David1988
Archivo: Discusiones anteriores a 17 abr 2009
MARZO-ABRIL 2009:
¿Me permites una sugerencia?
editarHola David:
Veo que estás trabajando de firme con el artículo de la Armada española. Eso está bien, cuenta con mi ayuda como ya hemos hablado.
Por otra parte veo que estás realizando muchas reediciones; en principio no pasa nada por eso; lo que puede ocurrir que después resulte difícil seguir la cadena de ampliaciones, especialmente en un artículo como este que lo tenemos en desarrollo. ¿por qué no pruebas a editar bloques más grandes de texto, si tu ordenador te lo permite, y realizar los cambios que hagan falta pinchando una y otra vez el botón "Mostrar previsualización"? Luego, cuando ya esté seguro de que es lo que querías pincha el de grabar.
A mí personalmente me resulta muy útil para cometer menos errores y cargar el historial con información imnecesaria.
Solo es una idea.
Sobre las fotos
editarHola David. Veo que has subido a Commons muchas fotos sobre la Armada Española, pero mucho me temo que no son obra tuya ni están publicadas bajo licencia GNU. Te recomiendo que seas tú mismo el que pidas que se borren esas imágenes. Por otra parte, si quieres fotos de la Armada que sí puedas subir allí, te recomiendo que busques en los archivos fotográficos de la Armada de EEUU y del Departamento de Defensa, ya que tienen fotografías de naves de muchos paises (entre ellos, España) y todas ellas son de dominio público. Gracias por tu comprensión.----Darz Mol (enviar un mensaje) 20:13 28 nov 2006 (CET)
Saludos David
editarHola David, te escribo para desearte Feliz Navidad, no sé si la celebras ni si aceptas la felicitación de un semidesconocido; pero espero que te lo pases bien y que el año que viene consigas mucho de lo que te plantees, deja algo para el año siguiente.
Espero que el 2007 sea un buen año y que sigamos colaborando.
--Zósimo 16:13 24 dic 2006 (CET)
Unidades construccion
editarHola david,
he visto que has modificado la tabla de unidades en construccion por la armada española y as incorporado los proyectos. el objetivo de esta tabla, junto con las otras es de aclarar la situacion actual i real de la armada, por lo tanto qualquier informacion addicional de las posibles unidades del futuro que tengas, mejor ponerlo en el apartado de futuro.
Gracias
Charlyx_ray
Estas errado
editarHola, se debe escribir los nombres en español, mira WP:CT.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 22:06 2 feb 2009 (UTC)
Desde luego, pero este es un caso particular, hablamos de un nombre propio, como le comentaba a Millars tu hablas de "Roger Federer" o de "Queens Club" en vez de "Rogelio Federer" o "El torneo de la Reina", otra cosa es que en castellano se tiende bastante a adaptar palabras del inglés cuando suena bien, por ello se habla mas del "Abierto de Australia" que del "Abierto de los Estados Unidos" que es una palabra mas larga y que por lo general se utiliza "US Open". Un saludo
Torneos disputados en Rafael Nadal
editarComo el título indica, los torneos se tienen que haber disputado, en participio. Wikipedia no es una bola cristal para hacer suposiciones. Jarke (discusión) 12:20 16 feb 2009 (UTC)
Es el calendario oficial de Nadal para la presente temporada 2009, si quieres encontrar mi bola de cristal "RafaelNadal.com", por cierto antes de borrar nada, que menos que pasarse por la discusión como hemos hecho Millars, Gons etc etc en los últimos meses/años para actualizar el artículo.--David1988 (discusión) 12:36 16 feb 2009 (UTC)
- Entonces no son torneos disputados, sino torneos programados. Son cosas muy distintas. Millars lo ha arreglado ocultando los torneos futuros. Me disculpo por lo de la discusión, ya que no lo había visto. Un saludo. Jarke (discusión) 13:27 16 feb 2009 (UTC)
- El problema era que a la vez que actualizabas esos datos, revertías el artículo a una versión antigua. Ya lo he arreglado. Saludos. Jarke (discusión) 15:46 18 feb 2009 (UTC)
Dudas sobre la relevancia enciclopédica en Masters de Shangai
editarHola, David1988, se ha añadido la plantilla de mantenimiento «sin relevancia aparente» al artículo Masters de Shangai en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre los artículos sin relevancia aparente y si crees que el artículo no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del artículo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sinrelevancia» permanezca en el artículo por un plazo de treinta días, es posible que éste sea borrado o que se genere una consulta en la cual la comunidad decidirá si lo es o no. Si durante ese plazo no se presentan argumentos que justifiquen la relevancia del artículo o los argumentos presentados no son válidos, lo más probable es que el artículo sea borrado.
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi pagina de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría que te ayude en todo lo relacionado con Wikipedia. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo, Rrmsjp (Expecto Patronum...) 15:33 21 feb 2009 (UTC)
Róterdam
editarUso de topónimos en recientes contribuciones
editarHola David1988. Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos de España en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.
La convención específica para topónimos de España dice que los topónimos deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.
Para más información, puedes ver el enlace Wikipedia:Topónimos de España. Saludos cordiales. Gons (¿Digame?) 18:57 10 mar 2009 (UTC).
- En serio David, que se decidiera crear una política por la problemática de las lenguas oficiales de España no quiere decir que no se aplique a todos los casos. He visto demasiadas discusiones al respecto. (ojo, no me parece la mejor, pero es la que hay). Aplicándolo a este caso, el torneo se tendría que llamar o toernooi van Rotterdam o Torneo de Róterdam, que por cierto es el nombre del artículo. Un saludo, Gons (¿Digame?) 22:58 10 mar 2009 (UTC).
- Buenas de nuevo, no es por llevarte la contrario (bueno, un poco si) mira esto: Torneo de Róterdam = 26.200 contra Torneo de Rotterdam = 25.800]. Así que no lo veo tan claro... Un saludo, Gons (¿Digame?) 02:57 14 mar 2009 (UTC).
Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente los artículos; otros editores deben perder tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen de Wikipedia que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. nixón? 01:40 14 mar 2009 (UTC)
Resultados
editar"Lo lógico es esto, puesto que los sets ganados van en el mismo sentido que en los titulos ganados ... saludos", ¿desde cuándo? Jamás he leído un resultado de tenis así. Aunque es cierto que no sigo revistas especializadas, si leo varios periódicos, incluidos deportivos, y siempre ponene los sets del ganador primero... ¿o no? Un saludo, Gons (¿Digame?) 15:13 7 abr 2009 (UTC).
Sí pero en mi opinión Gons esto sucede porque se refieren al resultado global de un partido, pero en este caso nos referimos a los resultados concretos de Nadal, por tanto, por ejemplo, en caso de victoria 6-4, 3-6, 6-3 y en caso de derrota 5-7, 6-2, 2-6, los sets ganados y perdidos siguen el mismo orden, eso es lo que quería decir. Pero bueno es un tema menor, si quieres modificarlo adelante. Siento haber tardado en contestarte, Un saludo Gons
Y vuelta la burra al trigo
editarYa se que ni MAdrid es Shanghai ni Hamburgo Madrid. He cambiado varias veces el tema de los master series (ahora masters 1000) que como bien sabras son 9 (desde hace mucho tiempo). El Master 1000 de Madrid de 2009 se juega en tierra batida porque ocupa el puesto de el de Hamburgo, no solo la superficie sino tambien, en las fechas (lo más proximas al calendario anterior del Master de hamburgo), además, por si no lo sabes los puntos BREAKDOWN del nuevo Masters de Madrid son sustituidos por los del de Hamburgo (la mejor prueba de que en realidad Madrid sustituye a Hamburgo). De igual manera Shanghai sustituye a Madrid (pista dura) e igualmente los tenistas defienden en Shanghai los puntos de Madrid 2008 en pista dura). Que haya una coincidencia en la ciudad de Madrid no quiere decir que sea el mismo torneo, es decir Madrid deja de organizar el torneo en pista dura y solicita organizar el torneo que deja (o le quitan) a Hamburgo. Poner en el cuadro 10 masters 1000 induce a error y confunde al personal pues de siempre han habido 9 masters. Los masters cambian de emplazamiento (vease las dos ciudades de Canada) pero siguen siendo el mismo torneo. Tu posición desvirtua otras tablas y estadisticas como la de victorias en distintos masters 1000 (Que Rafa tiene 6 sobre 9). Según tu opinión pues ¿ahora tiene 6 sobre 10? No te aclaras y confundes a la gente. No te lo voy a volver a cambiar pues parece que la página fuese tuya. Que con tu pan te lo comas. Pero otra vez informate mejor de las cosas. Un resignado sufridor de tu inquisición.
Lamento haber estado tan mordaz. Acabo de ver que has rectificado la tabla y te lo agradezco. Ha quedado mucho mejor que mis anteriores modificaciones. Gracias.
Archivo
editar¿Qué tal David? Pues cotilleando he visto que has borrado las discusiones antiguas, no es como se hace en la Wikipedia, se intenta mantener las discusiones, salvo insultos y cosas por el estilo, y cuando adquieren demasiado tamaño, se archivan. En Ayuda:Cómo archivar una página de discusión tienes las instrucciones de cómo hacerlo. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:10 22 abr 2009 (UTC).
F. C. Barcelona
editarNo se que tiene que ver aquí el Mundialito de clubes, no lo veo en el artículo. Tu dices que la FIFA organizó la Copa de Ferias, ¿donde sale eso? La UEFA sólo organiza torneos continentales, y la FIFA mundiales. Hay otro usuario que también ha respondido, así que ya ves que no hay consenso y dejo el palmarés como estaba. Ah, y el tema de tu discusión, ¿cómo accedo a los mensajes viejos? deberías archivarlos y poner un enlace. Si necesitas ayuda me lo comentas. Millars (discusión) 14:39 23 jul 2009 (UTC)
- La FIFA no puede organizar torneos de carácter continental porque para eso existen las 6 confederaciones regionales (UEFA, CONMEBOL o CSF, CONCACAF, AFC, CAF y OFC) de la misma forma que éstos últimos no pueden organizar torneos de carácter nacional existiendo 206 federaciones afiliadas a la FIFA y, sobretodo, el principio de autonomía de cada (con)federación. Por eso la FIFA nunca ha organizado la Copa de Ferias, sino los organizadores de las ferias de comercio en algunos países de Europa por iniciativa de 3 personas (2 funcionarios FIFA y uno de la FA).--Danteelperuano (discusión) 19:37 23 jul 2009 (UTC)
- Sinceramente, leyendoos, hasta diría que ambos teneis la razón. Yo ando perdido. Lo que se debería hacer lo primero que todo es decir qué es "oficial". Sino es complicado. Un saludo. Millars (discusión) 20:21 26 jul 2009 (UTC)
- Bueno, si se va a decir que la Copa Latina "no era oficial" -y por ende se borra del palmarés del Barça- en poco tiempo vamos a abrir una discusión similar a esta por los sucesos del denominado "Barça des cinc copes", de Kubala y demás. Ese torneo no era "amistoso" como tampoco lo fue el primer torneo internacional de clubes a nivel profesional disputado en Europa, sólo que entre los torneos "oficiales" existen aquellos que los organismos rectores reconocen (FIFA reconoce la Copa Rey Fahd como torneo, UEFA no reconoce la Copa Internacional de Fútbol aun si por todos es sabido que se trató del precursor de la Euro, etc.). --Danteelperuano (discusión) 21:47 27 jul 2009 (UTC)
- Sinceramente, leyendoos, hasta diría que ambos teneis la razón. Yo ando perdido. Lo que se debería hacer lo primero que todo es decir qué es "oficial". Sino es complicado. Un saludo. Millars (discusión) 20:21 26 jul 2009 (UTC)
COPA DE FERIAS Y MUNDIAL DE CLUBES OFICIALES POR FIFA:
Bueno, la COPA DE FERIAS y EL MUNDIAL DE CLUBES, son dos torneos creados por la FIFA. Si nos vamos a la Web oficial de FIFA.com esta nos dice que la copa de ferias es la antigua copa uefa cuando dice por ejemplo que FC Barcelona tiene 3 titulos 'EUROPEOS' ganados como copa de ferias (antigua copa uefa), o cuando dice que la AS Roma la ganó en 1961: 1. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html
2. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html
Además, la RSSSF corrobora y soporta lo que dice FIFA.com en su web oficial al declarar la copa de ferias como copa uefa y da detalles de todos los partidos jugados de forma oficial:
3. Documento RSSSF: http://www.rsssf.com/ec/ec3stats.html
Por si fuera poco la IFFHS soporta una vez mas lo que dice FIFA.com en su web oficial cuando habla de: COPA DE FERIAS/UEFA corroborando lo que dice FIFA en su web oficial, aun queda por redactar en IFFHS los datos pero mirese claramente que se habla de COPA DE FERIAS/UEFA:
4. Documento IFFHS: http://www.iffhs.de/?ec034cb05fe4a412ec28d415b14b80388b41fccb803909 Este documento aun le falta información pero notese que se habla de Copa de Ferias/UEFA avalando la competición
Por otra parte, tendriamos que basarnos entonces en los titulos organizados por la FIFA y UEFA para determinar exactamente cual es el palmares de los clubes europeos, UEFA no contabiliza la COPA DE FERIAS y EL MUNDIAL DE CLUBES simplemente pq son torneos que no fueron creados por UEFA, por eso no los contabiliza. En cambiO FIFA organizó en sus tiempos la COPA DE FERIAS oficializado por el Congreso FIFA y por su presidente Sir Stanley Rous en ese entonces por eso es que en su pagina habla explicitamente de COPA DE FERIAS(ANTIGUA COPA UEFA) y actualmente organiza el MUNDIAL DE CLUBES. Por eso entiendo cuando DAVID y muchos otros usuarios hablan de COPA DE FERIAS/UEFA porque ambos fueron torneos europeos oficiales solo que uno fue organizado por FIFA y el otro por UEFA.
SALUDOS DAVID !!!
— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.81.176.47 (disc. • contribs • bloq).
Votación
editarPues no soy experto en votaciones, pero de lo poco que sé es que hacer una votación dentro de un Wikiproyecto quizás no sea el camino, por eso pido la intervención de un bibliotecario. La IP 186.81.176.47 (disc. · contr. · bloq.), es una serie de IP vandalicas que han sido identificadas y buscan presionar cambios por encima de cualquier cosa [1]. De otra parte puede leer Wikipedia:Votaciones, solicitar una ayuda (yo creo a Millars (disc. · contr. · bloq.) que está interesado en el tema y es bibliotecario) y la decisión oficial del mínimo de ediciones para que un usuario pueda hacer cualquier votación [2]. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 19:04 1 ago 2009 (UTC)
- He respondido en la discusión del proyecto. Un saludo. Millars (discusión) 12:03 2 ago 2009 (UTC)
Borrado
editardentro de poco borraé mis comentarios
pero no entiendo pq me pides que lo haga ??
saludos
Copa de ferias
editarHola de nuevo. La verdad es que siendo tan larga es fácil perderse. Sin embargo, para que sea oficial por parte de la UEFA, será la UEFA la que lo indique. La verdad es que la web del Zaragoza está equivocada, porque mezcla UEFA y Ferias en el mismo saco, cuando creo que ha quedado claro que no son la misma competición, sino una continuadora de la otra, que no es lo mismo. La del Barcelona me da más credibilidad por la forma en que está escrito. Y la verdad es que la RFEF supongo que sería lo mismo que la web de un club, una fuente secundaria, ya que a nivel europeo, ni los clubes ni las federaciones nacionales deciden si una competición es oficial. La prueba que creo determinante es la de la noticia de UEFA.com, pero al ser la única vez que se dice que es oficial en el sitio web, ahí es donde dudo, y más cuando leo el artículo de los estatutos, que la contradice. Ya te digo que no tengo problema en considerar a esta copa como oficial, pero estaría bien saber el motivo por el cual esta es oficial y no iban a serlo otras. Si definimos bien qué es una competición oficial a nivel internacional, el resultado nos servirá para todas las competiciones, sean las que sean. Por cierto, he enviado un correo a la UEFA explicando a groso modo nuestra duda, si recibo respuesta, que lo dudo, la copiaré en la discusión. Ójala terminemos esto, que ya hay ganas de pasar página. Millars (discusión) 21:53 10 ago 2009 (UTC)
ferias
editarEs un tema que cansa mucho, ya luché y no tuve apoyos, al final conseguí que fuera "oficial no reconocido por la uefa". En este tema, han tenido más credibilidad usuarios vandálicos que otros con 4 ó 5 años de antigüedad, ya que en un principio lo metieron como "otros títulos". Mira, en wikipedia english, que se toman las cosas más en serio, figuran los títulos como UEFA. La verdad, cualquier intento de rebajar el palmares de Barça (que no sólo es en wikipedia, recuerdo que cuando España no contaba con las copas de Europa en color del Real Madrid y el Barça, las Uefa de Valencia y Sevilla, los periódicos deportivos y cadenas de televisión se apresuraban a contar las Ferias como oficiales, para estar a la altura de italianos e ingleses) lo veo como basura de hooligans y contra eso no hay nada que hacer. No sé si vale la pena entrar en guerra de ediciones, es más, estoy seguro que el Barça sobrevivirá a FIFA, UEFA e incluso wikipedia ;-) Prades (discusión) 15:44 11 ago 2009 (UTC)
ojo
editarHola ta edité la pagina de fc barcelona estate pendiente que no sufra actos vandalicos chequea la pagina, ahora hay que protegerla
hey
editardebe colocarse el numero de titulo nacionales e internacionales como lo hace por ejemplo real madrid, asi queda mejor referenciado y no discutamos ahora por eso
Cambios no validos
editarBuen día. Sus cambios en el palmarés de Fútbol Club Barcelona que no se ajustan al estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol no son validos. Por ende, serán revertidos de inmediato. Gracias. -- Futbolero (Mensajes) 17:28 15 ago 2009 (UTC)
La discusión en el Modelo terminó en que los subcampeonatos no iban en negrita y los campeonatos con ella. Y parece que terminó hace tiempo. Otra cosa es que si ya hay un anexo para el palmarés en un caso concreto el sentido común permita omitir los subcampeonatos en la página principal, pero eso debería discutirse para ese caso concreto en la discusión de ese artículo. Un saludo. Millars (discusión) 17:48 16 ago 2009 (UTC)
- No insista, sus cambios no son acordes con el estandar, porque si bien como dice acertadamente Millars "los subcampeonatos no iban en negrita y los campeonatos con ella", no se separan en el orden que usted lo está haciendo. -- Futbolero (Mensajes) 23:15 16 ago 2009 (UTC)
- No señor porque usted está adoptando el modelo que mejor le parece y no el oficial y único existente de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, por lo cual será revertido. Si insiste con sus cambios iremos a instancias superiores. -- Futbolero (Mensajes) 23:24 16 ago 2009 (UTC)
- Pues que lástima que no pueda presumir buena fe, porque sí, soy Josegacel29, pero lo único que cambió fue mi nombre, así que en ningún momento he sido expulsado permanentemente, porque Wikipedia no permite títeres ni troll vandalicos. Consultele directamente al señor Netito 777, si no me cree. [3] Igual, el verdadero punto aquí es el sabotaje que usted está haciendo en los artículos, queriendo imponer lo que a usted le place por encima de lo vigente. Vamos a instancias superiores pues... -- Futbolero (Mensajes) 23:32 16 ago 2009 (UTC)
Me sorprende ver nu nivel de necedad señor. Mire, yo lo estimo mucho después de ver que impone sus argumentos en la discusión sobre la Copa de Ferias, pero por favor, absténgase de hacer ediciones que no tienen nada que ver con el estandar. Las ediciones que usted hace y defiende no se apegan al estandar de la Wiki en español, ese más bien es un estandar traído de la Wiki en inglés y que no tiene nada que hacer en esta Wiki. Así que por favor, apéguese al estandar oficial de esta Wiki y no a las ediciones que a usted le plasca poner. by Aяcнιвαld Lєιтcн (Talk To Me) 18:38 16 ago 2009 (UTC-6)
- Entonces, dado que se encuentra en discusión el uso de su modelo, por qué insistir en poner su modelo cuando todavía está en discusión? Si se aprueba perfecto porque en lo personal me gusta ese modelo, pero si no se aprueba pues ni modo, pero por ahora que bueno que decidió en dejar el modelo estandar actual hasta que termine la discusión, porque así debe de ser. Un saludo. by Aяcнιвαld Lєιтcн (Talk To Me) 18:49 16 ago 2009 (UTC-6)
Últimamente estoy viendo tantas discusiones que ya no se a cual te refieres, si la del proyecto, la del modelo... Si en la discusión del modelo se acordó algo, es lícito cambiar el modelo según lo que se acordó (pero no lo que se hablara en la discusión del proyecto). De todas formas, es simplemente una cuestión estética. A mi me da igual, pero si cambiais el modelo debereis cambiar el formato en todos los clubes que hay en wikipedia, y no creo que valga la pena. Por otra parte, he protegido el artículo del Barcelona, no puede ser que os dediqueis a revertiros sin hablarlo. Millars (discusión) 10:06 17 ago 2009 (UTC)
Millars haces bien en bloquear el articulo de FC Barcelona, inclusive yo te lo pedí pq fue editado de forma vandalica reiteradamente por 'usuarios' que quieren empañar al club editando y quitando titulos oficiales que ha ganado, por otra parte apoyo lo que dice Archibold, este usuario de futbolero quiere imponer su autoridad como si fuera el dueño de wikipedia y que se haga todo conforme a su voluntad, cosa que es erronea y que si se va a establecer un formato que se haga pero que primero se discuta y se llegue a un acuerdo, pero no imponer las cosas a la fuerza como este usuario pretende.
hey
editarhey danteel peruano anda editando la pagina de barcelona cuando ya se dijo que eran 12 coronas europeas y mira en wikiproyecto futbol la discusion si puedes habla
Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 01:33 16 ago 2009 (UTC)
- Solamente para aclarar que no he editado nada en el artículo del Barça. Compruébalo en el historial del mismo. Y otro usuario debería evitar levantar falsos testimonios...--Danteelperuano (discusión) 23:19 18 ago 2009 (UTC)
Mmm, no sé, a mi no me consta ya que hay usuarios con IP o cuentas fantasmas que nunca aparecen y comentan a favor suyo sospechosamente como salidos de la mima... no sé... Igual te comento a ti cuando agredes a la gente verbalmente, acuerdate que Prades te ha dejado links de wikipedia en donde te aconseja mejorar tu habla pq ofendes a la gente, cuidado...
ERROR
editarFalta escribir la copa de ferias como competicion europea
mas bien debe colocarse competiciones europeas
sin especificar si fue de uefa pq aun falta
el mundial de clubes ???
LA COPA DE FERIAS FUE UNA COMPETICION EUROPEA
http://es.wiki.x.io/wiki/Anexo:Clubes_ganadores_de_las_competiciones_UEFA
CONTRIBUCION
editarSe ha dialogado acerca de incluir la copa de ferias y la copa mundial de clubes en el articulo donde dice los ganadores de competiciones europeas o de lo contrario será borrado, ya que se excluye a otros clubes ganadores y solo se pretende tener en cuenta la opinion de danteelperuano y otro usuario como futbolero, añade tu comentario, gracias
http://es.wiki.x.io/wiki/Anexo:Clubes_ganadores_de_las_competiciones_UEFA
Mejoras de contexto en Competiciones Europeas de fútbol (post 1955)
editarHola, David1988.
Te agradecemos tu colaboración con Wikipedia en español. Sin embargo, existen algunos inconvenientes con el artículo Competiciones Europeas de fútbol (post 1955) que has creado recientemente, debido a que no explica claramente el tema al que hace referencia y por ello ha sido marcado con la plantilla {{contextualizar}}
.
A continuación se mencionan algunas pautas que puedes seguir para contextualizar tu artículo:
- El tema del artículo debe ser ubicado geográfica o taxonómicamente, o de acuerdo al esquema más adecuado.
- Si se trata de un lugar geográfico, debe indicarse al menos el país.
- Si se trata de un personaje de ficción debe indicarse el título de la obra y qué tipo de obra es (un libro, una película, una historieta de manga, etc.). No asuma que basta con el título para contextualizar.
- Si se trata de una biografía, debe indicarse profesión del biografiado y su lugar de pertenencia (lugar de nacimiento o de desarrollo profesional), así como las obras que lo hagan merecedor de estar en una enciclopedia.
- Los elementos de identificación deberían ser enlazados con los hipervínculos correspondientes.
- El artículo debería estar categorizado.
Ten en cuenta que esta información es sumamente importante para que el artículo sea considerado enciclopédico y de esta manera se asegure su permanencia en Wikipedia. Puedes encontrar más información sobre este tema en Ayuda:Contextualizar. Si, a pesar de toda esta información, sigues teniendo alguna pregunta, no dudes en dejar un mensaje en mi discusión, o bien, buscar a un tutor del programa de tutoría que te ayude con todo lo que necesites, un cordial saludo, Dangelin5 (discusión) 03:44 12 sep 2009 (UTC)dangelin5
Blanqueo en Telemadrid
editarHola, David1988. Te agradeceré que no elimines arbitrariamente contenido en los artículos de Wikipedia. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo. Si quieres discutir para mejorar la edición de un artículo usa la página de discusión. Un saludo. Tirithel (tú dirás...) 12:24 8 oct 2009 (UTC)
Re: Noticia Marca
editarUEFA Champions League 2009-2010: Estadísticas (Jornada 4 3/11/2009 - 4/11/2009), Goles: Competiciones de la UEFA, pág. 6. La UEFA reconoce en total sólo 62 goles a Gerd Müller.--Danteelperuano (discusión) 01:48 6 nov 2009 (UTC)
Gerd Müller
editarEl máximo exponente mundial del fútbol FIFA dice que Müller tiene 66 goles en Copas Europeas en 74 encuentros…
FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/players/player=174790/bio.html
La RSSSF confirma estas estadísticas de la FIFA, dice que tiene 66 goles en Copas Europeas…
RSSSF: http://www.rsssf.com/players/gmueller-in-ec.html
Inclusive, la Wikipedia en español e ingles dicen que tiene 66 goles en los torneos europeos en 74 partidos…
WIKIPEDIA: http://es.wiki.x.io/wiki/Gerd_M%C3%BCller
La idea no es polemizar, sino conocer los distintos puntos de vista de otras entidades de fútbol a nivel mundial, pero realmente nadie puede tener 100% la certeza de dar un dato exacto…
Mientras la FIFA avala la copa de ferias como torneo europeo oficial, igual la RSSSF y la IFFHS y otros entes deportivos mundiales la UEFA no contabiliza los goles, entonces quien tiene la razón ???
Por último, hay que mirar si a Inzaghi se le han contado los goles europeos o internacionales ??? Porque el mundial de clubes es un evento internacional, hizo 2 goles con AC Milan en el mundial de clubes 2007, pregunto UEFA si contabilizó esos goles o no ? Porque según he leído UEFA le coloca 68 goles y serian realmente 70 a nivel de clubes. Quien tiene la razón FIFA, UEFA u otro ente ???
Saludos…
RE: FC Barcelona
editarHola. ¿Te refieres a esta edición? La realicé porque creo que no tenía ningún sentido hacer esa separación entre "Torneos nacionales" y "Otros torneos nacionales", si al fin y al cabo todos son o han sido nacionales (lo mismo para los internacionales). Por último, imagino que ya sabrás que Wikipedia es la enciclopedia libre en la que todos pueden editar y que no hace falta que nadie dé "autoridad" a nadie para realizar cambios ni unos usuarios son diferentes del resto. Saludos ;)
-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:38 15 feb 2010 (UTC)
- He llevado tu conducta al WP:TAB No te bloqueo yo mismo porque he intervenido también en el artículo, pero he dejado constancia allí de tu actitud altamente disruptiva. Kordas (sínome!) 00:46 24 feb 2010 (UTC)
Hola
editar¿Podrías decirme cómo es que has deshecho todos los cambios realizados en el articulo sobre el FC Barcelona restaurando la versión de Revisión de 13:27 21 feb 2010, y tras una reversión has vuelto a cambiarlo todo otra vez? La sección de baloncesto del club ha conseguido recientemente una nueva Copa del Rey pero, aunque no fuera así y el dato estuviera equivocado, los demás cambios que deshaces empeoran claramente el artículo. Un saludo, espero tu contestación. Lobo (howl?) 12:06 22 feb 2010 (UTC)
FC Barcelona
editarHola, David1988. Creo que esta edición es innecesaria y atenta contra el civismo y la etiqueta. El que mantengas una diferencia de criterio con otros usuarios no te autoriza a elevar el tono. Te informo, asimismo, que has sido bloqueado por un plazo de 31 horas por violación de la regla de las tres reversiones. Recuerda que de persistir en esta actitud, podría considerarse un sabotaje. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 00:59 24 feb 2010 (UTC)
Bloqueo
editarHas sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}}
especificando claramente los motivos. GuS - ¡Dialoguemos! 00:59 24 feb 2010 (UTC)
- "(...) una vez pasados las 31 horas me voy a infromar para llevar el caso al organo superior de wikipedia que correspondra por si se diera el caso de que debiera tomar medidas." Puedes llevarte las presiones a otro sitio, conmigo no han funcionado nunca en tres años y no lo harán ahora. Por lo demás, no me corresponde a mí decidir sobre si el bloqueo está bien aplicado o no. Buenas noches. GuS - ¡Dialoguemos! 01:15 24 feb 2010 (UTC)
Mos discupas sino ha tenido nada que ver y simplemente ha ejercido una labor informativa, y de presiones nada, podra comprobar usted como en los próximos días cumplo mi palabra y creo que tengo todo el derecho del mundo a hacerlo cuando creo que se estan pisando mis derechos ¿o no?--David1988 (discusión) 01:23 24 feb 2010 (UTC)
- Buena suerte. GuS - ¡Dialoguemos! 01:27 24 feb 2010 (UTC)
Convención sobre títulos
editarHola David1988. Has revertido mi edición] en el artículo sobre Rafael Nadal donde cambiaba las referencias al Australian Open por su nombre en español Abierto de Australia. Siento decirte que yo he revertido la tuya, pues de acuerdo con Wikipedia:Convenciones de títulos, y tal como lo indicaba en el resumen de edición, los títulos de los artículos en Wikipedia en español deben ir en nuestro idioma. Esa convención es una política oficial en Wikipedia en español, y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Atentamente, Furado (discusión) 23:19 2 may 2010 (UTC)
- London Queens Club o Indian Wells no se traducen nunca al español, y en ese caso, tal como también indica dicha convención, "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", pero desde luego no es el caso del Abierto de Australia o el Abierto de Estados Unidos, que son perfectamente traducibles y que en español se conocen habitualmente con ese nombre. Furado (discusión) 23:38 2 may 2010 (UTC)
Hola. Perdona la tardanza en la respuesta, pero el fin de semana he estado en un encuentro sobre Wikimedia España en Madrid. Veamos, no acabo de entender muy bien la pregunta, pero me imagino que te refieres a que los distintos títulos de subsección de Ganados y Finalista son de diferente tamaño en distintas secciones, no entre los de la misma sección, pero sí entre los de dos secciones distintas. Si es eso, pasa porque tienen un nivel de encabezado distinto, en algunos se han usado tres = y en otros cuatro; simplemente eso. Luego, lo que si he visto es que al final, las secciones últimas están alineadas a la izquierda y no ocupan todo el espacio de la página, pero no he logrado encontrar el error, a ver si tu lo ves. Y lo otro es lo que te ha comentado Furado y que tiene razón, a los Abierto de los Estados Unidos o de Australia se les conoce con ese nombre en español, y no deberías estar cambiándolos por sus nombres en inglés. Millars (discusión) 15:50 10 may 2010 (UTC)
- Creí que el tema de que en Wikipedia en español se utilizan los títulos en nuestro idioma había quedado claro. Me he dirigido a ti pensando que simplemente no conocías esta política oficial, que, como te decía, es de obligado cumplimiento para todos los editores, pero veo que has vuelto ha cambiarlo. Wikipedia es un proyecto colaborativo en el que todo el mundo puede editar, y todos tenemos nuestras propias opiniones, lo que, como puedes comprender, exige que existan y se cumplan unas normas que no dependen ni de lo que opinas tú ni, por supuesto, de lo que opino yo, sino de lo que la comunidad establece y que todos debemos respetar. Te pido por favor que lo reconsideres y vuelvas a dejarlo como estaba. Si no quieres hacerlo tú, yo mismo lo haré, pero diría mucho a tu favor el que respetaras las normas y lo hicieras tú mismo. Atentamente, Furado (discusión) 15:53 17 may 2010 (UTC)
- Aquí estamos hablando de dos títulos muy concretos y que en español tienen traducción: El Abierto de Estados Unidos y el Abierto de Australia. Los puedes encontrar en español en innumerables lugares y en el caso de Wikipedia en español ante la duda de si ponerlos en nuestro idioma o en otro, no hay duda. Puedes enseñarme uno y cien lugares donde escriban Australian Open, Open de Australia o cualquier otra forma, que yo te enseñaré otros cien que utilicen Abierto de Australia (por cierto, me extraña que hables de la página de la ATP en español, que aunque apareciera de otra forma no cambiaría nada, pero como verás también lo llaman Abierto de Australia).
- Tienes que tener siempre muy claro que esto es una enciclopedia, una enciclopedia que lee todo el mundo, no solo los aficionados al tenis, y no es una revista de deportes ni un blog para aficionados a ese deporte, aquí se utilizan un lenguaje propio de una enciclopedia, y más concretamente de una enciclopedia en español.
- Si tienes dudas al respecto de la política de nombres en Wikipedia en español, te recomiendo que veas la opinión al respecto del bibliotecario Manuelt15 y que leas el párrafo anterior al mio y veas también la opinión de un bibliotecario experimentado como Millars. También te invito a que compruebes que este es un tema sobre el que en Wikipedia en español hay un consenso más que claro (ver Categoría:Abierto de Estados Unidos y Categoría:Abierto de Australia). Atentamente, Furado (discusión) 22:30 17 may 2010 (UTC)
- Acabo de ver el nuevo mensaje que me dejaste (debió de ser mientras escribía el anterior). Verás, creo que no has leído bien la convención para nombrar nombres propios, te recomiendo que la leas atentamente. Si, el inglés es una lengua romance... ¿y?, no sé a que te refieres. Los ingleses dicen New York, pero nosotros decimos Nueva York, tu que dices ¿que no hay que traducirlo?... Bueno, creo que el tema está bastante claro y como te decía te recomiendo que hables con los bibliotecarios. Como ando un poco liado con un artículo en el que llevo trabajando casi seis meses, me vas a perdonar, pero voy a dejar el tema. Te invito de nuevo a que aceptes que esto es una enciclopedia y que sigas sus normas. Me despido y me pongo a tu disposición para lo que necesites. Atentamente, Furado (discusión) 22:42 17 may 2010 (UTC)
Acabo de pasarme por el artículo sobre Nadal para hacer una consulta, y veo que todavía tiene lo de "Autralian Open" y "US Open". ¿Lo vas a cambiar? Si no es así, por favor coméntamelo, que entonces lo cambiaré yo. Saludos, Furado (discusión) 17:15 15 jun 2010 (UTC)
R.E: Artículo: Rafael Nadal
editarHola, gracias por tu oferta, me encantaría mejorar el artículo de Rafa Nadal para llevarlo a Artículo Destacado, lamentablemente ahora estoy trabajando en la creación de los resultados del cuadro masculino de Roland Garros de todos los años, aunque intentare seguir mejorando el artículo de Rafa Nadal, me centrare en la temporada del 2010 y hare lo que pueda. Saludos--Imperator-Kaiser (discusión) 10:08 7 jul 2010 (UTC)
Copa Eva Duarte
editarHola, le recuerdo que el Real Madrid también ganó la copa Eva Duarte. Se lo digo por si también cree conveniente poner esa copa en "otros torneos nacionales"... Saludos. Prades (discusión) 13:12 10 may 2011 (UTC)
Juventus
editarHola David1988 antes de iniciar una guerra de ediciones sería bueno debatir en la discusión del artículo. Gracias. Mansoncc (Discusión) 15:30 2 jun 2011 (UTC)
¿Cuál es la fasedad? Las competiciones UEFA son 6 y la Juve es el único que tiene las 6, es prácticamente un axioma. Que la disyuntiva sea si el ganador de la Intercontinental era considerado campeón del mundo de clubes (de facto como lo era el ganador del Balón de oro, futbolista europeo del año y hasta el momento no desmentido por la UEFA), a pesar que así lo señala uefadirect (boletín de la UEFA desde 1960), FIFA World (la revista institucional de la FIFA) y su símil de la CONMEBOL, no la pone al mismo nivel de la disyuntiva sobre el valor de la Copa de Ferias, que es lo que te motivó a vandalizar el artículo sobre la Juve. En la frase no está dicho que fuesen lo mismo así como, y con más razón, no son lo mismo la Copa de Ferias respecto de la UEL puesto que la primera fue suprimida en 1971.--Danteelperuano (discusión) 19:43 2 jun 2011 (UTC)
- El que ha iniciado todo eres tú, no tengo nada que argumentar el texto es muy claro si no lo quieres entender pues es tu problema. Veo que Dante también ya te lo explicó. No es necesario estar usando ips usa tu cuenta. Mansoncc (Discusión) 20:13 2 jun 2011 (UTC)
El texto dice: "todas las competiciones organizadas por alguna de las seis confederaciones continentales de fútbol y el título mundial interclubes". no "todas" a secas y, a menos que abras la discusión en el proyecto y el consenso determine lo contrario, la Intercontinental asignaba el título honorífico de campeón del mundo, cosa que la FIFA no ha rechazado, por el contrario por lo que se lee en las publicaciones ya citadas. El caso de la Intercontinental y el Mundial de clubes es idéntico a éste, el de la Copa de Ferias y la UEFA, no.--Danteelperuano (discusión) 20:30 2 jun 2011 (UTC) P.D. El Barcelona no ha ganado ni la Copa UEFA, ni la Copa Intercontinental ni la Copa Intertoto de la UEFA.
- Conflicto de edición
Que quieres que te diga ¿lo mismo que te dijo Dante?, bueno te lo vuelvo a repetir pero de una forma más fácil.
- el primer club en el mundo -y único hasta el presente- en ganar todas las competiciones organizadas por alguna de las seis confederaciones continentales de fútbol. Explicación: La UEFA es una de esas seis confederaciones, en toda la historia la UEFA ha organizado y reconoce oficialmente 6 torneos los cuales ha ganado la Juventus y es el único club que lo ha logrado. Hasta ahí no se está inventando nada.
- y el título mundial interclubes. Explicación: La Juventus ganó dos Copas Intercontinentales y a los ganadores de ese torneo se les reconocía como los campeones del mundo. Tampoco se ha inventado nada.
¿Ahora sí lo entiendes? Mansoncc (Discusión) 20:42 2 jun 2011 (UTC)
¿Y quién ha dicho que la Intercontinental se incluye en el palmarés del Mundial (no "mundialito")? La intercontinental fue suprimida en 2004 como la Copa de Ferias en 1971. Un torneo suprimido (incluso el Balón de oro "clásico" lo fue pero tú lo fusionas a conveniencia con el que asigna FIFA) no se fusiona con el sucesor, que es lo que te empeñas de hacer en en.wiki. El título del ganador de ese torneo era "campeón del mundo" y ese reconocimiento honorífico lo reconoce la FIFA, pues es la FIFA quien señala que los clubes campeones del mundo son 28, no 7 ¿Qué sólo lo jugaban europeos y sudamericanos? ¿Y? Desde 1898 hasta 1913 el campeonato italiano de primera división sólo era disputado por equipos piemoneteses, lombardos y ligures (todos del noroeste del país) y el título era igual "campeón de Italia", no "del noroeste". A diferencia del Barza (princ. Copa UEFA e Intercontinental), la Juve tiene TODAS las copas europeas en su poder y ha sido campeón mundial en más de una ocasión, refrendado por las publicaciones institucionales de la FIFA, la UEFA y la CSF ¿O también lo vas a objetar?.--Danteelperuano (discusión) 13:18 3 jun 2011 (UTC)
- Leo y discuto:
- Link 1: Cita a la Copa de Ferias, pero es un error decir que el Valencia tiene 3 Copas UEFA cuando la UEFA le atribuye 1, porque la UEFA en su web y en el handbook del torneo dice que sólo la Juve, el Inter y el Liverpool tienes 3 Copas UEFA.
- Link 2: El Barcelona ha ganado 3 Copas de Ferias y, a su vez, la UEFA dice que nunca ha ganado la Copa UEFA, por lo tanto, es erróneo decir que tiene 3 Copas UEFA cuando lo que tiene es tres copas de ferias, ¿O lo vas a objetar? ¡Muéstrame que el trofeo Bertoni esté en su propiedad!--Danteelperuano (discusión) 18:49 3 jun 2011 (UTC)
- Para la FIFA los ganadores de la Intercontinental si eran campeones del mundo. Ten en cuenta que ese artículo es de 2005 y hasta ese momento habían 26 campeones ahora son 28. Ahora ya no quedan dudas y no hay necesidad de estar realizando ediciones arbitrarias en el artículo. Mansoncc (Discusión) 19:51 3 jun 2011 (UTC)
La FIFA no fusiona el palmarés de la Intercontinental y el Mundial de Clubes ni el del FIFA Ballon d'Or con el del Balón de Oro de France Football (que por cierto, reconocía al vencedor como "futbolista europeo del año" sin que ese título fuese negado por la UEFA, que SUPUESTAMENTE es la única que puede elegir al mejor futbolista europeo, digo ese título aparece en el perfil del actual presidente de la UEFA) ni el del FIFA World Player. La UEFA no fusiona el palmarés de la Europa League con la Copa de Ferias (independientemente de haber sido "copa europea", no es competición UEFA) y la RFEF no fusiona el de la Supercopa de España con el de la Copa Eva Duarte porque en los cuatro casos, los trofeos precursores fueron suprimidos, pero esto a tí te importa un bledo y en en.wiki quieres hacer creer a todos que el Barcelona tiene 13 supercopas de España. La Juve ha ganado todas las competiciones UEFA y es el único en lograrlo (¿O es que vas a negarlo?) y también ha sido campeón mundial de clubes en más de una ocasión, pues la asignación de ese título honorífico al ganador de la Copa Intercontinental es reconocido textualmente por FIFA, CSF y UEFA (cf. FIFA World dic. 2005 y 2009, Rev. de la CONMEBOL ene. 2006 y varias uefadirect, no me avalo sólo a lo que dice la web como otros). Quieres argumentar que la Intercontinental era un trofeo "menor" y no asignaba nada y que el único título mundial de clubes en toda la historia es el Mundial de clubes desde el 2000, abre la discusión en el wikiproyecto, pero hasta aquí nadie ha dicho una mentira.--Danteelperuano (discusión) 15:20 4 jun 2011 (UTC)
Las publicaciones institucionales de la CSF, la UEFA y la FIFA señalan que la Copa Intercontinental asignaba el título de "campeón del mundo", pero nadie ha dicho que se trata "del mismo torneo" que el Mundial de clubes, porque son competiciones distintas: una era una serie final que consistió de entre uno y tres partidos suprimida en 2004, la otra tiene 3 fases, por lo tanto, la FIFA no funde las estadístican de ambos torneos. Los títulos honoríficos no son trofeos ni estadísticas: es tan válido afirmar que el Liverpool ha sido campeón de Inglaterra en 18 ocasiones como también que nunca ganó la Premier League o que el Sao Paulo es tricampeón mundial interclubs (cf. rev. CONMEBOL ene. 2006) y ganador del Mundial de clubes de la FIFA en 2005.
La UEFA ni mezcla ni funde (cf. pp. 20; 25; 36-37) la información de la Copa UEFA con el de la Copa de Ferias, suprimida en 1971 (que tampoco son lo mismo desde el origen) y la UEFA no considera a esta última como competición UEFA, así que los hilativos no son válidos. Mejor abre la discusión en el wikiproyecto sobre la Intercontinental y que allí se decida, pero, hasta el momento, la información publicada no ha sido inventanda.--Danteelperuano (discusión) 16:41 4 jun 2011 (UTC)
Pues te felicito, ahora abstente de trollear aquí y en otros lados y vandalizar artículos que no te placen, gracias.--Danteelperuano (discusión) 17:32 4 jun 2011 (UTC)
- He revertido tus ediciones en el artículo UEFA Europa League ya que este torneo y la Copa de Ferias son dos campeonatos totalmente distintos. No puedes iniciar la sección 1972-1979 diciendo que La quinta victoria inglesa fue en la 1971/72 cuando en realidad fue la primera, lo que estás haciendo es mezclar las estadísticas de un torneo con las del otro algo que ni la UEFA hace. También te voy a pedir por favor que cuando le dejes mensajes a otros usuarios lo hagas de manera adecuada. Mansoncc (Discusión) 18:28 4 jun 2011 (UTC)
- Lo que estás haciendo es plagio. Al no haber respuesta he eliminado el texto copiado de la página web de la UEFA. Mansoncc (Discusión) 18:49 4 jun 2011 (UTC)
- Por favor corrige la redacción antes de agregarla al artículo. Gracias. Mansoncc (Discusión) 18:56 4 jun 2011 (UTC)
Hola, dado que tus cambios en el artículo no cuentan con el apoyo de otros usuarios, te agradecería que en lugar de insistir en ellos, consensúes los mismos en la discusión del artículo. De momento me he visto obligado a proteger el artículo durante una semana. Gracias y saludos, Poco2 19:21 4 jun 2011 (UTC)
Imposible, hay odio...
editarHay mucho anticulé en wikipedia, algunos botones, presuntamente, están en manos de MOUBIBLIOS.., y gente llena de odio (la Juve no se ha clasificado para competición europea). Sinceramente, no pierdas tiempo y utiliza tu energía para TAB y RECAB si lo crees conveniente. Hay mucha presunta rabia por los éxitos del Barça...Prades (discusión)
Anexo
editarHola David, voy a mirar el anexo y a realizar algunos cambios, espero solucionar lo que dices. Luego de los cambios me comentas, saludos.
RE: FCB
editarDe sobra conoces las largas discusiones que tuvimos en el pasado para consensuar la información que debía mostrarse en el artículo. Así que si tienes algo que añadir, te ruego lo hagas primero en la discusión antes de volver a editar el artículo. Sobre los subcampeonatos, como dije en mi resumen de edición, esa información puede ir perfectamente en el anexo correspondiente. El artículo muestra el palmarés resumido y esa información no son títulos conseguidos y sobrecarga el artículo (ya bastante grande de por sí). Siguiendo lo indicado en WP:GE, he dejado el artículo con el contenido anterior a la discrepancia. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:32 15 dic 2011 (UTC)