Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/11

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Sobre imágenes que pueden considerarse ofensivas

Hola a todos, quería saber cual es el criterio para considerar que una imagen es ofensiva. Esta imagen

Playa nudista

estaba ilustrando el artículo Playa, y se intentó ponerla en los artículos Uruguay, Punta del Este y playa nudista, artículos que quedaron ahora semiprotegidos.

No es pacatería, si bien la imagen puede considerarse con méritos desde el punto de vista artístico, algunas personas pueden sentirse ofendidas por esa imagen. Por otra parte, el usuario que la subió intentó ponerla en muchos lugares, hasta llegar casi al nivel de spam, luego de ser bloqueado por intentar autopromocionar (apatentemente al menos, tal vez es inexperiencia del usuario) una playa nudista del balneario Punta del Este. Se puede ver aquí http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Playa_nudista&action=history y aquí, por ejemplo http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Punta_del_Este&action=history

saludos -Shant 13:00 1 nov 2006 (CET)

Independientemente de que a alguien le pueda parecer ofensiva la foto (a mí no), en este caso hay que aplicar un poco de sentido común. Esa foto realmente sólo sirve para ilustrar playa nudista (las fotos deben servir para ilustrar el artículo). El resto es simplemente spam. --Ecemaml (discusión) 13:11 1 nov 2006 (CET)

No voy a entrar en el tema de si la fotografía es spam o no pero quisiera hacer un pequeño comentario, la comunidad decidió hace un tiempo que no se prohibían las supuestas imágenes pornográficas o inmorales. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:38 1 nov 2006 (CET)

Soy quien colocó la foto,la misma es de playa nudista Chihuahua y sirve para ilustrar un articulo de la playa de ese nombre,tanta polémica porque enlace con una pagina http://playachihuahua.com que explica como es el lugar y su entorno,si vas a playa nudista donde primeramente coloque la foto veras que figura en Argentina playa nudista la escondida y el enlace va una pagina de un parador de esta playa (no quiero pensar que la persecución venga por ahí)y retiraron de ahí a Uruguay junto con su playa nudista chihuahua y el enlace a la pagina de playa chihuahua.Sinceramente creo que se trata de una persecución lamentable ,como las personas se escudan en seudónimos no puedo saber de parte de quien viene fenixave

Es todo fruto de gente con una moral arcaica y anticuada, que vive en el siglo XX todavía. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:43 1 nov 2006 (CET)

Coincido con Tomatejc y con Ecemaml. Txo (discusión) 21:26 1 nov 2006 (CET)

Para cerrar un poco el tema que generó tanta discusión,quedo terminada en primera instancia la página de Playa Chihuahua,escucho críticas ex fenixave y actual Solyplaya18:40 1 de Noviembre 2006

Español de España / español latinoamericano

¿Cuál es la política de la wikipedia en este aspecto? En algunos o muchos artículos técnicos, se utilizan tecnicismos distintos para el mismo concepto dependiendo del país de origen, y lo que puede ser entendible para un español igual no lo es para un mexicano o viceversa.

He olvidado firmar--Weissbier 18:19 1 nov 2006 (CET)

Por lo general se utiliza el término que puede ser comprendido "por la mayoría". Ahora bien, si no existe tal consenso, puedes probar colocando ambos nombres. Ej: X (también conocido como Y). Si no son muchas palabras a "aclarar" en el artículo, no creo que sea problema.

Saludos. · Isha (discusión) · 00:09 2 nov 2006 (CET)

Vandalismos en curso

He declarado un vandalismo de unn IP 213.96.44.176 (disc. · contr. · bloq.), y nigún bibio, ha respondido. Ya no me preocupare de IP. Saludos. Carlosblh 16:07 2 nov 2006 (CET)

Como que no te respondieron:

09:56 2 nov 2006 Alhen (Discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "213.96.44.176 (contribuciones)" durante un plazo de "6 horas". (vandalismo soez)

Saludos Axxgreazz (discusión) 04:16 3 nov 2006 (CET)

Aló Wikiproyecto!

Bien este tema me parece interesante discutir entre los Wikipedistas y es acerca de los Wikiproyectos, revisando su página madre me doy cuenta que no hay estándares, reglas o políticas para establecer, dar seguimiento o control con estos proyectos.

Todo esto surge después de ver proyectos como Wikiproyecto:Cuba y Wikiproyecto:Santiago de Cuba, donde a mi parecer se está violando flagramente la GFDL (al menos en las imágenes que se usan, aunque sospecho que en los contenidos también). También se han podido ver proyectos difuntos y que ya no dan más como Wikiproyecto:Terminología Informática, Wikiproyecto:Santuarios naturales del Perú, entre otros que hacen recordar mucho a la triste analogía humorística de el fantástico mundo de los Wikiproyectos, y en la que hacemos wikiproyectos de cualquiera cosa y al final no se reune suficiente gente como para andar el proyecto y este queda en el olvido. Es hora que se tenga que tomar un control a esto, y ya para los proyectos que ya no tengan arranque ponerlos en el museo. Tambiñen sería bueno atar esto con los Portales. 利用者:Taichi - (会話) 09:41 4 nov 2006 (CET)

Mi teoría personal es que los wikiproyectos se dividen en dos:

1. Los inactivos
2. Los creados para que unos cuantos amiguetes acuerden la mejor forma de violar las políticas vigentes (o al menos rodearlas)

Luego están los wikiproyectos personales (o con sólo 2 o 3 participantes), que tampoco tienen mucha razón de ser. --Dodo 09:59 4 nov 2006 (CET)

Vaya por Dios, hablaron las voces de la sabiduría y habrá que decir amén. ¿Se puede saber en qué perjudica a Wikipedia que haya wikiproyectos ya estén activos o no? Lo de la violación de normas importantes es independiente a que se llame wikiproyecto, eso es algo que habrá que perseguir siempre, independientemente. Me parece Dodo que acusas demasiado alegremente. En Wikiproyecto:Catedrales estamos metidos unos cuantos, pocos y es verdad que somos amigos o acabaremos siéndolo con los que apenas conocíamos, pero es mentira que nos hayamos agrupado para violar normas. Yo estoy metida además en Wikiproyecto:Cantabria y Wikiproyecto:Asturias y desde luego hace meses que no hago nada en ellos, ¿y qué? ¿os tengo que rendir cuentas? Pues no lo haré y escribiré en ellos cuando me venga en gana. Os recuerdo que esto (wikipedia) es una actividad voluntaria, que no se adapata al tiempo, que va y viene (como los colaboradores) y que no sois nadie para fiscalizar si las contribuciones están inactivas o no. En todo caso podeis ayudar con las plantillas y repasar aquellas de enobras que lleven meses sin tocarse y eliminarlas, pero nada más, no teneis derecho a regañar a la gente porque lo haya dejado. ¿Y qué clase de control se va a tomar? El único que veo factible es el de colaborar ordenando y llevando al trastero los wikiproyectos muertos, pero como un trabajo de mantenimiento y sin rasgarse las vestiduras. ¿Qué reglas y políticas pensais poner a los wikiproyectos? Lo pregunta para saltármelas todas a la torera, ¡pues solo falta que me impusiérais ahora cómo escribir sobre las catedrales! Desde hace un tiempo me estoy viendo demasiado controlada pero no estoy dispuesta a que se nos exija nuestro trabajo voluntario como una obligación. Menos protestar y más hacer mantenimiento de buen grado, majetes. Lourdes, mensajes aquí 15:07 4 nov 2006 (CET)

Lourdes, lamento que te tomes mi comentario como algo personal. ¿De verdad quieres ejemplos de wikiproyectos donde la gente de reúne única y exclusivamente (o eso parece a juzgar por lo que en ellos ocurre) para acordar cosas de espaldas al resto de la comunidad y de las políticas? Son más de uno y de dos. --Dodo 19:28 4 nov 2006 (CET)

Bueno, pues a esa gente se le llama la atención y se les combate, pero no café para todos y a inventarse normas y más normas, votaciones y más votaciones y reconoce Dodo que lo de generalizar es muy feo. Si hay gente mala no tiene por que ser culpa de un wikiproyecto. Lourdes, mensajes aquí 19:53 4 nov 2006 (CET)

Los Wikiproyectos que yo veo que se deberían enviar al museo son los que se hayan "acabado" (entre comillas porque un artículo nunca se termina). Por ejemplo, una vez que hagais todas las catedrales de españa y tengan un buen tamaño, el wikiproyecto quedaría congelado e inactivo, porque lo principal, el trabajo gordo ya está hecho. Los wikiproyectos que se quedan abandonados no estorban, puede venir alguien más adelante y revivirlos. Emijrp (disc. · contr.) 15:14 4 nov 2006 (CET)

En la wikipedia en inglés parece que a los wikiproyectos inactivos se les pone un aviso durante X tiempo avisando de la inactividad y buscando personas que se encarguen. Tened en cuenta que un wikiproyecto es algo que permite organizar a las personas para situar artículos solicitados o por mejorar, y que merece conservarse tal trabajo, quizás delegándolo en alguien que pueda hacerlo.

Los portales son harina de otro costal, pues son ya para verse de cara al público, y muchos de ellos se actualizan de año en año, con lo que la gran mayoría sirven para mirarlos una sola vez, pues no se añaden novedades. La wikipedia en francés por ejemplo, permite una especie de pequeñas plantillas con colorines para situar dentro de los artículos, de forma que queda mucho más visible que la standard {{Plantilla:Portal}}. Quizas esto pueda contribuir al spam, pero al menos quedan los portales más participativos y los conoce más gente.

He oido también propuestas sobre borrar masivamente las plantillas situadas en la página de discusión de los artículos. Me opongo a ello. Las páginas de discusión es un buen método (que usan todas las wikipedias) para sumar wikipedistas a los wikiproyectos, y como tal no deberían de eliminarse así como así, o volveremos más hacia atrás.

Dark512 (✉ Escríbeme) 17:42 4 nov 2006 (CET)

Usuarios IP y el mantenimiento

¿Pueden los usuarios no registrados, de los que sólo se sabe su IP, insertar Plantillas de Mantenimiento en los artículos? --Thanos 20:59 3 nov 2006 (CET)

En general creo que sí. No es raro ver algún "wikificar" puesto por una IP. Maldoror (dime) 21:01 3 nov 2006 (CET)

Claro, sólo que no debería permitírseles poner avisos ni consultas de borrado, porque quien la inicia tiene que votar y los usuarios anónimos no pueden hacerlo. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:43 3 nov 2006 (CET)

Quien la inicia no tiene porque tendría porque tener la obligación de votar, retira su voto y listo. Aunque queda un poco extraño :) jorgechp (ke t kuentas?) 16:57 4 nov 2006 (CET)

De la misma forma, no todos los usuarios registrados tienen el privilegio de poder votar tampoco. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:26 5 nov 2006 (CET)

¿Se puede hacer esto?

En el articulo Histoplasmosis se describe una enfermedad, pero esta redactada segun la informacion obtenida de otras paguinas de internet (se muestra su direccion al final). Mi pregunta es sensila ¿se puede ahcer eso?. En la paguina de la Wikipedia en ingles si es posible (creo) pero ¿en esta?. Gracias --Zarate2 (A sus ordenes) 22:31 5 nov 2006 (CET)

Hola Zarate2. La información se tiene que sacar de algún sitio, claro. En el artículo se listan las fuentes consultadas. Esto se puede y se debe hacer: Wikipedia:Verificabilidad. Lo que no se puede hacer es copiar directamente de una página con derechos de autor en la Wiki porque eso sería sencillamente plagio. ¡Saludos! — Kokoo !! 23:04 5 nov 2006 (CET)

Abundantes errores en el dato del PIB en los artículos relativos a países o regiones.

Con este dato se cometen muchos errores que supongo se generan al traducir el artículo del inglés al español sin saber que trillion y billion no se traducen como trillón y billón sino como billón y millardo, respectivamente. Del mismo modo se confunde la coma inglesa en los números como la coma española cuando en realidad equivale al punto y viceversa. Lo peor es que llevo semanas editando los errores y son revertidos y me dicen que es porque lo pone en el artículo en inglés.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.58.129.145 (disc. • contribs • bloq). Lin linao, ¿dime? e-correo 06:41 6 nov 2006 (CET)

Suele ocurrir, no es nada anormal, pero con buenas palabras, como lo explicas ahora, se puede solucionar. Aquí colabora toda clase de personas y que tú sepas más de traducción de números no te libera de la responsabilidad de comportarte educadamente con los que saben menos. Espero que con la advertencia que ya te dejaron en la página de discusión y con decirte que sí, que tú estás traduciendo bien y tus ediciones para corregir esos valores no deben revertirse impulsivamente; bastará para que no vuelvas a insultar a los demás colaboradores ni a perder los estribos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 06:41 6 nov 2006 (CET)

También puede ayudar poner un comentario HTML dentro del artículo (y cerca del problema), algo parecido a:

<!-- Prestar atención a traducción de trillion que en español significa billón -->

Estos comentarios HTML no son visibles en el artículo pero si cuando alguien realiza la edición, si el editor trabaja de buena voluntad puede que al leer la advertencia preste mas atención a las modificaciones que realiza. Saludos... --Martin Rizzo 03:32 7 nov 2006 (CET)

Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto

Como cualquier usuario que ande seguido por acá sabe sin que le cuenten, el asunto de la plantilla "sinrelevancia" es todo un asunto. Hay una sobredosis de artículos a los que se les puso dicha plantilla (en este momento suman 464), y otro montón de artículos en votación de borrado por haberla tenido. Esto lleva a muchos debates relacionados de una forma u otra con el uso de esa plantilla, en el café, en los artículos, en las consultas de borrado...

Creo que la verdadera solución a este conflicto permanente no pasa tanto por establecer un "umbral de relevancia", que siempre será discutible, sino por determinar cuándo recurrir a esa plantilla y cuándo apelar a medidas menos drásticas.

Para esto, estuve haciendo un trabajo con la política propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto, la cual, a diferencia de Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente (orientada más bien a los pasos que se deben seguir para defender un artículo), está pensada para los usuarios que realizan mantenimiento, para establecer cuándo usar la plantilla que arma tanto revuelo y cuándo recurrir a otros métodos.

Fíjense si está bien así o si quieren agregarle alguna cosa, así cuando esté a punto la ponemos a votación. --Thanos 02:25 6 nov 2006 (CET)

Yo creo que vas mal encaminado. Todo (o lo que he hojeado, solo puedo estar en linea 5 min y voy a toda prisa) ya es oficial. Y precisamente, la política de sin relevancia tiene que ir sobre que es o no relevante. Sustituirla (que no complementarla) por otra que no se encargue de eso me parece un retroceso (hacer más ambiguo cuando se puede dudar y cuando es WP:NSW).

Pero no necesitamos una política nueva sobre "Esa plantilla que dice que no hay contexto solo se debe poner si no hay contexto". Me parece una burocratización: volver a votar una regla que dice que las otras reglas hay que aplicarlas.

Eso sí, muchas veces se ponen plantillas que no corresponden. Por ello me parece buena idea una página estilo Wikipedia:Mantenimiento rápido, para aclarar que plantillas poner en cada caso (wikificar, copyedit, copyright, plagio, contextualizar, sinrelevancia)... En el caso particular de sinrelevancia no creo que nos pasemos mucho al poner las plantillas (muchas veces un artículo recién creado además de posible sinrelevancia es además miniesbozo, wikificar y más cosas, pero sigue siendo sin relevancia), pero algunas otras son discusión recurrente.

Además. {{al diccionario}} WP:NO y otras cosas si merecen ser incluidas a la hora de hablar de mantenimiento de artículos recién creados que dejen mucho que desear, pero es salirse del tema de la relevancia.

Y por último no me gusta esto: "La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo.". Me parece que estamos confundiendo la votación de borrado (que es sobre le versión, no sobre el tema) con el propio asunto de relevancia (la cantidad de materia libre no es argumento sobre la relevancia).

En resumen: como toque de atención para poner la plantilla correspondiente me parece que va bien, pero para hacer lo que por costumbre llamamos mantenimiento me parece burocratizar y reinventar la rueda. Además de que como posible política de relevancia me parece que dejará muchos posibles puntos descubiertos para discutir (aunque primero tengo que leer y darle vueltas).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:49 6 nov 2006 (CET)

En realidad, en Wikipedia hay solamente 5 políticas, los cinco pilares, el resto de las políticas son simplemente aplicaciones de los mismos a aspectos más específicos. O sea, "reinventar la rueda". De hecho, de acuerdo al quinto pilar, cualquier política que no sea inferible de todas formas a partir de los 5 pilares mediante el uso del sentido común pecaría de arbitraria. --Thanos 16:20 6 nov 2006 (CET)

Sí. Recordemos la conjetura de maldoror: siendo n el numero posibles de formas de trollear y m el numero posibles de prohibiciones a lo anterior, n > m. Lo único que puede cubrir a alguien con ganas de putear es usar el sentido común. Wikipedia, con algún sistema de mediación, para resolver guerras de ediciones, y los conceptos básicos de verificabilidad, lo que no es, y el punto de vista neutral, va de perlas si todos le aplicamos sentido común. La lástima es que hay gente que no quiere hacerlo, ni con ganas de ser cívicos.

Si se han desarrollado algunas políticas más (o eso debería haber sido al causa) es por una profunda diferencia sobre una elección (fair use, topónimos), donde los sentidos comúnes eran muy "subjetivos". Pero si en ¿cuántos miles de años han pasado desde Hammurabi? aún no hemos conseguido que las leyes no puedan ser tergiversadas a veces, ni se les encuentre huecos (creo que la conjetura de maldoror no solo se aplica a wikipedia :)) no esperemos que mucha normativa sea la solución. Si cualquiera tiene ganas, le terminará encontrando una punto en el que lo podrá usar de forma negativa. Mucho texto votado y refrendado no quiere decir que resuelva problemas.

No sé si recordarás que hace poco un grupo considerable de usuarios estuvieron a punto de dejar la wikipedia. Una de las cosas que denunciaban, y que más razonables me parecieron, era la burocratización. Que si llevamos haciendo algo de forma consuetudinaria desde el mismo comienzo de wikipedia para consenso general no es para rechazarlo por no tenerlo en un archivo de votaciones. Que si la opinión mayoritaria es una y nadie lo critica, tampoco tiene que haber una votación para que pueda ser utilizada como argumento alguna vez. Que esperar un mes y votar una propuesta no siempre es mejor que anunciar una sugerencia a ser seguida por todos en el café. Que los consensos previos no siempre son oficializados, pero tampoco hay que despreciarlos. Que la oficialidad de una política no la da una votación, (pocos serán los que voten de los miles de usuarios), sino que lo sigan la mayoría de editores y se aplique de forma mayoritaria.

No veo la necesidad de poner algo a votación porque nombre explícitamente {{al wikcionario}} ¿es que acaso {{a wiksource}}, {{a wikilibros}} y demás dejarán de ser aplicables? Por supuesto, lo de pruebas de edición no salía en la política de borrado rápido, ni en Wikipedia:Usa el sentido común, ¿verdad? Y Wikipedia:Autopromoción es también algo sin acuerdo donde urge ratificarlo ¿no? Y lo de los esbozos también es novedad...

Muchas políticas por las que se han borrado artículos, y que han acabado siendo motivo de abandonos de usuarios no son frutos de wikipedia:votaciones sino del consenso. No llevar {{oficial}} no es motivo de vergüenza.

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:47 6 nov 2006 (CET)

El problema de todo ese enfoque es que omite un pequeño detalle: las normas de civismo y comportamiento no se aplican solamente a los que redactan artículos, sino también a los que hacen mantenimiento. Alguien que empieza un artículo de a poquito o que no sabe contener el impulso de decir que tal grupo es el mejor de la tierra le hace mucho menos daño al proyecto que alguien que use la Wikipedia para sentirse poderoso, como un Julio César que le baja el pulgar a los artículos porque pide a gritos su destrucción (como alguien dijo, textualmente, una vez).

Ya ví varias veces casos en que un artículo recibe el cartel infame muy poco después de creado y muchos pasan a bajarle el pulgar calificandolo "irrelevante", "tiene discos pero no lo conozco", "editó 50 libros pero parece autopromoción", "¿no tenemos plantilla 'arrasar'?", y el autor se limita a maldecirlos a todos y dejar el proyecto. Aún asumiendo buena fe de parte de quienes hacen mantenimiento, está claro que así no se puede seguir.

Y sí, me pongo del lado del nuevo en estos debates, porque el nuevo es el que viene a ampliar la wikipedia, a agregar nuevo material, a expandir artículos cortos o a crear los aún no creados, y esa tarea es mucho más valiosa que la de andar poniendo y sacando plantillas. El nuevo no es intruso, el nuevo es alguien a quien le doy la bienvenida --Thanos 23:18 6 nov 2006 (CET)

Ya, los biblios no ampliamos. No editamos artículos. Entendido.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:57 7 nov 2006 (CET)

No, no lo hacen cuando operan como bibliotecarios ni cuando hacen mantenimiento. Lo que importa son las funciones que ejerce el objeto, no sus atributos que no tengan relación con la misma o de qué objeto específico se trate. Es el concepto del polimorfismo --Thanos 19:36 7 nov 2006 (CET)

Usuario:FAR/Relevancia

Acabo de ocultar las listas, con las que aún quedan trabajo, pero eso ya es un boceto de como funcionarían los sin relevancia. Más o menos como hasta ahora, pero especificando que argumentos no son válidos y como aportar fuentes. Se aceptan críticas y sugerencias antes de pasar a la segunda fase.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:23 6 nov 2006 (CET)

Tengo una duda un poco tonta quizá, ¿no deberían esos datos estar en una página Wikipedia:Relevancia y no como un apartado de tu página de usuario? Ya que me parece tan bien redactado que podría aplicarse como política. Mauron 20:37 6 nov 2006 (CET)

Hombre dado que es una propuesta y que según tenía tiempo lo iba perfilando, lo tenía en mi pag, para pasarlo a limpio cuando haya una versión más o menos definitiva. Eso sería el principio, luego queda debatir algunos casos concretos (decidir si una canción sola es relevante, o que exigir a una web para no sospechar autorpomoción, por ejemplo). --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:23 6 nov 2006 (CET)

La verdad, aunque traté de hacer algunas colaboraciones (aunque con la mayoría me echaron a patadas), todo ese trabajo está conceptualmente mal. No se puede usar eso como política.

Wikipedia tiene solamente 5 pilares, todas las demás reglas y políticas nacen de ellos y, de acuerdo al quinto, con manejarse solamente con ellos sería suficiente. Esta serie de criterios no pueden servir, porque son absolutamente arbitrarios. Alguien dice que un actor debería tener 20 películas, yo digo que 5, supongamos que lo pusiéramos en un término medio y lo dejásemos en 12 o 13. Alguien podría preguntar, y con razón, por qué esos números? ¿Por qué 20? ¿Por qué 5? ¿Por qué 12 o 13? ¿Quién, con qué criterio, dijo eso?

No, no se puede seguir con esto. Sería el colmo de la burocratización. Son criterios completamente arbitrarios y decididos "porque sí". Hay que usar el sentido común, nada más. Y una buena dosis de humildad, presunción de buena fe, respeto y aceptación del no saberlo todo, que a varios les anda faltando.

Y además, les voy adelantando: esto no va a resolver nada. Cuando venga alguien a escribir un artículo sobre una banda con 2 discos o un actor con 19 películas, y le encajen este listado de requisitos, creen que todo el mundo se va a tranquilizar y se va a quedar feliz y contento? No. Todas las discusiones que hay ahora sobre la relevancia esto o lo otro van a seguir, pero mucho más subidas de tono. --Thanos 22:52 6 nov 2006 (CET)

No se lo tomen muy a pecho, le ha debido sentar mal lo de arriba--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:27 6 nov 2006 (CET)

No entendí. ¿Qué cosa? ¿Arriba de dónde? --Thanos 01:35 7 nov 2006 (CET)

FAR, con todo respeto por tu trabajo, esos "reglamentos de relevancia" van a terminar siendo opresivos y van a abrir una superburocratización de la W:ES. La "irrelevancia" como está tratada allí, va a imponer un criterio elitista del conocimiento en W:ES. Creo que es un paso grave y me da mucha pena hacia donde estamos yendo. Saludos -- Pepe 02:27 7 nov 2006 (CET)

De acuerdo con lo dicho por Pepe.-rafax (Dime cosas) 03:57 7 nov 2006 (CET)

La guía de relevancia de Wikipedia en inglés es muy buena. Barcex 22:18 7 nov 2006 (CET)

Barcex, ¿podrías indicarme donde encontrarla? Desde ya gracias por el dato y un saludo. -- Pepe 22:30 7 nov 2006 (CET)

Politica de enlaces externos

He visto en varias partes de Wikipedia enlaces externos. Además muchos que llevan a fabricantes de software. También se encuentra información sobre fabricantes como SAP, Oracle y Microsoft en Wikipedia. Mi duda es si esto está conforme con la filosofía de Wikipedia. Por otra parte veo que existen usuarios que no permiten añadir links a enlaces externos que ni si quieran van a fabricantes si no ha portales informativos sobre un tema específico con el argumento que les parecen demasiado comerciales, porque se encuentran banner, e ignoran la información científica. Esto me está pasando en los artículos sobre "Business Intelligence" y "OLAP". El usuario Zanaqa borra mis articulos y enlaces. A mi discusión no participa, en la que estoy explicando el valor de mi parte. ¿Qué se puede hacer en este caso?

--Controller7 15:32 8 nov 2006 (CET)

Pues creo que están muy bien borrados. Échale un vistazo a WP:EE. Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:45 8 nov 2006 (CET)

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De acuerdo. Pero que pasa con todos los otros que ponen fabricantes, p.e.:

-ERP -SAP -Oracle

... y no hablar en las páginas internacionales ... que hay que hacer con estos enlacas?

--Controller7 16:25 8 nov 2006 (CET)

Pues se aplican los mismos principios. Lo de las páginas internacionales no lo entiendo. En cualquier caso, un consejo: ¿por qué en vez de dedicarte a añadir enlaces externos no incluyes algo de información en los artículos? Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 17:15 8 nov 2006 (CET)

No sé si te refieres a los enlaces a las páginas oficiales. Es decir, que haya un enlace en el artículo Microsoft a la página www.microsoft.com me parece lo más normal del mundo. Gothmog (discusión) 19:33 8 nov 2006 (CET)

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Hola Ecemam1,

mira este ejemplo: http://en.wiki.x.io/wiki/Olap

es la parte inglesa y contiene links de fabricantes y links de portales sobre el tema

además he añadido artículos que Zanaqo también los borra --Controller7 14:27 9 nov 2006 (CET)

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Hola Gothmog,

pues esto es la realidad en el Wikipedia español:

http://es.wiki.x.io/wiki/Oracle http://es.wiki.x.io/wiki/SAP http://es.wiki.x.io/wiki/SOA

--Controller7 14:31 9 nov 2006 (CET)

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Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios

Hola,

Quería pedir ayuda para una cierta "moderación" en un artículo en el que se viola constantemente y cada vez más eso de "Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios", o en otras palabras, no es un directorio de links externos (eso creí entender, si me equivoco díganmelo).

Un símil en el artículo en cuestión es si por ejemplo en la página de fútbol, se empezara a apuntar todas las webs comarcales de equipos regionales.

La página en cuestión: Parkour#Grupos

Gracias, Un saludo --Javi_pk Mensajes aquí 18:23 8 nov 2006 (CET)

Pues no, ciertamente, igual que no se admiten páginas de fans, peñas, chats, foros o blogs salvo que se justifique su presencia. No deja de ser pura propaganda. Elimino la sección de "Grupos" por completo. Gothmog (discusión) 19:25 8 nov 2006 (CET)

Añado una pregunta, el resto de enlaces aportan algo al artículo o van en la misma dirección de ser spam? Porque veo que Sitios nacionales tiene exactamente la misma pinta... Gothmog (discusión) 19:27 8 nov 2006 (CET)

Echad un ojo a todos los enlaces a álbumes de fotos en las localidades, o a los grupos en artes marciales, o a los enlaces a foros...--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:16 8 nov 2006 (CET)

Gracias, está mejor así, sé que esas páginas sobraban, pero creo no tener suficiente autoridad para borrarlas, así ya está bien ;) ¿Qué hacer para que no vuelva a pasar? Gracias, Javi_pk Mensajes aquí 22:51 9 nov 2006 (CET)

Un artículo donde se abusa mucho del spam es Chavo del Ocho, yo sugeriría que algún bibliotecario le echara un vistazo a los enlaces externos de ese artículo, ya que son pura publicidad de sitios y blogs de fans que si bien aportan un poco no dejan de ser publicidad. Mauron 22:58 9 nov 2006 (CET)

Sed valientes y editad páginas. La Wikipedia la hacemos entre todos. Gothmog (discusión) 01:16 10 nov 2006 (CET)

No debería temblarles el pulso para borrar enlaces del estilo Club de Fans de Britney Spears (Grupo en MSN) o similares. Yo creo que un gran porcentaje de enlaces en los artículos están completamente de más, especialmente los sitios bajo dominios genéricos .com.

Repropongo el tema de logos

Disculpen, pero estaba fuera del país wikipedista y llegué tarde a la discusión y votación de imágenes. Con sorpresa veo que los logos fueron eliminados de la wiki, por ejemplo los de las universidades. Con toda sinceridad esa política es muy discutible puesto que hacer un artículo de una universidad sin su logo, es como el de un país sin su bandera o escudo. Si quieren decir que no se deben publicar logos comerciales y similares, estoy completamente de acuerdo, pero un logo institucional, de un centro docente, no puede ser tratado de la misma forma. Ahora que no se diga que la votación está hecha y que se debe dejar así, porque las políticas siempre podrán ser refrendadas, dado que nuestra wikipedia es un proyecto virtualmente infinito, es decir, de nunca acabar. ¿Es posible reconsiderar de nuevo este punto? ¿Cómo? Objetor

¿Estás proponiendo violar los derechos de autor de las instituciones docentes sobre sus logotipos (emblemas, escudos, etcétera) porque "no pueden ser tratados de la misma forma" que los de empresas, etcétera? ¿En qué te basas para afirmar tal cosa? --Dodo 11:17 9 nov 2006 (CET)

La política sobre las imágenes no se basa en absoluto en la naturaleza de aquello que representa, sino en si la imagen es legalmente libre y sin derechos de autor, o no. Es un asunto lo bastante complicado que el sentido común simplemente no sirve. Sí, uno podría suponer que una universidad quizás tenga un logo como imagen libre... pero eso es una suposición, y si el hecho es que por lo que fuera no es libre (y si no se sabe, hay que asumir que no lo sea, por las dudas), entonces no se puede usar.

Eso sí, si alguien retiró un logo de una universidad y es efectivamente una imagen libre, entonces sí, pedile a algún bibliotecario que lo restaure --Thanos 13:14 9 nov 2006 (CET)

Notese que si efectivamente es libre, en vez de restaurar se puede subir a commons y así ayudamos en la migración. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:20 9 nov 2006 (CET)

--> CORRECTO SEÑORES: Que bien que lo mencionan, porque no estoy proponiendo una violación del derecho de autor ni semejante cosa. Justamente, creé el artículo Universidad Pontificia Bolivariana, tramité los permisos para subir a Commons el logo de la universidad y ahora Usuario:Nueva era lo quita que porque se cambió la política sobre los logos, que por cierto no encuentro clara. Que si un logo no está autorizado por el centro docente, no hay discusión, pero si digo que se debe incluir en el artículo, se sobreentiende que tiene la autorización, a menos que Nueva era, que fue el que me dijo que los "logos están prohibidos en la wikipedia en español" sea el que está confundido. Nuevamente Dodo, no descontextualicés por fa. ...A lugar...

No encuentro ningún archivo con ese nombre. ¿lo llegaste a subir? ¿con qué nombre exactamente? ¿acá o en commons?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:43 9 nov 2006 (CET)

El propietario(s) de los derechos de autor (típicamente la universidad) ha autorizado la libre visualización, copia, distribución (inclusive comercial) y modificación de dicha imagen?

Sí: Se puede usar

No: No se puede

Fue borrado por Zirland el 6 nov. El email que hay en [1] no autoriza todos esos usos, es insuficiente. Hace falta que digan explícitamente algo como "Licenciamos el logo de la UBP bajo una licencia" Creative Commons Attribution ShareAlike, GFDL, etc.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:26 9 nov 2006 (CET)

Copyright de imágenes de la fundación wikimedia

Navegando, navegando, me he encontrado con Imagen:Merito_al_Trabajo.png. En ella se comenta que

Esta imagen tiene copyright de la Fundación Wikimedia. Es uno de los logos, 
diseños oficiales usados por la Fundación o uno de sus proyectos, o una imagen derivada de estos. 
Esta imagen no está licenciada bajo la GFDL. © & ™ Todos los derechos reservados, Wikimedia Foundation, Inc.

Siento la pregunta, y que conste que únicamente la hago por desconocimiento y no para montar un flame, pero, ¿no es un poco contradictorio que los textos de wikipedia sean GFDL y este tipo de imágenes no? ¿Por qué se tomó esta decisión?

Como digo, seguramente tendrá una explicación, pero tengo curiosidad por ello.

Gracias. Topopardo (¿Mensajes?) 17:44 10 nov 2006 (CET)

Wikipedia (y Wikimedia) es una marca registrada. Esto se hace principalmente para que no se haga un mal uso de un nombre/marca que tiene cierta importancia/relevancia, por ejemplo asociándola con otras ideas/cosas. Los derechos de autor, las marcas y las patentes son tres formas de proteger una obra intelectual. Un saludo, Maldoror (dime) 17:48 10 nov 2006 (CET)

Entonces, ¿entiendo que las marcas e imágenes corporativas siempre están bajo copyright? ¿Es esto similar al conflicto entre Firefox y Debian por la licencia del icono? (si conoces el caso). ¿Una licencia CC o GFDL no protege contra usos "indebidos"?. Quizá este no sea el sitio para preguntar, ya consultaré "con mi abogado" ;) —Topopardo, (disc.) 17:57 10 nov 2006 (CET)

Sí, ocurre lo mismo con muchas marcas, Debian es una marca, como Ubuntu o Linux. También digo que en:IANAL (vamos, que no soy abogado :P), así que puedo estar equivocado, pero por ejemplo, yo puedo crear una conferencia y decir que la Wikipedia colabora, poniendo su logotipo. Entonces, los señores de Wikipedia me dicen que no, que lo retire porque ellos realmente no están colaborando en mi conferencia. Viene a ser eso lo de los malos usos, intentar aprovechar una marca para ganar prestigio o relevancia o simplemente vender un producto. Un saludo, Maldoror (dime) 18:05 10 nov 2006 (CET)

Juas juas, en su momento, yo hice exactamente la misma pregunta. Y desde entonces, cada cierto tiempo, vuelve a aparecer la misma cuestión en el café, y lo curioso es que todos empezamos diciendo "no me importa", "no quiero montar alboroto", "no quiero flamear" xD. Estaría bien tener un pequeño enlace en estas imágenes, hacia una página que explicara por qué está bajo copyright, pese a ser el logo de algo que se basa en la filosofía GFLD. Gaeddal 20:11 10 nov 2006 (CET)

Efectivamente, así la gente encontraría la respuesta en el mismo lugar en que se encuentra la pregunta :) —Topopardo, (disc.) 21:32 10 nov 2006 (CET)

Hay tantas cosas que deberían.-rafax (Dime cosas) 03:44 11 nov 2006 (CET)

Acreditación de fuentes 'dentro' de los artículos y plantillas de autorizaciones

Estamos cometiendo un grave error con acreditar fuentes 'dentro' de los artículos por pensar que es un requisito obligatorio para cumplir con la licencia GFDL de algunas páginas webs. El texto de los artículos de WP debe contener unicamente documentación editable de carácter enciclopédico. La sección secundaria o secciones invariables (ej: acreditación de fuente) deben ser dejadas para la página de discusión o el historial.

Bajo GFDL, la acreditación de la fuente 'dentro' del artículo NO es obligatoria, es suficiente con que sea declarada en el resumen ("edit summary") y así quede registrada en el historial. La WP en español no lo dice explícitamente pero la WP en inglés sí [2]:

1. The length and nature of these invariant sections and cover texts does not exceed what can be placed in an edit summary;
2. You are satisfied that these invariant sections and cover texts are not listed elsewhere than in the "page history" of the page where these external materials are placed;

En este caso, las "invariant sections" son las acreditaciones de fuentes (o cualquier otro texto incuido por el autor que no pueda ser libremente modificado).

Ahora bien, no solo la acreditación de fuente NO es obligatoria dentro del artículo sino que va en contra de la filosofía de WP, si permitimos acreditación de fuente para personas que tienen páginas webs también lo debemos permitir para los usuarios comunes que agregan (o modifican) texto de la wikipedia, es decir, deberíamos permitir que cada usuario pueda poner su firma 'dentro' del artículo cada vez que agrega contenido.

Me gustaría conocer sus opiniones, gracias y saludos --Martin Rizzo 20:06 4 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. La verdad es que ese asunto de las fuentes es un poco extraño. Cuando uno compra una enciclopedia no se pregunta acerca de las fuentes que han utilizado sus autores, pues se da por sentado que la enciclopedia presenta una síntesis de la información existente sobre los referentes de los que trata en los artículos.

Así las cosas, es una obviedad que los artículos de una enciclopedia, por definición, siempre tienen fuentes escritas u orales, pues la descripción de la realidad siempre se extrae de varios lugares: nadie se cree que la información de los artículos proviene directamente de la cabeza de los redactores. El meollo de esto está en tener en cuenta el tipo de material que presenta una enciclopedia al lector: no estamos hablando de un contenido original de nadie, sino de una información preexistente a cualquier persona: el contenido de la enciclopedia es una representación lingüística de la realidad que, estrictamente, tiene como única fuente esa propia realidad; una enciclopedia, en su carácter anónimo, presenta precisamente al lector esa realidad como trasladada directamente al papel o a la página web como caída del cielo, sin intermediarios. Eso es lo que es una enciclopedia y ese es el pacto implícito que cualquier lector acepta cuando se acerca a ella.

Otra cosa es si reflejamos valoraciones o perspectivas personales sobre esas realidades, pues entonces sí es inevitable la referencia correspondiente, pero eso ya se hace dentro de la propia redacción del artículo.

En conclusión, la cita de fuentes como forma de intentar respaldar la veracidad del contenido de una enciclopedia es innecesaria porque va en contra de la validez ontológica que una enciclopedia, como tal género, ya tiene en sí misma. Por lo demás, es una información inútil para el lector, pues este siempre se preguntará quién es la fuente de la fuente.

En fin: en mi opinión, lo único realmente admisible y lógico es la sugerencia de ampliación bibliográfica, que sin duda forma parte también de una buena enciclopedia: dado que esta no pretende presentar toda la información sobre sus referentes, sugiere al lector los caminos por donde podría ampliar esa información.

--Camima 22:12 4 nov 2006 (CET)

Por lo que he visto personalmente, la Espasa de principios del siglo XX tiene al final de cada artículo de cierta longitud un apartado de la bibliografía usada para redactarlo. Y por otro lado, los tipos que dirigen la creación de enciclopedias de papel buscan a personas capacitadas para fundir en un artículo el conocimiento existente sobre cada tema y si son mal escogidos, sus obras caen en el descrédito. Aquí estamos en una enciclopedia en internet, donde el trabajo es voluntario y semianónimo y por fuerza hemos de acreditar de alguna forma que los datos que estamos agregando salen de material previamente publicado y no de nuestras (a veces) fértiles imaginaciones. Es posible que se pueda implementar otro sistema para tener guardadas las fuentes en el historial, como indicarlas en el resumen de edición, pero eso no cambia el "espíritu" de la verificabilidad. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:43 4 nov 2006 (CET)

Lo importante es que el artículo tenga fuentes y que las mismas sean verificables. Esas fuentes deben ser detalladas y serias. La WP-ES ha ido desarrollando un estilo en el que esas fuentes son citadas en tres grandes secciones, dentro de la misma página: Referencias, Bibliografía y Enlaces externos. Las indicaciones para realizar las referencias se encuentran en Wikipedia:Referencias.En mi opinión se trata de un formato amigable, que hace fácil la verificación y que tiene la ventaja de seguir el sistema de referencias moderno. Citar las fuentes en la página de discusión me parece poco compatible con este formato, además de hacer mucho más difícil la consulta de fuentes para el lector -- Pepe 00:07 5 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Pepe. La importancia de las fuentes radica en que estas permiten tirar del hilo de la información y encontrar el origen de las afirmaciones que se hacen en el artículo. Esto es más importante en Wikipedia, dado su carácter abierto, que en una enciclopedia impresa porque aquí no hay un listado de autores a quienes se les pueda endosar la responsabilidad de la información y de la metodología empleada. Incluso si la información basada en fuentes fuera incorrecta (que lo puede ser; nadie es perfecto, ni la Britannica), la indicación del origen de la información hace más sencillo rebatir los datos que pudieran estar mal mediante el uso de otras fuentes de mayor fiabilidad, algo para lo que suele ser necesario utilizar las páginas de discusión. Gelo (mensajes) 13:53 5 nov 2006 (CET)

Yo no veo nada mal en mostrar las fuentes, un artículo con fuentes es señal de que es fiable, y si yo estoy buscando información sobre algo, me gustaría saber de donde se han obtenido los datos que busco, y el mejor sitio es hacerlo en el artículo, no en la discusión. Aunque quizás estaría bien crear una nueva pestaña llamada "Referencias" para incluir el contenido allí.jorgechp (ke t kuentas?) 01:55 5 nov 2006 (CET)

¿Y si aceptamos Pulpo como animal de compañía? digo... ¿y si tomamos las secciones de referencias, bibliografía y enlaces externos como secciones invariantes? Ya sé que están físicamente en la misma página que el artículo, pero creo que relativamente bien delimitadas --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 10:41 5 nov 2006 (CET)

Hola. Creo que Martin Rizzo se refiere a cuando incorporamos (copiándolo directamente) un texto con licencia GFDL o Creative Commons. En esos casos, a veces ponemos una plantilla acreditando el origen (véase el link que pone: Categoría:Wikipedia:Plantillas de autorizaciones), y él dice que esa acreditación basta con ponerla en la discusión del artículo o en un resumen de edición en el historial. No habla de las fuentes externas en las que se basa el propio texto (Enlaces externos, Referencias, Bibliografía). Al menos eso me parece. Saludos. --angus (msjs) 14:55 5 nov 2006 (CET)

Exacto, a eso me refiero. --Martin Rizzo 15:20 5 nov 2006 (CET)

Me parece que lo ideal es tener bien visibles las acreditaciones y autorizaciones, como hasta ahora y no esconderlas, que quien ve el artículo, vea la acreditación y autorización junto al artículo.

Ponerlo en otra página distinta sencillamente son ganas de esconder la autorización, y llevar a problemas legales y morales. Además si se viese en una página distinta, parecería que no hay autorización expresa, no hay porqué buscarla en otro lugar distinto al del artículo, y si se hiciese de ese modo (escondiendo la autorización), se desicentivaría que se autorizazen cosas para ponerlas en la wikipedia. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:25 5 nov 2006 (CET)

De todas formas, poner una referencia bibliográfica al lugar de donde se extrajo no es garantía legal, al menos que el texto original esté publicado bajo la licencia GDFL. Mauron 20:49 5 nov 2006 (CET)

El punto es que si permitimos poner las autorizaciones dentro del artículo entonces también tenemos que permitir que los usuarios firmen sus contribuciones, ¿se entiende?. Una persona no puede tener mas derecho que otra solamente por poseer una página web :-S. Por algo no existe tal cosa en la WP en inglés, los artículos estarían llenos de firmas de usuarios que licencian sus contenidos via GDFL. Lo mejor es que tanto la firma como la autorización queden en el historial. --Martin Rizzo 01:31 6 nov 2006 (CET)

En la Wiki inglesa sí que existe tal cosa. Date una vuelta por Category:Attribution templates para comprobarlo. Y en cuanto a las firmas, la del usuario que escribe queda grabada automáticamente en el historial, mientras que éstas autorizaciones/atribuciones tienen que realizarse explícitamente, por lo que creo que el mejor lugar es el propio artículo, ya que cualquier otra alternativa sería como esconderlo. Johnbojaen (Digamelón) 02:20 6 nov 2006 (CET)

Es verdad, no lo había encontrado, pero el encabezado de Category:Attribution templates dice expresamente: "...it may be appropriate to use one of these templates to note the source, even though we aren't required to.", lo que denota que es opcional y solamente de buena voluntad. Gracias. --Martin Rizzo 04:48 6 nov 2006 (CET)

Martin si comenzamos por retirar las acreditaciones comenzarán a multiplicarse los casos de acusaciones demenciales de copyvio, arriesgándonos a tener artículos tapados sólo porque a alguien se le haya cruzado un cable. Por otro lado, no es lo mismo escribir cada cual en su web que escribir aquí. Si lo haces en tu web es tu trabajo individual, protegido por el Convenio de Berna. Si lo haces aquí (o en una web colectiva) es el trabajo de todos los autores (también protegido por dicho convenio pero como trabajo colectivo). Todos los que escribimos aceptamos licenciar el trabajo colectivo bajo la GFDL. El historial de cada artículo y su comparación acredita bastante el trabajo realizado. Y una de las primeras cosas que se nos recuerda es que no consideremos el artículo (aunque le hayamos hechado horas) como propio, sino como de todos los que participan. Como autor de varias webs claro que reclamaré el reconocimiento de mi trabajo. Como colaborador de Wikipedia en la vida se me ocurrirá andar firmando un artículo. Museo8bits 21:22 6 nov 2006 (CET)

Lo que dices al comienzo es verdad, buen punto, tienes toda la razón que sin acreditaciones el tema de acusaciones equivocadas de copyvio se saldría de control. Ahora bien, con la protección de contenidos web estás equivocado, si cedes contenido a Wikipedia siempre debes aceptar la licencia GFDL, por mas que ya se encuentre publicado en la web, todo lo que entra en WP se transforma en trabajo colectivo. --Martin Rizzo 03:22 7 nov 2006 (CET)

Todos los comentarios que recibí me hicieron pensar y crear sentimientos encontrados. Por un lado, ahora me parece práctico acreditar las licencias GFDL dentro del artículo, principalmente porque eso incentiva a muchos sitios web a licenciar sus contenidos, pero por el otro lado, me parece tremendamente injusto que algún wikipedista de raza desarrolle un gran texto y 'gane' unicamente la mención al final del historial mientras alguien con una página web puede cedernos 2 o 3 párrafos poco estructurados y tener el primer premio de una referencia casi eterna con nombre y apellido al frente del artículo. No lo sé, tal vez el fin justifica los medios... --Martin Rizzo 03:22 7 nov 2006 (CET)

Se puede en lugar de poner una plantilla en el artículo, dejar en el resumen de edición, incorporo contenido de XXX con licencia en YYY. Como ya se ha mencionado, referenciarlo en el artículo es simple cortesía.

Completamente en contra a poner las referencias en la discusión. La discusión no forma parte del artículo, mientras que el historial sí. Se puede ampliar las referencias, licencias o motivaciones en la discusión, pero no podemos exigir llevar copias de la discusión junto con los artículos. Especialmente porque en algunas discusiones aparecen contenidos no GFDL (principalmente citas a otras fuentes) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:54 7 nov 2006 (CET)

Artículo de Autopromoción y autobiográfico ¿que plantilla poner?

He encontrado este artículo sobre José Ignacio Martín Benito escrito por un usuario anónimo que usa varias IPs el cual es el mismo que se ha registrado en Commons como User:Martin Benito donde ha puesto un texto similar en la discusión de su propia página de usuario.

Para mí queda claro que es un artículo autobiográfico y de autopromoción, pero no me queda claro si el artículo es irrelevante. Este aviso que doy aquí es muy delicado desde el punto de vista personal, pues conozco a José Ignacio Martín y él me conoce a mí, y me consta que es un buen investigador y una personalidad importante del PSOE zamorano y de diversas instituciones culturales de Benavente y Ciudad Rodrigo. Pero su artículo podría violar las políticas de WP.

Lo que quería consultar es qué plantilla sería la correcta para poner en el encabezado de su artículo que indicase que viola las políticas establecidas por la comunidad.

Gracias y Saludos--Locutus Borg έγραψα 17:18 10 nov 2006 (CET)

Un caso difícil, Locutus, porque como si no he entendido mal, afirmas que no es un personaje irrelevante, es interesante que wikipedia tenga un artículo sobre él (que no suyo). Hombre, hay dos soluciones, o se borra del tirón, o que alguien (que no sea él) se encarga de usar los datos importantes que haya aportado, y vuelva a redactar el artículo. Lo segundo, claro está, es lo más deseable. Aunque también habrá quien opine que para prevenir futuros casos similares, se ha de borrar sin más. Gaeddal 20:15 10 nov 2006 (CET)

Según la política de autopromoción, se debería crear una consulta de borrado. Maldoror (dime) 20:19 10 nov 2006 (CET)

Ya está puesta. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:13 11 nov 2006 (CET)

En general un consulta es la última opción, por tanto consultas son costosos. Me parece también posible de usar {{sinrelevancia}} o preferablemente {{contextualizar}} - contextualizar por lo tanto es un estándar más objectivo que "autopromocion" o "sin relevancia".

En concreto, ese artículo es mal contextualizado. Debe ser claro (arriba en el artículo) que es su relevancia y que es su trabajo y en que categoría general se encuentra. Contextualizarrrrr. Zanaqo (?) 11:56 11 nov 2006 (CET)

Lo que va a ser irrelevante es el borrado del artículo, pues el usuario tiene un ego tan desmesurado que ha repetido el texto en:

• La página de discusión del usuario Laencina, que será él, porque nació allí
• La página de discusión el usuario Martín Benito en Commons
• La explicaciíón de un duplicado en miniatura de su foto en Commons

Aparte de su foto en tamaño grande en Commons que, esta no tiene texto. Creo que esto roza ya el Spam.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.49.133.217 (disc. • contribs • bloq).

Debemos considerar zanjado este asunto, ya se puede arhivar, pues el propio José Ignacio Martín solicitó el borrado de su artículo y las otras páginas ya han sido corregidas convenientemente.

Un saludo--Locutus Borg έγραψα 20:27 14 nov 2006 (CET)

Hemerotecas

En el artículo sobre Iruña-Veleia abrí una sección que llamé hemeroteca en la que he ido apuntando los títulos y direcciones de artículos de prensa que se han ido publicando sobre los recientes hallazagos en las excavaciones del yacimiento. Algo me dice que el tamaño que está adquiriendo esta sección es desproporcionado y que tal vez debería abrir un artículo nuevo. ¿Puede ser Iruña-Veleia/Hemeroteca? ¿Hay alguna convención al respecto? --JosebaAbaitua 02:59 13 nov 2006 (CET)

Sí: borrar tales enlaces, porque esto es una enciclopedia, y no una hemeroteca. Debes conservar sólo aquellos enlaces que sean referencias para el texto del artículo. (Véase en WP:NO "Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios" y sobre todo WP:EE.) Un saludo. --Dodo 07:28 13 nov 2006 (CET)

Anuncio de Votación

Habiendo introducido modificaciones sobre la propuesta inicial, especialmente las sugeridas por Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.), he creado la consulta de la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos. Saludos Varano 21:58 14 nov 2006 (CET)

SOS Valencia

Por favor como se debe denominar y poner medios para evitar este desmadre (no bloquear el artículo)

• Valencia (España)

Esta creo que es como se denominaba en un principio, creo que así se denominan las capitales en España

• Valencia (ciudad)

Se opto por esta por ser homonima de la provincia, también ocurre en otras ciudades y no se modifica.

• Valencia (Valencia)

..Esta es colosal

• Valencia del Cid

..Histórica pero no creo que se denomine así

• Valencia (ciudad de España)

.. esta en mi opinión es un poco retorcida

¿Cuál será la siguiente?????

..Un saludo y gracias--Silvestre 18:12 15 nov 2006 (CET)

No entiendo el sentido de este mensaje. ¿Qué pides concretamente, Silvestre? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:23 15 nov 2006 (CET)

Deduzco que se refiere a elegir el mejor título para Valencia. Jarke (discusión) 22:39 15 nov 2006 (CET)

Eso pensaba yo, pero el primer enlace citado es el principal. El resto son redirecciones, así que no veo dónde está el problema (si lo hay). Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:05 15 nov 2006 (CET)

En menos de un mes ha sido trasladado el artículo varias veces, dejando algúno de estos títulos sin sentido, activos actualmente.

ahora funciona:

• Valencia (España)
• Discusión:Valencia (ciudad de España)

yo pediría que se borraran las definicones/títulos que no tengan ninguna dirección hacia ellos. un saludo--Silvestre 10:57 16 nov 2006 (CET)

Ayudando:

Algún enlace, para redirigir y post borrar

• Valencia (Valencia)

Sin enlaces, listas pa borrar

• Valencia del Cid
• Valencia (ciudad de España)

--Silvestre 11:02 16 nov 2006 (CET)

Kawésqar/Alacalufe

Hola a todos.

Les comento una polémica que se suscitó hace un tiempo atrás en el artículo referente a una etnia aborigen del sur de Chile. Los kawésqar (nombre que utilizan ellos para denominarse) son un pueblo cercano a la extinción que vive en los alrededores del Estrecho de Magallanes. Históricamente se les ha conocido con el término "alacalufe" (o alakalufe), que era una frase despectiva utilizada por otros nativos que significa "comedor de Mejillones" (del yagán halakwulup).

Esa denominación se ha utilizado durante muchos años por los entes del gobierno hasta que a comienzo de los noventa empezaron a ser conocidos por su verdadero nombre, kawésqar (o kawéskar), nombre similar al idioma por ellos hablados. Este cambio se tradujo en las políticas oficiales del gobierno de Chile, la Corporación de Desarrollo Indígena (organismo oficial chileno en materia de políticas públicas) y la comunidad científica/antropológica. En estos momentos el artículo respectivo aparece bajo la denominación Alacalufe (lo que a mí parecer es un claro error). Revisando la WP:CT se debería colocar el término más conocido... ¿Debe pasar esto aunque ese nombre sea peyorativo? Varios usuarios han cambiado el nombre, pero Dodo y Zuirdj han revertido (de buena fe, no cabe duda) dichas modificaciones fundándose en las mentadas políticas.

Pues bien ¿Qué se debe hacer? ¿Mantenemos un nombre de consideraciones peyorativa sólo por que es más popular? ¿Establecemos una nueva política respecto a esto? y lo más importante: ¿Se cambiará el nombre de alacalufe a kawésqar? (que es lo que yo deseo) ¿Votamos?

Salu2 a todos!

Rakela 15:20 1 nov 2006 (CET)

PD: Para efectos de la discusión agrego nota de Ignacio Pérez en la página de discusión del conflictivo artículo:

El nombre de la etnia es kawéskar, no "alacalufe". Aunque esa última denominación ha sido utilizado extensamente en la educación pública chilena, actualmente es rechazada tanto por la comunidad kawéskar como por el Estado de Chile. Para la comunidad kawéskar que actualmente reside en Puerto Edén, en la región de Magallanes (Chile), el nombre "alacalufe" es considerado ofensivo y extraño a su pueblo. Los antropólogos y los cientiostas sociales hablan hoy día de kawéskar, no de "alacalufes", palabra que a nadie se le ocurriría ocupar. Es más, la Corporación de Desarrollo Indígena de Chile (CONADI) reconoce oficialmente al pueblo kawéskar con esa denominación, rechazando la de "alacalufes". Por ende, el nombre de la comunidad tiene estatus legal y constitucional. El nombre que se usaba tradicionalmente en las escuelas es "alacalufes", lo que catualmente se está revirtiendo. No porque gran parte de los chilenos usen ese nombre éste va a ser el correcto. Igual cosa sucede con los selk'nam, los aónikenk y los yámanas, que muchos ignorantes llaman "onas", "tehuelches" y "yaganes", respectivamente. Cualquier duda, sugiero visitar el portal web [3] de la Dirección de Biblioteca,s Archivos y Museos de Chile, sitio del cual soy editor e investigador. También se recomiendan el portal de la CONADI en [4] y el portal [5], del Ministerio de Educación de Chile.

No se particularice. Es el mismo caso que esquimal/inuit, etcétera. --Dodo 16:29 1 nov 2006 (CET)

Si es insultante para ellos,no veo el problema de usar kawéskar, y el que busque alacalufe lo encontrará igual porque será redirigido--Mercedes-escríbeme aquí 16:50 1 nov 2006 (CET)

Es lo que digo yo... Rakela 17:23 1 nov 2006 (CET)

Con todo lo que se dijo, estoy de acuerdo: se debe trasladar el artículo --Thanos 17:21 1 nov 2006 (CET)

No se está particularizando, se está dando un ejemplo conocido por el wikipedista para plantear un tema general. Tenemos entre otros a kawésqar/alacalufe (comedor de mejillones), mapuche/araucano (salvaje), sami/lapón (flojo, imbécil), inuit/esquimal (comedor de carne cruda) y aonik'enk/tehuelche (gente feroz). Tengo sentimientos encontrados con estos nombres, sé que esquimal y tehuelche se usan más, probablemente lapón también, pero estamos en un momento de cambio de actitud y la literatura reciente ¿20 años? usa los nombres que los pueblos se dan a sí mismos cuando los antiguos son peyorativos. ¿Privilegiamos el uso de las enciclopedias escritas en los tres siglos anteriores?¿Las mismas que aparte de llamarlos alacalufes los describían como el escalón más bajo en la evolución humana y los caníbales de la Patagonia? Si se han superado estos conceptos y nadie en su sano juicio hoy reproduciría esas descripciones falseadas, quizás tampoco sea buena idea seguir usando esos nombres en proceso de abandono. ¿Hay estudios antropológicos o sociológicos recientes acerca de los "alacalufes"? Creo que no, así como no los hay de los "araucanos" (excepto las ideas racistas del importantísimo historiador chileno Sergio Villalobos). En asuntos como estos debemos atender a la literatura especializada y no a los diaruchos que juran de guata que los indígenas no hablan idiomas. Los diccionarios demoran en actualizarse (sé que lo he dicho decenas de veces) y es fácil que se queden atrás en recoger el nombre de un pueblo formado por 15 individuos que sobremueren en Puerto Edén lejos de cualquier oportunidad de reclamarle a los jéma porque los llamen comechoros y a los kstapón por el genocidio que cometieron nuestros tíos y abuelos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 17:29 1 nov 2006 (CET)

Pues generalicemos, y los cambiamos todos--Mercedes-escríbeme aquí 17:37 1 nov 2006 (CET)

Eso, buena idea. ¿WP:NFP? ¡A la porra! ¿WP:CT? ¡Bah!

Por cierto, Lin linao, [al menos] en Google Scholar puedes comprobar cómo en los textos en español se sigue usando alacaluf/alacalufe tanto o más que kawésqar/kawéskar... --Dodo 14:26 2 nov 2006 (CET)

Gracias, con eso me queda claro que sigue en uso, pero la cantidad de resultados depende de cómo busques las variantes de alacalufe y las de kawésqar. Revisaré en detalle los tipos de estudio y las fechas de publicación, no tanto por la discusión sino para ampliar los artículos con datos fidedignos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 10:54 3 nov 2006 (CET)

En mis afanes anticonspiracionistas, he estado trabajando el artículo Comisión Warren entre otros. Viene a cuento, porque una de las conclusiones de dicha comisión es que el Servicio Secreto estaba anquilosado en procedimientos antiguos que no estaban acordes a los tiempos y a las nuevas necesidades de desplazamiento del presidente. Creo que acá también estamos como el Servicio Secreto de 1962 y a veces nos aferramos a las políticas aunque nos demos cuenta que algo no encaja bien. Desde mi punto de vista, este caso de los alacalufes es palmario al respecto. Todo indica que se llaman Kawesqar (o Kaweshkar como me enseñaban en el colegio ya en 1969), es su denominación legal, constitucional, autodenominación, etc... ¿que no encaja con la política?... entonces cambiemos la política: "Sólo los nombres correctos u oficiales darán nombre a un artículo, el nombre popular se usará como redirección al anterior". Me parece más razonable, pues se refuerza el conocimiento de cómo se nombran las cosas en realidad (si no, cambiemos el nombre de Grande y Felicísima Armada al burlesco -y muy conocido- de Armada Invencible que le gusta tanto a los ingleses y dejemos la redirección a la inversa de como está ahora). Digo yo... --Cratón 20:55 1 nov 2006 (CET)

Sí, cambiémoslos todos. Desde mi punto de vista, en Wikipedia se deberían rechazar los nombres peyorativos. Aquí a los "hotentotes" y a los bosquimanos los llamamos khoikhoi y san, y términos como "esquimales" o este de "alcalufes", que desconocía, deberían ser evitados. Es una cuestión básica de respeto. Esto me lleva a una reflexión respecto a aquello del "nombre más habitual". Entiendo que esa norma se refiere a casos en que no hay razones para considerar un nombre más correcto que otro, pero no creo que se pueda recurrir a ese argumento cuando en ámbitos académicos o especializados existe un criterio de corrección que se aparta del uso popular. Gelo (mensajes) 20:51 1 nov 2006 (CET)

El asunto, Cratón, es que no hay "nombres reales", sino nombres que se entienden más, nombres que se usan más y nombres que humillan más. Usar nombres oficiales nos llevaría a traducir cualquier topónimo en otro idioma y a pasar meses peleando por cuál es el verdadero nombre de los ratones de computador; le haría mal a la enciclopedia, así que rechazo completamente la idea de una política así. Los nombres más usados son los que deben dar título a los artículos, a menos que haya problemas con ellos, por ser comprometerse con una posición (por dar un ejemplo extremista, si tituláramos "mariconería" el artículo de los homosexualidad). Y nadie ha de usar "alacalufe" por insultar, espero, pero ya es un nombre casi superado en la sociedad chilena y entre los académicos del mundo, aunque esté registrado en los diccionarios, el uso actual es kawésqar o alguna de sus escrituras alternativas. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:17 1 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lin linao. No ve positivo empezar nuevamente estas discusiones sobre nombres correctos, topónimos o similares...otra vez, luego de la recordada y casi interminable discusión mouse/ratón. En este caso y otros similares deberìa usarse siempre el nombre más conocido. Por otro lado no me veo usando la palabra inuit en vez de esquimal, que según la traducción resulta ser también un término despectivo. Saludos Axxgreazz (discusión) 22:51 1 nov 2006 (CET)

La verdad es que disiento de la interpretación de Lin linao (disc. · contr. · bloq.) de mi comentario, pero tampoco es prudente empezar una discusión sobre nuestras respectivas semánticas o nos vamos a ir por otro lado sin abordar el problema específico. Podemos dejarlo para comentarlo algún día compartiendo un cafecito en el IRC. Con respecto al problema actual, propongo que apoyemos lo que sugiere Rakela (disc. · contr. · bloq.) sobre los Alacalufes/Kawesqar, pero por favor, no empecemos con otra votación, un consenso acá debería ser suficiente, y si por extensión apoyamos la idea de Tomatejc (disc. · contr. · bloq.) (abajo), mejor que mejor. --Cratón 22:58 1 nov 2006 (CET)

Pues, a mi parecer si existe suficiente apoyo y es un sentimiento generalizado en la comunidad, se le podría hacer una pequeña reforma a la política donde se indique que en aquellos casos donde el nombre más utilizado sea peyorativo, se busca una alternativa. ¿Qué les parece?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:24 1 nov 2006 (CET)

Pues para allá va encaminado mi aporte. Yo voto a favor. Rakela 22:03 1 nov 2006 (CET)

De acuerdo con don Tomate (creo que Axxgreazz no me entendió del todo). Lin linao, ¿dime? e-correo 23:08 1 nov 2006 (CET)

Oh, tienes razón no leí tu última línea ;-) Sin embargo no estoy de acuerdo en cambiar el nombre de uso mas corriente ni en este caso ni en casos similares aunque estos tengan un nombre con origen peyorativo. Una simple búsqueda en Google les mostrará que el nombre más utilizado es el de Alacalufe (y ni que decir del DRAE). Saludos Axxgreazz (discusión) 23:20 1 nov 2006 (CET)

Si la entrada principal para los españoles estuviera bajo el término "gachupín" o "godo", o empleáramos "bolita" para los bolivianos, "mono" para los ecuatorianos, "macaco" para los brasileños, o cualquiera de los otros términos insultantes de empleo común, más de uno pondría el grito en el cielo. Entonces ¿por qué hemos de usar términos insultantes para otros pueblos con el simple argumento de ser los que impusieron sus vencedores? Sucede también en el caso de pueblos avá-guaraní a los que llamamos "chiriguanos" (literalmente, mierda fría, y no estoy bromeando), y pueblos wichí a los que llamamos "matacos". Cinabrium 06:10 2 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Tomatejc. --Mercedes-escríbeme aquí 09:46 2 nov 2006 (CET)

Con todo los respetos, me parece una soberana tontería. ¿Prohibimos también las fotos de desnudos en los artículos de anatomía? ¿Cambiamos todos los "viejos" y "ancianos" por "personas de la tercera edad" o (mejor aún) "mayores"? ¿"Ciegos" por "invidentes"? Etcétera, etcétera.

A lo que voy es: ¿quién decide el criterio por el que determinar que un término es "ofensivo"? ¿Debe evitarse un término reconocido y ampliamente usado por uno menos conocido sólo porque el primero "resulta ofensivo"? ¿A cuántos lectores? ¿Qué porcentaje de rechazo debe exigirse para violar WP:CT? ¿Y cómo comprobarlo? --Dodo 14:18 2 nov 2006 (CET) PD: Cinabrium, respecto a tus ejemplos: ¿cuántos de los términos que usas están ampliamente aceptados por diccionarios y usados en trabajos literatura científica (o por lo menos seria)? ¿Cuántos se usan igual o más que la alternativa "no peyorativa"?

Es evidente que algunos apuestan por lo políticamente correcto; pero resulta que aquí estamos haciendo una enciclopedia, no estamos montando ni una ONG ni un partído político ni una representación diplomática. Cualquier criterio distinto al enciclopédico es absolutamente irrelevante. Sanbec ✍ 15:47 2 nov 2006 (CET)

Entiendo el punto que planteó Dodo en cuanto a lo difícil que es establecer un criterio de ofensa y le agradezco por los artículos de Google Scholar que apoyan su tesis de que alacalufe todavía está en uso entre académicos (sin embargo, la segunda aparición de google no ayuda nada porque los resultados son casi idénticos sin especificar idioma, [6][7]), pidiendo sólo resultados en español no hay ninguna diferencia: [8] y [9]). Pero lo importante es que ya tenemos excepciones al término más usado: titulamos los taxones con nombre científico y es excelente; ponemos los nombres "médicos" o "cultos" de los genitales en vez de otros más usados y es muy bueno; y usamos el gentilicio menos difundido para los habitantes de Estados Unidos, así somos neutrales y a nadie se le va a permitir que esgrima la convención de títulos para cambiarlo por gringo o yanqui, ¿verdad?. Alacalufe es igual que gringo, sólo que los kawésqar son 15 en vez de 300 millones y no tienen aviones de guerra. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 03:58 3 nov 2006 (CET)

Lin linao, creo que pones los ejemplos incorrectos (es decir, que EMHO no son comparables). Me explico:

• Nombres científicos de taxones: Hombre, pues si enfocamos el asunto desde el punto de vista taxonómico, no quedará más remedio que usar los nombres taxonóminos. Entiendo que te refieres a usar como título el nombre científico en lugar del común. Esta decisión vino motivada por el problema de que, para muchas especies y géneros, existen docenas de nombres comunes, en ocasiones variando de una región a otra dentro del mismo país, y otras veces "solapándose". Es decir, la única forma de aludir inequívocamente a la especie o familia en cuestión es mediante su nombre científico. No es comparable ni de lejos al asunto que nos ocupa.
• Dices que usamos «los nombres "médicos" o "cultos" de los genitales en vez de otros más usados»... me gustaría saber si en tu opinión existe un nombre "vulgar" predominante entre los hispanohablantes para los genitales, porque en la mía es el mismo caso que el anterior: es verdad que en cada región el nombre predominante será el vulgar (y tampoco: lo será en el uso oral, pero seguramente no en el académico y mucho menos en las publicaciones "serias"), pero si nos dirigimos a todos los hispanohablantes, la forma correcta de aludir a los genitales (en todos los casos) será usando su nombre "culto".
• No sé muy bien qué quieres decir con que "usamos el gentilicio menos difundido para los habitantes de Estados Unidos, así somos neutrales y a nadie se le va a permitir que esgrima la convención de títulos para cambiarlo por gringo o yanqui". Entiendo que te refieres a usar "estadounidense" (gentilicio correcto según el DRAE) en lugar de "americano", que es el más usado pero también ambiguo. Tanto "yanqui" como "gringo" son mucho menos usados, y tienen también otros significados (el primero alude a los naturales de Nueva Inglaterra, con las correspondientes connotaciones históricas, y sobre el segundo puedes ilustrarte aquí: verás que no es a estadounidense lo mismo que alacalufe a kawésqar, ni mucho menos). No creo que esto tenga relación con lo que nos ocupa, sino más bien se trata (otra vez) de precisión frente ambigüedad o, como mucho, a algo similar a lo que sucede con "euskera".

Respecto a tu impresión de que todo lo anterior es "bueno", en fin... el primer criterio (taxones) sigue siendo muy discutido y sobre el segundo existen también rifirrafes periódicos en los artículos correspondientes. Un saludo. --Dodo 11:01 3 nov 2006 (CET)

Sólo comparaba el caso de los habitantes de Estados Unidos, los ejemplos de taxones y genitales los daba para mostrar que la política del nombre más usado puede tener excepciones que se funden en criterios relevantes. También ocurre que algunos topónimos españoles "en español" se usen menos que sus formas "en otro idioma". Son casos especiales en que se ha decidido que deben primar otras cosas y yo considero que los nombres peyorativos para pueblos deberían ser otra más. Sólo eso. Saludos.

Desde mi punto de vista, que se llamen kawésqar, cahuéscares, o alacalufes me tiene sin cuidado porque ambos términos son nuevos para mí, no tengo ningún motivo para preferir uno u otro. En el caso de los esquimales o los vascos, es diferente. La mayor parte de mi vida he escuchado y leído los términos tradicionales de una forma bastante neutral y si bien conózco los términos más políticamente correctos, estos no me dicen mucho. Al pensar en esquimales no pienso en comedores de carne cruda, por ejemplo. En cuanto a los mapuches y los araucanos, sólo recuerdo a los araucanos de los libros de historia en primaria mientras que en la prensa, la televisión e internet la palabra que siempre surge es la de "mapuche".

A dónde va mi punto. Hay en la actualidad un proceso revisionista y es muy probable que dentro de 50 años, términos como "vasco", "esquimal", "araucano" y "alacalufe" se consideren términos arcaicos. Hoy ya sucede, al menos desde mi distancia, con "araucano". Dentro de 50 años, entonces, las entradas vasco y esquimal en esta Wikipedia redirigirán a los términos más usados entonces. ¿Cuándo sucede el proceso en que el término tradicional se convierta en arcaico? es difícil saberlo. Desde mi punto de vista ya pasó con mapuche pero no ha pasado todavía con vasco ni con esquimal. ¿En qué estado se encuentra alaclufe? Creo que es conveniente que quienes habitualmente escuchen uno u otro término determinen si en español se sigue diciendo preferencialmente alacalufe o si el término usado hoy en día, en una conversación entre dos parroquianos en Santiago, es cahuéscar (escrito kawésqar).

El caso es que estamos escribiendo a Wikipedia hoy, y no estamos escribiendo la Wikipedia de dentro de 50 años. Si el término usado hoy, comúnmente por los chilenos o demás hispanohablantes es alacalufe y con ese término se entienden, la entrada debería ser alacalufe, si por el contrario el término usado es kawésqar (en la calle, en la televisión, en los trabajos de grado en las universidades) y el término alacalufe figura sólo en textos de más de 10 años de antigüedad, entonce la entrada ha de ser kawésqar.

— Carlos Th (M·C) 05:26 3 nov 2006 (CET)

Correcto, Carlos. Salvo que donde dices "por los chilenos o demás hispanohablantes" deberías decir "por los chilenos y demás hispanohablantes". Un saludo. --Dodo 11:09 3 nov 2006 (CET)

Amigas y amigos:

Creo que tuve la mala idea de abrir una caja de Pandora con este tema de la denominación de los artículos. Sin duda que este espinudo tema puede tratarse desde un punto de vista genérico y concentrándose en las políticas de la Wikipedia… de la misma forma que puede ser analizado desde la casuística. Sería bueno contar con un comité de arbitraje o mediadores para que un externo pueda poder proponer alternativas de solución a este conflicto, de la misma forma que el debate puede ser llevado a la proposición de soluciones por parte de alguno de los intervinientes. ¿Qué les parece? Salu2!

Rakela 15:49 3 nov 2006 (CET)

Este conflicto es una variante de otro que ya se resolvió y para ser coherentes la solución ha de ser la misma. El nombre español como principal y todos los demás como redirects. Si se abre el melón todos van a querer comer y va a ser con razón.--Igor21 18:03 3 nov 2006 (CET)

Tras leer todas las opiniones, rectifico: Dodo, Sanbec y chlewey me han convencido, no se debe incluir un título no aceptado por la RAE. --Mercedes-escríbeme aquí 20:43 3 nov 2006 (CET)

Sí se debe (hablo en general), porque hay otras fuentes más autorizadas que la RAE en estos asuntos. Solemos usar los nombres de los idiomas en su forma original, por ejemplo titular idioma esquimal, de acuerdo a la acepción de diccionario esquimal no es muy útil en una enciclopedia, porque en realidad existen el inuktitut, el inupiaq y el kalaallisut (groenlandés). ¿Y que haremos con mapudungun y euskera (o quenya) que en la conversación cotidiana son mapuche y vasco (o élfico)?. Soy uno de los acérrimos defensores del nombre más usado y con el paso de esta discusión he entendido que es probable que para alacalufe todavía no haya llegado la hora del cambio basados sólo en ese criterio, si la comunidad considera que no es enciclopédico considerar también al rechazo que les provoca a los kawésqar y a otras personas, de acuerdo. Pero no defiendo el nombre más usado cuando hay opciones mejores para los fines de una enciclopedia y pienso que cuando el nombre original de los idiomas tenga un uso arraigado en la literatura en español, es una mejor opción titular en esa forma que como "idioma Xés". Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:29 3 nov 2006 (CET)

Sobre mapudungun/mapuche y quenya/élfico no me pronuncio, pero te equivocas con euskera/vasco. En España al menos, lo común y predominantes es usar "vasco" como gentilicio y "euskera" para aludir al idioma. Y tanto es así que hasta está recogido en el DRAE ([10], [11]) y otros diccionarios. Sin menoscabo de que "vasco" también pueda, por supuesto, usarse para aludir al idioma. Un saludo. --Dodo 10:03 4 nov 2006 (CET)

Claramente me inclino por la solución no ofensiva, en este y en cualquier otro caso. El hecho de que un grupo mayoritario ofenda a una minoría no puede ser argumento suficiente para que Wikipedia se sume a la ofensa mayoritaria. El problema del uso generalizado del término se resuelve fácil con un redirect. Saludos a todas y todos -- Pepe 15:39 4 nov 2006 (CET)

¿Ofensiva para quién? ¿Para ti o para mí? ¿Para ellos? ¿Para cuántos? ¿Para la mayoría? --Dodo 08:13 7 nov 2006 (CET) PD: Necesitamos escribir Corrección política... ;-)

Segunda votación de borrado

¿Es posible solicitar por segunda vez un borrado? Estoy hablando del artículo Omnial, que ya tuvo una votación de borrado y se decidió mantenerlo. Personalmente creo que el artículo es fuente primaria, porque a pesar de que aparece en una Wiki, tiene una página web en tripod y un grupo de usuarios en yahoo no encuentro nada relevante (bibliografía) que lo mencione. El artículo ya ha sido borrado de las Wikis inglesa y catalana. Ecelan ✆ 20:18 16 nov 2006 (CET)

Creería que entre los motivos para reabrir una consulta de borrado se incluiría:

1. Se ha comprobado que algunos de los argumentos empleados en la defensa no son válidos.
2. Se comprueba que cumple una política que no fue expuesta (o no existía) durante la votación original.
3. Claramente muchos de los votantes no poseían información suficiente y aplicaron un criterio inclusionista.
4. El tema era de bastante actualidad cuando se hizo la primera votación lo cual pudo viciar el criterio de los votantes. En perspectiva el tema parece menos relevante ahora.
5. Ha pasado un tiempo prudencial desde la votación anterior, para que no parezca un ensañamiento en contra de un artículo.

El tercer y cuarto criterios pueden ser los más controvertidos, y bien podría pensarse que riñen con el quinto...

Creo que debería establecerse el criterio de que un artículo cuya consulta obtuvo una mayoría a favor de borrar, pero no una mayoría calificada, no debería considerarse que fue aprovado por la comunidad... simplemente se salvó en esa consulta, pero está abierto a que se le aplique cualquier tipo de mantenimiento (ser fusionado, marcado como irrelevante, o incluso destruído siempre y cuando se respeten las políticas existentes al respecto), incluído ser sometido a una nueva consulta de borrado en poco tiempo.

Si un artículo fue avalado por la comunidad votante (mayoría de votos en contra de borrar), es aún suceptible de ser llevado a una nueva consulta de borrado siempre y cuando sea evidente que la primera votación estuvo viciada (actualidad, criterio insuficiente de apoyo al borrado, por ejemplo una subsanable falta de neutralidad cuando luego es evidente que además era fuente primaria, etc.) pero se aconsejaría dejar un tiempo prudencial entre ambas consultas (por ejemplo seis meses o un año).

Ahora... ¿por qué reabrir la consulta en el caso del omnial? creo que los votos en contra nunca reflejaron que el omnial fuera relevante, sólo que habían otros idiomas artificiales en Wikipedia y por arrastre pasaba este. Para mí es claro que el artículo es vanidad (autopromición), fuente primaria y de poca (nula) relevancia.

...Y de todas formas el artículo no fue avalado por la comunidad. Tan sólo sobrevivió a una consulta de borrado.

— Carlos Th (M·C) 23:26 16 nov 2006 (CET)

He iniciado una nueva consulta de borrado, para ser coherentes con el criterio adoptado con Comunleng, Idioma D'ni, Aingeljã y otros artículos sobre lenguas artificiales sin particular relevancia que existían cuando se produjo la primera votación y fueron eliminados luego. Cinabrium 01:29 17 nov 2006 (CET)

Carlos, entiendo tu postura con respecto al omnial y la comparto bastante, pero pienso que si lo piensas fríamente, tendrías que ser tú quien pida el borrado del tokcir que, fuera de ser un proyecto colaborativo entre 6 personas, no veo para nada distinto a esta ideolengua. Confío en tu buen juicio (también) con respecto a este caso. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:45 18 nov 2006 (CET)

Lin linao: sé que de acuerdo con mi propio criterio, el tokcir está muy cerca a lo que yo consideraría borrable, y como tal no me opondría a una consulta de borrado ni descalificaría a quienes voten a favor. Pero en cuanto a los tres principales criterios de descalificación: autopromoción, fuente primaria e irrelevancia enciclopédica, puedo defenderlos. Lo haré en el espacio apropiado.

— Carlos Th (M·C) 01:29 20 nov 2006 (CET)

Les recuerdo que los usuarios que se pasan a votar por los casi 400 artículos en consulta de borrado no "son" la comunidad, son apenas una parte. Es por eso que se requiere el 75% de los votos para decidir, y no una mayoría simple. Así que no se hagan inventos raros. Acá no hay "mayoría simple", "mayoría calificada" o demás, mayoría del 75% es la única que vale. La parte de la comunidad que no vota, se da por sentado que con su silencio apoya la permanencia de los artículos, es por eso que el 25% de diferencia respecto del 50% va para el lado de mantener más que para el de borrar. Así que sí, un artículo que fue consultado para borrado y tuvo el apoyo de más del 25% de los votantes presentes sí fue avalado por la comunidad --Thanos 22:25 18 nov 2006 (CET)

Los miebros de la comunidad que no votan, simple y llanamente no votan. No avalan nada (ni rechazan nada), salvo que explícitamente lo digan.

Por mayoría calificada doy a entender ese 75% de los votos. La mayoría simple es un concepto que no tiene nada que ver con la política actual, pero que está perfectamente definido para cualquier situación.

— Carlos Th (M·C) 17:26 19 nov 2006 (CET)

Propuse para su borrado al tokcir. Historia semejante en cuanto a relevancia, aunque hasta ahora no había sido propuesto para borrado. Estas cosas me entristecen. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:32 19 nov 2006 (CET)

Pokemon

No se hasta qué punto hay forofos de estos juegos, pero me parece excesivo que exista Pokemon, la Categoría:Pokemon, la Categoría:Juegos de Pokemon, Categoría:Personajes de Pokemon alguna otra Categoría y un artículo para cada uno de los personajes, juegos, escenarios, armas etc, la mayoría bastante cortos. ¿No se podría refundir todo en un único artículo? --Mercedes 00:17 17 nov 2006 (CET)

No si eso va a hacer gigantesco al artículo, y Pokemon ya es muy grande. En cierto punto es mejor modularizar, y tratar un mismo tema en varios sub-temas. Wikipedia es una enciclopedia, pero no es una enciclopedia de papel y no necesita limitarse por las convenciones de las mismas. Wikipedia es una enciclopedia virtual, con la poderosa arma de los vínculos para crear múltiples artículos perfectamente interrelacionados. Sería triste tener tal ventaja y desaprovecharla. --Thanos 02:37 17 nov 2006 (CET)

Es imposible dar detalles de los 350 Pokémon (con tilde) en un artículo. Tal vez si se hiciera eso, el artículo sería al menos unas 50 veces más grande que el artículo más grande que tenga la Wikipedia (que ronda cerca de los 200 KB); entonces sería engorroso, además la información que se tiene de sus sagas y productos es tal que se tienen libros del tamaño de un directorio telefónico, y me consta ya que en Japón los venden así. Y recordemos que la Wikipedia en Inglés tiene dos pokémon como destacados, una es Bulbasaur y el otro es Torchic (no creado acá aún). 利用者:Taichi - (会話) 08:40 18 nov 2006 (CET)

Sobre categorías

Hola, un tema menor, si se quiere, aunque podría llegar a ser millonario: las categorías tipo Categoría:Muertes por neumonía. Deben ser unos cuantos, de modo que (me) pregunto qué sentido tienen o, más bien, si es necesario acordar algo sobre esto. Saludos, Tano ¿comentarios? 01:12 17 nov 2006 (CET)

La muerte y la causa de la misma, si tuvo lugar, es un tema casi inevitable de ser mencionado en las biografías. Todas las biografías pueden calificarse con completa claridad según ese aspecto: vivo, muerto de esto, muerto de lo otro, incluso muerte discutida si es el caso. Es un tema importante de esa clase de artículos, y es completamente claro y libre de ambigüedades: entonces, es aceptable crear categorías al respecto --Thanos 02:30 17 nov 2006 (CET)

¡Protesto! Exijo que se creen la Categoría:Muerte por picadura de avispa, Categoría:Parálisis facial por exceso de masturbación y Categoría:Conversión a vampiro por mordedura en la ingle, o que se borre la anterior.

Ahora en serio, ¿en necesario llegar a tal nivel de detalle? ¿Tan relevante es la causa de la muerte del alguien como para separar unas enfermadades de otra y agrupar los artículos en base a ellas? Usad el sentido común, por favor. --Dodo 07:41 17 nov 2006 (CET)

Pues a mi me parecen bien las categorías de este estilo, ahora, las que tu comentas Dodo, deberían ir en la Lista de muertes extraña (o muertes extrañas, para los fobia listas), como tienen en la inglesa. Emijrp (disc. · contr.) 09:47 17 nov 2006 (CET)

Lo que si se debería hacer es lo que Dodo comentaba de cambiar el sistema de categorízación de pertenece o no a una cat por otro que permita cosas como Etiqueta|fecha=X|Causa=Y. Para poder hacer búsquedas muy específicas búsquedas sin tener que sobrecargar de categorias miles de artículos. ¿no había nada sobre una wikipedia semántica?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:04 17 nov 2006 (CET)

Lista o no lista

El tema que vengo a presentar no es acerca de las listas en sí, sino acerca de un bache en WP:CT y que tiene que ver con las listas, que por lo general su título es "Lista de X". Es que me ha picado la curiosidad si hay un consenso o no en si es necesario o no agregar la palabra "lista" como título".

Para algunos no debería estarlo ya que se incentiva el título a tener un nombre más corto; para otros debería estar porque en efecto es una lista. Ahora bien, dado que hay dos posiciones encontradas y para prevenir futuras redirecciones de un lado a otro como un juego de tenis, quisiera saber si se puede adicionar en WP:CT la decisión que se pueda tomar aquí bajo consenso. 利用者:Taichi - (会話) 08:34 18 nov 2006 (CET)

→Wikipedia:Convenciones de títulos#Listas. --angus (msjs) 15:10 19 nov 2006 (CET)

Angus, se nota que no conoces del tema, justamente la condición que se necesita para que el artículo tenga la palabra "lista" en el título, es la que no se quiere en Wikipedia, las listas sin contenido. Estoy hablando de que se usa la palabra "lista" en condiciones que no lo ameritan, es decir está desactualizado con respecto a la política de no listas...利用者:Taichi - (会話) 16:03 19 nov 2006 (CET)

Gracias por tu gentil evaluación de mis conocimientos. Sin embargo, pusiste dos ejemplos de listas con poco o nulo contenido extra, para las que la política se aplica perfectamente. Y considerando que la mayoría de las listas tienen poco o nulo contenido extra (a lo sumo, uno o dos datos más por ítem), y que lo que las suele distinguir de las categorías es el ordenamiento, a mí me parece que la política actual sigue sirviendo.

La de los reyes (lo dice en el resumen) fue trasladada para fomentar el desarrollo del artículo (si no le ponemos "lista", la gente escribirá sobre los reyes aquí mismo), lo que me parece muy bien, aunque estrictamente debería seguir titulándose "Lista de...". Saludos. --angus (msjs) 16:26 19 nov 2006 (CET)

Filatelia

Hola a todos. Soy editor reciente y conocedor de un tema determinado. Encontré un enlace irrelevante, con todo el aspecto de estar ahí para lograr mayor difusión del sitio. Lo eliminé y al cabo de unas semanas ha vuelto a aparecer... ¿qué se hace en tal caso? — El comentario anterior sin firmar es obra de Karonte (disc. • contribs • bloq).

Tranquilo. Nos encontramos a diario con intentos de promocionar una página personal o blog enlazándola en Wikipedia. Si el tema es persistente, sólo puedo recomendarte que avises a un bibliotecario, y que en ningún caso te enfrentes al usuario que lo hace. No te servirá para nada. Saludos, Hispa 15:01 19 nov 2006 (CET)

Limpieza de autopromoción

Estoy viendo el artículo sobre terminales de punto de venta (TPV) y por lo que veo todos los enlaces externos son de autobombo. Os consulto antes porque me parece algo fuerte borrar una sección completa, pero es que no le veo mucha utilidad. ¿Qué os parece? RoberPL 18:47 20 nov 2006 (CET)

subida de foto

¿se pueden subir fotos procedentes del la web del senado de España? no encuentro copyright ni aviso legal alguno. Y se supone que estas fotos son patrimonio de todos los españoles, además concretamente la foto que quiero subir es de un senador ya fallecido.

Cárdenas 21:16 20 nov 2006 (CET)

Buff... a priori sí que está protegida, a menos que se indique lo contrario. Si no se menciona nada, no se puede poner. Me suena que en el caso concreto da igual si el senador ha fallecido. Habría que fijarse en cuándo se realizó la foto, por quién, y en el supuesto de que pertenezca a una persona jurídica (en este caso, el propio Senado), esperar 70 años desde que fue tomada. Si pertenece a una persona física (esta foto la hizo menganito de tal y le pertenecen a él los derechos), tendrán que pasar 70 años desde la muerte del autor. Gaeddal 23:22 20 nov 2006 (CET)

Si pertenece al Senado... ¿qué opináis de escribirles pidiéndoles que liberen sus imágenes bajo la GFDL para poderlas incluir en la wikipedia? Esto ya no es un proyecto pequeño usado y mantenido por cuatro aficionados: a estas alturas, raro será el senador que haya usado google y no haya usado wikipedia. Y en algún momento hay que empezar a reclamar audazmente lo que, al fín y al cabo, es de todos :-) -- 4lex 10:25 22 nov 2006 (CET)

Consideraciones sobre los nombres

Buenas tardes, traigo este tema (que parece cerrado) porque me preocupa la exactitud de nuestra wikipedia (los que me conocen saben que es así). Coloqué el término George en el buscador para encontrar (eso esperaba) la desambiguación del término que me llevase al artículo sobre la revista de este nombre; lamentablemente he visto como en un monumental desatino (a niveles de plaga bíblica) se ha redirigido George a Jorge como si fueran la misma cosa. Nunca pensé ver tamaña ridiculez. Ya es tiempo de poner los pies sobre la tierra, George no es Jorge por la misma razón que Greenpeace no es Pazverde. A rectificar, en el español no somos dueños de los nombres propios, si busco la historia de la revista George, espero encontrarla donde corresponde y si no la encuentro colaborar con su creación, no espero ver una retahíla de traducciones nominales totalmente inapropiada. No he visto en la wikipedia en ingles que escriban Mike of Cervantes, o Michael Cervantes o Mickey Cervantes; dice bien clarito Miguel de Cervantes, pero sí veo en nuestra wikipedia la grosería de llamar Tomás Moro a Thomas More. En mi muy particular opinión eso es, cuando menos, irrespetuoso. Entiendo cambiar la grafía de nombres cuyo origen es completamente lejano (árabes, chino etc.) pero no de los nombres propios cuya escritura es en el mismo alfabeto. Sé que es un tema debatido, que existe una política al respecto y todo eso, pero creo (creo) que hay que reconsiderar. Un muy cordial saludo.Rolf Obermaier 01:38 10 nov 2006 (CET)

Pues yo creo (creo) que el criterio sobre nombres propios está bien como está. Y es que en cuestión de creencias, como ves, todo vale. --Dodo 11:55 10 nov 2006 (CET) PD: Un contraejemplo a Miguel de Cervantes: decimos William Shakespeare en lugar de Guillermo Manejalanza.¨

Excelente Dodo, por eso traje el comentario al café, y por eso dije que creo que hay que considerar y no dije debemos o hay que reconsiderar. Solo estoy trayendo una idea a consideración y ese es el tipo de respuesta que esperaba, así me queda más fácil preguntar; ¿estas de acuerdo con toda la política?. Saludos.

Estoy de acuerdo, aunque por suerte no me he cruado todavía con alguno de esos artículos Mauron 01:49 10 nov 2006 (CET)

¿Existe en alguna parte una edición en castellano de esa revista? ¿Qué nombre tiene? La política sería: si existe una versión traducida, se usa el nombre traducido. Si existen varias traducciones, o no existen, se usa el nombre original --Thanos 02:00 10 nov 2006 (CET)

George fue una importante revista política editada por John F. Kennedy, Jr. que se dejó de publicar poco despues de la muerte de este en 1999. Rolf Obermaier 03:11 10 nov 2006 (CET)

A mí también me preocupa que se despotrique mucho y no se haga nada: Hazlo tú mismo. El hecho que "denuncias" ya lo he "arreglado", porque realmente es muy sencillo y no merece tanta inversión de tiempo: George. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:05 10 nov 2006 (CET). PD: no es conveniente mezclar churras con merinas. Llamar Tomás Moro a Thomas More es tan irrespetuoso como llamar Jacobo I a James I, Erasmo de Rotterdam a Desiderius Erasmus o Míguel Ángel a Michelangelo Buonarroti. Es simplemente una cuestión de tradición. Tomás Moro ha sido llamado así en castellano durante siglos. En aquella época los nombres propios se traducían y así se quedaron, precisamente porque su popularidad e interés permitieron la supervivencia de su nombre castellanizado (lo que enlaza directamente con WP:CT).

¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!, estoy haciendo una sugerencia, hasta el derecho consuetudinario cambia, el que se venga haciendo desde hace muchos años (siglos incluso) no significa que se haga bien; de hecho posiblemente signifique que tiene mucho tiempo haciéndose mal. Insisto en lo de Mickey Cervantes, incluso El Cid es El Cid en ingles; no se les ocurrió colocar ¡The Cid!, en cuanto a la política vale lo mismo si es inadecuada. --Rolf Obermaier 13:06 10 nov 2006 (CET)

Sí, sería penoso que alguien se lo tomara como personal, cosa que yo no hago. Simplemente te he señalado un par de puntos muy evidentes en tu argumentación. El problema que señalas en George tiene fácil solución. Tan fácil que, además, de "denunciar" el hecho, podías haberlo arreglado (como ya te dije, ya lo he hecho yo). El segundo es que consideras (estás en tu derecho) que hay que desterrar castellanizaciones de nombres extranjeros que tienen literalmente siglos de vigencia. Una postura respetable. Más aún, has opinado que hay que cambiarlos porque a ti te parece una "grosería" e "irrespetuoso". Simplemente te he preguntado si llamar Jacobo I a James I, Erasmo de Rotterdam a Desiderius Erasmus o Míguel Ángel a Michelangelo Buonarroti es una grosería o irrespetuoso, aportando las razones por las que considero no sólo correcto hacerlo, sino también ajustado a la política correspondiente. No has respondido a los argumentos que te he dado más que con hipótesis (otras cosas cambian). Has respondido con un ejemplo inventado por ti (el de Mickey Cervantes) y otro no equivalente (¿ha habido tradición de llamar "The Cid" al Cid en inglés? Yo lo desconozco), sin acordarte de citar otros ejemplos que sí aplican (como la mala costumbre de los angloparlantes de llamar John Calvin a Jean Calvin o Christopher Columbus a nuestro Cristóbal Colón, al servicio, claro está, de los Catholic Monarchs) y me has acusado de no sé qué cuestión personal. Pues no me convences. Lo siento. --Ecemaml (discusión) 13:56 10 nov 2006 (CET)

No creo que sea un problema demasiado serio en las desambiguaciones. Se puede hacer, como en en:, poner una sección al final "Véase también", cuando existan otras palabras utilizadas para el mismo nombre. Por ejemplo, en en:Frederick, viene para Federico o Friedrich. Maldoror (dime) 14:06 10 nov 2006 (CET)

Bueno, en realidad pienso que James I es James y nunca Jacobo I, vale lo mismo para los demás ejemplos, por cierto nuestro Cristóbal Colón era muy italianito él y se llamaba Cristoforo Colombo; y sí, creo que se debería hacer esta misma recomendación a los amigos de la en.wiki. Otra cosa es pensar que estoy haciendo denuncias (¿?); estoy presentando mis ideas a la comunidad, pienso que compartirlas en el Café no hace daño y otra cosa es que no encuentren eco, eso sería suficiente para saldar el tema. Tampoco he hecho acusaciones (doble ¿?), por lo demás he presentado mis ideas de una manera bastante diáfana y con la mejor intención (ver Wikipedia:Presume buena fe) y juro solemnemente que no me interesa, ni remotamente, convencer a nadie en particular; especialmente porque no me interesan los ataques personales, cosa que he logrado entender con la dinámica de la misma Wikipedia y la perspectiva que da el tiempo. Un muy cordial y afectuoso saludo a todos. --Rolf Obermaier 14:31 10 nov 2006 (CET)

No creo haber obviado el asunto de la buena fe. Vamos, al menos no hasta obtener la respuesta "¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!", que no sé muy bien a qué venía. Por lo demás, creo que tus opiniones están claras, pero no se ajustan a la política correspondiente. --Ecemaml (discusión) 15:17 10 nov 2006 (CET)

El "¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!" fue una expresión que me salió palurdísima, mis disculpas a Ecemaml. --Rolf Obermaier 16:01 10 nov 2006 (CET)

Casualmente de la política correspondiente estoy hablando, creo que puede ser mejorada. --Rolf Obermaier 15:48 10 nov 2006 (CET)

Ya que ha salido el tema, me gustaría saber lo que opináis sobre "Guillermo Marconi". Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 15:09 10 nov 2006 (CET)

Contemporáneo. Trasladar a Guglielmo Marconi, que además, es el término más común en español. --Ecemaml (discusión) 15:17 10 nov 2006 (CET)

De hecho, el término más común es "Marconi", a secas. Recién aprendo que se llamaba Guillermo... :-( --Dodo 09:59 11 nov 2006 (CET)

Sobre los nombres de personajes antiguos, hay que tener en cuenta que muchas veces en los registros oficiales contemporaneos, principalmente las partidas de bautizmo, el nombre que se registraba estaba en latín (o mal latín) y no en vernáculo. En muchos casos, también, la ortografía que se usaba en el vernáculo de entonces es diferente a la forma moderna del idioma. Sobre Marconi... creo que alguna vez escuché "Guillermo" y nunca recuerdo haber oído de "Gullelmo" o "Guglielmo". Sí, el más común es "Marconi" a secas.

Nos vidrios.

— Carlos Th (M·C) 00:14 17 nov 2006 (CET)

¿Quien puede retirar a un bibliotecario sus privilegios?

Tengo entendido que los bibliotecarios son nombrados por otros bibliotecarios, pero ¿Quien decide si uno debe dejar de serlo por la razón que sea? ¿solamente los bibliotecarios? ¿se puede proponer que esto o aquel dejen de serlo?

Gracias. --Zósimo 14:16 11 nov 2006 (CET)

Los bibliotecarios no son nombrados por otros bibliotecarios, sino por la comunidad. No hay ningún mecanismo para que deje de serlo porque la comunidad no ha establecido ninguno, todavía. Edub (discusión) 15:37 11 nov 2006 (CET)

Edub, creo que te equivocas, en el artículo Wikipedia:Bibliotecarios no dice eso. Según me ha parecido leer, los bibliotecarios son los únicos que pueden nombrar a otros bibliotecarios. Pero por lo que veo en el enlace de Edub la votación ya ha finalizado ¿Alguien sabe cuanto tiempo debe pasar para que se pueda proponer otra vez? --Zósimo 09:53 15 nov 2006 (CET)

La comunidad decide quien es bibliotecario a través de una votación. Finalizada ésta, si la comunidad así lo decidió, un bibliotecario lo convierte en bibliotecario. No hay ningún tiempo establecido para volver a plantear la votación, sólo el sentido común; si hace poco no se consiguió ningún consenso sobre las propuestas planteadas, parece lógico que antes de proponer otra votación primero busques consenso sobre alguna propuesta concreta. Edub (discusión) 12:04 16 nov 2006 (CET)

Lo cierto es que todavía no existe ninguna política sobre destitución de los bibliotecarios, Lo que en mi opinión en buena medida se ha evitado por el miedo que algunos de ellos han conseguido infundir entre la comunidad wikipédica de que la enciclopedia se hiciese ingobernable si eran destituidos. Es sin duda una de las grandes lagunas de la wikipedia en español. Por ello podemos considerar al cargo de bibliotecario como vitalicio o indefinido, salvo renuncia de su titular. --Netzahualcoyotl (escríbeme) 00:16 24 nov 2006 (CET)

Política de votaciones

Hola, si os habéis pasado por la votación de la candidatura a bibliotecario de Emijrp veréis que ha habido cierta confusión sobre el sentido y, sobre todo, el cómputo de los "votos neutrales". Por una parte, haciendo una interpretación literal de la política, la cual dice "La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación. Se entenderá que el candidato ha sido aceptado si ha conseguido un 75% de votos a favor", los votos neutrales son, en la práctica, votos negativos, puesto que ni los votos en contra ni, los neutrales son votos a favor. De esta forma, los votos a favor deben ser el 75% de los totales, independientemenet de que el 25% restante esté compuesto de votos negativos y neutrales (recuerdo que "Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones, exceptuando el voto del candidato.").

Por otra parte, hasta el momento, los votos neutrales no se han considerado hasta ahora como parte del total, eliminándose de facto (cierto que, hasta ahora, nunca ha habido una votación tan reñida).

Mi propuesta (que no creo que sea necesario votar) es la siguiente: hacer explícita la convención que ha regido hasta ahora. Con tal explicitación, los votantes neutrales sabrán que sus votos son un "toque de atención" y que si realmente no quieren que el candidato sea elegido, lo que deben hacer es votar en contra.

La política quedaría como sigue:

Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones, exceptuando el voto del candidato. Los votos podrán ser a favor, en contra y neutrales. Se recomienda justificar los votos en contra. Cualquier modificación en la página de votación realizada de forma anónima será revertida. Si algún usuario emite más de un voto con la misma o distinta cuenta se contará uno solo, cuando no sean contradictorios, en cuyo caso se eliminarán ambos, indicándole al wikipedista que debe elegir uno. Cualquier usuario podrá alterar el sentido de su voto en cualquier momento.

La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación. Se entenderá que el candidato ha sido aceptado si, descontando del total de votos los neutrales, ha conseguido un 75% de votos a favor. Las decisiones favorables podrán ser ejecutadas de inmediato por cualquier bibliotecario que procederá a informar al candidato e incluirá su nombre en la lista de bibliotecarios.

En negrita mis añadidos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:59 15 nov 2006 (CET). PD: y yo que quería evitar votaciones... Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.) también ha propuesto una modificación, y es razonable también.

Tiene el mismo defecto que la anterior. Mañana a otro se le ocurre dejar su voto en blanco, voto indeciso, o voto inútil y estamos en las mismas. O ponemos que «no se admitirá otro tipo de voto», o (mi recomendación) en vez de la primera inserción de Ecemaml ponemos «sólo se tendrán en cuenta los votos a favor o en contra de la nominación» y listo. Los que quieren que su voto cuente saben cómo hacerlo y los que quieren ser creativos pueden expresarse (?). Salidos. --angus (msjs) 12:09 15 nov 2006 (CET)

Creo que no has visto el primer tramo de negritas. Añade un sólo si quieres para dejarlo claro del todo y prevenir lo que indicas (quedaría Los votos sólo podrán ser a favor, en contra y neutrales). --Ecemaml (discusión) 12:12 15 nov 2006 (CET)

Um... sí lo vi, poner ese «sólo» es lo mismo que poner «no se admitirá...». A lo que voy es que no hace falta definir en la política lo que no nos interesa. Si queremos que la elección sea exitosa cuando los votos a favor sean >= que ¾ (los votos a favor + los votos en contra), digamos eso y dejemos de lado los detalles no esenciales (como "votos" neutrales, comentarios, etc.). Después de todo, ¿por qué hay que fijar en la política ese invento de los "votos neutrales"? Es una tontería que surgió hace poco, se hizo moda, y espero que desaparezca a la brevedad... --angus (msjs) 12:24 15 nov 2006 (CET)

No te creas que es tan "nueva". Puede ser nueva en nuestra wikipedia, pero es la convención habitual en en:, que además lista explícitamente tres secciones ("Support, Oppose and Neutral sections"). Realmente entiendo lo que quieres decir, pero creo que estandarizar tres secciones, decir qué cuenta y qué no es lo más sencillo. Pero como veáis. --Ecemaml (discusión) 12:29 15 nov 2006 (CET)

Creo que la solución de ecemaml es muy bien. Comentarios en los votos en neutral son valioso en mi opinión. Es simplemente un caso de usar el sentido común. Zanaqo (?) 12:15 15 nov 2006 (CET)

Además de la última adición de Ecemaml, añadiría que cualquier otro tipo de voto se considerará nulo y, por tanto, no se tendrá por realizado y no computará en el recuento. Petronas 12:19 15 nov 2006 (CET)

Vamos a ver, yo como persona que no estuviera muy al tanto de este debate y de las políticas que se han venido siguiendo, encuentro confusa la redacción que ofrece Ecemaml y creo como dice Angus que se debe poner el asunto de los votos neutrales mucho más claro para que no haya ningún tipo de equívoco. Aunque la verdad es que me encantaría que se borrase de un plumazo porque sigo pensando que no vale para nada y que si la gente se quiere manifestar sin el a favor ni el en contra, lo puede hacer en la página de comentarios. A lo de Petronas añadiría las palabras votos neutrales para que quede del todo claro. Lourdes, mensajes aquí 12:44 15 nov 2006 (CET)

Al hilo de todo esto. En la candidatura a bibliotecario también me ha surgido otra duda acerca de la redacción de la política de votaciones. Se ha anulado el voto a Roy55 (disc. · contr. · bloq.) (que yo llegué a anular previamente, pero ante la duda me revertí). La cuestión es que el usuario tenía 100 ediciones al comienzo de la votación, aunque no el mes de antigüedad, que lo cumplió previo al momento de votar. En la redacción de Ecemaml pone que es necesario tener los 100 votos antes del inicio de la votación, pero lo del mes no especifica si es en el momento de votar o en el inicio de la votación. Lo lógico es que esté bien anulado el voto, pero me gustaría que me lo confirmaseis.

En cuanto a lo de los votos neutros, concuerdo con lo dicho por Lourdes. Jarke (discusión) 15:33 15 nov 2006 (CET)

No, en la redacción de Ecemaml, que es la original, se dice que "Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones". --Ecemaml (discusión) 15:45 15 nov 2006 (CET)

Opino que si los votos neutrales no son siquiera contabilizados, entonces no deberían ser mencionados en la política. Espacio para la oposición neutral hay suficiente en la página de discusión de la candidatura. EMO debería quedar algo como: Los votos sólo podrán ser a favor o en contra, cualquier otro tipo de voto se considerará nulo y, por tanto, no se tendrá por realizado y no computará en el recuento. Saludos Axxgreazz (discusión) 16:50 15 nov 2006 (CET)

Opino como Lourdes, que haya votos a favor y en contra (aunque personalmente pienso que deberían ser sólo a favor), y el resto de opiniones a la sección de comentarios. --Mercedes 17:53 15 nov 2006 (CET)

Apoyo a Axxgreazz.Beto29 (discusión) 01:21 16 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. Votos a favor y en contra, y los comentarios donde corresponden. La existencia de los Votos neutrales sólo genera confusión, y no aporta a la toma de decisiones. · Isha (discusión) · 01:25 16 nov 2006 (CET)

Los votos neutros son realmente una cosa muy difícil de entender; si se quiere votar ante una cuestión dicotómica simple (si/no) se elige si o no a menos que (como se hace en los instrumentos de medición de mercadeo) se agregase no sabe/no contesta, pienso que bastaría (tal y como apunta Lourdes), en una consulta simple (vota a favor o en contra) votar por lo que se pregunta, y si no va a votar pero se le hace imposible pasar desapercibido, colocar su comentario donde corresponde. --Rolf Obermaier 18:58 16 nov 2006 (CET)

Comparto con Axxgreazz y Lourdes. Hay que ser más simples y expeditivos, cualquier cosa que no sean votos a favor o en contra, no son votos, son comentarios. Mandrake33 (Mi discusión) 22:41 17 nov 2006 (CET)

Pues precisamente pienso lo contrario. Creo que un comentario sin voto no es más que una tocada de narices. Como en cualquier sistema democrático del mundo (y en la mayor parte de wikipedias), existen votos neutrales, abstenciones o como se quieran llamar. No sé que mal hacen ni por qué se quieren eliminar. --Ecemaml (discusión) 23:12 17 nov 2006 (CET)

Yo propongo que se llamen "abstenciones" o mejor aún "abstenciones comentadas" en caso de permitirse, para evitar así lo confuso del nombre. Por otra parte, el sistema democrático de wikipedia creo que es bastante poco al uso. de 260124 registrados, rara vez votan más de 100 personas, lo que da un porcentaje del 0.03% de participantes, con lo que eso de voto neutral o abstención es anecdótico, más del 99'9% de los usuarios se abstienen, ¿es realmente necesario que 2 de 260000 tengan que dar la nota?, en los comentarios también se puede expresar la duda. Yrithinnd (/dev/null) 00:48 18 nov 2006 (CET)

Ecemaml, y en cualquier parte del mundo los votos nulos no cuentan ni alteran el porcentaje de los otros, sean si/no o de otra clase. --Mercedes 09:42 18 nov 2006 (CET)

Cambio en el artículo "Sé Valiente..."

Hace ya unos días que la página Sé valiente editando páginas es "vandalizada" por error por usuarios novatos que la leen, se animan, y se ponen a hacer cambios sin saber exactamente lo que están tocando.

Lo hablé con Lourdes un poco por encima, para pedirle que semiprotegiera la página, y quedamos en que haría una propuesta de modificación para la misma. El objetivo es decir lo mismo que antes, pero explicitando algo más lo que se puede o no se puede tocar, así como dar también enlaces para que los novatos no toquen cosas por error.

Primero me dejé llevar por el espíritu de la valentía/temeridad, y cambié directamente la página en cuestión. Taichi me indicó amablemente que lo que hay que hacer es un borrador para someterlo a revisión popular, así que aquí os traigo la propuesta.

Cualquier comentario será bienvenido. Si queréis hacer modificaciones, podéis tocar directamente la propuesta. Un saludo, Richy 10:21 22 nov 2006 (CET)

La ampliación de esa página estaba dentro de mis proyectos, aunque nunca tuve tiempo para crear el borrador. Por mi parte tienes mi apoyo para actualizar la susodicha página, sobre todo porque creo que la sección sobre "no seas temerario" es necesaria para que el "sé valiente" no se transforme en un "hago lo que me da la gana", especialmente en artículos conflictivos que suelen haber llegado a un estado "estable" mediante consenso y discusión. Un saludo, Maldoror (dime) 13:10 22 nov 2006 (CET)

Yo también te apoyo, Richy. Otra página que se vandaliza constantemente es Ayuda:Cómo puedo colaborar; acabo de protegerla y me ha costado bastante dar con la edición buena para revertir, tal era el caos. Lourdes, mensajes aquí 17:44 22 nov 2006 (CET)

Vale, tomo nota y añado "como colaborar" a la lista de pendientes :-) Gracias por la buena acogida de la propuesta, esperaré al lunes a cambiar la página de "Sé Valiente...", se están haciendo aportaciones muy útiles y prefiero grabar algo más depurado. Richy 13:18 23 nov 2006 (CET)

Bueno, pues ya he actualizado el contenido de "Sé valiente", los que querais sugerir mas cambios hacedlo ya en su página de discusión. En un par de dias pediré que se borre la página de prueba. Saludos, Richy 13:56 28 nov 2006 (CET)

Plantillas de idiomas para enlaces externos

Atendiendo a la votación todas las plantillas {{en}}, {{fr}}, etc, etc deberían ser subst:ituidas. ¿Alguien quiere decir algo o damos paso a las excavadoras (bots)? --Emijrp (disc. · contr.) 17:42 22 nov 2006 (CET)

Excavadoras. Pero ¿dónde se va a poner la mención de idioma? Entiendo que al final de la línea, ¿no? --Ecemaml (discusión) 17:56 22 nov 2006 (CET)

Ay, dios. ¿Había una plantilla para poner automáticamente "(en inglés)"? Ojalá lo hubiera sabido, no se me habría acalambrado el dedo tipeando esa monstruosidad de letras... --Thanos 23:03 27 nov 2006 (CET)

Sí que la hay, pero no la uses! que la vamos a quitar en breve! --Emijrp (disc. · contr.) 21:02 28 nov 2006 (CET)

Desorbitado número de votos a favor requeridos para que un artículo sea destacado!!

¿¿Quién decide subir cada mes la cantidad de votos a favor necesarios para que un artículo salda destacado?? 16 votos a favor me parecían excesivos, pero es que los 17 que se van a implantar en diciembre me parecen desorbitados. ¿Estos asuntos se deciden democráticamente o hay bibliotecarios que toman estas decisiones de manera dictatorial? Un poco de mesura en este asunto, por favor. Miguel 303XM ¿Qué te cuentas? 17:11 27 nov 2006 (CET)

Tal vez te interese darte una vuelta por acá. En suma, el quorum se decidió como parte del sistema de CAD, y es dependiente del número de artículos totales en Wikipedia, dividido por diez mil. Es decir, que ahora que estamos en 170.000+ debemos tener un quorum de 17.

El tema se está debatiendo en el link que te dejé. A mi juicio, habría que revisarlo, pues este sistema se estableció en función del crecimiento del número de artículos, pero no son los artículos los que votan, sino los Wikipedistas (y solamente unos cuantos de ellos), por lo que habría que ver en qué medida crecen éstos y se puede proponer una alternativa. Saludos! --Sergio (Discusión) 17:19 27 nov 2006 (CET)

PD.- el ser bibliotecario no tiene nada que ver con la forma en que funciona el sistema, por favor no mezclemos las cosas. Saludos de nuevo!

Pero si podemos soltar el insulto de dictatorial por el camino... ¿para que desperdiciar la oportunidad? Ni que tuvieramos alguna norma que diga que eso del ataque ad hominem no es aconsejable. Cualquier día me dices que para preguntar hasta que un poco de educación es buena.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:15 27 nov 2006 (CET)

Pongo aquí lo que dije allí:

Pienso que es ilógico que la cantidad de votos requeridos para calificar de destacado a un artículo aumente en proporción directa al número de artículos. Es una especie de castigo a crear nuevos artículos. Es como si el quórum requerido en un Parlamento aumentara a medida que se van sancionando más leyes. En la Argentina, hoy se necesitaría algo así como 12.500 diputados para tener quórum. El quórum es siempre una función del número total de miembros. Saludos a tod@s -- Pepe 20:19 27 nov 2006 (CET)

Wikipedia:Votaciones/2006/Creación del Comité de resolución de conflictos

Esta visto que si no me aguijonean soy vago. Pero como ya me estaban reclamando que iniciara la votación, me puse a ello.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:15 27 nov 2006 (CET)

Un gran paso para Wikipedia en español --Paintman (¿hablamos?) 20:24 27 nov 2006 (CET)

Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos

Votación abierta Varano 16:15 28 nov 2006 (CET)

enlaces en la firma

Hola, estoy pensando en añadir en la firma un enlace a mi un w-mail exclusivo para comunicarme con wikipedistas y un enlace al blog. Un ejemplo de lo que quiero decir

Proximo.xv (mensaje) [ Blog] m@il 05:53 27 nov 2006 (CET)

¿Es demasiado largo? ¿Crea algun tipo de problema? ¿Debería suprimir el mail ya que total tengo la página de discusión?

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 05:53 27 nov 2006 (CET)

La política que se voto sobre firmas solo limitaba imágenes. Y cosas más aparatosas he visto. No creo que te den ninguna queja. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:23 27 nov 2006 (CET)

Lo del enlace al blog no lo veo muy... aceptable. Lo podrían considerar SPAM, y si firmas por doquier, tu blog aparecera indexado en el buscador cientos de veces. Creo que no es recomendable. --Emijrp (disc. · contr.) 16:39 27 nov 2006 (CET)

Un enlace a tu blog podría considerarse Spam. Además en mi opinión el email referenciado en tu firma debería ser un enlace a la página para enviar email a través de Wikipedia. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:00 27 nov 2006 (CET)

Tsk!, que se le va a hacer, no creo que pasase nada. De todas formas no pondré el mail ni lo del blog, no fuese cosa jejeje. Saludos y gracias a los tres --Proximo.xv (mensajes aquí) 01:07 28 nov 2006 (CET)

Pon tu email si quieres, pero hay una forma mejor de hacerlo, registra tu email en tus preferencias y enlaza con está página: http://es.wiki.x.io/wiki/Especial:Emailuser/Proximo.xv --icvav (discusión) 11:19 28 nov 2006 (CET)

El problema de si pones tu email en la firma es que los spammers te van a localizar ipso-facto. Poner un enlace a la página de envío de email e.g. Especial:Emailuser/Platonides tiene la ventaja de que sólo usuarios registrados con email pueden enviarte correo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:51 29 nov 2006 (CET)

Enlaces a You Tube

He visto en otras wikipedias que en los "enlaces externos" de los artículos se incluyen videos de You Tube. He hecho lo mismo en algunos artículos, porque queda muy ilustrativo cuando se trata de cantantes, o de obras musicales, o películas.

El problema se plantea porque mucho material de You Tube es sospechoso de vulnerar derechos de autor. Creo que poner simplemente una dirección en "Enlaces externos" no vulnera derechos de autor. No se trata de copiar y pegar en tu artículo algo de otro, sino sólo de poner una dirección a la que puede accederse, y si en esa página hay algo ilegal, es problema de You Tube, no nuestro.

La pregunta es, ¿hay alguna política al respecto en es:wikipedia? Si no la hay, ¿conviene adoptarla? ¿Podemos incluirlo sin problemas? ¿Alguien se lo ha planteado?--Joane 15:52 8 nov 2006 (CET)

Por lo que sé, el 99,98% de los sitios enlazados, en especial cuando no existe una página oficial, vulneran derechos de autor de todo tipo. Si no es de videos, es de fotos, de logos, de tapas de discos, de letras de canciones... Pero, total, no dependen de Wikipedia, no son asunto nuestro. ¿Qué le hace una mancha más al tigre? --Thanos 16:12 8 nov 2006 (CET)

Por eso lo recomendable es enlazar a los sitios oficiales de los cantantes o películas, cuando los hay. Suelen contar con imágenes y muestras gratuitas (¡y legales!). Además, al nuevo dueño de YouTube no le tiembla el pulso para borrar 30 o 40.000 vídeos de golpe cuando recibe alguna queja. Y luego los enlaces quedan rotos y abandonados perdidos. --Dodo 19:35 8 nov 2006 (CET)

Concuerdo con lo que dice Dodo sobre el borrado de videos en YouTube. Sin embargo, los videos siguen estando en sus servidores y no tienen absolutamente nada que ver con Wikipedia. Finalmente, creo que el wikipedista debería tener un criterio acertado con respecto a la volatilidad del material que se enlaza. Mahadeva (Mensajes) 05:31 18 nov 2006 (CET)

Yo estoy totalmente en contra de enlazar a sitios como You Tube, además de las claras violaciones de los derechos de autor, últimamente se ha venido a enlazar cualquier estupidez 'inteligente' que poco o nada tiene que ver con el tema tratado, ya que el mismo sitio se presta para eso, prefiero en todo caso videos oficiales desde paginas oficiales o medios de prensa reconocidos (para casos de grupos de música o artistas internacionales), saludos Oscar (discusión) 00:35 21 nov 2006 (CET)

-> Ya que Wikipedia tiene fuertes restricciones hacia el uso de material multimedia, You Tube es una buena opción de no violar las politicas de wikipedia y ofrecer videos representativos y acordes a los artículos, claro esta. 100% de acuerdo de poner enlaces a youtube, quizá con el debido cuidado y una nota de que Wikipedia no se hace responsable de que el video en cuestión podría ser borrado---Limbo 09:31 28 nov 2006 (CET)

Me parece que la solución es programar un bot que corra cada dos meses (digamos) verificando si los enlaces externos existen (no hay error 404) generando una página con los enlaces rotos. Luego los usuarios humanos cambiarán o borrarán dichos enlaces. Alpertron (discusión) 13:31 1 dic 2006 (CET)

Wikipedia:Ignora las normas

Esta política propuesta es reconocida como uno de los cinco pilares de Wikipedia, así que creo que habría que hacer una votación y hacerla oficial.

Aclaro eso sí que la edité hace un mes respecto de su versión original. Al principio era excesivamente permisiva, no planteaba límite o reserva alguna y parecía una invitación al vandalismo. Lo planteé en su momento, se me explicó a dónde apuntaba realmente la norma, así que la edité para que quedase más claro todo. --Thanos 17:00 11 nov 2006 (CET)

Lo que debería de hacerse es quitar el cartel de política propuesta y poner el de política oficial, en vez de hacer una votación para lo que es un pilar de wikipedia. --Edub (discusión) 15:06 12 nov 2006 (CET)

No estoy seguro de si eso se puede hacer así nomás. Mejor sigamos el manual y listo --Thanos 15:18 12 nov 2006 (CET)

En primer lugar, creo que debe dejarse clara la diferencia entre ignorar e incumplir las reglas. No es lo mismo "haz lo que creas oportuno ya que las reglas pueden ser muy difíciles de entender" que "haz lo contrario a lo que digan las reglas, que no valen para nada". Por otra parte, ya está bien de tanta votación para temas consensuados. ¿Por qué no nos aplicamos el cuento e ignoramos la regla de las votaciones para establecer esta política como oficial? Al fin y al cabo, más que una política es una recomendación. Johnbojaen (Digamelón) 01:21 14 nov 2006 (CET)

Me he cargado tu redacción, la norma es clara, ignora las normas si te impiden mejorar la wikipedia, añadir explipcaciones está de más y dan más lugar a malas interpretaciones y de paso le he plantado un {{oficial}}, que para algo es uno de los pilares !. Yrithinnd (/dev/null) 00:43 15 nov 2006 (CET) No me griteis mucho

Bueno, esto sí estoy seguro que no se puede: si estamos con una política no oficial (y eso es lo que era hasta ahora), y estamos tratando de consensuar la mejor redacción para ponerla oficial, no podés simplemente "cargarte" lo que se hizo y ponerle, a propósito de nada, sin votación y sin debate, el título de "oficial" totalmente por tu cuenta, por más razonable que te pueda parecer. ¿Te parece que la versión original es más clara? Explicalo, debatilo, y vemos... pero no sabotees la wikipedia para respaldar tus argumentos. --Thanos 04:15 15 nov 2006 (CET)

Eso no es una política, es un pilar de Wikipedia. Wikipedia:Los cinco pilares: "Podría decirse que la mayoría de las políticas oficiales de Wikipedia se basan en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia" ¿Qué quieres votar, lo que es Wikipedia? Edub (discusión) 12:10 16 nov 2006 (CET)

Finalmente leí la página y entiendo perfectamente a Thanos. ¡Estaba redactada para el carajo (con perdón)! La idea es que la burocracia no te impida mejorar la enciclopedia, no que «las reglas no te disuadan de participar» (?). Eso es cualquier cosa, y, como dice Thanos, una invitación al vandalismo. Lo re-redacté (traducido de en:). Saludos. --angus (msjs) 12:21 16 nov 2006 (CET)

Mucho más simple, gracias angus Yrithinnd (/dev/null) 12:34 16 nov 2006 (CET)

Bueno, de nada. De todas maneras duró poco... --angus (msjs) 14:09 16 nov 2006 (CET)

¿Hacemos una plantillita de esas para los pilares? Una copia de {{oficial}} pero para los pilares, porque si no es política mucho menos es una propuesta de política, es algo superior incuestionable. Yrithinnd (/dev/null) 12:34 16 nov 2006 (CET)

Lo superior a las políticas debe ser algo así como Dios, y yo por aquí no lo veo por parte alguna. O es una política o no es nada. En cualquier caso, los cambios se votan. Petronas 08:49 18 nov 2006 (CET)

Creo que Irricín se refiere a que son "las políticas de las políticas", algo así como la "carta magna" de la Wiki. Estaría chulo que tuvieran su propia plantilla (eso sí, cada una con el dibujito del pilar del color que le corresponda ;P). — Kokoo !! 09:38 18 nov 2006 (CET)

El nombre me da igual, siempre que no haya quien se suba a las barbas y decida disponer de esas 'políticas de las políticas' a su arbitrio y antojo, modificándolas cuando le venga en gana, hecho que, con ser singular, no deja de ocurrir. Todo aviso es poco. Petronas 11:12 19 nov 2006 (CET)

No me digas vándalo, provocador. ¿Votaste acaso la frase que tanto defendés como palabra santa, que nunca habías visto antes, y que no es más que lo que había en en: al momento de traducirlo? En en: la mejoraron y como la frase es claramente mejor, pasé la mejora acá. Por supuesto, mi error fue hacerlo personalmente. Debería habérselo pedido a otro; es que no contaba con la última de Dodo, y que, como 2 y 2 son 4, ibas a volver al atosigamiento, las provocaciones y agresiones gratuitas, y los insultos de coté y no tanto. No creo que seas el único que vuelva a tomar esa actitud, tan necesaria para Wikipedia, así que creo mi deber advertirles a los lectores del café que tiempos que creíamos perimidos, en los que yo opinaba de un tema, e ipso facto aparecían uno o dos a opinar de mí, y la cosa se degeneraba en una fiesta de péguele a angus y el tema original era olvidado para siempre... bueno, han vuelto. Lo siento. --angus (msjs) 13:49 19 nov 2006 (CET)

No deberías trasladar aquí la mala educación de la que haces gala. Las políticas ni tú ni nadie las cambia según le viene en gana, te guste más o menos. Eso es vandalismo, ¿o te sitúas por encima de las normas? Lo de sentirse perseguido, es cuestión de ver al especialista. Petronas 13:24 20 nov 2006 (CET)

Mala educación es la tuya, que seguís provocando. Veo que no contestaste mi pregunta: más mala educación. Bueno, dejémoslo acá. Yo sé, vos sabés, y el lector sabe que lo que te hace saltar es la palabra «angus». Nadie más se molestó por un cambio totalmente lógico, y acorde en intención y realización al espíritu wiki; y a vos tampoco te habría molestado si lo hubiera hecho otro. En fin, no hay mal que por bien no venga: con un poco de suerte te dedicás en exclusiva a mí y el pobre Cansado tiene un descanso :-P de tus peculiares acusaciones de vandalismo. Seguí así, ecuánime como pocos. --angus (msjs) 13:55 20 nov 2006 (CET) ¿Ve, señora, lo que decía más arriba? A que ya se olvidó de qué iba el tema original de esta discusión.

Angus, no eres tan importante para que causes una preocupación mayor que cualquier IP anónima, como las que en ocasiones usas. Y sí, Cansado realizó un acto vandálico a mi juicio, pero preferí escuchar otras opiniones antes de decidir; y es más, acepte la opinión de Kordas. Esa es una diferencia notable entre tú comportamiento y el de la mayoría de los demas bibliotecarios: escuchamos, con acierto a veces y con desacierto otras. Por favor, los enfados con el mundo, los dirimes en otro lado. Petronas 14:48 20 nov 2006 (CET)

Qué cansancio, Petronas. Sí, sí, tal cual: angus = ip anónima = mala fe. Esa es tu configuración mental, es lo que vengo diciendo desde el principio.

Tus otras dos agresiones gratuitas y mentirosas las dejo pasar como lo que son. Tu última frase hace pensar que ya te olvidaste de que todo esto surge de tus dichos insultantes y tu comportamiento incivil y provocador. Será tan normal que no resalta. Pero bueno... abandono (por ¿quinta? vez). Me cansa más defenderme que a vos calumniar, así que la corto acá. Dale nomás. --angus (msjs) 23:04 20 nov 2006 (CET)

¿Calumnias?. Sólo hay que ver la ira que empleas para lo más mínimo para conocer de dónde proceden las salidas de tono. No debieras ser tan propenso al espanto porque se te corrija. No tiene mayor importancia que la que tú le das. Tómalo con calma, que esto no es un cuadrilátero. Venga, tranquilidad. Petronas 12:43 21 nov 2006 (CET)

Déjalo Petronas, no te pongas a su nivel. ¿No ves que está buscando que le "peguen" para luego hacerse la víctima (entendiendo por "pegar" señalar la enésima acción impropia de un bibliotecario)? No te canses, que no merece la pena. --Ecemaml (discusión) 15:29 21 nov 2006 (CET)

enlaces en la firma

Hola, estoy pensando en añadir en la firma un enlace a mi un w-mail exclusivo para comunicarme con wikipedistas y un enlace al blog. Un ejemplo de lo que quiero decir

Proximo.xv (mensaje) [ Blog] m@il 05:53 27 nov 2006 (CET)

¿Es demasiado largo? ¿Crea algun tipo de problema? ¿Debería suprimir el mail ya que total tengo la página de discusión?

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 05:53 27 nov 2006 (CET)

La política que se voto sobre firmas solo limitaba imágenes. Y cosas más aparatosas he visto. No creo que te den ninguna queja. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:23 27 nov 2006 (CET)

Lo del enlace al blog no lo veo muy... aceptable. Lo podrían considerar SPAM, y si firmas por doquier, tu blog aparecera indexado en el buscador cientos de veces. Creo que no es recomendable. --Emijrp (disc. · contr.) 16:39 27 nov 2006 (CET)

Un enlace a tu blog podría considerarse Spam. Además en mi opinión el email referenciado en tu firma debería ser un enlace a la página para enviar email a través de Wikipedia. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:00 27 nov 2006 (CET)

Tsk!, que se le va a hacer, no creo que pasase nada. De todas formas no pondré el mail ni lo del blog, no fuese cosa jejeje. Saludos y gracias a los tres --Proximo.xv (mensajes aquí) 01:07 28 nov 2006 (CET)

Pon tu email si quieres, pero hay una forma mejor de hacerlo, registra tu email en tus preferencias y enlaza con está página: http://es.wiki.x.io/wiki/Especial:Emailuser/Proximo.xv --icvav (discusión) 11:19 28 nov 2006 (CET)

El problema de si pones tu email en la firma es que los spammers te van a localizar ipso-facto. Poner un enlace a la página de envío de email e.g. Especial:Emailuser/Platonides tiene la ventaja de que sólo usuarios registrados con email pueden enviarte correo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:51 29 nov 2006 (CET)

Bloqueos de usuarios por WP:E o vandalismo contra biblios

No encuentro una política oficial específica sobre el tema,y creo que no es el caso. Solamente quería expresar que "no me suena demasiado bien" que algunos colegas bibliotecarios -desde ya con todo fundamento- bloqueen per sé a usuarios o IPs que les han insultado o vandalizado su página. Me parece que sería mejor política solicitar a un colega que lo haga (si es que ninguno de dá cuenta del problema) a fin de no intervenir como biblio cuando uno es parte interesada.

Y adelantándome a algun eventual pedido: no voy a dar diffs ni ejemplos, ya que mi intención es dar una opinión general sobre algo que no me ha parecido del todo correcto y que he observado en forma bastante reiterada, y de ninguna manera alimentar el flameo de trolls y de aquellos que con paranoia recurrente tergiversan el trabajo voluntario y desinteresado de los bibliotecarios. ----Antur---- (mensajes) 16:40 29 nov 2006 (CET)

En caso de vandalismo evidente (blanqueo de páginas, cambiar el contenido por contenido soez, etc) no veo porque uno mismo no pueda bloquear al vándalo. Muy diferente sería el caso de recibir un comentario provocador que podría considerarse como violación a la WP:E. En este caso si considero que el biblio debería dejar el caso en otras manos, ya que como receptor del comentario la actitud resultante puede ser muy subjetiva. Saludos Axxgreazz (discusión) 16:48 29 nov 2006 (CET)

Para el que quiera un diff, aquí dejo uno (de mi propia página de usuario). La dí una hora de bloqueo a esa IP.

Mi opinión coincide por completo con la de Axxgreazz. Saludos, Isha « 17:06 29 nov 2006 (CET)

Lo que dice Axxgreazz y el ejemplo de Isha son comentarios correctos. Creo que Antur se refiere a otro asunto y en ese otro asunto yo comparto su opinión. Lourdes, mensajes aquí 17:11 29 nov 2006 (CET)

Tenía entendido que cuando se es parte implicada de un conflicto, es mejor llamar a una tercera opinión que puede tener la cabeza más fría y dar un tiempo mucho menor en caso de bloqueo. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 17:43 29 nov 2006 (CET)

• Reitero que mi intención ha sido únicamente expresar esta inquietud con la idea de promover algún tipo de autolimitación de los poderes de bibliotecario en estos casos puntuales. Porqué?... porque creo que la prolijidad y transparencia ayuda a valorizar nuestro trabajo y evitar malinterpretaciones, con lo que -indirectamente- se ayudará tambien a la convivencia comunitaria. Entiendo lo que dice Axxgreazz, pero yo me estoy refiriendo no al carácter del delito, sino a que no es bueno que la propia víctima imponga la pena, en cualquier caso que sea.

En cuanto al diff de Isha, aclaro que ni remotamente estaba pensando en el caso que muestra, entre otras cosas porque aunque nuestra novel bibliotecaria crea que haya bloqueado al vándalo, del registro de bloqueos surge que no lo hizo: de hecho otro bibliotecario revirtió el vandalismo en el mismo minuto de ocurrido, y bloqueó a la IP por una semana. Adicionalmente los hechos del diff ocurrieron el 24 de Noviembre a las 12.10 hs, e Isha recibió sus botones el 25 a las 23.17 hs., asi que posiblemente haya querido mostrar otro caso.

Para vandalismos sobre la propia página de usuario yo me inclinaría, si no hubiera otro remedio y estuviera solo en el mundo en ese momento, por revertir y proteger, cosa de no usar los botones en una acción contra mi "agresor". Saludos ----Antur---- (mensajes) 19:32 29 nov 2006 (CET)

Por regla general yo nunca bloqueo por un vandalismo. Simplemente revierto. Bloqueo cuando bien, el vándalo persiste con su actitud vandálica tras la reversión (evitar el juego del gato y el ratón) en cuyo caso suelo usar un bloqueo corto de entre 15 y 120 minutos, o cuando ha sido advertido e insiste (en cuyo caso suele ser un bloqueo más largo).

Eso en los casos generales. Y seo mismo aplicaría a vandalismos en mi página de usuario o de discusión.

Sobre la Wikipetiqueta... nunca he bloqueado y mucho menos lo haría ante un ataque dirigido directamente a mi.

— Carlos Th (M·C) 19:46 29 nov 2006 (CET)

Mucha razón tiene Antur al decir que me confundí de diff. La IP a la que di una hora de bloqueo fue esta. Mis disculpas.

Me gusto la opción que ofreció Antur, la tendré en cuenta :). Isha « 22:37 29 nov 2006 (CET)

Votación de borrado incorrecta

En Wikipedia:Consultas de borrado/SSepia se está realizando una consulta de borrado sobre el artículo de una banda sin disco, y que lleva 14 votos a favor del borrado. Quería hacer notar que, como se puede apreciar en el historial, el artículo Ssepia era originalmente un artículo sobre moluscos, y del cual esta banda se apropió para sobreescribirlo con otro distinto. Evidentemente, quienes votaron por el borrado no habrán estado al tanto, pero creo que correspondería cerrar esa votación y restaurar el artículo original. No el de la banda sin disco, sino el de los moluscos. --Thanos 21:56 30 nov 2006 (CET)

Independientemente de la votación, el artículo ¿no debería llamarse Sepia? me refiero al original sobre el molusco, del grupo musical no se nada. Mercedes 22:11 30 nov 2006 (CET)

De lo peor: pudiendo hacer su artículo independientemente, trasladaron y sobreescribieron. Procedo a intentar arreglarlo... --angus (msjs) 06:21 1 dic 2006 (CET)

¿Podrá ser que "ssepia" sea el nombre científico? Lo que noté es que, seguramente para evitar los nombres localistas, a los animales no se los llama por su nombre "normal" sino por el científico, por ejemplo "caballo" redirije a Equus caballus. --Thanos 13:00 1 dic 2006 (CET)

Mis disculpas. Aadrover me avisó de que habían trastocado las redirecciones (un bot, por como lo hicieron) pero se me líe con lo que habían hecho. Gracias por el aviso, Thanos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:02 1 dic 2006 (CET)

WP:CRC

Pues el proyecto olvidado de Hispa, ha sido reavivado por un usuario que quería saber como quedaron las discusiones. Tras un comentario suyo, he terminado de incorporar las enmiendas. El texto me parece ya lo bastante discutido. ¿pasamos a votarlo?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:50 23 nov 2006 (CET)

"Uno" momento. Yo no lo he olvidado. Es sólo que no quiero monopolizar el tema ni que se tome como cosa mía. Hispa 17:18 23 nov 2006 (CET)

En mi opinión debiéramos lanzarlo a votación. Mauron 17:21 23 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en iniciar la votación sobre si se aprueba o no la política del CRC. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 17:24 23 nov 2006 (CET)

He añadido algunos cambios al texto de la política que se habían consensuado en la discusión. Sería bueno que alguien los revisara a ver si están bien o si faltó algo más. En caso de todo estar bien podríamos proceder a la votación. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:06 23 nov 2006 (CET)

A votación. Hay que resolver. Dado que Hispa y FAR han estado sobre el tema, que preparen ellos la votación cuanto antes. Petronas 19:57 23 nov 2006 (CET)

Perfecto, ellos son quienes deben realizar la votación . Aprovecho para felicitar a todos aquellos que participaron en el debate de la política y a FAR e Hispa por su importantísima contribución al mantener ordenada la discusión y vertir los acuerdos en la política. Aunque no saliera aprobada (que no veo cómo puede ocurrir semejante desastre) seguro la comunidad ha ganado muchísimo al poder mantener un diálogo civilizado (y muy interesante además) en un asunto que podía ser tan espinoso como éste. Reitero mis felicitaciones a todos y sigan así. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:02 23 nov 2006 (CET)

también me uno a las felictaciones por el trabajo de todos vosotros. He seguido, parcialmente, el debate, dado que creo es un tema importante. Sin embargo, y disculpar por ser tan reiterativo, y quizá agogero, mantengo mi duda...¿Cómo puedo votar la normativa/reglamento...o como se le quiera llamar, de algo que no sé si va ha existir?. de algo que como ya quedamos ¿no?, primero se haría esta propuesta de normativa y luego se pediría a la comunidad si (con esta normativa) QUIERE O NO TENER UN COMITÉ DE RESOLUCIÓN DE CONFLICTOS.Disculpar si me pongo pesado y/o reiterativo, pero de verdad tengo esa duda razonable.Joseaperez (Discusión) 20:19 23 nov 2006 (CET)

En realidad no termino de entender tu duda, ya la normativa está consensuada y terminada, lo único que falta es votar si se aprueba o no la política para la creación del CRC. Sobre votar sin saber si existirá creo que siempre al votar cualquier política no sabemos si va a salir aprobada, si queremos que salga aprobada pues votamos a favor. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:28 23 nov 2006 (CET)

Yo creo que lo que hay que votar es la creación del Comité de Resolución de Conflictos con la normativa salida de la discusión. Si se aprueba se pone en marcha y luego, pasado un tiempo prudencial, si se ve necesario, se cambia la normativa. Si no nos metemos en una historia de votaciones, revisiones y votaciones que eternizarían la cosa. Además, mi opinión es que hace falta urgentemente. Un saludo Txo (discusión) 20:24 23 nov 2006 (CET)

Creo que es eso precisamente lo que se va a hacer, primero votaremos si se aprueba o no la política, en caso de aprobarse se iniciará el tiempo para las postulaciones y luego elegiremos a los miembros para el Comité, después ya funcionaría a plena capacidad. Si no se aprueba pues queda ahí como un recuerdo . Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:37 23 nov 2006 (CET)

Es el momento de votar si se arpueba o no. Mandrake33 (Mi discusión) 03:11 24 nov 2006 (CET)

Una sola mención. El proyecto es realmente excelente, pero me genera una seria duda el hecho de que sea una instancia única sin ningún tipo de recurso, sin importar lo arbitraria que sea la decisión. Creo que esto, en algún momento, va a traer problemas. Saludos a tod@s, -- Pepe 17:08 24 nov 2006 (CET)Pepe

Alguna tiene que ser la última instancia Mercedes 17:34 24 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Mercedes, alguna debe ser la última instancia y en este momento de facto son en muchos casos los bibliotecarios, si el CRC no fuera el último recurso entonces no tendría sentido crearlo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:46 24 nov 2006 (CET)

La ultima instancia es Meta, por fortuna. Petronas 20:33 24 nov 2006 (CET)

Petronas, por supuesto , me refería a la última instancia en la Wikipedia en español. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 02:46 25 nov 2006 (CET)

Lo que pasa es que se considera autoritario que la última instancia sea la primera. La solución técnicamente es simple, porque se trata de establecer un recurso extraordinario, solo para casos de arbitrariedad manifiesta del CRC. -- Pepe 05:36 25 nov 2006 (CET)

Creo que éste es uno de esos debates donde siempre se dice lo mismo y nunca se llega a nada. Sencillamente no me parece lógico que exista un recurso extraordinario cuando haya arbitrariedad manifiesta, ¿y en caso de que la decisión del recurso extraordinario le parezca arbitario a la otra parte involucrada en el conflicto?, ¿creamos un recurso extraordinario para el recurso extraordinario?, y así seguimos hasta que sea igual a lo que tenemos ahora, quien grite más fuerte se lo lleva todo. A mi parecer si cabe algún recurso contra la decisión del CRC entonces no vale la pena crearlo pues siempre alguna de las partes quedará insatisfecha con el resultado y buscará revertir la decisión a como de lugar. En dado caso de que el Comité se desvíe de las funciones ya consensuadas en su normativa, pues la comunidad bajo consenso podrá debatirlo y evitarlo mediante el mismo Café pero mientras el Comité se ajuste a sus funciones no debería existir un recurso alternativo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:47 25 nov 2006 (CET)

Vuelvo a decir que sobre esto hay un consenso mundial y miles de libros escritos: se necesitan siempre al menos dos instancias, una sola es autoritarismo. No me parece lógico venir ahora a realizar razonamientos apresurados que no resisten el más mínimo análisis. El problema es que cuando la arbitrariedad manifiesta se produzca, y estadísticamente se producirá, se va a llevar todo el sistema con él. Reitero, el problema es de fácil solución técnica, porque no es un recurso ordinario, sino extraordinario, solo para casos de arbitrariedad manifiesta (uno en mil). Saludos a tod@s -- Pepe 07:20 25 nov 2006 (CET)

¿Cuál es la solución técnica? --angus (msjs) 07:27 25 nov 2006 (CET)

Una instancia que solo haga una revisión superficial. LLeva minutos. Menos que leer un CAD. :-) Y nadie podría decir que el sistema no dió oportunidad para ver la arbitrariedad. Repito son casos muy muy aislados, pero cuando suceden, se llevan todo el sistema con él. -- Pepe 07:34 25 nov 2006 (CET)

El problema es elegir a los integrantes, ¿no? Si los más populares van para el CRC, ¿los segundones van a ir para la instancia superior? Quizás otro sistema como reclamo popular (si X usuarios están de acuerdo, se revisa), o que se pueda pedir una revisión, después de las elecciones, por el nuevo comité... ¿qué te parece algo así? --angus (msjs) 07:49 25 nov 2006 (CET)

Cualquiera de esas soluciones serviría, y como se trata de detectar arbitrariedad manifiesta, se podría exigir unanimidad, para que haya revisión de la decisión. Esto es algo apurado, habría que diseñarlo con más cuidado, pero, es relativamente simple. Es decir, no se trata de estudiar a fondo el caso, sino de mirar superficialmente si la decisión no es totalmente absurda. Incluso, no sé, se le podría poner un castigo adicional al que pidió la revisión y volvió a perder.-- Pepe 08:08 25 nov 2006 (CET).

Un sistema de reevisión como este debería funcionar básicamente así: 1) El CRC dá la decisión. 2) El afectado tiene un plazo para pedir la revisión. 3) En su pedido el afectado debe indicar puntualmente porque la decisión es totalmente absurda. 4) La gente que hace la revisión se limita a verificar si la falla que indica el afectado es realmente un error absurdo, intolerable (arbitrariedad manifiesta). Nadie se pone a ver si cada uno en ese caso hubiera resuelto igual. SOLO SI SE TRATA DE ALGO TOTALMENTE ABSURDO. Repito, de esos absurdos que se producen una vez cada mil, y todos los tenemos, sobre todo de noche y algo borrachos... (Perdón, vuestras futuras señorías... No quise decir lo que dije. Se perfectamente que Ustedes nunca se emborrachan y mantienen permanentemente la cordura. Espero ello no sea causal de prontas sanciones. ;-).-- Pepe 08:28 25 nov 2006 (CET)

Sin exagerar. Ya hay presunción de mala fe en el CRC. Veamos: si se considera que los biblios y el CRC no han dado una respuesta que se ajuste a las normas, a Meta. Ya es mucho pensar que TODOS sean absurdos. Esperemos al funcionamiento y, si hay que corregir, se hace, que es sencillo. Petronas 10:32 25 nov 2006 (CET)

Pepe, te estás empantanado en una cuestión formalista, y lo estás planteando mal: el CRC NO es la única instancia, como dices, sino que es la última instancia. Hay instancias previas, como por ejemplo recurrir a la página de discusión (y generar consenso), a un bibliotecario o a una votación. Es obvio que algo como el CRC solo tiene sentido si es la última instancia, a no ser que pretendas reproducir un sistema burocrático de tribunales intermedios, como si la Wikipedia fuese un Estado (no somos ni pretendemos ejercer de señorías), lo cual la haría completamente inoperante, y absorbería tantas energías que no valdría la pena. Se trata de que el comité sea útil, y razonablemente garantista, no que reproduzca a escala el edificio de un sistema garantista de Derecho. --Yonderboy (discusión) 13:28 26 nov 2006 (CET)

Según la política definida:

• El CRC debería, según las normas, rechazar intervenir cuando la situación sea absurda.
• Toda resolución debe estar basada en políticas de wikipedia. Lo máximo que pueden hacer es aplicar demasiado al pie de la letra una política, más allá de lo que dicta el sentido común.
• Se necesita una mayoría de 5 de los siete usuarios, lo que deja una minoría de bloqueo importante. Con que 3 de los 7 usuarios (que recuerdo, son elegidos siendo los más respaldados para el cargo) lo vean absurdo, solo es una recomendación. La probabilidad de que el grupo de usuarios en quienes más se confía se vuelvan todos locos me parece baja.
• Como Petronas y Tomate señalan, el comentar la acción en el café y el quejarse a meta siempre serían opciones en ese 1% de casos.

Sobre tu propuesta... no es para descartarla. Pero la versión actual no me gusta. Si no me gusta lo que dice tal usuario de mi articulo, me quejo a un biblio o al café. Si no me apoyan al CRC. Si no al siguiente etc. En algún sitio tiene que acabar. Y el CRC pretendía ser el final. Y además, me temo que el segundo tribunal plantea sus dudas:

• ¿Tienen autoridad sobre el CRC? Es decir, se supone que los que más votos han obtenido están en el CRC.
• ¿Sería práctico? ¿el porcentaje de posibles casos de absurdeces que merecerían una pequeña revisión compensaría todos los que se quejen porque el CRC les ha denegado solicitud o hayan sido considerados culpables? Si pierde un juicio, la mayoría de la gente quiere reclamar al tribunal superior. Y dado que aquí no perderías dinero en abogados me temo un recurso automático en el 90% de los casos. Y consecuente paralización de las decisiones tomadas, mayor lío...

Ahora bien, propones una idea interesante de revisión. Por ejemplo, que en la semana posterior a que el CRC emita una decisión vinculante, cualquier usuario pueda presentar una apelación, siempre que se base en las políticas de wikipedia y explicara porque cree errada la decisión. Luego tendrían un plazo para recapacitar (esperemos que los errores sean por la falibilidad humana y no por malicia, porque sino, vamos apañados) si creen que el usuario tiene razón.

Sobre una vigilancia sobre el CRC. Los mecanismos de control del CRC por la comunidad siempre son buena idea, pero ha que tener en cuenta si se prestan a su vez para abuso. Yo especificaría lo del Café. Si se presenta una solicitud firmada por un numero de usuarios (con derecho a voto en el momento en que fueron elegidos los miembros del CRC) igual al que tuvo el miembro más votado del CRC (o el menos, o la media...).

¿estas ideas te parecen suficientes, Roblespepe?¿alguien tiene alguna objeción?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:44 25 nov 2006 (CET)

Vamos a ver, Pepe:

• Se está decidiendo la existencia de un órgano en el que habrá NO bibliotecarios, para juzgar los posibles casos en que un biblio abuse, porque algunos se quejan de esto.
• Se comenzó a redactar el 6 de noviembre después de una propuesta en el café.
• Salvo error, y pido perdón anticipadamente en ese caso, no está tu firma ni en las votaciones ni en las discusiones.
• dices que se necesitan siempre al menos dos instancias, una sola es autoritarismo. Aquí hay varias instancias: alguién "denuncia" algo, se pone o no plantilla durante un tiempo, un biblio toma una decisión, el afectado recurre al CRC, y, como muy bien dice Petronas, queda META.
• Si hacemos una instancia superior para controlar al CRC, ¿Quién controlará a ésta? ¿o seguimos hasta el infinito? Mercedes 13:59 25 nov 2006 (CET)

Mercedes: Creo que te equivocas en dos cosas:

• Pepe ya planteó la necesidad de una segunda instancia en la discusión del tema, en el punto 4 de esta página "Wikipedia Discusión:Comité de resolución de conflictos-2."
• Em el órgano si habrá bibliotecarios porque la opción más votada fue no distinguir entre biblios y no, por lo que seguramente serán amplia mayoría. A propósito creo que todavía estamos a tiempo de rever este punto y asegurar al menos 2 o 3 lugares para no biblios.
• Finalmente, estoy de acuerdo que el CRC no es la única instancia porque antes está la la página de discusión del artículo, café y la mediación de algún biblio. Mandrake33 (Mi discusión) 16:33 25 nov 2006 (CET)

Reitero mis disculpas, no lo recordaba. No he dicho que no haya biblios, sino que habrá no-biblios. Todo se puede revisar antes de la votación, supongo. Mercedes 16:47 25 nov 2006 (CET)

Mandrake, ya hemos realizado dos consultas para decidir ese punto y en ambas la mayoría ha preferido respetar WP:PBF, ¿debemos hacer 639 consultas hasta que al fin podamos iniciar esta política?, ¿si en la consulta 639 resulta ganadora la opción de discriminar entonces haríamos otras 639 consultas para ver si en alguna gana nuevamente la opción de no discriminar?. Sobre la "última instancia", estoy totalmente de acuerdo con FAR en que la cantidad de decisiones "absurdas" serían mínimas (en caso de existir) y además el CRC, como ya dije antes, siempre deberá mantenerse dentro de sus funciones y eso incluye el tomar las decisiones basado en las políticas oficiales de la Wikipedia en español, en caso de alguna violación a esas funciones siempre se podrá debatir y conseguir consenso en el Café para revertirse y en caso de violar WP:5P o cometer otra violación grave también podrá recurrise a Meta, el resto es simplemente un exceso de burocracia pues siempre la parte perdedora en un conflicto trataría de revertir la decisión en la instancia superior sin importar si ésta está totalmente ajustada a las funciones del CRC. Creo que deberíamos iniciar la votación sobre el CRC y aquellos que no estén de acuerdo pues simplemente voten en contra. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:08 25 nov 2006 (CET)

Es muy interesante la idea de FAR de ver a los bibliotecarios como "primera instancia". Eso solucionaría muchas cosas. Pero me parece que el proyecto, en realidad dice otra cosa, fíjense bien. En el proyecto los bibliotecarios no aparecen como "primera instancia". Simplemente un wikipedista en conflicto con otro puede pedir la intervención del CRC, que decide y punto final. -- Pepe 02:17 26 nov 2006 (CET)

Eso era un relato mío de lo que hacen muchos usuarios (y me temo seguirá habiendo). Cualquier bibliotecario activo te contará como de vez en cuando te aparece uno que no has visto en la vida en la página de discusión denunciando como el usuario tal está haciendo lo contrario de lo que el cree correcto en tal página y pidiendo medidas. Como las denuncias que a veces aparecen en el café, solo que en discusiones de usuarios (más de una vez enviado a todos los biblios). Aunque no necesariamente tiene que ser bibliotecario, (había una página en meta bastante interesante sobre Jimbo Wales contando como mucha gente que pierde una discusión en inglés o son bloqueaos de otros idiomas vienen a contarle sus cuitas).

Adonde quiero llegar es que el CRC pretende ser algo excepcional. Si dos usuarios llevan ya un mes con discusión sobre un articulo y siguen empantanados, si se denuncia abuso de poder de un biblio (con las correspondientes pruebas), o se presenta algún informe como el de Taichi sobre Javitomad demostrando una carrera merecedora de un bloqueo infinito. Las discusiones que hay actualmente no se pasarían al CRC, la primera instancia sería el sistema actual (plantillas de noneutralidades, quejas en el café, avisos a usuarios, consultas de borrado...). El CRC sería un "tribunal supremo" para solventar lo que lleva tiempo dando dolores de cabeza y no ha logrado consenso.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:52 26 nov 2006 (CET)

Sin ánimo de ofender: ¿sirve para algo discutir con un anarquista sobre burocracia? --Dodo 09:30 26 nov 2006 (CET)

:-) Pues precisamente por eso no sabía yo si entrar en la discusión, y aún no lo había hecho... está claro que supone un esfuerzo extra discutir de forma constructiva sobre la mejor forma de llevar a cabo algo que desde un principio no te gusta. No sé responder con certeza. Supongo que depende del objetivo: si quieres un mecanismo de poder central efectivo, mejor no sigas los consejos de los anarquistas, supongo. Si lo que está en discusión es si debe o no existir esa autoridad central y si eso vulnera la libertad de los individuos, sí que es posible que las aportaciones de un libertario sean valiosas. (La aportación que pensaba hacer yo, por cierto, era "quizá sería mejor que en el CRC no hubiera ningún bibliotecario, para mayor humildad de unos y de otros, y menores paranoias de los que se sienten perseguidos". Luego vi que ya se habia discutido y votado ese tema.) -- 4lex 10:04 26 nov 2006 (CET)

Una palabra sobre la opinión de algunos colegas que han dicho que "arbitrariedad" es sinónimo de "mala fe", y que como en WP presumimos buena fe (en mi opinión la mejor regla de WP para el trabajo cooperativo) no es necesario preveer un caso de arbitrariedad por parte del CRC. Bueno, la arbitrariedad en modo alguno requiere de mala fe. Con solo pensar uno mismo, la cantidad de veces que le ha dicho a un hijo "no porque no", uno sabe que puede ser arbitrario sin tener mala fe. La arbitrariedad tiene más que ver con la falta de explicación, o con una explicación absurda. En el 90% de los casos de descisión arbitraria o absurda proviene de un error importante, a veces de prejuicios culturales de los que nadie podría estar exento, y muy muy raramente de la mala fe del que decide. Un caso típico de decisión absurda es cuando hay una condena por homicidio y luego el muerto aparece "vivito y coleando" (vgr el crimen de Cuenca). Todo sistema decente tiene mecanismos para reparar estos errorres garrafales, porque sino el sistema mismo se vuelve indecente. Reitero que esto no es para los casos normales (el 99%), sino para las situaciones raras (1%), de los que ningún sistema está exento (al fin y al cabo ni siquiera los wikipedistas somos dioses infalibles :)). En síntesis, se trata de crear un mecanismo extraordinario para casos extraordinarios (el 1% de los casos). Si un sistema de decisiones no tiene mecanismos para reparar situaciones absurdas (como la condena por homicidio cuando el muerto "aparece") el sistema se vuelve aberrante. Es cierto, como ha dicho Petronas creo, que si algo tan extraordinario llegara a suceder entre nosotros, la propia comunidad podría resolverlo, espontáneamente, sin necesidad de reglas. Si, puede ser, pero es un riesgo. Por mi propia experiencia y profesión, soy algo excéptico sobre la capacidad de resolver problemas para los que no existen reglas de procedimiento. En general creo que es justamente en esos casos extraordinarios no previstos que se desencadenan los grandes conflictos irreparables. Y por otra parte, ¿para qué dejar librada al azar la solución de una situación extraordinaria, cuando se pueden establecer algunas reglas y evitar que ello suceda? Bueno, perdonen tod@s tanta lata sobre este temita dentro del gran tema del CRC. El proyecto es excelente; no me parece justo que por discutir solo una cuestión, se pierda de vista el excelente trabajo realizado por los autores del proyecto de CRC. En síntesis: mi apoyo pleno al proyecto, con esta única pequeñita alerta. Saludos a tod@s -- Pepe 16:56 26 nov 2006 (CET)

Artículo con estilo incompatible

Mirando el estilísticamente espantoso artículo T.A.T.u., me preguntaba si en casos como esos no debería haber algo un poco más perentorio que un Wikificar o un Copyedit, plantillas que pueden estar ahí puestas hasta el día del Juicio Final por la tarde y el artículo muy bien, gracias. El artículo es legítimo y no hay ninguna razón para pedir, por ejemplo, el borrado. Por otra parte, a cualquiera le da angustia arreglarlo (al menos a mi me provocó un soponcio que me mantuvo en cama dos días sólo de imaginarlo). ¿No deberíamos darle más energía al copyedit (u otra plantilla nueva) pasando a consulta de borrado un artículo que no se arregle en 30 días? ¿60 días?. Igual es seguro que en tanto exista la consulta de borrado se pondrían varios a trabajar y difícilmente habría que proceder a la ejecución del artículo. Pues eso... --Cratón 17:59 28 nov 2006 (CET)

No me arriesgaría a perder información sólo porque los artículos no sean bonitos. En este caso es T.A.T.u. (que poco me interesa), pero llegado el caso de ser uno de aquellos artículos considerados serios, ¿nos arriesgaríamos a perderlos por no ser agradables visualmente?. Yo, por mi parte, prefiero que queden sin wikificar eternamente, a que ya no estén. Saludos. Isha « 18:42 28 nov 2006 (CET)

PD: Yo lo wikifico.

Otra solución sería ponernos de acuerdo 4 o 5 y dividir el trabajo. Cada uno podríamos arreglar dos secciones, por ejemplo. Lourdes, mensajes aquí 18:48 28 nov 2006 (CET)

Lourdes, tu ayuda es más que bienvenida ^^ . Isha « 18:51 28 nov 2006 (CET)

Pues si lo organizas, me tienes a tu disposición. Lourdes, mensajes aquí 18:53 28 nov 2006 (CET)

Chicos, el artículo era un copyvio. Ya lo he restaurado. La verdad es que estaba inservible. Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 18:54 28 nov 2006 (CET)

De la que nos hemos librado :-) Lourdes, mensajes aquí 19:00 28 nov 2006 (CET)

¡Que alivio, Mortadelo! ¿Cómo lo pillaste?... yo busqué copyvio sin éxito :-/ --Cratón 19:06 28 nov 2006 (CET)

NI HABLAR. Las consultas de borrado o los borrados deben ser solamente para los artículos que no pertenezcan o parezcan no pertenecer a Wikipedia. No se lo debe emplear como arma de presión para pedir la mejora de los artículos. Casi podría considerarse una clase de extorsión. De hecho, usar las consultas para ese propósito podría hasta ser interpretado como un caso de NSW Recordemos un detalle: cualquiera puede wikificar un artículo. Aunque ayude, ni siquiera es necesario saber de qué se trata el mismo: No se wikifica con más información, sino con código. Si alguien quiere ver cierto artículo mejorado, y nadie lo mejora, no hay nada que le impida mejorarlo uno mismo. Y de hecho, es mucho más fácil wikificar un artículo existente que empezar uno nuevo de cero. Alguien que vea un artículo importante pero sin mucho estilo, le toma unos minutos arreglarlo. Alguien que busque un artículo importante y no lo encuentre, lo más probable es que diga "¡maldición, no está!" y se limite a buscar lo que busca en otra parte --Thanos 19:38 28 nov 2006 (CET)

Pues no, Thanos. Petronas 20:04 28 nov 2006 (CET)

Mhhhh... ¿Y cuál sería la diferencia con contextualizar? En mi opinión hasta es peor un artículo mal escrito que puede dar lugar a interpretaciones confusas o a demostrar que las cosas se hacen sin rigurosidad... La dura realidad es que conservamos por meses artículos de pésima calidad con las plantillas copyedit o wikificar. En lo personal prefiero no tener artículos de escadalosa mala calidad que tenerlos como sea. Me parece que eso sí se parece más a un sabotaje que no tenerlo. --Cratón 20:32 28 nov 2006 (CET)

No hace falta ninguna solución radical para arreglar eso. ¿Te molesta que haya tantos artículos con "wikificar" desde hace rato? Entonces andá a Categoría:Wikipedia:Wikificar y ponete a wikificar los artículos y hacerlos presentables.

Ay, no, es cierto, me olvidé: esa solución implica que te pongas a trabajar... --Thanos 21:48 28 nov 2006 (CET)

Ya que mi respuesta tendría que ser del mismo estilo, prefiero no hacer comentarios. --Cratón 22:37 28 nov 2006 (CET)

¿Qué, querés decirme a mí lo mismo que dije yo? No hace falta. Esa ya es mi política de comportamiento en wikipedia: cuando me cruzo con un artículo que se puede mejorar, no me pongo a molestar a los demás con plantillas para pedir que lo mejoren: en cuanto tengo tiempo, lo mejoro yo mismo. Claro que no puedo arreglarlo todo yo, tengo una vida también, pero colaboro. Y eso es lo que wikipedia realmente necesita: no usuarios que pongan cartelitos de "wikificar", sino usuarios que wikifiquen. --Thanos 02:47 29 nov 2006 (CET)

No. Me refiero a que prefiero no expresarme de la forma en que lo haces tú, es todo. --Cratón 04:34 29 nov 2006 (CET)

Ale, si es por repartir trabajo, como dicen los anglos "many hands make light work". Decirme una sección y mañana me pongo a ello (los de la pérfida albión dicen lo anterior, pero los castellanos viejos que Larra describe somos así :)). Por otro lado, dejo un pensamiento mío. La gente no busca artículos. busca información. Si no encuentro el artículo que busco, me voy a buscar a otros sitios. Si encuentro uno con wikificar o copyedit, normalmente me voy a buscar a otros sitios, porque, aunque haya artículo, no me sirve (siendo sincero, algo puede ser mejor que nada, pero si tengo que rehacer el texto antes de poder enterarme de que va antes de buscar mi duda pierdo más tiempo que con una búsqueda en google y mirando el siguiente resultado). Miniesbozos deberíamos dejarlos, pero con copyedits no estaría tan seguro.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:31 28 nov 2006 (CET)P.D Como de costumbre, ciertas cosas las veo un pelín tarde

Sinceramente, nunca leí una respuesta más coherente que la de Usuario:Isha.Vocoder 10:43 30 nov 2006 (CET)

Borrar votaciones de borrado

Bien, ya he visto varios casos por el estilo, y el último (Power Rangers) y me ha hecho pensar. Sabemos todos para qué están las votaciones de borrado. También sabemos que cuando existe una violación clara de políticas, el artículo se borra, incluso si se ha iniciado la votación. Lo que no me acaba de quedar claro es el hecho de si funciona a la inversa. Es decir, una votación cuya motivación está claramente alejada de las políticas (bien por desconocimiento, bien por otros motivos), puede ser clasificada sin más? Dicho de otra manera, si alguien piensa que un artículo, por ejemplo, tiene contenido "impúdico", y plantea su borrado, podría archivar la consulta, comentando al usuario el hecho de que una fotografía con un desnudo no motiva el borrado de un artículo, el procedimiento a seguir, etc? Por sentido común podría, puesto que ahorraríamos infinidad de mensajes en la votación de borrado (que generalmente hacen chanza del asunto), así como enseñaríamos al usuario inexperto el cauce correcto, sin que se mosquee o haga el ridículo delante de toda la comunidad. No obstante, quiero consultarlo, por si alguien sabe motivos por los que no debería empezar a aplicar el tema. Gaeddal 19:44 30 nov 2006 (CET)

En Wikipedia:Páginas para borrar no dice nada sobre cerrar consultas antes de un mes, así que hay un vacío legal que obliga a mantenerlas. Yo diría que hay que establecer casos en que se debería poder cerrar. Propongo algunos:

• Si el usuario que inicia la consulta no está habilitado para votar, y la consulta no se inicia por los 30 días de la plantilla "sin relevancia" o "contextualizar" sino por otra razón
• Si el motivo de la consulta de borrado no se ajusta a las políticas
• Si se comprueba que hay "copyvio" u otra falta que amerite borrado sin discusión
• Si el contenido del artículo puede fusionarse en otro, o una lista convertirse en categoría: el borrado, o mejor la transformación en redirección, debería tener lugar sólo una vez que dicha transformación haya tenido lugar. Si se hace antes, la información se pierde
• Si se prueba la existencia de una campaña fuera de wikipedia para influir en la votación. Nota: lo propongo para el debate porque lo ví pasar, pero no estoy de acuerdo. De acuerdo a las normas, es imposible para un usuario a quien no le fuera permitido votar en una consulta lograr poder hacerlo antes de que la misma finalice, lo cual vuelve a tales campañas algo completamente inútil.
• Si ya se realizó una consulta de borrado recientemente y se decidió mantener el artículo, se cierra manteniéndolo. Si ya se realizó y se borró el artículo, y se sube otra versión idéntica, se cierra y se borra el artículo.

Que se debatan estas ideas, y otras que se propongan, y después habría que hacer una votación para meter cambios a la política. --Thanos 20:28 30 nov 2006 (CET)

Mmmmh... Thanos, yo no estoy de acuerdo con eso de que al existir una laguna, la votación ha de mantenerse. Por analogía con el resto de políticas, así como con la costumbre wikipédica (que también cuenta como fuente). Si a todo ello le añadimos una pizca de conjetura de Maldoror, creo que podemos llegar a aplicar la medida sin necesidad de votar una política nueva. Incluso podríamos llegar a algún consenso que permitiera retocar y clarificar la política, aunque eso sí, tendría que haber unanimidad. Gaeddal 20:45 30 nov 2006 (CET)

Disculpá si no fui claro. Dije que hay una laguna legal y que por eso, por ahora, las consultas de borrado se tienen que dejar un mes completo aunque fuesen absurdas y estuviesen perdiendo 50 a 1. No dije que eso sea una situación ideal ni que me interese que siga así: por eso puse propuestas. Primero discutamos en qué casos se podría cerrar anticipadamente una consulta de borrado, y después hagamos una votación, y lo que salga lo metemos en la política, para suprimir el vacío legal y que cosas como lo de los Power Rangers no se vuelvan a repetir --Thanos 20:52 30 nov 2006 (CET)

No, espera, que yo tampoco he sabido explicarme. No digo cómo sería la manera correcta de hacer la política, sino que digo que como no se menciona el tema, esa laguna puede rellenarse por analogía. Y lo más lógico sería borrar las propuestas de borrado descabelladas. De esta manera, tal y como está la política, sería perfectamente posible archivar antes de los 30 días. Ahora, lo que me interesaba saber es si a alguien se le ocurre una pega para proceder. Y después, habría que pensar en retocar la política, aunque eso ya será un segundo paso. Gaeddal 22:29 30 nov 2006 (CET)

Otro posible motivo para cerrar una consulta: si la comienza alguien que se "hace pasar" por otro usuario, copiando y pegando su firma (el verdadero autor se ve en el historial).

¿Borrar o cerrar? Si de borrar se trata, no creo que se deban borrar votaciones de borrado, aunque sean obvias. Así quedan un historial de las vicisitudes por las que pasó y, en caso de que alguien proponga borrarla de nuevo, tiene toda la votación y discusión anterior disponible. El problema de las votaciones de borrado apareciendo en los buscadores, ya apareció anteriormente y debería haberse arreglado cuando lo solicité hace meses. Podría haber no obstante algunos casos donde procediese borrarlas (usuario proponiendo borrados masivamente por ejemplo, caso claro de WP:NSW).

Sobre cerrar, podría añadirse algún apartado donde se permita que el usuario que abrió la consulta pueda cerrarla prematuramente, o si están de acuerdo todos los que votaran a favor, o tal vez si pasado X tiempo desde que se abrió nadie vota a favor de borrarla...

Otro punto oscuro de la política es si las ips pueden abrir votaciones de borrado (sin votar en ella). Hay casos donde la votación ha lugar, y simplemente el que lo descubre vota a favor, legitimándola, pero hay otros más limítrofes.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:07 1 dic 2006 (CET)

Ups, he sido algo ambiguo... En todos los "borrar" que he dicho, sustitúyase por un "archivar". Gaeddal 21:29 1 dic 2006 (CET)

Todo esto es muy bonito pero quiero aclarir que es la primera vez que me leo de que va el debate hi quiero decir que no estoy de acuerdo en que la votacion de power rangers sea una farsa,porque si solo hubiera votado el que la propuso vale pero hay 2 usuarios que votaron a favor uno de ellos soy yo hi tengo mis razones si pasais por la pagina de la votacion,hi me parece que es una perdida de tiempo hablar de un tema tan importante con solo 3 usuarios de una de las 2 partes implicadas ho sea que expongo mis puntos de vista:considero que no hay ninguna laguna en las politicas de borado porque a no ser que sea un caso claro de boicot a la pagina cosa casi immposible de que se demuestre hay usuarios para todos los gustos i tienen derecho a votar,los que han propuesto esta mesura la han enfocado mal porque yo tambien la apoyo lo que no apoyo es que para solucionar este vacio en la politica de las paginas de borado lo unico que aconseguiran es crear otro por no delinear bien la politica ya que haciendo lo que proponen muchos usuarios prodan archivar las consultas con qualquier excusa lo que propongo es que exista algun metodo legal para recurir las votaciones hi que decidan usuarios mas expertos hi menos implicados pues supongo que si decis esto es por lo de power rangers--Dyvid 19:21 3 dic 2006 (CET)

Error. Esto no es por esa votación. Esa votación es apenas un caso particular, pero no el único. Ví varias veces casos que podrían considerarse arbitrarios: consultas abiertas poco después de que una similar se celebrase y se decidiera mantener el artículo (um, lo sumo a la lista), consultas pésimamente hechas que tuve que darles todo el formato de consulta de borrado, consultas iniciadas por IP, y mi preferida, una serie de consultas de borrado iniciadas "porque pide a gritos su destrucción" (textual). Considerando todo es que ya pensaba proponer el tema, pero como Gaeddal me ganó de mano, lo metí en el tema que empezó él. --Thanos 19:56 3 dic 2006 (CET)

En más de una ocasión he archivado tempranamente una consulta de borrado y por muchos motivos (y hasta el momento no he recibido quejas de mi actuación, por lo que asumo que no ofendí a nadie al hacerlo, ni violé una norma estricta de Wikipedia).

Entre los motivos: 1) el último voto a favor fue cambiado o removido (porque el artículo mejoró o se aclaró su relevancia), 2) se fusionó con un artículo legítimo, 3) no queda duda de que el artículo viola directamente alguna norma de Wikipedia, 4) otras.

En cuanto a los usuarios que no pueden votar, considero que es válido que puedan aun así abrir consultas de borrado, siempre y cuando el motivo del borrado sea un motivo legítimo. Lo que sí ha de hacerse es eliminar su voto (en alguna ocasión vi que el mismo usuario autoeliminó su voto tras abrir la consulta). Desde luego queda a criterio de otro mantenedor (biblo o no) validar la consulta votando (a favor o en contra) o revertirla... o dejarla pasar...

— Carlos Th (M·C) 01:33 5 dic 2006 (CET)

Acabo de presentar el borrador de la votación en Wikipedia:Votaciones/2006/Política sobre cierre anticipado de consultas de borrado. --Thanos 03:57 6 dic 2006 (CET)

Mensaje de «un elitista»

Wikipedia es ya uno de los mejores medios para anunciar lo que los angloparlantes llaman «aceite de serpiente», como demuestra la manera en que están presentes las flores de Bach y sus variantes, como la terapia esencial. Si me da por mejorar, por ejemplo, el artículo sobre el ciclo del nitrógeno, los picnogónidos o la anemofilia, tengo la penosa impresión de estar cometiendo el crimen de aumentar la credibilidad de una obra que induce a los ilusos a dejar sus escasos dineros en manos de estafadores, y a los seropositivos a dejar morir a sus hijos de SIDA sin hacer nada. No creo que dure mucho más por aquí. --LP 16:49 22 nov 2006 (CET)

Pero la grandeza de Wikipedia reside en lo que tu llamas penoso. Wikipedia no es de papel (primer pilar de Wikipedia) y está abierta a los artículos que citas. Los artículos de ciencia no son incompatibles con los de "pseudociencia", pueden coexistir. Lo que nadie va a discutir, creo, es si los contenidos o el trasfondo de esos artículos son morales o éticos o qué valores que promueven. Wikipedia no debe emitir juicios de valor y sí debe reflejar el saber de la humanidad. Y la humanidad es como es. Saludos. — Kokoo !! 17:30 22 nov 2006 (CET)

Bueno Kokoo, pero siempre que ese sea un saber enciclopédico. Además de que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). Y wikipedia no es de papel, pero debe ser una enciclopedia. Si ponemos el “no es de papel” antes que el es una “enciclopedia” tendremos un blog, un foro, u otra cosa sin definir, pero no una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 17:54 22 nov 2006 (CET)

Por supuesto, todo lo irrelevante, lo no verificable, lo no neutral y lo promocional, a la hoguera (jamás he dicho lo contrario). Wikipedia ya tiene mecanismos para estos casos: que se apliquen siempre que sea necesario. --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Te olvidas de lo más importante. Lo que he dicho al principio: enciclopédico Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

Ese no es el problema Kokoo. Lo que se cuenta sobre estos objetos pseudocientíficos no es "saber" sino más bien "mentiras". --Ecemaml (discusión) 17:55 22 nov 2006 (CET)

Yo también sé que son mentiras, y no estoy de acuerdo con ellas, pero están ahí. Wikipedia tambin debe recogerlas. Eso o debemos plantearnos qué hacer con Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta... --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Que "estén ahí" no parece una gran razón. Y desde luego de eso no se puedo concluir que WP "debe recogerlas". Si se sabe que son mentiras y están ahí, pues... apliquemos el sentido común, en buena lógica. O como diría aquel gran wikipedista: son mentiras, están ahí, ergo... Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

¿Ergo qué? Estamos confundiendo cosas. Un artículo puede hablar de mentiras, y no por ello dejar de ser menos cierto. Cojamos el encabezado de Flores de Bach: "La terapia con flores de Bach (pronunciado con ch española) es una variante de terapia médica alternativa". ¿Es mentira? No. Pero el hecho de que yo no crea en la medicina alternativa no implica que deba borrar el artículo; sé que hay mucha gente que cree en la medicina alternativa y eso lo hace relevante. Y lo mismo con todos los artículos de la categoría de pseudociencia ¿O es que vamos a borrar al hombre lobo porque es de mentira? — Kokoo !! 19:18 22 nov 2006 (CET)

Yo estoy de acuerdo con los razonamientos de Kokoo. Una cosa es que algo no exista y otra cosa es que se informe sobre eso que no existe, siempre que en el artículo no se tome como dogma. ¿Existen los ángeles tal y como nos cuentan que son? y sin empbargo debe hablarse de ellos y dar su definición. ¿Existen los Reyes Magos? (Yo creo que sí, pero esa es otra cuestión, que si no, no me regalan ;-))... pues no se sabe ni quienes fueron, pero se habla de ellos. Ahora, lo que no es bueno ni se debe aceptar es un artículo como aquel que nos querían colar sobre los auténticos descubrimientos de Atlántida. Lourdes, mensajes aquí 19:33 22 nov 2006 (CET)

¿Y qué es lo que determina, al final, que un tema sea "enciclopédico" o no? Que nos lo diga la propia Wikipedia: existe el artículo Enciclopedia. De acuerdo a esa definición tanto las Flores de Bach como el ciclo del nitrógeno son potencialmente temas enciclopédicos. Digo "potencialmente" porque, como se describe también, una enciclopedia no se caracteriza sólo por qué temas toca sino también por cómo lo haga --Thanos 19:41 22 nov 2006 (CET)

Sólo una precisión: todos los artículos de pseudociencia deberían ser claros que la comunidad científica los considera pseudociencia. Todos los artículos sobre teorías conspiratorias no aceptadas comunmente por historiadores serios, deberían dejar claro que son teorías conspiratorias que no son conmunmente aceptadas por la comunidad científica, etc.

Ese me parece que es el punto de vista neutral. Se registran los hechos basados en lo que es verificable, porque ni yo, ni nadie más, puede afirmar que tiene «la verdad».

Cualquier persona que haya trabajado con la epistemología de la ciencia sabe que la ciencia tampoco es «la verdad». La ciencia es el conjunto de datos que se recompilan y analizan mediante el método científico, y todo lo que se puede decir de las afirmaciones de la ciencia es que son consistentes con el método y los demás resultados anteriores... o que revalúa resultados anteriores. Pero gran parte de la ciencia no son más que especulaciones. Las teorías de los spines y las cuerdas permiten comprobar matemáticamente algunas observaciones, así como predecir futuros resultados de otras observacioens, pero son sólo eso: interpretaciones. Si el fotón es una partícula o una onda, pues algunos experimentos son consistentes con una interpretación y otros con otra: bien puede ser ambos o bien otra cosa. Un profesor mío de física decía que el electrón no es más que una función de probabilidad.

Ahora, las explicaciones que da la ciencia, desde mi punto de vista, son mucho más consistentes que las explicaciones que da la pseudociencia. Pero conociendo las limitaciones de la ciencia, no puedo afirmar que la ciencia sea «la verdad» y lo demás sea «mentira». Símplemente creo que lo uno es cierto y lo otro no.

Alguien podría creer diferente. ¿Quién soy yo para juzgar que el equivocado es el otro?

Pues bien, desde que se decidió que la Wikipedia sería abierta y guiada por el principio del punto de vista neutral, la pseudociencia tiene cabida.

Lo que si es claro es que debemos informar al lector la diferencia entre el ciclo del nitrógeno (que cualquier científico serio avalaría) y las flores de Bach (avalada sólo por charlatantes y por creyentes en la nueva era). Pero ambos caben.

— Carlos Th (M·C) 19:41 22 nov 2006 (CET)

Cuando me apunté a esto leí, esencialmente en la Wikipedia en inglés, que Wikipedia estaba cerrada a la promoción de las supercherías, porque de todo lo que se cree, como de lo que se sabe, puede escribirse enciclopédicamente, pero sin confundir lo uno con lo otro, engañando al lector. Vuelvo a contar de nuevo que Flores de Bach se salvó de ser borrado porque yo lo rescaté, así que no me hace ninguna gracia que se sugiera que yo aspiro a la omisión de temas. Sólo aspiro a que los artículos no engañen, que Wikipedia deje de ayudar a engañar.

Una pareja que dice que ha sido elegida por las flores para que sean sus mensajeros («Somos Mensajeros de las Flores. Y lo somos, insisto, porque ellas nos han elegido como tales.») ha añadido dos artículos sobre Terapia Esencial y Psicología Ecológica, nuevas ciencias inventadas por uno de ellos; y luego los han copiado, citando la fuente, es decir Wikipedia, en su «blog» (un sitio comercial). Así Wikipedia los avala. Ésta es la parte fácil. Si pongo, pero se me quitan las ganas, un aviso de borrado con estos argumentos, estoy seguro de que serían pronto eliminados. Pero mirad lo que ha hecho Musicantor. Ha creado, quizá de buena fe, lo que no me consuela, una enciclopedia de las «flores de bach» dentro de Wikipedia. No hay manera de que el lector se entere de que tantas páginas de texto pormenorizado, a las que puede acceder de mil maneras, no contienen ni un átomo de información veraz y relevante para la curación de nada; no basta que una o dos líneas y las referencias de un par de publicaciones científicas en el artículo principal revelen que su efecto no pasa del efecto placebo, como no puede ser de otra manera, dado lo ridículo de los procedimientos mágicos en que se basa. La mera existencia de ese cuerpo de texto repartido en decenas de artículos ¡algunos de tema botánico! le presta a esa engañifa el crédito que merecen los miles de artículos veraces y relevantes que han hecho con su esfuerzo wikipedistas más honrados o más diligentes.

Me quejo porque no veo por ninguna parte ninguna colaboración en el esfuerzo por defender la veracidad y la relevancia en los temas que tienen que ver con la ciencia y con la salud. Hacen falta días o semanas o meses para alcanzar los estándares que se exigen (aquí, quiero decir) para pedir el borrado de un texto fraudulento que su autor sólo tiene casi que copiar del boletín de su secta o de su tienda web. Necesito menos tiempo, por mi formación y mis intereses, para ponerme al día sobre un tema zoológico o botánico que el que necesito para teclearlo, pero llevo meses leyendo dificultosamente virología, inmunología y otros temas relacionados para evitar que las fantasías New Age de los llamados disidentes del SIDA tengan más peso en Wikipedia que la ciencia correspondiente. Creía que había médicos por aquí, pero se deben de haber muerto. Encontré, con semanas de retraso, porque no me apetece entrar aquí para comprobar que es una pérdida de tiempo, que Igor21 se había referido a mis esfuerzos por evitar la catástrofe del tema SIDA, y vi que los reproches fueron todos para él. Lo dicho.--LP 19:53 22 nov 2006 (CET)

Es que ahora sí has expuesto el tema verdadero, reconoce que tu primera intervención fue bastante confusa. Todo esto que dices es serio y preocupante y creo que tu labor correctora es importante y no te lo hemos agradecido por desconocimiento. Quizás si pides ayuda de manera clara y dando a conocer lo alarmante que es el tema, la gente que entiende puede venir a cooperar. Perdona si no te entendí. Lourdes, mensajes aquí 20:08 22 nov 2006 (CET)

Si que hay algún médico por aquí, y estricto seguidor de la Medicina Basada en la Evidencia,pero muy cansadito.Veo con desolación los artículos y temas a los que haces referencia, y p.e: Flores de Bach...reto a cualquiera que lo encuentre en una Enciclopedia, y con esa profusión de detalles en cuanto a la metodología de la preparación (la verdad es que se lo han trabajado). En el artículo del SIDA,prometí en la página de discusión participar e intentar ayudar en evitar la catastrofe, pero lo dicho... muy cansado.De todas formas te animo a continuar.... que algo bueno queda.Joseaperez (Discusión) 20:30 22 nov 2006 (CET)

Pues sí, es un tema de importancia. De hecho el artículo de Flores de Bach contiene el aviso médico, algo contradictorio. Mirando sobre psicología Ecológica (800 hits) en la inglesa w:en:Ecological psychology, no aparece el nombre que tanto se repite en el artículo español, cosa que me extraña, además de que salen los libros del mismo como fuentes, ¿promoción? Por otro lado, en google salen solo 130 hits sobre José Salmerón Pascual, blogs, paginas sobre estos temas, etc. --Emijrp (disc. · contr.) 20:35 22 nov 2006 (CET)

No sé a vosotros, pero a mí me gusta elaborar mis propios juicios, no comprarlos hechos. Espero de los demás que investiguen el tema, puesto que es lo que yo hago en casos equivalentes, no que confíen en mi autoridad. Arriba di referencias bastantes para investigar, incluido el enlace donde esos dos artículos artefactuales hacen de reclamo para vender frascos de agua sagradamente mágica. Y lo mismo hice hace meses, en agosto, cuando Musicantor empezó su libro. Ahora éste ya tiene: 11 artículos (sólo cuento los que ha ligado a través de la Categoría:Terapia Floral, no sé si hay otros) con aproximadameente (he juntado el código editable) 150.000 caracteres, 21.600 palabras y 2.600 líneas. Se puede comparar (y aquí redondeo al alza) con los 2 artículos, 14.700 caracteres, 2090 palabras y 285 líneas que sobre el tema hay en la Wikipedia en inglés. Y eso que la Wiki en inglés tiene casi 9 veces más artículos y 15 veces más páginas totales. Salvo el principal, pero hay otros mucho más largos, ninguno contiene una referencia a que los médicos, los científicos y las personas que se cultivan, como las que el lector supondrá que se permiten escribir aquí, creen en semejantes patrañas.

Si buscáis en los archivos veréis que a menudo he tranquilizado a los nuevos que temían por la calidad, prometiéndoles que el crecimiento traería también depuración. Puede que sea cierto a escala global (pero no lo he verificado), pero en este área hay un grave descuido, y la basura crece mucho más deprisa de lo que cuatro (por decir algo) podemos limpiar.

Internet es un segundo mundo que se superpone al mundo físico, y en él han surgido nuevas oportunidades de negocio. Miles de pájaros se están ganando la vida, sospecho que muy bien, vendiendo bálsamos de Fierabrás que alivien las heridas del capitalismo salvaje. Medidlo: 450.000 sitios venden agua mágica de Bach u otros «medicamentos energéticos» cuyo efecto «no depende de la cantidad» y que impregnan nuestros «cuerpos sutiles», en los mismos sitios venden incienso o música relajante.

Wikipedia no puede ignorar este hecho, que obliga a precisar las políticas, que nominalmente existen ya, para evitar la apropiación comercial, política o religiosa de Wikipedia, que ahora no se hace sólo por poderes como el gobierno americano (caso famoso), la gran empresa o la secta poderosa, sino también por la caterva de chamanes New Age o autodefinidos «escépticos» que resultan ser crédulos como críos. Pero los casos se han repetido y denunciado sin ningún efecto. Tenemos el caso de Reiki, otra terapia mágica (tanto que no hace falta que esté el paciente para curarle, y que se puede resucitar a la gente o incluso arreglar la batería del coche), que está en manos de Usuario:Cyberdespacio, empleado (probablemente sin sueldo, es un pobrecillo ¿se puede usar esta palabra?) de un vendedor de Reiki y otras terapias mágicas en Madrid, administrador de su foro de Reiki y alumno simulado en una entrevista de la televisión local que puede descargarse desde su propia web (véase la correspondiente discusión).

En el caso que ha arrancado esto sólo cabe una solución para Wikipedia, que es el borrado de todos esos artículos salvo el principal y tal vez la biografía del ínclito Bach. Digo para Wikipedia porque me parece la única compatible con su respetabilidad. Si Musicantor, que últimamente colabora con artículos de Botánica con aparente buena fe, sigue valorando el trabajo que hizo (si fuera mío intentaría borrar incluso su rastro) puede fácilmente editarlo como libro y publicarlo en Wikibooks.

Pero no vamos a ninguna parte si no establecemos mecanismos que permiten extirpar esas excrecencias sin que se necesite mayor esfuerzo que el que se empleó en incrustarlas.--LP 22:28 22 nov 2006 (CET) P.D. La Psicología Ecológica de nuestro artículo es un parto del «doctor infalible» (Drexcelsius es como firma aquí) y no tiene nada que ver con cualquier utilización anterior de la misma expresión, aunque astutamente puede hacerlo creer con ayuda de Google+Wikipedia.

Puf. Wikipedia ya requiere desde antes la neutralidad y la verificabilidad. Si un artículo no es neutral, si tiene un enfoque publicitario, si no constan sus fuentes, todo eso se puede solicitar que se corrija o incluso corregirlo uno mismo. Pero pedir que se retire material por el claro disgusto que a uno le produzca el tema del artículo, no. Esta terapia existe. Real, cuento chino, no es asunto nuestro: existe, y se debe hablar de la misma, con neutralidad. Si te molesta el tema del que hablan esos artículos, hay montones de otros artículos en donde podés sentirte más a gusto trabajando, como el ciclo del nitrógeno.

Pero si sos incapaz de dejar tus opiniones afuera de tu labor como wikipedista, si te vas a ensañar contra aquello que considerás "excecrencias" sin importar si se usa tono neutral o qué o si vas a insultar gratuitamente emitiendo juicios de valor sobre quienes redacten esos artículos... entonces te tomo tu despedida de tu primer mensaje. ¡Chau, no olvides escribir! --Thanos 23:00 22 nov 2006 (CET)

Thanos, es imposible corregirlo uno mismo cuando la interpretación que la mayoría haceis del punto de vista neutral es que todo es opinable y vale lo mismo. Lamentablemente no hay la misma sensibilidad en temas como estos que frente al reviosionismo histórico que opina que el holocausto es un mito montado por el lobby judío. Dicho con «tono neutral», que «una parte notable de la historiografía moderna ha alegado que la narración de la persecución de los judíos por el Tercer Reich contiene muchas exageraciones». Muchas veces se ha citado aquella investigación de Nature sobre artículos científicos en la Wiki en inglés. ¿Los resultados serían los mismos si se examinaran los que hay en vez de buscar unos temas previamente seleccionados? . Supongo que tú opinas que inducir a la gente que busca informarse a creer que ahí tiene una alternativa a sus males es lo que Wikipedia debe hacer. Mira el artículo Terapia Floral y dime que otro efecto puede producir. ¿Crees que basta con decir que es un temna discutido? «La eventual terminación de la existencia de un parte de la población judía europea durante el Tercer Reich es un tema muy discutido». Me pregunto qué hago discutiendo contigo. Lourdes, observa, estoy hasta donde la educación me impide nombrar de mis famosas buenas maneras. --LP 23:22 22 nov 2006 (CET)

Bueno Thanos lo que dices, en definitiva, es una llamada a desanimar a los editores enciclopédicos, valiosos, y a dejar vía libre a estos «pájaros» para publicitar sus negocios en la wikipedia. Hay un antes y un después de L'Encyclopédie, y yo creía (al parecer ingenuamente) que estábamos en el después. Escarlati - escríbeme 23:18 22 nov 2006 (CET) P.D. LP, no te desanimes. La wikipedia necesita editores como tú.

Un editor realmente valioso es uno que crea artículos, no uno que sólo piensa hacerlo en cuanto nos hagamos eco de su vendeta personal. Ya comparar las terapias florales con el revisionismo de la segunda guerra (???) raya en el grotesco total. --Thanos 23:30 22 nov 2006 (CET)

5654 ediciones de LP me parece que no es esperar a que nos hagamos eco de su vendeta. Ya no me gusta el sesgo de esta contribución. Volvemos a lo personal ( "grotesco"), al argumentum ad hominem. No por repetido menos pertinente a la vista de tu posteo. me permito pegarlo aquí porque no pude al haber conflicto de edición Escarlati - escríbeme 23:46 22 nov 2006 (CET)

Viendo Terapia Floral y la otra basura relacionada, entiendo el desaliento de LP. ¿Ayudaré a limpiar? No lo sé, pero lo voy a intentar, mientras tanto, añado esos "artículos" a mis páginas vigiladas. Como antes han dicho, que existan, pero que quede claro que son una terapia alternativa y que no cuentan con mucha evidencia médica que los apoye. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Conflicto de edición con Thanos. Deberías esperar a conocer un poco más las colaboraciones de LP en temas científicos y lo que ha tenido que aguantar para añadir neutralidad y algo de verificabilidad a esos artículos y luego emitir juicios así. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Y bueno, yo me baso en lo que él mismo dijo de sí mismo en el primer mensaje. Que no pensaba colaborar a menos que se saquen los artículos que no le gustan.

Y eso de argumento "ad hominem" no se aplica a lo que dije. Yo no le dije grotesco a él, dije que mezclar las terapias de flores con el revisionismo de la segunda guerra mundial es lo grotesco. No hay ninguna relación entre una cosa y la otra. De hecho, parece que es justamente esa afirmación el caso de "ad hominem tu quoque": "tal cosa está mal porque tal otra también" (pero el que la primer cosa esté bien o mal no involucra a la segunda) --Thanos 00:52 23 nov 2006 (CET)

Thanos, lees lo que quieres leer y contra eso no se puede hacer nada. Pero ya que la comparación te parece impropia, dime qué opinas del caso de Sudáfrica, donde más del 10% de la población (unos 5 millones de personas) está infectada por el VIH; y donde el gobierno, durante años, ha racaneado los esfuerzos por tratar a esa población con terapias antirretrovirales (las propuestas por la medicina basada en pruebas) porque mantenían y probablemente mantienen la «opinión alternativa» de que el VIH no causa el SIDA, y que éste se cura con una dieta sana, rica en limón y ajo, entre otras cosas. Los límites de mi tolerancia personal no son tan anchos. --LP 01:26 23 nov 2006 (CET)

¿Que qué opino? Primero, que esa información se debería incluir en el artículo que corresponda. Ni con un "bien, che, sigan así!", ni con un "pero mirá qué barbaridad...". Simplemente la información neutral: que en tal lugar, tal enfermedad se trata de tal forma. Y segundo... que esto tampoco tiene nada que ver. --Thanos 02:20 23 nov 2006 (CET)

Bueno, ¿y con toda la saga de Tarot que hacemos? Si miramos el contenido de los artículos sobre las cartas... El Juicio (Tarot) El arcano número 20, el Día del Juicio, está asociado con el nanocosmos, con el átomo y con la dualidad electromagnetismo/tiempo. no se como definirlo. ¿Hacer un apartado "Interpretación" ? ¿Poner la plantilla {{spoiler}} ? Vamos, vamos... --Emijrp (disc. · contr.) 09:32 23 nov 2006 (CET)

Amigos, amigos, por favor. En conflictos como este, hay que volver a las raíces. Ya lo han dicho otros en esta discusión, pero parece que se está perdiendo entre el ruido. Así que con vuestro permiso, examinemos de cerca los cinco pilares, concretamente el que trata de la neutralidad. Y cito:

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto." (las negritas son mías)

Palabra de Jimbo, te adoramos, señor ;-)

Ahora hablando en serio. El problema (y es grave) por lo que entiendo es que ciertos artículos se están presentando como si tuvieran el mismo nivel de credibilidad que otros que les contradicen (caso por ejemplo de los relacionados con sida - VIH). Pero el hecho incuestionable es que hay gente que cree que las flores de Bach curan y que el VIH no causa el sida. Nuestro problema, por lo tanto, no es eliminar o no esos artículos, sino presentarlos de forma acorde con el PVN, es decir, de forma que no haya duda de que hay determinadas personas que no creen en la veracidad de esas teorías, por las razones X, Y, Z y las que se tercien.

Así que a mi modo de ver, todo esto es un non-issue, una discusión enorme sobre un problema equivocado. Lo que debe hacerse no es más que seguir estrictamente los pilares fundacionales de la Wikipedia, concretamente el de "Punto de vista neutral". Si alguien no cree que las flores de Bach sean un remedio médico, tiene no solo el derecho sino el deber moral de hacerlo constar en el artículo correspondiente. Y si resulta que sobre las flores de Bach hay 5.000 artículos, uno por flor, entonces tiene el derecho y el deber moral de añadir una nota al respecto de su no veracidad en todos y cada uno de esos 5.000 artículos.

Wikificad en paz, hermanos, y que la paz de Jimbo sea con vosotros ;-) Richy 13:45 23 nov 2006 (CET)

Yo estoy básicamente de acuerdo con LP, y le agradezco el tiempo que dedica a controlar el artículo disidentes del sida. No creo que el hecho de que esté prácticamente solo en esa lucha se deba a que la gente pase del tema, hay que tener en cuenta que poca gente está capacitada para refutar lo que en él se dice, de ahí la falta de ayuda. Personalmente voy a intentar colaborar en algunos de estos artículos. Pasando a algo más concreto, voy a abrir consulta de borrado en Terapia Esencial, es claramente promocional, dudosamente relevante, y las referencias no son serias (no es admisible que wikipedia referencie a José Salmerón y José Salmerón a su vez referencie a wikipedia); además que curioso que solo pasaran cinco días entre que se creó el artículo en wikipedia y José Salmerón lo citara en su web. Psicología Ecológica lo dejo de momento ya que hay otras fuentes en Internet aparate del propio Salmeron. Si alguien quiere abrirle también una consulta de borrado adelante. --icvav (discusión) 14:23 23 nov 2006 (CET)

Bueno, y digo yo, no hay alguna forma de compatibilizar el PVN con los artículos que nada más empezar dejan claro que tratan de ciencia infusa? Es decir de la flor de Bach de turno se empieza diciendo que es una planta criada para su venta como elixir cuyos efectos nulos han sido demostrados científicamente pero que se utiliza para satisfacer las supersticiones de sus consumidores. Dios, que no porque exista creacionismo vamos a darle valor cosmológico. Y respecto a la teoría alternativa del VIH, tres cuartas de lo mismo. O acaso la práctica totalidad del mundo académico no dice que es una tontería? Después, si los "new agers", panfletosos o "disidentes" encuentran referencias que digan lo contrario, pues se pone, pero en el lugar que como minoría absoluta les corresponde. Creo que ante todo, no hay que perder la esperanza, que al fin y al cabo, se pretende conseguir un equilibrio entre científicos y demagogos, y evidentemente, los segundos tienen muucho más aguante, pues esa es su especialidad. Gaeddal 00:12 24 nov 2006 (CET)

Agradezco los apoyos a mi reclamación de que no se otorgue una manga tan ancha a los que se burlan de los principios de veracidad y relevancia, mintiendo con la excusa de que hay referencias de las mentiras. Para que no se pierda, si llega a borrarse, y para vergüenza del aprovechado de turno, copio lo que he comentado en la propuesta de borrado de Psicología Ecológica:

El autor del artículo, Usuario:Drexcelsius, coincide probablemente con la autoridad a la que se refiere el contenido, J. Salmerón, en cuya web comercial (vende unos supuestos remedios florales relacionados con las inefables Flores de Bach) este artículo y el otro que creó (Terapia Esencial) aparecen copiados, dejando que parezca que es un gran sabio que figura en las enciclopedias.

Presume de haber inventado «una nueva rama o línea de trabajo dentro de la Psicología». Psicología Ecológica es sin embargo la denominación de una orientación de la Psicología naturalista (no confundir con naturista) cuyo origen se sitúa en los trabajos de James J. Gibson (*Gibson, J. J. (1979). The ecological approach to visual perception. Dallas ; London, Houghton Mifflin. *Gibson, J. J., E. Reed, et al. (1982). Reasons for realism : selected essays of James J. Gibson. Hillsdale, N.J., L. Erlbaum.) principalmente sobre percepción visual. Es útil ver la web de la ISEP (International Society for Ecological Psychology) y especialmente la entrada de su publicación, la revista científica revisada (peer reviewed) titulada precisamente Ecological Psychology Journal, donde se nos ofrece un resumen de lo que Psicología Ecológica significa: «…la comprensión de los procesos psicológicos y conductuales tal como ocurren bajo las constricciones ecológicas de los sistemas animal-ambiente. El ámbito de la Psicología Ecológica incluye los campos de la percepción-acción, la cognición, la comunicación, el aprendizaje, el desarrollo y la evolución en cualquier especie, hasta donde esos problemas deriven de la consideración de los sistemas animal-ambiente integrados, más que de los animales o sus ambientes aislados unos de otros.» («…the understanding of psychological and behavioral processes as they occur within the ecological constraints of animal-environment systems. The scope of ecological psychology includes problems of perception action, cognition, communication, learning, development, and evolution in all species, to the extent that those problems derive from a consideration of whole animal-environment systems, rather than animals or their environments in isolation from each other.»).

El caso ilustra la importancia de no confiar en una consulta a Google, mirando el número de resultados pero sin examinar su contenido, para medir la relevancia. Más interesante es usar Google Académico. Los estafadores y vendedores que entran en Wikipedia para instrumentalizarla están acostumbrados a sacar ventaja propagandística de la confusión que permite elegir bien un nombre.

Por otra parte, es lamentable que haya que trabajar más para sacar un artículo parásito que lo que costó incrustarlo. (LP 00:12 24 nov 2006, CET)

Más difícil me parece el caso de las las flores de Bach, donde la extensión (que resumí más arriba) es la que ante los lectores otorga el marchamo de relevancia y veracidad, siendo que la única mención que queda de las pruebas científicas de la inutilidad de estas mercancías reside en sólo uno de los artículos existentes, una parte de los que su autor ha prometido.--LP 00:31 24 nov 2006 (CET)

Respecto a la excelente investigación hecha por LP en el caso de la Psicología Ecológica, creo que lo necesario no es borrar el artículo, sino ampliarlo añadiendo todas las referencias que constan en su comentario. Eso sí sería respetar el WP:PVN. Y en ese sentido voy a emitir mi voto.

Sobre las flores de Bach, tampoco veo problema; la discusión sobre su inutilidad científica debe ir, resumida o no, en todos y cada uno de los artículos implicados. Si realmente son muchos, la solución óptima para mi sería crear el artículo principal "Inutilidad científica de las flores de Bach" y luego añadir a cada artículo un enlace {{AP|Inutilidad científica de las flores de Bach}} junto con un pequeño resumen. Que no lo haga el autor es irrelevante. ¿Desde cuando se firman los artículos aquí? ¿Y desde cuando solo se puede tocar un artículo si el autor (inexistente) te deja?

LP, me ofrezco voluntario para echarte una mano en cualquiera de estas dos medidas, si estás de acuerdo en llevarlas a cabo. Richy 09:34 24 nov 2006 (CET)

Richy, algunos no os queréis enterar, pero la relevancia y la veracidad están ligadas. «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Aunque pongas en cada artículo una breve mención, el mensaje de que las flores de Bach son más importantes que los antibióticos, la quimioterapia del cáncer o la cirugía cardiovascular seguirá llegando a una buena parte de los lectores; lo mismo que el que observe en una búsqueda en Google que veinte o treinta artículos se refieren en Wikipedia a ese tema. Lo que hay que hacer no es poner una breve mención, sino corregir la redacción de todos y cada uno de los párrafos en que se afirma explícita o implícitamente (por omisión) que son ciertas las cosas que se dicen, aunque sólo lo crean unos cientos de estafadores y unos miles de víctimas, sus clientes, y no lo crea nadie que utilice el test de la realidad como criterio de verdad: «En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.» No hay otra manera que la indicada de conservar tanta información no enciclopédica o enciclopédicamente irrelevante y respetar este principio. Yo lo sé hacer, pero entonces tendré que dedicar todo mi tiempo a ese tema, abandonando otros. Los estafadores en cuestión, además de consultas y academias montan librerías esotéricas y editoriales, como la que se cita en el artículo Psicología Ecológica. Las normas de Wikipedia dicen con claridad que para que un texto no se considere información primaria deben poderse citar fuentes verificables, y que las fuentes citadas deben tener autoridad y no deben proceder de la misma pluma que el artículo, como es evidente en este caso (tampoco debe valer si el artículo procede de un empleado). Parte de este debate está viciado porque los que citan el PVN para defender la continuidad actual (apostillada o no) de artículos parasitarios lo hacen porque no se han estudiado a fondo los fundamentos ni la letra de esta política. Sólo un ejemplo:

Self-published sources (online and paper)

Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources.

Self-published material may be acceptable when produced by a well-known, professional researcher in a relevant field or a well-known professional journalist. These may be acceptable so long as their work has been previously published by reliable third-party publications. However, exercise caution: if the information in question is really worth reporting, someone else is likely to have done so.

Habría que empezar por extender y concretar las páginas sobre PVN y verificabilidad hasta el grado que hallamos en la Wiki en inglés. Hay aquí wikipedistas muy capacitados, por su experiencia en Wikipedia, para realizar esta tarea. Mientras, se alega el PVN para defender situaciones que contravienen las políticas de Wikipedia sobre PVN, verificabilidad, referencias... y que representan en la práctica formas de publicidad en Wikipedia. --LP 12:09 24 nov 2006 (CET) P.D. Richy, has dicho que la PVN «...dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Deberías ir corriendo al artículo Tierra y corregir su lenguaje, porque se sugiere que todo el mundo está ahora de acuerdo en que la Tierra es esférica, cuando existe una minoría que piensa que es plana y ninguno de los dos puntos de vista debe ser presentado como el correcto. --LP 12:31 24 nov 2006 (CET)

He dado muchas vueltas al tema, y estoy de acuerdo con LP: no sólo es una falsedad donde no cabe el punto de vista neutral (muy bueno el ejemplo de Tierra), sino que se puede considerar información primaria y publicidad. Como dice más arriba Escarlati, siempre que sea un saber enciclopédico y además que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). , cosa que no se cumple en la mayoría de estos artículos Mercedes 16:06 24 nov 2006 (CET)

Creo que tengo la solución. Lo que hay que hacer es crear una plantilla que diga algo tipo "Este artículo se refiere a un enfoque minoritario de [[tema general]], y no es aceptado por la mayoría de la comunidad especializada en el mismo.". Después, por supuesto que todo lo que se aplica a todos los artículos se aplica a esos también (punto de vista neutral, verificabilidad, etc.), pero así se solucionaría de raíz este problema: quien se encuentre con un artículo sobre las flores de Bach o sobre el creacionismo, estaría advertido de entrada sobre cómo viene la mano con eso --Thanos 16:52 24 nov 2006 (CET)

El mensaje que el tal Salmerón ha dejado en la votación de borrado de Terapia Esencial confirma todo lo peor: es el autor de los artículos y única autoridad en esos temas; su intención era difundir su trabajo a través de Wikipedia y los dos volúmenes que cita como referencia los publicó a su costa, como yo suponía. No es el único que está intentando vender su mercancía usando Wikipedia, sólo algo más descarado que la media.

Thanos, tu propuesta no es aplicable a este caso que, si no nos hemos vuelto locos, después de la confesión de Salmerón (que recomiendo leer completa) terminará con borrado; pero si lo será para casos que cumplan dos condiciones:

• Que el primer contenido de un artículo nuevo contenga sólo un punto de vista minoritario a la vez que significativo, por una razón u otra.
• Que no haya wikipedistas disponibles para desarrollar el punto de vista más fundamentado o admitido.

Si no, tenemos que elegir entre borrar una aportación legítima o dejar un atentado contra el punto de vista neutral. Una etiqueta bien visible, que indique que el artíoculo por el momento sólo prersenta un punto de vista marginal o muy discutido, con espacio suficiente para una explicación breve pero concreta, permitiría la conservación del artículo, que entraía además fácilmente en una lista de artículos que necesitan urgente ampliarción o corrección. Apoyo pues la propuesta de Thanos. --LP 21:34 24 nov 2006 (CET)

Uff, el hilo es ya larguísimo y difícil de seguir: solo quería mostrar mi pleno apoyo a la preocupación planteada por LP en el inicio. Creo que lo que plantea es el verdadero talón de aquiles de la Wikipedia. A diferencia de otros problemas y flancos débiles que tenemos, este es más difícil de atajar y de combatir (el vandalismo, el trollerío, el spam, lo irrelevante, etc. es fácil detectarlo y de explicar por qué no es enciclopédico), porque va a contrapelo. Me explico: el pensamiento dominante hoy día es el relativista, que presupone que "todas las opiniones son respetables y valen lo mismo". Varios comentarios han ido (de forma seguramente inconsciente) en ese sentido. Es un punto de vista muy extendido, considerado también el más educado y tolerante, el de "respetar" todas las opiniones, pero tan falso y poco sensato "como considerar bebidas igualmente sanas el buen vino de Rioja y el ácido prúsico".[12] La Wikipedia no se libra de esta desgracia de nuestro tiempo y, como se ve en algunos comentarios, mucha gente entiende el PVN en clave relativista (pese a que este imponga que hay que dar el peso que tiene a cada opinión, y distinguir las mayoritarias de las que no lo son). En resumen, la visión relativista es el subterfugio de la pseudociencia, pseudomedicina, teorías conspirativas, apologetas de religiones y sectas, etc. Y si no estamos atentos, la WP se convertirá en el mejor difusor de las toneladas de propaganda que promueven. Y, a diferencia de lo que alguna gente ha dicho, todo eso no cabe en la Wikipedia más que si se tratan como lo que son, como supersticiones ajenas al método científico y por ello no aceptadas por la comunidad científica: no todo vale en nombre del PVN (el PVN NO acepta todo) y hay que ser conscientes que las pseudociencias y las pseudomedicinas son el reverso exacto del saber enciclopédico. De modo que, mi sugerencia, y a falta de nuevas herramientas, estemos atentos a esta clase de abusos (cuyo recurso es "disfrazarse" de saberes científicamente homologados, aunque "alternativos"), como lo estamos a la propaganda o la publicidad. Saludos y perdón por el sermón. --Yonderboy (discusión) 15:51 25 nov 2006 (CET)

Comparto el punto de vista de LP sobre esos artículos "paracientíficos", y su postura me parece la más razonable. Lo único que no hago es pasar mi escaso tiempo revisando artículos para poner que lo que dicen es irrelevante, o no está demostrado científicamente o que es de autopromoción, sobre todo porque sé que hay un montón de gente que cree en esas cosas y nunca dejarán de creer por muchos razonamientos que yo sea capaz de darles, o de indicarles referencias que demuestran: a) que son teorías sin base científica; y b) que los ensayos clínicos científicos y serios que se han hecho al respecto nunca demuestran su efectividad (el hecho negativo de probar su inefectividad es probatio diabólica). Pero esa labor de edición en la wikipedia es muy valiosa, y lo que da valor añadido a la wikipedia, que cualquier cosa que se diga sea sometida a discusión, por cualquiera. Y si la gente está tan convencida, que defienda la relevancia de los artículos con pruebas y referencias. Y sin ofensas personales.--Joane 20:46 26 nov 2006 (CET)

LP, me atribuyes una intención que no tengo: si no me entero desde luego no será porque yo no quiera, sino por mis limitaciones personales ;-) En cualquier caso está claro que discrepamos mas en la forma que en el fondo (a mi no me parece que relevancia y veracidad estén ligadas, por ejemplo). Para minimizar problemas de comunicación, voy a intentar explicarme de otro modo, porque básicamente estamos diciendo lo mismo pero proponemos dos soluciones diferentes.

Existen en Wikipedia artículos sobre Negacionismo, Creacionismo y Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA. Estos tres ejemplos corresponden a ideas seudocientíficas con una cantidad apreciable de seguidores. ¿Son relevantes? Si, en virtud de la cantidad de gente que apoya esas teorías. ¿Son verídicas? No, a juzgar por la cantidad de réplicas documentadas y bien fundadas que pueden reunirse en su contra. ¿Su falta de veracidad supone que esos artículos deban ser borrados? Al contrario, deben ser escritos, y en virtud del PVN, tratadas en ellos esas ideas como se merecen: referenciando tanto a sus defensores como a todas las refutaciones que sea posible recopilar, a fin de que cada cual forme su propia opinión.

Personalmente (y por muchas ampollas que levante) las Flores de Bach y el Creacionismo están al mismo nivel, y deben recibir el mismo tratamiento. No pretendía argumentar que "todo el mundo tiene derecho a decir lo que quiera, pobrecitos", sino que todas las ideas deben tener cabida y deben ser refutadas o apoyadas como corresponda. Ese es, a mi modo de ver, el verdadero sentido del PVN (no el de ofrecer a todos oportunidad de adoctrinar en pié de igualdad), y por eso no entiendo tanto revuelo, porque para mí, basta con mantenerse firme en los principios fundamentales y refutar las seudociencias con argumentos y referencias para mantenerlas bajo control. Si en algún momento he dado a entender otra cosa, pido disculpas. Richy 08:21 27 nov 2006 (CET)

El PVN es una estupidez total y completa que parte de la base de que el el método cientifico es una arbitrariedad gratuita. La verdad es que el método científico es el desarrollo natural del concepto de PVN y la contraposición de estos dos conceptos demuestra la inanindad epistemologica de Jimbo Wales. Sobre "qué hacer con la basura que se cuela por los agujeros enormes que el PVN cree cerrar pero no cierra" es una pregunta fácil o imposible según la aproximación que se adopte. Si se adopta una aproximación enciclópedica, no hay ningún problema ya que una enciclopedia por su misma naturaleza tiene una forma de tratar todo esto. Por ejemplo en flores de Bach el TEXTO debe poner "Creencia supersticiosa -de probada inutilidad práctica- en los poderes de unas flores que patatim, patatam, etc...".. Si en lugar de la aproximación enciclopédica tomamos la aproximación postmoderna -cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida- entonces no hay respuesta a la pregunta de qué hacer porque la gente opina cosas contradictorias sobre el tema. Para colmo de burradas, nos dice Wales que le demos a cada opinión el lugar proporcional a la gente que cree en ello pero ni dice cómo hemos de calcular esas proporciones ni está claro que en algunos temas, la mayoría no esté en el lado malo. Yo soy partidario de que wikipedia termina en "pedia" y por tanto, igual que un caballo tiene cuatro patas, wikipedia tiene obligación de no difundir animaladas. Pero esto es mi opinión. Por favor los que vayan a decir que "simplemente aplicando las normas de wikipedia se soluciona el problema" que se lo piensen un poco porque creo que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN.--Igor21 13:34 27 nov 2006 (CET)

Si algo he observado del trato que da la Wikipedia en inglés a temas conflictivos son los apartados controversia. Cuando hay algún artículo con fuertes discrepancias, lo mejor es dar la información con el mayor número de referencias posible, siempre usando el método científico, y con un apartado bien gordo llamado "Controversia", en la que se de caña y se desmonte todos los argumentos incorrectos dados para apoyar la teoría que corresponda. Así el lector se forma su propia opinión, y si quiere creer en los unicornios rosas invisibles allá él. --Emijrp (disc. · contr.) 14:54 27 nov 2006 (CET)

El PVN no es incompatible con una enciclopedia. Si lo parece, es porque se parte de una concepción equivocada de lo que una enciclopedia es realmente. Puede verse qué es, qué no es, qué temas toca y cómo los toca una enciclopedia en su artículo.

Una enciclopedia no debería limitarse al punto de vista mayoritario sobre un tema. Se los debería incluir a todos. La función del PVN es impedir que al hacerlo se caiga en el proselitismo o en descripciones que no se condigan con la realidad. Una enciclopedia no puede decir que una postura "es verdad" o "es mentira", debe decir qué es lo que sostiene, en qué se basa para hacerlo, y con qué argumentos es refutada por sus críticos si es el caso --Thanos 15:06 27 nov 2006 (CET)

Hola, Igor21. Dices que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN. Eso dependerá en el fondo de lo que entendamos por "Enciclopedia": "compendio de conocimiento humano" o "compendio de conocimiento humano verídico". La que tu llamas "aproximación postmoderna" a mi juicio no cumpliría el PVN, ya que para ello también hay que aportar fuentes verificables (y pido perdón si alguna vez he dado a entender otra cosa). El PVN (tal como lo interpreto yo) no dice que "cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida", sino que cualquier afirmación de cualquier grupo de personas debe ser incluida, junto con sus referencias verificables. Y si no tiene referencias verificables, debe hacerse constar tal situación. Ese es al fin y al cabo el criterio seguido en artículos como los que citaba (Negacionismo, Creacionismo, etc...). Saludos, Richy 15:01 27 nov 2006 (CET)

Una enciclopedia es un lugar donde el lector espera encontrar cosas que sean verdad. En wikipedia hay gente que no cree que la verdad exista y entonces se habla de "punto de vista mayoritario". Esta terminología es no-enciclopedica. Por cierto que el articulo de "enciclopedia" explica claramente la intención de los primeros enciclopedistas que eran basicamente cientificos compilando el conocimiento verdadero aunque en la definición que hace de "lo enciclopedico" omite decir que eso incluye la intención de veracidad absoluta. En mi opinión, en una enciclpedia, se puede aceptar poner dos versiones sobre el tema de la planaridad del universo pero en las cosas que existe consenso cientifico no se pueden admitir versiones ni mayoritarias ni minoritarias ni porras. Decir la verdad es hacer proselitismo de la verdad que hasta que se inventó la filosofía postmoderna estaba bien visto. Las creencias falsas hay que nombrarlas pero poniendo CLARAMENTE que son falsas y no con eufemismos de que "no se han demostrado" o que "algunos cientificos en general tienden considerar que carecen de base real aunque otros dicen que estos opininan sin conocimientos". La queja de LP es que a menos que sea algo realmente notorio, aquí hay mucha manga ancha con los disparates que pasan como "puntos de vista minoritarios" en lugar de como puntos de vista falsos que es lo que son para los que tenemos claro que hay cosas que son verdad y otras que no. Además el wikipedista que defiende el punto de vista cientifico (disfrazandolo como puede) está en desventaja cuando una partida de fanaticos empieza a atizarle con el cuento de las dos versiones igualmente validas.--Igor21 20:31 27 nov 2006 (CET)

"Verdad" es una palabra muy fuerte, que lamentablemente la ciencia y su metodología no puede sustentar. Según el método que dirige a la ciencia, la ciencia nunca dice ninguna "verdad": la ciencia siempre dice sólo verdades provisionales, que siempre están abiertas a ser reformuladas o rechazadas en el futuro de acuerdo a los nuevos estudios y descubrimientos. Una visión que hoy es minoritaria mañana podría ser mayoritaria, y viceversa. Aunque eso no quita que se debe representar adecuadamente qué es mayoritario y qué minoritario aquí y ahora, sí nos impide hablar de "verdadero" o "falso.

Hay una metodología que separa proposiciones en verdaderas y falsas de un modo absoluto, perpetuo e incuestionable. No es la ciencia. Es justamente la antítesis de la ciencia: el Dogma --Thanos 21:23 27 nov 2006 (CET)

Y una aclaración más. El PVN vale para todos. Para las ideas minoritarias y también para las mayoritarias. El PVN no permite que una idea minoritaria se pase de rosca y se ponga a hacer afirmaciones gratuitas de forma proselitista o para "captar adeptos", pero al mismo tiempo tampoco permite que quienes crean en las opiniones mayoritarias "patoteen" a las minoritarias. Las opiniones minoritarias son sólo eso, minoritarias. Wikipedia no puede afirmar que sean "falsas". Los artículos al respecto deben decir qué es lo que sostienen, en qué se basan, si es una opinión mayoritaria o minoritaria, y lo que dicen los críticos de la misma si corresponde. Nada más. No se puede llegar hasta el punto de decidir si algo es verdadero o falso.

El PVN exige eso, y si no les gusta... pues mala suerte. Van a tener que acostumbrarse, o irse. No se pueden hacer consesiones para que un usuario disgustado con la existencia de un artículo legítimo se quede, el PVN es absoluto e innegociable. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 23:56 27 nov 2006 (CET)

Thanos : Creo que los momentos más delirantes de wikipedia se producen cuando gente que defiende tonterías calibre magnum empieza a dar lecciones de epistemología. Pero si este es el tema pues hablemos. La verdad absoluta no existe pero los disparates manifiestos sí. Es decir que no es posible asegurar que algo es verdad pero sí que se puede decir qué es falso completamente. Por otro lado, aunque en la frontera de la ciencia se mantengan todas las verdades como provisionales, al nivel de divulgación al que nos movemos aquí, la inmensa mayoría de cosas son verdad o mentira. Por ejemplo las flores de Bach no tiene más efecto que el efecto placebo. El que defiende lo contrario está equivocado. Creo que tu coincides conmigo en que eso no ha de ser óbice para que en wikipedia tenga derecho a decir lo que quiera y los demás le tengamos que tratar como sí existiera alguna posibilidad de que estuviera en lo cierto. O sea que el PVN definido de la forma que lo define Wales es una autopista para el disparate sistemático y convierte a wikipedia en un vertedero. Yo no se como se puede evitar esto ya que todo el mundo se arremolina en torno al PVN gritando "no pasarán" y ese apartado es el que provoca el problema. La solución que se practica aquí es ignorar el PVN y darle de palos al impostor o victima de la impostura. Por mi está bien (o sea que me reconozco incapaz de conseguir que se cambie esa norma) pero hay que reconocerles a los wikipedistas "cientifistas" (o "elitistas" como decía LP) que tiene merito ser abanderado de la verdad en un lugar donde se la llama "opinion mayoritaria" y donde en cualquier momento un disidente del método cientifico se pone a hacer filosofía de camping para justificar que el hombre no llegó a la Luna, que el SIDA no existe o que el triangulo de las Bermudas es un intermodal a otra galaxia (por no hablar de los canallas del 11-M). O sea que hay un problema y bien gordo porque Wales es objetivista con lo que sus opiniones sobre filosofía en general y filosofía de la ciencia en particular son del tipo "oye campanas y no sabe donde". Y así nos luce el pelo.--Igor21 16:35 28 nov 2006 (CET)

O sea, lo que dije: acostumbrate o andate. Te dejo con algunos fragmentos

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen.

Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

--Thanos 17:01 28 nov 2006 (CET)

• A mi también me gustaría ofrecerte un texto para la reflexión : "Quod natura non dat, Salamantica non praestat" . Hala majete, a pasarlo bien con los ovnis y las flores de Bach.--Igor21 20:53 28 nov 2006 (CET)

Imaginad una Wikipedia en la que el único artículo donde se hablara de la forma de la Tierra, dijera que es plana. ¿Imposible? Lo tenéis en Psicología Ecológica. Un punto de vista que sólo lo mantiene el autor del artículo, el cual vende gotas de agua y da clases de eso mismo (mirad las tarifas, por favor), es el único contenido del artículo. Se dice que es un punto de vista relevante porque está en dos libros (de los que tiene los derechos editoriales el mismo autor del artículo y de los libros), y que no se puede hacer sino conservarlo porque el punto de vista neutral no permite borrar ningún punto de vista relevante, aunque sea minoritario . Thanos comete un exceso, que parece evidente, al interpretar la invención de un señor que nadie más acredita como punto de vista relevante. En otros casos puede que sí, que el punto de vista sea relevante; pero ¿qué hacer cuando ese punto de vista marginal es el único que está expresado? Entiendo que la solución de Thanos es completar el artículo con los otros puntos de vista y calificar al que hay como lo que es, marginal. Vale. Dime, Thanos, cuándo lo vas a hacer. En el comentario de la página de borrado puse un par de referencias bibliográficas con las que puedes empezar. Cuando me he encontrado con el tiempo, las ganas y la preparación suficiente para rescatar un artículo de la lista de borrables, lo he hecho y luego he votado en contra. Recuerdo, por ejemplo, Diez Mandamientos o, precisamente, Flores de Bach. Nunca he votado en contra de un borrado sin hacer eso (pero me he abstenido infinitas veces). ¶ Lo de los 11 artículos (número creciente) y los 150 kilobytes de las Flores de Bach actuales, Richy es un problema de relevancia: las víctimas de los charlatanes que venden agua que cura todos los males, no reciben un PVN en sus webs (ninguna se refiere a que lo que hacen es considerado por médicos y científicos un engañabobos) y no es en esta Wikipedia donde van a conseguir la información equilibrada que les permita juzgar por sí mismos, sólo encontrarán aquí la confirmación de que todo eso de las Flores de Bach no es, como alguien probablemente les ha dicho, una superchería, sino una rama de la ciencia terapéutica con una amplio y sólido cuerpo teórico (aunque no lo piensen leer). Nuestra culpa. --LP 21:27 28 nov 2006 (CET) P. D. Felicidades a Richy por la excelente iniciativa de poner los artículos sobre la Flat Earth Society y la Tierra plana, que nos permite ahora reflexionar sobre referencias más concretas.

Digo yo ...

... que esta página de usuario es insultante. Solicito pareceres. Petronas 22:16 29 nov 2006 (CET)

Esa página ya era proselitista y un desafío constante a WP:PU antes de la inserción de esa foto, totalmente fuera de lugar. Quizás consentimos demasiado tiempo las salidas de tono de este usuario. Es mi parecer. Kordas (sínome!) 22:27 29 nov 2006 (CET)

A mí además de insultante en muchos aspectos (no sólo por meterse con es-wikipedia), me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" que en mostrar sus intereses o trabajos en Wikipedia. Hispa 22:30 29 nov 2006 (CET)

.. y digo yo, que si ya ha saltado el muro, podemos sin lugar a dudas pasarla a la categoría de usuario retirado, ¿no? --Ecemaml (discusión) 22:50 29 nov 2006 (CET)

Yo le seguí cuando saltó el muro y la verdad es que la gente allí alucina con sus tácticas de calamar lanzando oceanos de tinta cada vez que le llevan la contraria. Aparte de esto me ha denunciado varias veces para que me baneen pero no parece que nadie le haga el menor caso. Ahora estamos en cola para que un admin opine sobre El Mundo como fuente ya que en la wikipedia inglesa un periodico local que dice paridas a chorro no resulta tan impresionante como él pensaba. --Igor21 00:33 30 nov 2006 (CET)

¡Está muy bien hecho ese blog! Ah! De veras que los blogs no están permitidos en Wikipedia. Mmmm... --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:05 30 nov 2006 (CET)

Borrada de acuerdo con WP:PU y WP:NOES y redirigida a Wikipedia:Usuario retirado de acuerdo a la voluntad de Randroide de abandonar la wiki en español. Ahora que hay una distracción menos, centrémonos en nuestra labor. Johnbojaen (Digamelón) 01:50 30 nov 2006 (CET)

La voluntad de Randroide? Si su pagina fue redirigida a Wikipedia:Usuario retirado (decis que el decía que se marchaba) porque no se redirige la de Usuario:dodo quien hace días borro su pagina y dijo que se marchaba? Yo la redirigí y se me acuso de vándalo. Curioso la forma asimetrica como se aplican las reglas. Eres el más guapo 06:51 1 dic 2006 (CET)

Tú lo que debes haces es dejar de patalear y dar las explicaciones que te pedí respecto a una de las muchas violaciones de WP:E que te gusta cometer. O retirar tales afirmaciones y disculparte, claro. --Dodo 07:30 1 dic 2006 (CET) PD: Pero no más arengas en mi página de discusión, por favor, que me aburren.

Escucho el silencio de alguien que se siente con derecho a exigir siendo ignorado. Eres el más guapo 08:03 1 dic 2006 (CET)

Pues nada, a seguir insistiendo en no explicar tus violaciones a WP:E y continuar dedicando perlas como esta. Te auguro un futuro complicado. ¿Eres Tauro? --Dodo 10:10 1 dic 2006 (CET)

Advierto que el usuario ha creado nuevamente la PU con un contenido muy similar, ¿qué medidas deberían ser tomadas?, una opción podría ser redirigir a Usuario Retirado y proteger la página pero si el usuario indica no haberse retirado entonces no podría hacerse (al menos que se le dé un bloqueo infinito), otra opción sería otorgarle un bloqueo breve en principio con la esperanza de que el usuario recapacite y por último podría simplemente dejarse así. ¿Qué opinan?. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 09:18 30 nov 2006 (CET)

El usuario ha sido bloqueado tres días por seguir violando WP:NO y WP:PU. Dado que manifiesta no haberse retirado, se ha dejado una versión no ofensiva. Petronas 10:31 30 nov 2006 (CET)

No me parece para nada insultante, insulto es no dejar que los demás se expresen de acuerdo a lo que piensan. No está agrediendo a nadie si no le gusta Wikipedia en español hizo bien en manifestarlo e irse a la inglesa, ¿para qué se va a quedar en un sitio donde no se siente cómodo?. No entiendo donde está el insulto realmente. Yo no me siento aludido por lo que dice y no me tengo que preocupar, ¿por qué ustedes sí? Vocoder 10:36 30 nov 2006 (CET)

Hombre, si para ti no es insultante que te describan como el funcionario de una dictadura comunista que no tenía el más mínimo pudor en asesinar por la espalda a cualquier ciudadano que intentase huir del "paraíso de los trabajadores", pues me alegro mucho. ¿Puedo equipararte a partir de ahora con un guardián de un campo de concentración nazi, por poner un ejemplo? --Ecemaml (discusión) 10:55 30 nov 2006 (CET) PD: ¿que no me han llamado VoPo? (pues parece que sí)

Sinceramente, vuelvo a repetir yo no me siento aludido, osea,ignoro esa acusación, por suerte no soy un dictador, ni censurador y menos comunista. No me parece mal, es una buena forma de expresarse y demostrar su repudio contra una actitud que no le gusta, nadie está obligado a decir que Wikipedia en español es la mejor. Yo me quedo porque me tratan bien pero soy testigo de que hay gente muy mala sobre todo con los nuevos, o que borra artículos porque su contenido no le interesa o gusta, así como categorías, hay muchos abusadores como en todos lados pienso pero, capaz él tuvo la mala suerte de encontrarse con varios, y bueno la pasó mal, se fue, y dejo manifestado lo que opina de la enciclopedia. No veo el quilombo, sin ánimos de ofender me hacen pensar que capaz ustedes sean los censuradores y se sienten aludidos y ofendidos, si no, no entiendo porque tanto lío alrededor de una pavada. Saludos Vocoder 00:28 1 dic 2006 (CET)

El insulto está, pero en esta ocasión creo que era para mí, que fui quien borró la anterior página. Johnbojaen (Digamelón) 13:19 30 nov 2006 (CET)

Señores, por favor recapaciten, lo están haciendo realmente MUY MAL el usuario no se retiró nunca, si el contenido es inadecuado se le solicita de acuerdo a la política WP:PU que lo cambie, no lo pueden hacer ustedes por la derecha, yo mismo ayudé a traducir y redactar esa política, yo fui quien propuso su votación para aprobación. Están haciendo algo realmente bochornoso. Si no les gusta el contenido, si les parece ofensivo discútanlo con el usuario, no lo borren, no lo pueden hacer. Por favor, esto es vergonzoso, yo trato siempre, en la medida de lo que puedo, de no meterme con los usuarios que tienen poca moral política para juzgar a los demás, especialmente porque posiblemente yo tampoco la tenga, ni me meto con los usuarios de evidente sesgo ideológico que no soportan en los demás lo que es evidente en ellos, especialmente una intolerancia galopante. Todos cometemos errores, yo he cometido algunos, pero lo que están haciendo está mal. Hay cosas que no se pueden aceptar, yo soy un usuario orgulloso de la Wikipedia, solo para recordarles (tal vez alguno haya visto esto) en algún lado dice algo de lo que se les olvida lo que está escrito: Lo que los bibliotecarios no son

1. No son dueños de Wikipedia.
2. No son empleados de Wikipedia.
3. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
4. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
5. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción.
6. No son wikipedistas de élite.
7. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
8. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista.
9. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.
10. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Memoria...--Rolf Obermaier 13:27 30 nov 2006 (CET)

¿Y?. Petronas 13:40 30 nov 2006 (CET)

Y nada Petronas, si no entiendes que se está cometiendo un error solo con verlo, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabra correctas para que lo entiendas. --Rolf Obermaier 13:46 30 nov 2006 (CET)

WP:PU, WP:NO, WP:E, WP:NAP. Nada Rolf, si no ves que no es posible mantener una página de usuario en la que se ataca a otros de forma insultante, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabras correctas para que lo entiendas. Y si eso lo consideras un abuso por parte de los bibliotecarios que hemos llamado la atención sobre el asunto, planteas la destitución de los mismos en Meta, donde sabré defender su actuación de forma solvente. Petronas 13:54 30 nov 2006 (CET)

Cualquier cosa antes de pedirle al usuario que cambie su página, solo comentan en el café la arbitrariedd que van a cometer y listo, puedo ir a Meta y tendrías por cierto que explicarme como hacerlo porque nunca lo he hecho, pero es la actitud de infalibilidad la que da verguenza, bochorno, pena ajena. --Rolf Obermaier 14:07 30 nov 2006 (CET)

¿Infalibilidad?. Ese término sólo lo has empleado tú, Rolf. A mi me abochorna y me deja perplejo que se defiendan las acusaciones gratuitas a otros usuarios en la página de uno de ellos y se salte en su defensa. ¿Has pensado en denfender al conjunto de usuarios a los que se ha comparado con el régimen stalinista de la RDA?. Petronas 14:15 30 nov 2006 (CET)

Si Petronas, si lo he pensado, y esto no es algo personal Petronas, me tiene muy sin cuidado Randroide, pero lamentablemente se está cometiendo un error, que no se enseña absolutamente nada positivo como se esta haciendo. Pero si crees que hace falta, bueno, me parece una animalada comparar con el régimen stalinista de la RDA. Y te puede abochornar lo que sea Petronas, pero yo lo que hago lo hago por el bien de Wikipedia, y si comento que se está cometiendo un error, lo mínimo decente, insisto decente, es siquiera pensar, cavilar, meditar que tal vez, posiblemente, se pudiese estar cometiendo un error, pensar que no se es infalible, Petronas. ¿Quieres saber que pienso de la página de Randroide?, bueno; antes de lo de la puerta de Brandenburgo era bastante aceptable, muy interesante de hecho, posiblemente material para un ensayo en una subpágina de usuario, tal vez no para permanecer ahí. ¿Se lo dije alguna vez? No. ¿Y ustedes? antes de decidir que era material para la censura.

De la lectura de WP:PU (sobre todo de WP:PU#Responsabilidad y pertenencia del material de espacio de usuarios), yo extraigo lo siguiente:

• La página de usuario es igual de propiedad de la comunidad que cualquier artículo, por lo que es susceptible de ser editada por cualquiera según se considere conveniente.
• De modo que si un grupo de wikipedistas consideran que en una página de usuario se cae en vandalismo flagrante, están en todo el derecho de actuar en consecuencia.
• El hecho de que sea una página de usuario en lugar de un artículo no la exime de cumplir con las políticas de la wikipedia, ni hace que sea intocable.
• Por todo lo anterior, las páginas de usuario caen también dentro de la política de borrado, concretamente dentro del ámbito de actuación del criterio de borrado sin votación, que es lo que se ha dado en este caso.

De las normativas expuestas por Rolf Obermaier se deduce que si un wikipedista opina que el contenido de una página es claramente vandálico, ofensivo y/o contrario a las políticas de Wikipedia, es susceptible de borrado inmediato. Eso, gracias a la aportación de Rolf, ha quedado ya fuera de toda discusión (amigo Rolf, para haberla traducido no me parece que la recuerdes demasiado bien).

El tema en disputa aquí no es decidir si la página se podía o no borrar (que gracias a Rolf ya hemos visto que sí se podía), sino si se debía o no borrar. La condición de bibliotecarios o no de los "borrantes" es totalmente irrelevante; importa bien poco que borren físicamente una página o que le pongan una plantilla de borrado rápido.

¿Hay alguna posibilidad de que los que no sabemos de que va la historia veamos una versión anterior de la página del usuario Randroide tal como estaba antes, para hacernos una idea de por donde han ido los tiros? Richy 14:31 30 nov 2006 (CET)

Ah! pero me acuerdo muy bien, esto es lo que dice del borrado: "Borrado Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado." ¿Se le solicito llevarse el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página?, ¿Se le dijo que había el parecer de que alguna parte de su contenido pareciera vandálica?, o solo se comentó aquí en el café, a espadas de la parte involucrada, se le dijo al menos que el tema se estaba conversando en el café?. Ah! Richy, si me acuerdo, no hay lugar para el sesgo. Ah! si me acuerdo.--Rolf Obermaier 14:55 30 nov 2006 (CET)

Pues sigo sin creer que te acuerdes del todo, porque te estás saltando esto: "en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas", mientras que no se habla en ninguna parte de la necesidad de avisar al implicado. Además, ese párrafo es un texto dirigido al supuesto infractor, no a los wikipedistas que deban corregirlo.

De la lectura del conjunto de la política lo que se extrae es que en casos extremos se puede actuar con una página de usuario exactamente igual que con un artículo nuevo donde el creador solo haya escrito "caca culo pedo pis". No sé si este era un caso extremo, pero por los comentarios que estoy leyendo, así se lo ha parecido a los implicados, de modo que han actuado de forma acorde a las políticas existentes. Lo que quizá pudiera ser discutible es la condición o no de "extremo", no la actuación. Por eso preguntaba si se puede ver la página tal como estaba. Richy 16:07 30 nov 2006 (CET)

Pues me acuerdo del todo, nada de sesgo, ¿Quien dijo que esto había sido un caso extremo?, solo veo sesgo de gente que ha tenido usualmente problemas entre si, que son claramente de ideologías políticas opuestas (que lo manifiestan incluso en sus páginas de usuario, ahí son iguales), y no se actua de forma acorde a las políticas existentes si solo se aplican las políticas parcialmente y a conveniencia y se ignora el resto de la política. Por otra parte: ...Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo... eso, amigo Richy, habla de la necesidad de avisar al implicado. No se extraen cosas de una política, se cumple, sin sesgo ni conveniencia, no se rescata lo que es mejor para el momento.Rolf Obermaier 16:31 30 nov 2006 (CET)

Rolf, yo no he dicho nunca nada de sesgo, creo que no presumes buena fe. Me he limitado a decir que según las directivas que citas, la actuación es aceptable y correcta si la página contenía un vandalismo flagrante que necesitase ser corregido, y luego he pedido forma de recibir información adicional. Me resulta chocante que me acuses (con todas las letras) de prescindir de parte de una política por conveniencia, cuando podría argumentarse que eso es precisamente lo que estás haciendo tu. Si la política da unos parámetros y luego habla de una solución para casos excepcionales, a mi me parece evidente que de producirse un caso excepcional esa parte tomará precedencia.

Lo único aquí que puede ser discutible es si este era o no era un caso merecedor de la etiqueta "excepcional". No creo que pueda explicártelo de ninguna otra manera, así que si a estas alturas seguimos discrepando, abandono la discusión. Saludos, Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Una cosa que no hay que olvidar en todo esto es que Randroide lleva años por aquí y es una persona muy inteligente. Aunque sus actuaciones van contra el espíritu de cualquier enciclopedia (defiende que el SIDA no existe y de hecho defiende las versiones conspirativas de cada tema) la verdad es que siempre actúa con una norma de wikipedia en la mano. Creo que con esto aprenderá que su página de usuario no es un santuario al margen de la ley. Pero que nadie se preocupe que no se irá ni se deprimimirá ni nada. O sea que podemos discutir el concepto pero no se ha hecho daño a nadie y creo que a él que le hagan caso más bien le hace gracia.--Igor21 16:23 30 nov 2006 (CET)

Richy, la página de usuario anterior a los cambios está en el historial, como cualquier artículo. El usuario se queja de que la wikipedia actual tiene incluso menos artículos que la sueca, y puso una foto del muro de Berlín diciendo que acaba de huir de la "república wikipedista" (o sea, Wikipedia en Español) hacia el "mundo libre" (o sea, wikipedia en inglés). A mí me hizo gracia, y me parece que todo este debate es un poco excesivo. Con todo lo que se dijo, pensé que me iba a encontrar con insultos o ataques, y en vez de eso solamente es una simple broma... --Thanos 16:51 30 nov 2006 (CET)

Hola Thanos, creo que no lo has leído todo. Te comportas como un miembro de un en:Einsatzkommando. Entiendo que no te he ofendido, ¿no? Porque algo similar era lo que había en la página de Randroide y no parece importarte. --Ecemaml (discusión) 17:02 30 nov 2006 (CET) PD: por supuesto que era un ejemplo. Lo he incluido para refutar tu apreciación.

No, no me ofende, solamente me parece un "chiste" muy pobre.

Supongo que sí, que de todas formas un "chiste" no es buen contenido para una página de usuario (no si es el único), pero sí creo que las reacciones acá fueron muy desproporcionadas. Esa página de usuario no es una proclama nazista, es solamente un chiste, una broma, una parodia. Nada más. --Thanos 17:49 30 nov 2006 (CET)

La mayor parte era una ingeniosa broma: "Randroide saltó el Muro de Berlín y abandonó la República Democrática Wikipediana que es la Wikipedia en castellano. Ahora está en el mundo libre, en la Wikipedia en inglés. Aprovecha que los VoPos estan distraidos". Que a alguien le llamen vopo es un insulto, por mucha broma en la que la incluya (que, no lo niego, es bastante ingeniosa). En fin, creo que le estamos dando demasiada importancia a este asunto. --Ecemaml (discusión) 18:41 30 nov 2006 (CET)

Ya he visto esa parte, Thanos, pero es posterior al borrado. O yo estoy haciendo algo mal, o el historial no muestra la página en su estado anterior. Por eso lo pregunto. Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Esta historia de que la wikipedia en español tiene pocos artículos no tiene nada que ver con el muro de Berlín. El problema (o el mérito) de esto reside en que en esta wikipedia no se acepta la creación masiva de artículos mediante bots. Cualquiera de nuestros botistas podría crear en una semana cientos de miles de miniesbozos como hacen los de las otras wikipedias. Que no digo que esté ni bien ni mal pero que no tiene nada que ver con lo que dice él. Por otro lado es un chiste que Randroide, cuyas aportaciones titánicas son siempre en articulos sobre controversias o teorías conspirativas se queje de esto. Por ejemplo con el tiempo que LP ha gastado en documentarle a Randroide que lo que afirma sobre que el SIDA es una enfermedad causada por el shock emocional del falso diagnostico (o sea que a uno le dicen que tiene sida pero no lo tiene y del susto lo coge). LP podría haber creado todos los artículos sobre mohos y líquenes que son varios miles. Y el pelotón de wikipedistas "camisas pardas" que vienen aquí con agenda politica a tergiversar el 11-M, a entronizar a Pio Moa como historiador o a poner chorradas sobre "el caso del caso del borrado del informe del hallazgo del acido bórico" tampoco ayudan aunque insisto que lo que marca la diferencia son los bots. Yo creo que en general esta wikipedia va bien y si se bloqueara a una serie de gente iría aún mejor pero por desgracia es ilegal. Los artículos que faltan están en el proyecto "Encar..." y cualquiera que quiera colaborar que vaya ahí y se ponga a crear artículos.--Igor21 19:00 30 nov 2006 (CET)

Me suena que en wiki-en aplicaban un sistema por el que un usuario quedaba vetado para escribir sobre ciertos temas. Sería interesante, aunque eso sí, habría que lijar mucho cómo sería la política, y quién podría tomar la decisión, así como su aplicación, duración y demás. Gaeddal 19:48 30 nov 2006 (CET)

OT: Ese mito de que la Wikipedia inglesa es jauja ("porque no hay gatos en América / y las calles de queso son") debería ir derribándose. Un par de enlaces:

• Wiki Truth
• Encyclopedia Dramatica

¡Próximamente en mi blog! :-P --Dodo 22:02 30 nov 2006 (CET) PD: ¡Mardito firtro de espán!

Personalmente, no me gusta que Johnbojaen borrara la página de usuario de Randroide. Soy consciente de que es algo que en esta Wikipedia puede hacer acogiéndose a WP:BR, pero eso me hace recordar mis objeciones al tercer punto sobre páginas de usuario, que comenté en su día ( aquí. Ahora, visto este caso, me arrepiento de haber votado a favor. En otras wikipedias Johnbo (usuario que me merece un gran respeto y admiración, pero que me ha decepcionado aquí) no podría haber hecho eso, y sabiendo que es un punto un tanto especial de esta versión de Wikipedia, sobre el que muchos tenemos objeciones serias, podría haber tomado una decisión menos drástica. El problema con la destrucción de una página de usuario como en este caso es que los demás ya no podemos saber si fue procedente o no, pues no podemos verla. No tengo, pues, los elementos de juicio para evaluar si la gravedad de los insultos en esa página de usuario merecía una acción de este tipo. Pero lo que he leído aquí me inquieta porque no parece que fueran insultos tan graves como para un borrado de página. Parece un caso más en que lo único que se logra es echar leña al fuego. Si cada vez que alguien grita censura se le destruye la página y se le bloquea (esgrimiendo, cómo no, WP:PU y WP:E por toda explicación), en el fondo se les está dando la razón y se proyecta una imagen vengativa de los bibliotecarios que, a fin de cuentas, os perjudica. Gelo (mensajes) 03:12 1 dic 2006 (CET)

Fue una decisión precipitada. No había petición expresa de irse y las ofensas se podían borrar sin mediar "botones". Considerarlo un caso urgente ante violación de políticas es sobredimensionar. Faltó la advertencia y luego revertir hasta una versión "tolerable". Borrados así pueden traer malas consecuencias para el ambiente de trabajo, ya ven el largo de la sección. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 05:08 1 dic 2006 (CET)

¡Qué mérito más notable de quienes insultan que haya tantos que los defiendan! Al usuario le revertí a la última edición no ofensiva de su página, como ya indiqué. Recuerden: Randroide no es usuario novato. Doy por concluido el debate por mi parte, no sin la preocupación por la actitud de algunos usuarios. Petronas 10:37 1 dic 2006 (CET)

Digamos que WP:E es básicamente un chicle. Al parecer algunos pueden pisotearla a su antojo (como Randroide (disc. · contr. · bloq.) o Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.), quien dice que no le da la gana de explicar o retirar sus acusaciones porque no se le ha pedido por favor), otros la usan para borrar comentarios que no le gustan, etcétera, etcétera. Es divertidísimo.

Unos de los jalones críticos en la carrera de todo wikipedistas es cuando la comunidad decide que se te permite insultar a tu antojo o que puedes ser insultado sin consecuencias. Mola. --Dodo 15:16 1 dic 2006 (CET)

Borrar páginas de usuario es un asunto serio, no se hace por un "Me fui a la wiki de al lado" (¿alguien quiere borrar la página de Dodo? [ya veo que sí]), aunque sí por las demás cosas que ponía, todas ellas no admisibles para un usuario con tanto tiempo. Pero fue precipitado igual, una reversión y un aviso perentorio habrían sido mejor y si no hace caso a las advertencias, proceder. Se ahorró tiempo en dicusiones previas, pero se está perdiendo ahora. Lin linao, ¿dime? e-correo 19:39 1 dic 2006 (CET)

Le he restaurado la página a petición del usuario. En estos momentos muestra la revisión neutralizada por Petronas. Las distintas versiones están disponibles en el historial. No se añade ningún agravio puesto que estos se habían vuelto a poner, y estaban de nuevo en el historial. No quiero empezar de nuevo la discusión pero sí quisiera hacer notar que al recibir la petición lo primero que hice fue mirar los mensajes de la discusión, donde no se menciona esta para nada. Tuve que descubrirla desde la copia que hizo de ella Randroide en en: ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:53 1 dic 2006 (CET)

Visto lo que hay aquí montado... no me extraña absolutamente nada la foto que colgó Randroide, en la que criticaba la falta de libertad que pueden respirar algunos en wikipedia. Era un amante de la libertad y eso lo criticó aquí y su VoPo iba por ahí, no en llamar asesino a nadie. Un cero mayúsculo señores bibliotecarios. Randroide se ha ido pero vd. han lucido sus vergüenzas. El hecho que gentes que no tenemos contacto entre nosotros (no como vds.) estemos criticando su actuación debiera darles que pensar. - iqlia Contácteme aquí -- 21:18 1 dic 2006 (CET)

Creo que para convivir, hay que poner límites a la libertad de todos, precisamente para poder tener libertad. Por poner un ejemplo, no se puede respetar la libertad de un usuario si decide utilizarla para insultar. Pero ni aquí, ni fuera. Después ya se podría entrar a ver hasta qué punto el caso concreto encaja con el planteamiento teórico. Y para eso habrá opiniones de lo más variado en toda la comunidad wikipédica. Y lo cierto es que la crítica gratuíta no es muy costosa. Estaría guay poner precio al desprestigio. Aunque mejor lo dejamos para otra vez. Gaeddal 21:37 1 dic 2006 (CET)

El trabajo de uno siempre puede someterse a crítica. Y dejémonos de rodeos, al sr. Randroide lo tenía alguno entre ceja y ceja por sus ideas políticas. - iqlia Contácteme aquí -- 22:15 1 dic 2006 (CET)

¿Por sus ideas políticas? No nos hagas reír. Digamos que por comparar al personal con dictadores estalinistas más bien, para no faltar a la verdad.

Iqlia, la libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás. Si Randroide o quien sea usa su página de usuario para agredir, pues me temo que no se le consentirá. --Dodo 12:16 2 dic 2006 (CET)

¿Cual personal? Lo que los bibliotecarios no son: 2. No son empleados de Wikipedia. El hecho es que los que con más frecuencia tienen problemas con este usuario son aquellos que son abierta y manifiestamente contrarios a su ideario político. --Rolf Obermaier 14:57 2 dic 2006 (CET)

Para no repetir: 1.- apoyo todo lo que se ha dicho contra la página en cuestión. 2.- Iqlia, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuvieras dudas. Mercedes 15:05 2 dic 2006 (CET)

Bueno, sres. Dodo y Mercedes... ¿por sus ideas políticas?

"Esa página ya era proselitista" Kordas

"me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" Hispa

Parece que al menos a alguno no gustaba del todo. Aah! y sra. Mercedes, 1.- no apoyo ciertas cositas y actitudes de algunos bibliotecarios con respecto a algunos usuarios. 2.- Sra. Mercedes, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuviera dudas... es más soy de tintes izquierdistas y apoyo en todo esto al sr. Randroide, pues comparto con él fundamentalmente el amor por la libertad... especialmente de las ideas y el rechazo a que el colectivo se imponga a la individualidad. Un afectuoso saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:52 3 dic 2006 (CET)

Solicito rotación de usuarios checkuser

Hola a todos. Me paso de vez en cuando por Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios y compruebo con preocupación que un único usuario de los tres que tenemos adjudicados está trabajando en las solicitudes de verificación de usuarios. Es obvio que la ausencia de dos terceras partes de los wikipedistas con capacidad checkuser genera sobrecarga para el que queda.

Como quiera que el número de wikipedistas con esta capacidad es limitado por ley (3) y que no podemos simplemente incluir nuevos wikipedistas para hacerse cargo de las tareas, me atrevo a sugerir que los dos usuarios inactivos (las razones por las que lo están no me interesan realmente, seguro que son de fuerza mayor) renuncien o sean relevados y se hagan cargo de los dos puestos libres los wikipedistas que tras las elecciones (y tras el embrollo armado en la validación de resultados) caballerosamente renunciaron (si están dispuestos a asumir esta carga, claro está). Fueron tres si mal no recuerdo Alhen (disc. · contr. · bloq.), Cookie (disc. · contr. · bloq.) y Axxgreazz (disc. · contr. · bloq.). En caso que no lleguemos al número de tres añadiendo a los nuevos wikipedistas de entre los que renunciarion, podemos comenzar un nuevo proceso de votaciones o contentarnos con dos, simplemente. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:33 29 nov 2006 (CET)

La herramienta checkuser es demasiado importante como para no hacer uso de ella, o como para dejarla sobre los hombros de una única persona. Si los otros checkusers no pueden desempeñar la tarea por las razones que sean (como dice Ecemaml, cualquier razón puede ser perfectamente válida, ya que es tiempo de sus vidas el que emplean voluntariamente acá), deberían ceder ese puesto de responsabilidad a otros que sí puedan desempeñar ese trabajo. Kordas (sínome!) 22:13 29 nov 2006 (CET)

Oportuno Ecemaml. Sin lugar a dudas. Petronas 22:14 29 nov 2006 (CET)

A favor. --Dodo 07:20 30 nov 2006 (CET) PD: Por cierto que uno de ellos estuvo en la lista de correo arengándonos sobre las obligaciones morales y las responsabilidades hacia la comunidad, así como la renuncia a los cargos voluntarios cuando quedaban grandes. Creo recordar...

Según se desprende de la misma página desde la fecha en que esta existe, se registra un total de 16 casos desde el 14 de noviembre, es decir, una media de 1 caso/día, y no hay casos pendientes. No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. En las ocasiones en que he tratado de abordar alguno de los casos (estuve ausente entre el 18 y el 26, como lo indicaban unos cartelones luminosos en mis páginas de usuario y de discusión), estos se hallaban ya resueltos por Hispa, pero por cierto sería práctico definir un esquema de rotación (¿semanal? ¿quincenal? más o menos como acordamos informalmente con FAR para hacernos cargo de la traducción de los boletines de sumarios de la lista foundation-l). No responderé al sarcasmo de Dodo, que ya me tiene bastante harto con sus tonos. Cinabrium 09:13 30 nov 2006 (CET)

¿Entiendo entonces que si no hubiese sacado el tema seguiría sin haber rotación semanal, quincenal o como sea? Pues no me parece serio. Sigo pidiendo la rotación de checkusers. --Ecemaml (discusión) 10:52 30 nov 2006 (CET) PD: y más allá del sarcasmo de Dodo, me temo que tiene toda la razón. Por pura coherencia deberías haber pedido ya tu propio relevo.

Si mal no recuerdo, a los llamados bibliotecarios huelguistas (curiosos términos de los que hablaremos otro día en profundidad con sus diffs correspondientes, correos cruzados [¡ay, los errores en los envíos de e-mails que malos son!], etc) se nos pidió, con energía no exenta de reprobación, que indicáramos la no actividad en la página correspondiente para saber con qué material humano se contaba. Y si mal no recuerdo tampoco, aquellos escasos días el que esto escribe no tuvo inconveniente en dejar constancia de su inactividad en la página de los bibliotecarios, pidiendo incluso disculpas por el olvido. Bien, pues como la obligación de checkuser o biblio no es obligada, la rotación sí lo es, visto lo visto, sin que nadie se ofenda por ello. Petronas 14:08 30 nov 2006 (CET)

Simplemente díganle a Hispa que espere dos días antes de contestar las solicitudes, que ninguna es urgente, y ya verán más participación de los otros. (Y preferentemente negándose a cumplir pedidos de verificación causados por “olfato”, curiosidad, o “en una de esas...”.) Saludos. --angus (msjs) 16:46 30 nov 2006 (CET)

Brillante, la verdad. O sea, que el método es no hacer el trabajo para el que te has presentado y para el que no hay nadie más y esperar a que algún otro checkuser (que no ha hecho nada hasta ahora, parece que porque el pobre Hispa siempre se adelanta) haga algo. Pues no, no me convence. Sigo solicitando una rotación por incomparecencia (y por pura coherencia personal, en el caso de Cinabrium). --Ecemaml (discusión) 17:05 30 nov 2006 (CET) PD: si este es el método, pues le voy a pedir a Hispa que se tome unas semanas de vacaciones de checkuser, a ver si algún otro se digna a hacer su trabajo.

Respecto a lo que mencionaban Dodo y Petronas aquí está el correo. Incluye enseñanzas como estas: "Es obvio que la ausencia de un grupo de los biblios más activos genera sobrecarga para los que quedan [...] ¿desde cuándo no puedo preocuparme por algo que afecta a otros wikipedistas?" "Algunos biblios [...] defraudan la confianza de la comunidad al no cumplir con su obligación de hacer aquello para lo que fueron elegidos [...] creo que una actitud honesta en estos casos es despojarse de los botones extra. Y si esto no es posible por puro incentivo moral, habrá entonces que definir una política para ello." Táchese biblio y póngase checkuser. Lo dicho: coherencia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:13 30 nov 2006 (CET)

Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? Es evidente aquí que no hay ninguna "cola de espera" de solicitudes de verificación de origen de usuarios. Si tienes algún problema personal conmigo, puesto que no lo podemos discutir cara a cara, usa mi correo (o mi página de discusión, que no tengo inconvenientes en debatir públicamente). Cinabrium 18:47 30 nov 2006 (CET)

De nuevo no pensaba intervenir en este asunto, y de nuevo me veo forzado a hacerlo al ser aludido (como siempre de forma negativa y errónea) por el usuario Angus (disc. · contr. · bloq.), quien argumenta que:

1. Actúo con precipitación, impidiendo que otro checkuser se haga cargo del trabajo.
2. Actúo de forma improcedente al emitir informes sobre peticiones que, en su opinión, son improcedentes.

Puesto que la única forma de defender mi actividad es aportar pruebas que desdigan sus palabras, allá voy:

1. No actúo con precipitación. Si bien en algunas ocasiones he atendido peticiones en pocos minutos, en otras ha pasado casi un día entre petición y resolución, y a veces, incluso más de un día.
   1. El usuario Nueva era (disc. · contr. · bloq.) pide un checkuser a las 6:04.[13] Yo emito el informe a las 20:45.[14]
   2. El usuario Loco085 (disc. · contr. · bloq.) pide un informe a las 03:38.[15] Yo emito el informe a las 21:16.[16]
2. La segunda acusación, que el usuario Angus (disc. · contr. · bloq.) me viene haciendo de forma insistente tanto en mi página de discusión como por correo electrónico, es que atiendo solicitudes checkuser a las que no debería dar curso, lo cual en la práctica me obligaría además a convertirme en una especie de "juez instructor", decidiendo qué procedimientos son o no apropiados en cada caso. Esta lógica, que parte de una constante presunción de mala fe hacia el peticionario y el checkuser, habría impedido peticiones como la de Tomatejc (disc. · contr. · bloq.) hacia Roy55 (disc. · contr. · bloq.), que destapó la existencia de un usuario con cuatro títeres y varias IP's que actuaban de forma vandálica. (ver informe). Si bien se ha dado el caso de un usuario que se ha quejado por haber sido analizado, en el informe emitido he tratado de cuidarme muy bien de que quedara meridianamente claro que este usuario no había cometido ninguna infracción relacionada con títeres [17], recomendando además al citado usuario que, en caso de tener sospecha o evidencia de que su análisis ha sido solicitado de mala fe, lo expusiera en el café para conocimiento de la comunidad.[18]

Sobre la actividad de mis compañeros checkuser, nada tengo que decir. Yo hago lo que creo más acertado en el momento en que puedo hacerlo, y confío en que los demás hagan lo mismo. Me molesta, sin embargo, tener que estar defendiendome constantemente por la insistencia acusatoria de Angus (disc. · contr. · bloq.) tanto en foros públicos como privados, de manera que voy a aprovechar la ocasión para poner el cargo de checkuser a disposición de la comunidad de Wikipedia. Si ésta juzga que he actuado de forma no conveniente, estoy dispuesto a abandonarlo de inmediato. Saludos, Hispa 18:40 30 nov 2006 (CET)

Totalmente en desacuerdo con la renuncia de Hispa quien ha estado desenvolviendose efectiva y eficientemente en el puesto de Checkuser por lo que no veo conveniente ni necesario que renuncie al cargo para el cual ha sido elegido. Saludos Axxgreazz (discusión) 18:54 30 nov 2006 (CET)

Hombre, es de sentido común. De tres, dos no trabajan y, según Angus, el que trabaja tiene que dejar de hacerlo. Otra más de Angus. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Ecemaml) No tiene nada que ver una cosa con la otra. Vos presumís que los usuarios no atienden las peticiones porque no quieren trabajar (como los huelguistas en su momento), y seguís con esa presunción aunque Cinabrium ya te explicó que se trata de que los tiempos de reacción son distintos. Es un problema de Resource starvation y se soluciona organizándose. Una solución es que el más rápido se ralentice para darles oportunidad a los otros de reaccionar. Otra puede ser turnarse los pedidos (cada uno se ocupa de un pedido de cada 3, alternados), o por períodos (lo que proponía Cinabrium). De todas maneras, es cuestión de que quien sienta que está trabajando de más se comunique con los otros y se arreglen entre ellos. A vos lo que tendría que importarte es si el servicio de checkuser es satisfactorio o no. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Como de costumbre, tu capacidad telepática es nula. Entiendo que quieres arrojar tinta de calamar (eso que constantemente nos reprochas) para no entrar a fondo en el tema. Yo no "presumo" que los usuario no atienden las peticiones porque "no quieren trabajar" (eso lo dices tú, no yo), por lo que no voy a refutar tus falaces interpretaciones. Yo simplemente constato que no trabajan, por lo que pido su relevo. Y lo que "que se organicen" pues estupendo, pero no creo que eso sea serio porque esa voluntad de "organizarse" no ha venido antes de la queja, sino después. Sobre la coherencia de Cinabrium o no, allá él y su conciencia. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

¿Y qué te importa a vos cómo o cuándo se organizan los checkusers? --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Hispa) Si fuera tu deber atender a todas las peticiones de checkuser, no harías falta: nos darían la herramienta a todos. Por supuesto, en esta Wikipedia es imposible debatir sobre el rol y las responsabilidades del checkuser, ya que siempre tenés esas salidas ultradefensivas con los botines de punta. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Hombre, ante bibliotecarios que conscientemente malinterpretan las condiciones para efectuar una veririficación es lógico. ¿Te enteraste ya de la diferencia de condiciones para hacer una verificación y divulgar datos personales? --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

Bueno, tus intervenciones de este tipo, que sólo buscan pelea, también son obstáculo. --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

Ni Cinabrium ni Angus tienen ninguna razón en lo que dicen ni sus palabras tienen fundamento alguno. Parece mentira que hagan esas declaraciones y más aun que las hagan después de aquellos e-mail cruzados que tuvimos que soportar algunos. No acostumbro a meterme en discusiones como ésta, pero creo de verdad que habeis llegado a punto de injusticia que no se puede tolerar. Decepcionante. Lourdes, mensajes aquí 20:39 30 nov 2006 (CET)

¿De qué estás hablando, concretamente? --angus (msjs) 20:43 30 nov 2006 (CET)

Pues si alguien quiere saber mi opinión, me postulé porque me parece que podría colaborar como checkuser. En su momento resigné el cargo para que podamos contar con el beneficio de tener checkusers. Si alguien piensa que puedo hacer el trabajo, no tengo inconveniente en tomar el puesto. No me tomará mucho ver la lista de petición de checkuser una vez al día. Supongo que de esto se trata el hilo, ¿No? Saludos a todos. Alhen Æ 00:44 1 dic 2006 (CET)

Parece que tanta discusión ha dado buenos resultados, o a mí me lo parece: Cinabrium se ha puesto en contacto con Hispa en su página para poder hacer bien el trabajo, al menos entre los dos. Barcex está ausente, pero siempre cumplió bien. Me alegro. Lourdes, mensajes aquí 01:18 1 dic 2006 (CET)

En cualquier caso, si no hay rotación, debe de haber dimisiones de quienes no están cumpliendo su función. Es sencillo. No se juzga la capacidad ni el interés de los afectados, sino la disponibilidad. Petronas 11:23 1 dic 2006 (CET)

Bien, me "avisan" por mail que se desencadenó este debate, que no he podido leer porque casi no estoy accediendo a Internet en estos días en detalle, así que aclaro mi situación:

• Estoy de vacaciones, vuelvo en enero. Ni siquiera estoy en el país en donde resido habitualmente. He editado constantemente desde enero pasado hasta hace unas semanas, y no lo hago ahora entre otras cosas porque no tengo la posibilidad técnica de hacerlo.
• He usado unas cuantas veces la herramienta CheckUser (antes de que se empiecen a pedir públicamente), ahora no la uso porque estoy de vacaciones, pero tampoco hago casi ninguna otra cosa en Wikipedia. No acepto acusaciones del tipo "de tres dos no tratrabajan", desde que me designaron como CheckUser vengo usándola en los casos que me lo han pedido y que ameritaban su uso, también denegué alguna consulta, y tengo registros de los casos en las que la usé, y cómo terminaron. Además he estado en contacto con los otros checkusers sobre algunos casos.
• Yo sí estoy disponible, salvo que este mes estoy de vacaciones (como cualquier humano), y para eso hay tres checkusers, el día que otro esté de vacaciones, también las resolveré yo a las consultas. Sucede que desde que cuando se empezaron a pedir las consultas públicamente en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios fue justo cuando yo me fui de vacaciones.
• Lamento que nadie me haya preguntado directamente por qué no aparecía respondiendo en consultas de CheckUser en estos días.

En fin, en cuanto a mi caso, creo haber aclarado por qué no me ven respondiendo consultas de checkuser en estos días. Repito: porque desde que se empezaron a pedir y responder públicamente yo estoy en mis vacaciones anuales, a lo que no veo ninguna anormalidad porque para eso se tienen tres, porque hay temporadas en las que uno puede estar más activo que otro. Barcex 15:07 1 dic 2006 (CET) PD: se me hará muy difícil seguir este debate en estos días, invito a que me escriban mails si quieren, a los que trataré de responder por allí o por aquí en unos días.

Adenda

A petición de Cinabrium hago pública mi respuesta a su mensaje en mi página:

Pues sí Cinabrium, me refiero a que al menos podías haber iniciado la respuesta con un "ustedes perdonen, tienen razón pero es que estuve ausente por razones personales. Todos tenemos derecho a ausentarnos, aunque en alguna ocasión anterior yo mismo dije que las ausencias de los bibliotecarios pueden tomarse como…." En fin, no sigo, tus propias palabras creo que te las sabes de memoria. Pero no, tú tienes siempre la razón y por eso te puedes permitir el lujo de decir cosas como Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? o No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. Pues eso mismo fue la defensa de alguno de nosotros en cierta ocasión, y no sólo defensa sino pedida a gritos de ayuda y colaboración. Ese ha sido mi desconcierto, mi sorpresa y mi decepción (y lo que considero como injusticia), que cuando antes decías negro, ahora dices blanco. Por lo demás, ¿quieres que te pida perdón públicamente? Pues lo hago, perdona que me haya metido en una discusión que no es mi guerra. No ha sido "agresión" hacia ti gratuita. No ha sido un "error". Ha sido simplemente un respingo muy particular y seguramente fuera de lugar. Un saludo. Lourdes, mensajes aquí 16:12 1 dic 2006 (CET)

Interesante: los que solicitan que se cumpla con las funciones asumidas han de pedir perdón a quienes no lo hacen. Petronas 19:25 1 dic 2006 (CET)

Hasta ahora pedía un relevo de los usuarios checkuser inactivos. Ahora pido simplemente la destitución de Cinabrium (disc. · contr. · bloq.). Después de no haber hecho ni una sola verificación de identidades, ahora se molesta en (no) realizar la que había pedido yo (con unas razones, cuando menos, cuestionables), cuando una mínima coherencia (de la que Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) ha hecho gala de no poseer) y una mínima vergüenza torera le debería haber hecho abstenerse de intervenir en un petición hecha por mí, que acabo de pedir su relevo. En fin, como decimos en mi pueblo, "caen las máscaras". --Ecemaml (discusión) 20:50 1 dic 2006 (CET)

A favor. Este usuario ha quedado completamente desacreditado (compárense sus intervenciones en este debate con las que vertió en su día en la lista de correo). --Dodo 12:19 2 dic 2006 (CET)

Amén. Esto ya huele Sanbec ✍ 16:38 7 dic 2006 (CET)