Wikiproyecto discusión:Revisores/Manual de revisión y redacción

Considero que una buena revisión no puede dejar de chequear los enlaces que se proporcionan, uno a uno, no solo para comprobar que funcionan y que están bien enlazados, sino para verificar que el contenido del artículo se ajusta a la referencia, pero no constituye un plagio. Esto dicho, lamentablemente, por los numerosos casos en AB/AD que han aparecido desde hace 5 - 6 meses. Saludos. Andrea (discusión) 18:57 23 ago 2011 (UTC)

He tomado lo que dices y añadido algunas cosas. Creo que es un buen comienzo si empezamos listando los temas a revisar. Me he tomado la libertad de estructurar en, por el momento, cinco areas: fuentes, referenciación, contenido, manual de estilo y redacción. Si algo falta o sobra se puede cambiar. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:58 24 ago 2011 (UTC)

Traduje parte de una guía similar de Wikipedia en inglés, puede verse aquí. También hay varios agregados de mi propia experiencia, que quizás a alguien le sea de utilidad, por si quieren trasladarlo a este manual. Está explicado paso a paso, con comentarios más concretos sobre cómo revisar, así que si quienes participen aquí quieren leerlo y editarlo, toda mejora será bienvenida. Un saludo, Mel 23 mensajes 17:21 24 ago 2011 (UTC)

Está bien lo que has hecho. ¿Por qué no vas añadiendo esas ideas al manual? Mira si el esquema que hay ahora ayuda a estructurar los distintos pasos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 17:37 24 ago 2011 (UTC)

Neutralidad de las fuentes

Hombreee...podemos -y debemos- exigir neutralidad en el artículo, pero exigir neutralidad en las fuentes es demasié, creo...además, si el artículo demuestra respetar PVN, necesariamente tendrá que haberse basado en diferentes fuentes que representen los PV más represenativos.No se, no se....--Marctaltor (discusión) 19:43 24 ago 2011 (UTC)

De acuerdo. De hecho, lo que se pide de las fuentes es que sean fiables, no por ello serán neutrales. --Roy 19:51 24 ago 2011 (UTC)

Hay dos niveles de neutralidad: el nivel de fuentes y el nivel de contenidos. A nivel de fuentes se pide que, de manera razonable, estén representados todos los puntos de vista. Eso es lo que quiere decir que el conjunto de las fuentes sea neutral. No tiene porqué ser neutral cada obra en particular sino el conjunto de ellas. Puede sin embargo darse esa circunstancia, y sin embargo que el redactor no sea capaz de reflejar esa diversidad de puntos de vista en el artículo. El artículo sería entonces neutral por las fuentes pero no sería neutral por su contenido. No sé si me explico. Εράιδα (Discusión) 20:27 24 ago 2011 (UTC)

Sin duda, maestro...pero...es difícil -cuando no ardua e incluso imposible tarea- encontrar fuentes que individualmente sean neutrales. Por regla general, los autores escriben influidos por sus egos (sus circunstancias, que diría Ortega) y normalmente sus obras "cojean": entiendase que no es que mientan, o falseen, conscientemente: es que interpretan y al interpretar, entran en juego factores psicológico-educativos y otros de diversas índoles. Por poner un ejemplo, hay autores soviéticos que han escrito obras importantes para la Historia (se me ocurre el caso de Kovaliov, por ejemplo) en los que las interpretaciones a los hechos están claramente intepretadas desde el materialismo histórico...otras veces los autores occidentales han pecado de lo contario o, por ejemplo, autores musulmanes o cristianos que han dado a sus obras interpretaciones basadas en sus creencias -y todo esto no significa que hacer tal cosa sea malo-. La misión de un buen editor, y el contenido de un buen artículo, debe reflejar, pues, los principales puntos de vista, pero olvidándose de si la obra en la que se referencia es o no es neutral, ya que solo debe usarla para referenciar el punto de vista del autor de la obra que no tiene porqué ser neutral. El artículo será neutral, por lo tanto, cuando refleje esos principales puntos de vista. En un caso que está ahora mismo en nediación, Sudario de Turín se dan hechos esclarecedores a éste respecto. Si el artículo está correctamenta basado en las fuentes y representa los puntos de vista más representativos, entonces vale. Si el artículo contiene una colección de referencias, que tomadas en su totalidad, representan neutralidad, pero el texto no es neutral porque el autor no ha sabido trasladar el contenido de esas fuentes al texto del artículo,entonces no vale...ahora soy yo el que no sabe si se ha explicado...--Marctaltor (discusión) 22:34 24 ago 2011 (UTC)

Aportación

He añadido algunas frases a continuación de lo ya escrito, si no es oportuno le dais a revertir, no pasa nada. Lourdes, mensajes aquí 13:50 25 ago 2011 (UTC)

Redacción

Creo que hay que tomar una decisión fundamental para la mejor redacción de este texto y es que no es lo mismo escribir para el revisor que escribir para el redactor. Por ejemplo, si se escribe para el redactor:

Asegúrate de no usar referencias con enlaces externos rotos o que sean caducos. Para ello, puede ser útil intentar entrar al enlace desde otro ordenador o al menos desde otro explorador de Internet.

Y lo mismo para el revisor:

Dado que un artículo bueno no puede contener enlaces externos rotos, a la hora de revisar un candidato conviene seguir cada uno de los enlaces para asegurarse de que se encuentran activos.

Actualmente la redacción parece un manual de moral católica: no hagas, no hagas, no digas, no respires, ... no... no... no... etc. Y es que si no se escoge el destinatario del manual resulta difícil proponer otras formas de redactar los consejos. ¿Podríamos separar el manual en dos o dividir la página para el redactor y el revisor? Roy 14:10 26 ago 2011 (UTC)

Todavía es pronto para extraerle a Adán la costilla y separar en dos a los que deberían ser uno. Quizá habría que empezar a profundizar en cómo hacer todo esto que se propone hacer. Cómo valorar si un artículo está bien escrito... si es neutral... si sus fuentes son fiables... en la práctica, quiero decir. La teoría ya la sabemos. Εράιδα (Discusión) 20:16 26 ago 2011 (UTC)

Aparte discusiones teológicas en las que no voy a entrar por no estar suficientemente capacitado (lo del manual de moral católica es genial, Roy), yo creía que lo que estábamos haciendo era precisamente dar unas pautas para valorar si un artículo es susceptible de ser AB o AD; no creo que podamos ir más allá de esas pautas: no somos profesores ni nada por el estilo y enseñar a valorar no es tan sencillo como decir que hay que hacerlo. A lo más, podríamos ofrecernos unos cuantos (perdón por incluirme en el "saco") para servir de "orientadores" a quienes necesiten ayuda para desarrollar estas pautas que estamos diseñando...--Marctaltor (discusión) 21:45 26 ago 2011 (UTC)

En abstracto es difícil hablar de cosas concretas :) así que, por mi parte, te traslado la pregunta en la que estoy trabajando. ¿Cómo se puede, no conociendo el tema de que habla el artículo, valorar las fuentes utilizadas? Es un problema práctico que se presenta todos los días. Lo dejo aquí, que me voy de viaje. Εράιδα (Discusión) 07:04 27 ago 2011 (UTC)

A mí me parece que debería enfocarse a la revisión, pero que al mismo tiempo deberíamos extender la idea de que el proponente (sea el propio redactor, traductor o un editor que ve un buen artículo) haga una revisión previa a la postulación.

También desincentivaría la precipitación y las prisas. Cuando uno redacta o traduce un artículo se halla tan inmerso en él que carece de perspectiva para localizar errores que en otro momento vería con facilidad. El criterio de estabilidad debería conducir a dejar descansar los artículos un tiempo (que no tiene que ser muy largo, quince días o un mes) desde que se redacta hasta que se pre-revisa y postula. Un artículo "calentito, salido del horno" no ha tenido tiempo de ser estable.

Planteo una cuestión que afecta a las traducciones. Estoy de acuerdo en pedir fuentes en español siempre que el tema lo permita, pero ello conduce a que los artículos traducidos sin más no cumplan ese criterio. Ojo, me parece lo más adecuado, porque obliga al traductor a documentarse sobre el tema (si no es experto y ya dispone de dicha documentación) y contrastar el artículo traducido con fuentes en español puede ayudar a evitar errores de traducción. Ayuda:Cómo_traducir_un_artículo debería indicarse que, si uno desea presentar la traducción a revisión (SAB o CAD), el añadir fuentes en español es no solo "conveniente" sino imprescindible.

Saludos, wikisilki 21:52 31 ago 2011 (UTC)

Sí, seguramente lo ideal es que el proponente haga una concienzuda revisión antes de postular el artículo. Estoy de acuerdo en que deberíamos incentivar tal cosa, quizás añadiendo algo a la política, algo así como "antes de postular tu artículo, deberías dejarlo reposar unos días, y despúes hacerle una revisión profunda y crítica"...

Respecto de las fuentes en español: tu análisis me parece fundamentalmente correcto, y la idea, precisamente, es evitar esos artículos "AB automáticos"...porque no puede ser lo mismo un AB pensado, meditado y creado, que una simple traducción (oye, que traducir también tiene su mérito) y porque muchas veces ocurre que se aceptan como buenas las referencias a libros extranjeros que no pueden ser confirmadas cuando sobre el tema existe bibliografía en español -y eso no es correcto, me parece-. Suscribo sin dudas tu propuesta de añadir la frase que acertadamente propones a la Ayuda:Cómo_traducir_un_artículo. --Marctaltor (discusión) 09:40 1 sep 2011 (UTC)

Referencias

He ampliado el apartado. El mayor aporte es cómo cerciorarse de que el artículo no viola NFP. Espero comentarios.

También hice una pequeña modificación en este párrafo:

No confundir "referencias" con "notas al pie". Las primeras sirven para no caer en fuente primaria y pueden ayudar a aportar un punto de vista neutral

Cambié el enlace a "fuente primaria" con el de "verificabilidad" pues me parece que no se puede definir la necesidad de referencias por algo negativo. Pero como ustedes vean... Roy 09:21 3 sep 2011 (UTC)

A mí me parece bien.--Marctaltor (discusión) 11:48 3 sep 2011 (UTC)

He separado el tema de referenciar de el de transformar los contenidos con objeto de darle más nitidez. Pienso que al tratarse juntos, se oscurece el papel de la referenciación. Ya diréis. Εράιδα (Discusión) 09:22 4 sep 2011 (UTC)

Sobre este tema yo tengo algunas cosas que decir...en primer lugar, preferiría mucho que se cambiara lo de que el conjunto de las fuentes debe ser neutral, por algo como "el conjunto de las fuentes debería respetar los diferentes puntos de vista más representativos". Respecto de la fiablidad de las fuentes...bueno...yo, en principio, aplico PBF a las fuentes que se me ofrecen, es decir, en principio no tengo porqué dudar de su existencia (me refiero a las que no puedo comprobar) ni de su fiabilidad -salvo, claro, que tenga claras sospechas de que hay algo "raro"- y aunque siempre reviso las fuentes que se ofrecen mediante enlace externo, en las más de las ocasiones no puedo revisar las fuentes bibliográficas para determinar su fiabilidad, y esto por variadas razones (entre ellas el acceso a esa bibliografía, el tiempo que uno tiene para estas cosas, etc.). En temas de los que uno sabe poco, es fácil meter un "semicamelo"...es decir si yo estoy escribieno un artículo sobre, por ejemplo, latín y pongo como referencia el Corpus Inscriptionum Latinarum, si el que revisa el artículo no sabe del tema me puede pedir cosas como el autor del libro (me ha pasado, ¿eh? y discutir su fiabilidad). Y puedo poner como referencia "Lido, Juan. Sobre los meses, 4.73"...y más de una persona pensará si ese tal Juan Lido ni siquiera existió...(bueno, con el enlace ya se sabe que sí XD)...a contario sensu, puedo ofrecer "LYNN PICKNET-CLIVE PRINCE, La revelación de los templarios. Ediciones Martínez Roca, 1997 S.A. ISBN 978-84-270-3204-0", con apariencia de gran fiabilidad, cuando no deja de ser una colección de elucubraciones magufientas...

Respecto de hacer un "Indíce de Referencias fiables"...creo que quizás sería mejor hacer algo al revés: un "Index Librorum Prohibitorum", es decir, una colección de referencias que, bajo apariencia de fiabilidad, deben ser "cogidos con pinzas".--Marctaltor (discusión) 10:38 4 sep 2011 (UTC) Y todo esto, sin saber si he logrado explicarme

He incluido las sugerencias que dabas, el índice prohibido y el conjunto neutral de fuentes. Comento el resto. Hasta el momento hemos supuesto buena fe en el tema de las fuentes. Se trata ahora de ver si es posible aportar un poco de control al respecto en la revisión. Cerciorarse cuando menos de que el redactor distingue lo que es una fuente fiable. Para ello, necesitaríamos salir de la teoría y empezar a practicar. Quiero decir, empezar a revisar bibliografía de artículos reales. Εράιδα (Discusión) 05:58 8 sep 2011 (UTC)

Correcciones: sugerencia

En mi opinión, resulta deseable (aunque no imprescindible) que el revisor participe con propuestas de construcción netamente activas. En el caso particular de la revisión de artículos muy trabajados y esmerados, pero que aún presentan ciertas deficiencias, resulta deseable que el revisor no se limite a "señalar" dichas deficiencias, sino que además sugiera directamente "la forma de superarlas". Por ejemplo, el desarrollo insuficiente de un matiz o de una postura intelectual en el artículo puede corregirse con más facilidad si el revisor sugiere bibliografía específica al respecto (mejor aún, si es de libre acceso en la web, otro punto que evita tener que recurrir a una biblioteca física). Una referencia poco fiable puede superarse fácilmente si el revisor, al tiempo que señala la escasa fiabilidad de la fuente presentada, sugiere también otra referencia académicamente más sólida. Esta actitud coadyuvaría a crear una visión del revisor como "co-constructor", más que como simple "censor". Saludos, Gabriel (discusión) 13:44 4 sep 2011 (UTC)

No creo...la función de revisor no me parece esa. Aparte de corregir lo que se dice en el texto, no veo muy bien que el revisor sea, a la vez, editor. Es el postulante el que debe corregir los aspectos que se señala, no el revisor, que -por otra parte- puede no conocer el tema lo suficiente como para proponer lo que comentas. Yo, generalmente, a veces ofrezco redacciones alternativas -por ejemplo-, pero las decisiones deben ser el postulante y no del revisor. De nuevo, espero haberme explicado.--Marctaltor (discusión) 16:36 4 sep 2011 (UTC)

Gabriel se refiere más al tipo de revisión que los miembros de una comunidad temática podrían hacer con un texto antes de presentarlo a CAD o SAB. El revisor temático del que habla sería alguien que conoce el tema y que, ante una crítica, podría y debería ofrecer alternativas. En ese sentido es deseable lo que dice, ciertamente, aunque estamos lejos de poder hacerlo. Las más de las veces es el redactor quién mejor conoce el tema y los demás pueden valorarlo sólo en la medida en que intersecta aquí y allá con su propia especialidad. Saludos. Εράιδα (Discusión) 17:18 4 sep 2011 (UTC)

Lo explicaste mucho mejor que yo y con menos palabras.--Marctaltor (discusión) 18:42 4 sep 2011 (UTC)

Gracias, Εράιδα... (exégesis precisa...) También coincido con Marctaltor cuando comenta: "Yo, generalmente ... ofrezco redacciones alternativas...". Apunto a eso: a que, dentro de lo posible, se brinden soluciones factibles a las objeciones. Por otra parte, sabemos que uno de los problemas es que el revisor (por definición en cualquier publicación académica, aquél que examina con cuidado contenidos, más que formas) no se convierta en mero editor (aquél que adapta un texto a las normas de estilo de una publicación, en este caso Wikipedia). En nuestro caso, que carecemos del volumen suficiente de redactores, revisores, editores, etc., se puede correr este riesgo concreto: que el revisor limite su acción (por necesidad de desempeñar su función en un artículo que no le es afín) a verificar el cumplimiento de ciertas normas sin mirar en detalle los contenidos... Es uno de los problemas que tenemos (pero quién le pone el cascabel... aramos con los bueyes que tenemos...). Mi comentario apuntaba a dar cabida, en algún lugarcito del reglamento, al ideal, aunque hoy sea difícil de alcanzar en la mayoría de los casos. Pero en el futuro, quien sabe... Saludos y gracias a ambos, Gabriel (discusión) 18:49 4 sep 2011 (UTC)

je, je ...y cuando no hay bueyes, aramos a pezón :D Sí, abogo también por hablar en algún sitio de los aspectos humanos de la revisión, que a veces es entruenco y a veces entronconazo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 19:47 4 sep 2011 (UTC)

Oh, sí... tal cual, "de tronco" somos, xD (muy en el interior, de buen duramen... ja,ja). Mi voto por tu propuesta. Saludos, Gabriel (discusión) 22:30 4 sep 2011 (UTC)

Artículo bueno

Es curioso, pero mirando de nuevo aquí y aquí no me encuentro con ninguna definición directa (diría metafísica, pero...) de lo que se entiende por artículo bueno. Se da una caracterización, algo así como diversos atributos, pero ninguno que diga: "Un artículo bueno es..." Si se leen los atributos uno se queda con:

• Es en cuanto a extensión y con respecto al destacado como un pigmeo ante un europeo nórdico.
• Y otra diferencia con respecto al destacado es que no son exhaustivos sino completos.
• Los famosos atributos: "deben estar bien escritos, ser estables, precisos, tener referencias, tener un punto de vista neutral y, si es posible, estar ilustrados con imágenes".

¿No valdría la pena pensar entre todos una definición directa? Gracias, --Roy 14:56 13 sep 2011 (UTC)

Adhiero a Roy, a lo que agregaría como sugerencia alguna tabla o cuadro comparativo, con 3 columnas: Ítems o características (columna 1), AB (columna 2) y AD (columna 3). La presentación en cuadro permite al redactor visualizar más fácilmente aquellas características en que se diferencian los AB y AD, y obliga a quienes redactan el manual a definir cada item (fila del cuadro) de forma precisa y al punto. Disculpen si traigo más "trabajo"... Saludos, Gabriel (discusión) 17:32 13 sep 2011 (UTC)

Umm dejo mi parecer. Siguiendo a Petronas, un AB es algo que, por alguna razón, no puede ser AD. Como estamos buscando características intrínsecas no tiene sentido considerar el hecho coyuntural de que sea AB porque no se ha presentado a AD. Esta perspectiva es esencial, pero también histórica. Los AB surgieron allá por el 2007 porque había artículos de calidad cuya brevedad, creo, los impedía ser destacados. No estaría de más rescatar aquel debate del café y la posterior votación para hacer memoria. En el plano atributivo, hay muy poca diferencia.

• Fuentes: deben ser fiables y neutrales en un AB y un AD. No tendría ningún sentido decir que las fuentes de un AB no necesitan ser tan fiables como en un AD o no hace falta que sean tan neutrales. No. Han de serlo tanto como en un AD. Es innegociable.

• Referenciación: Tampoco tiene sentido decir que un AB puede estar menos referenciado que un AD. Sea lo que sea estar bien referenciado, que no lo sabemos, han de referenciarse bien todos.

• Redacción. Aquí podría decirse alguien: Un AB puede no tiene que estar tan bien redactado como un AD, pero dado que los AB aparecen en la portada creo han de estar tan bien escritos como el AD que les acompaña allí arriba (en la portada).

• Manual de estilo, licencias de traducción deben cumplirlo los dos.

Llegados aquí, sólo queda considerar el contenido. El tratamiento del contenido es lo que parece diferenciar a un AB y un AD. Sobre esto, y en general, parece haber dos parámetros en juego. Ser completo y ser profundo. ¿Ser completo respecto a qué? ¿respecto a la bibliografía? ¿Y qué significa una bibliografía completa? Estas ideas no están nada claras. Es un pena que no consigamos aquí más participación, porque estamos hurgando los cimientos que nos definen. Εράιδα (Discusión) 08:41 17 sep 2011 (UTC)

Creo que la diferencia principal como bien señalas es el contenido. Dice WP:SAB que debe ser completo (es decir tocar todos los temas importantes aunque sea "por arriba") mientras que el AD debe ser exhaustivo. Por otra parte, hay temas sobre los que no hay bibliografía específica y que fueron escritos con mucho esfuerzo escribiendo a partir de infinidad de fuentes. ¿No debe ser AD porque a nadie se le ocurrió escribir un libro o tan siquiera un capítulo sobre el tema? Creo que es algo que vale la pena discutir. --Andrea (discusión) 13:16 17 sep 2011 (UTC)

¿Completo?¿ exhaustivo? como lo podemos valorar, por ejemplo en una biografía, puede ser completa sin ser exhaustiva y podría ser AD, ¿dónde está la línea de completa y exhaustiva? se puede narrar hasta la comida que tomaba el personaje, la forma de vestir, las palabrotas que soltaba... un sin fin de cosas que harían el artículo largo y tendido, o sea un pequeño libro que escrito con más o menos gracias podría ser ameno e interesante o tedioso y cansino. Todo esta grandeza de tamaño y pormenores, quizá sería suficiente para muchos revisores para considerlo como un artículo a AD. Sinceramente para mi, un AD puede ser corto y preciso o bien porque el redactor ha sabido condensar lo más importante y relevante de la vida del personaje o bien porque lo que se conoce de su vida es bastante reducido y no se puede poner más de lo que hay escrito sobre él. Hay obras de arte magníficas expuestas en buenos museos, que no tiene bibliografía propia, ni siquiera tesinas, pero sí están nombradas en varias bibliografías aunque en capítulos cortos ¿no tienen derecho a llegar a ser AD? Si no es así, entonces se podría decir que AD solo podrían ser los artículos que traten de temas generales y ahí aún podríamos hablar mucho de como tratar esos temas.--MarisaLR (discusión) 21:31 18 sep 2011 (UTC)

1) Respecto de la bibliografía y de la profundidad que plantea Egaida, hay AD con menos de 30 referencias bibliográficas... Salvo que se considere que fueron mal calificados, da la sensación que la diferencia final entre AB y AD se refiere bastante a la envergadura del artículo, y que el término "envergadura" se ha de entender como profundidad del tratamiento del tema.

2) Si bien profundidad no se vincula en su totalidad con la extensión, también es un punto importante la definición de la longitud mínima esperable y la máxima sugerida para un artículo AB y AD (que cambia con la creciente capacidad de los ordenadores y que probablemente dependa de si se trata de artículos generalistas o muy específicos). Es obvio que la extensión tiene que ver: solo a los efectos de enfatizar el punto, no se puede ser profundo en 3 bytes.

3) Otro punto a considerar es la obligación o no de enlazar con artículos ya escritos (en mi opinión personal, un AD con muchos enlaces internos en rojo pone de manifiesto poca disposición del redactor de escribir siquiera un esbozo de artículo asociado para cubrir el bache y satisfacer la inquietud mínima del lector... y en este punto no me alcanza la explicación de que Wikipedia es una enciclopedia en continuo crecimiento...). Parecería razonable que un AD se acompañara siquiera de un "background" de enlaces internos asociados con un mínimo desarrollo. Un enlace interno tiene la finalidad principal de explicar algo o de relacionar con algo (sino, no se requiere). Hacer un enlace para explicar algo que en definitiva no se explica, o de relacionar con algo que en definitiva no se relaciona (porque no existe ese artículo...) Uhm...

Siguiendo con la respuesta de Egaida, que aclaro me parece muy razonable: también es cierto que para ser AD no se requiere necesariamente que sea antes AB. Lo que no alcanzo todavía a comprender es por qué "se sugiere" a menudo seguir ese camino (primero postularse a AB y luego a AD), particularmente en artículos que ya presentan un desarrollo importante. ¿Doble control de calidad? ¿Más seguridad? ¿Entrenamiento del novato? Pregunto porque desconozco y creo importante que los novatos sepan las razones que mueven a practicar ese mecanismo. También, porque el doble control implica un esfuerzo adicional para la comunidad, en una economía de recursos limitados. Desde ya agradezco la paciencia en atender. -- Gabriel (discusión) 22:47 18 sep 2011 (UTC)

Yo creo que en parte se debe a que si pasa por un proceso de AB se garantiza que al menos ha sido revisado y se le han quitado los problemas mayores. Es cierto que la revisión depende (hasta ahora) de la experiencia y las exigencias del revisor, pero por lo menos se garantiza un mínimo: que tiene referencias, que son fiables, etc, etc. Por otra parte, el Wikiproyecto:Revisión por pares está prácticamente muerto, con lo que pedir una revisión será infructuoso. De esta forma, pasar por AB es casi la única oportunidad de que otro lo revise y de su opinión para mejorarlo. Pero esto es, por supuesto, una apreciación totalmente subjetiva que hago y con la que se puede o no estar de acuerdo. --Andrea (discusión) 22:02 26 sep 2011 (UTC)

Anexos

Soy bastante nueva por estos lares (no en wiki, sino SABs) y quisiera comentar un tema donde tengo mis dudas; los Anexos. Recientemente he puesto en desacuerdo algunos que consideré no merecían ser ABs por varias razones. Véase Wikipedia:Selección de artículos buenos/nominaciones, sección Desacuerdos. Uno ya fue "descalificado" aunque no aparece ya en esa página (el de los estadios de Andorra). Aparte de estar mal redactados, con faltas de ortografía, mal traducidos, etc. son demasiado cortos y, en algunos casos no van "anexados" a ningún artículo. Parece que se crean "plantillas" y después, por ejemplo, si existen 20 categorías de los premios XXX, se rellena la plantilla para cada categoría del premio, se nominan, y todos, en este caso, por ser calcados, si son aprobados serían ABs. Opino que se debería tratar este tema y aclarar si los anexos pueden ser ABs y, en ese caso, cuales serían las exigencias o requisitos. Saludos,Maragm (discusión) 11:38 17 sep 2011 (UTC)

Aggg, el eterno dilema. Honestamente siempre he dicho que los anexos que solo tienen una introducción y una o varias tablas aunque tengan referencias debe ser el requerimiento mínimo de cualquier ABanexo, de la misma forma que cualquier artículo con referencias es la norma sin que implique ser AB. Lo pondré con ejemplos: Esto es para mi un excelente AB, mientras que este es un ejemplo de lo que un anexo debería ser. Sin embargo, este tema se ha tratado largo y tendido y nunca se llegó a nada. --Andrea (discusión) 13:07 17 sep 2011 (UTC)

Los anexos son difíciles de calificar, pero una vez establecido que normalmente son, como dice Andrea, una introducción y una lista, se podría exigir que las listas, como es el caso de los que se exponen aquí arriba en Reptiles y Partidos judiciales de Galicia, todos o casi la mayoría de los elementos que la componen tuvieran su artículo (más o menos extenso) realizado y no como ocurre aquí que de 41 estadios sólo seis tienen enlace.--MarisaLR (discusión) 21:00 18 sep 2011 (UTC)

Directorio de fuentes fiables

El otro día revisé un artículo e intenté aplicar cosas que se habían hablado. Con la inestimable paciencia del redactor, repasamos una por una las fuentes y se examinó su fiabilidad. Finalmente se incluyeron aquí [1], siguiendo la idea. Es un comienzo ya lo sé, pero este directorio puede ser una herramienta interesante de revisión. Luego repasé la redacción, que es la parte que hago más habitualmente. Del estilo, comenté un par de cosas. Sobre el contenido, poco pude opinar porque sé poco y poco es, ademas, lo que tenemos claro. Para el tema de las referencias, probé a realizar una cata, tomando un párrafo sencillo e intentando reconstruirlo a partir de las referencias. La idea sería que durante la revisión se realicen dos de estas catas, y que el redactor explicite los textos que referencian el dicho párrafo. Es pronto para sacar grandes conclusiones, pero me parece que estructurar la revisión del artículo en estas cinco áreas más una adicional tipo miscelánea puede ser una solución a la falta cada vez más acuciante de revisores. Me explico. Se trataría de transformar el actual sistema de x revisiones-cada-una-con-su-librillo hacia un sistema unificado de objetivos:

Fuentes

• Fiabilidad: el redactor tiene que listar las fuentes utilizadas y argumentar porqué son fiables. Para ello utilizaría la sección de fuentes de la página de nominación. El revisor sólo tendría que examinar los argumentos e incluir en el directorio las que sean fiables/no fiables, pudiendose aprovechar ese trabajo en futuras revisiones.

• Neutralidad: el redactor tendría que describir los diferentes puntos de vista que atañen a su materia y adscribir sus fuentes a esos puntos, señalando cuales son neutrales. El revisor sólo examina que con esa bibliografía queden representados los distintos puntos de vista.

Referenciación

• Dos catas aleatorias. El revisor señala dos párrafos y el redactor debe trascribir los textos que los sustentan.

Contenido

• El exámen de si es completo, exhaustivo o pedagógico o lo que sea, que no lo sabemos. Que lo haga quien sepa. Catas para búsqueda de plagios, si se quiere.

Estilo

• Enlaces rojos, verdes, amarillos, rotos, fritos, cursivas... Es una lista de cosas a examinar y que se puede ir completando y estructurando de forma que alguien las chequee.

Redacción

Puede valorarla una persona o dos y, si tienen criterio, es suficiente.

Miscelánea

Para el resto de ocurrencias Maldorianas.

En vez de seis revisores, serían seis puntos a revisar. Dos o tres personas podrían sacar adelante una CAD, y sin merma de la calidad de la revisión, que en muchos casos sería incluso mayor. Los ACAD comprobarían meramente que los objetivos han sido revisados y se cumplen.

Todavía no es un propuesta, sino una posibilidad para trabajar. Mi idea es realizar más revisiones siguiendo este esquema, para afinar ideas. Se necesitan redactores voluntarios que no les importe colaborar en este sentido. Saludos.Εράιδα (Discusión) 21:43 26 sep 2011 (UTC)

Comentario En cuanto al punto de Referenciación: Las catas aleatorias en referencias procedentes de webs o libros consultables por internet son fáciles de hacer y comprobar, ahora bien si las referencias provienen de bibliografía propia, también el redactor podrá trascribir el texto que se le solicite, pero por experiencia propia y creo que de otros usuarios, cuando se realiza un artículo exhaustivo, se suele recurrir precisamente para contrastar opiniones diversas a numerosos libros procedentes de bibliotecas, préstamos de amigos etc, como sea que los dichos artículos no suelen ponerse para su revisión al momento de finalizarlos, puede ser difícil y a veces imposible consultar de nuevo esos libros si en ellos recaen las “catas aleatorias”.--MarisaLR (discusión) 07:52 27 sep 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo en que es así, pero también es así porque nuestros métodos de revisión nunca han contemplado la posibilidad de hacer catas y nadie se previene contra ello. Los artículos que ya están hechos quizá tengan problemas para pasar la prueba. Bien como dices porque la bibliografía usada no esté disponible o bien porque en su momento no se referenció bien y ahora no se encuentra la fuente de la información (juraría que estaba en este capítulo). Nada de eso es indicación de que el artículo como tal tenga problemas. Simplemente, el redactor no se ha preparado para la prueba.

La pregunta ahora sería: Sabiendo que en una revisión CAD se van a hacer catas, ¿qué harías para pasarlas con éxito? Cada uno dará su respuesta y encontrará su solución pero, al final todo se resume en intentar referenciar lo mejor posible. Esa es la razón de la prueba. Hacer músculo metodológico. Por eso esta página es, o pretende ser, un manual de revisión y redacción. Sirve para revisar, pero también para redactar, lo cual establece una suerte de acuerdo marco. Εράιδα (Discusión) 16:13 27 sep 2011 (UTC)

Se podría cambiar el método de trabajo claro está. Pero creo que son varios los usuarios que nos gusta comprobar y verificar diferentes opiniones cuando estamos haciendo un artículo —y no solo para los que pasan una revisión CAD—, entonces la mejor manera es acudiendo al préstamo de libros. Por ejemplo en uno de los últimos artículos que he redactado,[2] artículo que yo creo bastante completo pero por supuesto no lo he hecho en ningún momento pensando en presentarlo a CAD —ya sé que para eso ha de ser un tema "más amplio"—, pues de la docena de libros empleados yo solo poseo cuatro, el resto han sido préstamos de la biblioteca, pongamos que fuera un artículo con más posibilidades que dentro de un tiempo se presentara para CAD, si las catas fueran de mis libros, no habría ninguna objección, si fueran de los libros prestados ¿quién puede asegurar que en la biblioteca los iba a encontrar para contestar a la propuesta del revisor?. En la biblioteca cambian los libros a veces los reponen pero otras no. Ahí está el problema, pero las referencias son correctísimas y con todo detalle. O sea el "referenciar lo mejor posible" creo que últimamente todos vamos aprendiendo y haciéndolo así. --MarisaLR (discusión) 15:19 28 sep 2011 (UTC)

No tengo respuesta. El sentido de la cata es trabajar la referenciación, a sabiendas de que es un tema difícil y precisamente porque es un tema difícil. Se trata de tener en cuenta esta eventualidad mientras se redacta e intentar hacerlo lo mejor posible. Hay trucos, de todos modos. Hacerle una fotico a la página antes de devolver el libro. Transcribir una frasecita en la propia referencia o en un fichero, o una página aparte. Εράιδα (Discusión) 04:47 29 sep 2011 (UTC)

Página de nominación

He preparado una página de nominación que empieza a acercarse a lo que sería una propuesta que presentar a la comunidad. Wikiproyecto:Revisores/Manual de revisión y redacción/Plantilla El manual con el que estamos sería entonces una guía explicativa de cómo vérselas con esta hojita. La idea central es que el proceso de revisión debe examinar una serie de puntos antes de poder destacar un artículo. Son los cinco puntos esenciales: Fuentes, Referenciación, Estilo, Redacción, Contenido. Están listados en orden de necesidad. Lo siguiente es una somera explicación de lo que se pretende.

• Fuentes: Si se constata que las fuentes no son fiables o no permiten cumplir con el PVN, el artículo se reprueba. ¿Cómo hacerlo? Ya se verá. Lo importante es la idea. También habría que actualizar el directorio de fuentes fiables que, en este sistema, simplificará con el tiempo el proceso de revisión.

• Referenciación: Es un punto difícil. Esta es la propuesta. El redactor tiene que referenciar de manera completa y concisa (y explícita=publicando la fuente) dos párrafos elegidos por él. Esta es la diferencia con lo anterior. Es el redactor el que elige y el revisor comprueba que la referenciación es adecuada, es decir: que el contenido redactado es respaldado por las fuentes y que las refs aportadas sirven para reconstruir el contenido. Si el revisor no queda convencido, podrá pedir al redactor que escoga otro párrafo para referenciar o lo intente con uno escogido por él. La prueba debe evaluar la destreza del redactor al redactar un texto a partir de fuentes. Si no se pasa la prueba, el artículo se reprueba.

• Estilo: las cuestiones de estilo son cosas que alguien debe solucionar. Convendría que fuese el propio redactor el que las solucione y que la página sea una ayuda. Hasta que no se solucionen no se sigue o quizá hasta que no se solucionen no se empieza. De hecho se puede empezar por aquí.

• Redacción: La redacción debería evaluarla una persona que tenga destreza lingüistica. Obvio. Hay gente en el proyecto que puede hacerlo. Una redacción avalada por una de estas personas podría bastar. El único tema es que la comunidad debería elegirlas de alguna manera. A falta de algo así habría que recurrir al consenso, como ahora, que varios lo lean y la redacción mejore con esas lecturas. Si la redacción no es buena, se reprueba.

• Contenido: Sería la última parte de la revisión y la que tiene más parentesco con lo que se hace ahora. He puesto algunos puntos, por ejemplo. Si se afirma que un artículo no es completo hay que listar los temas y valorar la relevancia. Son cosas a clarificar entre todos.

La revisión del artículo pasaría entonces por estas cinco fases sucesivas. Las cuatro primeras permiten reprobar el artículo y cesa la revisión. La quinta es más abierta. Es bastante probable que el artículo que pase las fases anteriores pueda ser AB o AD. Y eso sería lo que habría que decidir por alguna clase de consenso en el apartado de conclusión a la vista de la revisión efectuada, es decir: tras la revisión y sólo tras ella vendría la resolución de la CAD. Y el resultado no sería aprobado/reprobado sino AB/AD (como el sistema CAD alemán). Es decir, el final siempre es positivo, como poco sales de AB. Los ACAD (quizá harian falta más de 5) irían marcando las fases en las que se encuentra una revisión: fuentes, referenciación,... y se preocuparían de que todas las fases se vayan cumpliendo.

Implícita en la propuesta está la unificación de CAD y SAB y reorientar RP como un sistema de ayuda para la revisión. El sistema es complejo e implica un cambio profundo de mentalidad que va a costar esfuerzo. Esa es la desventaja: tenemos que reinventarnos como delfines para no morir como dinosaurios. Hay sin embargo, algunas ventajas evidentes.

• Es una opción y, de hecho, es la única hoy por hoy. Es la que menos revisores necesita y la que supone una mejora más profunda del sistema.

• Se terminan los problemas que tenía SAB.

• Los revisores, siguiendo la observación de Gustavo, pueden especializarse en áreas.

Lo dejo aquí. Saludos. Εράιδα (Discusión) 08:13 8 oct 2011 (UTC)

Me gusta mucho que se estructure como debe ser una revisión. Y que se intente dar soluciones al estancamiento de artículos. Tu sugieres que se haga todo en un mismo sistema y se diga si vale para AD o AB sólo como ocurría antes, ¿no? Reinventarse o morir. Saludos, OboeCrack Tócame 12:13 15 oct 2011 (UTC)

Egaida, me parece una buena propuesta en lo general, aquí dejo mis comentarios:

1. Fuentes. Esta propuesta debería prevalecer en las revisiones actuales, por purito sentido común y de acuerdo con WP:FF. Es increíble que muchos artículos que poseen la estrellita estén basados en blogs, en notas de periódico y otros textos de dudosa confiabilidad que no se especifican sus fuentes. La valoración de las fuentes requieren a personas conocedoras del tema, o que por lo menos estén dispuestas a empaparse de él más allá del artículo que va a revisar. Un "experto" puede saber si una fuente es confiable, o cuál es la calidad de la obra de tal o cual autor. En el total de las referencias debería haber un porcentaje importante de fuentes secundarias, es decir, de textos que refieren a otros textos. Esto requiere mucho trabajo y quizá no haya muchos dispuestos a hacerlo, pero podría crearse una especie de jurado que se encargue de esta tarea.
2. Referenciación. No me queda claro cuál es el punto, porque parece que en lugar de evaluar el texto se va a hacer una evaluación del autor.
3. Estilo. Sí, debería ser lo primero a evaluar. No vale la pena tener artículos en la lista de CAD cuyas cuestiones formales necesiten una revisión profunda. La redacción debería ser revisada junto con el estilo, así tendríamos un primer filtro de candidaturas.
4. Contenido. Creo que es la parte más endeble del sistema de AD (y en general, de toda la wikipedia). Sólo el conocedor puede evaluar la profundidad, pertinencia y tratamiento de un tema. Pero como aquí no valen las credenciales porque no hay manera de validarlas, cualquiera de nosotros puede dar su opinión sobre un artículo en igualdad de condiciones con alguien que probablemente sí sea un especialista en la vida real. Por ello, en el sistema actual y en cualquiera que le suceda, la mayor parte de las revisiones de los AD van a consistir en valoraciones formales y no de contenido. La prueba es que varios AD han sido aprobados a pesar de que se presentaron objeciones durante su evaluación que no fueron satisfechas.

En orden de cosas, yo creo que la primera revisión debería cuidar el estilo editorial —incluyendo el sistema de referencias— y la redacción del texto; la segunda sería la valoración de las fuentes; y finalmente, la revisión del contenido. Me agrada la idea de que se fusionen CAD y SAB, ambos proyectos se beneficiarían mucho de ello. yavi : : cáhan 04:17 9 ene 2012 (UTC)

Cambios al manual

¿Se podría ampliar este manual hasta cubrir los 16 subpuntos de la plantilla para revisores? Me refiero a esta:

Evaluación de candidato a artículo bueno Área Subárea Fundamento Escritura Prosa Estructura Manual de estilo Jerga Fuentes Verificable Notas al pie Formato de referencias Confiabilidad de las fuentes ¿Fuente primaria? Información Precisa Completa Enfocada Neutralidad Equilibrio Conflictos Estabilidad Imagen CALIFICACIÓN FINAL: Reprobado

¿Se podría pasar todo lo referente a redacción a la guía Ayuda:Cómo redactar un artículo destacado cualquier que sea su versión final?

--Zósimo (discusión) 23:32 22 dic 2013 (UTC)