeto de borrado). Se me ocurren algunos ejemplos característicos, a los que con buena probabilidad podrían agregarse más y con ello conformar una serie de reglas que, si bien no resuelven el problema, achican el terreno de la incertidumbre.

  • Instituciones educativas:
    • toda universidad pública es relevante
    • etc.
  • Accidentes geográficos:
    • toda localidad habitada que aparezca en un nomenclátor oficial es relevante
    • toda división o subdivisión administrativa de un estado existente o histórico es relevante
    • etc.
  • etc.

¿Les parece razonable que intentemos este "esfuerzo regulatorio", agregando y discutiendo aquí las posibles normas? Cinabrium (discusión) 15:22 13 jun 2013 (UTC)[responder]

En realidad, la pasada Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia determinó la conveniencia de tener un marco genérico para, con posterioridad, hacer lo que comentas en los casos en los que se vea necesario.
Te invito, además, a pasarte por Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual, donde se ha redirigido el debate para obtener mayor participación (que parece que sí). --Fremen (discusión) 09:25 14 jun 2013 (UTC)[responder]

Traslado del debate

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Nota: Este debate se redirigió en éste momento al café, con el ánimo obtener mayor participación. Lo que sigue es copia literal de lo allí expuesto, para facilitar su consulta.

Política de relevancia: ¿Hay alguien ahí?

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Buenas, como recordaréis hace unas semanas se realizó una encuesta sobre la conveniencia de redactar un política o convención de "relevancia enciclopédica", donde la comunidad de mostró más que favorable. Recordemos que este es uno de los temas por el que más se discute en esta enciclopedia. Desde entonces la cosa no ha hecho más que decaer, aunque gracias a un puñado de usuarios se ha avanzado un poco en las tareas de redacción de dicha política con la experiencia de los años anteriores, sobre todo a través de los ensayos y otros recursos escritos con anterioridad:

El trabajo que se ha podido hacer hasta ahora es escaso, aunque laborioso —casi todo hecho por el usuario Fremen:

La situación es sencilla. Se trata de una política que debería ser redactada por y para toda la comunidad, si es que así lo desea. Sin embargo los trabajos de redacción están siendo casi imposibles. Por supuesto, todo trabajo 'por detrás' de la actividad corriente de Wikipedia llama la atención de pocos usuarios... eso es comprensible. Pero la realidad es que entre un puñado de usuarios no podemos redactar dicha política...mejor dicho, no nos vemos capaces:

  • Unos pocos —poquísimos— usuarios no representan los puntos de vista de toda la comunidad. Por lo tanto, la política o convención resultante pecará de un problema de WP:PVN.
  • Se trata de un tema complejo que necesita el aporte tanto de los usuarios más veteranos, que puedan ilustrar con ejemplos y vivencias la redacción, como de usuarios más novatos que den un punto de vista más imparcial, desde fuera.
  • Además, complejidad del tema —qué se considera atemporal, qué universal, que sesgos son indeseables...— requiere muchas cabezas pensando a la vez.

En definitiva, Wikipedia trabaja mediante el consenso... pero en este caso no se puede llevar a cabo. Si de verdad la comunidad quiere una política de relevancia, habrá que ponerse las pilas. Seguro que habrá usuarios que ellos solos hayan redactado políticas enteras, pero en este caso nos es imposible. Así que me atrevo a traer la actual discusión al café con la última esperanza de que os habra el apetito. Gracias por vuestra comprensión. Albertojuanse (discusión) 23:31 3 jun 2013 (UTC)[responder]

Criterios de atemporalidad y universalidad

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Este debate será trasladado al artículo que titula esta sección cuando termine. Encapsulo los borradores previos para ahorrar espacio

El problema de definir las condiciones de atemporalidad y universalidad de los artículos es complejo. Varias de las formulaciones recogidas arriba llevan tiempo figurando como ensayos y parecen tener, en principio, un amplio consenso. La expresión «un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad» es, así mismo, de uso frecuente en las consultas de borrado, derivando luego las discusiones no tanto a si tal afirmación es o no discutible sino a si cada artículo concreto las presenta o no, lo que hace pensar que la afirmación, como tal, tiene un fuerte respaldo.

Sin embargo, el concepto es algo difuso y presenta varios problemas:

  • En cuanto a la universalidad, porque es evidente (y alguna redacción de las de más arriba ya lo contempla) que algo tan radicado en un punto concreto como un edificio puede tener relevancia universal. El coliseo de Roma o las pirámides de Chichén Itzá la tienen sin duda, pero ¿la tiene la iglesia barroca o el ayuntamiento modernista de mi pueblo? La respuesta, como siempre estará en la presencia o ausencia de fuentes fiables e independientes, pero ¿hasta qué punto una fuente es local o, incluso, localista? Al finál, siempre habrá (lamentablemente) campo para lo subjetivo, aunque deberíamos fijar una redacción que otorgase el mínimo campo a la arbitrariedad o a una interepretación, digamos, «patriótica» o interesada.
  • En cuanto a la atemporalidad porque, si bien la cosa puede estar más o menos clara en lo relativo a acontecimientos sucedidos hace varios siglos, es mucho más difícil valorarla en eventos recientes sin caer en el sesgo del «recientismo». Y porque, al fin y al cabo, aunque todos tengamos claro que los atentados del 11 de septiembre de 2001 seguirán en los libros de historia de dentro de tres o cuatro siglos, no tenemos dichos libros a nuestro alcance como para asegurarlo con fuentes textuales.

En suma, que redactemos lo que redactemos me temo que el asunto será muy sensible a la interpretación sesgada («abogadística», si me permiten el «palabro») y requerirá de cierta buena fe en su aplicación. Pero al menos deberíamos intentar obtener un texto breve y lo más objetivo posible. Y tampoco estaría mal que respetase, si puede ser, alguno de los párrafos que la comunidad ya está acostumbrada a utilizar.

¿Alguien se anima a hacer una primera redacción? --Fremen (discusión) 06:46 22 may 2013 (UTC)[responder]

Bueno, no se me ocurren argumentos a favor ni en contra de ninguna... pero una cosa está segura: no creo que pueda ser breve. Mejor empezamos a ver que sale. Pongo en negrita lo copiado de forma literal o con algunos cambios para otorgar coherencia al texto:
Un tema o hecho enciclopédico relevante es aquel cuya importancia, precedentes o consecuencias trascienden las barreras que delimitan el fondo natural del mismo. Es por eso por lo que un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad que lo confieran de cierta relevancia; pero además, es el propio artículo el que debe debe reflejar cual es la razón de la relevancia, cumpliendo siempre con el principio de verificabilidad. De esta manera, la relevancia dada a un artículo sobre un acontecimiento no se perderá cuando este se olvide. Además, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo, pero es precisamente la existencia de universalidad y atemporalidad la que los otorga de relevancia.

Además, se necesita más que sólo una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia, pues en ciertas ocasiones es necesario que sea el devenir del tiempo y las consecuencias futuras del evento el que le otorguen relevancia. Por lo tanto, un artículo no debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro, sino que deben ser las fuentes fiables las que permiten al editor presumir una relevancia verificable. Si bien la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición de relevancia, pero no una garantía de esta, por lo que puede ser discutida en cualquier momento en una consulta de borrado.
Creo que no se tratan todos los temas expuestos, pues ni siquiera trata las fuente de la relevancia (fuentes, criterio enciclopédico, consecuencias, magnitud de los hechos... ) pero es un comienzo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:36 27 may 2013 (UTC)[responder]
Buen comienzo. Aunque yo lo ordenaría de un modo algo distinto para marcar más claramente los factores «universalidad» y «atemporalidad». Y me gustaría que se recogiera también el punto 053, que me parece un buen comienzo para la definición. A ver qué tal así:
Cuando hablamos de "relevancia enciclopédica", el adjetivo "enciclopédica" indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal relevancia.

El requisito de universalidad no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Sin llegar a tales extremos de relevancia, muchos fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad.

El requisito de atemporalidad indica que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Noticioso no significa relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.

Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien: la relevancia de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso: si en algún momento un acontecimiento tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo: la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Como cambio más destacable (aparte de la mera ordenación) está el criterio de «reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno» en el caso de la universalidad y «referencia por autores posteriores a su época» en el de la atemporalidad. Aunque esto último, claro, solo en el caso de acontecimientos algo alejados en el tiempo. Entiendo que son los únicos criterios objetivos y ligados a las fuentes (que es, al fin y al cabo, lo que nos obligan a considerar nuestra política).
Tampoco estaría de más hacer algún aviso contra los sesgos de «recientismo» y.. humm... «patrioterismo». Al menos, si logramos que no se ofenda nadie por esto último (que suele ser un tema sensible).
¿Cómo lo veis? (Y, ya puestos, ¿cuántos lo veis). --Fremen (discusión) 13:56 30 may 2013 (UTC)[responder]
Yo lo veo :-). La redacción no me parece mal, pero desde un punto de vista práctico lo mejor sería acompañarlo de ejemplos de textos que sean claramente no relevantes por fallar los criterios de atemporalidad o universalidad. Quizá mereciera la pena salvar algunos de los artículos wikipédicamente irrelevantes en el espacio de wikipedia para usarlos como ejemplos de lo que no es aceptable.--XanaG (discusión) 00:44 4 jun 2013 (UTC)[responder]
¿Y no sería mejor poner ejemplos de lo que sí es relevante, pese a estar localizado en algún lugar remoto o poco conocido o pese a haber sido un hecho momentáneo, aunque no meramente «noticioso»? La propuesta 065 (ver arriba) ya menciona algo así para los casos de universalidad (aunque la mayoría de los ejemplos son genéricos y no concretos) y supongo que podríamos buscar algo parecido para la atemporalidad; aunque, para ponerlos como ejemplo, tendrían que ser casos fuera de toda duda. --Fremen (discusión) 06:31 5 jun 2013 (UTC)[responder]
De todas formas, creo conveniente la redacción de unos criterios fijos y usar los ejemplos como lo que son, ejemplos. En negrita lo nuevo:
Cuando hablamos de "relevancia enciclopédica", el adjetivo "enciclopédica" indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal relevancia.

  • El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema a tratar supere la barrera subjetiva de "cercanía" y que sea un tema que pueda llegar interesar al cualquiera en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Sin llegar a tales extremos de relevancia, muchos fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad. E incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar relevantes si sus singularidades y peculiaridades lo hacen un objeto de estudio relevante en cualquier disciplina. Está claro que el Partido Comunista de China es relevante por su tamaño y su importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño pero ha sido muy relevante porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional de las últimas décadas; pero la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente por su excepcional singularidad.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener una relevancia que supere las barreras temporales, una relevancia que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuanta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Noticioso no significa relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, la relevancia de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Puede parecer que se hace muy extenso, pero es uno de los puntos más importantes de la política.... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:06 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Creo que ésto va tomando buen color. Aunque, como matíz, supongo que sería mejor que el ejemplo «Asociación de Votantes del Schleswig Meridional» no fuese un artículo con problemas de referencias. Eso sí: como se trata de un artículo bueno de la wikipedia en alemán, quizá algún wikipedista con conocimientos de ese idioma pueda importar las referencias pertinentes. Y así matamos dos pájaros de un tiro: tenemos un buen ejemplo y arreglamos un artículo.
¿Alguna opinión más? --Fremen (discusión) 21:38 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Yo otra vez...sigo opinando es que hacen falta ejemplo positivos y negativos (aunque me centraba en los últimos porque las propuestas ya incluyen ejemplos positivos que se pueden consultar). Hay gente que solo con leer el texto de una política ya es capaz de aplicarla inmediatamente a cualquier caso concreto, pero otros no lo captan hasta que ven un ejemplo práctico y posiblemente la mayoría está entre los dos extremos; personalmente, opino que las páginas como esta, son de lo más útil para discernir entre contenido enciclopédicamente aceptable y no, aunque no sean ni política ni convención.--XanaG (discusión) 21:57 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Pero ¿un ejemplo real o inventado? Porque quizá sea problemático tomar a alguien o algo y definirlo como «el ejemplo de irelevancia en Wikipedia». No es que sea para ofenderse, vaya (ni yo mismo ni la mayoría de mis amigos somos relevantes enciclopédicamente y eso no nos causa ningún trastorno) pero seguramente alguien se molestaría si una persona, o un edificio de su ciudad, o un libro, disco o (lo que sea) son señalados como «mira qué irrelevante es ésto».
Aunque lo que planteas con el ejemplo de Wikipedia:Palabras que evitar podría también implementarse con ejemplos totalmente abstráctos. Digamos: un artículo ficticio sobre la inauguración de una gasolinera (o un colegio, una iglesia, o un centro comercial) con varias referencias de periódicos locales también ficticios de una localidad ficticia. Y así, en realidad, para cada caso tratado por la posible convención (no sólo los de la atemporalidad y universalidad). Sería un ensayo que podríamos desarrollar inmediatamente después de votar el texto y, efectivamente, podría ayudar mucho a entenderlo. ¿Cómo lo ves? --Fremen (discusión) 06:16 6 jun 2013 (UTC)[responder]
Yo no lo veo. La definición de relevancia enciclopédica, tal y como está redactada, no me queda clara en absoluto. Es muy extensa y recursiva. Se está definiendo un concepto incluyendo ese mismo concepto en la definición. Se dice que la relevancia enciclopédica debe atenerse a los criterios de universalidad y atemporalidad y, a su vez, se explican estos conceptos recurriendo al concepto de relevancia. No queda claro: yo, al menos, no lo entiendo. Sugiero que, en una definición sobre qué es relevante y qué no, se evite volver a usar la palabra relevante en la explicación. --— Kokoo !! 08:17 6 jun 2013 (UTC)[responder]
No entiendo, Kokoo. ¿Qué frase (o frases) consideras, concretamente, que están redactadas de manera recursiva? Porque si es así, efectivamente habrá que corregirlas. --Fremen (discusión) 09:13 6 jun 2013 (UTC)[responder]
"Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal". ¿Es evidente? De acuerdo con la explicación previa, a mí no me resulta evidente el porqué. A continuación se añade: "autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes". De esto se infiere que algo adquiere relevancia universal si se le hace referencia desde muchas fuentes fiables e independientes. Por lo tanto, no hay ninguna información nueva a la que ya aporta WP:SRA. "Sin llegar a tales extremos de relevancia", ¿qué extremos? ¿Cuál es el límite inferior? Después, los ejemplos que se proponen: "relevante por su tamaño y su importancia en la política mundial", "relevante porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional de las últimas décadas", "relevante a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente por su excepcional singularidad", me resultan tremendamente confusos y contradictorios. En cuanto a la atemporalidad: "el tema a tratar debe tener una relevancia que supere las barreras temporales, una relevancia que persista al paso del tiempo". Por si no me ha quedado claro qué es el concepto de relevancia, aquí se repite dos veces. Insisto: no se debe definir un concepto usando el propio concepto que se quiere definir. No puedo decir que un gato es "un animal con cabeza de gato, cuerpo de gato, patas de gato y cola de gato". Y añado: si todo esto se hace para llegar a la conclusión de que algo es relevante si cumple que tiene muchas fuentes independientes y fiables, ya tenemos WP:SRA y todo esto sobra. Si el punto de vista que se quiere aportar es el de la universalidad y la atemporalidad, defínanse correctamente para poder evaluarlos en su justa medida. Tal y como están redactados, sin minusvalorar el esfuerzo, no los entiendo y lo siento mucho. Gracias por todo, un saludo. --— Kokoo !! 10:07 6 jun 2013 (UTC)[responder]
No lo sientas, Kokoo. Este debate se hace para mejorar entre todos la redacción de las propuestas (con independencia de que luego se esté a favor o en contra de ellas, que es otro tema). Así que tu aportación es perfectamente pertinente.
La clave del asunto está en que el punto que tratamos no intenta definir la relevancia (que es asunto mucho más largo) sino el carácter enciclopédico o no de aquello que, previamente, reuna el requisito imprescindible de fuentes independientes y fiables. Nadie ha abogado en ningún momento por abolir WP:SRA sino, en todo caso, de complementarla.
Aquí abajo dejo una nueva redacción que, creo, resuelve la objeción de «gato define a gato». En el tema de los ejemplos, por cierto, yo mismo tendría alguna objeción que exponer; pero supongo que será mejor ponernos de acuerdo ántes en los conceptos y afinar los ejemlos después. Incluídos los posibles ejemplos negativos que mencionaba XanaG.
Cuando hablamos de «relevancia enciclopédica», el adjetivo «enciclopédica» indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal enciclopedicidad.

  • El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema tratado supere la barrera subjetiva de «cercanía» y que sea un tema que pueda llegar interesar a cualquiera en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad. E incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener un interés que supere las barreras temporales, una enciclopedicidad que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, el carácter enciclopédico de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo las características necesarias para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
A ver ahora.--Fremen (discusión) 15:04 6 jun 2013 (UTC)[responder]

Saludos, cómo alguna vez ya he opinado en este café, y siguiendo mi propia opinión (como lo hace la mayoría, no obstante que a algunos los acompañan muchos y a otros pocos en ella), me acomoda darle vueltas y giros a las ideas que se están creando para contribuir a enriquecerlas, pero que eso no implique que deba leerme dos tomos de discusiones previas, puesto que entre ustedes los hay quienes tienen el hilo muy claro y me aclararán lo que yo no vea o vea vaga, o malamente. Dicho esto, con el fin de que no salte alguien a decirme pero no leíste este hilo o este otro... (decimos aquí "me he puesto el parche antes de la herida").

Fremen, estimo mucho tu iniciativa y creo que debemos trabajarla con muchas opiniones más, sin embargo, a mis ojos, si bien hay forma, falta fondo.

Voy al punto: me parece muy relevante que exista una política de relevancia, y hago la recursividad que Kokooo ha hecho notar previamente, y que es lo que genera en el fondo de nuestra alma una incomodidad o leve escozor al leer cualquiera de los ejemplos de redacción de la política. Y es que existen acuerdos tácitos, implícitos en este grupo de usuarios y colaboradores que en esta Wikipedia, en este tiempo, en este lugar, hacen que veamos algunos contenidos relevantes y otros no relevantes, como los ejemplos que colocas. Pero puede que otro grupo de usuarios y colaboradores, o en otro tiempo, o en otro lugar, no los consideren de la misma forma.

Por esto cuando trato de redactar algo, siempre termino diciendo en la definición de relevante, lo que es relevante para mí. ¿He podido llevarlos a algún puerto?... Y decantamos en la búsqueda de un asidero más firme, que es por ejemplo dar ejemplos concretos de lo relevante y lo no relevante, para poder afirmar una definición, que, nos cuesta mucho concretar, y que es lo que Xana claramente ha solicitado para consolidar este barco en su definición. Un barco que es necesario pero que de pronto puede ir a la deriva y no ayudar a nadie.

¿Por qué es necesario?, le respondo a Kokoo, porque hay consenso de la comunidad en que lo es.(aquí debiera decir "punto", pero un amigo me dijo que eso sonaba un poco violento). Más allá de eso, quiero insertar aquí y ahora mi aporte (puesto que si no queda sólo en una crítica para ustedes y para mí, que, en vez de estar creando y editando, me distraigo con cafecitos): lo que falta tras esta redacción de política es cuan inclusiva o exclusiva queremos que sea esta Wikipedia.

Definir, y tomo algo que Kokoo ha dicho, los límites de esta relevancia. Pues si veo poco claro lo que es, bueno , comencemos tomándole las medidas, que luego le pondremos más color y forma. Para no quedar en que simplemente relevancia es una agrupación de lo que ya hay en WP:VER y WP:SRA.

Si vamos por la inclusividad: Se considerará relevante todo artículo que contenga fuentes verificables por terceros, independiente de su relativa universalidad y atemporalidad. Y aquí algunas excepciones, que yo las colocaría en los ámbitos científicos y técnicos, dónde siempre he opinado que deben ser wikipedistas expertos en dichos ámbitos quienes den la opinión final.

Si vamos por la exclusividad: Se considerará relevante todo artículo que trate de temas verificables por terceros, universal, es decir, que supere la barrera subjetiva de "cercanía" y que sea un tema que pueda llegar interesar al cualquiera en cualquier parte del mundo; y atemporal, es decir, debe superar las barreras temporales persistiendo a lo largo del tiempo. Y aquí hay que dedicarse a detallar estas barreras, (como ya lo ha hecho en alguna medida Fremen) y a definir igualmente un papel mucho más activo de la comunidad en revisar los artículos nuevos, y a eliminar mucho artículo existente que no cumpla con la política.

En todo caso, cuando se votó por la política, mi opinión siempre fue que la relevancia la deban determinar grupos expertos en cada tema, y aceptar, como comunidad, una definición más bien de inclusividad intermedia, delimitada por estos "grupos de expertos por tema". Nuevamente saludos, y en lo que pueda colaboraré. --behemot chileno   (¿cómo estai?) 15:22 6 jun 2013 (UTC)[responder]

Bueno: el pasado mes de marzo la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia consideró adecuado «el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto». Y es en éso en lo que estamos.
Ahora bien: si algunos wikipedistas mantienen el criterio de que NO hay que exigir ninguna condición de universalidad o atemporalidad a los artículos, legítimo es que así se manifiesten: bastará para ello que voten en contra de la inclusión de ese apartado. O quizá, incluso, alguien quiera redactar un texto que diga todo lo contrario del de ahí arriba: bienvenido sea.
Lo importante es que dejemos de hablar en cada consulta de borrado de que si los artículos deben tener tal o cual característica, o no. Y que se sepa cuál es la opinión de la comunidad al respecto, si es que la hay.--Fremen (discusión) 15:36 6 jun 2013 (UTC)[responder]
De hecho, y porqué no decirlo, la experiencia en la redacción de esta política es que va a ser necesario una pequeña encuesta entre los editores cuando tengamos redactada la política antes de proceder a una votación final. Vamos a proceder a redactar de una forma clara lo que la comunidad ha estado recogiendo todos estos años en los ensayos y propuestas, y ya luego veremos si les gusta a la comunidad. Ya habrá tiempo para eso, pero esto son trabajos de redacción... Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:22 6 jun 2013 (UTC)[responder]
Para la parte que explica el tema de la atemporalidad, debería tenerse en cuenta el fenómeno del recentismo, que hace poco fue tema del café. El recentismo es un fenómeno de sesgo intrínseco que afecta directamente a los criterios de inclusión de contenido y su necesaria cualidad de "enciclopédico". La atemporalidad como concepto vinculado a la relevancia apunta a que el tema de un artículo debe tener la propiedad de seguir interesando en el futuro, de manera independiente al interés que genera en el presente. El problema es que nadie es vidente, y es igual de especulativo decir que un tema va a seguir generando interés que decir lo contrario.
La única manera de evitar que se inserten en la enciclopedia artículos o secciones basados puramente en la noticia que salió ayer o anteayer en el periódico, es, aunque a muchos les suene duro, impedir el uso de fuentes periodísticas con menos de un tiempo X de publicación como fuentes para cubrir fenómenos absolutamente novedosos. Me explico con un ejemplo: para mi, un artículo como Los Wachiturros es una absoluta aberración que atenta contra la "enciclopedicidad". Construido al calor del fenómeno reciente, no posee ninguna fuente que se aparte cronológicamente de los hechos como para mostrar o justificar el interés actual del tema. Sin embargo, cuando propuse su borrado alguien puso el grito en el cielo señalando la cantidad de diarios que cubrian el "fenómeno" y cuanta gente ya los reconocía. Un caso opuesto es la actualización de datos sobre fenómenos evidentemente relevantes: la elección del papa Francisco, por ejemplo: obviamente la Iglesia Católica, la figura del Papa como cargo y el proceso de su elección, e incluso la persona misma de Bergoglio ya eran asuntos relevantes antes del suceso mediático, y pueden ser cubiertos por fuentes con fechas de publicación significativamente alejadas del presente, por lo que la relevancia en su aspecto de atemporalidad ya está demostrada cuando se "actualiza" la información.
Otro aspecto del asunto es el de la fiabilidad de las fuentes periodísticas. En sentido estricto la crónica periodística siempre es fuente primaria. Y nuestras políticas señalan claramente que los artículos deben ser referenciados esencialmente por fuentes secundarias y terciarias fiables. Es decir, un artículo no debería estar exclusivamente referenciado con notas periodísticas: un redactor de un artículo enciclopédico no está habilitado para hacer selección e interpretación de fuentes primarias, porque esto es una investigación original. Y para replicar lo que dicen los periódicos ya está Wikinoticias. Por eso, el criterio de atemporalidad podría ser suficientemente satisfecho si se cumpliera con las políticas actuales de WP:FF, WP:NFP y WP:NOES.
Por supuesto que nadie está dispuesto a aplicar estas políticas como deben ser aplicadas, porque la consecuencia -completamente desable a mi juicio- sería que debería ser eliminada una cantidad tal de artículos que podríamos lanzar de nuevo la un tanto ridícula y completamente frustrada carrera por el millón. — JJM -- mensajes. -- 22:13 6 jun 2013 (UTC)[responder]
Me parece una buena propuesta, pero estaría bien que nos indicases en qué difiere la idea de la siguiente redacción que forma parte de la propuesta actual; por incluirla, vaya:
Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro.
Quiero decir, ¿Consideráis que el tema del recentismo relacionado con la relevancia no se cubre con esta redacción?¿Qué más cabría añadir? Considerando, por supuesto, que el tema de las fuentes lo cubren otras políticas. Creo recordar que el tema del recentismo se discutía más bien como el sesgo de incluir demasiada información sobre la situación actual de un tema de forma desproporcionada sobre su pasado. Es decir, un partido político que tiene 100 años de historia, pero que el 30% o 40% del artículo se refieren a los 10 últimos años. La política de relevancia no trataría ese tema, en principio. Pero como bien indicas si incluiría el de los asuntos noticiosos... pero creo que ya está incluido, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:53 7 jun 2013 (UTC)[responder]
  Comentario aparte , esto que estamos llevando a cabo son tareas de redacción de la política, los puntos de vista de la comunidad se entienden resumidos en los "Borradores previos" que se encuantran resumidos arriba. Por supuesto, algunos de ellos son contradictorios porque la comunidad puede no tener un consenso sobre cierto tema. Lo que debemos hacer aquí es proponer una redacción que contemple esos puntos de vista, y varias alternativas que reflejen los puntos discordantes. De esta manera se podrán desechar algunos en una encuesta previa y llevar a la votación un borrador final. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:53 7 jun 2013 (UTC)[responder]
  Y añado aun más, no me gusta la siguiente redacción que hice en su momento:
El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema tratado supere la barrera subjetiva de «cercanía» y que sea un tema que pueda llegar interesar a cualquiera en cualquier parte del mundo.
Sinceramente pensé que alguien propondría algo mejor. ¿Qué tal esta?
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo.
Quiero decir, que un tema local de influencia regional es más relevante que un tema local de repercusión local. Una ley de un pueblo no parece relevante mientras que no adquiera notoriedad fuera de ese mismo pueblo. Analogamente, una ley nacional no parece relvante si no influye en todos las localidades de esa nación... ¿Me explico? Que de alguna forma excede su naturaleza, se vuelve universal... A ver que tal, pues nos vamos acercando. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:12 7 jun 2013 (UTC)[responder]
Si, mi idea, que tiene nula posibilidadd de salir adelante, es la de incorporar una cláusula que explícitamente prohiba utilizar crónicas periodísticas de menos de 6 meses (o un año) de publicadas, calificando este tipo de fuentes como insuficientes para quitar una plantilla de banda roja, por ejemplo. Y que cláramente estipule que la presencia de tales fuentes, por muchas que sean, no es suficiente para argumentar sobre la relevancia de un artículo. Porque decir que el impacto social debe ser tal que permita la "suposición razonable" de que va a permanecer en el tiempo, deja todo el espacio del que goza hoy el fenómeno indeseable del recentismo -que es mucho más amplio que una tendencia a privilegiar la actualidad de un fenómeno histórico-. El "impacto social" es algo irremediablemente subjetivo, lo que se necesita es un criterio inequívoco de exclusión de contenido. — JJM -- mensajes. -- 01:28 7 jun 2013 (UTC)[responder]
Me parece bien la propuesta de Fremen de escribir un ensayo que sustente y clarifique la política o políticas de relevancia votadas con ejemplos extensivos (imitando el estilo de Wikipedia:Palabras que evitar). También comento que puede ser importante distinguir en la política entre a) asuntos que no son lo suficientemente atemporales o universales para merecer su propio artículo, pero en el contexto de un artículo con un ámbito más amplio sí son aceptables si son mencionados en las fuentes sobre el sujeto del artículo (ejemplos de esto son muchas canciones de álbumes, fiestas patronales en poblaciones pequeñas y cosas así) y b) temas o sucesos concretos que pocas veces tienen lugar en un artículo enciclopédico (como las noticias intrascendentes). Eso sí, me parece excesivo no permitir noticias nuevas como fuentes. Una cosa es no copiar los contenidos de un periódico o agencia de noticias a los cinco minutos y otra es esperar meses a poder mencionar un suceso trascendente y relevante...no olvidemos que, en lo que concierne a eventos históricos, las mejores fuentes secundarias tardan meses o años en aparecer.--XanaG (discusión) 01:45 7 jun 2013 (UTC)[responder]
(con CdE) JJM:Sí, es muy lógico lo que dices. Sobre las referencia, me imagino que sería más bien un tema de la política de referencias... creo, vaya. Concuerdo contigo en que el "impacto social" es totalmente subjetivo, pero tengamos en cuenta que la relevancia de un artículo se deberá demostrar y discutir per se. Hasta que se aprueve la política la pregunta es ¿Es relevante?. A partir de la política la pregunta sería ¿Es atemporal?, ¿Es universal?, ¿Creemos que producirá un impacto social?... No creo que se trate de definir categoricamente la relevancia de los artículo —artículo A relevante por B, artículo C relevante por D—, sino establecer los criterios mínimos que deben cumplir los artículos para que las preguntas sobre la relevancia de un artículo se reduzcan a demostrar lo evidente. Al fin y al cabo la política no acabará con las consultas de borrado, sino que establecera los "ítems" que habrá que demostrar como fuente de relevancia y los "ítems" con los que demostrar la irrelevancia. Tu propuesta sería más bien una propuesta que casaría en una política específica. Por ejemplo, considerar un terremoto relevante si es superior a grado X o hay Y víctimas. O en este caso, un golpe de estado no se calificará como tal hasta que las fuentes lo digan pasados 6 meses —es un ejemplo cualquiera—. Pero no podemos exigir que un maremoto que acaba con la vida 300.000 personas sea presuntamente irrelevante durante 6 meses. ¿Me explico? Es más bien un tema de convenciones específicas, pero no de la general. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:55 7 jun 2013 (UTC)[responder]
La pequeña modificación del texto que propone Albertojuanse me parece correcta y supongo que puede incluírse sin más si no hay oposición. En cuanto a lo planteado por JJM sobre un posible tiempo de espera, yo diría que es algo que bien podría consultarse en la próxima encuesta preparatoria. ¿Te animas a hacer una redacción concreta, quizá «suavizada» con los matices prouestos (terremotos, etc) para intentar que salga adelante? Es difícil, pero no se sabe hasta que no se intenta. O, por supuesto, puede hacerse en las posibles convenciones específicas que se creasen luego, tal y como apunta Albertojuanse.
La fiabilidad de las fuentes periodísticas, como fuente primaria, es un tema interesante que habrá que tratar, aunque ya en otro apartado. Quizá en el momento en el que valoremos el punto (063) del listado general.
Y sobre lo dicho por XanaG , dos cosas: que me apunto contigo para redactar ese ensayo cuando hayamos concretado algo en la convención, y que los «asuntos que no son lo suficientemente atemporales o universales para merecer su propio artículo, pero en el contexto de un artículo con un ámbito más amplio sí son aceptables» está en cartera tratarlos, como puedes ver en los puntos 047, 061, 062 o 14 de ese mismo listado. --Fremen (discusión) 07:20 7 jun 2013 (UTC)[responder]

Pues el problema de la relevancia es grande, y no podemos aislarlo de otros temas concurrentes como el de la fiabilidad de las fuentes. Porque aunque se mueran más personas en un terremoto, la crónica sigue siendo fuente primaria y nosotros como redactores no estamos habilitados para seleccionar e interpretar fuentes primarias. Y lo del número de muertos a mi me parece una falacia tamaño baño, porque se intenta trasladar el innegable valor de la vida humana al valor de un hecho que quita vidas humanas, pero si somos consecuentes con esto, un terremoto que mate a una sola persona es igual de relevante que uno que mate un millón: el valor de la vida humana no se mide con criterios cuantitativos. Entonces volvemos a la subjetividad para valorar el impacto social: indudablemente que muera una persona por un sismo, no le interesa demasiado a los periodistas más que para cubrir un espacio reducido de su medio por un día. Y nosotros vamos a seguir dependiendo del interés periodístico de los hechos.

No hay que olvidarse del hecho de que en la actualidad uno siempre encuentra a alguien interesado en algo, siendo este algo LO QUE SEA. Y que existen muchísimos medios periodísticos, y podemos asegurar que siempre un hecho, por más estúpido que nos parezca, va a ser cubierto por alguno de ellos. Entonces no podemos seguir como estamos sin seguir metiendo mugre en Wikipedia. No podemos generar criterios ad hoc para relevancia, y valorar los hechos. Sólo podemos atenernos a las fuentes, y fuentes secundarias, para valorar las fuentes primarias. Y mientras no aparezca una fuente secundaria para valorar lo que las fuentes primarias dicen sobre un terremoto con cinco millones de víctimas, el artículo sobre el terremoto no debería estar aquí sino en Wikinoticias. Esto es una enciclopedia. Esto es una enciclopedia. Esto es una enciclopedia. — JJM -- mensajes. -- 13:15 7 jun 2013 (UTC) Y es que[responder]

Bueno: por supuesto, el problema de la fiabilidad de las fuentes es algo que habrá que tratar. Pero, atendiendo en concreto al asunto de la atemporalidad ¿te animarías a hacer una redacción concreta de tu propuesta de «plazo de carencia» ántes de incluír una información en Wikipedia? Supongo que tu postura ha quedado lo bastante clara como para que cualquier otro pudiera hacer una redacción, pero siempre es mejor que la haga el propio proponente. --Fremen (discusión) 09:20 10 jun 2013 (UTC)[responder]
Bueno, me estoy entrenando en esto de participar en el café, ya que de pronto la edición de artículos me cansa por un rato. Quiero decir que a mi me suena muy bien la redacción hecha por Albertojuanse, que repito aquí:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo.
Me surge una duda de la relación lógica entre las dos frases que lo componen: ¿el que adquiera notoriedad fuera de su ámbito contiene o implica que pueda parecer relevante a cualquier persona, o son sumatorias, o sea una y la otra?--behemot chileno   (¿cómo estai?) 16:28 14 jun 2013 (UTC)[responder]
Tachán! Bienvenidos a mi cabeza... es que no tengo ni idea. En principio creo que se resumiría como implica, si algo adquiere el requisito de universalidad implicaría que a cualquier persona pudiera llegar a interesarle el tema. El caso es que si nos ponemos a hilar fino, el color de la fachada de mi casa «puede parecer relevante para cualquier persona», quiero decir, una persona puede interesarse por lo más irrelevante. No creo que tal y como está escrito pueda ser complemento (ya sea con un "y", un "o" o un "por lo que") de la primera afirmación, ya que daría argumentos contra el sentido común de la forma "a mí me interesa". Quizás estaría bien añadir algo más. En negrita lo cambiado:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, y que por lo tanto sea un tema que puede ser relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo desde el punto de vista enciclopédico.
Al implicar a la polítca WP:NOES quitamos la duda de si podría ser relevante un manual o tutorial, una lista de enlaces o de preguntas frecuentes... a pesar de que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona. ¿Qué tal? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:09 14 jun 2013 (UTC)[responder]

El fabuloso caso de los votantes del Schleswig Meridional

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Bueno: decía por ahí arriba que había alguna cosa que me chirriaba en los ejemplos de éste párrafo:

El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

Y el caso es que, de los tres artículos puestos como ejemplo ¡ni el del Partido Laborista Israelí ni el de la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional tienen una mísera referencia!

Sin embargo, de algún modo, no me cabe duda de que pocos (o ningún) wikipedista les colocaría una plantilla de «sin relevancia aparente». Yo mismo admito que no se la pondría; lo que me hace preguntarme ¿es verdad que en Wikipedia en español nos regimos por la «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o tenemos unas norma teóricas que van por un lado mientras que la práctica diaria va por otro totalmente distinto?

Es más, no creo que fuera muy difícil «referenciar» el artículo sobre el Partido Laborista Israelí (más allá de la incongruencia teórica de que las referencias vengan a posteriori del artículo); pero sobre la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional encuentro:

  • Que las referencias aportadas por otras wikis son siempre de artículos en alemán. Lo que malamente acreditaría su «universalidad»
  • Que las referencias que encuentro en la red en idiomas distintos al alemán son más bien tangenciales (en noticias sobre el relativo fracaso electoral de Angela Merkel en unas elecciones regionales)
  • Que, en efecto, parece haber libros que hablan de ésta agrupación de electores en el marco de los estudios sobre minorías nacionales en Europa (la minoría danesa en Alemania, en éste caso). Pero se trata de libros que no están a mi alcance y de los que, a lo sumo, puedo leer unas pocas páginas en la sección de «libros» del buscador Google. Nada que pueda colocar, honestamente, como referencia.

Entonces ¿por qué me parece que el artículo en cuestión es relevante? De hecho ¿por qué tenemos una plantilla roja de «sin relevancia aparente» y otra distinta (naranja) para «se necesitan referencias» si —en teoría— la relevancia se deriva de las referencias?

Comento esto aquí y no en la discusión de ese artículo concreto porque me parece un buen ejemplo de un problema que tendríamos que resolver ántes de seguir redactando una convención. Porque no tiene ningún sentido crear un marco tan perfecto pero, a la vez, tan teórico que acabe no sirviendo de nada.--Fremen (discusión) 15:48 12 jun 2013 (UTC)[responder]

  Comentario Bueno, me parece que sí hay referencias, a pesar que aun no se hayan traído a Wikipedia. Buscando, he visto varias posibles referencias para un artículo, escritas en danés que no tienen que ver necesariamente con el relativo fracaso electoral de Angela Merkel, aunque dos de ellas si traten el tema electoral ([1] y [2]). Pero una tercera fuente habla de un tema diferente: la cooperación germano-danesa y una cuarta fuente hace un análisis político de la minoría danesa de Schleswig del Sur. En francés he visto un estudio sobre los partidos autonomistas en el que se habla de este partido alemán. Quizás, alguien se anime a tomar estas fuentes y enriquecer el artículo actual, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:07 12 jun 2013 (UTC).[responder]
  Comentario El porblema es solo por el Sesgo hispano, ya que hay varios partidos pequeños (ejemplo) bien hechos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pownerus (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 11:26 13 jun 2013 (UTC)[responder]

He puesto unas cuantas referencias al artículo Asociación de Votantes del Schleswig Meridional. Las hay, algunas en inglés. Lamento informar a algunos intervinientes que en este planeta, aparte del inglés y del español, se hablan y escriben un buen puñado de otras lenguas. Algunas de ellas tienen largas tradiciones poéticas, como el occitano, otras se usan para construir centrales nucleares, como el japonés o el ruso, otras para organizar guerras civiles (esta vez no pondré ejemplo). En resumen, no esperen que todo lo que sucede en el mundo esté en inglés con subtítulos en castellano o viceversa. Schleswig-Holstein tiene una larga historia en la que sus minorías -alemana en el norte danés y danesa en el sur alemán- juegan un papel importante. Algunas de las tonterías provincianas que han sucedido en Schleswig-Holstein incluyen la guerra Austro-Prusiana, que acabaría con la formación de la Alemania actual. Para el que no lo sepa, Alemania es un país con alguna influencia en la historia europea. Pero volviendo a la minoría danesa de Schleswig-Holstein, su existencia y persistencia es de interés. Porque puede que haya gente que además de consultar los capítulos de Walking Dead (yo lo hago) y las mises venezolanas (yo no lo hago), esté interesado por la condición de las minorías en Europa Occidental. O por los diversos tratados que llevan a la existencia de esta minoría en concreto. O por la vitalidad de las lenguas minoritarias (que sí, que fuera de los países hispanófonos también hay lenguas minoritarias). O por las peculiaridades del sistema electoral alemán. El tema no es en absoluto provinciano y tiene un interés universal. En conjunto, considero que es muy positivo que exista un artículo sobre el SSW. B25es (discusión) 15:56 13 jun 2013 (UTC)[responder]

Usuario:B25es: en realidad, nadie ha planteado que el artículo sobre ésta asociación de votantes no tenga relevancia enciclopédica. Lo que yo digo es que hay cierta contradicción en el hecho de que, aunque muchos de nosotros no seamos capaces de entender textos en más de uno o dos idiomas (incluído el nuestro), hayamos entendido que es relevante un artículo que, en su redacción de hace unos días, no tenía ningún tipo de referencia.
¿Por qué sucede ésto? Bueno: supongo que lo que ocurre es que no es verdad que los wikipedistas valoremos la relevancia enciclopédica de los artículos mirando el apartado de referencias. En la práctica, si nos parece que el tema puede tener interés universal (por aplicación del siempre polémico sentido común) ni se nos pasa por la cabeza la posibilidad de marcar el artículo con una plantilla roja (aunque sí con la de "necesita referencias") mientras que si nuestro sentido común dicta lo contrario es cuando vamos a la sección de referencias para, ahora sí, contrastar nuestra opinión con hechos probados.
La aplicación del sentido común es siempre un problema, porque cada uno tenemos el nuestro, pero entiendo que es una opción mejor que la de sustituír todas las plantillas de "necesita referencias" por una plantilla roja; que es lo que sucedería si aplicásemos directamente el texto que estamos redactando. Así que me permito proponer una nueva corrección: básicamente, sustituyendo el párrafo
muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad
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muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local. En caso de duda, éste será un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad
En caso de duda, vaya. Pero no por sistema. Tal y como suele hacer Usuario:Albertojuanse, marco en negrita el párrafo alterado. Y gracias, tanto a Usuario:B25es como a Usuario:Jmvkrecords por las referencias concretas aportadas al ejemplo de los votantes del Schleswig Meridional.
Cuando hablamos de «relevancia enciclopédica», el adjetivo «enciclopédica» indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal enciclopedicidad.

  • El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente—, que sea un tema que pueda parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes.

Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local. En caso de duda, éste será un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad. Incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener un interés que supere las barreras temporales, una enciclopedicidad que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, el carácter enciclopédico de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo las características necesarias para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.
Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Gracias.--Fremen (discusión) 07:54 14 jun 2013 (UTC)[responder]
Ando un poco liado, así que intentaré ser breve. Concuerdo con el hecho de que cuando evalúo personalmente la relevancia de un artículo en concreto no siempre recurro a las fuentes para comprobar dicha relevancia, y supongo que no seré el único. Y es precisamente por este motivo por el que necesitamos una política de relevancia. WP:NOES, en mi opinión, marca como irrelevantes una serie muy concreta de ítems, pero también muy necesaria. Y WP:SRA lo único que dice respecto a la relevancia es «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.», pero no indica lo contrario. No deniega la relevancia a aquellos temas que no posean "cobertura significativa de fuentes fiables", básicamente porque WP:SRA es una política sobre artículos que ya han sido marcados como irrelevantes. A la pregunta de Fremen «¿es verdad que en Wikipedia en español nos regimos por la «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o tenemos unas norma teóricas que van por un lado mientras que la práctica diaria va por otro totalmente distinto?» Claro que no, porque no hay una política que así lo establezca. Así lo intentamos, tratamos de cumplir ese principio... pero no siempre. (hablo por mí, que nadie se ofenda :P).
Existe pues un vacío, creo yo, sobre lo que es y lo que no es relevante. Sobre todo porque sabemos que hay asuntos con "cobertura significativa de fuentes fiables" que no son relevantes. Criterios como la univesalidad, atemporalidad, etc; me parecen criterios muy válidos para evaluar la relevancia. Otra cosa distinta es que indiquemos que esos matices han de demostrarse con fuentes, pero eso es evidente obligatorio tal y como marca WP:VER.
Por decirlo de alguna manera, la política de relevancia que redactamos enmarcará los artículos relevantes, sin perjuicio de las convenciones específicas; la política de verificabilidad obligará a que dicha relevancia se demuestre con fuentes, y será esa la que tendrá que decir qué tipo de fuentes, o en qué idioma, deben existir.
Por lo tanto, hay artículos relevantes e irrelevantes. Los irrelevantes, referenciados o no, se borran. Luego, hay artículos relevantes con fuentes que demuestran la relevancia... perfecto; y artículos irrelevantes que sin esas fuentes. Pero al fin y al cabo son relevantes, ¿No? Pero la relevancia ha de ser demostrada con fuentes, tal y como marca la polítca de verificabilidad. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 14 jun 2013 (UTC)[responder]
Ahora bien, este hilo no discute sobre la relevancia, sino sobre la redacción de la política que emana de la encuesta. En este sentido, me parece buena la redacción actual, con el cambio de Fremen. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:19 14 jun 2013 (UTC)[responder]
La primera parte del párrafo respecto de la universalidad, quedaría así según Albertojuanese (ver más arriiiiiba, sección anterior), y me parece mejor:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, y que por lo tanto sea un tema que puede ser relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo desde el punto de vista enciclopédico.
--behemot chileno   (¿cómo estai?) 12:48 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Huy:perdon. Con el copia-pega, me comí las últimas palabras.
Bueno: con la salvedad de que a un tema no le vamos a pedir que tenga relevancia fuera del ámbito «mundial». Obviamenmte, en tanto no tengamos contácto con extraterrestres, los temas de ámbito mundial son, a nuestros efectos, de ámbito automáticamente universal :) --Fremen (discusión) 14:31 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Buena apreciación, pero más bien imaginemos un tema de ámbito mundial con repercusiones locales, como una resolución de la ONU sobre un rio del sur de Murcia. Podría darse, ¿no? ¿La trascendencia podría darse "hacia abajo"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:36 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Entiendo que si la ONU se ha tomado la molestia de hacer una resolución específica sobre un río de Murcia es que el asunto ha trascendido, muy evidentemente, de su ámbito local o nacional. Así que su enciclopedicidad queda totalmente cubierta con la redacción que nos traemos entre manos. Y con una fuente más que reconocida (para bien o para mal; pero reconocida) --Fremen (discusión) 14:53 17 jun 2013 (UTC)[responder]

Universalidad y sus consecuencias

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Una consecuencia directa de aplicar (si así se aprobase) lo que figura ahí arriba sería la NO relevancia enciclopédica de artículos que tratan de temas con alcance puramente nacional. Por poner algún ejemplo, políticos (alcaldes, diputados, senadores) deportistas o grupos musicales cuya posible relevancia NO haya trascendido sus fronteras nacionales: es decir, que no sean reseñados significativamente fuera de las publicaciones de su propio país.

El criterio de universalidad lleva años figurando el ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica y es citado con frecuencia en múltiples consultas de borrado. No obstante, también es verdad que diferentes propuestas de políticas específicas han hablado, recurrentemente, de la posible enciclopedicidad de temas nacionales (conocido, al menos, en su propio país) y que hay muchos artículos de ese tipo cuya pertinencia no ha sido nunca puesta en duda.

Así pues, ¿seguro que nadie tiene ninguna objeción que hacer a la redacción propuesta, desde éste punto de vista? ¿Tenemos todos claro que «universal» significa «universal»? --Fremen (discusión) 09:20 17 jun 2013 (UTC)[responder]

Pues bien, así hecha la pregunta claro que surgen objeciones, pero no radicales, sino interpretativas de lo que es "universal", dado que es un concepto subjetivo o más bien demasiado extenso como para ser entendido al pie de la letra. Al decir que algo adquiera notoriedad fuera de su ámbito local o que sean reseñado, no estamos afirmando que deba ser conocido en "todo el universo", sino que la redacción indica que eventualmente si dicho evento, personaje o tema fuera conocido en otro lado, sería un evento, personaje o tema de interés enciclopédico, y como no lo podemos suponer a futuro, este hecho debe ser demostrado con las referencias correspondientes, a modo de ejemplo de esta universalidad eventual. En ese sentido lo que dice Fremen respecto de personalidades nacionales, regionales o locales, que carecen de estas reseñas, NO son relevantes desde el punto de vista wikipédico, respecto de lo cual, en principio, yo estoy de acuerdo.--behemot chileno   (¿cómo estai?) 13:03 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Esto es muy complicado para mi pequeño cerebro. Vamos a ver si entiendo esto último... SI un tema local alcanza relevancia nacional, será relevante en Wikipedia, si un tema nacional alcanza relevancia internacional será relevante en Wikipedia, pero si un tema nacional no es relevante de forma internacional, dejaría de ser relevante en Wikipedia... ¿Es eso? Evidentemente es incorrecto, no podemos exigir eso a los artículo, porque no.
Ahora bien, podemos decir que los temas de relevancia nacional (o estatal) siempre son de relevancia internacional ya que son parte del contexto internacional del resto de países. Pero por esa misma razón cualquier tema local es de relevancia provincial...
Quizás estemos confundiendo universalidad con "aterritorialidad", quiero decir, quizás debamos enfocar el criterio de universalidad sin esa visión aséptica de "fronteras", ¿no? ¿Alguna idea?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:57 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Bueno: yo lo que entiendo, con lo que tenemos redactado ahora, es que da igual que un tema sea intrínsecamente local, regional o nacional: será enciclopédico cuando capta el interés más allá de las propias fronteras nacionales. Vamos: que un asunto local no pasa a ser enciclopédico por el hecho de reseñarse en la prensa regional o nacional. y, si no, no diríamos «que sea un tema que pueda parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo» ni hablaríamos de «universalidad».
Ya me parecía rara a mí tanta unanimidad. --Fremen (discusión) 15:03 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Sinceramente, cualquier interpretación que podamos a consensuar aquí no será la aceptada. Deberíamos salvar el texto que tenemos hasta hora, que está bastante bien, y reservar un hueco en "la encuesta preparatoria de la redacción final" para preguntar qué considera la comunidad "universal" junto con si la comunidad considera el "hispanocentrismo" como sesgo a evitar. ¿Qué os parece? Al final me temo que el patrón se va a repetir siempre... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:13 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Hombre: yo preferiría que, del mismo modo que hemos redactado una versión «dura» redactasemos también una versión «blanda» (que no hablase de universalidad, sino de... alguna otra cosa; quizá de la «atrritorialidad» de la que hablas). Para fijar de qué estamos hablando y para tener una sana polémica previa a cualquier encuesta o votación. Que no se trata de votar por votar, sino de argumentar primero. O hasta de alcanzar algún consenso (vale: cada vez hay menos costumbre; pero yo no desisto de intentarlo) --Fremen (discusión) 15:21 17 jun 2013 (UTC)[responder]
Entiendo tu punto de vista. A ver si puedo reflexionar un poco y se me ocurre algo, pero ahora mismo la palabra "universalidad" a perdido todo el sentido...jeje. A ver que se me ocurre para la redacción. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:29 17 jun 2013 (UTC)[responder]

Tras darle algunas vueltas, presento aquí un texto «ablandado», que espero satisfaga a criterios más inclusivos que los de la redacción anterior:

El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para personas en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes.

Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio concreto pueden tener carácter enciclopédico. En caso de duda, ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional constituye un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad; e incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas

Incluso sucesos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo lleva a ser reseñado por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

¿Creeis que algo así podría ser una alternativa razonable, o incluso (siendo optimista) llevar a algún tipo de consenso?--Fremen (discusión) 09:18 18 jun 2013 (UTC)[responder]

De esta redacción destacaría especialmente «siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura» como aportación más importante. Trabajando sobre tu versión, enmendaría algunos puntos relacionados con el concepto de "universalidad", pues entiendo que el término hace referencia a algo más que al ámbito geográfico del tema a tratar. Sé que tratamos los "criterios culturales" en una sección aparte, pero la redundancia nunca es mala, pero esta idea es pura deformación profesional mía.:
Definición
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para cualquier persona en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta ámbito geográfico, cultural o social concreto.

Aplicación genérica
El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de interwiki fuentes fiables e independientes. Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio concreto pueden tener carácter enciclopédico. En caso de duda, ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional constituye un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad; e incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas

Aplicación por singularidad
Incluso sucesos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interwiki interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo lleva a ser reseñado por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.
Son cambios mínimos, pero no se me ocurre nada más. Ahora bien, yo trasladaría lo de el carácter anecdótico al inicio, pero eso es más bien una opinión, quedando así:
Definición
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para cualquier persona en cualquier parte del mundo, evitando el carácter anecdótico o residual. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta ámbito geográfico, cultural o social concreto.
A ver qué tal. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:03 18 jun 2013 (UTC)[responder]
La ampliación de foco hacia lo cultural me parece un buen apunte. Lo añado, tanto para la versión «dura» como para la «blanda». En cambio, si no te importa, preferiría que la «excepción anecdótica» se mantuviera cerca de su ejemplo (el sumo) para no alejarla de su contexto.
Por lo demás, me temo que éste debate se va aproximando mucho a un diálogo. Así que propongo —si no tercia nadie más— dejar ya cerrado el tema; supongo que con la tarea pendiente para una encuesta preparatoria de ver si el párrafo....
«incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas».
... es o no del agrado de la comunidad. --Fremen (discusión) 06:56 19 jun 2013 (UTC)[responder]
Me parece bien. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:53 19 jun 2013 (UTC)[responder]

Resultado del debate

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Último texto:

Cuando hablamos de «relevancia enciclopédica», el adjetivo «enciclopédica» indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal enciclopedicidad.

  • El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para cualquier persona. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un ámbito geográfico, cultural o social concreto.

El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Aun sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio o cultura concretos pueden tener carácter enciclopédico. En caso de duda, ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional constituye un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad; e incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas.

Incluso sucesos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo lleva a ser reseñado por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener un interés que supere las barreras temporales, una enciclopedicidad que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa enciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.

Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, el carácter enciclopédico de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo las características necesarias para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.

Votación preparatoria:

Se acuerda, además, realizar una encuesta previa sobre la idoneidad del párrafo:

«incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas».
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