Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/05

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Sitio web o electrónico

Hola, tengo una pequeña consulta sobre que término es más recomendable. Lo que yo he visto en la mayoría de los artículos es que se usa el término sitio web, incluso en el artículo que trata sobre ese tema. Sin embargo, un usuario ha cambiado sitio web por sitio electrónico en el artículo Static x, argumentando que es lo recomendado por la Real Academia. ¿Existe algún consenso en wikipedia en español?. Saludos, sherman (discusión) 14:11 2 may 2010 (UTC)

¿Desde cuándo un artículo en Wikipedia tiene más valor que la Real Academia Española? Además, habría que actualizar y corregir tal artículo, que buena falta le hace. Un detalle: el Diccionario panhispánico de dudas fue elaborado por la Asociación de Academias de la Lengua Española, no solamente por la RAE. Igualmente, como Wikipedia es tan democrática, todas las opiniones son bienvenidas; pero hay que tener en cuenta que la lengua española tiene normas usos más adecuados que otros. Tenemos la enorme fortuna de disponer de la RAE —no demasiadas lenguas disponen de una organización así—, y le hacemos caso omiso... No me parece inteligente ni recomendable. Saludos. Sermed (discusión) 14:35 2 may 2010 (UTC)

La palabra web es una voz de origen inglés aceptada en el español, recogida en el DRAE y en el DPD, su uso no rompe ninguna regla, si bien el DPD sugiere que "puede emplearse" en su lugar, y "es más recomendable", el uso de página electrónica en lugar de sitio web, esta recomendación no es de uso obligatorio, aquí tendríamos que ver la que es de uso más común. No estamos haciendo caso omiso sitio web es un nombre correcto según las Academias.--Rosymonterrey (discusión) 18:10 2 may 2010 (UTC)

Sí, efectivamente no es obligatorio, «sólo» se recomienda. Comprendo que electrónico/a es más larga, tiene más letras, ¡uf, qué pereza¡, y hasta una tilde, pero ¿cuál es la española y cuál no lo es? Si empezamos a aceptar sin más vocablos extranjeros, acabaremos escribiendo y hablando casteinglefraitaportualemán. Tenedlo en cuenta. Saludos. Sermed (discusión) 19:06 2 may 2010 (UTC)

Parece que la única respuesta que puede satisfacerte es que te den la razón. Hay gente que es más papista que el Papa. sherman (discusión) 20:38 2 may 2010 (UTC)

Si eso fuera cierto no estaría debatiendo el tema aquí, en el Café. Sé que tengo razón, por supuesto que la tengo, lo único que no puedo asegurar es que en Wikipedia se decida, en consenso y democráticamente, hacer empleo preferente de electrónico/a en lugar de web, ya que actualmente no hay ninguna directriz en Wikipedia en español que regule tal caso. De otros muchos temas no discutiría tanto, por no decir casi nada, pero como mínimo en lingüística no puedo rendirme... Me gusta y me importa demasiado. ;) Sermed (discusión) 22:18 2 may 2010 (UTC)

Perdonad que meta mi cuchara sin invitación, pero según yo entiendo las cosas, la RAE es muy importante, muy valiosa e irreemplazable como fuente (secundaria) para la Wikipedia (fuente terciaria). Pero sólo eso, ni más, ni menos: Ni la RAE es (ni quiere ser) la Wikipedia, ni la Wikipedia es (ni quiere ser) la RAE. Saludos Mar (discusión) 22:47 2 may 2010 (UTC)

Marjorie, las Academias de la Lengua Española sí prescriben la norma, pero el caso es que precisamente el DRAE es quien admite web como palabra del español. Como bien se ha dicho arriba, tanto «web» como «página web» aparecen en el DRAE y, aunque tomadas del inglés web, se escriben en redonda y no en cursiva (como se hace cuando son voces inglesas como software). Por tanto no se puede eliminar un uso en favor de otro en wikipedia (porque son vocablos ya aceptados como propios del español), sino que se respetan las preferencias que tuvo quien editara esos artículos. Escarlati - escríbeme 22:54 2 may 2010 (UTC)

El punto es que no estamos por sobre la RAE; lo que pasa es que Wikipedia utiliza los nombres más conocidos. En este caso, sitio web es mucho más utilizado que sitio electrónico. Creo que la solución más simple es crear la página sitio electrónico con una redirección a sitio web. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 00:26 3 may 2010 (UTC)

El problema no es crear una redirección, es que Sermed considera que web es incorrecto por ser de origen inglés, aunque sea recogido por el DRAE y el DPD, y por lo tanto es ya una palabra existente en español.--Rosymonterrey (discusión) 00:52 3 may 2010 (UTC)

El problema es simple, y le guste o no tendrá que aceptar que ambos son válidos y que web es mucho más utilizado, por lo que es el que debe utilizarse aquí. Ahora, si se empeña en hacer cambios arbitrarios para imponer su punto de vista, habrá que tomar otras medidas... Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:17 3 may 2010 (UTC)

No estamos hablando de tener que elegir un título, por lo que no buscamos cuál es el más utilizado. Se puede escribir de todas las maneras que sean correctas, sin que nadie tenga que imponer un término proscribiendo otro. Rosymonterrey dio en el clavo desde el principio. Me temo que el problema es que Sermed no se ha dado cuenta de que web (que no web, voz inglesa) es un término incluido por las Academias ya como voz española. Se puede emplear indistintamente sitio web o sitio electrónico y no se debe utilizar uno en detrimento de otro. Los dos son correctos. Simplemente nadie tiene por qué cambiar lo que otro editor tenía escrito ya correctamente. Escarlati - escríbeme 01:31 3 may 2010 (UTC)

Hay una cuestión adicional a tener en cuenta: "sitio web", para referirse a u conjunto organizado de archivos accesible mediante el protocolo HTTP (RFC 2616, RFC 2818), es considerablemente más preciso que "sitio electrónico". En consecuencia, el uso de esta última expresión puede llevar, dependiendo del contexto, a una ambigüedad innecesaria, no admisible en el texto de una enciclopedia. Cabe recordar que ni el DRAE ni el DPD son diccionarios técnicos ni intentan serlo; de allí que en tales cuestiones no resulten fuente fiable para el trabajo enciclopédico. Esto resulta evidente de las definiciones que proporciona el artículo del DPD, que carecen de sustento técnico (confunde la Internet con la WWW, da a entemder que cualquier ‘conjunto de páginas conexas pertenecientes a una entidad o referidas a un mismo tema, al que se accede mediante una dirección electrónica’ es un sitio web, etc.). Saludos, Cinabrium (discusión) 04:34 3 may 2010 (UTC)

Bueno, eso sería en un registro especializado en informática, pero el uso común (que es al fin y al cabo es de lo que estamos hablando) es el de un conjunto de páginas en internet referentes a un tema; yo al menos, cuando pongo una página web en enlaces externos, no me pregunto si es el protocolo http o no; simplemente para mi es una página con contenidos identificada con una dirección electrónica, en cuyo protocolo no soy especialista. Y supongo que no todo el mundo que escribe en wikipedia tiene conocimientos especializados en informática, y que cuando alguien escribe un artículo sobre, pongamos por caso, Leo Messi, no tiene necesariamente que estar pensando en el protocolo que se utiliza para acceder a una página web cuando en los enlaces externos añade unos cuantos sitios electrónicos con información relacionada. Independientemente de que su origen técnicamente sea muy concreto, las palabras pueden muy bien ampliar su campo semántico para designar conceptos comunes, más generales. Hay que recordar que los diccionarios académicos son diccionarios de uso, no diccionarios técnicos. Y que estamos hablando aquí del uso común de cualquiera que escribe cualquier tipo de artículos y que añade páginas web en la sección enlaces externos, no del especialista en informática necesariamente. Escarlati - escríbeme 09:58 3 may 2010 (UTC)

A ver, a ver, cuidado con lo que afirmamos; creo recordar que en ningún momento dije que no aceptaba el vocablo web, y mucho menos que no estuviese aceptado en el léxico español. El caso es simple: leí en el Diccionario panhispánico de dudas que al ser, aunque ya aceptada, una palabra extranjera, es preferible —y repito: no obligatorio— emplear en su lugar electrónico/a, lo cual me pareció muy adecuado e inteligente. Por eso decidí, ya que Wikipedia dice ser tan normativa y hasta fiable, cambiar tal vocablo (además, no encontré nada al respecto en los manuales ni las ayudas de Wikipedia en español). Los problemas surgieron cuando dos usuarios, en alianza contra mí, me revirtieron la edición y supusieron arbitrariamente que el cambio no era adecuado sin preguntar antes en el Café —eso fue después—, solo porque lo que se suele emplear es web. Si vamos a escribir con lengua coloquial, ¿para qué estamos los correctores? Lo único que he conseguido defendiendo esta directriz del DPD es que se me considere un troll (o algo así...) y se me dé un aviso por mala etiqueta, cuando siempre he editado todo lo que he podido lo mejor que he podido, gastando mucho tiempo libre y mucho esfuerzo, sin que nadie me felicite y ni siquiera me dé las gracias. Aceptaré la decisión que se tome acerca de web y electrónico/a —como acepté en su día vídeo y video y algunos casos más—, pero la incomprensión y falta de apoyo que he experimentado en Wikipedia en español estos últimos días me van a hacer que reconsidere seriamente si quiero o debo seguir corrigiendo y editando Wikipedia. Espero que me comprendáis... Saludos. Sermed (discusión) 10:09 3 may 2010 (UTC)

Es que haces varias afirmaciones que no son correctas. Dices «al ser, aunque ya aceptada, una palabra extranjera». No, la palabra extranjera es la que da el DRAE en su etimología. Pero ya esa web en redonda es una palabra del español. Compara si no con software, donde explícitamente aclara "Voz inglesa". Esto no aparece en web, que, escrita en redonda, añade: «(Del ingl. web, red, malla).»

Cuando te revierten la edición que cambias, hacen bien, porque habiendo dos palabras en español válidas, en wikipedia la norma es que no se debe cambiar una palabra por otra. Y la razón es muy sencilla: si así hiciéramos, construiríamos una lengua manipulada, artificial, en base a decisiones de wikipedistas, y wikipedia debe reflejar la riqueza de la lengua, y no proscribir ninguno de sus usos correctos del español. No supusieron «arbitrariamente», como dices, sino que hicieron lo que realmente es consuetudinario y de derecho en wikipedia: consultar el DRAE y comprobar que ese uso era correcto. El consejo que te doy es que atiendas los argumentos que te dan los demás cuando son correctos. La filología es una disciplina más compleja de lo que pudiera parecer, y todos nos equivocamos alguna vez. Quizá pensaste que web era un vocablo incorrecto, y ya ves que no lo es; muy al contrario, forma parte del léxico del español. Lo mismo sucedía con vídeo y video: los dos plenamente válidos, nadie debe sustituir uno por otro masivamente: wikipedia debe reflejar de modo natural los usos de todos los hispanohablantes. Así que simplemente te lo hicieron notar y estabas equivocado. A partir de ahí lo razonable sería aceptar los errores propios y seguir colaborando sin faltar a la etiqueta, pero eso ya depende de ti. Escarlati - escríbeme 10:29 3 may 2010 (UTC)

Podría decir muchas más cosas, pero ahora me veis todos como un terco, y diga lo que diga no servirá, no atenderéis a mis razones e incluso pensaréis lo contrario, así que lo mejor es terminar el tema aquí, al menos por mi parte. Además, estoy de acuerdo en algunas cosas —pero eso desde el principio, el problema es que se me ha malinterpretado—. Ya me pensaré muy detenidamente si continuaré colaborando en Wikipedia en español, aunque probablemente lo haga, porque la lengua castellana no tiene la culpa... Además, he estado colaborando todos estos meses por la lengua castellana y el conocimiento en general, desde luego no por mí. He aprendido algunas cosas posiblemente útiles con este asunto. Venga, «gracias» a todos y que os vaya bien. Sermed (discusión) 19:17 3 may 2010 (UTC)

Buscando consenso: Siabef

A falta de un proceso algorítmico, abro un debate simple (y espero razonable) para determinar consenso para retirar los botones del usuario Siabef.

Siabef, como quizás algunos no recuerden, no es una sola persona, sino es una cuenta que poseían 2 hermanos (aunque inicialmente esto era desconocido se hizo público en sus últimos meses y a pesar de la regla basada en costumbre que cada cuenta tenga una persona responsable y no son permitidas cuentas grupales).

El usuario optó por retirarse el 23 de julio de 2008, poco después varios (feos) incidentes que se dieron durante algunas semanas y que culminaron con insultos y amenazas vía email a otros usuarios, razón por la cual se le aplicaron bloqueos.

Antes de cumplir el período de su bloqueo, decide abandonar todo y como al estar bloqueado no puede editar, pide que lo retiren por medio de un tercero. Siendo de este modo que abandona el proyecto a la mitad de un período de bloqueo.

Mucho se ha argumentado y dicho sobre la confianza que deben tener los usuarios para mantener los botones. También se han levantado voces en contra de los biblios que se ausentan mucho tiempo. Creo yo que este (estos) usuario(s) que se fue en medio de un bloqueo y en dichas circunstancias no sería un biblio que cuente con la confianza de la comunidad en el hipotético caso de que regresara después de 2 años.

Creo también que podemos debatir calma y maduramente sin necesidad de un recetario para poder tomar una decisión. Es por esto que abro un debate para solicitar opiniones y determinar consenso sobre la factibilidad de solicitar el retiro del flag de bibliotecario a la cuenta Siabef. --drini 23:07 5 may 2010 (UTC)

Ya no goza de la confianza de la comunidad por su inactividad, yo dijo que se le retire el flag. Si quiere volver a ser biblio tendrá que ganarse la confianza otra vez.Mi opinion es inutil ya que los que tienen que debatir el tema son los biblios.Saludos Igna ¿¿Dudas?? 23:21 5 may 2010 (UTC)

No, Eligna. Este no es un debate que sea biblioexclusivo. Aquí somos todos los que debemos aportar porque no estaría bien que sea prerrogativa de los biblios poder discutir quienes no deben seguir siéndolo.

Nada que ver la actividad; lo importante es que se está debatiendo a ver si se desbibliotecariza a Siabef por todo lo que ha pasado con esa cuenta --Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:22 5 may 2010 (UTC)

Eso junto a la inactividad. Ambas cosas hay que considerar. --drini 23:24 5 may 2010 (UTC)

Yo, ya que hemos estado intentando preparar una política y dejándonos en ello bastante tiempo y energía -sobre todo algunos- haría un esfuerzo por acercarnos a lo que llevamos escrito. Nos puede servir como forma de no dejar morir ese esfuerzo, y también de comprobar si al menos en un caso particular podemos llegar a un acuerdo de mínimos que se parezca a lo que estábamos discutiendo. Si lo entiendo bien, lo primero sería activar la consulta. Si hubiera revalidación periódica -la definamos como la definamos- supongo que le tocaría una por los dos años de inactividad, pero por si acaso yo miraría si juntamos quorum para avalar, ya que las dos opciones estaban reñidas. Parece que de momento estamos usando un sistema más parecido al clásico que el alemán. Si juntamos 5 avalistas con más de 1000 ediciones y 6 meses (por poner condiciones que parecían populares en las encuestas) de acuerdo con que el tema pase a votación, se seguiría adelante. ¿Nos esperamos a ser 5 de esa experiencia (Eligna también cumple los requisitos si decide que su opinión si merece ser escuchada) y planteamos una votación?

Por si la mayoría prefiere un debate sin recetas: a mí me parece que como mínimo vale la pena hablarlo, pero no tengo conocimientos de lo que pasó para participar en la toma de decisiones por el momento. No era consciente de que había bibliotecarios con historia de bloqueos, especialmente mientras tenían los botones. ¿Hay más casos? -- 4lex (discusión) 01:06 6 may 2010 (UTC)

Ya ni recuerdo (si es que en ese momento estaba activo en la WP) las razones que llevaron al bloqueo y al posterior retiro de Siabef. Sin embargo, estoy convencido de que cuando uno se retira por tiempo indeterminado y tiene la responsabilidad de una tarea para la cual ha sido elegido por la comunidad, tiene el deber moral de solicitar su desysop. Este solo hecho me da argumento suficiente para apoyar el retiro del flag de bibliotecario (y, si seguimos el procedimiento en elaboración tal como 4lex propone, para sumar mi aval al proceso de consulta). Cinabrium (discusión) 01:46 6 may 2010 (UTC)

Sólo como detalle, si hablamos de establecer un procedimiento o regla general para quitar botones (bien sea para todos o sólo para inactivos), por mí adelante. Se discute, se vota, y santas pascuas.

Si estamos hablando de quitar los botones a un usuario en concreto mediante un simple hilo cafetero, permitid que discrepe. Gaeddal 02:08 6 may 2010 (UTC)

Claro que se te permite discrepar. ¿Acaso está prohibido? De eso se trata esto, de escuchar las diferentes posturas y buscar un consenso. --drini 04:15 6 may 2010 (UTC)

Nota: Sólo era una forma cortés de decir que discrepo. Aunque puestos a hacer precisiones, no he preguntado si se me permite discrepar. Gaeddal 12:36 6 may 2010 (UTC)

En una discusión bastante conocida que termino hace menos de dos semanas no se llego a ningún consenso para establecer una votación sobre retirar los botones por inactividad. 4lex, podrás estar muy de acuerdo con esas propuestas que sugieres, pero ninguna esta aprobada todavía. Muchos bibliotecarios se han retirado luego de un bloqueo o en medio de uno, algunos han vuelto, otros no. No entiendo completamente porque el tema de Siabef es más importante que el de otros, si es porque son dos personas diferentes, se supo desde mucho antes de su dualidad y la comunidad no dijo ni mú al respecto ¿Comenzamos a enmendar los errores del pasado? Porque yo también tengo mi lista de errores a enmendar e incluye algunos desysops y otras nueces, saludos Oscar_. ✉ 04:03 6 may 2010 (UTC)

No me estoy basando en dicha encuesta o votación. Precisamente porque no se llegó a nada y porque yo tengo una firme creencia que las cosas se pueden hacer por consenso, es que la estoy planteado. Que quede claro, esta no es una solicitud basada en una política inexistente. Es una búsqueda de consenso, la forma por excelencia de llegar a una decisión en la wiki.

Nadie dijo que el tema de Siabef sea el más importante de todos. Pero no somos monotarea, podemos dialogar sobre distintos temas. Lo traigo ahora precisamente porque el tema es un tema que interesa ahora y ya se ha pasado mucho tiempo debatiendo con hipótesis y abstracciones, sin llegar a nada. Ahora presento un caso concreto que yo creo es relevante porque (hasta donde recuerdo) muchos en algún momento han comentado sobre el tema. Creo que es sano que la comunidad explore este tema de la remoción de botones mediante consenso y no mediante un complejo manual de instrucciones. --drini 04:15 6 may 2010 (UTC)

Pequeña precisión al comentario de Oscar (y no participaré más por miedo a que me corráis a gorrazos de aquí). En el hilo de hace dos semanas no hubo unanimidad, pero consenso sí hubo. Hablaron 19 usuarios: Lourdes no dijo nada, y Nicanor no tenía derecho a voto. Del resto, 13 a favor de votar la propuesta, y 4 en contra. Eso es más del 75%, que es más que cualquier consenso exigido en la wikipedia. Si una encuesta en la que participaron y debatieron más de 60 usuarios durante un mes no se considera suficientemente representativa como para iniciar siquiera una votación, no veo cómo podremos conseguir esa representatividad a partir de un hilo en el café, salvo que por alguna conjunción planetaria todos estuviésemos de acuerdo en retirar los botones a Siabef (que, hombre, bien pudiera ser, ya que son cosas distintas). Pero el caso es que Poco a poco dijo que iba a preparar la votación sobre la propuesta de política a partir de mañana, y a mí me parece bien que al menos demos la oportunidad de ver si sale adelante. Si sale, asunto resuelto, y encauzamos el asunto Siabef según la política, y si no sale, entonces sí cabría buscar alternativas nuevas, pero yo me esperaría al resultado de la votación antes de intentar cosas nuevas. Quedan aquí mis dos centavos. Saludos π (discusión) 08:10 6 may 2010 (UTC)

Hmm, acabo de ver las contribuciones del usuario, y no edita desde 2008. Yo creo que este debate, tal como está la situación actualmente, sería intentar arreglar algo que no está roto. Si el editor en algún momento vuelve, y utiliza mal sus botones, habida cuenta de los antecedentes (que no me constan porque no tengo ni idea del tema) lo que habría que hacer sería expulsarlo, no, simplemente, quitarle botones, porque yo entiendo que las amenazas y un uso deficiente de los botones son faltas muy graves. Ferbr1 (discusión) 08:46 6 may 2010 (UTC)

A mí la inactividad no me dice nada, pero mi confianza la perdió hace tiempo. Necesitamos un proceso de desbibliotecarización. résped ¿sí? 10:31 6 may 2010 (UTC)

Pienso con π que merece la pena intentar hacer un proceso-prueba con este caso conforme a lo que más arriba se planteó. Tampoco participé ni conocí el caso Siabef en su momento, pero me parece claro que un biblio que es bloqueado, que se va y no vuelve en dos años y que, además, incumplía per se principios básicos (aunque la comunidad callara en su momento), no puede entenderse que goza de la confianza de la comunidad.Pepepitos (discusión) 10:36 6 may 2010 (UTC)

Ídem que π. Además ¿qué grado de consenso y de participación será necesario en este hilo para tumbar una decisión realizada mediante votación? Complicado saberlo, a menos que sea mediante otra votación. Y ya puestos, saquemos una política en la que se ha estado trabajando intermitentemente durante años. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:57 6 may 2010 (UTC)

Montgomery. Aquí nadie está tumbando nada. Simplemente a falta de política y dado que todo se éstancó neuvamente, exploro vías alternas. Si se aprueba la política ¡qué bueno! Pero esta discusión no es un ataque a la misma ni un impedimento para su realización. --drini 13:06 6 may 2010 (UTC)

El proceso de definición de la política no se ha estancado, simplemente se está llevando como se ha pedido que se haga: con calma, tranquilidad y sin precipitación. Mañana Poco a Poco comienza a preparar una votación al respecto, según lo discutido y consensuado en el debate y las encuestas previas. Creo que antes de explorar alternativas y no tratándose de un caso ni urgente ni de actualidad deberíamos esperar a ver qué derroteros toma el proceso en marcha. Saludos, wikisilki 13:27 6 may 2010 (UTC)

Opino igual que Cinabrium. El mero hecho de estar inactivo por un largo periodo de tiempo es para mi motivo más que suficiente para retirarle los botones a alguien sin discusión alguna. Somos elegidos para realizar una labor. Los botones no son (o no deberían ser) ningún trofeo para colgar encima de la chimenea. Respecto a este caso particular, además de la inactividad; lo expuesto por Drini arriba me parece bastante preocupante, pero también coincido en parte con Montgomery en cuál sería el grado de consenso necesario para que esta discusión fuese válida... aunque creo que el mero hecho de no contar con una política de desbiblio no es per se motivo suficiente para que ésta no pueda ser llevada a cabo en determinados casos. —Dferg {meta} 12:12, 06 mayo 2010 (UTC)

Si mañana se va a iniciar una votación que nos podría proporcionar una política y un proceso para desbibliotecarizar, me parece innecesario (por no decir improcedente) discutir en el café un caso concreto de un usuario que, por demás, está retirado desde hace más de un año. ¿Qué prisa y qué necesidad hay? Esperemos a ver qué sucede con la futurible política al respecto, un proceso iniciado y en marcha. Saludos, wikisilki 13:04 6 may 2010 (UTC)

Perdonad si pregunto cosas demasiado obvias, pero sólo quiero entender. Se supone que este señor no ha regresado (o si?). Se insiste en que no se trata de algo que haya que resolver de manera urgente, entonces ¿por qué discutir aquí de nuevo lo mismo, si ya existió y existe un debate más estructurado, donde además hay alguien que ha dicho que está preparando una votación, no para el próximo año, sino para mañana? Respecto de eso, soy de la misma opinión que 3,14, Montgomery y Wikisilki. Respecto del contenido mismo, como ya lo dije al votar en la encuesta, me parece que si alguien no hace nada (con o sin botones) es neutro para Wikipedia, por lo que su inactividad no requeriría de ninguna acción especial, y si alguien hace daño al proyecto, debe ser sancionado, tenga botones o no. Si tiene botones habrá que bloquerlo, temporal o definitivamente, quitárselos y hasta expulsarlo según la gravedad del daño causado. Si no los tiene, habrá que bloquerlo, temporal o definitivamente y hasta expulsarlo, de acuerdo a lo mismo. Pero si no hace nada (es decir, si el primero pone los botones arriba de la chimenea y el segundo sólo le cuenta a su abuelita que de vez en cuando edita por acá :D) no pasa nada!). No conocí a Siabef, pero por lo visto, la sanción de entonces no fue adecuada, porque su situación preocupa a drini a pesar de su inactividad...¿tal vez me estoy equivocando mucho y verdaderamente se trate de un caso muy paradigmático que requiera un tratamiento y discusión especial? Mar (discusión) 14:21 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con esperar a establecer una política para tomar la decisión, si en un debate estructurado con 60 participantes, se dice que no hubo consenso, no creo que podamos obtenerlo aquí. Desconozco si hubo un problema y cual fue, pero cuando se mencionó en discusiones previas el retiro de botones por inactividad, la mayoría no estaba de acuerdo. Ahora sí hay faltas o excesos cometidos, sería entonces donde nos vendría bien tener una política para el caso.--Rosymonterrey (discusión) 15:31 6 may 2010 (UTC)

Porque son cosas diferentes. Puede que no haya un consenso sobre un tema general que intente cubrir todas las situaciones que se ocurren pero sí sobre un caso particular. --drini 16:16 6 may 2010 (UTC)

Yo creo que si en estos dos años no ha habido problemas con esa cuenta, no hay por qué correr ahora (a no ser que haya vuelto a editar y yo me haya perdido algo). Creo que lo mejor es esperar a crear un procedimiento votado por toda la comunidad en lugar de andar montando procedimientos ad hoc para casos puntuales. En caso de que la política no prosperara, se podría evaluar la posibilidad de la remoción de permisos del usuario, pero eso en este momento creo que es prematuro y precipitado. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:27 6 may 2010 (UTC)

Si en su momento no le fueron retirados los botones por las faltas que llevaron a su bloqueo, no veo que sea procedente revisar el caso en este momento: no disponemos de un proceso para ello (precisamente estamos pendientes de una votación que trata ese tema) luego no es conforme a derecho wikipédico; por otro lado, dado que desde 2008 el usuario no edita en este proyecto, tampoco hay urgencia en este momento para tratarlo. Y si precisamente se plantea por su inactividad, el caso no es particular, dado que hay varios bibliotecarios «retirados» y la inactividad como motivo para retirada de los botones es un punto que se ha discutido y, en principio, parece que rechazado hasta el momento. Si se desea que dicho motivo sea contemplado, lo adecuado sería si acaso plantearlo durante la redacción de la votación como una opción más de la misma. Saludos, wikisilki 17:01 6 may 2010 (UTC)

Si hace como dos años que esta "dormido" queda claro que los botones no los necesita. Creo conveniente retirarlas, cual sería el beneficio de dejar "colgado" los botones?. —ivanelterrible czar de todas las Rusias 16:47 6 may 2010 (UTC)

En mi opinión la hipotética desbibliotecarización de Siabef es prematura y precipitada. Hay que esperar a disponer de una política de desbibliotecarización firme, que sirva como pilar estándar y a partir de la cual se puedan plantear desbibliotecarizaciones. De lo contrario terminaríamos en una situación cómo la que ya se abrió hace tiempo con C'est moi: un caos absoluto. Si debemos desbibliotecarizar otra vez, tomémonos nuestro tiempo y hagamos un proceso ejemplar que se tome de modelo para las situaciones similares en el futuro. Al fin y al cabo, si el problema que justifica la desbibliotecarización de Siabef es la confianza, debemos tener en cuenta que lleva sin editar desde el 7 de mayo de 2008 (mañana hará dos años), y que no hay indicios de que vaya a reactivarse (pronto). Y si el problema es el tiempo que lleva sin editar, deberíamos tomar medidas también con Airunp (disc. · contr. · bloq.), Frutoseco (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1449 ediciones), No sé qué nick poner (disc. · contr. · bloq.), Pilaf (disc. · contr. · bloq.), Randyc (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1028 ediciones), Robespierre (disc. · contr. · bloq.) y Sauron (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1713 ediciones). En mi opinión, iniciar estos procesos sin una política firme que los ampare sería irresponsable, por la disparidad de criterios posibles a utilizar en cada caso. Un saludo, Furti (discusión) 17:12 6 may 2010 (UTC).

El caos del caso Cestmoi se dio única y exclusivamente por causa del CRC en turno. Pero de eso ya no hay que preocuparse.

Y no afirmo que sea por inactividad por lo único que se deba considerar, sino por las faltas y la forma en que se dio su salida. --drini 17:22 6 may 2010 (UTC)

Obviamente, Drini; pero yo creo que debe establecerse un acuerdo en este sentido por parte de la comunidad, que sólo puede llegar por medio de una política aprobada en votación en la que se defina con qué criterio se inicia un proceso para desbibliotecarizar (si se hace cuándo el usuario lleva x tiempo inactivo, si se hace por avales en cualquier circunstancia, etc) y también con qué criterios técnicos se decide realizar la votación (cuándo hay x usuarios solicitándolo, cuándo hay x porcentaje favorable, etc) y cómo y cuándo se concluye la votación (favorable a la desbibliotecarización cuando hay x porcentaje favorable, contrario cuándo hay x porcentaje desfavorable; en un período de 10, 15, 20 días... etc). Porque si todas esas cosas no están establecidas de antemano, está claro que habrá disputas constantes respecto a la validez de un proceso "sobre la marcha", sea de Siabef o sea de cualquier otro biblio, activo o inactivo, sospechoso de actitudes que motivarían su destitución del cargo que le fue en su momento entregado en votación por la comunidad. Un saludo, Furti (discusión) 17:33 6 may 2010 (UTC).

O yo lo estoy entendiendo mal, o lo que se saca en claro de estas primeras horas de discusión es que no hay consenso para iniciar una retirada de botones en este caso y sin tener la política aprobada. No digo que no pudiera haberlo en teoría, pero en la práctica me parece que no lo hay. ¿Seguimos adelante entonces con la votación de la política, y ya volveremos a este caso concreto que probablemente sea la primera aplicación del procedimiento, si se aprueba? -- 4lex (discusión) 17:44 6 may 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Alex. Furti (discusión) 17:52 6 may 2010 (UTC).

Nihil obstat. --drini 18:30 6 may 2010 (UTC)

Propongo que se plantee una votacion, asi vemos de una vez como procedemos con un biblio que hace mucho tiempo que no edita ni hace mantenimiento.Como dicen mas arriba ser biblio no es un trofeo es una responsabilidad, como cada permiso en wiki.Que merece ser respetado y usado con cautelaIgna ¿¿Dudas?? 19:06 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Alex. Y, Eligna, según dice más arriba el día de mañana se comienza a elaborar la votación.--Rosymonterrey (discusión) 19:36 6 may 2010 (UTC)

Si los casos de biblio "dormidos" son pocos y contados, práctico me parece comunicarles que en caso de no observar respuesta de parte de ellos se procede a retirar tales atributos en un plazo de XXX dias. Armar toda una política, con procesos y rutinas a seguir puede ser beneficioso, pero a la vez burocrático. Y si no se llega a un consenso en la política, el paso del tiempo puede dar lugar a que se acumulen como placas sedimentarias una cantidad de biblios "dormidos" con atributos en vigencia. Propongo que si no son muchos casos se les notifique que, salvo expresa opinión fundamentada en contrario, se procederá a retirar los atributos que actualmente tienen vigentes en un plazo de XX cantidad de dias. puede ser 30 dias? puede ser 60 días? (siempre corridos.) —ivanelterrible czar de todas las Rusias 19:40 6 may 2010 (UTC)

Siguiendo este enlace se puede ver la gran cantidad de usuarios que no efectuaron ediciones administrativas (propias de bibliotecarios) en los últimos seis meses. Me parece que todos aquéllos con un "0" en la columna izquierda (47 en estos momentos) no deberían tener el flag de bibliotecario ya que no lo usan. Extendiendo el tiempo de inactividad a un año como se ve aquí resulta que son 38 usuarios que deberían perder el famoso flag. Saludos, Alpertron (discusión) 21:43 6 may 2010 (UTC)

No hay antecedentes de cosa similar. La no actividad no se ha usado nunca para esto. Si se desea poder quitar el flag de biblio hay que dicutir y acordar una política concreta para ello. Un saludo Txo (discusión) 21:56 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Txo. Para quitar el flag debe haber una norma fija; de lo contrario estamos añadiendo un requisito no especificado para ser biblio sin consenso previo. Un saludo, Furti (discusión) 10:19 7 may 2010 (UTC).

Yo creo que, perfectamente, se puede plantear una votación como cualquier otra, si un editor considera y fundamenta convenientemente que un bibliotecario debería dejar sus botones. A falta de una política específica, tenemos Wikipedia:votaciones, que de ningún modo niega la posibilidad de realizar una votación de este tipo. Si consideramos que "los botones no son nada especial", pues seamos coherentes con eso, en vez de devanarnos los sesos buscando la madre de todas las políticas conseguida gracias a la madre de todos los consensos, usemos las que tenemos, y listo. Además, esta es una situación clara en la que se debería optar por una votación: no hay consenso. Ferbr1 ([[Usuario Discusión:Ferbr1|discusión]]) 11:44 7 may 2010 (UTC)

Vaya, no sé si soy yo la única perdida, pero me parece difícil entender qué estamos discutiendo. A ratos parece que se trata de un caso particular del usuario Siabef (así lo plantea drini al comienzo). Luego parece que, como no es urgente, la única razón para perder tiempo ahora con él es que no se trata de él, sino de lo paradigmático que resulta. Se trata entonces del principio y no del caso particular. Si el principio no requiere una política, bueno, yo no sabría para qué hay que discutir en general políticas. De pronto se está hablando de retirar botones a 38 ó 47 biblios!!!. ¿También eso (donde menos aún puede haber fácilmente consenso) se quiere definir por una simple votación?. Les pongo sólo el ejemplo de 4lex: si esta discusión hubiese ocurrido apenas unas semanas atrás, nos habríamos perdido de sus valiosos aportes. Qué razones tiene alguien para retirarse por períodos prolongados, la verdad es que no me interesa como editora y a mi modo de ver no debería interesar a nadie en un proyecto voluntario. Lo que importa creo, es si el biblio cuenta o no con la confianza de la comunidad en el momento en que está activo y actuando. Cualquier regulación tonta (por ejemplo meses de actividad/inactividad, número de ediciones por semana, por mes o lo que sea) es burocrática y se puede burlar o reducir al absurdo de manera igualmente burocrática y tonta: cualquiera puede hacer un script que haga por él alguna edición inocua cada seis o cada 12 meses. Por eso opino que lo único que debe importar es que el biblio cuente con la confianza de la comunidad y que la comunidad tenga una regulación que le permita expresar que ya no tiene confianza en el biblio quitándole los botones. Mar (discusión) 12:30 7 may 2010 (UTC)

De lo que yo hablaba (y otros más arriba también) era de los ex-biblios de hecho, es decir que no ejecutan acciones administrativas por gran cantidad de tiempo (a definir oportunamente) y por lo tanto deberían obtener nuevamente el consenso de la comunidad para seguir teniendo dicho flag. Evidentemente, si no van a usar dichas herramientas, no hace falta abultar las estadísticas (que es lo que ve el público fuera de la Wikipedia) diciendo que la Wikipedia en español tiene una cantidad mayor de administradores que los que realmente ejercen. No me queda claro cuáles son las acciones inocuas que te refieres arriba, si borrar artículos o bloquear usuarios. Por algo en otras wikis existe el concepto de resignar "los botones" si uno sabe que no los va a usar por largo tiempo y se los retira después de mucho tiempo de no usarlos. Saludos, Alpertron (discusión) 14:33 7 may 2010 (UTC)

Todo esto me parece un inmenso bluff que lo único que consigue es interferir en el desarrollo, hasta este momento calmo y sereno, de una política de desbibliotecarización. Por mi parte, prefiero no echar mas leña en un tema extemporáneo que surge sin pies ni cabeza y que nos distrae del proceso general que llevamos discutiendo meses justo en el momento en que va a plantearse la votación al respecto. Saludos, wikisilki 12:49 7 may 2010 (UTC)

Bueno, bueno, calma compañeros :), no echemos a rodar una bola que no era tal. El hilo iba destinado a buscar un consenso sobre la desbibliotecarización de Siabef, no sobre la política de remociión de botones. No parecía haber acuerdo, y la gente se ha postulado por votar primero la propuesta de política a ver qué sale de ahí. Eso lo resumió 4lex un poco más arriba, y dos intervenciones después leo un "nihil obstat" de drini. A partir de ahí el hilo, en lugar de acabarse, se ha convertido en otra discusión distinta, sobre si retirar los botones por inactividad. Si se aprueba la política, es un debate inútil (la comunidad decidirá en cada caso, y a partir de ahí podremos ir ajustando la política inicial según lo veamos conveniente). Esperemos a ver si prospera la votación, y continuemos después si hace falta. Saludos π (discusión) 13:07 7 may 2010 (UTC)

Creo que si el tópico es sobre y exclusivamente Siabef, la metodología esta olvidando incorporar al involucrado. Si el tópico puede abrirse a un tema más abarcativo que incluya aquellos casos de similares características del de Siabef, la discusión es válida. —ivanelterrible czar de todas las Rusias 14:28 7 may 2010 (UTC)

Yo no veo sentido a retirarle los botones a un bibliotecario inactivo en concreto. Porque el debate terminará siendo (con toda la razón) si hay que retirarselo a todos los biblios inactivos o no. Si se singulariza en uno solo sin tener política, ¿qué impide que se abra otro proceso personalizado sobre un determinado biblio activo para retirarle los botones, aunque tampoco haya política? Creo que es mejor tener una política reguladora general, que luego se aplique a casos concretos. Si esto un bluff o no, eso ya que cada cual lo decida por su cuenta. Raystorm is here 17:01 9 may 2010 (UTC)

Bluff

¿Qué es un bluff? Bueno, sea lo que sea, por favor hagamos caso a las recomendaciones de Wikisilki y de Pi y centrémonos en toda la inmensa labor desarrollada este tiempo de atrás. (No se llama Alex, se llama 4Lex4lex ;-) Lourdes, mensajes aquí 13:24 7 may 2010 (UTC)

La explicación sobre lo que es un bluff, aquí. --Balderai (comentarios) 15:40 7 may 2010 (UTC)

Muchas gracias por la explicación aquí y en mi página. Lourdes, mensajes aquí 15:49 7 may 2010 (UTC)

Hay un refrán en México que dice: no estaba muerto, andaba de parranda (es decir: al parecer, no estaban tan retirados). --drini 15:49 8 may 2010 (UTC)

Discusión sobre conflicto de interés en un artículo

Buenos días,

He creado un artículo de Output Management en Wikipedia y estoy teniendo algunos problemas porque me ha aparecido un mensaje en el que dice que ese artículo puede violar los derechos de autor por estar su contenido presente en otra página web. Ya he demostrado que el autor es el mismo en ambos artículos y he seguido el procedimiento habitual. Sin embargo, hay un usuario, el mismo que me ha recomendado traer aquí el tema, que asegura que puede haber conflicto de interés.

El artículo versa sobre Output Management y el autor es el presidente de una empresa que se dedica a hacer este tipo de software. Sin embargo, el artículo no incluye ninguna referencia a esa compañía. Tan solo se ha hecho para difundir un término que aún no es del todo conocido en España, aunque sí lo utilizan muchos fabricantes de Output Management como HP, EMC, Bottomline, PrintNet, GMC...

¿Cómo véis el tema?

Traigo este texto relacionado que el mismo usuario dejó en el café de propuestas, no tiene sentido tratar el mismo tema en dos sección del café. Poco² 08:45 10 may 2010 (UTC)

He creado una página sobre Output Management y estoy teniendo algunos problemas. Otro usuario me ha recomendado traer el tema hasta este Café. En mi opinión, este término es importante, ya que su uso está extendiéndose cada vez más en el mundo del software documental y de las Tecnologías de la Información. Quizá, al ser un anglicismo, todavía no está del todo reconocido, sin embargo, existen muchos proveedores que ya se refieren a él para definir todas las técnicas relacionadas con el diseño, la generación, impresión, distribución, control y recuperación de los documentos. De hecho, en la versión en inglés de la Wikipedia, se utiliza con frecuencia este concepto.

¿No consideráis oportuno que se defina y que los proveedores, CIOs y experto en tecnología vayan haciendo sus aportaciones en esta nueva página?

Saludos, --Palomita28 (discusión) 08:32 10 may 2010 (UTC)Palomita 28

Yo veo un problema justamente con esto que dices: "Tan solo se ha hecho para difundir un término que aún no es del todo conocido en España". Porque resulta que es ese justamente el punto: Wikipedia es una enciclopedia, refleja aquello que existe, que se conoce, que es enciclopédicamente relevante y que se puede referenciar con fuentes externas y fiables. Wikipedia no está para difundir nada. Saludos Mar (discusión) 07:49 12 may 2010 (UTC)

Si bien lo que dice Apel es cierto, también lo es el hecho de que un artículo como el que describes no debería faltar en Wikipedia. Traduce material, o redáctalo con otras palabras de manera de no violar copyright, y santo remedio. Emilio - Fala-me 11:25 12 may 2010 (UTC) PD: En la Argentina el término es de uso común hasta en los diarios, y no se conciben sinónimos.

Yo creo que en una enciclopedia vienen un montón de cosas que son importantes y no son conocidas por un buen porcentaje de la población. Por otro lado, el artículo no viola el copyright porque ha sido escrito por la misma persona en los dos casos. Ya he seguido todos los pasos que se señalan para demostrarlo. Saludos ;-)--Palomita28 (discusión) 10:11 14 may 2010 (UTC)Palomita 28

Borrado de imágenes de Jimmy Wales

Me extraña que el tema no se haya comentado todavía en el café. Creo que es importante y por eso voy a tratar de explicarlo yo lo mejor que sepa:

• Hace algunos días Larry Sanger envió documentación al FBI diciendo que Wikimedia Commons mantenía material pederasta en sus servidores.
• Jimmy Wales hacía algunos días que estaba discutiendo en Commons una nueva política sobre el material pornográfico, argumentado problemas legales y tomando como base la ley estadonunidense.
• Fox News, una cadena de extrema derecha estadounidense, retomó la historia de Sanger y escribió a los donantes de Wikimedia preguntándoles si eran conscientes de que Commons mantenía material pornográfico y pederasta.
• El 7 de mayo, Wales comenzó a borrar de forma unilateral material por categorías, sin tener en cuenta que algunas imágenes estaban siendo usadas en artículos (imágenes fueron automáticamente eliminadas en las diferentes wikipedias por el Delinker, lo que dificulta su recuperación), ni que algunas eran obras de arte del siglo XIX. Se le unieron diversos administradores de Commons, pero también provocó la dimisión de unos seis administradores (=bibliotecarios) y algunos otros usuarios. De hecho, Wales volvió a borrar imágenes que bibliotecarios había recuperado por ser obras de arte, amenazándolos con bloquearlos si volvían a hacerlo. La razón dada posteriormente era la amenaza inminente de un escándalo provocado por la cadena Fox.
• La Fundación ha emitido un FAQ. Algunos miembros de la dirección se han mostrado de acuerdo con las acciones de Wales (Sue Gardner, Mike Godwin), otros se han mostrado en contra.
• La acción de Wales tuvo éxito y la cadena Fox se felicitó de que su reportaje haya contribuido a hacer más "segura" la Wikipedia para los niños.
• El asunto está siendo intensamente debatido en Commons, en la lista de la Fundación Wikimedia y en las wikipedias inglesa [1][2][3], francesa [4] y alemana [5][6][7]. Existen dos consultas abiertas [8] [9] para solicitar la remoción/el control de los poderes extraordinarios de Wales.
• Añadido de última hora: Wales ha renunciado a todos sus poderes, a excepción del flag de fundador, que le permite recuperar todos los demás poderes.

Hasta aquí los hechos, tal como me son conocidos.

Creo que deberíamos debatir en el café qué acciones debemos tomar en la Wikipedia en español, tal como lo están haciendo en otras wikipedias. En mi opinión tenemos varias alternativas:

• no hacer nada,
• esperar a ver que ocurre con los poderes de Wales y decidir luego,
• abandonar Commons como repositorio de imágenes (todas o algunas; es lo que se ha discutido en la Wikipedia en alemán) y
• hacer un fork (no olvidemos la Enciclopedia Libre Universal en Español).

En mi opinión algo hay que hacer, porque lo próximo pueden ser las imágenes de Mahoma por las quejas de Irán o los disturbios de Tiananmen tras la presión de China. Y lo curioso, es que si Wales hubiese tenido más mano izquierda, personalmente estaría hasta de acuerdo con borrar más de la mitad de lo que había en esas categorías, pero así no, así he perdido toda confianza en las acciones de Wales.

Sea cual sea nuestra decisión, creo que merece la pena discutirlo. Un saludo, Ecelan ✆ 16:34 9 may 2010 (UTC)

Dejando a un lado que Fox News no es una cadena de extrema derecha de nada, lo que hay que hacer es apoyar contundentemente la corriente de opinión que busca hacer entrar en razón a Wales respecto de la necesidad de que delimite con precisión meridiana sus funciones, digamos, de mandamás de las que le corresponden como simple wikipedista. Ese es el aspecto clave en todo esto y que debería resolverse de una vez por todas, aunque sea con un escandalillo como este de por medio. --Camima (discusión) 16:51 9 may 2010 (UTC)

Yo lo estoy siguiendo en la lista de la Fundación. Hay en meta una propuesta para retirar a Jimbo el flag de Fundador, y una petición al propio Jimbo para que respete los procesos internos de las comunidades. Ahora mismo creo que deberíamos esperar a ver cómo evolucionan las cosas antes de hacer nada en un sentido o en otro. Raystorm is here 16:53 9 may 2010 (UTC)

Ecelan, gracias por la cronología de hechos, aclara mucho lo sucedido. Simplemente, para que la discusión se ciña al problema, me gustaría pedir que las acciones que se tomen aquí sean respuesta al inconveniente particular que se plantea en Commons tras las acciones de Wales: la pérdida de material multimedia para todos los proyectos hermanos en base a una decisión unilateral suya. Desde ese punto de vista, y esperando un tiempo prudencial, una opción lógica es abandonar parcialmente Commons como repositorio único y volver a poder subir imágenes aquí. Otras deliberaciones, como el excesivo poder del flag de fundador, deberían concentrarse en Meta en donde ya existen varios hilos, como bien indicas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:02 9 may 2010 (UTC)

Muchas gracias por el aviso, Ecelan. Primero, pregunto: ¿cambiaría algo el mover imágenes de commons aquí? Pensaba que los poderes del fundador nos alcanzaban por igual, corregidme si me equivoco.

Pienso que el retirar poderes a Wales es lo que hay que resolver; lamentablemente parece que la única forma de resolverlo es en inglés, en meta. Puesto que el problema afecta a todos independientemente de su dominio idiomático, quizá podríamos debatir el asunto aquí y elevar la opinión consensuada (o un par de posturas con una estimación de su apoyo) de es.wikipedia allí, para hacer llegar la voz de quienes no tienen usuario en meta y/o no escriben buen inglés.

Sobre forks, me pregunto: si lo más problemático va a ser el material de commons ¿se podría hacer un fork del repositorio, y cambiar el software mediawiki para permirnos incluir imágenes de un fork autorizado? La wikipedia en alemán es muy fuerte y tienen ideas bastante claras sobre el tema, si pusieran en marcha un Gemeingut y pudiéramos enlazar a los archivos de allí de forma sencilla, se solucionaría ese problema para el futuro. -- 4lex (discusión) 17:33 9 may 2010 (UTC)

Básicamente, hemos migrado todas las imágenes a commons... ¿para que este señor tenga poder sobre ellas haciendo cambios de forma unilateral sobre las mismas? Si es así, será mejor salvar las imágenes en un sitio alternativo (si fuera posible) すけ^Suke 17:41 9 may 2010 (UTC)

Eso no es ni de lejos así, mover todo nuestro material multimedia a Commons es de las mejores decisiones que (en mi opinión) hemos tomado. Está claro que Wales no puede enfrentarse a la comunidad como lo ha hecho, y esa es la clave del asunto. Los más de seis millones de archivos alojados en Commons no están, ni mucho menos, en peligro, porque te recuerdo que los administradores tenemos el poder de restaurar el material borrado. El debate es otro. Salu2 Rastrojo Riégame 18:01 9 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición)

Creo que Ecelan, sabio, nos hace una cronología de los hechos que tiene por objeto una reflexión, no una acción ya. Porque de lo que no tengo dudas es:

Primero.- La acción del señor Wales es propia de quien tiene el miedo metido en el cuerpo. En todos los casos de ataques a Wikipedia, siempre ha sido igual. Inestable y con demasiados poderes.

Segundo.- Esto puede ser, en efecto, un inicio de situaciones más complejas. Apenas enseñar los tobillos una dama, puede ser motivo de escándlo monumental en cualquier Condado del medio-oeste estadounidense.

Tercero.- No descartemos migrar a un proyecto mejor (ELU, por ejemplo) si la situación se convierte en insoportable. Bien estaría recordar a la Fundación y a Wales que en español existe uan alternativa real y que no hay miedo.

Un placer charlar con vosotros. --Petronas (discusión) 18:14 9 may 2010 (UTC)

No puedo yo saber qué es el debate "otro", yo he seguido, aunque aún sin participar hasta formarme alguna opinión clara, la discusión en de:wiki y en meta, en especial, aparte de la petición de Drini, me pareció importante esta argumentación de un compañero de de:wiki. Entre tanto hay por lo menos algunas disculpas. Pero pienso que se puede apoyar la petición de Drini en meta como primera cosa. Eso primero, no os parece? Luego podemos ver. Lo del "Gemeingut" que dice 4lex puede no ser en este momento una buena idea, pero creo que no es malo pensar en todos los casos. Mar (discusión) 18:09 9 may 2010 (UTC)

Jimmy ha renunciado a la todos sus bibliopermisos globales. Para ver los permisos que tiene actualmente via su flag global de fundador vean aquí (no sé si los no-stewards podrán ver esa página; me avisan si no es posible). Gracias, —Dferg {meta} 19:04, 09 mayo 2010 (UTC)

He seguido todo el problema live, estaba online cuando Mr Wales publicó su mensaje en el village pump y bueno, en #Wikimedia-commons se la pasan hablando sobre el tema. Me parece perfecto que por fin haya medio-renunciado a sus botones. Aunque... hay usuarios que no estan muy alegres con el resultado —by Màñü飆¹5 ^talk 19:59 9 may 2010 (UTC)

Lo del live y el online lo entiendo; lo del village pump, no. --Camima (discusión) 20:05 9 may 2010 (UTC)

Es el café de commons, si o me equivoco. Simeón el Loco 20:23 9 may 2010 (UTC)

Thank ti. --Camima (discusión) 20:30 9 may 2010 (UTC)

Sí, es el café en inglés, también tenemos Commons:Café; aunque no está tan "animado" como el VP —Dferg {meta} 20:44, 09 mayo 2010 (UTC)

Lo de Fox News (que no sé si será de extrema derecha, pero tengo entendido que sí que es de tendencias republicanas, lo que viene a ser parecido en Estados Unidos) es algo que resuena a otras acciones anteriores, como aquel artículo en el que ocultó y controló la información sobre un periodista secuestrado. Pienso que deberíamos transmitir que no puede tomar decisiones en wikipedia sin contar con los editores, que su labor es otra y que no estamos dispuestos a que sus intereses, acuerdos u opiniones personales se impongan por las bravas.

Estaría bien que todos interviniéramos en las votaciones-encuestas sobre la retirada de poderes al fundador en meta, engrosando los números y dejando oír nuestra voz mediante el voto. Desde lo de las cuentas globales todos tenemos automáticamente usuario en el resto de proyectos, y creo recordar que, salvo que el nombre haya sido ocupado, basta con acceder a los mismos para que se active. Saludos, wikisilki 20:28 9 may 2010 (UTC)

Acerca del «Añadido de última hora: Wales ha renunciado a todos sus poderes, a excepción del flag de fundador, que le permite recuperar todos los demás poderes» en la declaración de Ecelán arriba - es completamente falso. El flag de fundador ya no tiene permisos suficientes para ajustar permisos, ya bien sean globales o locales; excepto en la wikipedia en inglés donde Wales posee flag de fundador local que le permite manejar todos los grupos locales en enwiki; pero no en el resto. —Dferg {meta} 21:41, 09 mayo 2010 (UTC)

¿Significa eso que ya no podría volver a hacer lo que ha hecho en commons? π (discusión) 21:55 9 may 2010 (UTC)

Sí. Por ahora ya no tiene la habilidad de borrar páginas, bloquear usuarios o manejar permisos (locales o globales). Ahora mismo sólo tiene permisos para ver páginas y algunos registros privados como el de oversight, el de supresiones y el de checkuser. Pero nada más. Lo dije en otro comentario ahí arriba. Ver Especial:GlobalGroupPermissions/founder.

Registros de enwiki

El de arriba es el más reciente

# (del/undel) 17:49, 9 May 2010 Jimbo Wales (talk | contribs | block) changed group permissions for Special:GlobalUsers/founder. Added (none); Removed undelete, globalgrouppermissions, globalgroupmembership (Making adjustments)

# (del/undel) 09:40, 9 May 2010 Jimbo Wales (talk | contribs | block) changed group permissions for Special:GlobalUsers/founder. Added deletedtext, sendemail, suppressionlog, globalgrouppermissions, abusefilter-private, abusefilter-view-private; Removed autoconfirmed, bigdelete, block, blockemail, createpage, createtalk, delete, editinterface, editusercssjs, globalblock, globalunblock, globalblock-whitelist, renameuser, nuke, abusefilter-modify, abusefilter-modify-restricted, abusefilter-revert

Registro de meta

# (show/hide) 18:18, 9 May 2010 Laaknor (talk | contribs | block) changed global group membership for User:Jimbo Wales from founder, sysadmin to founder (per Jimbos request)

Es decir, todos los permisos relativos a la administración (borrados, bloqueos, etc) ya no se encuentran presentes en el grupo global founder. Pero Jimbo asímismo pertenecía al grupo de sysadmin que posee otros permisos relativos a la administración técnica de los servidores que en teoría le permitiría recobrar los poderes. Dado que Wales ya no está en el grupo de sysadmin y el grupo founder no tiene permisos para modificar derechos locales o globales; la afirmación de que a través del grupo global founder podría recobrar lo perdido es erronea. —Dferg {meta} 22:14, 09 mayo 2010 (UTC)

Bueno, pues si ha pedido disculpas y ha renunciado a esos flags, ya está ¿no? Si los usaínos vuelven a borrar contenidos a capricho, habría que plantearse tomar medidas alternativas a commons, pero por ahora creo que el asunto no da para más. Saludos π (discusión) 22:27 9 may 2010 (UTC)

Commons sigue teniendo administradores locales y como dice Rastrojo más arriba, todavía podemos restaurar las imágenes borradas. Ya hay varias (bueno, en realidad muchas) solicitudes de restauración abiertas y unos cuantos hilos de café abiertos en commons y en diversos proyectos que tratan el asunto. Tiempo al tiempo, en mi opinión. —Dferg {meta} 22:33, 09 mayo 2010 (UTC)

Me pregunto por qué alguien que sabotea tan gravemente Commons (y de rebote, todos los proyectos que usaban esas imágenes) de forma unilateral, despreciando las políticas y a los usuarios, no es sancionado de inmediato. O, en su defecto, condenado al ostracismo. --Dodo (discusión) 22:50 9 may 2010 (UTC)

En mi humilde opinión, Jimbo Wales actuó con prisas por el miedo que le entró al ser denunciado al FBI nada menos que por temas relacionados con pederastia. Ahora que levante la mano quien no se habría ac****ado en un caso así. Seamos benevolentes con él, por favor, y presumamos buena fe.

Lo que me resulta curioso es que este asunto no ha surgido porque algún internauta puritano se encontrase con una imagen chocante sino que ha sido una denuncia de Larry Sanger, enemigo personal de Wales, rápidamente secundado por Fox News, cadena de televisión que pertenece al imperio mediático de Rupert Murdoch: News Corporation. News Corp. es la dueña de muchos periódicos, cadenas de televisión, agencias de prensa y sitios web. Todos tienen en común que viven de vender texto, imágenes y vídeos con copyright. A lo mejor les parece una amenaza el conocimiento libre y han decidido atacarlo. O a lo mejor esta noche estoy más paranoico de lo habitual. Saludos.Hispalois (buzón) 23:03 9 may 2010 (UTC)

¿Presumir buena fe? ¿Insinúas que se pasó las políticas y a la comunidad por el arco del triunfo por buena fe? Piénsalo de nuevo: no se puso a borrar las imágenes (supuestamente) pedófilas y zoofílicas "denunciadas" por Sanger, sino todo lo que le pareció pornográfico, incluyendo obras de arte del siglo XIX. ¿Buena fe?

Sobre acojonarse y su responsabilidad en una eventual denuncia/juicio/condena, te traduzco lo que ha escrito Anthere:

Estoy de acuerdo con que el flag de "fundador" sea retirado, por dos razones. La primera es que está abusando de él, al no respetar las reglas de la comunidad (lo que debería hacer). La segunda razón es para protegerlo. Es cierto que está en primera línea ante la prensa, donde puede atacársele duramente. También puede ser víctima de presiones (por ejemplo de algunos grandes benefactores). Podría también ser considerado "dueño" de Wikipedia desde una perspectiva legal si adopta un comportamiento unilateral. Como tal, probablemente sea más seguro para él y para los proyectos evitar que tenga técnicamente acceso a herramientas que le permitan imponer su opinión.

Es decir: si actúa como dictador (y no como un usuario más) entonces será responsable de *todo*.

Me avergüenza que alguien como Jimbo sea la cara pública de la comunidad. Nunca ha estado a la altura, pero esto ya es el colmo. --Dodo (discusión) 23:20 9 may 2010 (UTC) PD: Y eso por no hablar de la estupenda publicidad que Jimbo va a lograr con este "acojone".[10][11]

Igual yo soy muy optimista, pero si ya ha dado un paso atrás, yo creo que poco daño se ha hecho. Todos somos humanos, y por tanto a mi entender ninguno estamos a la altura de un proyecto tan inspirador como este. Tal y como yo lo veo, la comunidad ha reaccionado bien, la situación ha cambiado a mejor, y el proyecto ha sobrevivido a un ataque externo (uno más) y a un bache interno (otro más). Podemos seguir trabajando en paz.

Dicho esto, creo que he de recalcar que aprecio mucho la visión crítica y el pensamiento independiente de Dodo -en general, y en este caso particular- aunque no siempre esté de acuerdo con él. -- 4lex (discusión) 23:52 9 may 2010 (UTC)

Me parece vergonzoso que Jimbo tenga esos poderes. Debemos buscar alternativas mas trasparentes. --Alfredobi (discusión) 23:57 9 may 2010 (UTC)

En la inglesa trasgredió varias veces sus privilegios al retirar botones a varios admins y por alla se habían hecho la vista gorda sobre lo nocivo que resultaban ser sus acciones, pero al parecer la troleada de Larry Sanger ha terminado de trastocarlo. De cualquier forma todo esto era inevitable, el proyecto no debería depender de las acciones y/o opiniones de ninguna persona en particular. Oscar_. ✉ 00:21 10 may 2010 (UTC)

Lamento discrepar pero, si había material polnogláfico y pederástico (especialmente este último), excediendo (esto me parece importante) lo meramente justificable por las labores propias del ámbito enciclopédico, me parece pelfecto que se lo hayan cepillado por el artículo tleinta y tles. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:16 10 may 2010 (UTC)

Salvando las distancias, siento como si estuviera viviendo la toma de la bastilla wikipédica. Jimbo venía derrapando con ciertos arranques de "es mi proyecto y hago lo que quiero" desde hace rato; y esto ya fue el colmo. KveD (discusión) 05:48 10 may 2010 (UTC)

Egaida, el problema no son las fotos, sino la existencia del artículo treinta y tres en "La enciclopedia libre". Más concretamente, que se aplique por una campaña de una cadena de televisión, y más concretamente, que nos afecte a todas las wikipedias del mundo. A mí me parece muy bien que en la sociedad norteamericana uno pueda emborracharse en el porche de su casa con un rifle de asalto en el regazo, igual que me parece muy bien que luego monten la de San Quintín cuando a la Janet Jackson se le ve una tetilla en la tele, mientras mi wikipedia no dependa de sus excentricidades por el artículo 33. O Commons es de todos, y se trata como tal, o habrá que poner soluciones. Insisto en que ya se han puesto, y al final tendremos que agradecer a la Fox la eliminación de un retazo aristocrático ya fuera de lugar en un proyecto global y "serio" como la wikipedia, por el módico precio de cuatro grabados de algún artista salidorro de siglos atrás, pero el problema no son esas imágenes, que a lo mejor hasta estaban bien borradas (ni lo sé ni me importa), sino la sensación de inseguridad que crea el saber que alguien puede eliminar contenido a capricho. Saludos π (discusión) 06:13 10 may 2010 (UTC)

Solo una notita, sí se ha retirado los permisos nocivos, pero aun no veo disculpas... —by Màñü飆¹5 ^talk 06:46 10 may 2010 (UTC)

Varios administradores de commons han estado borrando este tipo de imágenes de commons, (que Wales no tenga permiso para borrar no quiere decir que no tenga influencia en algunos sysops para que estos borren por él). Por ejemplo podemos ver una infinidad de borrados rápidos y restaurados. [12] すけ^Suke 07:38 10 may 2010 (UTC)

Egaida, te animo a revisar bien lo sucedido, ya que parece que no terminaste de entenderlo. La denuncia de Sanger trataba de pederastia y zoofilia. La pornografía (según el particular criterio de Jimbo a la hora de borrar, cuadros del siglo XIX incluidos) no es ilegal ni está prohibida por las políticas vigentes (más bien al contrario). Tienes todo el derecho a estar en contra de la pornografía y las políticas más allá de lo que exigen las leyes (estadounidenses), incluso a querer y desear los modos dictatoriales de Jimbo, pero entonces ¿qué haces aquí? --Dodo (discusión) 07:40 10 may 2010 (UTC)

Eso, lo que dice Dodo es cierto, no se trata aquí de pornografía. Hace poco Jimbo armó un gran revuelo por este artículo destacado, que apareció en portada de la de:wiki, cuya información es completamente científica y sus ilustraciones necesarias e informativas. Jimbo, como cualquier otro de nosotros, podrá tener las ideas que quiera, el problema es cómo aseguramos que no existan privilegios especiales, para él ni para nadie, que permitan imponérselas, en un proyecto internacional como este, literalmente a todo el mundo. Por eso la petición era necesaria y la renuncia a los permisos está muy bien y en buena hora ha ocurrido. Pero falta, como dice Manuel, una disculpa pública. Mar (discusión) 08:05 10 may 2010 (UTC)

Traduzco el enlace que dejó Mar más arriba y que me parece ejemplar:

Por favor respeta las diferencias culturales

Las imágenes usadas en algún artículo destacado, en cualquier proyecto importante o en un número importante de proyectos en otros idiomas deberían mantenerse. Es bastante penoso ver cómo cualquier imagen con connotaciones sexuales (según los conservadores estándares WASP) se cuestiona de repente a nivel global. Podría ser una buena idea advertir que hay diferencias fundamentales entre la moral conservadora imperante en los EE.UU. y la actitud cultural hacia los temas relacionados con el sexo en prácticamente todos los países europeos (no estoy hablando de porno duro).

Es muy necesario determinar un conjunto de normas que respeten las diferencias y opiniones culturales fuera de los EE.UU. Por ejemplo, hasta hace poco has puesto ante la prensa internacional al proyecto alemán como ejemplo de normas muy serias y ejemplificadoras.

La perspectiva cultural en los países europeos sobre este asunto no debería ser menos importante que la de los países en desarrollo o con fuerte herencia musulmana. Esto es especialmente cierto si sopesas el número de editores activos y el tamaño de estos proyectos (Alemania >1.000.000; Francia, Italia, Países Bajos, Polonia, Portugal, Rusia y España >500.000 cada uno).

Está totalmente claro que las imágenes alojadas en Commons tienen que cumplir la ley estadounidense. Esto no significa que el proyecto tenga que aplicar normas claramente más restrictivas que las exigencias legales, como claramente ha sucedido aquí hoy.

Estoy al tanto de la actual campaña que lleva a cabo la cadena Fox. Soy consciente del posible impacto sobre las donaciones empresariales en los EE.UU. La cuestión es si llevar al proyecto hacia una posición que excede los requisitos legales de tu país realmente lo reforzará globalmente. Actualmente el compromiso europeo con el proyecto es al menos igual al estadounidense. Una demostración de conformidad por nuestra parte hacia la moral conservadora podría ayudar a aliviar la presión de la campaña actual de la Fox, abriendo al mismo tiempo la preocupación en Europa sobre cuán vulnerable puede ser su integridad y PVN ante otros grupos de presión conservadores estadounidenses.

El actual cambio de política es muy insatisfactorio y causa enorme preocupación en todos los proyectos, especialmente en Europa. Incluso si la barrera del lenguaje obstaculiza la percepción de las reacciones europeas, no me malinterpretes: esta rápida acción de poda sin transparencia alguna ni participación de la comunidad está siendo muy criticada por un enorme grupo de editores altamente involucrados en proyectos en otros idiomas. Supone una amenaza real a la credibilidad mundial del proyecto a largo plazo.

Saludos. Nemissimo (talk) 13:01, 8 May 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. --Dodo (discusión) 08:47 10 may 2010 (UTC)

Exactamente. Incluso entre nosotros debemos respetar las diferencias culturales: quizás alguno de nosotros esté en contra de la pornografía, pero otros no. Algunos pensarán que se deben borrar obras de arte que muestren determinados actos sexuales que consideran perversos u obscenos (al parecer no hemos aprendido nada tras siglos de quema de libros, cuadros y otras obras de arte por parte de los distintos inquisidores); a otros nos parece más obscena y dañina la violencia, y la tenemos que soportar en cualquier noticiero de mano de los mismos que condenan el erotismo, provocada y promovida por su gobierno. Los hay que pensamos que cualquier censura es más obscena que el contenido censurado. Y teníamos la idea y la confianza de que este proyecto era libre (y no sólo a nivel de derechos, sino por su independencia) y no censuraba contenidos. Queremos seguir teniéndola. Saludos, wikisilki 11:34 10 may 2010 (UTC)

Yep. A mí no me molesta la pornografía. Sin embargo, sí me molestan (y mucho) la censura y ese tufillo autoritario que destilan quienes se creen investidos de superioridad moral por razón de fe religiosa, filiación política o pertenencia racial. Por supuesto, dirán que sus creencias religiosas y políticas merecen el respeto y la tolerancia que ellos no tienen hacia los demás, pero eso es (siendo suave) cinismo puro y duro. ¿Desterramos la censura, o volvemos a las cruzadas y las cazas de brujas? --Dodo (discusión) 11:44 10 may 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Si tuviera la más mínima idea de alemán me pondría ahora mismo a traducir ese artículo destacado. Con la idea de destacarlo y colocarlo en portada. ¿Eso caería en WP:NSW? — Rondador 12:06 10 may 2010 (UTC)

Yo ya me había puesto a traducirlo en una subpágina antes de leer esto, por cierto luego habría que fusionar contenidos con el artículo existente. ¿Pero por qué dices que traducir ese artículo (que es verdaderamente excelente) caería en WP:NSW? ¿Sólo porque se nos ocurre a propósito de esto? No estoy tan de acuerdo, pero ya diréis y dejaría inmediatamente de traducir. Mar (discusión) 14:40 10 may 2010 (UTC)

Dudo mucho que sea sabotaje traducir y mejorar un archivo. ¿De dónde viene ese miedo preguntando si es sabotaje o no? Espero que no llegue el día en que alguien sea bloqueado por mejorar un artículo y hacer un esfuerzo por que sea destacado. Saludos, すけ^Suke 14:56 10 may 2010 (UTC)

La mejora de artículos es beneficiosa para la wikipedia, y por tanto no debe considerarse sabotaje. Si acaso será mala leche, pero eso no es punible, que yo sepa ;) π (discusión) 15:09 10 may 2010 (UTC)

Tomemos la bastilla. Si yo me pongo a borrar artículos e imágenes en esta de esa forma, me caería infinite, aunque luego siempre podría ir a llorar a la discusión de algún biblio. Bueno, pues no veo porque hay que tratar a Jimbo de manera distinta de la que se me trataría a mí. Un añito y que pida disculpas y nos lo pensamos, como todo hijo de vecino. Ensada mensajes aquí 16:30 10 may 2010 (UTC) PD Hoy tengo el cuerpo guerrero PD2 Me temo que no le habéis pillado la ironía a Rondador.

La verdad es que yo también he quedado astorado de ver la reacción injustificable de Wales. Pero bueno, las imágenes pueden restituirse en cualquier momento y él ha renunciado a buena parte de sus privilegios a raíz de esto. No hagamos tampoco una montaña de lo que no se lo merece, que no sería el primer fork de nuestra historia y eso, hoy en día y con la calidad que estamos logrando, no tendría ningún sentido. Eso sí, debe insistirse en que Wales pida disculpas (yo aún no las he visto por ninguna parte) y en la restitución de todo el material pedagógico y enciclopédico de Wikimedia Commons. Un saludo, Furti (discusión) 19:55 10 may 2010 (UTC).

Mmmmmm... leo la página de discusión de Jimbo y me preocupa lo que leo. No se discute el fondo, la forma de actuar, sino cómo "arreglar" el "desaguisado pornográfico". Un botón:

One important thing to note is that the criticism wasn't phony. Commons had and still has a very real problem.--Jimbo Wales (talk) 09:15, 10 May 2010 (UTC)

Llamadme iluso si queréis, pero viendo que aquí existe más o menos un consenso al respecto de lo hecho por Jimbo... ¿Creéis que sería conveniente mandarle una carta con un texto consensuado en nombre de wiki:es? Creo que sería conveniente que, como enciclopedia, defendiéramos nuestros intereses ante Jimbo y su forma de actuar y monopolizar algo que, si bien él inició, no podría existir sin todos y cada uno de nosotros. Saludos, Oikema 20:55 10 may 2010 (UTC).

Por si alguien tenía alguna duda de cómo iba a terminar esto, ya pueden encontrarse "notas de prensa" donde se dice que Wikipedia albergaba pornografía infantil (por tanto, acusando a todos sus editores de cómplices activos o pasivos de esta "promoción" de la pedofilia "denunciada" por Sanger) y que Jimbo vino a salvarnos. Algo que le hemos pagado obligándole a "renunciar" a sus poderes dictatoriales fundacionales (por tanto, que queremos seguir con nuestras fotos pedófilas y tal). Gracias, Mr. Wales. --Dodo (discusión) 08:49 11 may 2010 (UTC) PD: Relacionado (inglés).

Dejemos un hilillo de esperanza: hasta en 5/Tes El País terminan la noticia con un tímido párrafo aclaratorio. Lo que está claro es que ya hemos superado la fase del "primero se ríen" a la fase del "luego te atacan". Avanzamos π (discusión) 09:31 11 may 2010 (UTC)

Avanzaríamos más sin estos lastres. Que además son innecesarios. --Dodo (discusión) 09:46 11 may 2010 (UTC) PD: Hay comentarios muy interesantes sobre la noticia de El País en Menéame, pero creo que no es correcto enlazar a ese sitio aquí, ¿no?

Tengo una fuerte sensación de dèja vu. Al fin y al cabo, ¿cuáles son exactamente las imágenes que borró Jimbo? ¿Habría alguna que en efecto violara las leyes federales norteamericanas, las estatales de Florida o las locales de Hillsborough County? Si esto es así, perfecto. Pero ¿por qué borró las demás? ¿Nadie en Wikimedia ha hecho una concienzuda revisión caso por caso? Podríamos, en efecto, retornar al alojamiento local de nuestras imágenes en es:wiki, para dejar de depender de los arranques de alguien que prohíbe la tapa de un disco de Scorpions por capricho. Vamos, que Facebook también ha eliminado este cuadro de Fouquet, pintado en 1450. ¿Alguien dispone de la fuente original de la queja de Sanger? Emilio - Fala-me 11:52 11 may 2010 (UTC)

Sigue el primer enlace de este post. --Dodo (discusión) 12:25 11 may 2010 (UTC)

Gracias, Dodo. Me impresionó particularmente su risible disquisición entre "histórica" y "vieja": Or will we say that images that are clearly covered by the statute today will be "historic" and therefore just fine in 100 years?. Exacto, Mr. Sanger. Justamente. Emilio - Fala-me 12:57 11 may 2010 (UTC)

En todo caso, lo deprimente no es el troll de Sanger, sino que el dios todopoderoso Jimbo lo usó como excusa para su particular campaña de limpieza moral. Y todavía hay quien le defiende... :S --Dodo (discusión) 13:12 11 may 2010 (UTC) PD: Emilio, lo de abominar de las atroces costumbres antiguas y purgarlas ¿no te recuerda nada reciente?

(cierro sangría) Por supuesto, Dodo. Nunca dudé de que lo que estábamos tratando de manejar aquí no era más que fundamentalismo puro y duro. Y, para más inri, de la peor clase. Emilio - Fala-me 13:45 11 may 2010 (UTC)

Que algunos usuarios apoyan sin empacho en este mismo hilo. --Dodo (discusión) 14:25 11 may 2010 (UTC)

No sé si la frase precedente se refiere a mí pero por si acaso clarifico mi postura:

1. ¡Vivan las fotos de coños y pollas! No tengo nada contra la pornografía y me parece miope centrar la discusión en ese tema.
2. Yo creo que Wales se pasó pero entiendo que lo hizo por miedo y que a cualquiera le puede pasar. Me parece bien que se le quiten los derechos especiales que tenía, más que nada para protegerle legalmente.
3. Lo auténticamente grave aquí es que News Corp. ha lanzado un ataque en toda regla contra Wikimedia, difamando a Wales y a otros wikimedistas destacados, tratando de intimidar a grandes donantes, generando mala publicidad y creando esta disensión interna. En mi opinión, la prioridad es defendernos de este ataque rastrero, no linchar a Wales.

Hispalois (buzón) 16:51 11 may 2010 (UTC)

Es una percepción equivocada: a ti y a mí, simples editores, nos podría amedrentar una corporación, pero si uno pretende ostentar un cargo representativo como el de fundador de un proyecto y líder espiritual no puede ceder por miedo, su obligación es representar a la comunidad que tiene detrás, que es en definitiva la que le sustenta y defenderla de los ataques externos a capa y espada. Ese es su papel, y no otro. La disensión interna ha venido precisamente porque ha faltado a ese papel, se ha bajado los pantalones y con ello ha pretendido que nos los bajemos los demás. Y con ello le ha pasado lo que a cualquier líder que falla a sus bases y a los principios que estas siguen, que las bases se le revueltan y lo destronan. Saludos, wikisilki 17:30 11 may 2010 (UTC)

Justo. Tan rastrero ha sido el ataque de la Fox como la reacción de Wales. ¿Aún así quieres ir a darle palmaditas en el hombro (como has hecho) a quien en lugar de asumir la responsabilidad que nadie le ha obligado a aceptar se raja de forma tan vil, traicionando miserablemente a la comunidad con la excusa de imponer no se sabe bien qué moralidad? Estás en tu derecho, pero a mí me parece más vergonzoso que otra cosa. Si no sabe, quiere o puede ser el líder fuerte que Wikimedia necesita, que se vaya. --Dodo (discusión) 17:43 11 may 2010 (UTC)

Semiprotección de políticas y convenciones

Hola a todos, tengo una consulta-sugerencia respecto de la semiprotección de las políticas y convenciones. No sé si ya se ha discutido antes, pero creo que todas estas páginas deberían estar por lo menos semiprotegidas, son nuestro marco de referencia de cómo actuar y hacer las cosas en la wiki y se han determinado por consenso, por lo que no es llegar y modificarlo sin hacer una consulta (me refiero a cambios de fondo).

Si bien es cierto que las IP pueden corregir una tilde o un detalle menor (lo que no debería ocurrir, ya que los que propulsamos cambios en las políticas deberíamos redactar correctamente, todas nuestras políticas deberían ser AB), también lo es que esa IP puede vandalizarlo por un tiempo, y alguien ver una política equivocada o una forma errónea de hacer algo, algún ejemplo en concreto [13], acá está el diff [14] llevaba 19? días con el error y es un punto de entrada para muchos novatos, no deberíamos permitir que eso ocurra. En concreto, propongo:

• Semiproteger páginas de ayuda.
• Semiproteger políticas y convenciones.
• Opcional: Revisar todas las páginas anteriores para quitar las faltas de horrorgrafía (si es que las hay), siempre las reviso y debe ser poco lo que queda.

El objetivo es que el que lea una política, convención, página de ayuda, tenga un 100% de certeza que es correcta y quitarnos un poco la necesidad de revisar y preocuparnos de páginas que no son del espacio de nombres principal pero que sí son muy importantes. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 16:18 10 may 2010 (UTC)

No se debe proteger nada de forma preventiva (salvo que exista conocimiento de que, con cierta probabilidad, un artículo va a ser objeto de atención desmedida en un determinado momento temporal). Esas páginas a las que aludes deben ser tratadas como las demás: si son vandalizadas, se revierten, y punto. Por lo demás, el que precisamente ni siquiera ellas mismas tengan echado el candado es, hasta cierto punto, algo que tiene valor simbólico. --Camima (discusión) 16:33 10 may 2010 (UTC)

Desde cierto punto de vista te encuentro razón Camima, yo aplicaría eso al espacio de nombres principal, pero claramente nos falta equipo para supervisar todas las páginas. Debo agregar que varias políticas están semiprotegidas, ej WP:NO y no tiene un historial de vandalismo, por lo que creo que deberíamos fijar un criterio al respecto. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 16:51 10 may 2010 (UTC)

Yo no me basaría en el criterio de la fiabilidad para proteger: queremos que toda la enciclopedia sea fiable, pero no queremos protegerla toda porque lo que ganamos por las contribuciones es más que lo que perdemos en tareas de limpieza. Yo me basaría en qué cosas puede o no ganar editándolas. Si una política está votada de cierta forma por la comunidad, ¿cómo se puede mejorar sin volver a pasar por votación? (no es una pregunta retórica, realmente no sé si hay una respuesta válida) En cambio, las páginas de Ayuda siempre pueden seguir mejorando. Si queremos cuidarlas, basta con que unos cuantos las añadamos a la lista de seguimiento, ¿no? -- 4lex (discusión) 21:17 10 may 2010 (UTC)

Por el lado de las ayudas estoy de acuerdo, en ese caso, podríamos dejar como están las ayudas (así las IP podrán mejorarlas y evolucionarlas) y sólo semiproteger las políticas y convenciones, ya que estas sí están afectas a cambios mediante acuerdos y votaciones. Saludos, Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:05 10 may 2010 (UTC)

Alguien más tendrá alguna sugerencia o comentario al respecto de semiprotección sobre las políticas y convenciones, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 13:55 14 may 2010 (UTC)

WP:ME y WP:CT

Hola, les traigo un caso sobre títulos. Desde hace un tiempo el usuario Moraleh (disc. · contr. · bloq.) ha entrado en guerra de traslados con el usuario Toonamimaniacolatino (disc. · contr. · bloq.) sobre un tema de títulos de la franquicia Pokémon, siempre terminando en algunos hilos en el tablón y nunca llegando a conclusión alguna. Hoy Toonamimaniacolatino presentó otra queja, la cual fue atendida por un servidor, utilizando las normas expuestas en WP:CT Y WP:ME que dicen que los títulos han de ser escrito en minúsculas, luego de atender la solicitud recibí vía IRC la notificación de que esos títulos han de ir como el original ya que son marcas registradas, lo que hasta cierto punto he puesto en duda luego de haber visto algunos logos vía google imágenes y la página oficial de Nintendo (solo traen el ™ en la palabra Pokémon) En conclusión, ¿se considerarían estos títulos como marca registrada? Pokémon: diamante y perla, Pokémon: batalla avanzada, y un largo etc. En caso positivo, ¿sería una excepción a la norma de WP:CT(la misma norma de la RAE) sobre los títulos en mayúsculas? Un saludo —by Màñü飆¹5 ^talk 04:50 4 may 2010 (UTC)

Sobre este caso particular hay que reconocer que los videojuegos de Pokémon son derivados de la marca registrada del mismo nombre y tratados con su nombre comercial: Pokémon Diamond y Pearl. Por ello creo que no se está refiriendo en el caso de "Diamante" o "Perla" como sustantivos simples, sino como parte del nombre comercial. Es como el caso de Dos en Uno, que es originalmente una frase en español pero que es un nombre comercial internacional y por ello se muestra en mayúscula inicial la palabra Uno. Realmente hay que hacer la aclaración sobre el tratamiento de nombres comerciales --Taichi 〒 05:24 4 may 2010 (UTC)

Hola, en el caso de tratarse de nombres propios de la marca, deberían respetarse las mayúsculas (al ser nombre propio), esto aparece en WP:CT en "Formato de los títulos de artículos". Hacer una mayor aclaración en la política podría ayudara resolver más rápido estos casos. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 14:17 4 may 2010 (UTC)

Yo no veo ningún indicio de que Pokémon diamond and pearl y el resto sean marcas registradas. El ejemplo de Taichi me parece malo, ya que Dos en Uno es una empresa, mientras que Pokémon diamond and pearl es el título de una serie de televisión y nuevamente el título de unos videojuegos, por lo que creo que deberían ajustarse a las minúsculas que prescriben las convenciones. Si la definición de "generación Pokémon" que se da en el artículo de los videojuegos llegara a confundir, consulten la versión en inglés: son juegos, con títulos que deben escribirse como tales, y no como el nombre de una empresa como Dos en Uno, creo yo. --Moraleh 21:58 4 may 2010 (UTC)

Sea el nombre de una empresa (Como estudio XEBEC o OML), serie de tv (como la misma Pokémon) u otro producto son marcas que tiene su nombre propio. En el caso del anime del anime de Pokémon, este es un producto derivado de los mismos videojuegos en los que la serie se basa, sus nombres son una referencia a los mismos videojuegos o helémonos relacionados al mismo mundo ficticio (Johto es el nombre de una región por si no lo saben), es tal y como lo dice Taichi. Perdóname que te lo diga Moraleh pero ignoras o desconoces en su totalidad acerca de la franquicia Pokémon. Toonamimaniacolatino 00:51 5 may 2010 (UTC)

Bueno Moraleh, debo corregirte ya que Pokémon es una franquicia que posee varias marcas: las series de videojuegos, series animadas, y otros productos derivados (criaturas, personajes humanos, etc.). De hecho tomando el ejemplo de Dos en Uno, en efecto es una empresa y a la vez un nombre registrado, y si leemos el artículo veremos una lista de marcas, observamos marcas registradas en mayúsculas iniciales: "Mentitas Dos en Uno" o "Surtido Cumpleaños". Hay una analogía en ese punto, por lo que "ejemplo malo" no es. Taichi 〒 01:23 5 may 2010 (UTC)

La duda debe estar en si "diamante" dentro del universo de ese juego es un nombre propio o común, independientemente de que sea marca registrada o lo que sea. Si al decir Diamante, nos estamos refiriendo al nombre de un "mundo" de esa ficción, único por tanto, es un nombre propio. Pero si dentro del juego uno recoge "diamantes" es un nombre común, independientemente de lo que diga la marca, que no nos obliga. Una marca puede ponerse siempre en negrita y letra tahoma y eso no hace que nosotros debamos respetar esta grafía, ya que lo que nos obliga es el manual de estilo de esta enciclopedia. résped ¿sí? 10:10 5 may 2010 (UTC)

Más bien résped, se refiere a una versión del juego: si mi memoria no me falla, cada versión tiene su mundo, sus personajes y criaturas propias, por ejemplo Pokemón Azul, Pokemón Dorado, Pokémon Diamante, etc. --Taichi 〒 15:23 5 may 2010 (UTC)

Pues es así Taichi, cada versión (nombre con el que se identifica a los juegos principales de la franquicia) spin off (como Pokémon Mystery Dungeon y su versión en anime) u otro juego de Pokémon tiene su propia historia, se ambienta en diferente lugares y otros detallas como la incorporación de elementos nuevos en cada uno como la misma centena de Pokémon que aparece en cada versión, nuevos ítems y otros elementos; está mas que decir que aunque un elemento sea de un nombre como una piedra evolutiva, los mismos tipos elementales y otros estos aparecen en los textos de los juegos, guías de ayuda realizados por la misma Nintendo y sitios web en mayúscula aduciendo que es un nombre meramente propio. Un comentario que hago con referencia al anime, en temporadas pasadas de Pokémon no se incluya el nombre de la serie a la que las temporadas pertenecían como ahora, pero hubo referencias en el mismo nombre de cada temporada. Vale aclarar que el nombre "Diamante y Perla" usado en las temporadas dobladas del anime en occidente, a parte que son una referencia a la entrega de videojuegos del mismo nombre, también es el nombre de la tercera serie o parte[15] de la historia del anime de Pokémon en general, claro que este nombre generalizado se da solo en su versión original emitida en Japón ya que ahí no existe división entre temporadas sino entre series sin embargo consta y va precedido del nombre de cada temporada. Como otros ejemplos sobre series con divisiones en partes esa el anime Dragon Ball Z que es la segunda parte de la historia de Dragon Ball o Naruto Shippuden de Naruto, las temporadas o series de Digimon y otras historias que tienen divisiones entre series o temporadas. Toonamimaniacolatino 18:38 5 may 2010 (UTC)

Sobre lo que dice Taichi de las nuevas criaturas y demases, me parece que no justifica en absoluto una escritura diferente a la de cualquier libro o serie. Por ejemplo, en el libro Charlie y el gran ascensor de cristal se presentan elementos nuevos respecto de su libro anterior, es una sucesión entre partes de la historia comparable con las partes de Pokémon; sin embargo el que se presente un mundo nuevo y una historia nueva no significa que debamos escribir Charlie Y El Gran Ascensor De Cristal, ya que a pesar de eso, sigue siendo un libro y Pokémon diamante y perla sigue siendo una serie de televisión. La comparación de Toonamimaniacolatino con Dragon Ball Z me parece perfecta: en el caso de esa serie, tenemos el problema de que está en inglés y en Wikipedia no hay consenso, pero si ese título estuviera en español, sin duda que lo escribiríamos de acuerdo a las normas de ortografía de nuestro idioma. Con Pokémon diamante y perla no hay problema: esa serie está en español y en eso no hay discusión en Wikipedia, debe ajustarse a las convenciones de títulos. --Moraleh 22:02 7 may 2010 (UTC)

Qué lata que nadie diga nada más, pero bueno, aquí más que consenso entre nosotros lo que más importa son el manual de estilo y las convenciones de títulos, los cuales son claros en cuanto a qué debe hacerse. --Moraleh 04:51 11 may 2010 (UTC)

Personalmente creo que en estos casos no hay ninguna duda, pues lo establecido en la ortografía del español es clara con respecto a como se deben escribir los títulos en nuestro idioma. Coincido en que podemos discutir sobre como se escribe Dragon Ball Z, y a ese respecto tengo mi propia opinión, pero en el caso que nos ocupa solo cabe escribir Pokémon diamante y perla. Furado (discusión) 09:44 14 may 2010 (UTC)

Nuevo filtro

Como Escarlati y muchos otros, me opongo fuertemente a restringir la creación anónima como insiste Poco que es necesario.

Lo que sí se necesita es refinar los filtros y sistemas de detección para que sólo se bloquee aquello que sea frecuente y pernicioso. Por ejemplo, el nuevo filtro activado por Poco que impide que cualquier IP o cuenta nueva pueda retirar una plantilla roja de un artículo.

A continuación una descripción de los principales filtros que tenemos activos en este momento: Salvo que se indique lo contrario, todos estos filtros aplican sólo a IPs/cuentas nuevas.

Filtro de obscenidades

Impide la edición de cualquier anónimo/cuenta nueva (de aquí en adelante, "cuenta nueva") que intente añadir alguna de las dos docenas de obscenidades más comunes.

Filtro de vandalismo

Impide la adición de ciertas cadenas (por ejemplo !!!!!) comunes en los vandalismos, así como blanqueos del 80% de los artículos (posiblemente convenga reducirlo al 75%). Otro impide la adición de ciertas cadenas de texto sin sentido como lkhjrfffwerwer

Filtros para promos

Marca para futura revisión con una etiqueta los artículos creados por cuentas similares al título del artículo así como artículos creados que contienen frases frecuentes en los promos.

Filtros de enlaces

Tenemos un filtro para detectar una cuenta nueva con pocas ediciones y que varias de ellas sean añadir enlaces. Este no impide, pero envía una advertencia y etiqueta para revisión.

Filtros de titiriteros

Tenemos filtros especiales para detectar los títeres de jorge Lemoine y del spamero SEO. En el primer caso impide, en el segundo usa una etiqueta especial.

Filtros de creaciones pobres

Estos no son muy refinados ahora. Tenemos uno que intenta detectar la adición de textos sin wikificar (estos suelen necesitar una mirada manual, por lo que los marca)

Filtros preventivos

El filtro creado hoy para impedir que las IPs retiren una plantilla de banda roja.

Algo que sí necesitamos es una sección del tablón para que se reporten falsos positivos (y así poder mejorar la precisión de los existentes) y recibir sugerencias para nuevos (y así poder encontrar la mejor forma de implementarlos) --drini 19:52 15 may 2010 (UTC)

Una prueba muy común a la hora de crear artículos que se deben luego destruir es poner simplemente Texto en negrita o Texto en cursiva, ¿eso no podría evitarse con un filtro? Morza (sono qui) 20:39 15 may 2010 (UTC)

Sí, claro. --drini 20:59 15 may 2010 (UTC)

Listo. Aunque este filtro debería activarse en todas las ediciones anónimas, siendo la respuesta un mensaje de aviso explicando e invitando a la zona de pruebas antes de proceder al bloqueo de la edición.

Para habilitar esto, habría que crear primero MediaWiki:Abusefilter-warning-prueba-edicion tomando como modelo este aviso.

Mientras tanto, lo activo pero que no tenga consecuencia por el momento más que registrar el suceso --drini 21:09 15 may 2010 (UTC)

Lo que yo sugería (por si a alguien le parece adecuado) era evitar tanto crear como retirar plantillas rojas a los no autoconfirmados, y señalarla a todos los que no sean autoverificados. Así nos podríamos fiar algo más en los dos sentidos, de que el esfuerzo de marcar en rojo no es en vano y de que lo que hay marcado en rojo es fiable. Coincido en que dedicarle espacio a mejorar el trabajo de los filtros es bueno. -- 4lex (discusión) 21:05 15 may 2010 (UTC)

Creo que el aviso a los confirmados no es la mejor opción, se darían más casos de falsos positivos que la ganancia (después de todo, eso es lo que se pretende evitar con el flag, que no sea un usuario casual sin conocimiento de las reglas).

Sería como mandar avisos cada vez que un usuario confirmado borre una parte sustancial de un artículo y pedir que confirme la acción. Si lo va a hacer de mala fe, blanqueará de todas formas, lo mismo pasa con el retiro de plantillas. --drini 21:09 15 may 2010 (UTC)

Son tecnicismos muy útiles, gracias. ¡Ah! y yo también me opongo a restringir la creación anónima; además eso no evitaría lo de la plantillitis inadecuada. Lourdes, mensajes aquí 21:13 15 may 2010 (UTC)

Yo tengo una idea (que es otro sueño)

Como no comparto en absoluto la idea del hilo anterior de ningún tipo de restricción para los editores nuevos (yo mismo comencé editando como IP y problablemente un número cercano al 100% de nosotros hizo su primera edición antes de registrarse), quiero sugerir una idea de mejora de calidad que nos involucraría a todos. Sugiero que cada usuario que ponga una plantilla de mantenimiento en un artículo deba quitar otra antes de poder volverlo a hacer.

Un ejemplo, si un editor se ve obligado a poner la plantilla {{wikci}} en un artículo porque, después de hacer las comprobaciones pertinentes se ve incapaz de arreglarlo, trasladarlo o lo que sea, deba entonces arreglar otro artículo y quitar una plantilla, bien de la misma categoría de mantenimiento o de otra.

Evitaríamos que las categorías de mantenimiento estuvieran superpobladas, los artículos llenos de advertencias y estos mejorarían mucho, muchísimo. Sé que quitar una plantilla o arreglar un problema cuesta muchísimo más tiempo que ponerla o señalarlo, pero a lo mejor así se darían cuenta de lo que significa cada plantilla y evitaríamos editores que busquen aumentar su número de ediciones. résped ¿sí? 06:44 15 may 2010 (UTC)

La idea en sí no es mala, pero el problema de tu propuesta es, precisamente, el problema de fondo que padecemos: no hay suficientes usuarios que se dediquen al mantenimiento como para que algo así sea factible. Si yo reviso 100 artículos al día y siguiendo tu propuesta se quedaran en 10 (que también mejoro), ¿quién revisará los otros 90? nadie. La basura que entra ya es preocupante como para cerrar los ojos y dejar que entre más. Tu propuesta es una forma de ignorar el problema, que no de atajarlo. Lo que propones no se contrapone a "mi sueño", sino que se complementa. Si la cantidad de material problemático que entre se reduce, entonces sí podremos contenerlo y mejorarlo. También quisiera decir que todos nosotros también mejoramos artículos y creamos nuevos, no es solo plantillismo, así que, en cierto modo, lo que propones, al menos por mi parte, considero que ya lo hago. Poco² 07:23 15 may 2010 (UTC)

¿Poner una plantilla es revisar? Eso es dejarle el trabajo a otro. Si en vez de dejar trabajo colgado, se hiciera, otro gallo nos cantara. Yo no ignoro el problema, pero para mí el 90 % o más de las ediciones plantilleras son ediciones basura, por lo que creo que eres tú quien no quiere afrontar el problema. résped ¿sí? 08:38 15 may 2010 (UTC)

No voy a entrar en ese debate. Te estás desviando del tema para pasar a atacar el "plantillismo". Como te he comentado, en mi opinión, tu propuesta no es factible por falta de recursos.

No estaríamos discutiendo como tratar con el problema si no dieramos pie a que hubiera un problema, que evitaremos si restringimos la creación de páginas nuevas a usuarios autoconfirmados. Poco² 08:53 15 may 2010 (UTC)

Como te ha indicado Poco a Poco, lo que planteas, Resped, simplemente no es factible. POr cada 500 personas que editan un artículo nuevo en Wikipedia bajo una IP o una CPP hay un sólo editor con cierta experiencia para intentar enmendar los inevitables errores y lagunas del artículo.

Sin embargo, la pobreza formal de la gran mayoría de los artículos de IP no es el mayor problema. El mayor problema de estos artículos, en la mayoría de los casos es su pobreza de contenido: ¿Qué haces cuando te encuentras un artículo de IP sobre el candidato a la alcaldía de un pueblecito de 2000 habitantes de la selva de Venezuela? ¿Buscas y añades referencias? ¿Reescribes el contenido de forma más neutra? ¿Wikificas y categorizas? Bien, bravo. Ahora te encuentras con un artículo sobre uno de los personajes de pokemon, una traducción automática que te encargas de re-redactar, wikificar, categorizar, etc. OK. Después te encuentras con un artículo que ha hecho un individuo sobre su perro y lo borras, claro. Por último te topas con un artículo sobre un grupete metal del Paraguay muy famoso en su país, que está arrasando en las listas de éxitos, pero del que no encuentras ninguna referencia, aparte, claro está del myspace del grupo cuyo contenido se parece sospechosamente al del artículo, y de un artículo de un períodico local en el que se demuestra que el grupo en cuetión efectuó un concierto en la plaza del pueblo en las fiestas de fin de año. ¡A wikificar se ha dicho!

Total, que ha pasado una hora y ha arreglado tres artículos, uno sobre un personaje de pokemon, otro sobre un grupete desconocido y un tercero sobre un politicucho local, artículos que, por otra parte, siguen siendo mediocres tras tus apaños, porque son artículos mediocres conceptualmente. ¿Crees haber hecho una buena inversión de tu tiempo? Yo no.

Todos sabemos el tiempo que cuesta redactar un artículo. El plantillismo no es una opción para los patrulleros, sino una necesidad dada nuestra lampante escasez de recursos, amigo résped. Yo estoy con Poco a Poco en cuanto a su preocupación por la calidad de los artículos de Wikipedia: la gran mayoría de los artículos de wikipedia son de mediocres para abajo, y los que no lo son (AB y AD) lo acaban siendo, gracias, entre otras cosas a las ediciones de IP. Wikipedia, en consecuencia, está dejando de ser una fuente de información medianamete creíble y hay que hacer algo. No sé si las ideas que ha expuesto son la solución definitiva o no, probablemente lo único que ocurre es que no hay tanta gente lo suficientemente capacitada como para redactar una enciclopedia de manera gratuita, y los que lo están se desmotivan pronto al ver cómo están funcionando las cosas. Repito, desde mi punto de vista hay que hacer algo urgentemente para endurecer los criterios de presencia de un artículo en Wikipedia. Y con carácter retroactivo, por supuesto! Serolillo (discusión) 09:33 15 may 2010 (UTC)

Primero, yo no sé por qué dices, Poco a poco, que me salgo de tema... creí que había abierto un hilo. El plantillismo, hoy por hoy, es el principal problema de nuestros artículos. El plantillismo significa que los artículos basura perduran, pero con una plantilla que a veces les permite existir durante años. Los plantilleros (esta terminología la has introducido tú) no hacen nada por el artículo, pero... ¡oh, han hecho una edición! Si nadie arregla el artículo, ¿de qué sirve la plantilla?

Pondré un nuevo ejemplo, sobre la misma plantilla, {{wikci}}. Su uso es abusivo. Una plantilla que solo debería servir para usuarios que no saben editar en el wikcionario, permite que plagios, personajes de la mitología, insultos... permanezcan en la wikipedia desde 2006. Entiendo tu postura, Poco a poco, porque limpiando veo que tú eres de los que pone esta plantilla sin leer el contenido (he visto veces en las que el usuario ha puesto "copiado del DRAE" ¡así de claro! y tú le has puesto la plantillita y otros ejemplos).

Si esos cientos de artículos con esa plantilla se hubieran revisado en su momento yo no llevaría un mes haciendo limpieza (¡y lo que me queda!), pero claro, en vez de diez ediciones llevarías tres por hora... ¡bonita justificación, Serolillo! Dejar el trabajo para otro no es hacer nada. Si esos artículos que comentas no tienen relevancia, un destruir será suficiente, si la tienen... ¡a trabajar! résped ¿sí? 09:45 15 may 2010 (UTC)

Es verdad, bueno, te dejo con tu tema, que no sé a donde quieres llevar. Sólo te agradecería evitar hacer alusiones sobre mis ediciones. Si efectivamente hice una edición como la que dices, te agradecería que me la mostraras en mi página de discusión, hasta yo soy capaz de mejorar.

EMHO sigues sin entender que cuatro personas en la puerta del muro que protege nuestra ciudad, con el puente levadizo bajado, no pueden controlar a los más de mil que quieren entrar cada día (en su mayoría hordas). Una de dos, o dejamos que entren la mitad de individuos sin preguntarles por sus intenciones en nuestra ciudad, o subimos el puente y dejamos pasar sólo al que debe entrar.

Mira, voy a poner las cosas de otra forma. Acabo de patrullar unos 30 minutos artículos del 24 de abril (vamos, que ya llevan 3 semanas ahí), que no han sido verificados (no hablo de IPs, sólo de usuarios sin el flag de autoverificado) y que no se revisaron aún en el PPN (por retraso debido a la falta de ayuda). El resultado: he borrado 12 de ellos, he puesto 4 plantillas rojas, he dejado otras dos que ya estaban, he aceptado 7 (he introducido mejoras en 2 y he solicitado referencias en uno) y he traído cinco para que los vierais (los he llevado a mi subpágina de usuario para que les podáis echar un ojo) y os hagáis una idea.

• Usuario:Poco a poco/Drogoberto
• Usuario:Poco a poco/TVI Express
• Usuario:Poco a poco/Danny Chucos Sánchez
• Usuario:Poco a poco/Reino de Entrevías
• Usuario:Poco a poco/Flavio Álvarez

Ese es el pan nuestro de cada día. Podía haber mejorado 2 artículos en esa media hora, como dices, o haber hecho la limpieza que hecho. ¿Te sigue pareciendo más importante mejorar esos 2 artículos? ¿crees que esa limpieza que no hubiera hecho la hubiera hecho otro después de 3 semanas? ¿crees que esos artículos no dañan la imagen del proyecto?. ¿Es tan difícil darse cuenta que no damos abasto y que algo hay que hacer?. Respecto a la cantidad de ediciones, si fuera ése el motor que me mueve, me pasaría el día revirtiendo, añadiendo categorías o con CEM. Comparto tu sueño, quisiera formar parte de un proyecto en el que se mejoran todas las páginas que entran y en el que no se utilizan plantillas, que permanecen ahí durante años, pero hoy en día es imposible si permitimos que entre todo. Poco² 10:14 15 may 2010 (UTC)

Por mí podemos zanjar el tema ya:

• Restrinjamos la creación de páginas nuevas a usuarios autoconfirmados, es decir, usuarios que ya han realizado 50 ediciones y tienen un conocimiento mínimo de las políticas, así como un cierto compromiso.
• Introduzcamos el impopular sistema de reversiones.
• Dejemos de utilizar plantillas: borremos directamente los artículos que no cumplan con las políticas.
• Intentemos capear el temporal como podamos y como venimos haciendo, lo que significa que seguiremos contando con artículos de la calidad de los de arriba y nos veremos obligados a "plantillear". Poco² 10:31 15 may 2010 (UTC)

Y añado algo más, entiendo y comparto tu preocupación, tampoco a mi me gusta plantillear artículos (que repito, no es mi actividad única), preferiría mejorarlos, pero dada la urgencia y la cantidad de trabajo por hacer no veo otra salida. Tú planteas un problema distinto al que yo planteé más arriba. Yo intento atajar el problema de raíz, la cantidad de material por borrar y mejorar, mientras que a ti te preocupa como lidiar con el problema. Si el problema desaparece, o más bien, se minimiza, mejorar los artículos será posible. Poco² 10:41 15 may 2010 (UTC)

Sinceramente, yo no creo que la cuestión quede zanjada (ni tú tampoco, supongo, porque la has zanjado tres veces seguidas). El problema no es el buen mantenimiento que alguien haga, sino el malo. Yo solo digo que ese mal mantenimiento debe de dejar de hacerse y sobre todo dejar de potenciarse. Si el mantenimiento que tú haces es de calidad, no tienes porqué responder. résped ¿sí? 11:10 15 may 2010 (UTC)

Yo no entro a poner pegas al trabajo de patrulleo y limpieza en general, ni al de Poco a poco en particular, porque me parece que en general hacen muchísimo más bien que mal, y creo que eso es lo único que se puede pedir. Moralmente, porque nadie es perfecto, en términos prácticos, porque no necesitamos más para seguir mejorando, y humanamente, porque podrían entender que no agradezco su labor, cuando es todo lo contrario. Sí que coincido en que hay que valorar la utilidad de lo que hacemos. En algunos casos una plantilla sí que es muy útil: cuando no es obvia, ahorra el tiempo al siguiente que venga, llamándole la atención sobre el problema. También un lenguaje publicitario marcado es mejor que uno sin marcar, para no dar la impresión al lector casual de que «eso es lo que dice wikipedia y va a misa». En otros casos, si lo que le falta al artículo es muy obvio y si los que quitan plantillas son mucho más lentos que los que las ponen, pues a efectos prácticos lo mismo da ponerla que no. En ese sentido, poco importa que queden muchos o pocos artículos sin revisar, mientras sigan creciendo los revisados-sin-arreglar. Borrar un artículo que claramente sobra siempre es útil, como lo es denunciar o bloquear a un vándalo o saboteador. Mejorar un artículo que lo necesita y lo merece, también, como lo es orientar a un novato que lo necesita y lo merece. Bueno, y hasta aquí el párrafo de perogrulladas, creo que se me ha ido el hilo :-P

Una pregunta desde el desconocimiento pero con intención de ser útil: ¿usamos a fondo los filtros (o los bots) con las plantillas? Por ejemplo: ¿se marcan de alguna forma las ediciones en las que se elimina o añade una plantilla roja? Si se marcaran en autoconfirmados sin autoverificar y se impidieran en IPs, por ejemplo, podríamos tener cierto control de que las plantillas rojas no aparecen o desaparecen sin motivo. Y si tenemos eso, podríamos tomar medidas automáticas cuando una plantilla roja lleva demasiado tiempo en un artículo, como ponerle un destruir sin pasar por mantenimiento y olvidarnos del tema. -- 4lex (discusión) 16:31 15 may 2010 (UTC)

Gran idea la del filtro, me pongo manos a la obra, son muchas IPs las que eliminan las plantillas de banda roja. Respecto al funcionamiento de las plantillas rojas es importante saber que se categorizan en dos categorías diferentes, ej. la plantilla de SRA categoriza siempre en Categoría:Wikipedia:Sin relevancia aparente y dependiendo del día (por ejemplo el 16 de mayo) que se pone la plantilla en categorías como Categoría:Wikipedia:Mantenimiento:16 de mayo (1 mes de plazo antes de su borrado). En esta última categoría se encuentran los artículos con todas las plantillas rojas que se pusieron un mes antes, saludos, Poco² 17:04 15 may 2010 (UTC)

Filtro creado, ya no podrán retirar las plantillas de banda roja así como así, Poco² 19:04 15 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Lo siento, Résped, pero no estoy de acuerdo: mal mantenimiento es mejor que ningún mantenimiento, y actualmente no hay más opciones salvo que cambiemos algo. Yo no sé si es mejor subir el puente levadizo, como dice Poco, o dejarlo bajado, pero lo que sí sé es que con el puente bajado, los cuatro guardianes sólo pueden plantillear y borrar, porque si se ponen a mejorar, el 80% de los artículos nuevos que no sean vandalismos obvios entrarán en la wiki tal cual estén. Al menos, mientras tengan una plantilla, los tendremos localizados. ¿De qué vale tenerlos localizados si son miles? Bueno, pues de poco, pero peor todavía es ni siquiera saber dónde están. π (discusión) 16:35 15 may 2010 (UTC)

Sobre lo anterior

Bueno, todo este rollo haya ido dando bandazos y tratando cosas distintas. Voy a centrarme un poco en algo que es pura verdad manque os duela. El tema de la plantillitis es un desastre, así como suena. Y no hay que mezclar lo bueno con lo malo, porque es verdad que hay plantillas esenciales y estupendas que ahorran esfuerzo al siguiente; pero todas, o casi todas las wikcionario no hacen sino dar trabajo y como es Resped el que hace ese trabajo ingrato, se queja y pide colaboración, una colaboración que no llevaría más de dos segundos, el tiempo de poner la plantilla. Vamos a ser realistas: el poner plantillas es un juego, es diver, da una cierta importancia y no digamos si a continuación se va a la página del incauto responsable de la falta cometida donde se vuelve a editar otra plantilla solemne que a más de uno debe haber asustado. Muchos, muchísimos casos se pueden arreglar desde el principio y francamente da mucha rabia que no se sea tan responsable como para hacerlo. En lo de la relevancia, tres cuartos de lo mismo. ¿No se puede uno parar un poco a recapacitar? Este mismo mes tuvimos un diálogo un usuario y yo: [16] y este fue su respuesta [17]. Y yo, al igual que Resped he visto a muchos biblios poner plantillita y pasar de largo y eso, la verdad fastidia bastante. Yo pondría ahora mismo a cualquiera de vosotros (se necesitan botones) a hacer durante una semana la tarea que lleva Resped haciendo de la categoría del wikci, y después le pediría al usuario que volviera por aquí. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:35 15 may 2010 (UTC)

Suscribo completamente lo dicho por Lourdes aquí. Poner plantillas sin leer los artículos da origen a cosas como esta. Escarlati - escríbeme 17:58 15 may 2010 (UTC)

Y tanto que es un juego y desanima a crear artículos Luis1970 (discusión) 18:10 15 may 2010 (UTC)

Empiezo a pensar que quizá sí sería conveniente "subir el puente": si la saturación en la tarea de verificar obliga a actuar con precipitación o a dejar artículos sin mirar, casi es mejor que haya menos artículos y dispongamos de esos tres minutos para evaluar o incluso arreglar lo que entra... π (discusión) 18:11 15 may 2010 (UTC)

A ver, que no comprendo... Cierto que hay errores en los patrulleros, muchos errores. Como los hay, por cierto, en cualquier otro usuario aún aquellos con más experiencia. Pero no es eso lo que se discute aqui y además no creo que sea una estrategia nos lleve a ninguna parte. Lo que se discute, más bien es una cuestión de facto que se ha planteado, a saber: No hay recursos humanos suficientes para una revisión adecuada de los artículos de nueva creación, y en consecuencia, la calidad y fiabilidad de los contenidos está descendiendo progresivamente. La "solución" de Resped es, sencillamente inviable y en consecuencia el recurso al "plantillismo" es, hoy por hoy inevitable . ¿Alguna otra idea?Serolillo (discusión) 18:22 15 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas las opiniones, que no se contradicen, sino que se complementan. Estoy de acuerdo con aquellos que apelan por una mejora de los artículos en lugar del "plantilleo", estoy de acuerdo en que es preferible investigar un tema a fondo antes de poner una plantilla y estoy de acuerdo con Serolillo en que, con los medios actuales, y la cantidad de artículos que entran, lo primero y segundo no es posible. Restrinjamos la creación de artículos y podremos asesorar mejor a los usuarios que sí vienen con la intención de contribuir y podremos mejorar los artículos, yo seré el primero en hacerlo. Poco² 18:37 15 may 2010 (UTC)

Me opongo a restringir la creación de artículos, entre ellos también pueden salir buenos editores y va contra la filosofía wiki. Lo que hay que hacer es pedagogía: no se puede editar en wiki sin cabeza, sin leer los artículos, poner plantillas de sin referencias a todo un artículo sin ni siquiera leerlo. Creo que la solución es leer, leer y leer, y evitar promover las ediciones boteras de aquellos que toman el camino fácil de colaborar en una enciclopedia sin leer, sin saber, y sin tomarse el tiempo para hacer las cosas bien. Escarlati - escríbeme 19:49 15 may 2010 (UTC)

Disculpen si voy a plantear algo que ya haya sido debatido. Ultimamento no tengo tiempo para leer todos las propuestas. Creo que tampoco lo estoy planteando en el lugar adecuado, pero ahí va: Estoy de acuerdo con cierto usuario que piensa que son necesario más bibliotecarios, que al final son los que eliminan todas esas páginas nuevas vandálicas o promocionales. Sin embargo es evidente que los requisitos para ser bibliotecario hacen que el número de los mismos sea menor del necesario. Lo que planteo es ¿Y si se crease un nuevo cargo con iguales funciones que las del bibliotecario pero restringido en el tiempo? Podrían llamarse "ayudantes de sala" o algo por el estilo. Se eligiría por un 50 ó 60 por ciento de votos a favor. Su "mandato" sería muy corto (por ejemplo tres meses). Y se les podría retirar el flag en cualquier momento por medio de un procedimiento rápido: Por ejemplo, el voto en tal sentido de 3 bibliotecarios. Además se les podría asignar un bibliotecario "tutor" que le enseñe el oficio. De esta forma usuarios con varios años de experiencia, pero que aún no obtendrían la confianza de la comunidad para ser bibliotecario podrían actuar de facto como tales por breves periodos de tiempo.--Pincho76 (Escríbeme) 20:42 15 may 2010 (UTC)

En esta discusión no se está diciendo que haya pocos bibliotecarios. Se está planteando que hay demasiado mantenimiento, pero eso no lo solucionan más bibliotecarios porque un artículo lo puede revisar cualquiera, el único añadido del biblio es que puede borrarlo directamente pero nada más. Tu propuesta por tanto me parece poco adecuada, ¿si alguien no tiene la confianza para ser biblio como lo va a tener para ser un cargo similar? No le veo ningún sentido la verdad. Morza (sono qui) 20:54 15 may 2010 (UTC)

Hoy por hoy no hay política de desbibliotecalización, por tanto lo que planteo es algo muy diferente. Es la diferencia entre el interino y el fijo. La confianza necesaria para uno tiene que ser por fuerza mayor que para otro. Ya pedí disculpas al principio por plantearlo fuera de lugar. Un saludo.--Pincho76 (Escríbeme) 21:00 15 may 2010 (UTC)

Serolillo, perdona pero el recurso al plantillsmo sí se puede y se debe evitar. Es que estáis haciendo carreras y eso no es bueno para nadie. Y encima hay alguno por ahí que se chulea en el resumen de edición y eso no está bien. Pincho, no son los biblios los que tienen que arreglar todo esto, tú mismo puedes colaborar, puedes wikificar, puedes mirar si hay copy, puedes corregir alguna falta, montones de cosas. Pero claro, es mucho más fácil plantar {wikificar} y que lo haga otro. Yo me quejo de eso y también me quejo de que haya usuarios "patrullando" cuando ellos mismos no saben ni escribir bien un mensaje, ni tienen criterio, ni conocimientos ni recursos. Véase el ejemplo que se da más arriba. A estos "patrulleros" habría que mandarles a meditar por lo menos un mes, o que fueran a la escuela con Ezarate y Diegusjaimes, a aprender de ellos. Lourdes, mensajes aquí 21:04 15 may 2010 (UTC)

I have a dream

Sí, así es, tengo un sueño, un sueño en el que veo una Wikipedia en español de calidad, donde veo que los artículos que se publican son de valor, una wikipedia en la que no tenemos que dedicar tanto tiempo y recursos de los servidores borrando y revirtiendo, una wikipedia donde no se cuelan vandalismos, donde no nos utilizan como plataforma de promoción, donde podemos permitirnos el "lujo" de mejorar esos artículos que son la imagen del proyecto y que reciben miles de visitas diarias, pero que da pena verlos. Esto no es ninguna utopía, basta con fijarse en proyectos hermanos como la wikipedia alemana.

El 21 de marzo se instauró la figura del verificador, algo que personalmente me dio la esperanza de que las cosas cambiarían a mejor, que podríamos controlar la avalancha de artículos entrantes e incluso mejorarlos. Nada más lejos de la realidad.

Hay aprox. 90 usuarios activos con ese flag (60 biblios activos y otros 29 usuarios con el flag) pero son muy pocos los artículos que se verifican de forma explícita. La inmensa mayoría se "autoverifican" por aquellos usuarios que tienen este flag (que son muchos además de los biblios).

A modo de ejemplo os paso un dato, ayer, día 13 de mayo, se crearon aprox. 1400 artículos en esta Wikipedia, de los que se borraron aprox. 1165 (pongamos que sólo 1100 fueron páginas nuevas), 239 siguen ahí y de ellos, casi dos terceras partes (154), no se verificaron (ni se verificarán, ver tabla más abajo...).

Esto ocurre porque en esta Wikipedia no hay restricción alguna para crear artículos, en otras wikis tienen un sistema de revisión de ediciones que controlan cada cambio (la alemana, por ejemplo) y por ende también cada artículo que se publica. En la Wikipedia en inglés no tienen (aún) este mecanismo, pero restringen la creación de páginas nuevas a los usuarios autoconfirmados (algo es algo), por otro lado se permite a todos editar los artículos ya existentes. Restringir la creación de páginas nuevas tiene ventajas y desventajas:

Ventajas:

• los usuarios que crean artículos suelen conocer las políticas, al tener cierta experiencia y saben (o aprenden) editar.
• Es más fácil ayudar a los novatos pues tienen una cuenta
• por otro lado también es más fácil detectar a las "ovejas negras" (plagiadores, spamers,..etc.) porque no se esconden bajo IPs dinámicas o cuentas de propósito particular.

Driniacotación: Al contrario. Es más difícil. Porque ahora todos se esconderían bajo cuentas de propósito particular, y es más difícil identificar rangos de ips (cosa que se hace rutinariamente ahora con las ediciones anónimas pero en el nuevo sistema sólo 3 personas podrían hacerlo.) --drini 22:59 14 may 2010 (UTC)

Si se detecta a uno se le bloquea y listo, las 50 ediciones no se hacen en 1 minuto, me parece un impedimento considerable para, ahora lo tienen más fácil...Poco² 23:26 14 may 2010 (UTC)

• La cantidad de trabajo y basura que entra se reduce drásticamente, podemos mejorar los artículos que entran y ayudar a aquellos usuarios que vienen con buenas intenciones.

Desventajas:

• No todos los usuarios pueden crear artículos nuevos, sólo aquellos que se registran, tienen 3 días de antigüedad y cuentan con 50 ediciones (o, en otras palabras, son autoconfirmados). Es por ellos que aquellas IPs (que las hay, aunque pocas) que crean artículos nuevos, deberían darse de alta para seguir con esa labor.

En el PPN intentamos revisar todos los artículos que no han sido revisados, pero no damos abasto y el retraso es cada vez mayor, dado que apenas se verifican contenidos. La cantidad de basura que nos encontramos es preocupante, yo me pongo las botas de borrar contenidos y poner plantillas rojas.

La cantidad de artículos por referenciar, arreglar, wikiificar, categorizar, etc. aumenta: el agujero es cada vez más grande. No porque no tengamos interés en mejorar esos artículos, sino porque no tenemos los recursos para hacerlo.

Esta wikipedia se aproxima a los 600.000 artículos. Creo que gran parte de los artículos de importancia ya se han creado, sería quizás hora de dar un cambio de rumbo para tratar de mejorarlos en lugar de seguir con esta lucha estéril.

¿Qué significa todo esto?

1. El flag de verificador no se usa (a pesar del empeño que le ponen algunos), si los 90 usuarios con el flag verificaran 2 artículos al día, cerraríamos el colador. Pero no lo hacemos.
2. No damos abasto ni siquiera a controlar lo que entra (con la consiguiente cantidad de basura en es.wikipedia)
3. Es materialmente imposible mejorar de forma razonable los contenidos nuevos dado el esfuerzo que dedicamos a patrullar y borrar, por lo que la labor por hacer (referenciar, wikificar, corregir), aumenta.
4. El gasto de recursos y tiempo es enorme (y sólo hablo de páginas nuevas, que no de reversiones, consultas de borrado, etc, etc.)

¿Cómo podemos conseguir una Wikipedia de calidad?

1. Usemos el flag de verificador, aunque siendo algo voluntario, no veo cómo hacerlo.
2. Restrinjamos la creación de páginas nuevas a los usuarios autoconfirmados.
3. Adoptemos el sistema de revisiones en esta Wikipedia, tal y como se hace en es.wikinoticias o en wikipedias como la alemana, más información aquí.

Personalmente estoy por la instauración del sistema de revisiones, y sino, al menos, por una restricción en la creación de páginas nuevas. Creo que así ese sueño sí podría hacerse realidad.

Un saludo a todos, Poco² 14:01 14 may 2010 (UTC)

Fecha	Sin verificar	Total	% Sin verificar
23 de abril	165	341	48%
24 de abril	125	300	42%
25 de abril	210	430	49%
26 de abril	160	375	43%
27 de abril	190	387	49%
28 de abril	177	304	58%
29 de abril	158	288	55%
30 de abril	167	345	48%
1 de mayo	217	453	48%
2 de mayo	229	408	56%
3 de mayo	286	440	65%
4 de mayo	274	434	63%
5 de mayo	164	335	49%
6 de mayo	206	333	62%
7 de mayo	166	364	46%
8 de mayo	168	422	40%
9 de mayo	160	382	42%
10 de mayo	157	392	40%
11 de mayo	219	334	66%
12 de mayo	201	343	59%
13 de mayo	154	239	64%

El sistema de versiones revisadas no impide que los artículos basura se creen, símplemente evita que sean mostrados al gran público hasta que estos sean aprobados. Si achacas que hay falta de tiempo y recursos para verificar, no me quiero ni imaginar que pasará cuando haya que aprobar cada diff modificado de este proyecto incluyendo todas las páginas ya publicadas.  En contra de la instauración de las flagged-revs, pero sí quizá de restringir la creación de páginas nuevas. Lo analizaré con más calma y emitiré una opinión al respecto posteriormente. —Dferg {meta} 14:08, 14 mayo 2010 (UTC)

La no publicación inmediata de un contenido creo que es una herramienta persuasiva importante. Achaco que hay falta de tiempo para verificar, porque nos dedicamos a poner plantillas rojas, a abrir consultas de borrado y a borrar y revertir, algo que se reduciría. Creo que la restricción de páginas nuevas es lo mínimo que debemos hacer, dado que estamos en condiciones de controlarlas, Poco² 14:12 14 may 2010 (UTC)

Tampoco creo que sea comparable la labor de verificar páginas nuevas con marcar un cambio como revisado. Pocos revisan páginas nuevas pero todos tenemos una lista de seguimiento con la que revertimos o aceptamos cambios. La idea es hacerlo de forma ordenada (se pueden ocultar los cambios revisados por otros de la lista de seguimiento), Poco² 14:50 14 may 2010 (UTC)

Mi respuesta, en dos partes, primero sobre el problema y luego sobre la solución:

• Yo sí que veo que aumenta la calidad de los artículos que tenemos. Se crea mucha basura, seguro, pero también se crean artículos muy válidos, o se mejoran los que ya hay hasta un nivel más que aceptable. El que las tareas de limpieza estén en crisis no significa que de hecho no estemos mejorando contínuamente la calidad de muchos artículos. Mi perspectiva, está claro, es demasiado corta o demasiado larga. Desde mi reincorporación ha pasado un suspiro: he visto mejoras muy importantes en muchos artículos, y creación de artículos necesarios que aún no teníamos, pero no tengo suficiente perspectiva para cuantificar esto o ponerlo en contexto. Si comparo con la situación de hace cinco o seis años, desde luego para mí no hay duda: los estándares de calidad han mejorado muchísimo. Por tanto, me pregunto: ¿qué ha pasado en estos últimos años con el mantenimiento? ¿Estamos ahora en una crisis sin precedentes?
• Mi principal preocupación suele ser el mimo al recién llegado (y al editor casual). Eso me hacía estar sistemáticamente en contra de poner restricciones a la edición de los nuevos o de los no registrados. Sin embargo, reconozco que un equipo de limpieza en crisis está en riesgo contínuo de morder a los novatos. Dejar que el recién llegado meta la pata para venir con la escoba a barrerle los pies puede ser incluso peor que el ponerles restricciones automáticas. Estoy abierto a modificaciones técnicas, si con eso conseguimos tratar mejor, y no peor, a quienes meten la pata de buena fe.

4lex (discusión) 15:22 14 may 2010 (UTC)

Esta es una wiki con pocos currantes de mantenimiento. En parte, porque las conexiones de que disfrutamos son penosas (yo mismo he dejado de patrullar páginas nuevas porque con mi actual conexión, y no puedo conseguir una mejor, es un verdadero suplicio). Quizás sí sea buena idea limitar la creación de artículos nuevos.Pepepitos (discusión) 15:28 14 may 2010 (UTC)

La cantidad de esfuerzo que dedicamos al "mantenimiento" es un tema interesante, pero habría que estudiar el tema con más detenimiento antes de tomar una decisión: sería sumamente útil echar un vistazo a la semana pasada, por ejemplo y ver el aporte de las IP en cuanto a creación de artículos válidos frente al aporte de artículos basura, porque en el caso particular de páginas nuevas, no tengo muy claro que la potencia (y calidad) editora que aportan las IPs sea realmente superior a la reducción de la potencia editora (se supone que de calidad) que acarrea su verificación tanto para los usuarios experimentados, como para los biblios que luego tenemos que revisar nuevamente y darle al botón de borrar. Luego además habría que evaluar cuántos artículos basura se cuelan en la wiki por ese medio, y a la vista de los datos, decidir. π (discusión) 15:43 14 may 2010 (UTC)

Sin mencionar que desde hace unas semanas disponemos de filtros de edición que permiten identificar cierto tipo de ediciones y en ocasiones impedirlas. Por ejemplo, ahora una ip no puede crear un artículo que diga "Jajajajajjaaaa, esto no sirve!!!!!!!", entre otras reglas, las cuales pueden ir refinándose para acotar el tipo de creaciones permitidas sin tener que cerrar por completo las puertas. --drini 16:43 14 may 2010 (UTC)

I have a dream (redux)

¿Cómo podemos conseguir una Wikipedia de calidad?

1. Solicitemos presentación de credenciales para poder aprobar los permisos de edición de una cuenta.
2. Requerir a los usuarios registrados que escriban un AB cada 2 meses so pena de darse de baja.

Es decir, comparto tu preocupación Poco, pero ciertamente el problema de la calidad no es un problema que se resuelva controlando la creación de artículos. Sí, hay mucho mantenimiento qué hacer. Pero ese es el modelo que escogimos: recibir todos los aportes (cualquiera puede editar) para ir tomando lo mejor y refinándolo.

Podríamos pedir que sólo quienes tengan un título puedan crear artículos, ciertamente mejoraría muchísimo la proporción de artículos válidos que se crean y abatiría la creación de basura a niveles mínimos. Pero no es ese el modelo que usamos.

Podríamos pedir que sea requisito hacer algún aporte de calidad cada cierto tiempo (como en mi sueño). Sí, la calidad mejoraría muchísimo.

El flag de verificador no es una panacea, y lamento que darte cuenta te cause pesar. Incluso si se usara, tampoco habría una mejora siginificativa, porque la calidad de Wikipedia, esa que invocas y que anhelas, no se obtiene revisando qué se crea o no. Se obtiene con la evolución de los artículos y eso es algo que dicho flag no tiene absolutamente nada qué ver. Es sólo una herramienta más, como lo es por ejemplo, el filtro de ediciones (que en un par de semanas ha evitado cerca de 10mil vandalismos). Pero no es la solución ni lo más importante para que la calidad mejore de forma significativa, ni tampoco creo que es válido decir que no podemos mejorar porque la gente no usa el flag de verificador.

Yo tengo el sueño de que las 2 cosas que menciono sucedan algún día. Sería una enciclopedia con mucho más prestigio y calidad que lo que tenemos actualmente. Excepto que ya no sería Wikipedia salvo en el nombre, y creo que algunas de las cosas que propones van por el mismo camino: crear algo de más calidad... pero que ya no es Wikipedia, salvo en el nombre.

Bien lo señalas, todos somos voluntarios. Y yo, Drini, creo que más que poner puertas al campo, la forma en que se puede llegar a una enciclopedia de mejor calidad es que sus participantes sigan con ese espíritu altruista que nos caracteriza. Saber que no tenemos algo perfecto (y quizás nunca lo tendremos) pero que aportamos nuestro granito de arena para que sea hoy mejor que ayer. Eso es lo importante: el espíritu de sus usuarios y su compromiso. La conciencia colectiva de que estamos construyendo una obra importante y que nuestra prioridad siempre debe ser la enciclopedia. Así es como lograremos una enciclopedia de calidad, no poniendo restricciones. ¡ánimo! --drini 16:21 14 may 2010 (UTC)

Drini, entiendo tu punto de vista, y convivo con él desde hace tiempo, pero veo que no funciona. Una de dos, o estamos preparados para esa avalancha de IPs y la contenemos, o les tendremos que poner barreras.

En la wikipedia en inglés se ha restringido la creación de artículos nuevos y, ¿ha oído alguien algo en el sentido de que precisamente esa Wikipedia no es libre? ¿ha dejado de serlo por protegerse como lo han hecho?

La Wikipedia está mejorando en algunos sitios, tenemos más artículos buenos y destacadas, se amplía aquí y allí, pero también tenemos cantidad de basura, y el problema es que no deja de creeer, incluso a pesar de todo el tiempo y empeño que ponemos para impedirlo.

4lex, no comparto tu opinión, existe una iniciativa para adoptar los artículos más visitados, de los cuales vigilo muchos (quizás 60-80) y las mejoras en esos artículos tan importantes han sido mínimas en mucho tiempo. Los usuarios que bien podrían mejorarlos nos dedicamos al "mantenimiento", Poco² 16:48 14 may 2010 (UTC)

Acabo de coger un día al azar: el 26 de abril. No sé si será particularmente bueno, o particularmente malo. Ese día las IPs crearon 55 artículos. La mayoría flojos; un par de ellos, bastante decentes, otro par los he marcado SRA, y otro lo he borrado por copyvio (probablemente una revisión más seria acabase con otros dos o tres en la basura, pero en fin: si dudé, tan malos no serían). No sé cuántos artículos de IP se habrán borrado ese día (varios cientos), pero los 55 artículos nuevos no los hacemos en el tiempo en el que borramos los demás. Por tanto, ideologías aparte, al menos en nuestra wiki todavía el aporte de IP parece netamente positivo. π (discusión) 17:00 14 may 2010 (UTC)

La cuenta no es tan sencilla, primero, como dije, cada día borramos más de 1000 artículos, que no cientos, y por otro lado, ¿quién me asegura que esas IPs no editarán en un futuro con una cuenta? Poco² 17:10 14 may 2010 (UTC)

Eso último no te lo discuto: probablemente no perdiésemos ninguno de los artículos más decentes, y sí muchos grupos de metal y reaggetón, no lo sé; el dato queda ahí, de todas formas. Saludos π (discusión) 17:28 14 may 2010 (UTC)

Propositivo.

Propongo como punto medio, dado que hay tanta basura para analizar, tomarse unos días para recolectar los casos más frecuentes de basura agregada por IPs para añadirla al filtro de ediciones. Es una herramienta a la que podemos sacarle mucho jugo. Por ejemplo

• La usamos para impedir que Jorge Lemoine cree artículos con nuevos títeres: [18]
• Impedimos que las ips creen/editen artículos añadiendo varios signos !!!! [19] (250 casos en 4 días)
• Lo usamos para detectar casos en que el nombre de usuario que crea es similar al del artículo (detectando así promos): [20] (mirad cuantos rojos)
• Bloqueamos las adiciones de vandalismo de obscenidades (desde el 27 de abril que subimos el nivel de restricción, a la fecha ya se impidieron 10mil casos de vandalismo): [21]
• Detectamos spam de un tipo [22] y también podemos revisar fácilmente las ediciones de las cuentas nuevas/ips que comienzan añadiendo enlaces: [23]
• Impedimos que las IPs hagan blanqueos masivos (4/5 partes de un artículo): [24]

Todo esto sin necesidad de que la gente haga las cosas manualmente. (Apenas tenemos 15 filtros y los patrulleros señalan que sí han notado una reducción significativa en el número de vandalismo común, en la inglesa tienen 100.)

Recordando que las reglas son muy configurables: podemos detectar ediciones, sólo creaciones, o tomar en cuenta cuantos "disparos" del filtro hay en una cantidad de tiempo, tomar diferentes acciones (mandar un mensaje de aviso, impedir la acción, etiquetarla o incluso no hacer nada y sólo registrar que sucedió), etc.

Toda esta funcionalidad es muy reciente (aprox. un mes) y cada vez añadimos nuevas reglas o refinamos las anteriores para que sean más precisas. Yo creo que este camino, identificando los casos más comunes de creaciones-basura nos permitirá reducir el volumen de lo que hay que revisar sin cerrar por completo las creaciones anónimas. --drini 17:29 14 may 2010 (UTC)

También veo, como Poco y 3,14, que el restringir la edición de artículos nuevos a los que tengan cuenta no puede entenderse, en ningún caso, que sea una limitación a la libertad de editar. No se impide a nadie editar artículos nuevos, sólo se les obliga a identificarse. La experiencia dice que los editores identificados no suelen hacer un gran número de artículos-basura, y que las IP sí. Pepepitos (discusión) 17:37 14 may 2010 (UTC)

¿Alguien sabe cómo afectó a la creación de artículos en en:wiki la inhabilitación de la creación de artículos para usuarios no autoconfirmados? Saludos, wikisilki 17:48 14 may 2010 (UTC)

A mí también me parece que el filtro de abusos resulta muy útil, si entre eso y algunos bots podemos quitar trabajo de limpieza a los humanos -o hacerlo más cómodo, que a veces es casi mejor- yo le daría una oportunidad a las limitaciones de grano fino antes que a las masivas. Quizá son temas independientes: cerremos o no el grifo de creación de artículos por IPs, habría que seguir trabajando en mejorar los filtros. (me lo voy a poner en la lista de estudio...) -- 4lex (discusión) 19:03 14 may 2010 (UTC)

I have a dream... too. Yo también tengo un sueño Poco a poco, el mío es dejar de ver una y otra vez a usuarios que dedicaron un increíble número de horas y esfuerzo a Wikipedia se marchen aburridos de revertir, luchar contra el vandalismo o ver como poco a poco, pero inexorablemente, Wikipedia va dejando de ser una enciclopedia y convirtiéndose en un lugar donde sorprendentemente el número de artículos con el que cuenta sea un objetivo, convirtiéndose en una Freekipedia, un lugar donde cada vez más gente tiene claro que esto es un sitio donde tiene cabida cualquier cosa, donde puedes crear un artículo sobre cualquier «personaje» que salga en la tele y que además para borrártelo tienen que seguir un procedimiento y darte una explicación, donde puedes vandalizar hasta aburrirte simplemente apagando el router y cambiando de IP, y que además si lo haces te avisarán con un amable mensaje que eres bienvenido pero que, por favor, vayas por el buen camino, mientras tú te estás riendo con tus amigos de «esos pringados», y, en fin, de gente que quiere convertirla en una especie de blog pero que tiene la ventaja de que lo que escribas después sale de primero en las búsquedas de Google y lo verá muchas gente y que además lo que escribas aparecerán entre algunos artículos realmente buenos y que revisten de cierto prestigio.

Como es evidente por este desahogo desproporcionado y por supuesto totalmente fuera de lugar, y por que desde ya pido disculpas, estoy a punto de arrojar la toalla. Después de casi tres años y un insano número de horas dedicado a la Wiki en gallego y en español, ya no puedo más, que esto o esto sea considerado un criterio para figurar como una entrada de una enciclopedia me supera. De todas formas, aunque no lo parezca, no soy tan pesimista; lo bueno de que usuarios que pensaban que una enciclopedia era otra cosa o de que vejestorios como yo se marchen, es que por suerte otros (mejores, sin duda) vendrán y afortunadamente nadie nos va a echar de menos. Pero eso sí, vendrán a otra cosa, no a una enciclopedia. No sé lo que será, ni, por supuesto, digo que sea algo malo, pues no soy tan engreído como para considerar que mi criterio es el mejor, pero desde luego no será una enciclopedia. Furado (discusión) 20:37 14 may 2010 (UTC)

Vaya, siento leerte Furado, espero que reconsideres tu marcha. A mí también me duele que se rían de uno por "perder el tiempo en Wikipedia", un sitio con muchas visitas pero con poco rigor como para hablar de una enciclopedia. No es un problema del sitio en sí, ni de las herramientas con las que contamos, sino más bien de lo que hacemos con ellas.

Pepepitos: no se tienen que "identificar", de hecho, la cuenta de un usuario registrado aporta menos información sobre el autor que una IP (de la que puede determinarse con más o menos exactitud su paradero).

Drini: el editor de abusos es una herramienta muy útil, y creo que tiene mucho potencial para ayudar en CR. ¿Contamos con una página como en:Wikipedia:Edit filter? El problema de las páginas nuevas son los que crean puros artículos vandálicos y los que crean plagios, autopromos, SRAs, textos incomprensibles, etc. y a todos esos no sé como vamos a detectarlos con el filtro.

¿Soy el único (aparte de Furado) preocupado por la calidad de este sito?. Haced la prueba, visitad de forma aleatoria 10 artículos y sacad vuestras propias conclusiones. En cualquier caso, este hilo no lo abrí para que nos desahoguemos, sino más bien para buscar soluciones que ayuden a curar los males que padecemos, Poco² 20:59 14 may 2010 (UTC)

No lo tenemos aún, pues no he tenido tiempo de hacer la traducción. Pero ya traduje Wikipedia:Etiquetas que es la contraparte del sistema y también creé un gadget (acivable en tus preferencias) para que destaquen las etiquetas del filtro mediante colores al ver historiales y páginas de cambios recientes.

Los plagios lo seguirán creando con o sin cuenta. Ahí no hay más que revisar.

Los artículos vandálicos sí se pueden ir reduciendo al mínimo (de hecho, creo que en las últimas semanas se redujo la cantidad de artículos vandálicos puesto que ya no es posible que una IP agregue una obscenidad a un artículo (ya sea editándolo o creándolo), y esos constituyen una porción significativa de la cantidad de vandalismos que teníamos). Se pueden reinar las reglas, sí, pero como dije: apenas llevamos 2 semanas y evitamos (se impidieron) 10mil casos de vandalismo. --drini 21:42 14 may 2010 (UTC)

Respecto a los promos ya tenemos un par de reglas para detectar (nuevamente, podemos afinarlos con el tiempo):

• Una regla se basa en detectar que los nombres de usuario sean similares a los artículos (aquí la regla y aquí todos los casos detectados.
• Otra regla se basa en detectar frases comunes que se insertan en los promos (como "somos una empresa...", "nuestros productos..." etc). Aquí la regla y aquí las detecciones
• Tenemos otra regla que estamos refinando que detecta creaciones de artículos sin wikificar (porque es común que sean copia-pega de algún otro lugar y por tanto conviene identificarlos). aquí la regla y aquí las detecciones].

Como puedes observar en Especial:AbuseFilter, no todas las reglas provocan la misma acción. Algunas impiden que se realice (como ciertas reglas de vandalismo), otras reglas mandan una advertencia cuando se intenta grabar, pero se permite que se realice. Otras simplemente marcan para revisión posterior.

El filtro de ediciones es una herramienta muy útil aunque sí hay que crear las reglas con cuidado, para minimizar falsos positivos y no impedir o enviar advertencias a quienes no lo merecen.

A continuación desmenuzo una regla, como ejemplo:

( !("user" in user_groups)  |  user_editcount < 10 )
& article_namespace == 0
&  old_size > 1000
&   new_size/(old_size+1) < 0.20 
& !contains_any(lcase(added_lines),"#redirect", "#redirección","destruir", "sra", "wikificar")

Que se traduce como

• Si el usuario es una ip, o es una cuenta que tiene menos de 10 ediciones
• Y es un artículo (no una discusión o página de usuario)
• Y no es un microesbozo
• Y retira el 80% del artículo
• Y dicho blanqueno no corresponde a crear una redirección o poner una plantilla de patrullaje

ENTONCES le manda una advertencia al usuario que dicha acción no es constructiva (el mensaje que recibe en ese caso es MediaWiki:Abusefilter-warning-vandalismo). Si persiste, entonces el filtro le bloquea la edición e impide el blanqueo --drini 21:54 14 may 2010 (UTC)

¿Qué pinta ahí el wikificar o sra (además de que la plantilla también puede llamarse "sin relevancia")? ¿por qué iba a disminuir el tamaño del artículo de forma drástica al añadir esas plantillas? Poco² 23:22 14 may 2010 (UTC)

Que quizás un usuario quite gran parte del contenido irrelevante y el resto lo etiquete para wikificar. Se llama ser conservadores y evitar falsos positivos, pues al ser un sistema completamente automático se debe evitar morder innecesariamente. Pero tienes razón, el sra no tiene razón de estar ahí. --drini 23:49 14 may 2010 (UTC)

Interesante discusión. Creo que está ocurriendo lo que predecía la tesis doctoral de J.F. Ortega: el contenido de Wikipedia aumenta continuamente mientras que desde hace unos años el número de editores disminuye lentamente. Yo estoy a favor de lo que propone Poco a Poco sobre limitar de alguna manera la posibilidad de que un usuario totalmente novato cree un artículo nuevo. A la vez me parece muy útil lo que propone Drini de aprovechar al máximo los bots para delegar en ellos las tareas rutinarias de vigilancia y creo que de hecho ahí puede estar la solución a largo plazo de todos estos problemas. Y para Furado, te regalo un consejo: unas vacaciones wikipédicas a veces vienen estupendamente. Yo llevo aquí cuatro años y ya me he tomado un par de ellas, que me han permitido volver con ánimos renovados. Hispalois (buzón) 21:12 14 may 2010 (UTC)

Respecto de la tesis del Dr. Ortega, ya se ha señalado un error sistémico en las definiciones de "editor" y las conclusiones que obtiene (principalmente define editor como cualquiera que haya hecho alguna edición, aunque sea sólo una casual y jamás regresó, lo cual no es ciertamente el significado común deltérmino, así como define la "fecha" de la muerte de un editor como la fecha en que hizo su última contribución, lo cual implica que la mayoría de los editores "están muertos" en un momento dado (porque su última fecha de edición está en el pasado) y no toma en cuenta que muchos de esos que editaron por última vez, digamos, la semana pasada, volverán a editar la siguiente). Si puedes leer inglés, puedes revisar [25] que analiza a fondo los resultados de la tesis y que demuestra que el efecto dramático que señala Ortega es realmente sistémico y que la realidad es existe un crecimiento marginal (alrededor del 3%) cada mes (es decir, agrandes rasgos estamos "estables" y no existe esa impresionante caída que Ortega señala). --drini 22:23 14 may 2010 (UTC)

Como dato (tomado de la página de estadísticas de WM) las gráficas:

• De editores activos (al menos 5 ediciones por mes): http://stats.wikimedia.org/reportcard/charts/2010-03/Monthly-Active-Editors-Absolute-Log.png
• De editores muy activos (al menos 100 ediciones por mes): http://stats.wikimedia.org/reportcard/charts/2010-03/Monthly-Very-Active-Editors-Absolute-Log.png

O si quieres datos numéricos duros:

• El número de editores activos (5+ por mes) se ha mantenido más o menos estable alrededor de 4000 desde el 2008: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm
• El número de editores muy activos (100+ por mes) ha fluctuado entre 400 y 500 desde el 2007: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt100.htm (de hecho, ahora pasamos por un período de crecimiento, con 520 editores muy activos)

--drini 22:27 14 may 2010 (UTC)

Pero, ¿será posible?

Sí, Furado, esto es/será una enciclopedia. No estamos aquí para construir algo a nuestro gusto ni bajo criterios extemporáneos. Así que, Poco a poco, tus dudas acerca de la indiferencia de los demás acerca de la calidad de esta Wikipedia son, más bien, un reflejo de, a lo que me parece, ciertas dificultades para aceptar de una vez por todas dónde estás. Lo que es fuente inagotable de frustraciones es entrar a formar parte de un proyecto que tiene como seña de identidad la edición abierta y terminar buscando mecanismos para impedirla porque sus consecuencias no nos gustan. La solución a esos problemas a los que te refieres, Poco a poco, no existe porque, si existiese, Wikipedia no sería lo que es. De manera que o se está aquí y se acepta que nuestro trabajo es tanto crear y mejorar artículos, como limpiar la mierda que otros crean y añaden, o no tiene sentido estar aquí. A estas alturas, actuar como si nos preocupasen noticias tan estúpidas como esta, es algo infinitamente más preocupante que todas vuestras cuitas sobre eso de lo que ahí se habla. Y, desde luego, esas prisas que algunos parecen tener por llegar a no sé dónde y a no sé cuánto sería mejor dejarlas también de lado: la calidad, querido Poco a poco, no se consigue más que con el tiempo, el mucho tiempo, y la atenta colaboración de muchos y muy diversos usuarios. No ver esto es, también, estar dentro de Wikipedia y estar pensando en algo que no es Wikipedia. --Camima (discusión) 21:18 14 may 2010 (UTC)

Querido Camima, la solución a los problemas a los que me refiero ya los he planteado. Los problemas están ahí, las herramientas para prevenirlos, también. Está en nuestras manos el hacerlo o no. La calidad se consigue con el tiempo, no de la noche a la mañana, ahí te doy la razón, mi preocupación es precisamente que no hacemos lo suficiente para conseguir esa calidad, que desde luego no va a venir por sí sola.

Acepto que nuestro trabajo es crear y limpiar basura, pero este proyecto se beneficiaría infinitamente si todos nosotros nos pudiéramos "permitir el lujo" de dedicarnos más bien a lo primero que a lo segundo, Poco² 21:27 14 may 2010 (UTC)

A mí me gustaría que me dijeran en un día promedio que número de artículos son creados por Ips, de estos que porcentaje se borran directamente y de lo que queda "rescatable", ¿que porcentaje realmente vale la pena? ¿1%? ¿2%? No tengo mucho tiempo aquí, pero en estos meses me he dado cuenta que son pocos los artículos mal hechos sin referencias, sin contexto, etc., que eventualmente son mejorados, sino lo creen basta darse una vuelta por la categoría wikificar, donde hay cientos o miles de artículos que llevan años sin mejorar y donde muchos serían de borrado rápido. Personalmente lo he intentado, pero es sumamente díficil referenciar algo que desconoces y no sabes de donde procede y resulta mucho más fácil empezar desde cero. No veo porque al poner algunos candados a la creación Wikipedia deje de ser "libre", ni porque eso vaya a espantar a futuros usuarios Al contrario, los candados me parece que tendrían muchas ventajas, como alejar a muchos interesados únicamente en vandalizar o jugar, entrar a crear un solo artículo por CPPs, facilitar el mantenimiento y evitar que usuarios que sí aportan contenido válido se retiren decepcionados o cansados de luchar contra los molinos de viento.--Rosymonterrey (discusión) 22:07 14 may 2010 (UTC)

Lo que digo es que, cerrando la creación anónima no cambiará mucho la situacion.

Las razones: mucha gente crea artículos en buena fe, sin embargo por múltiples carencias o problemas terminan borrados. El hecho de que los creen anónimamente no es la razón de que sean malos, seguirán siendo malos aunque los creen desde cuentas. Cerrar la edición anónima no cambiará que se creen artículos de futbolistas menores o esbozos de pueblitos que nadie mejora o que no son relevantes y luego se borran. ¿Porqué? Porque la gente los añade en buena fe creyendo que son aportacioens válidas y las seguirán haciendo como cuentas. Resultado: seguiremos teniendo que revisar y etiquetar artículos basura para que se borren después de una semana.

Segundo: un gran porcentaje de artículos malos siguen cierto patrón (la típica niña de escuela creando un mensaje para el novio, el chaval insultando al profesor, etc.) Esos son los que podemos ir cachando con el filtro, que repito, apenas lleva un mes de activado. Las reglas pueden aumentar y mejorar.

Tercero: Quieres alejar a los interesados únicamente en vandalizar. La mayor parte del vandalismo se hace en ediciones, no en creaciones. Siempre habrá gente que tenga que dedicar tiempo a mantenimiento. Si poco siente que no puede redactar artículos por tener que patrullar, es simple: que redacte. La wiki no descansa sobre él (o tú, o yo, o nadie, alguien más hará el trabajo y esto siempre ha sido así, siempre hay los pesimistas que creen que nos desbordan y esta cantaleta ya la oía hace 4 años cuando había mucho menos movimiento).

Además: el debate está sesgando el debate. Sí, es importante revisar páginas nuevas. Sí, es una mejora de la calidad. Pero el vandalismo en paǵinas nuevas no es el principal (de lejos) problema que afecta la calidad de la enciclopedia.

poco siempre ha tenido un especial énfasis en las páginas neuvas (por su involucramiento en el PPN), lo cua les válido. Pero de ahí a sugerir que si no se cierra la creación anónima la calidad de Wikipedia no mejorará o que si no se cierra la edición anónima la gente no tendrá tiempo para redactar artículos es un gran trecho y algo muy falaz. --drini 22:51 14 may 2010 (UTC)

También encuentro particularmente extraño que nos hablen de un sueño y que intentemos ser como la wikipedia en alemán:

Esto no es ninguna utopía, basta con fijarse en proyectos hermanos como la wikipedia alemana.

Pero la Wikipedia en alemán sí permite la creación de artículos por IPs (lo que tienen de distinto ahí, es la extensión de FlaggedRevs para calificar el estado de un artículo, con la consiguiente necesidad de revisar todas las creaciones, incluso anónimas, que es lo que aquí se plantea como el problema). Cerrar la creación anónima definitivamente no es seguir la utopía alemana. --drini 23:03 14 may 2010 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo con tus reflexiones cuando dices que los usuarios autoconfirmados seguirían editando igual de mal. Para empezar se trataría de usuarios con un mínimo de interés, que no CPP, juguetones o demás. Teniendo una cuenta de usuario fija se les puede guiar mejor y se pueden mejorar su artículos haciéndoles ver cuales son sus errores, eso es mucho más difícil con IPs dinámicas.

A ver, por partes, la wikipedia en alemán basa su calidad en el sistema de reversiones, que por lo que he intuido aquí no despierta pasiones. No evita los artículos de IPs pero si los desanima pues ningún vandalismo, SRA, promoción etc. se publica.

No sé cual es el mayor mal de Wikipedia, posiblemente cambios recientes, para lo que sí creo que el filtro de abusos va a venir muy bien y se le pueda sacar mucho jugo como dices. Aunque creo que después de ese mal está el que apunto, es triste ver artículos basura semanas después de su creación (si lo que queréis son ejemplos de esto, los traigo). Como haces alusión a mis intereses wikipédicos te respondo: además de revisar páginas nuevas, revierto mucho y edito bastante, entre otras labores. No estoy tan fijado en PPN. El sueño que he querido compartir con vosotros no es ninguno personal, sino un sueño para este proyecto y para esta comunidad que creo que comparten muchos. Poco² 23:53 14 may 2010 (UTC)

Yo comparto el sueño de obtener una enciclopedia de calidad. Pero estoy en desacuerdo que necesariamente deba pasar por restringir la creación anónima. Jamás hubiéramos llegado a donde estamos si hubiéramos tomado esa ruta en el principio y dudo que lleguemos tan lejos como llegaríamos si la tomamos ahora. --drini 00:07 15 may 2010 (UTC)

Intentaré ser breve y conciso en mi planteamiento porque creo haber discutido esto ya en el pasado y no quiero recargar la discusión con refritos. No hay que ser un halcón para observar en el conjunto de las Wikipedias una tendencia a endurecer progresivamente todos los aspectos relacionados con la edición anónima y su control. El tema del vandalismo puro y duro (apuntado por Drini), tanto en cambios recientes como en páginas nuevas parece controlado por el gran trabajo que se está haciendo y por la infinidad de herramientas disponibles. Pero ese vandalismo no es lo que realmente hace daño a pesar de noticias puntuales pero muy llamativas (señalado por Camima). Particularmente lo que me preocupa es la aparición y reforzamiento en la cultura "internáutica" (y por consiguiente en la real life) de la idea de que si no estás en la Wikipedia no eres nadie. Por lo general esa idea no se lleva a cabo mediante ediciones normales, sino que implica crear un artículo nuevo sobre tu empresa, sobre tu partido o sobre uno mismo como si se tratara de una plataforma más. Ese tipo de ediciones escapan por completo a filtros, aunque restringir por completo la edición de anónimos sin hacer algo más tampoco lo soluciona. (Ese "algo más" podría ser en parte un uso más intensivo del flag de verificador que se activó recientemente) En mi opinión, antes o después terminaremos implementando medidas como la que propone Poco, aunque lo verdaderamente importante para nosotros como comunidad es darnos cuenta del potencial del proyecto al que damos vida y el aprovechamiento pernicioso que cada vez más se le está dando, de manera contraria a los principios que nosotros mismos hemos establecido o aceptado. Según nos vayamos dando cuenta de ese potencial y del cambio de posición de Wikipedia respecto a lo demás (de un proyecto utópico y titánico a un referente de primera linea), se deberán realizar cambios que posiblemente en etapas iniciales eran impensables. Es una cuestión muy genérica, pero que afecta especialmente a la revisión y control de páginas nuevas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:22 15 may 2010 (UTC)

Buenas noches amigos. Estoy de acuerdo en que no es sustentable en el tiempo el mantenimiento, la creación de artículos de calidad, la revision de ADs, ABs y -encima- estar leyendo la sarta de chapucerías que se crean a diario. Somos pocos. El tema de calidad vs cantidad es una discusión de larga historia y necesariamente debemos asumir que no solo las IPs crean artículos mediocres o peor que en una botopedia (no creo que nadie necesite ejemplos, asi que no los doy). Si, estoy de acuerdo, de que poner alguna restricción a la creación de nuevos artículos puede hacer más fácil el mantenimiento. También que los ABs y ADs deberían ser más "custodiados" de los vandalismos mediante semiprotección (los aportes de las iPs a ese tipo de artículos son absolutamente marginales y los daños que producen son grandísmos, justamente en los artículos que más horas y esfuerzo demandan de muchos wikipedistas). Creo que el filtro es una buena idea. En fin, insisto, somos pocos y el exceso de cansancio va a ocasionar estragos en las filas de los buenos wikipedistas. Necesitamos custodiar tanto los artículos (nuestro producto) como los buenos editores (nuestra fábrica) y garantizar a los nuevos editores un contexto de calidad (a un probable buen editor, a una persona que viene a colaborar en serio, lo aleja más la falta de calidad y las creaciones mediocres que cualquier otra cosa). Entiendo a Furado, a Drini, a poco a poco....debe ser el viernes, pero produce mucho cansancio estar continuamente revirtiendo sandeces o viendo como se multiplican los artículos mediocres ad infinitum. Buen fin de semana y arriba el ánimo!. CASF (discusión) 00:36 15 may 2010 (UTC)

A partir de la pregunta de Wikisilki más arriba consulté en la wiki en inglés por qué introdujeron la restricción allí y me han respondido esto:

(1) Since December 2005 (2) en:Seigenthaler incident; it was done unilaterally by Jimbo (3) We can only speculate; I don't know of any analysis of the effect. Presumably, less articles are created, but then some of those would have been complete crap/libel, and it also slows down the flow of new articles, possibly making it more manageable, but we don't really know; this is just a naive "orthodox" speculative analysis. FWIW, no one's seen fit to turn it back on, though I think it's been discussed a couple times. Perhaps someone will point out those discussions. --Cybercobra (talk) 08:13, 15 May 2010 (UTC)

Traduzco:

Introdujeron la restricción en diciembre de 2005 motivados por la Controversia por la biografía de John Seigenthaler Sr.; fue Jimbo quien implementó el cambio de forma unilateral. Con respecto a el impacto / consecuencias del cambio sólo hay especulaciones. Cybercobra desconoce la existencia de datos al respecto. Dice que "supuestamente se crean menos artículos, pero algunos de ellos serían basura, lo que, a su vez, frena la creación de artículos nuevos, haciendo la labor manejable, pero realmente no sabemos; se trata únicamente de un análisis especulativo ingenuamente ortodoxo. Nadie ha visto la necesidad de levantar esa restricción, aunque se ha tratado un par de veces. Quizás alguien se haga eco de esas discusiones"

Saludos, Poco² 09:09 15 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. Lo que veo nuevamente es que fue un cambio realizado no por un consenso o un proceso razonado sino porque Jimbo tenía los reflectores de la prensa encima y usó sus jimbo powers para quedar bien. --drini 14:26 15 may 2010 (UTC)

Sí, así es, no sabemos si fue o no una buena decisión pero fue un subidón de los suyos. Poco² 17:11 15 may 2010 (UTC)

Bueno acabo de leerme todo este largo hilo. Comparto plenamente no sólo el sueño de Poco, sino además la preocupación de muchos otros compañeros aquí expresada. A mi la verdad es que me parece que el problema es muy serio y que la avalancha de artículos irrelevantes es completamente imparable con los recursos que contamos, por lo que es obvio que hay que tomar alguna(s) medida(s) prontamente. Si la restricción de creación de artículos nuevos por IP's puede mejorar las cosas, pues por mi está muy bien que hagamos eso. Podríamos también probar esa medida que propone Poco y someterla simplemente a la prueba de la práctica. En la de:wiki,no hay tal, como señala Drini, pero se desalientan las creaciones por IP's porque los artículos no verificados simplemente no aparecen online hasta que un "Sichter" (= revisor) lo ha marcado como revisado, como ya ha explicado Poco. Pero además - y para mi gusto principalmente - en la de:wiki existen criterios clarísimos de relevancia, entonces cualquiera, (registrado o IP) que sigue un enlace rojo o de algún otro modo quiere crear un artículo nuevo recibe el siguiente mensaje:

"Hier kannst du einen neuen Wikipedia-Artikel verfassen. Eine Anleitung für Anfänger findest du unter Wikipedia:Dein erster Artikel.

Beachte dabei: Der Artikel sollte ein Mindestniveau erfüllen, enzyklopädische Relevanz besitzen und durch Quellen belegt sein. Es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen. Ausprobieren kannst du auf der Spielwiese."

Traduzco:

"Aquí puedes crear un artículo nuevo en Wikipedia. Bajo Tu primer artículo puedes encontar una guía para principiantes. Considera lo siguiente: El artículo debe cumplir con un nivel mínimo de calidad, poseer relevancia enciclopédica y estar respaldado por fuentes. Lamentablemente ocurre de manera frecuente que los artículos deficientes deben ser borrados. En la zona de pruebas pudes hacer experimentos."

De aquí lo más importante es que existen criterios claros y consensuados de relevancia, para la gran mayoría de los temas o áreas. Para mi es muy fácil ayudar de vez en cuando como "Sichter" en la mantención de de:wiki (tengo ese flag allá). Aquí, en cambio, es dificilísimo. Aquí la relevancia enciclopédica queda casi al criterio del que está patrullando páginas nuevas, porque no hay criterios claros. En la duda, alguien va y pone una plantilla (también yo lo hago, cuando no queda otra). Pienso que si tuviésemos criterios mucho más claros de relevancia enciclopédica evitaríamos además largas discusiones tras el borrado rápido. Porque ocurre que el otro gran trabajo invisible "de mantención" consiste en discutir con todo tipo de editores que consideran malvado e injusto que le hayan borrado el artículo sobre su mamá, su tía o el almacén de la esquina. En la wiki en alemán, cuando se borra un artículo así, basta discutir con un link: véase Wikipedia:Criterios de relevancia. Punto.

Resumiendo propondría:

1) Someter a prueba, de manera completamente controlada, por un período muy definido, la exigencia de crear una cuenta para poder crear páginas nuevas y comprobar en la práctica lo que ocurre (haciéndolo en serio, documentando lo que pasa y observando las estadísticas), qué ganamos y qué perdemos.

2) Hincarle el diente al tema de los criterios más precisos de relevancia. Me ofrezco para traducir el documento de la de:wiki con el objetivo de tener alguna base ya probada sobre la que se pueda discutir, mejorar, adaptar culturalmente, etc., pero que al menos ya tiene la gran gracia de ser bastante exhaustiva y precisa (en eso si que no se la gana casi nadie en el mundo a un alemán :)). Saludos desde Ljubljana (estoy de vacaciones) Mar (discusión) 16:04 16 may 2010 (UTC)

(rompo sangría)

Me opongo firmemente. En primer lugar por filosofía y «buena prensa»: como ya ha señalado algún compañero, esto es de manera fundamental e ineludible un proyecto colaborativo de edición libre. Si no te gusta eso, déjalo y dedica tu tiempo a otra cosa, no intentes cambiarlo. Los que aborrecen el dulce no se dedican a echar sal a los caramelos, simplemente no los comen.

En segundo lugar por táctica y «proselitismo del proyecto»: la mayoría de las IPs son niños aburridos, adolescentes estúpidos y vándalos varios, pero unas pocas de ellas (y a priori no sabemos cuáles) son magníficos editores en potencia. Una de las mejores maneras de frustrar el crecimiento de este proyecto es «maltratar» a las IPs de manera indiscriminada. Ya se probó y se vio con la previsualización obligatoria para IP: bajó el número total de ediciones de IP, pero casi en la misma proporción en vandalismos (que se revierten en décimas de segundo) y en ediciones válidas (que aportan un valor que de otra manera se pierde definitivamente). Si pretendes conseguir editores tienes que dejar editar al que aún no lo es. ¿Cómo enganchan los camellos? Empiezan dando a probar la droga gratis.

Y en tercer lugar por motivos prácticos: lo que intuyo que puede ocurrir si hacemos ese experimento que propone Mar es que un porcentaje relevante del espameo y vandalismo fácilmente localizable en artículos nuevos por su fecha de creación, en lugar de desaparecer, se va a ir a ediciones en otros artículos «relacionados», a editar como páginas redirecciones antiguas o páginas de desambiguación, a páginas de usuario y discusiones, a páginas de wikipedia... es decir, mierda asperjada por toda la wiki, mucho más difícil de descubrir y de eliminar. Y eso sin contar con que por el camino nos vamos a perder todos los artículos válidos creados por IPs. — Rondador 07:19 17 may 2010 (UTC)

¿Es esto autopromoción?

Desde hace unos días me asalta la duda sobre un usuario que ha puesto el link, del que parece ser su empresa (La empresa se llama SinCeO2 y el usuario igual), en varios artículos relacionados con su actividad, pero hoy ya me ha dejado más que dubitativo, ha creado su página de usuario como si fuera la web de la empresa [26]. Mi pregunta es: ¿Es esto autopromoción? o en las páginas personales se permite (en el fondo todos hacemos autopromoción de nosotros mismos, aunque sin motivos comerciales). Gracias. --Nachosan (discusión) 20:48 19 may 2010 (UTC)

Si, es autopromoción y publicidad en enlaces externos. Borré su PU y retiré los enlaces. Saludos, Aleposta (discusión) 20:51 19 may 2010 (UTC)

Vandalismo en Luis Vicente Flores

Mi sitio ha sido vandalizado. Me encanta que haya alguien, que seguramente me admira tanto, que ha dedicado unos minutos a intervenir el artículo. Aquí va el link: http://es.wiki.x.io/wiki/Luis_Vicente_Flores No entiendo quién podría estar tan interesado en mi trabajo y mi persona para editar mi artículo de manera tan infantil... ¿Qué se puede hacer?

Por supuesto que un "ataque" de este tipo no expresa otra cosa que el espíritu lúdico de mis "fans", pero si se permite que cualquiera edite los artículos insertando estupideces, la totalidad de wikipedia estaría en riesgo.

Espero que alguno de los editores pudiera intervenir para restituir el artículo en su versión original que no es únicamente mi texto original, sino el resultado de varias intervenciones y ediciones que hicimos en conjunto los editores de wikipedia y yo. Todo estaba bien hasta que apareció este niño para hacer su gracia. Lamentable.

Ya fue revertido por Dferg, Poco² 11:34 16 may 2010 (UTC)

Pues puede que tenga razón Don Luis, pero que alguien venga precisamente aquí a protestar porque alguien ha vandalizado un artículo que ha escrito sobre sí mismo y se vaya tan campante no deja de ser asombroso.Serolillo (discusión) 11:59 16 may 2010 (UTC)

Eso, hay que darle un escarmiento, ¿¡cómo se atreve a venir por aquí!? Ironía Millars (discusión) 12:17 16 may 2010 (UTC)

Si el mismo ha escrito su artículo, no debería eliminarse por autopromoción???? digo yo. Xavigivax (comentarios) 14:25 17 may 2010 (UTC)

Querido Pi: ¿Estás por ahí? ¿Es cierto que tu colega es relevante? Emilio - Fala-me 17:55 17 may 2010 (UTC)

Este señor tan importante, ¿no sabe firmar? Lamentable. Lourdes, mensajes aquí 18:04 17 may 2010 (UTC)

@Emilio: Estaba por aquí, sí, pero como dudaba no quise participar. Yo no lo conocía, pero evidentemente eso no significa gran cosa ;). En mi opinión es un caso de relevancia discutible, y si a eso le sumas que lo ha escrito él mismo, parece un claro candidato a entrar en WP:AP, pero el caso es que a mí personalmente no me molesta que se quede, pues el artículo parece razonablemente neutral y está referenciado. No sé: yo no lo voy a hacer nada por borrarlo, ni protestaré si alguien lo hace. Vamos, que me abstengo (siendo más precisos, debería decir que "paso"). π (discusión) 19:33 17 may 2010 (UTC)

Hala, yastá. Serolillo (discusión) 20:18 17 may 2010 (UTC)

• Pi: Sí que significa gran cosa el hecho de que tú no lo conozcas. Yo soy periodista, y conozco a los periodistas relevantes de mí país. Flakinho es microbiólogo, y también. Octavio era neurólogo (lo sigue siendo, solo que no aquí, vamos), y tal cual. "Relevancia discutible", viniendo de un colega, significa SR. Gracias. Emilio - Fala-me 10:57 18 may 2010 (UTC)

Por lo que veo en el artículo, las referencias no ofrecen una cobertura significativa del personaje, son simples menciones. Coincido en que es una autopromoción bastante clara, por muy neutral que se presente. Saludos, wikisilki 13:18 19 may 2010 (UTC)

Revisión de las normas de toponimia.

Un saludo a todos. Dentro de la inmensidad de las discusiones en la wikipedia, creo que no viene mal iniciar un nuevo tema en el café para proponer lo que, por lo visto, se ha propuesto hartas veces en la wiki: cambiar la política de Wikipedia en español sobre topónimos.

Echando un vistazo a las políticas generales de la wiki, me encuentro con ésto:

"Usa el sentido común cuando interpretes y apliques las políticas y convenciones; habrá excepciones ocasionales a estas reglas."

Pero en cuanto a las políticas sobre topónimos de España, el sentido común a veces se va por los Cerros de Úbeda.

Estoy totalmente de acuerdo -es imposible no estarlo- en que los exónimos de capitales de países, capitales de provincias, ciudades grandes, etc. tengan su equivalencia lingüística en español por motivos de la propia evolución, adaptabilidad y flexibilidad de la lengua (Nueva York, Jerusalén, La Coruña, Lérida, etc.) El hecho que se usen éstas adaptaciones viene dado por una cosa muy importante: la tradición, que ha terminado regulándose en diccionarios y enciclopedias y éstos, a la par, son nuestras fuentes.

Lo que no acabo de entender, por mucho que lea las discusiones sobre el tema, es por qué en las localidades pequeñas se prioriza en el título el uso de un topónimo caído en desuso y no el oficial.

Volviendo a las políticas sobre "Topónimos de España":

"El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia"

"En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español)."

Ahora yo me pregunto... Hasta qué punto se entiende "tradicionalmente"? Veamos la primera acepción de la definición de "tradición" en el drae:

• 1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.

Y la tercera acepción:

• 3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.

Queda claro que en la presente generación (estamos a mayo del 2010), -por poner un ejemplo- se sigue diciendo por tradición La Coruña, San Sebastián y Lérida, localidades conocidas -casi- internacionalmente.

Ahora pongamos por caso los polémicos "San Quirico de Terrasa" (Sant Quirze del Vallès), o "San Baudilio de Llobregat" (Sant Boi de Llobregat), localidades muchísimo más pequeñas, apenas conocidas por una gran masa de hispanohablantes.

En éste caso no queda tan claro que la presente generación (y la anterior):

a) Conozca la existencia de ésta denominación.

b) La utilice a efectos legales, administrativos y prácticos.

c) La use en medios de comunicación (prensa, televisión, radio e Internet).

Por lo que aquí, la regla de la "tradición" ya no nos vale.

Además, dónde está la realidad tras la palabra? Qué se prioriza a la hora de buscar un topónimo? La genuinidad del lenguaje español o encontrar la población que estás buscando con su nombre actual? Se supone que en la wiki en español sólo buscan historiadores y lingüistas?

Ojo, que en ningún momento me muestro contrario ni niego la existencia del topónimo genuino en español. De hecho, es interesantisimo -para mi- conocer la etimología y la evolución del lenguaje. Pero en éste caso, creo que se ha ido un poco más allá a la hora de establecer un criterio pragmático en cuanto a la toponimia de la geografia española.

Resumiendo, considero que:

1. No veo ningún reparo en usar exónimos tradicionales en poblaciones ampliamente conocidas cuyo uso está "en curso". 101% de acuerdo.

2. En el caso de poblaciones más pequeñas, habría que respetar en el título el topónimo oficial, para no crear más controversias ni confusiones. Lo mismo de ahora, pero al revés.

Y amplío el punto (2) en especial, por dos motivos:

2.1. Por existir topónimos contaminados por traducciones forzadas realizadas históricamente -en diferentes etapas- en las cuales se ha puesto en desventaja al idioma nativo de la población donde se encuentra el topónimo; que a dia de hoy siguen siendo tradición para algunos pocos, si es que siguen en éste mundo. (La generación actual de habitantes de éstas poblaciones, sean monolingües, bilingües o políglotas ya NO usan el topónimo en español).

2.2. Tener una base de toponimia actualizada no basada en fuentes decimonónicas (A lo que habría que añadir: por favor, hay que actualizar las fuentes), y rigurosa en el ámbito pragmático, es decir, no anteponer la lingüística en detrimiento del uso práctico -y real- del topónimo. Por qué no usar datos actuales del INE o del Ministerio de Fomento? Por qué no la Guia Campsa? O bien, por qué no otras fuentes oficiales?

No hay ningún geógrafo en la casa que pueda aportar algo de luz, por favor?

Sin más, un saludo a todos! --Zedee (discusión) 22:50 6 may 2010 (UTC)

Hola Zedee. No soy el más indicado para dar respuesta a tu planteamiento, pero estoy convencido de que el criterio actual, que coincido contigo en que probablemente lleve a excesos en muchos casos, es un criterio impuesto por pura necesidad. Hay muchos criterios para establecer el nombre que debe figurar en el artículo de una población, y en principio cualquiera de ellos vale. Por ejemplo, comentas el INE, que en principio parecería uno de los más razonables o sensatos. Sin embargo, el INE tampoco se escapa de los juegos políticos. Sé muy bien que no viene a cuento en una discusión sobre topónimos, pero es inevitable hablar aquí del desquiciante panorama político español, con dos partidos principales sometidos sistemáticamente al... acuerdo con el/los partidos reginalistas/nacionalistas de turno, a los que es imprescindible recurrir para gobernar, y que ha originado, entre otras cosas mucho más graves, que las islas Baleares aparezcan en el INE como illes Balears.

Tú mismo has empezado diciendo que en la enciclopedia en español, llamar illes Balears a las Baleares no tiene demasiado sentido, así que por tanto el INE tampoco nos vale.

¿Qué nos vale? Porque el criterio elegido, sea cual sea, debe ser un criterio claro, so pena de vernos inmersos en interminables guerras de edición. Si no adoptamos un criterio rígido y dejamos el tema al "sentido común", podíamos aceptar que Sanxenxo es, con mucho, el nombre más usado para denominar a Sangenjo, pero entonces no habría paz hasta que el artículo sobre las islas baleares se denominase illes Balears, y yo a eso me niego. Así que se ha terminado por recurrir a un criterio igualmente razonable y válido, que es utilizar el topónimo en lengua castellana siempre que esté suficientemente documentado. A fin de cuentas, esta es la wikipedia en español.

Este criterio se ha discutido hasta la saciedad, pero es el que ha obtenido más apoyo, y estoy firmemente convencido de que cualquier otro no aliviará ni evitará la polémica. Al menos el actual tiene la virtud de permitir que nos dediquemos a temas mucho más productivos que a discutir sobre el peso histórco de tal documento, o las estadísticas de tal sitio, o si esto o lo otro, para decidir algo que, existiendo las redirecciones, no deja de ser un asunto intrascendente. Saludos π (discusión) 12:12 7 may 2010 (UTC)

Mi opinión es que si cambiáramos la política de topónimos de España, y admitiéramos usar los topónimos oficiales, tendríamos varios beneficios inmediatos:

1. Habría más editores (los que consideran esta política insultante para la propia idiosincracia, vr. gr. los hijos o nietos de gente apaleada o asesinada por atreverse a decir vr. gr. en catalán lo que era obligatorio decir en castellano). En otros proyectos hay editores valiosísimos y formadísimos académicamente que nos estamos perdiendo, con la situación actual.
2. Evitaríamos mala prensa puntual y campañas de desprestigio.
3. Habría menos conflictos, menos bloqueos y menos expulsiones.

Pongo en consideración de todos que, si el caso fuera decidir entre una opción correcta y otra incorrecta, sería obvio que estos beneficios no valdrían el precio que costarían. Pero no es este el caso: aquí, tenemos la opción de elegir entre dos opciones igualmente válidas, porque es tan válido usar los topónimos en castellano o en su forma oficial. Si hemos sido lo suficientemente sabios como para preferir, puntualmente, un título en idioma no español para evitar conflictos y ambigüedades (películas y seres vivos, me viene ahora mismo a la memoria), bien podríamos añadir una excepción más, la cual no perjudicaría a los lectores de Wikipedia de ninguna manera, sino todo lo contrario. Ferbr1 (discusión) 12:19 7 may 2010 (UTC)

Acabas de ilustrar perfectísimamente el problema: ya tardaba en salir la guerra civil. Paso. π (discusión) 12:27 7 may 2010 (UTC)

Creo que dejar un mensaje para decir "paso" y poco más es un foreo innecesario y contraproducente, más tomando en cuenta que estamos en el Café y este tema es polémico. Sobre tu mención a la guerra civil (me imagino que será sic por posguerra), pues sí, entre otras cosas, de eso se trata: Wikipedia está hecha por personas y para personas, y a las personas les pasan cosas y tienen sensibilidades. De todos modos, agradecería que no se redujeran mis argumentos a cuatro palabras. Ferbr1 (discusión) 12:34 7 may 2010 (UTC)

Esto es lo de siempre. Queremos un sistema que guste a todos, pero eso no es posible. Yo sólo pido un sistema objetivo, sin excepciones ni historias, porque cada brecha en la definición supone horas de discusiones bizantinas absurdas sobre si algo "es más comúnmente aceptado" que otra cosa.

Dicho eso: ¿queréis nombres oficiales? Cojonudo, pero para todo: También pondremos London en lugar de Londres. ¿Los queréis en español? Estupendo, también para todo. Se hace una votación y punto.

Total, con los animales ponemos el nombre científico y nadie se queja. Un saludo, Filipo (discusión) 12:36 7 may 2010 (UTC)

PD: Ah! Y los nombres latinos también los castellanizamos, y todavía no me he encontrado a nadie quejándose de ello. La única queja recurrente son los topónimos. A ver si nos dedicamos menos a la política y más a la enciclopedia. Filipo (discusión) 12:39 7 may 2010 (UTC)

No, Ferbr1: lo que es un foreo innecesario y contraproducente es hablar de gente apaleada y asesinada en un debate sobre toponimia. O escribo "paso", o entro al trapo. No cuentes conmigo para eso. π (discusión) 12:48 7 may 2010 (UTC)

Filipo, yo no estoy planteando un "sistema que contente a todos", yo estoy planteando una posible solución a un problema recurrente. Mi propuesta no tiene ninguna carga política, sino pragmática (de hecho, podés ver mis opiniones aquí, y seguramente te sorprenderás). Plantear un "todo o nada" es absolutamente contrario a las políticas y espíritu del proyecto, e incluso a WP:CT, el cual tiene contempladas varias excepciones, algunas de ellas, precisamente, para evitar conflictos.

Pi: insisto en que Wikipedia está hecha por y para las personas. ¿Quién pretende que entres al trapo? Es que, aparte, sería bastante estúpido de mi parte buscar que este hilo se transformara en un flame, precisamente cuando estoy planteando algo de tanto calado, porque sería la forma más rápida de conseguir que todo se quede en nada. Ferbr1 (discusión) 13:00 7 may 2010 (UTC)

Hay varios hechos: Wikipedia-es se escribe en español; en uno de los países en los que se habla este idioma existe una realidad plurilingüística; en este mismo estado hay intereses políticos ligados al patrocinio de una u otra lengua; existe una presión para que wikipedia-es sea la única edición que respete ALGUNOS nombres oficiales. Por esto se aplica una política a veces llamativa, pero que surge de una necesidad de regulación. Igual que ya no decimos Mastrique, parece que no decimos San Baudilio, pero, ¿quién dice qué excepciones aceptamos? Ante los continuos ataques y las posiciones inmovilistas de los grupos de presión, conviene mantener una política firme. résped ¿sí? 14:02 7 may 2010 (UTC)

Sólo tendrá sentido reabrir esta discusión cuando se publique una obra nueva que podamos tomar como referencia y o se actualicen las que ahora mismo se aplican en la política. Hasta ese momento todo lo demás es dar vueltas sobre lo mismo una y mil veces. Macarrones (mensajes) 14:12 7 may 2010 (UTC)

¿Y por qué esperar a que se publique una obra nueva? La actual política da preferencia a unas obras sobre otras, cuando pueden existir fuentes científicas y oficiales con igual o mayor rigor tal que esta del Consejo Superior Geográfico. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:22 7 may 2010 (UTC)

Hay wikipedias en todos los idiomas habidos y por haber. Me parece increible que haya sectores que no puedan soportar que la wikipedia en castellano se escriba en castellano y estén continuamente atacándola por ello. Esto, además, es una empresa privada.--Manu Lop (discusión) 15:01 7 may 2010 (UTC)

Lo dejó muy claro un excelente wikipedista y ex bibliotecario en un hilo fuera de aquí: las wikipedias en gallego, catalán y euskera utilizan topónimos adaptados a su lengua, en más de un caso directamente inventándolos, lo que en esta no sucede. Pero eso es defender las lenguas vernáculas; sin embargo, escribir en castellano en la wikipedia en castellano es fascismo e imposición. Yo también paso. Saludos. Simeón el Loco 15:33 7 may 2010 (UTC) Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.

Estoy de acuerdo con las posiciones de Ensada Simeón, Pi y unos cuantos más. Si esto es Wikipedia en español, es lógico que los topónimos sean establecidos en lengua española. Los del interior de España y los del exterior (para mí no hay razón que establezca una diferencia en este sentido). Y en la primera línea del artículo en cuestión se dice en catalán y oficialmente... o en gallego y oficialmente... etc; como marca WP:CT, y listos. Y se redireccionan los otros topónimos posibles. Porque es necesaria la existencia de una regla (más con todo el debate político presente en torno a este sentido) y la regla por ahora es ésta (y sigo sin verle razón para cambiarla y sí, por el contrario, mucho debate estéril y división absurda si se hicieran pasos en ese sentido). De la misma manera que hay una regla para los nombres de animales (que por cierto, desde un punto de vista comparativo con el resto de wikipedias es mucho más excéntrica) que funciona perfectamente, a través de las redirecciones y de los famosos comentarios aclaratorios a principio de línea. Un saludo, Furti (discusión) 23:46 7 may 2010 (UTC).

De este asunto lo que más me preocupa es que alguien no encuentre la información. Anecdotario histórico: tras la I Guerra Mundial, unos señores muy sesudos se pusieron a trazar fronteras, y asignaron Bratislava a Checoslovaquia, Poszony a Hungría y Pressburg a Austria; sin reparar en que eran el mismo sitio. Y tuvieron que volver a pensarlo. Dado que tenemos herramientas de redirección, personalmente me importa poco si lo que busco está en Xirivella o Chirivella, con tal de que el artículo esté y de que se pueda acceder buscando cualquiera de las dos formas. Que la más castellana es Chirivella y que la más oficial es Xirivella puede ser hasta una anécdota. Y me voy a redireccionar Poszony, que no figura como nombre de Bratislava. B25es (discusión) 05:21 8 may 2010 (UTC)

Creo que se está confundiendo el fondo de mi argumentación. Yo no planteo que sea más correcto utilizar la toponimia oficial, yo lo que digo es que creo que es evidente que sería más conveniente utilizarla. Yo no veo ningún beneficio real, concreto, mensurable, para el proyecto en nuestra decisión de utilizar topónimos en castellano. Ferbr1 (discusión) 19:24 9 may 2010 (UTC)

El beneficio real, concreto y mensurable es que aparta el criterio de Wikipedia a este respecto de los vaivenes socio-políticos del momento (y, en consecuencia, la aparta a ella misma de su dependencia de ello) y lo acerca a algo tan razonable como es el intentar utilizar los topónimos en el mismo idioma en que se escribe el resto de la enciclopedia. --Camima (discusión) 19:31 9 may 2010 (UTC)

Lo que decís ya lo sé, y, a nivel teórico, lo comparto. Yo tengo claro que hoy, en pleno siglo XXI, desde determinados sectores políticos se demoniza el español para demonizar a España, lo cual es trágico, pero, volviendo al mundo real: ¿en qué beneficia al proyecto o a sus lectores las campañas de desprestigio? ¿de qué forma los beneficia las periódicas notas periodísticas acusándonos de fachas? ¿de qué forma nos beneficia la pérdida de editores valiosos que pasan de editar en eswiki por culpa de nuestra política de topónimos? Ferbr1 (discusión) 19:43 9 may 2010 (UTC)

En primer lugar, no existen tales campañas de desprestigio (y aunque las hubiese, no dejaría de ser razonable, que es lo que importa, lo que hacemos). En segundo lugar, no conozco ninguna nota periodística de ningún medio de comunicación de prestigio que nos haya acusado nunca de fachas (y aunque las hubiese, no dejaría de ser razonable, que es lo que importa, lo que hacemos). En tercer lugar, un editor valioso no es, por definición, alguien que abandona Wikipedia en español por no poder titular un artículo como «A Coruña» en vez de «La Coruña» (y, aunque lo fuese, seguiría siendo razonable lo que hacemos, que es lo que importa). --Camima (discusión) 19:54 9 may 2010 (UTC)

Sé que es muy difícil aceptar que las localidades de España estén escritas en castellano en la Wikipedia en castellano (valga la redundancia), pero estas políticas que tenemos con respecto a los títulos de topónimos españoles tienen su origen en unas propuestas que fueron votadas en 2006 para solucionar dicha polémica. Véase aquí el enlace a la votación sobre topónimos, donde claramente indica que la propuesta del usuario Rgm321 (disc. · contr. · bloq.) fue la más adecuada según la decisión de la comunidad, aprobándose un día después al término de la votación. Por favor, Ferbr1, la opinión de determinados sectores políticos, medios de comunicación, nacionalistas y demás hierbas no nos debería importar demasiado. Otra cosa, ¿puedes comprobar que es verdad que se pierden editores por hacer cumplir las políticas de topónimos?. Креольский: Что вы хотите? 19:50 9 may 2010 (UTC)

Yo también pasaría de entrar, pero es que el argumento de la pérdida de editores me hace mucha gracia ¿qué pasa, que en las pobres regiones sin hecho diferencial, con sólo una lengua oficial como la mía, no va a haber a quien le toque la moral editar en una enciclopedia en su idioma en la que algunas palabras (los topónimos son palabras ¿no?) no estén en su idioma ni puedan estarlo porque a un político de cierta tendencia le dio por promulgar un decreto sobre ello? Claro, más vale un editor de Sant Boi de Llobregat que los nueve de San Pantaleón del Páramo... y así andamos — Rondador 20:42 9 may 2010 (UTC)

El único cambio que entiendo que podría o debiera hacerse a la convención sobre topónimos es que cubriera toda la casuística sobre topónimos en general y no tan sólo los de municipios españoles con denominación oficial en otra lengua, que es quizás lo que pueda llevar a pensar que se haya establecido un criterio específico para un caso específico. Porque el caso es que éste criterio es correcto, es el establecido por las Academias de nuestra lengua para municipios que tienen un nombre oficial en otra lengua pero también una forma vigente en español: usar la forma vigente en español. Saludos, wikisilki 21:02 9 may 2010 (UTC)

Pienso que recurrir al argumento político no es un buen camino. Aplicándolo a España -y sin tener en cuenta la dirección política-, la realidad actual es que nos encontramos en un estado plural con varios idiomas cooficiales y diferentes realidades históricas, que a la par, constituyen nuestra historia. No digo que no se redireccione, o que no se reconozca el tóponimo en cuestión en castellano allá donde aparezca documentado; -eso sería empobrecer el conocimiento del idioma y del artículo-, sino que haya un criterio práctico a la hora de utilizarlo. Siguiendo el mismo criterio, considero confuso utilizar (como título) un topónimo que por motivos ideológicos, políticos, históricos o de cualquier otra índole ya no se utiliza hoy en día; es decir: que la tradición de denominarlo en castellano ya no existe ni para los mismos habitantes de ésa población. No es más fácil acaso -para los que consultan y desconocen esa definición de lo que buscan- poner en el título el mismo nombre de la población que aparezca en los mapas actuales o en el cartel de entrada/bienvenida a la población? Siempre se puede tirar atrás en la historia. Y si la única fuente que hubiera fueran unos mapas del siglo XII? Pondriamos, pues, el topónimo en castellano antiguo? Quizás sea un ejemplo extremo, pero estarian de acuerdo los wikipedistas -y usuarios- si vieran "Guaxaca" en lugar de "Oaxaca" o "Ciudad Real" en lugar de "San Cristóbal de las Casas"? A mi, la verdad, comparando con otras wikis en otros idiomas (fijaos en la alemana que me parece especialmente notoria, especialmente el pie de página, a lo que yo quiero referirme al abrir el debate)[27], no me parecen del todo acertadas las políticas que se siguen con los topónimos españoles. Las veo demasiado ortodoxas y poco flexibles. No veo coherencia en decir "topónimos de España" cuando parece que se consideren "exónimos de España". No sé si me explico bien del todo, la verdad. En cuanto a las palabras de por ahi "Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.", que yo sepa ésto no es un club exclusivo. De títere nada. Servidor es un usuario más de Internet con su derecho a opinar en pro de poder usar una wiki en español mejor para todos; andar p'alante y no para atrás como los cangrejos. Un saludo! --Zedee (discusión) 00:03 12 may 2010 (UTC)

Ya claro, no serás títere, pero tu primera edición en wikipedia es localizar la página del café/políticas y pedir que se cambie una política. Estoy con Simeón el Loco: «Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.» P. D. Un bravo para la impecable argumentación de Camima «El beneficio real, concreto y mensurable es que aparta el criterio de Wikipedia a este respecto de los vaivenes socio-políticos del momento (y, en consecuencia, la aparta a ella misma de su dependencia de ello) y lo acerca a algo tan razonable como es el intentar utilizar los topónimos en el mismo idioma en que se escribe el resto de la enciclopedia.» Escarlati - escríbeme 00:21 12 may 2010 (UTC)

La primera y el resto de las que ha realizado, lo cual es bastante elocuente a ese respecto. wikisilki 00:41 12 may 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Zedee. Esos topónimos sacados del baúl de los recuerdos, como San Baudilio de Llobregat, son desconocidos para la inmensa mayoría de los españoles. Con la política que tenemos es imposible ubicar muchos lugares que deberían sernos familiares. ¿Quién sabe dónde está Lejona si llevamos toda la vida escuchando Leioa? (por lo menos los que nacimos después de 1975). No le veo mucho sentido a desempolvar topónimos que ya nadie utiliza hablando en castellano. Los que están a favor de "San Baudilio" que hagan la prueba refiriéndose a la localidad por ese nombre en una conversación cotidiana en una zona 100% castellana, a ver que cara pone el interlocutor. Saludos, tyk (discusión) 01:03 12 may 2010 (UTC)

Tyk, todo lo dicho es mentira. Yo (y mi entorno ordinario, como ejemplos válidos) utilizamos esos topónimos «sacados del baúl de los recuerdos» (más frecuentemente los del País Vasco, por cercanía). Tu experiencia personal ni es general ni extrapolable al total de los hablantes de español (ni siquiera a los españoles de menos de 40 años, como yo). Toma esta respuesta en el plano informal y personal que has empleado tú. Si deseas una más seria y académica vuelve a leer los argumentos de Camima. — Rondador 07:02 12 may 2010 (UTC)

Tyk, yo he vivido al lado de San Baudilio y, aunque es cierto que se usa más Sant Boi, san Baudilio tampoco es desconocido como topónimo de la población. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que ésta es wikipedia en español (que no la de España, no lo olvidemos) y que, existiendo un topónimo español vigente, las Academias que prescriben sobre el idioma que utilizamos indican que debe usarse dicho topónimo. Recalco de nuevo que no es la wikipedia de España, porque el resto de hispanohablantes no tienen por qué estar informados de las distintas denominaciones que se dan a los municipios y es mucho más probable que manejen los topónimos tradicionales en español y no los oficiales, relativamente recientes. Por otro lado, el criterio que seguimos es el mismo que el de la wikipedia en catalán cuando titulan Conca, Terol y Saragossa en vez de las oficiales Cuenca, Teruel y Zaragoza, o la wikipedia en euskera cuando titula Bartzelona, Madril o Kordoba en vez de las oficiales Barcelona, Madrid o Córdoba; o los gallegos que titulan As Palmas de Gran Canaria, Alxeciras y Castela-A Mancha en vez de Las Palmas de Gran Canaria, Algeciras y Castilla-La Mancha. No sé por tanto a qué viene tanta alharaca porque en es:wiki se usen los topónimos en español cuando el resto de wikis de los idiomas cooficiales de España hacen exactamente lo mismo: titular con los topónimos en el idioma en que se escribe la enciclopedia, y redirigir y mencionar la denominación oficial en el texto cuando sea distinta. Saludos, wikisilki 15:21 12 may 2010 (UTC) PD: y no es por hacerme el viejo, pero los que nacimos antes de 1975 también seguimos existiendo...

Hola Wikisilki, creo que no se ha entendido mi comentario. No estoy poniendo en duda que se deba utilizar el topónimo en castellano cuando exista, sino cuando ha caído en desuso para una mayoría de hispanohablantes. Es lógico que si vives en esa zona conozcas ambos topónimos, de la misma forma que conocerás detalles de la historia y de la cultura de esa zona que los que nunca hemos vivido allí desconocemos. Sant Boi de Llobregat no es frecuentemente el centro de atención de los medios, pero cuando se menciona, se lo nombra por su topónimo oficial, de manera que ese topónimo ha sido absorbido en el vocabulario castellano, tal vez no en el vocabulario oficial, pero sí en el vocabulario diario de los castellanohablantes, lo mismo que Barakaldo, Hondarribia o Arousa. Por lo visto, en Valladolid no se ve la misma televisión ni se venden los mismos periódicos que en Málaga, pero en fin, sólo puedo decir que muchos de esos topónimos castellanos me suenan a chino mientras que los oficiales me son familiares y reconocibles, digan lo que digan los dinosaurios de la academia. Saludos, tyk (discusión) 18:18 12 may 2010 (UTC)

El problema es que en muchos casos ese desuso no se demuestra y sólo se dan opiniones o búsquedas en google o similares. Si se dieran fuentes explícitas como en los casos de Tolosa o Mastrique claro que se cambiarían. Lo de "me suenan" no vale en una enciclopedia, creo que eso debería estar más que asimilado. Millars (discusión) 13:53 13 may 2010 (UTC)

He preparado Wikipedia:Votaciones/2010/Cambio en la política de topónimos de España. Lo he redactado de la forma más neutral posible. Entiendo que hay diversas posturas, y que por este motivo vale la pena hacer una consulta comunitaria. Ferbr1 (discusión) 12:57 13 may 2010 (UTC)

Me parece una decisión completamente equivocada y que denota por tu parte una grave incompresión de un asunto bastante crítico para esta Wikipedia: no solo no se puede someter a votación que Wikipedia en español renuncie a escribir en español, sino que no se puede someter a votación si decidimos o no seguir en nuestro proceder editorial una tendencia política e ideológica determinada. --Camima (discusión) 17:59 13 may 2010 (UTC)

Ya lo sé, Millars, pero el caso es que el respeto a las minorías lingüisticas en España tiene una historia muy cortita, con lo cual siempre es posible encontrar alguna referencia en favor del topónimo en castellano, por eso he citado la prensa y la televisión de la etapa democrática. A menudo se acepta como válido el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (2002) de Pancracio Celdrán (véase caso de Barakaldo), un autor que afirma pública y alegremente que algunas autonomías "tienen como meta la exterminación del castellano en las aulas y en la calle". Ya me dirás si esa puede ser considerada un fuente neutral en este tema. Los editores que no aceptan que el franquismo es responsable de parte de este lío de topónimos deberían tener en cuenta que aunque este haya sido apartado de la política, aún quedan instituciones que no han sido depuradas, como pudieran ser las academias. Y si no, ahí está la judicatura y el caso Garzón para demostrarlo. Con esto quiero decir, que tal vez deberíamos dar más relevancia al consenso social respecto a la toponimia de las comunidades bilingües en lugar de primar a autores de dudosa neutralidad que han hecho carrera en las universidades del régimen. Saludos, tyk (discusión) 15:14 13 may 2010 (UTC)

Me parece que el que no se ha entendido es mi comentario: me parece perfectamente lógico que en ca:wiki titulen Terol, porque ese es el topónimo catalán para Teruel. Es tan lógico como que aquí titulemos San Baudilio de Llobregat, es decir, usando el topónimo español. La cuestión que nos obliga a ello es que las Academias, en cuanto a tratamiento de los topónimos en el DPD, establecen en el punto 4 que en cuanto a los «topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española». Y para ser más concretos, el caso que hemos mencionado de San Baudilio de Llobregat se encuentra listado en el apéndice 3 de la Ortografía, páginas 133-135. Franquismo o no franquismo es algo completamente independiente del motivo por el que usamos un topónimo y no el otro, éste es que escribimos en un idioma y seguimos las normas que se establecen para éste, incluyendo el uso de topónimos. Y vuelvo a recordar, esta no es la wikipedia España, donde quizás tuviera sentido tener en cuenta sensibilidades y lenguas cooficiales, sino la wikipedia en español, y debe escribirse en este idioma. Saludos, wikisilki 16:28 13 may 2010 (UTC)

Mientras que estemos en la wikipedia en español y no en la wikipedia de España, me parece que este tipo de discusiones son un poco bizantinas y que se cite al franquismo como culpable cuando en la mayoría por no decir en todos los casos los toponimos en castellano tienen tradición de ser mas antiguos que el nacimiento del dictador Luis1970 (discusión) 16:47 13 may 2010 (UTC)pd, ya que nos ponemos a plantear votaciones, porque el caso de españa tiene que ser particular, porque no cambiamos todos los topónimos y definimos Londres como London? dado que es el nombre oficial.. Luis1970 (discusión) 17:09 13 may 2010 (UTC)

Esta discusión es bastante redundante y parece poco factible de resolver. En realidad el problema es consensuar cúando un nombre en español, que no es el oficial, está en uso suficiente como para que se anteponga al oficial. Hay algunos nombres en los que es evidente (Londres, Moscú, Nueva York, Bilbao, Gerona, Mondragón...). Pero hay otros en los que no está nada clara la cosa. Textos que recojan los topónimos en español siempre podemos encontrarlos. La cuestión, como apuntaba Tyk, es si esos textos pueden considerarse fiables o vigentes y, además, si esos textos son una excepción en el uso real del nombre o recogen, por el contrario, un uso generalizado. Esto es una Wikipedia en español, por supuesto, pero ya hemos discutido muchas veces que eso no significa necesariamente que debamos utilizar de forma preferente palabras o nombres castellanos en desuso. Este es el problema y, francamente, le veo mala solución. Aunque, francamente, existiendo las redirecciones, no creo que sea un problema tan grave. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:50 13 may 2010 (UTC)

Camima, el problema es que, escribiendo en español, es tan válido utilizar la toponimia en español o la oficial. Si hay manuales editados por universidades y firmados por catedráticos, por poner un ejemplo, o hay enciclopedias, por poner otro ejemplo, que utilizan toponimia oficial a pesar de tener disponible los nombres tradicionales en español, es que la decisión de utilizar una u otra no es una decisión entre un opción buena o correcta y otra mala o incorrecta.

Yo, personalmente, creo que nos beneficiaría a todos que la opción más votada fuera el "sí" al cambio que propongo, pero, si me preguntan, tengo bastantes dudas de que finalmente salga adelante (aunque no certezas, porque si las tuviera, no plantearía esta votación, obviamente, por inútil). Si gana el "no", tus opiniones quedarían nuevamente fortalecidas gracias a la decisión de la comunidad, por lo que no veo que esta votación te resulte un "mal negocio" (dicho sin ánimo de burla, sino para que los ánimos se mantengan calmados). En definitiva, cualquiera sea el resultado, la comunidad habrá optado por dos alternativas correctas, y sea cual sea esa alternativa, habría sido refrendada por la mayoría, por lo que en ese sentido, también, saldríamos todos beneficiados. Ferbr1 (discusión) 19:44 13 may 2010 (UTC)

Yo, personalmente creo que nos beneficiaria más que no, que no se hiciera ni tan siquiera la votación. Me parece que abrir una votación por un troleo en el café es absurdo. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:29 13 may 2010 (UTC)

No es cierto que, escribiendo en español, sea válido usar la toponimia oficial siempre, porque contraviene las indicaciones de las Academias de la lengua respecto a los topónimos. Siendo éstas, que no las decisiones políticas de los gobiernos, las que prescriben sobre la lengua y sus usos correctos, seguir la oficialidad como criterio será políticamente correcto pero lingüísticamente incorrecto. Y coincido con lo dicho por Ensada: montar una votación sobre este tema sin que se haya aportado ni un argumento que no haya sido refutado miles de veces en los cientos de ocasiones que se ha resucitado este tema no acalla sino alimenta el troleo toponímico. Saludos, wikisilki 20:46 13 may 2010 (UTC)

Teniendo además en cuenta que el 90% de las veces que se trae este asunto a colación, la política es lo que está detrás, no la mejora de la wikipedia. Y antes de que me pidáis referencias, diré que es una apreciación personal mía, no se, intuición femenina. Ensada mensajes aquí 21:45 13 may 2010 (UTC)

¿Cómo no va ser válido referirse a esos lugares por su nombre legal? Es como si yo quiero ponerle a mi hijo Halberto en lugar de Alberto. La academia podrá decir que tradicionalmente Alberto se escribe sin hache, pero no tiene ninguna autoridad para prohibir la creación de nombres propios. Hay casos, como el de Girona, en el que obviamente la ortografía y la fonética no coinciden con las normas básicas del castellano, pero en otros, como el de Barakaldo, es incomprensible que la academia pretenda dictar que no podemos escribirlo así, como si la k no fuera una letra de nuestro alfabeto. La autoridad de cómo llamar a nuestras localidades le corresponde a nuestras instituciones democráticas y los topónimos cambian con bastante asiduidad. Hay decenas de artículos de localidades de Hispanoamérica que han cambiado su nombre y están titulados de acuerdo con la legalidad vigente y sólo para las de España se ponen pegas para usar los topónimos oficiales, aún siendo estos los más utilizados en los medios. Está muy bien tener unas normas y una regulación de la lengua pero hay que evitar caer en el fanatismo. tyk (discusión) 22:00 13 may 2010 (UTC)

Precisamente, sobre el fanatismo (o más bien el fanático) dice la RAE:

1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas. U. t. c. s.

Un aburrido saludo de Manu Lop (discusión) 22:23 13 may 2010 (UTC)

Wikisilki, estás refutando argumentos que nunca fueron expuestos... No dije que "siempre" fuera válido utilizar esa toponima, dije que también es válido utilizarla. Esto no es una cuestión de enmendarme la plana a mí mediante juegos retóricos como que mis argumentos fueron refutados miles de veces. La toponima oficial es utilizada en libros de texto escritos en español. Yo, por ejemplo, tengo la Gran Enciclopedia de la Comunidad Valenciana, escrita en español y con un equipo formado por especialistas de todos los campos, y se utiliza con total normalidad el topónimo oficial de los pueblos en los artículos respectivos. ¿Los directores de museos, catedráticos, filólogos, etc. que han aceptado poner su firma en ese trabajo, son todos unos indocumentados? Otro ejemplo: en este libro (p 455) su autor, especializado en libros de texto de enseñanza de castellano, escribe Sant Boi de Llobregat pudiendo haber escrito San Baudilio de Llobregat, ¿es otro indocumentado que no sabe la gramática del castellano? Más ejemplos: en este libro (p 450), se ha preferido escribir Sant Boi de Llobregat en vez de San Baudilio de Llobregat. El editor es la Universidad de Castilla la Mancha, ¿son unos indocumentados, desde su rector para abajo? (eso, sin mencionar que sus dos autores son especialistas en temas de historia de la literatura en España, [28] y [29], por lo que habrá que suponer que tampoco estos señores tienen ni idea de la gramática del español). Más ejemplos: la Universidad de Alicante, en una página en español, prefiere escribir Sant Boi de Llobregat. Más ejemplos: una página de la UNED, escrita en español, lo mismo, lo mismo que en Dialnet, lo mismo que en Cervantes Virtual, y la lista puede seguir eternamente.

Obviamente, ahora puede venir otro editor y dejar una lista aún más grande de fuentes escritas en castellano en las cuales se haya utilizado el nombre en español para estos lugares, y ese es el punto: ambas decisiones son correctas (a menos que creamos que toda esta gente que he citado ha hecho el ridículo miserablemente, a pesar de ser especialistas en literatura y esas cosas). El debate existe desde hace años, ya hemos tomado decisiones al respecto hace poco y hemos aceptado la decisión comunitaria muy a pesar de muchos de nosotros (yo, por ejemplo) con el tema de las biografías. Abramos una votación y enterémonos de qué es lo que piensan hoy los editores. Cualquiera sea la decisión que se tome, el proyecto saldrá fortalecido, porque se tendrá una decisión actual que demostrará que nuestros artículos sobre topónimos se titulan mediante una decisión comunitaria y no por culpa de "oscuras razones" para someter a no sé quién o no sé cuál. Ferbr1 (discusión) 10:07 14 may 2010 (UTC)

No es cierto: planteaste una votación que era una dicotomía entre seguir el tratamiento de topónimos establecido por las academias, que es el que usamos, o utilizar siempre la denominación oficial, diciendo que ambas opciones son igualmente correctas, lo cual es meridianamente falso, porque usar la denominación oficial sólo es correcto cuando ésta es la forma española vigente o cuando no existe forma española vigente. No presentas documentos de expertos en toponimia que señalen la corrección de ese criterio, sino ejemplos de aplicación, lo cual no es un ejemplo de corrección sino de uso. E incluso ese uso que has enlazado es completamente discutible que se pueda atribuir a los autores, dado que se trata en buena parte de los casos de las citas de la bibliografía utilizada, no del texto del mismo; otros, documentos de instituciones catalanas como la Uned de Tarrasa que transmite su dirección usando el topónimo local. No me parece ni serio ni riguroso discutir sobre corrección en toponimia con referencias que no abordan el tema en sí, ni podemos constituirnos en fuente primaria extrapolando normas sin refrendo experto en base a una comparación de resultados de búsqueda o mediante una votación. Saludos, wikisilki 19:01 15 may 2010 (UTC)

Seguís dando vueltas y vueltas sobre lo mismo. Que si política, que si fascismo, que si fanatismo... La wikipedia en español no va a estar en swahili. Es lógico. Pero lo que no es lógico es confundir a mexicanos, salvadoreños, argentinos, peruanos, chilenos, bolivianos, nicaragüenses, hondureños, uruguayos, venezolanos, colombianos, guatemaltecos, paraguayos, cubanos, etc... con topónimos que por tradición ya no se usan. Repito: ya no se usan salvo excepciones puntuales. Porque son viejos, en desuso. Que sí, que son válidos lingüísticamente; que existen en castellano; pero los topónimos de éstos municipios son ob-so-le-tos.

Según la RAE:

obsoleto, ta. (Del lat. obsolētus). 1. adj. Poco usado. 2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales.

Por mucho que ladren los expertos jurásicos de la real academia, cuyas creencias o colores políticos sí influyen en las decisiones de muchos le pese a quien le pese, ya no es ni será (a no ser que nos invadan los chinos o los aliens) el topónimo que le corresponde en la realidad. Por favor, la cosa es mucho más simple. Hay topónimos con su nombre oficial (El Prat, Palau-Solità), luego hay otros que no (sobretodo con los que llevan santos). Para el que no sea de aquí de España y sepa de que va el cuento, ya os digo yo que hacer eso es confundir a los usuarios. Para mi no son válidas las fuentes que se usan existiendo nomenclátores más actuales y rigurosos. Mirad otras Wikipedias, como la alemana o la inglesa (que no tienen precisamente 30 artículos) y fijaos el tratamiento que hacen con los municipios (el link queda por ahí arriba por si os habeis molestado en mirarlo). Sobre si en la wikipedia catalana también se usan las formas tradicionales (Osca, Terol, Còrdova), se usan los "Criteris de traducció de noms, denominacions i topònims" [30] ("Criterios de traducción de nombres, denominaciones y topónimos") de la dirección de política linguística de la Generalitat de Catalunya en 1999, pero en ningún caso se inventan topónimos, como he leído por aquí, almenos afaik (que yo sepa). Y si lo hacen, pasadme los enlaces que no tardo un minuto en plantear la discusión allí. Usemos los estándares de los medios de comunicación, de los libros de texto educativos (en éste caso una mala fuente por ejemplo sería la Enciclopedia Álvarez, algo equivalente a algunas fuentes que se usan en cuanto a toponimia) y de los documentos oficiales. No de lingüistas extremistas. Ah, y recordad que el núcleo de la discusión recae sobre los municipios, no a las poblaciones más grandes que por ende, son exónimos -por tradición-, de uso común y vigente. Recordad también que en ningún caso digo que me parezca mal saber cómo es el topónimo en castellano, sino que se cambie el enfoque de cómo se tratan. Como el mismo Ministerio de Fomento hace [31]. Considero que hay que hacer un tratamiento especial para las zonas bilingúes. Y de troleo nada, expreso mi opinión. Qué pasa, que todos tenemos que pensar en una dirección única o que? Yo no me cansaré de decir que por muy castellanos y documentados que sean ésos topónimos, son antiguos y caídos en desuso. No es tan difícil de entender. Y si no, los ponemos en latín como los animales (total, estaremos en las mismas) y desde luego que nadie se quejará por ser la lengua madre de todos. Un saludo. --Zedee (discusión) 17:46 16 may 2010 (UTC)

Si empiezas a argumentar menospreciando las instituciones que son fuente normativa de la lengua, no llegaremos a ningún lado. El resto de wikipedias se rigen por las normas existentes en su lengua, como bien has señalado. Ésta lo hace por las de la suya, el español. Y no las determina el ministerio de fomento de España, sino las 22 academias de la lengua española. wikisilki 23:59 16 may 2010 (UTC)

No menosprecio a nadie. Es una manera más popular de decir que por sabios que sean, no estan al día. Pero bueno, la opción de fundamentalismo lingüístico puede a la lógica. Creo que las normas se llevan a un punto extremo. Habrá que esperar un par de siglos a que alguien edite un nuevo libro de toponimia con el beneplacito academicista. Yo abogo por que exista una flexibilidad y no se usen topónimos caídos en desuso en los títulos, por muy en español y correctos que estén. Casualidades de la vida que ésto sólo pase con la toponimia municipal española. --Zedee (discusión) 22:33 18 may 2010 (UTC)

Yo abogo por la fidelidad a las fuentes expertas (lo que no es fundamentalismo lingüístico, sino aplicación de los pilares de este proyecto, que no están para ser flexibilizados a placer) por encima de lo políticamente correcto. Y no creo que sea casualidad que sólo se discutan estos topónimos: los francófonos, los angloparlantes y demás entienden que titulemos con los topónimos españoles y no con los suyos y no vienen por tanto a criticar nada. Lo incomprensible es que entiendas (y supongo que defiendas) que en ca:wiki se usen las traducciones que establece la Generalidad, y no que aquí podamos usar los que las academias de la lengua (que son 22 de 22 países, no solo de España) establecen que deben usarse. wikisilki 23:11 18 may 2010 (UTC)

En el documento al que me refiero a los criterios de la Generalitat, se habla de criterios estilísticos y formales -nada de normativas ni leyes- que aunque ponga de ejemplo las traducciones español/catalán catalán/español está pensado para traducir de manera universal de un idioma de origen (catalán) a un idioma de llegada (x). De ahí sólo quiero extraer el criterio tomado en cuanto a la situación especial de las formas castellanas -en éste caso- de topónimos catalanes (también aplicable a otras regiones). Se reconoce que la mayor parte de los topónimos tienen una forma si no tradicional, documentada en castellano; ya sea basada en la traducción (San Baudilio) o en la adaptación fonética y ortográfica (Tarrasa). La diferencia entre adoptar una forma u otra se establece en la tradición de su uso, como por ejemplo las capitales de provincia. Considero que no es un mal criterio y que no afecta para nada al idioma en que esté escrita la wikipedia en español. Para resumir -y repitiendo lo que voy diciendo en cada respuesta-: hay que plantearse si en español, el uso del topónimo en cuestión es tradicional (se ha llamado "así" durante generaciones y se sigue llamando "así" en la actualidad?), o no. Ahora bien, cuáles son los 22 criterios de las 22 academias en cuanto a los exotopónimos? El criterio final es una media ponderada de todos? En lugar de plantear un topónimo español, por qué no plantear la dicotomía entre Guajaca/Oaxaca ? Creo que la primera opción, normativamente, parece la más correcta. Pero se usa la segunda, aceptada por las academias. Aceptada; recomendada; estandarizada, que no obligatoria por decreto e inflexible. No es tan complejo. Sólo se trata de evaluar la tradición de uso del topónimo en cuestión. Ale, un saludo. --Zedee (discusión) 20:14 19 may 2010 (UTC)

¿Sería ésta la solución al problema?

Hola a todos, vuelvo a la carga . Aunque sigo compartiendo l la opinión de Jimbo por aquel entonces y de muchos otros usuarios, y es obvio que la introducción de esa restricción el 5 de diciembre de 2005 en en.wiki no significó una reducción de los artículos creados, vengo con una propuesta alternativa que creo muy sensata y que podría ser la solución. La propuesta se llama en:Wikipedia:Article wizard (en inglés, aquí en español con el traductor automático de Google), al español algo así como "Asistente para la creación de un artículo". Yo no la conocía hasta que me lo comentaron hoy y me parece genial, además de tener un aspecto muy profesional. La idea es guiar a los usuarios no confirmados durante el proceso de creación de un artículo. Durante el proceso (la primera vez puede durar 15 minutos bien invertidos en pro del proyecto o medio minuto si se tiene experiencia) hay que seguir 6 pasos con diferentes preguntas a modo de guía hasta crear el artículo. Durante esos 6 pasos se intenta evitar que un usuario que viene con buenas intenciones no cree algo que no tiene sitio en Wikipedia (ej. una autobiografía, contenidos que pertenecen a otros hermanos proyectos como wikcionario, etc.) o que ya existe, no es de relevancia enciclopédica, de lo que no dispone de referencia alguna, es una copia literal de otro sitio (plagio) y es neutral. Al final del proceso se crearía el artículo en una zona distinta al espacio de artículos (en subpáginas de la IP o del usuario registrado pero no autoconfirmado o en un sitio distinto, depende de nosotros). Nota: esa zona no es indexada por los buscadores (ej. Google). Después de redactar el artículo y un vez que haya terminado lo notifica para que se publique. ¿Qué ventajas tiene esto?

1. Los usuarios no autoconfirmados y las IPs pueden seguir creando artículos.
2. Algunos vándalos no se tomarán la molestia en seguir los pasos y desistirán.
3. Todos los artículos que se creen son revisados por un editor veterano antes de su publicación (de entrada, aquí me tenéis como voluntario).
4. Los vandalismos no se publican directamente y podrán borrarse antes de su publicación.
5. Los usuarios que vienen con buenas intenciones son desviados al proyecto correcto o saben de antemano qué problema habría con la edición que querían hacer, además de tener un primer contacto con nuestras políticas. Creo que esto es primordial y estoy seguro que ganaremos más editores y comprensión por los borrados.

Si os parece bien, yo estoy dispuesto a llevar el peso de esta iniciativa y a traducir todo eso y comenzar un proyecto piloto, aunque agradecería algo de ayuda. ¿Qué decís? saludos, Poco² 15:36 16 may 2010 (UTC)

No sé exactamente como funciona en es.wiki, pero en en.wiki usuarios con cuentas pueden crear páginas, y los usuarios sin cuentas no. Entonces hay un "Wizard" más viejo para los usuarios sin cuenta, y el Article Wizard (que es mi creación) es derivado de eso. Una versión española no debe funciona de manera idéntica. Pienso que es útil, y puedo ayudar un poco sí lo quieres. Rd232 (discusión) 20:04 16 may 2010 (UTC)

Ese Wizard lo vi alguna vez en Youtube y me pareció genial. Luego lo perdí de vista. Creo que se podría utilizar como plataforma estándar para toda IP o usuario no autoconfirmado que quiere crear un artículo. Me ofrezco también a colaborar con traducción. Mar (discusión) 20:52 16 may 2010 (UTC)

Excelente idea Poco_a_Poco, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:39 16 may 2010 (UTC)

Me parece una idea excelente siempre y cuando se ponga prominentemente en mensajes de ayuda y tutoriales y se creen plantillas para invitar a usarla. No apoyo que se haga obligatorio porque sería realmente equivalente a restringir la creación anónima que ya vimos no tuvo mucho eco. --drini 22:52 16 may 2010 (UTC)

Hola amigos. Totalmente de acuerdo con esta proposición y cualquier otra que evite que los no registrados puedan crear artículos o editar los ya existentes. Saludos. Jorval (Chao.) 01:03 17 may 2010 (UTC)

No me parece tan absolutamente equivalente a restringir la creación anónima, que sigue siendo posible, sino más bien un recurso educativo para el anónimo e incluso puede servir de aliciente al registro. Saludos, wikisilki 01:10 17 may 2010 (UTC)

Opino que convendría dejarlo como optativo al principio, a ver cómo funciona y qué aceptación tiene, y si con el tiempo se demuestra su utilidad, plantearse su obligatoriedad. π (discusión) 01:59 17 may 2010 (UTC)

Ídem π sobre lo optativo —by Màñü飆¹5 ^talk 05:10 17 may 2010 (UTC)

Lo de optativo suena muy diplomático pero, ¿cómo queréis que se lleve acabo? cuando un usuario no-autconfirmado hace clic en "crear" o se le deja crear o se le desvía al asistente, pero, ¿cómo hacerlo optativo? a ver que usuario va a ir paso a paso cuando ve una puerta directa a la creación de su contribución...Poco² 05:39 17 may 2010 (UTC)

Jorval, esta propuesta no tiene nada que ver con la restricción de IPs a editar artículos, ese es harina de otro costal y algo que yo personalmente no apoyaría, aquí tratamos la creación de artículos por parte de IPs y usuarios registrados pero no autoconfirmados. Muchas ediciones de IPs son válidas, pero a la hora de crear artículos la proporción es mucho menor, y hay que revisar todos los artículos que entran dada la cantidad de ellos que no tienen sitio en Wikipedia. Poco² 05:42 17 may 2010 (UTC)

Se me ha ocurrido una idea de cómo hacerlo opcional. Podríamos hacer los 5 pasos obligatorios y en el sexto se da la opción de crear el artículo directamente o enviarlo para que se revise antes de su publicación. También podríamos incluir un enlace para que opinen sobre el asistente. Si la cosa funciona, dejaría de ser posible su creación directa y se reportaría para que un usuario veterano (biblio o verificado) lo traslade al espacio de artículos, Poco² 05:51 17 may 2010 (UTC)

No tiene que ver lo que dice Jorval. Pero vamos por ese camino. Luego se dirá que el vandalismo de ips es mucho y que la gente no puede redactar por tener que estar revirtiendo. El asunto de fondo es el mismo. Los que llegamos a la wiki atraídos por esta apertura, emocionados por la gran paradoja que es que un lugar abierto produzca algo de calidad a pesar de que la lógica y el sentido común dirían lo contrario, encontramos muy triste que ahora los biblios estén defendiendo que ese optimismo ya no tiene lugar, que la razón y el sentido común dictan que hay que ser más cerrados.

Quizás ahora creas "increíble" que alguien proponga o defienda restringir la edicion anónima, pero te digo, habemos quienes creíamos imposible que quienes se suponen entienden el espíritu wiki y comparten ese optimismo y buena fe, ahora estén propugnando por un modelo en la dirección contraria, comenzando por restringir la creación anónima que ha funcionado durante tantos años.

Ya no tengo nada más que decir, sería repetirme. Le das vueltas y vueltas buscando cómo restringir creaciones anónimas y esta nueva propuesta (viendo tus últimas líneas) me parecen (opinión muy personal) que la propones como escalón intermedio para lograr el cierre de creaciones anónimas en el futuro. Ya no tengo más energías para seguir presentando el punto, mucha suerte en tu propósito y que sea lo mejor para la wiki y me iré a tomar un café y meditar un rato sobre en qué momento el pragmatismo triunfó sobre el optimismo y buena fe en que descansaba el proyecto hace unos años. --drini 06:43 17 may 2010 (UTC)

No entiendo tanta reticencia por tu parte. No estoy proponiendo nada contra el espíritu wiki como dices, y traigo el tema aquí para debatirlo entre todos, hay que ver los pros y los contras. Muchas otras wikipedias disponen de mecanismos similares desde hace tiempo, nosotros no, a pesar del escaso mantenimiento que se hace aquí, lo que repercute en la calidad de este proyecto. Creo que el filtro de ediciones es estupendo para minimizar las ediciones de IPs vandálicas y que, en cierta medida, también puede ayudar a que se cree menos artículos basura, pero no es la panacea.

Nos quejamos de que se trata mal a los novatos, de que muchos vienen con buenas intenciones y se les despacha con bloqueos o borrando sus artículos sin siquiera saber porqué. Este problema se solventaría en gran medida con el asistente de artículos, muchos leerían políticas antes de crear artículos y entenderían de qué va esto. Mi propuesta es que antes de crear un artículo los usuarios no auto-confirmados hagan 5 clics y entiendan qué cabe en la wiki y qué no, ¿qué tiene eso que ver con la filosofía wiki?. No he visto aún ningún argumento concreto en contra de esta propuesta. Afirmar que está en contra de la filosofía wiki no es cierto. Recuerda que Jimbo Wales (que hoy no pasa por su auge de popularidad, pero algo sabe del tema) introdujo una medida más radical (restricción total a la creación de artículos por parte de usuarios no autoconfirmados) hace 5 años en el proyecto wiki más importante, y muchos ni se enteraron. Creo que es una idea que vale la pena probar y a la que sólo le veo ventajas prácticas. Me he declarado dispuesto a llevarla a cabo, por lo que sería mi tiempo el que estaría perdiendo, Poco² 07:07 17 may 2010 (UTC)

Que no se enteraron es simple y sencillamente no cierto. Fue un gran alboroto. Y lo hizo por razones a mi parecer inaceptables (llámale subidó o como quieras) porque fue una más de sus imposiciones contra el principio wiki y que no fue buscando el bien del proyecto sino quedar bien él en medio del affaire Seigenthaler (nota: el anuncio se dio el 5 de diciembre de 2005 a las 1:35, algunas horas antes de que Jimbo acudiera con Seigenthaler a una entrevista en la CNN (alrededor de las 3 y media pm ese día) en la dicho cambio fue su defensa cuando lo cuestionaron). Yo estuve ahí (en la enwiki, no en la entrevista :P) cuando sucedió, no tiene nada que ver la situación actual. Estás dispuesto a lllevarlo a cabo, ciertamente, y si funciona "podríamos dejar de hacer posible la creación anónima". Como dije: mucha suerte, que logres tu propósito y no desperdicies tu tiempo, no seré yo quien diga nada más. Viva el pragmatismo. --drini 07:19 17 may 2010 (UTC)

Es más, te propongo que bloqueemos la edición anónima y antes de crear una cuenta, los usuarios tengan que pasar por el proceso que señalas. Así TODOS los que editen sabrán de qué va la wiki. Vale la pena probarlo y sólo le veo ventajas prácticas (abatiría el vandalismo a niveles jamás vistos, aumentaría la calidad de las ccntribuciones nuevas y no tendríamos que desperdiciar tanto tiempo en mantenimiento). Seamos prácticos. --drini 07:23 17 may 2010 (UTC)

Mi experiencia en en.wiki es que no es buena idea que poner conjunto los ideas del Wizard y de la restrición de creacíon de páginas nuevas - puede creer problemas para la discusión del Wizard. Son temas distinctos, y especialmente antes que el Wizard existe y mucha gente lo gusta, es mejor no decir "podemos restringir creación anónima porque vamos a crear un Wizard". Crealo, y después de seis meses, vamos a ver. Rd232 (discusión) 08:16 17 may 2010 (UTC)

Eso... "vamos a ver". Ya lo dijo arriba. --drini 08:18 17 may 2010 (UTC)

Por un lado coincido con Poco en que probablemente esta medida no tuviese gran efecto entre los novatos con ganas de aportar, y sí desalentaría enormemente el vandalismo en PN, pero por otro lado coincido con drini en que se trata de un cambio de paradigma muy duro, y que de llevarse a cabo habría de hacerse con mucho cuidado y amplio consenso, cosa que actualmente no hay. Sin embargo, con lo que discrepo es con la opinión de drini sobre la inmutabilidad del concepto de lo que es la wikipedia: uno de los conceptos más valiosos que he aprendido desde que llegué a este proyecto es el de plantearme, en caso de duda, qué es mejor para la wikipedia (un concepto que además, aprendí de ti, drini). Y en ese sentido, las estrategias óptimas para una enciclopedia que está empezando y necesita crear contenido no serán las mismas que las de una enciclopedia ya consolidada. El tamaño importa, y al igual que la estrategia óptima para una hormiga es el exoesqueleto, pero para un elefante es el esqueleto interno, la estrategia óptima para una enciclopedia minúscula sea la potencia editora, mientras que la de una con cientos de miles de artículos probablemente termine centrándose más en el control de calidad. Quizás sea prematuro, o quizás el error de Poco es tratar de poner el parche antes de que la herida sea evidente: a veces lo mejor para arreglar algo es dejar que se estropee del todo, y probablemente la mejor forma de solucionar el problema con las PN consistiría en dejar de ponerse a las puertas de la ciudad a lo Braveheart, e irse a tomar un café, hasta que la acumulación de basura pasase de tolerable a intolerable, y fuese la propia comunidad quien decida tomar cartas en el asunto. En fin: no sé si es el momento; probablemente no, pero estoy convencido de que las restricciones a la edición anónima terminarán imponiéndose de un modo u otro en las wikipedias, y se hará porque será lo mejor para el proyecto, y no por razones ideológicas o conceptuales. Saludos π (discusión) 09:17 17 may 2010 (UTC)

Eso que comentas ya está sucediendo. La Wikipedia se está llenando progresivamente de artículos propagandísticos, autobiográficos, de temática adolescente (o, sencillamente, chorra), pobremente referenciados y más pobremente redactados, que campan a sus anchas gracias por una parte a la vaguedad de las políticas de relevancia (que no es sino el reflejo de la disparidad de opiniones que existe en el seno de la propia comunidad acerca de lo que de es, lo que no es y lo que debería ser la Wikipedia) y al escaso involucramiento con las tareas de mantenimiento. Sin embargo (dicho sea con todo el respeto del mundo) creo humildemente que la implicación emocional de algunos usuarios muy implicados con el proyecto les impide ver la degradación que está sufriendo la "enciclopedia". Yo, personalmente, quizá por aquello del síndrome de medicina, soy muy excéptico con la veracidad de los contenidos de Wikipedia como simple usuario. Y como editor comienzo a preguntarme si no es que estoy tirando mi tiempo a la basura. Un saludo cordial a todos,Serolillo (discusión) 10:05 17 may 2010 (UTC)

Ejem... la frase «la degradación que está sufriendo la "enciclopedia"» me hace ponerme el traje de abuelo cebolleta que se inscribió en este proyecto el 17 de octubre de 2004 y con las gafas mágicas de mirar hacia el pasado revisar cómo era esta enciclopedia el día que yo me apunté:

• Había artículos de todos los países, como este (Laos).
• La gran mayoría de las capitales nacionales (como Londres) estaban cubiertas, aunque las no tan conocidas con cierta parquedad (Vientián).
• Aún faltaban ciudades de cierta entidad, como Mánchester, 463.000 habitantes, pero se crearon poco después.
• Sobre historia, baste decir que Batalla de Bailén se creó meses más tarde o la de Gettysburg año y pico después para que os hagáis un cargo del estado general de los artículos.
• En zoología, bueno, teníamos perro, pero no era muy extenso.
• Y no os creáis que esto era así sólo con los artículos «serios»: Madonna acababa de sufrir una severa ampliación de contenido, pero aún así no era muy extenso.
• De hecho, en mi breve tour el único artículo «decente» que he encontrado, extenso, wikificado y hasta cierto punto verificable (por lo menos tiene enlaces externos) es... Pokémon.

Bromas aparte... ni todo tiempo pasado fue mejor, ni aquí está degradándose nada. Lo único que ocurre es que la enciclopedia crece, y al crecer cambia. Lo que antes valía, ya no vale. Lo que antes destacaba, ahora a duras penas llegaría al aprobado. Lo que antes tenía relevancia dudosa, ahora son artículos casi básicos. Y todo ello con la misma filosofía de wiki abierto a la edición de todo el mundo. Démosle un margen a esa filosofía que ya ha demostrado que funciona. Un saludo, — Rondador 11:25 17 may 2010 (UTC)

P. S. Lo de montar el tutorial no me parece mal, pero siempre que sea algo optativo, que se ofrezca como herramienta, y no que se imponga como filtro.

Creo que la enciclopedia tiene dos dimensiones, la de mantenimiento en la que te encuentras lo que te encuentras (más de 1000 artículos que hay que borrar al día) y la de los artículos consolidados que muestras. ¿Cuántos ejemplos como los 5 de arriba tengo que traer para que también os llegue a vosotros el tufillo de tanta basura desperdigada por ahí?. Suelen ser precisamente aquellos usuarios que se dedican a estas labores de limpieza (muchos de los cuales estamos quemados), los que más necesidad ven en hacer algo. Rondador, ¿cuál sería entonces tu propuesta para un tutorial opcional? si te refieres a poner el enlace en alguna página perdida por ahí, de poco sirve, todos seguiran haciendo clic en "crear" y voilá página indexada en Google, Poco² 12:00 17 may 2010 (UTC)

¿Podría cuando un usuario no autoconfirmado (IP o registrado) cree un artículo ofrecerse la opción (quizás con un pop-up) de utilizar el asistente o editar directamente? Así podríamos valorar resultados, ver cuántos utilizan el asistente y cuántos no y la proporción de artículos válidos o vándalos que se crean con uno y otro sistema. Saludos, wikisilki 12:35 17 may 2010 (UTC)

Sí, se puede poner en la cabecera del cuadro de edición para anónimos. Y si se diseña apropiadamente se le puede hacer llamativo. --drini 15:13 17 may 2010 (UTC)

Sí, eso de crear un atajo discreto debería contemplarse. Hay unos cuantos anónimos bastante activos en crear artículos nuevos y supongo que sería algo molesto seguir todos los pasos (entendidos como resúmenes y aplicación de las políticas) que ya conocen perfectamente. De todos modos creo que esta propuesta va en el sentido adecuado, haría bastante más bien que mal, aunque como comenta π necesita madurarse y discutirse pues supone un paso importante no siempre entendible desde una visión "ortodoxa" de la filosofía Wiki. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:42 17 may 2010 (UTC)

Lo del popup no me convence, suelen bloquearse y es molesto, sigo optando, al menos, por una página que les aparezca a los usuarios no-confirmados al hacer clic en "crear" y desde la cual pueda crearse un artículo directamente o bien seguir los pasos del tutorial. Respecto a la visión "ortodoxa", no creo que un tutorial rompa los sueños de lo que es la filosofía wiki, y tampoco creo que yo sea un bibliotecario con una visión errónea de lo que es esto, simplemente soy alguien preocupado por la calidad de la información que ofrecemos. Poco² 14:02 17 may 2010 (UTC)

Que en la misma página de editar tengan a un clic de distancia un buen tutorial a mí me parece positivo. Enlaces a la educación rara vez sobran. Probablemente, la clave sea ponerse en la piel de un anónimo asiduo: ¿qué se puede cambiar para ofrecerle información sin estorbar? Si se puede hacer algo que no obligue a ese anónimo asiduo a hacer un clic extra para hacer sus aportaciones, es una cosa. Si a quien viene a regalarnos su ayuda le hacemos pasar por ayudas forzosas que no necesita, o le tratamos como un vándalo en potencia, es otra muy distinta. -- 4lex (discusión) 15:14 17 may 2010 (UTC)

Es que todo depende de cómo se plantee o presente. Si cuando un usuario no autoconfirmado va a crear un nuevo artículo le presentas una página que le ofrece la posibilidad de usar un asistente para la creación de artículos en wikipedia no le estás diciendo que es un vándalo, le estás ofreciendo una formación para facilitarle la tarea, lo que no puede ofender a nadie. Saludos, wikisilki 15:43 17 may 2010 (UTC)

Estamos todos de acuerdo, que se le de visibilidad, se invite a su uso. Hasta ahí todos íbamos bien y a muchos nos agrada la idea de presentarlo como opción. Pero luego nos salen que esto es un experimento para que, si funciona bien, se haga obligatorio y que todo artículo que ingrese un anónimo tenga que ser trasladado/aprobado por otro usuario (moviéndolo al espacio principal), pues en teoría, quien siga todo ese proceso ya está en mejores condiciones de crear un artículo por sí mismo directamente. Afortunadamente, veo que ya nos trajeron consultores internacionales para ayudarnos en el proceso. --drini 15:54 17 may 2010 (UTC)

No adelantemos acontecimientos, veamos cómo funciona, si la gente se anima a usarlo o si pasa de él, si mejora la calidad de los artículos nuevos creados mediante el asistente o no... y a partir de la experiencia reflexionamos sobre si se puede mejorar de algún modo. Saludos, wikisilki 17:27 17 may 2010 (UTC)

(retiro sangría) Drini, puedo explicar lo de "consultores internacionales" (que me hizo reír, la verdad). El usuario Sphilbrick vio mi mensaje en el café de la wiki inglesa donde solicitaba información sobre la restricción de no-autoconfirmados para crear artículos y me sugiere lo del Wizard. Cuando le digo que lo he propuesto en es.wiki se lo comenta al usuario RD232, biblio desde 2004 en en.wiki y creador del tutorial. RD232 ha participado amablemente en esta discusión, algo que le agradezco, pues lo ha hecho por iniciativa propia, y no creo que haya nadie más experto en la materia que él.

Entiendo a partir de todas las intervenciones aquí que la idea del tutorial cuenta con aceptación y que lo único que no está claro es la forma de aplicarlo. Creo que mi última propuesta, en la que aparecería la portada del tutorial cuando un usuario no autoconfirmado intenta crear un artículo, con un enlace adicional del tipo "Crear artículo sin ayuda del tutorial", y que permitiría la creación directa del artículo, es un compromiso aceptable. Tampoco tengo claro cómo queréis medir los resultados para decidir su implantación, pero bueno, eso podemos hacerlo sobre la marcha, saludos, Poco² 18:34 17 may 2010 (UTC)

Yo empezaría por olvidarme de medir nada: se pone el tutorial como opción, y ya veremos qué pasa. Si hay que tomar una decisión en el futuro, no será por lo que podamos discutir ahora, eso seguro ;) π (discusión) 19:43 17 may 2010 (UTC)

Por cierto: yo sería más prudente, o más continuista: pondría el enlace adicional para realizar el artículo mediante el tutorial, y no al revés. O sea: por defecto se edita sin tutorial. ¿por qué? porque en esta discusión no hemos participado ni diez usuarios, y con eso no podemos hacer un cambio tan trascendente. Despacito y con buena letra las cosas salen mejor. π (discusión) 19:49 17 may 2010 (UTC)

De acuerdo en esta última alternativa de Pi: podría salir destacado bajo el cuadro de edición, bajo la banda roja que pone lo de «¡No utilices sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!» (o al menos eso leo yo, que la última vez que lo miré no era usuario novel ;-) — Rondador 20:58 17 may 2010 (UTC)

Hombre, no sé yo... como tenga el mismo éxito que la banda roja, no va a usar el asistente ni Dios. wikisilki 22:21 17 may 2010 (UTC)

De acuerdo con pi (el clic extra para hacer lo nuevo, no lo que ya existía) con una sugerencia adicional: junto al enlace del tutorial les podemos dejar un enlace de retroalimentación, para que nos digan lo que opinan sobre el cambio. Será fácil distinguir los comentarios de las IPs que sí que contribuyen de las quejas y tonterías de los vándalos (y si de paso conseguimos liar a algunos vándalos para que estropeen esa página de retroalimentación en vez de un artículo de verdad, eso que ganamos ;-D ), y pienso que en general los que mejor saben qué es lo que les conviene son los afectados. Supongo que la mayoría de los que estamos opinando aquí normalmente ya ni nos acordamos de cuando contribuímos anónimamente. -- 4lex (discusión) 15:57 18 may 2010 (UTC)

Pues lo que decía, si simplemente ponemos un enlace bajo la caja de edición, el asistente no lo va a usar ni el Tato: cuando uno va a la caja de edición, lo que se encuentra es ésta y los avisos se encuentran al final, cuando ya ha editado y lo que busca no es consejo, sino clicar el botón para finalizar. En ese momento, no va a haber nadie que vuelva a iniciar todo el proceso para usar un asistente que ya no necesita, porque ya ha editado lo que quería. Si lo que se plantea es promover el uso de un asistente entre usuarios sin experiencia, lo lógico es entrar en el asistente cuando uno inicia la acción de crear: «¡Ey! ¿Has visto? Tienes un asistente que te va a ayudar a redactar un artículo para que no sea borrado por contravenir las políticas del proyecto». El que no quiera asistente, que pase a editar sin ayuda. Saludos, wikisilki 16:20 18 may 2010 (UTC)

¿La solución a qué problema? No veo gran diferencia entre en:Wikipedia:Article wizard y Ayuda:Tutorial. Me parece estupendo darle más relevancia, o poner con una fuente al 400% un enlace en MediaWiki:Newarticletext. Pero no vas a conseguir que todos sepan las políticas.

Quizá aumente el número de páginas creadas con un estilo adecuado, quizá pierdas colaboradores que desistieron al hacerles pasar el asistente, pero de lo que no te vas a librar es de copiapegas de la página web que intentan promocionar, incluso aunque hayan tenido que dar a "Siguiente" por páginas diciendo <voz tipo="tenebrosa">"No copies de otras webs", "Si haces autopromoción matamos un gatito"...</voz>.

Allá por el 2006, creé este mensaje para mostrar encima del formulario de subida. Una versión moderna que decía claramente los datos que debían tener las imágenes para subirlas. Ello no evitó que siguieran subiendo diariamente decenas de imágenes sin ningún tipo de origen ni licencia. Muchos usuarios no se molestan en leer los mensajes. Ya puedes tener una línea "añade el texto al final de la página", que alguno pondrá su petición ¡justo encima! ¿Cómo pueden no verlo? Pues ocurre.

Preveo que pase algo similar para el asistente de artículos. No te desesperes si no da el resultado esperado. No es que hayas puesto el texto incorrecto, es que simplemente ni lo leen. De todos modos, si tienes un diseño de cómo poner el asistente, gustosamente te echaré una mano (y seguramente Trevor y los demás de la UI también).

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:38 17 may 2010 (UTC)

Poco al cuadrado: No tengo idea qué es un usuario no autoconfirmado, pero igual insisto en apoyar cualquier iniciativa que evite la creación y edición de páginas por quienes no dan la cara. Saludos. Jorval (Chao.) 00:04 18 may 2010 (UTC)

Nos queda claro que estás contra la edición anónima, gracias por la repetición. Pero ese no es el tema aquí sino encontrar mejores formas para resolver asuntos más específicos. ¿alguna propuesta? --drini 02:54 18 may 2010 (UTC)

para tu información: Wikipedia:Asistente de artículos. Trabajo en progreso. Rd232 (discusión) 10:23 18 may 2010 (UTC)

Estimado Drini y ¿cuál es el el tema? Concuerdo con quién expresó que este Asistente de artículos es muy parecido al Ayuda:Tutorial; para mí lo importante sería hacer obligatorio su empleo y siempre que seas un usuario registrado. no a los anónimos. Saludos. Jorval (Chao.) 16:30 18 may 2010 (UTC)

El tema es cómo implementarlo de la mejor forma posible. También mezclas creación anónima con edición anónima, y sin mencionar que hay oposición fuerte a bloquear la creación anónima, de restringir la edición anónima mejor ni hablamos.

De nuevo, el tema no es apoyar el asistente. Estamos de acuerdo que es bueno, sino cómo lo vamos a presentar. --drini 17:38 18 may 2010 (UTC)

(CdE) Soy todo dudas, por un lado afirmáis que se deberían dejar las cosas como están y no incluir el asistente por defecto (tampoco a un clic de distancia de la creación del artículo) cuando un usuario no autoconfirmado (Jorval: son las IPs o los usuarios registrados con menos 3 días de antigüedad o 50 ediciones) quiere crear una página nueva, y por otro lado decís que no lo va a leer ni Dios, lo pongamos donde lo pongamos. Hombre, si la página del tutorial sí aparece por defecto, entonces tendrán que leer, sino no llegarán a ningún sitio (salvo aquellos vándalos que no saben leer, que estarían perdidos :-) ). Estamos traduciendo el asistente, pero si de entrada todos opinan que no va a servir de nada si se pone un enlace en un sitio que no molesta, entonces casi mejor que lo dejamos y seguimos tan "bien" como hasta ahora, Poco a poco (discusión) 17:42 18 may 2010 (UTC)

Tampoco se trata de esconder el asistente, digo yo. Yo voto por que se ponga bien visible; algo en plan comercial, como "¿Eres novato? ¡Puedes usar el asistente!". en fondo rojo y letras grandes. Lo que no me gusta es que aparezca el asistente por defecto, con un enlace hacia "deseo salir del asistente". Es un matiz, pero es un matiz categórico; en ese detalle está la diferencia entre añadir una nueva herramienta, y suplantar el sistema actual de edición. Saludos y ánimo con la traducción. π (discusión) 18:06 18 may 2010 (UTC)

El sistema actual de edición no se vería afectado, esto sólo es aplicable a la creación de artículos, un matiz también importante. Saludos, wikisilki 18:19 18 may 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con 3coma14. Incluso lo pondría en negrita y grande en 1) la página de bienvenido después de registrarse 2) la plantilla de bienvenida a usuarios 3) como enlace pequeño al final de algunas plantillas rojas (como la de promo, por ejemplo) --drini 20:09 18 may 2010 (UTC)

Pensemos que no todos los no registrados son novatos, y que los hay que no quieren introducir un solo artículo, sino dos o más. Me parece bien que se anime a utilizar el asistente a los no registrados, pero si va a salir por defecto, que sea sólo la primera vez. Sabbut (めーる) 09:41 19 may 2010 (UTC)

En el caso que señalas, Sabbut, hay dos opciones: que se añada una checkbox para que no te vuelva a salir el asistente directamente después de la primera vez, o que el no-registrado-no-novato cambie su estado a registrado, que si su colaboración es continua tampoco le va a pasar nada por abandonar el anonimato.

En esa línea, se me ocurre que en la fase final del asistente estaría bien una invitación a registrarse. Y no sé si sería posible, pero si pudiera registrarse sin salir del asistente, en el historial del artículo creado podría constar el nombre de usuario que escogiera, una concesión a la vanitas del autor wikisilki 13:10 19 may 2010 (UTC)

Yo simplemente señalaba que se ponga ahí como "enlace". Así estará presente y será habitual pensar en ello. No quiere decir que se tenga que usar, pero su prominencia invitará a su uso (quizás al inicio como curiosidad) que es lo que deseamos. Quien no lo quiera usar, que no lo use y ya. --drini 15:36 19 may 2010 (UTC)

En muchas ocasiones me he visto defendiendo a las IPs no novatas, en primer lugar por convencimiento (¿por qué hemos de forzar a nadie a registrarse si no quiere hacerlo? Lo más que podemos ganar es que lo mande al pairo y perdamos su colaboración), y en segundo lugar porque yo he sido en muchas ocasiones una de ellas: mi caso es que en ocasiones editaba desde un ordenador viejo que se me colgaba cada vez que accedía a mi cuenta (supongo que por el monobook y tanto artilugio Java). No podía acceder a mi cuenta así, no quería desconfigurar mis artilugios para no perder su utilidad en mi PC y no me quería tomar el trabajo de crear un títere. Así que durante la etapa de previsualización obligatoria Wikipedia se perdió unos cuantos cientos de ediciones mías. Este mío es sólo un ejemplo: seguro que hay mil motivos diferentes que ni se nos ocurren para editar como IP, todos ellos lícitos ¿por qué dificultarlo? ¿Por qué mucha gente siempre concluye con el "pues que se registren"? — Rondador 19:44 19 may 2010 (UTC)

Si es por apuntar motivos anecdóticos, yo añado a lo aportado por Rondador que también he editado como IP ocasionalmente:

• en otras wikipedias, cuando estoy trabajando en esta; cierto que no me he molestado en unificar las cuentas, pero sí que he visto que hay otros 4lex que no soy yo en algunos proyectos
• en esta wikipedia, durante mi larga ausencia; si estás mucho tiempo desconectado y tienes algo puntual que añadir a veces no quieres marear a los conocidos haciendo que parezca que has vuelto

4lex (discusión) 21:01 19 may 2010 (UTC)

Yo creo que editar artículos existentes como IP es una cosa y crear una página nueva como IP es otra cosa completamente distinta. Para lo primero hay razones como las que aporta Rondador y 4Lex, aparte de la simple iniciativa de un lector cualquiera que está buscando información sobre cualquier tema y se topa con algo que espontáneamente desea corregir (desde un dato que casualmente conoce mejor, hasta una falta ortográfica o de redacción). Sería completamente corto de vista de nuestra parte impedirlo, dificultarlo o burocratizarlo, aún a riesgo de tener que borrar muchas ediciones arbitrarias o vandálicas. Para lo segundo, es decir para crear una página sobre un tema nuevo sin registrarse... no sé. Creo que cualquiera que vaya a PPN por un par de días se da cuenta de que no hay páginas creadas por IP's que no sean de pequeños negocios o empresas, promocionales o de autopromoción, de grupos musicales desconocidos, de clubes deportivos de relevancia enciclopédica nula, de todo tipo de sectas, agrupaciones o grupúsculos políticos o religiosos minúsculos y desconocidos, por cierto redactados todos de manera absolutamente poco neutral. No sé, tal vez me equivoque completamente y sea sólo una falsa opinión que me he formado porque me tocó intentar "patrullar" en un par de días muy especiales. Pero creo que hay estadísticas muy precisas sobre eso, verdad? Mar (discusión) 22:06 19 may 2010 (UTC)

He de admitir que creaciones y ediciones son dos mundos distintos, Mar. Insisto en el interés de tener la opinión de las IPs constructivas, quizá poniéndoles un enlace a tiro de la ventana de edición, para que comenten sobre esto durante los próximos días o semanas. Por lo demás, como ya he expuesto mis ideas, me limito a apuntar la obviedad de que tampoco es lo mismo crear un artículo que una página de discusión: las IPs no debieran tener limitaciones en esto, aunque decidamos ponerlas en la creación de artículos nuevos, pues mucha gente prudente sugiere, reclama o pregunta en la página de discusión de un artículo en vez de editarlo. -- 4lex (discusión) 00:59 20 may 2010 (UTC)

Borrada una entrada sobre Mansur Mohamed en Wikipedia

En Google he visto que en Wikipedia había una entrada sobre Mansur Mohamed y al pulsar sobre el vínculo para entrar en ella he visto que un tal Sr. Nixón la había borrado. Supongo que será un simaptizante de los islamistas que cometieron la atrocidad y que el heroísmo de un mártir cristiano del siglo XXI no le dirá nada. Esta acción del Sr Nixón no beneficia en nada a la supuesta objetividad de Wikipedia. Francamento lo lamento. ¡Mi homenaje más fervoroso a Mansur Mohamed, mártir cristiano de nuestro siglo XXI! --83.32.193.220 (discusión) 18:52 26 may 2010 (UTC)

Si puede citar fuentes fiables, justificar la relevancia enciclopédica de este triste y desagradable asunto, y tratar el tema con cierta distancia, está invitado a crear el artículo usted mismo. Serolillo (discusión) 19:20 26 may 2010 (UTC)

Yo lo habría borrado igualmente y no soy musulmán. En efecto, lo habría borrado por falta aparente de relevancia y porque el excesivo tono partidista le quita al artículo buena parte del valor enciclopédico que podía haber tenido. Sabbut (めーる) 21:09 26 may 2010 (UTC)

Tal como ya le han explicado, usted u otras personas pueden hacer los homenajes que deseen en Internet (hay muchos otros sitios para ello). Pero en Wikipedia, sólo es posible publicar un artículo enciclopédico, decididamente neutral, bien documentado, referenciado y además, bajo una licencia que permite explícitamente que otros lo modifiquen y mejoren (aceptación que acaba siendo en la práctica una expresión del mismo principio, porque casi siempre sólo resulta aceptable para quienes escriben neutral y consensualmente). Saludos.Mar (discusión) 21:32 26 may 2010 (UTC)

Viendo el tono desafiante y calumniante de la IP, sólo vino aquí a homenajear a este personaje. Ya como dijeron por ahí, ¿quiere echarle flores? hágase por favor su blog aparte, pero Wikipedia no es tribuna ni sitio para rendir panegíricos. --Taichi 〒 03:04 28 may 2010 (UTC)

Sobrecategorización

Acabo de ver que se ha creado hoy la Categoría:Personas_que_no_nacieron_en_Granada_pero_vivieron_allí; me parece una combinación excesiva e irrelevante, que no aporta una característica esencial de los biografiados. Pero pudiera estar equivocado. Quizás deberíamos especificar estos temas de atribución de personas a localidades en las que habitaron, que se dan de tanto en tanto y entiendo obedecen en muchos casos más a un apego de los editores a la ciudad que a una caracterización del biografiado. Saludos, wikisilki 22:48 28 may 2010 (UTC)

Precisamente le he dado los mismos argumentos a su creador. Creo que este tipo de categorías deberían desaparecer. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:52 28 may 2010 (UTC)

Me he dado cuenta de esa categoría a través del seguimiento del artículo San Juan de la Cruz, el cual considero que ya está suficientemente categorizado. Me pregunto si crear categorías sobre los lugares en los que han vivido las personas no nos daría muchos problemas en la biografías caso de viajeros empedernidos o personas que tienden a mudarse constantemente. En lo personal, estoy de acuerdo con Obelix. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 23:01 28 may 2010 (UTC)

El lado oculto de la luna

La fotografía del lado oculto de la luna está en dominio público, si deseo modificarlo para poner números de los accidentes topográficos (cráteres y mares) bajo qué licencia lo tengo que subir? como trabajo de la NASA? o ¿propio? ¿obra derivada?--Inri (discusión) 17:42 22 may 2010 (UTC)

Obra derivada. Puedes hacerlo sin problemas. Saludos π (discusión) 10:05 23 may 2010 (UTC)

De hecho, puedes aplicarle la licencia que quieras. Jarke (discusión) 15:22 23 may 2010 (UTC)

Por si te hemos liado con la respuesta, aclaro: la tienes que subir como obra derivada, pues se basa en una imagen preexistente, que está en dominio público por ser de una fuente del gobierno federal de los estados unidos, pero la licencia de esa foto retocada será la que tú quieras, pues la foto original era de dominio público, y por tanto tu trabajo no hereda ninguna restricción de la foto original. π (discusión) 08:24 24 may 2010 (UTC)

Solo tengo dos comentarios:

1. La palabra "free" del idioma ingles tiene dos significados, libre refiriendose a libertad.

        Ejemplo: I am not a slave anymore.  I am a free man. 
                 Ya no soy un esclavo. Soy un hombre libre.

  La palabra "free" tambien quiere decir libre de cargos o gratis.

        Ejemplo: My airplane ticket was free.  I did not pay a penny for it.  I got it through my frequent-mile program. 
                 Mi pasaje de avion fue gratis.  No page ni un centavo for  el.  Lo obtuve atravez de mi programa de millas frequentes.

2. Segundo comentario: la palabra politica no es la traduccion de la palabra del ingles "policy." Politica tiene que ver con el gobierno y grupos partidistas. La palabra "Policy" se refiere a las normas o reglamentos de cualquier lugar, organizacion, o negocio. Policy y politica no son la misma cosa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 71.177.152.179 (disc. • contribs • bloq).

Las acepciones 11 y 12 de política parecen válidas para nuestras políticas, pero yo también preferiría con mucho llamarlas normas, porque cuando le explico a los nuevos que con el tiempo conocerán mejor las políticas de wikipedia parece que les esté indicando que hay mucho manejo de poder en las sombras, cuando lo que les quiero decir es justo lo contrario (al ser nuestras normas públicas y decididas entre todos). Si hay más gente que se apunte, igual podemos cambiarle el nombre. Si no, las podemos seguir llamando políticas, puesto que incorrecto no es. Lo de libre no sé bien a lo que te refieres, pues lo importante de wikipedia no es que sea gratis, sino que es libre (por la licencia). -- 4lex (discusión) 23:36 24 may 2010 (UTC)

¿Ahm? Free = libre. Libre de libertad, libre en cuanto a costo refiere. ¿De donde sale eso de los dos significados? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:07 25 may 2010 (UTC)

Libre a secas es libre de libertad, si te refieres a gratis, debes especificar "libre de coste". Wikipedia es la enciclopedia libre, libre a secas, de libertad. Sabbut (めーる) 06:40 26 may 2010 (UTC)

También somos "libres de coste" Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:33 27 may 2010 (UTC)

Registrarse para crear páginas nuevas y/o para editar

Hola amigos, leyendo las latas exposiciones respecto a registrarse, no registrarse, usuarios autoconfirmados (ahora sé el significado de la palabrita), IPs, etc, y las categóricas afirmaciones de algunos amigos wikipedistas de que exigir registrarse para crear y/o editar artículos sería poco menos que atentar contra la libertad individual o que sería el término de la wikipedia en español me gustaría saber las opiniones de otros wikipedistas al respecto, pues yo no tengo esa catastrófica percepción.

En concreto pregunto: ¿Eres o no eres partidario de que para poder crear páginas nuevas y/o para editar páginas ya existentes sea requisito ser usuario registrado? ¿ Podrías darnos tu opinión al respecto?

Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 21:00 19 may 2010 (UTC)

 En contra por motivos ya expuestos. Y si lo que te incomoda es el anonimato, Jorval, hay que tener en cuenta que el registrarte no te obliga en absoluto a desvelar tu identidad; hay quien piensa que revelar tu IP -que a veces es fija y te puede terminar situando en tu trabajo, en tu casa o en tu centro de estudios- es menos anónimo que inventarte un nombre de usuario. -- 4lex (discusión) 21:33 19 may 2010 (UTC)

 En contra ídem 4lex --Diegusjaimes Cuéntame al oído 21:51 19 may 2010 (UTC)

¿Para que abrir otro hilo si la respuesta se encuentra más arriba? —by Màñü飆¹5 ^talk 21:55 19 may 2010 (UTC)

Estimado Manuelt15, este hilo no trata de "la respuesta" sino que deseo saber opiniones de más wikipedistas sobre lo que pregunto. Saludos. Jorval (Chao.) 23:34 19 may 2010 (UTC)

Estimado Jorval: Esto ya se planteó. Ya se propuso y no se encontró consenso.De hecho, además de arriba, ya se ha planteado una docena de veces en el pasado todas con el mismo resultado. Volver a preguntarlo no hará que cambie el resultado. Ciertamente tu opinión es muy válida y respetable, pero no eres el primero (ni el último) que lo ha propuesto. --drini 23:39 19 may 2010 (UTC)

Estimado Drini. Me imaginaba que ya había sido presentado, pero es bueno insistir para estar seguros del deseo de la mayoría. Hasta ahora van cinco contra uno (yo). Saludos. Jorval (Chao.) 00:15 20 may 2010 (UTC)

No sabía que estábamos votando. Ya se propuso en otro hilo (restringir la creación) y hubo fuerte resistencia, si además propones cerrar la edición anónima, no veo que disminuya dicha resistencia. --drini 05:08 20 may 2010 (UTC)

Supongo que no se entenderá como NSW que de mi opinión en contra así, sin tomarme la molestia de hacer el login ¿no? --212.183.205.15 (discusión) 06:34 20 may 2010 (UTC)

 En contra He visto varios artículos válidos escritos enteramente por un usuario no registrado, incluso con formato, tablas y esas cosas. No tiene sentido impedir a estos usuarios contribuir en Wikipedia, por el contrario, lo que hay que hacer es vigilar más las ediciones vandálicas. Sabbut (めーる) 07:58 20 may 2010 (UTC)

Aunque esto no es, ni puede ser, una votación, por las dudas:  En contra. Cinabrium (discusión) 13:39 20 may 2010 (UTC)

Hola amigos, por supuesto esta no es una votación, sólo una consulta para saber más opiniones respecto al tema. Hasta ahora veo que vamos ocho contra uno. Estimado IP... ¿qué significa NSW? Saludos. Jorval (Chao.) 14:58 20 may 2010 (UTC)

En principio, también estoy  En contra; creo que es una buena forma de atraer nuevos colaboradores (sin ir más lejos, mis primeros 12 artículos, fueron creados como usuario anónimo); Creo que el permitir la edición anónima, tiene más pros que contras. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:11 20 may 2010 (UTC)

 En contra, como ya han dicho, y basándome en los resultados que trajo la previsualización obligatoria en el pasado, limitar la edición anónima no es beneficioso para el desarrollo de la enciclopedia. @Jorval, NSW = Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Saludos. — Pólux (σ) 15:39 20 may 2010 (UTC)

Pienso que registrarse para crear páginas nuevas es buena idea, porqué es un buen motivo para registrar, y eso es la primera etapa para hacerse miembro de la comunidad, con comunicación mejor con otros miembros y acceso a más herramientas. Es gran diferencia en particular para los editores anónimos que tienen una IP conjunto con muchos otros. Funciona bien en la Wikipedia inglesa; no es territorio virgen. Pero sin duda, registrarse para editar no es buena idea, porqué tan mucho del público no sé (o no puede creer de verdad) qué todos pueden editar. Es una herramienta contra eso problema. Rd232 (discusión) 15:42 20 may 2010 (UTC)

Aclarando una vez más que la inglesa lo tiene únicamente porque Jimbo tenía que lavarse las manos por Seigenthaler y ninguna otra lo tiene. Por otro lado, es un poco incongruente que pidamos registro para crear una página nueva pero no para modificar el medio millón que tenemos. --drini 16:18 20 may 2010 (UTC)

Es cierto. Pero la incongruencia, más que como argumento para no cerrar la creación anónima de páginas nuevas, yo lo veo como un argumento para cerrar todas las ediciones anónimas. Y esto lo digo solo para que se sepa que hay gente que piensa las cosas de otro modo, y no porque si. Ya ha pasado la época en que lo prioritario de esta enciclopedia era el crecimiento cuantitativo, y por lo tanto había que aceptar la colaboración de manera irrestricta. El proyecto evoluciona, y ahora habría que empezar a buscar calidad, algo que no es frecuente que proceda de usuarios no registrados (y si vandalismos y ediciones ilegítimas de toda índole). Veo también que, en este hilo y en los de arriba, se dan por supuestos una serie de pensamientos incomprobables o a veces falaces: uno, el de que se perdería algo de la capacidad de incorporar nuevos colaboradores, porque el hecho de que tener que registrarse los desalentaría (!). Y aun si fuese cierto, quizá no valga la pena contar con colaboradores que se desalientan con tan poco!! ¿Que va a pasar cuando tenga que enfrentarse con problemas técnicos, bibliotecarios indolentes, editores irracionales, discusiones interminables, vandalismos sobre su trabajo, y otras cosas que por cierto son un poco más frecuentes que el hecho de tener que registrarse una sola vez? Si perdemos estos editores y evitamos la avalancha de vandalismos de IPs, no veo pérdida sino ganancia. No propongo nada al respecto, y sé que no va a haber cambios de este tipo ni hoy, ni mañana, ni dentro de uno o dos años. Pero hay que empezar a darle lugar a la idea. No resistirla fundándose en una supuesta "filosofía wiki". Lo único que yo veo acá es que estamos tratando de construir una enciclopedia como instrumento para que todo el conocimiento humano esté disponible para todos. Y si en un momento del proceso que nos lleve a cumplir esta misión, la edición de IPs juega más en contra que a favor, saber decirle adiós va a ser lo óptimo. --JJM (discusión) 17:03 20 may 2010 (UTC)

No es cierto que la edición abierta haya sido una herramienta dispuesta para conseguir el crecimiento cuantitativo. La edición abierta es una característica esencial del desarrollo reciente de la web y Wikipedia no es más que un proyecto que participa del mismo. El éxito de Wikipedia es indisociable de ello. Y ese éxito no tiene que ver con la calidad ni va a tener que ver nunca con la calidad, sino, precisamente, con la amplitud y variedad del conocimiento contemplado (y esos son conceptos mucho más serios que lo simplemente «cuantitativo»). Y eso es algo que solo lo puede garantizar esa edición abierta. Disociar a Wikipedia de ella, por tanto, comportaría derivar el proyecto a algo completamente diferente y que, sin duda, terminaría por conllevar otro tipo de restricciones... --Camima (discusión) 17:33 20 may 2010 (UTC)

La posibilidad siempre ha existido de que quienes sientan que la apertura a la edición por usuarios no registrados es un obstáculo y no un catalizador para alcanzar el objetivo de construir una enciclopedia de calidad para todos puedan tomar una parte o bien todo el contenido recopilado hasta el momento en este proyecto wiki y lo usen como piedra fundacional de un proyecto con políticas de contribución acordes a su visión y filosofía propias. No es necesario, pues, esperar a que una idea como la que motiva este hilo sea compartida por la mayoría aquí para ponerla en práctica. --Balderai (comentarios) 17:35 20 may 2010 (UTC)

Aun a sabiendas de que esta discusión no va a ninguna parte, pues no hay más que echar un vistazo a la cantidad de pelotill... cositos rojos, para ver la enorme oposición actual a limitar la edición anónima, creo que no está de más comentar que el espíritu de Citizendium no tiene nada que ver con lo que aquí se ha estado tratando. La necesidad de crearse un nick para editar no supone, en modo alguno, una restricción a la edición para nadie: lo único que se pierde es la inmediatez para los recién llegados, que por un lado eliminará ediciones productivas de lectores casuales, y por otro reducirá severamente el tiempo dedicado a combatir el vandalismo. Claro que es muy posible que la restricción a las IPs ocasionase una pérdida de potencia editora, o peor aún, que redujese la capacidad de captación de nuevos usuarios, y podremos discutir sobre si eso ahora mismo podría compensar o no el tiempo que ganaríamos a cambio para crear y mejorar contenido, en lugar de tener que invertir tanto en patrullar y limpiar las fronteras, pero sería una discusión sobre temas prácticos, no teóricos filosóficos. Mientras no se exija un carnet, o un número de teléfono, o un título de "una prestigiosa universidad del primer mundo" para editar, el espíritu wiki no se verá afectado, pues la edición sigue estando abierta a todo el mundo. Cualquiera diría además, a tenor de lo leído, que ignoramos el hecho de que las dos wikis más potentes ya tienen sistemas similares a los aquí tratados. No voy a defender ahora la restricción a las IPs, pues creo que todavía es pronto, y porque desde luego es evidente que no hay consenso, pero apelar al "espíritu wiki" para defender esa postura puede ser, en un momento dado, tan reaccionario como la postura opuesta. Si llegásemos a la conclusión de que la wiki sería mejor limitando la edición a las IP, deberíamos limitar la edición a las IP, y no pasaría nada: la wiki seguiría siendo la wiki, abierta a todo el mundo. Saludos π (discusión) 18:08 20 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Ahora mismo me parece que el sentir mayoritario es el de mantener la participación abierta con restricciones mínimas, pero como bien apuntan esto va cambiando y puede cambiar aún más. La licencia nos hace libres a todos, Balderai. Si llega el día en que la comunidad decide por lo que sea que hay que cerrarse radicalmente a ediciones poco controladas, quizá tenga más sentido lo contrario a lo que sugieres: que la mayoría se quede aquí con las nuevas condiciones y que una minoría siga editando de forma más abierta en otro proyecto. Al final cuando el conocimiento es libre lo importante es lo que quiere hacer la gente con ese conocimiento. Sobre lo que dice pi, de acuerdo: un ejemplo wiki-sin-ediciones-descontroladas mejor que Citizendium sería scholarpedia. -- 4lex (discusión) 18:12 20 may 2010 (UTC)

El temor expresado por Camima y Balderai era esperable, pero de ningún modo justificado. Se basa en creer que "primero vinieron por las IP. Luego vinieron por..." Luego nada. El registro como modo de disuadir ciertas ediciones vandálicas o ilegítimas es enteramente inconmensurable con exigir títulos o acreditaciones o crear una jerarquía de usuarios. Ese tipo de identificaciones apresuradas son justamente las que no ayudan a dar lugar a ideas que permitan hacer crecer al proyecto. Y la idea de restringir la edición de IPs no es más audaz que enunciar ciertas cosas, como la ecuación "edición de IPs" = "edición abierta", o decir que la edición anónima es indisociable del éxito de Wikipedia. Por cierto "amplitud" Y "variedad" son términos de contenido cuantitativo y no son más importantes que la calidad. Y también el contenido puede ser amplio y variado sin la edición de IPs. --JJM (discusión) 18:43 20 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con RD232, con Pi y en gran parte también con Juan José. Quedan, además, cosas importantes sin respoder, como las preguntas de Rosymonterrey en el hilo de más arriba. No me ha gustado que transformemos tan rápidamente toda esta discusión en un gran problema ideológico de la filosofía wiki antes de poder describir exactamente el problema pragmático y real que tenemos. Tampoco me ha parecido muy bien que por un lado se rompan lanzas por la libertad de edición de las IP's y al mismo tiempo se haga callar a un usuario registrado (Jorval, a quien yo no conozco mucho, pero que parece que hace tiempo colabora con nosotros) por volver a preguntar algo que - a todas luces - no está para nada ni resuelto", ni "decidido" (es cosa de ver cuántos hemos opinado tras él). No me ha gustado tampoco (en el hilo de arriba) que una propuesta que iba encaminada a ofrecer alguna solución de compromiso (el wizard), que ayudaría a los anónimos bien intencionados al tiempo que desalentaría a los creadores de artículos absurdos, haya quedado reducida a una herramienta opcional. Bueno, claro, algo es algo, una herramienta para ayudar a bienintencionados. Pero desde luego que así no ayuda a resolver nuestro problema de la avalancha de páginas basura, no siempre creadas con buena intención. Y el problema lo seguimos teniendo, parece ser creciente, requiere intervención y todavía no tenemos ninguna buena idea compartida. Mar (discusión) 19:46 20 may 2010 (UTC)

Hola amigos: Hasta este instante han participado 16 wikipedistas. De estos, tres no se han pronunciado respecto a la pregunta. 10 piensan que no es necesario registrarse para crear páginas, 3 sí lo creen necesario. 11 piensan que no es necesario registrarse para editar páginas, 2 sí lo creen necesario. ¡Qué interesantes la opiniones de JJM! Me representan completamente. Gracias MAR. Se necesitan más participantes. Saludos. Jorval (Chao.) 20:05 20 may 2010 (UTC)

Personalmente, no me convence (y nunca me ha convencido) ninguno de los argumentos en contra de la edición de IP, y menos aún en este estado de evolución del proyecto. Lo que para muchos es evidente yo no lo veo tan claro, a saber: no creo que estemos desalentando a potenciales editores por la obligación de efectuar un simple registro, y sí creo, por contra, que con el registro obligatorio nos libraríamos de las "aportaciones" de un buen número de adolescentes aburridos que no hacen otra cosa que dañar la imagen del proyecto al tiempo que consumir sus recursos. Sin embargo una simple ojeada a esta página permite constatar que no es esta la opinión mayoritaria y que los argumentos comienzan a repetirse, por lo que, honestamente, no veo que está discusión esté resultando fructífera en algún sentido. Me parece claro que la comunidad ha expresado con rotundidad su voluntad mayoritaria de continuar con la política de ediciones abiertas y que deberíamos aparcar de una vez esta posibilidad, al menos de momento. Pero es necesario ALGÚN mecanismo para evitar -o al menos minimizar- la avalancha de artículos basura que están poblando la enciclopedia, no vale mirar para otro lado sencillamente porque "así han funcionado siempre las cosas aquí". Veo cierto inmovilismo en las posiciones y escasa voluntad de afrontar un problema muy real. En este sentido me parece que el tema sigue tan abierto como cuando empezó. Serolillo (discusión) 21:04 20 may 2010 (UTC)

Estimado Jorval, ya que quieres opiniones. Separando las aguas, respecto de la CREACIÓN de artículos por parte de IP o usuarios registrados, a mi parecer está bastante controlado gracias al equipo del PR:PPN, de alguna u otra forma los artículos nuevos son revisados, ahora o algunos días después, por lo que restringir la creación de artículos a las IP, si bien, puede que baje un poco la carga de trabajo es un tema menor en contraste con las ediciones, por lo que a mi respecta  En contra de restringir la creación a las IP. Por otro lado, dedico parte de mi wikitiempo a patrullar cambios recientes, si bien es cierto que muchas de las ediciones de IP son vandálicas, muchas de ellas son grandes aportes, mejoran detalles, a la larga si sumas todos esos detalles es un gran aporte, por lo cual  En contra de restringir la edición de IP.  A favor de apoyar a las IP mejorando los tutoriales, a guiarlos en la creación de ellos, saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:26 20 may 2010 (UTC)

No soy partidaria de que para poder crear páginas nuevas y/o para editar páginas ya existentes sea requisito ser usuario registrado. Considero que va en contra del espíritu wiki. Cuando tengamos 2 millones de artículos, puede que reconsidere mi postura ya que entonces nuestro objetivo no será tanto crecer como cuidar lo que ya tenemos. Pero ahora todavía estamos en fase de crecimiento, y necesitamos a las IPs. No sé qué proporción habrá de IPs buenas vs vándalas, pero conque haya algunas buenas a las que podamos enganchar me vale. Saludos Raystorm is here 23:08 20 may 2010 (UTC)

@Ray, comparto el espíritu de lo que dices, pero no creo que aquí hayan muchos partidarios "por principios" de poner requisitos de registro a nadie. Lo que ocurre es que hay un problema muy serio con la calidad de las páginas nuevas creadas. Si hay que borrar más de 1000 páginas diarias, a más de la mitad de esos editores hay que darles además largas explicaciones de por qué se ha borrado su página, cerca del 60% de las páginas creadas quedan sin siquiera ser verificadas y más recursos para patrullaje sencillamente parece que no hay, entonces... tenemos un problema complicado. Cuando tengamos 2 millones de páginas, el problema sólo será mucho más grave (al menos si se mantiene la desproporción existente entre crecimiento en artículos y crecimiento en editores estables, desproporción que tiende a ser aún mayor cuanto más irrelevantes son los artículos que se crean). Evidentemente en este momento no parece haber consenso para exigir el registro antes de crear páginas. Esto tal vez ocurra porque no estimamos de igual manera la gravedad del problema o tal vez simplemente porque no todos estemos igualmente convencidos de que exigir el registro solucionaría algo, por lo que no merecería la pena probarlo. Si se trata de lo segundo ¿habrá alguna otra idea mejor? Yo no sé si hay que suscribir alguna otra "filosofía wiki" que simplemente tres cosas: "hacemos en conjunto una enciclopedia, de contenido libre, que cualquiera puede editar". Si eso es así, entonces todo esfuerzo encaminado a evitar que se transforme en "hacemos una gran plataforma, de contenido dudoso, que cualquiera pueda libremente editar" es justamente un esfuerzo compatible con la "filosofía wiki" Mar (discusión) 00:35 21 may 2010 (UTC)

Hola amigos: Hasta este instante han participado 19 wikipedistas. De estos, 2 no se han pronunciado respecto a la pregunta. 12 piensan que no es necesario registrarse para crear páginas, 5 sí lo creen necesario. 13 piensan que no es necesario registrarse para editar páginas, 4 sí lo creen necesario.

Bueno, creo que con lo expuesto hasta aquí es suficiente, la mayoría prefiere que tanto para crear artículos como para editarlos no sea obligatorio registrarse. Es una lástima, pero...

También me ha quedado claro que la mayoría estima que al no exigir registrarse seguirá creciendo el número de artículos de nuestra wikipedia, lo importante es la cantidad, no la calidad.

También ahora me explico por qué hay tantos artículos sin referencias y otros que no cumplen los requisitos mínimos establecidos para figurar en cualquier wikipedia, lo importante es seguir sumando números a nuestra cuenta de artículos, llegar al millón, superar a la wikipedia neerlandesa, a la alemana, a la holandesa o a la sudafricana, la calidad se verá después.

Durante un largo tiempo continuaremos escuchando críticas de que un estudiante obtuvo tal dato erróneo de la wikipedia y el profesor le responderá que debe verificar de donde obtiene los antecedentes; claro si cualquier IP puede cambiar un 4 por un 3 y no se le exige que indique la referencia para hacerlo, debemos facilitarle el trabajo para que se quede con nosotros.

Finalmente puedo decir que no hemos perdido el tiempo con este hilo, pues ahora sabemos que la mayoría de nuestros wikipedistas considera que lo importante por los próximos años debe ser la cantidad por sobre la calidad. Saludos. Jorval (Chao.) 01:44 21 may 2010 (UTC)

Si la deducción que haces es correcta, creo que no te sigo, Jorval. Por un lado, ¿das por seguro que <edito> la medida que propones la medida sobre la que preguntas </edito> iba a aumentar la calidad y limitar la cantidad, o piensas que lo damos todos por seguro? Se han mencionado ejemplos de situaciones en las que las IP hacen aportaciones válidas, y todos sabemos que ni mucho menos todos los usuarios registrados cumplen (o siquiera conocen) las políticas.

Por otro, no veo que tenga sentido elegir entre dos absolutos. En el extremo, aunque la scholarpedia que enlazaba más arriba tiene artículos fabulosos y ni uno solo mediocre, es fácil estar de acuerdo en que la wikipedia es inmensamente más útil, incluso para los científicos especialistas. En el otro extremo, si quisiéramos un máximo de cantidad y un mínimo de calidad no haría falta estar aquí, podemos pasear sin criterio y al azar por internet. Se trata de decidir, en cada momento, cómo aumentar la calidad y la cantidad, si puede ser a la vez, y, cuando es necesario perjudicar una en beneficio de la otra, llegar a un compromiso que nos satisfaga.

Plantear una decisión técnica de resultado no probado como una disyuntiva entre dos absolutos no creo que nos lleve a ningún lado. Quizá he entendido mal lo que has escrito. -- 4lex (discusión) 03:02 21 may 2010 (UTC) edito teniendo en cuenta la corrección de Jorval 4lex (discusión) 12:07 22 may 2010 (UTC)

Quiero decir que fue más útil separar las temas de registrarse para crear páginas nuevas y para editar. Por el segundo no hay apoyo, o argumentos fuertes, o precedentes en las wikis de la Fundación Wikimedia. Por el primero, hay más apoyo, y argumentos mejores, y precedentes. Por mi, el argumento más fuerte para restringir la creación es que debemos promover Wikipedistas de verdad más que editores aficionados. Por eso, la etapa primera es crear una cuenta, para comunicación mejor (incluso la posibilidad de alguien te dice "Bienvenidos"), herramientas, y la declaración psicológica de entrar en la comunidad. No queremos forzarlo, pero en 2010, cuando alguien quiere crear una página nueva, no es mucho de pedir. Rd232 (discusión) 10:27 21 may 2010 (UTC)

Estimado 4lex, en realidad no quería proponer ninguna medida, sólo conocer el sentir de la mayoría respecto a registrarse o no para crear y/o editar artículos. Saludos. Jorval (Chao.) 19:56 21 may 2010 (UTC)

 Muy en contra. Pero por supuesto que no hay beneficio en ello. ¿Por que hay tanto celo VS las IP's? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:04 25 may 2010 (UTC)

A mí personalmente los anónimos me dan más trabajo que otra cosa. Creo que basta con dejar las páginas de discusión como totalmente libres.--Manu Lop (discusión) 19:38 26 may 2010 (UTC)

Pues hay los que incluso revierten a los "registrados" que hacen vandalismo. Preferible tener 1 anónimo colaborativo y 50 vandalizando, que ninguno colaborando. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:37 27 may 2010 (UTC)

Discrepo completamente, Saloca. En ese caso, mucho mejor no tener a ninguno. Tener a varios usuarios (usuarios experimentados, además) pendientes de revertir a 50 vándalos resta muchos más recursos, y quema mucho más, y crea mucha más inestabilidad en el contenido de la enciclopedia, que lo que pueda aportar esa IP colaborativa. Lo que pasa es que los porcentajes reales de IP colaborativas frente a las IP vandálicas distan mucho de ser esos. Sin embargo tu comentario y el mío reflejan muy bien las dos posturas enfrentadas sobre el tema de las IP: un sector opina que la edición de IP es irrenunciable por filosofía, y otro sector opina que el concepto de "enciclopedia libre" no se ve amenazado por abrir una cuenta anónima para editar, y que deberíamos evolucionar hacia lo que fuese mejor para la wikipedia en todo momento. Por ahora parece que las dos posturas coinciden en que conviene permitir las ediciones de IP, pero creo que es cuestión de tiempo que eso deje de ser así. Sobre esto hay mucho que discutir, desde luego. Un saludo π (discusión) 11:03 27 may 2010 (UTC)

@3coma14 (Pi/π): Tu postura podría ser correcta, es un hecho, pero del mismo modo te puedo decir que encontramos a BOT's, filtros, usuarios y demás revirtiendo, como los hay escribiendo artículos (No están peleados los unos con los otros). No quiero decir con esto que considero irrenunciable que las IP editen, si no que con uno que valga la pena, valió el luchar contra esos 50 vándalos, y, que si bloquearamos la oportunidad de ip's para editar, muchas buenas aportaciones no serían realizadas 1, 2, 3, 4, 5, 6 (Notese es vandalismo de un registrado), etc. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 13:18 27 may 2010 (UTC)

Anuncio mi oposición a esta propuesta antinatural que pretende destruir la filosofía original de lo que Jimbo Wales (aún con sus defectos) quiere denotar con la misma existencia de la Wikipedia como lugar donde cualquiera puede editar. Me asusta bastante que algunos quieran ir en reversa... --Taichi 〒 03:07 28 may 2010 (UTC)

Sí, Taichi de acuerdo, pero si lees más arriba en este largo hilo (que empieza en realidad en el anterior), ya se usó la referencia a Jimbo para argumentar justo lo contrario: el propio Jimbo habría instalado unilateralmente la práctica de restringir la creación de páginas (que no la edición en artículos existentes) por parte de IPs en la en:wiki. Por mi que lo dejemos tranquilo a él y a ellos y veamos aquí lo qué nos conviene y lo que pensamos. Yo estoy absolutamente en contra de restringir la edición en artículos ya existentes, mientras que me parece perfectamente pensable hacerlo para la creación de páginas nuevas. Creo que el impulso normal y espontáneo de un lector cualquiera de modificar y corregir una página, que es con toda seguridad la manera en la que todos empezamos a editar en Wikipedia, sería un absurdo limitarlo. Pero crear una página es otra cosa. Insisto en que es conveniente analizar lo que allí ocurre con los creadores anónimos con otros criterios y buscar una solución al problema. Mar (discusión) 07:28 28 may 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Rd232 (discusión) 20:23 28 may 2010 (UTC)

Suscribo yo también en que por ahora sería bueno bloquear la posibilidad de crear páginas nuevas a las IPs. Y ya que se repiten los argumentos, repito la objeción: ¿donde está escrita esa filosofía wiki que no deja que avancemos hacia el impedimento de la edición de las IPs? En qué radica el "susto" de innovar para mejorar? Dónde está la prueba de que las buenas ediciones de IPs se perderían? Claro que se perderían en cuanto que realizadas por IPs, pero probablemente se mantendrían como ediciones de usuarios registrados. Y probablemente quizá las ediciones no válidas o vandálicas tenderían a disminuir, porque el afán destructivo y facilista rápidamente se desmotiva ante la primer barrera. No así las buenas ediciones. --JJM (discusión) 00:13 30 may 2010 (UTC)

 En contra Yo opino justo lo contrario. Es más fácil desanimar con barreras a un usuario potencialmente buen editor pero no demasiado ducho con la informática que a un aspirante a hacker que viene a hacer sus pinitos. Escarlati - escríbeme 00:24 30 may 2010 (UTC)

Seguro que podemos discutirlo. Pero son puras especulaciones y no hay pruebas ni a favor ni en contra. En cambio la situación actual de vandalismos de IPs es real y tangible. de hecho, los ejemplos de Saloca son representativos: el segundo es una autoreversión de un vandalismo que acababa de hacer la misma IP. Y los otros son correcciones menores o reversiones de vandalismos que, la mayor parte del as veces, puede hacer un Bot. Esto que voy a decir también es especulación, pero bastante verosímil: que en la contienda "ediciones provechosas de IPs versus ediciones malintencionadas o descuidadas de IPs", cuantitativamente las ediciones malas son extraordinariamente superiores. JJM (discusión) 00:40 30 may 2010 (UTC)

Si hablamos de restringir creación de páginas nuevas a IPs, asumo que automáticamente estamos hablando de restringir la creación de páginas nuevas a usuarios registrados que no estén autoconfirmados.

Mi experiencia personal: yo me registré en la wiki para crear un artículo que no existía en su momento. Si hubiera tenido que realizar 100 ediciones antes de poder hacerlo (cosa que para nosotros hoy en día 100 ediciones es media hora patrullando, pero cuando eramos novatos era una eternidad); probablemente hubiera desistido en mi intento por editar la wiki y hubiera dedicado mi tiempo a otra cosa. KveD (discusión) 00:48 30 may 2010 (UTC)

¿Serviría de algo forzar a los no autoconfirmados a introducir un comentario en el resumen de edición para cada artículo que editan?

Hola a todos, a menudo se ha debatido en esta y en otras wikis la conveniencia de obligar al editor anónimo a comentar los cambios que realiza en un artículo (o más bien a editar la caja del resumen de edición). Se especulaba si eso espantaría más bien a los vándalos o también a los bienintencionados y si sería una medida que mejoraría la calidad en el proyecto, etc. Eran todo especulaciones y opiniones.

Con la ayuda del filtro de ediciones fue posible recopilar datos reales, que no especulativos, sobre el comportamiento de los usuarios no autoconfirmados al realizar una edición en un artículo (exclusivamente ediciones a artículos existentes, no crearon artículos nuevos) sin introducir comentario alguno en el resumen de edición.

Los datos los recopilé el sábado, 22 de mayo de 2010 entre las 11:35 UTC y las 15:44 UTC. Para los interesados, los datos se encuentran aquí.

El filtro comprobaba si se había introducido un comentario en el resumen de edición (también había que introducirlo cuando se editaba una sección, caso en el que aparece el nombre de la sección por defecto). Si no se editó el resumen de edición, entonces se impedía la edición y en su lugar aparecía el siguiente aviso.

Si el usuario ignoraba el aviso y lo intentaba de nuevo (independientemente de si incluía un comentario o no), entonces la edición se realizaba. El propósito fue tratar de entender la reacción de los usuarios, ¿desisten?, ¿insisten? ¿son aquellos que vienen con buenas intenciones los que desisten? ¿son aquellos con malas intenciones los que lo hacen?. Aquí van los resultados: La franja horaria citada incluye 1.500 ediciones:

• Se efectuaron 912 advertencias (o intentos infructuosos de edición).
• De esos 912 intentos, 588 (el 64%) lo intentaron de nuevo (añadiendo o no un comentario)
• Mientras que 324 (un 36%) desistieron de editar.

Conclusión, casi 2/3 partes de las ediciones se efectuaron a pesar del aviso, el resto desistieron. Esto significaría un 36% menos de ediciones. Evidentemente que no puedo predecir los resultados en la medida en que los usuarios “aprenden” como evitar el aviso.

La intención principal del estudio era averiguar si los que desisten gracias al aviso son vándalos o son usuarios bienintencionados. Bueno, pues tengo datos al respecto pero antes de presentarlos quisiera conocer la opinión de la comunidad. ¿Qué porcentaje de vandalismo tendría que haber entre los usuarios que desisten para introducir el aviso de forma estándar? ¿100% (es decir, sólo desisten los vándalos, ningún bienintencionado)? ¿75%? ¿50%? ¿25%? También he de señalar que un porcentaje de las ediciones que he observado las he categorizado como neutrales (no dañan, ni aportan o si lo hacen es muy difícil de determinar, por ejemplo, se cambia una fecha, se aporta un dato sin referenciar, se incluyen espacios, ...). Un saludo, Poco² 12:32 29 may 2010 (UTC)

Yo creo que es una buena idea. Un usuario IP que se desincentive a escribir en el campo de resumen, una vez le aparezca el mensaje, es muy probable que pueda ser de uno de estos tres tipos:

1. usuario vándalo que anda de paso;
2. usuario benigno que sólo busca hacer un cambio muy menor
3. usuario con buenas intenciones pero cierto nivel de analfabetismo digital.

En el primer caso: genial! uno menos; en el segundo, se habrá tratado de un cambio menor, muchos de los cuales puede tratarse de correcciones ortográficas corregibles por un bot; y en el tercero, pues dicha edición no será un vandalismo pero igualmente deberá ser revertida, o al menos significará un esfuerzo adicional en mejorarla (probablemente no esté wikificada, etc.) Muchos saludos, Farisori » 14:07 29 may 2010 (UTC)

Me parece una muy buena idea, además de que posiblemente ayude a identificar bastantes vandalismos fácilmente en la lista de cambios recientes, ahorrándonos bastante tiempo. Efectivamente, como dice Diego, ya está en otras Wikipedias importantes. Yo me posiciono completamente a favor de implementarla también en este proyecto. Tirithel (discusión) 14:51 29 may 2010 (UTC)

También apoyo la iniciativa. Creo además que se puede optimizar esta idea (ajustando y probando redacciones alternativas de la advertencia). Por ejemplo es posible que se corran aún menos riesgos de asustar a bienintencionados si la redacción de la advertencia es un pelo más amable y neutral. Pienso que una fórmula como: "No podemos grabar tus cambios, porque aún no has ingresado de qué tratan en la caja de resumen (debajo de la ventana de edición). Por favor, describe brevemente en el resumen de edición el cambio que te dispones a realizar para permitir así a otros usuarios entender la motivación de tu edición. Si necesitas ayuda, puedes consultar los tutoriales disponibles y también charlar con los demás usuarios en el café de Wikipedia" es un mensaje que dice casi lo mismo, pero evita esa imagen algo ominosa de un "sistema que detecta lo que intentas..." . Pero bueno, son detalles a probar. ¿Porcentajes? Bueno, algo que bordee el 75% me parecería muy bien. Mar (discusión) 15:36 29 may 2010 (UTC)

De acuerdo con la última apreciación de Marjorie de optar por una redacción amigable: Trata a los demás como quieres que te traten.--Manu Lop (discusión) 16:06 29 may 2010 (UTC)

¿Y si de resumen de edición ponen "eargaergardgha gavrtq" como para que nos serviría? Si quieren vandalizar lo harán con o sin resumen. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:46 29 may 2010 (UTC)

Supongo que eso podría ser controlable con los mismos bots que vigilan el contenido de esas ediciones ¿no? π (discusión) 19:05 29 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Precisamente si en el resumen de edición ponen earga... ya nos están ayudando al etiquetar su vandalismo. Seguro que habrá gente más despierta que trate de despistarnos, como ya la hay, pero alguno caerá, digo yo. Muy de acuerdo con Mar, incluso si esto no sirviera de nada en cuanto al vandalismo, si lo hacemos a buenas nos puede ayudar a educar en una buena costumbre a los nuevos que vienen con buena voluntad. -- 4lex (discusión) 19:09 29 may 2010 (UTC)

Saloca: estamos hablando de "filtros" que no van contra la filosofía de Wikipedia (en cuanto a enciclopedia libre), no de una solución final al tema de los vandalismos, el cual es un problema con el que deberemos lidiar siempre ;-) Farisori » 19:48 29 may 2010 (UTC)

El caso es que este hilo está discurriendo por un camino que no había sospechado. De entrada daba por hecho que una medida así no contaría con consenso alguno de por sí, sólo si se demostraba (por eso recopilé datos) que reducía el vandalismo de forma significativa.

Saloca, no hay que perderse en suposiciones como la que planteas, disponemos de datos reales, que están ahí y a partir de los cuales podemos decidir qué hacer. Imagino que si resulta que el 80% de los editores que desisten venían con buenas intenciones, nadie apoyaría esta medida ¿o me equivoco?. A ver, lo intento de nuevo, ¿queréis introducir la medida independientemente del resultado que he observado? ¿debería impedirse la segunda edición (y las que vengan) si no se ha editado el resumen de edición o sólo debería impedirse en una ocasión?, si impedimos sólo la primera edición sin haberse editado el resumen de edición, ¿qué porcentaje mínimo de ediciones deberían ser vandálicas? sólo Mar contestó y dijo "75%" (doy por hecho que la inmensa mayoría de las ediciones de IPs son válidas -algo que no he analizado-, sino, algo falla) saludos, Poco² 20:13 29 may 2010 (UTC) PD: Pi: efectivamente, podríamos, por ejemplo, aplicar el filtro 16 (texto sin sentido) también al resumen de edición, Poco² 20:13 29 may 2010 (UTC)

@Saloca, tampoco yo veo problema en que pongan "eargaergardgha gavrtq" en la línea de edición, no sólo porque eso se puede filtrar, sino porque en el absoluto peor de los casos no habríamos ganado nada respecto de la situación actual (parece que tampoco perderíamos mucho, aunque mejor aguardo con curiosidad a que Poco a poco nos comunique sus resultados empíricos). Pero tu aporte me hace pensar que lo que sí sería un problema es que se ponga "Wikificando y cambios menores" en la línea de edición y "eargaergardgha gavrtq" en el artículo!, y que mientras tanto, filtros, bots y patrulleros se confiaran de la línea de resumen de edición. Sin embargo me parece que esos son todos ajustes que podemos hacer. Lo importante ahora es que estamos reaccionando y creando soluciones nuevas. Como siempre: no será la panacea, ni la solución de todos los problemas, pero parece ser una buena idea encaminada a la reducción de las ediciones descontroladas. Mar (discusión) 21:00 29 may 2010 (UTC)

Poco a poco, ¿será posible registrar qué es lo que intentaban ingresar los que desisten de ingresar el resumen de edición? se podría medir que porcentaje era vandalismo y cuanto buena intención. De todas formas me parece una excelente idea. saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:37 29 may 2010 (UTC)

Eso es precisamente lo que trato de explicar, yo ya hice un análisis pero antes de mostrarlo, quisiera esuchar opiniones sobre qué porcentaje de esas ediciones de usuarios que desistieron deberían ser vandálicas para introducir esta medida. Si, por otro lado, todo el mundo (independientemente del porcentaje) está a favor, pues nada, lo implementamos, Poco² 22:45 29 may 2010 (UTC)

Yo creo que no es una buena medida y que es más lo que se puede perder que ganar. Me parece que esto realmente no evitará o reducirá significativamente el vandalismo y sí es una molestia que puede alejar nuevos editores potenciales. --drini 23:07 29 may 2010 (UTC)

No logro ver Drini, por qué te parece que sea tanta molestia. O yo no creo que lo sea. En todo caso, me parecería bien que en vez de creer, intentásemos probar qué es lo que exactamente ocurre. Eso se puede hacer como un ensayo controlado (por lo que le entiendo a Poco a poco, eso el lo que ha hecho y tal vez sería bueno que nos cuente de una vez qué medidas obtuvo) y por otra parte, también se puede probar en "marcha blanca" y echar pie atrás si viéramos que no reporta beneficios. Eso además podemos modificarlo en cualquier momento posterior también. No grabamos en piedra nuestras medidas antivandalismo. Lo que sí grabanos en piedra, es que esta enciclopedia se pueda editar por todos, de modo que si se demostrara que aleja a muchos editores bienintencionados y es muy poco lo que ayuda a disminuir el vandalismo, sería desde luego una medida que ya nadie querrá defender Mar (discusión) 23:57 29 may 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con drini. ¿Cómo sabemos que quiénes venían a editar no tenían intenciones de colaborar? Necesitamos motivas y hacer que cada vez más gente edite, no restringir. No lo veo como buena idea. Saludos, Aleposta (discusión) 00:03 30 may 2010 (UTC)

Comienzo a tener un deja vu o un recuerdo pasado sobre la experiencia negativa del "captcha" (o intento de "captcha") que tuvimos hace dos años y no solucionó mucho ya que tuvo efectos colaterales con los "anónimos benévolos". Mantengo reservas, aunque me posiciono más en contra. --Taichi 〒 03:55 30 may 2010 (UTC)

He revertido artículos donde el resumen de edición era "bellísimo" (este, o este) y había vandalismo o pruebas de edición en el artículo... Creo que la medida espantaría a los editores novatos y a los internautas marginales.--Laura Fiorucci (discusión) 04:13 30 may 2010 (UTC)

Un vandalismo en un resumen de edición no es reversible y quedara ahí para siempre (a menos que decidamos usar RevisionDelete para cada vandalismo que se presentaría) también creo que es más lo que se pierde que lo que se gana, ya que los vandalismos que actualmente no son evitados por el filtro seguirán exactamente igual, con lo fácil que es escribir un punto o algo aleatorio (como el ejemplo de Saloca) en el resumen. Esta medida sería casi igual al viejo captcha obligatorio —by Màñü飆¹5 ^talk 05:51 30 may 2010 (UTC)

También les recuerdo que el resumen de edición es una herramienta más, ni siquiera para los usuarios autoconfirmados es obligatorio su uso, no veo la razón para que se utilice con los no confirmados —by Màñü飆¹5 ^talk 05:57 30 may 2010 (UTC)

En contra, ya las etiquetas han facilitado mucho la labor de detectar o detener vandalismos, y desde hace tiempo he visto vandalismos que usan un resumen de edición que parece válido. Por ejemplo, he visto que ponen "corregí una coma" cuando en realidad pusieron un grafiti. Además, exigir algo a los no autoconfirmados que no se pide para los demás no me resulta correcto. --r@ge ^si? 06:22 30 may 2010 (UTC)

Vaya, ahora están todos en contra. En mi opinión seguís expresando opiniones a partir de vuestras percepciones y experiencias personales. Siempre va a haber usuarios que vandalicen y en el resumen de edición digan que arreglaron un acento, igual que los hay que hoy utilizan el resumen de edición por iniciativa propia ([32], [33]). Entonces, si, por ejemplo, el 75% de aquellos que desisten tras el primer aviso querían vandalizar ¿tampoco sería una medida beneficiosa? Poco² 07:47 30 may 2010 (UTC)

Eso depende de cuantos resúmenes forzosos tiene que aguantar un usuario anónimo antes de cansarse y no editar por aquí, o cuantos editores perdemos en esos hipotéticos 25% sobrantes. Por más que queramos, el vandalismo no se va a erradicar por completo y ponerle las 1001 restricciones (innecesarias) a los que vienen de buena fé solo hará más daño al proyecto. Si una IP desea hacer un cambio totalmente adecuado con las políticas y no quiere escribir un resumen, ¿qué derecho tenemos nosotros a impedirlo? Recordad que Wikipedia no solo es editada por Wikipedistas —by Màñü飆¹5 ^talk 08:34 30 may 2010 (UTC)

¿Quieres decir entonces que basta con que un único usuario venga con buenas intenciones y finalmente no edite por las "restricciones innecesarias" para no introducir medidas de este tipo (independientemente de si el resto, un 99,99% fueran vándalos)? Poco² 08:54 30 may 2010 (UTC)

Lo siento Diego, pero eso de "Vaya, ahora están todos en contra" me pareció ofensivo contra quienes no apoyan tu propuesta, recuerda que esto es una comunidad (de varios usuarios y no de uno, en ese caso vos). Recuerda que al igual que lo ocurrido con el wikiproyecto de páginas nuevas, la disposición y puesta de filtros debe hacerse con el conocimiento y aprobación de los demás usuarios y no una mera imposición o "propiedad" tuya. Si estamos hablando directo en ese momento, eso es lo que ocurre en realidad. Así que por favor, si la comunidad muestra dudas o escepticismo por la propuesta, por favor, mantén el marco de respeto y no vengas conque "¡Ah!, ya salieron estos a decir que están en contra" que a poco eso sonó de tus comentarios. --Taichi 〒 09:01 30 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) A ver, Manuel, pero si no exageramos, la verdad es que nadie está proponiendo poner 1001 restricciones, sino simplemente alguna(s) palabra(s) en un resumen de edición. Una buena parte de ellas se pueden ingresar con un solo click (los mensajes predefinidos que están aquí abajo). Respecto de cuántos "resúmenes forzosos tiene que "aguantar" un usuario nuevo, pues exactamente cincuenta ediciones y por cuatro días. Después ya verá él mismo cómo quiere hacerlo. Yo por algún tiempo muy largo he tenido definido en las preferencias que se me recuerde antes de grabar, justamente para no olvidarlo, porque cuesta poco y porque me parece una manera simple de aliviar el trabajo de mis compañeros. Mar (discusión) 09:05 30 may 2010 (UTC)

(cde)«[...] o cuantos editores perdemos en esos hipotéticos 25% sobrantes.» desde un principio dije que dependía de los casos, en ningún momento dije que un único usuario bastaba.

@Marjorie: por 1001 no solo me refería a esto, sino también todos los intentos de restricciones en los filtros. Como bien dices, es una herramienta que ayuda, pero no deja de ser una herramienta, no podemos ni debemos forzar a un editor casual a usarla porque nosotros queremos, mucho menos si supone posibles pérdidas para el proyecto —by Màñü飆¹5 ^talk 09:09 30 may 2010 (UTC) PD: me recuerda a un comentario hecho por Camima en el inicio de esta serie de hilos. «Lo que es fuente inagotable de frustraciones es entrar a formar parte de un proyecto que tiene como seña de identidad la edición abierta y terminar buscando mecanismos para impedirla porque sus consecuencias no nos gustan.» —by Màñü飆¹5 ^talk 09:15 30 may 2010 (UTC)

_{(retiro sangría)} Me interesa rebatir los argumentos ideológicos que se están vertiendo en esta discusión; por ejemplo el de Manuelt15 cuando dice "qué derecho tenemos a impedir a impedir editar a una IP". Bueno, ya lo hacemos cuando semiprotegemos una página: eso sí que va claramente en contra del espíritu wikipédico, pues efectivamente impide completamente la edición, y sin embargo lo aceptamos por el bien de la wikipedia, así que no veo diferencias de concepto entre una cosa y la otra. Con lo que estoy de acuerdo es con un comentario realizado por Mar más arriba, donde hablaba de que, si se implementase un resumen de edición obligatorio, debería ser imprescindible poner un texto mucho más amable y respetuoso con quien sea que venga, explicando los motivos de ese pequeño incordio. Si se explica que se hace para reducir el vandalismo, y se invita al usuario a registrarse para evitar tener que pasar por el resumen de edición, no creo que ningún usuario bienintencionado se moleste: primero, porque no se le impide editar, y segundo, porque cualquiera entiende el problema que supone el que cualquier gamberrete entre a fastidiar los artículos. Dicho esto, sigo sin tener claras las bondades de esta propuesta, y no me posiciono ni a favor ni en contra. Saludos π (discusión) 09:31 30 may 2010 (UTC)

Taichi: no sé como has llegado a esas conclusiones. Al comienzo de este hilo todos estaban a favor de introducir el aviso sin conocer su resultado, más arriba, de repente, todos en contra, independientemente de su resultado, por eso hice ese comentario. No vendría al café si no tuviera intención de consensuar las cosas. En el futuro te rogaría que ese tipo de comentarios los hagas en mi página de discusión, que para eso está, Poco² 09:45 30 may 2010 (UTC)

Grande tu frase Mani ...

@Farisori: Por eso mismo digo, el filtro no es VS Wikipedia (Qué por algo se aprobaron), pero tampoco es para prevenir todo a tope, privándonos incluso de buenas aportaciones.

@Poco: No me pierdo en una suposición, Laura ha dado prueba fiel de que el resumen puede ser alterado, incluso nosotros podemos equivocarnos al usarle (Y somos los experimentados), no es más que una obligatoriedad que se busca imponer como Taichi hacía mención respecto al captcha. Tu mismo has mencionado

Imagino que si resulta que el 80% de los editores que desisten venían con buenas intenciones, nadie apoyaría esta medida ¿o me equivoco?

Pregunto yo entonces, ¿Como vamos a saber a que venían? ¿Les ponemos encuestas? ¿Un resumen sobre el resumen donde nos platiquen sus intenciones? O simplemente ¿Limitamos a que usen el resumen por que queremos evitar vandalismos a toda costa?

@Marjorie: Yo si veo problema en colocar "eargaergardgha gavrtq" en la línea de edición (Confieso que incluso cuando la riego/equivoco uso ¬¬), puesto que podemos asumir se trata de un vandalismo y quizá no lo sea. ¿Vamos entonces a forzar a usar un resumen de edición «tácito» o «determinado» con el fin de que los demás conozcan que se esta haciendo? ¿No es algo forzado/prohibitivo/indicativo/gobernativo y demás? Es controlar la libre edición del resumen.

¿Por que? Pues por que queremos saber que haces, no queremos revisar de más

¿Es acaso eso necesario?

@General: A nadie se nos paga por estar aquí, lo hacemos por gusto/filantropía/como quieran llamarle, si no queremos revisar de más, no lo hagamos, llegaran otros como llegamos nosotros. Cuando apenas entrabamos y no sabiamos ni «Pío» de lo que acontecía, ¿Nos hubieramos quedado con tantas prohibiciones o intentos de? (Aclaro que no busco ofender a nadie), estamos colaborando, no sancionando para hacernos el día más fácil. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:48 30 may 2010 (UTC)

Saloca, preguntas "¿Como vamos a saber a que venían?" Ya dejé este enlace más arriba, los biblios tenemos acceso a los detalles de cada una de esas ediciones (más información aquí), por lo que dedicándole algo de tiempo para revisar esas ediciones se puede averiguar si aquellos que desisten con el primer aviso eran los buenos o los malos. Poco² 09:56 30 may 2010 (UTC)

Si Poco, en efecto guarda logs, pero insisto, ¿Y si por tratar de arreglar un vandalismo colado, le salta el filtro? Decide dejarlo ahí y que nosotros lo arreglemos, total, para que somos tan exigentes si el filtro era salteable con puntos...

p.ut.o c.abro.n me la p.ela.s

o con otros, etc. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 10:07 30 may 2010 (UTC)

Parece un buen momento para recordar la sabiduría de este ensayo WP:LLAVE. ;) π (discusión) 10:18 30 may 2010 (UTC)

Me parece ya se arreglo mi estimado π, de cualquier forma tienes toda la razón. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 10:39 30 may 2010 (UTC)

Y yo hace rato que pienso que también es buen momento para reflexionar acerca de cuál será el porcentaje de colaboradores, autoconfirmados o no ;) a los que podríamos asustar, no por una línea de edición, que nos preocupa tanto, sino por nuestra manera tan poco amable de discutir, que a veces parece preocuparnos mucho menos. Mar (discusión) 18:26 30 may 2010 (UTC)

@π: En el caso de las protecciones, se supone que se protegen aquellos artículos con vandalismo reiterado, y en la gran mayoría de casos son protecciones temporales, porque sí están siendo vandalizados y es necesaria la protección. En este caso se propone imponer el uso del resumen de edición simplemente porque queremos, porque quien de verdad quiere vandalizar solo tiene que poner un resumen aleatorio, (o uno que parezca una acción constructiva, como los diffs aportados por Laura y Saloca).

Si con esta propuesta la intención es no revisar aquellas ediciones que estén con "un resumen bonito" ya veo que es un fracaso desde el inicio, si es ponerle una barrera para "desanimar vándalos", pues confirmo lo que dije más arriba, es exactamente lo mismo que el captcha o la previsualización obligatoria, solo que peor, ya que los vandalismos también aparecerían en los historiales, y repito: quedarán ahí para siempre, a menos que se decida usar RevisionDelete para cada vandalismo que aparezca

Para terminar, me remito a algo que dijo Taichi en otra sección del tablón, sería bueno pensar en los efectos colaterales a mediano y largo plazo —by Màñü飆¹5 ^talk 20:50 30 may 2010 (UTC)

@Manuel, no estoy defendiendo la implantación de esta propuesta, sino recordando que los motivos para implantarla o no deberían ser únicamente prácticos, y no "ideológicos". Para mí es equivalente semiproteger artículos con vandalismo porque no podemos estar revirtiéndo continuamente, que adoptar medidas para limitar/dificultar los vandalismos en general, porque no podemos estar revirtiéndolos continuamente. Que esta medida en concreto sea beneficiosa o no, no lo sé, pero no la rechazaría porque "no tengamos derecho a impedir la edición", sino por razones prácticas, más parecidas a las que has planteado en este último mensaje. Un saludo π (discusión) 22:17 30 may 2010 (UTC)

Bueno, creo que deberíamos orientar esta discusión sobre bases más objetivas. Podríamos usar alguna fórmula y evaluarla sobre algún periodo de por ejemplo 1 semana;

Si durante el periodo de evaluación, alguna de estas ecuaciones se cumple, significa que la wiki se degrada, por lo cual tendremos que actuar para que no se cumplan:

N°Artículos vandalizados > N°Artículos reparados
Ediciones Buenas < (Ediciones Vandálicas - Reversiones)

basándome en esta última, si es que se cumple, entonces o aumentamos el equipo de reversores (bots, gente, etc.) o reducimos las ediciones vandálicas de alguna forma. pero no sacamos nada sin tener datos en concreto para medir la situación actual. ¿Alguien tiene estadísticas para evaluarlas? saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:11 31 may 2010 (UTC)

Por si a alguien le interesan datos reales que mencionaba más arriba, y a modo de muestreo analicé las ediciones de los 50 primeros editores (de los 324) que desistieron en su edición cuando se encontraron con el aviso de arriba. De las 50 ediciones 26 (52%) eran vandálicas, 9 bienintencionadas (18%) y 15 (30%) neutrales (insignificantes, se edito un artículo de forma bienintencionada pero el artículo no cumplía las políticas o se alteraron datos que difícilmente pueden catalogarse como correctos o falsos). Dado que yo entiendo que menos de la mitad de las ediciones de usuarios no autoconfirmados son vandálicas, son más los vándalos que desistieron en esa edición que los bienintencionados. Saludos, Poco² 15:22 31 may 2010 (UTC)

Ok, entonces, si reemplazamos:

 Ediciones Buenas < (Ediciones Vandálicas - Reversiones) 
9 + 15 < (26 - 0)
24 < 26

Las 15 son buenas presumiendo buena fe, y no hay ninguna reversión considerada, nos da: 24 < 26, lo cual nos pone en aprieto, pero, si hubiesen sido grabadas, ¿cuántos de los vandalismos hubiesen sido revertidos por un bot? basta con 2 reversiones para equilibrar, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:48 31 may 2010 (UTC)

Oye, no serviría mucho, como mucha gente dice, puede ser para nada: mirar este diff de cuando la portada estaba desprotegida. En el resumen de edición ponía "Acento"; y ponía el siguiente texto:

Desgraciadamente, la mayoría de colaboradores se pasaron a [http://enciclopedia.us.es/ otra enciclopedia]. En resumen, la gente pondrá cosas como "Plantilla mal colocada" y pondrán un blanqueo y un grafitti.--Gracias, Blacki4 | ディスカッション 17:09 9 jun 2010 (UTC)

Toponimia de los lugares oficialmente castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana

Comento esto a fin de solventar un pequeño detalle sobre toponimia que sigue llevando a ediciones "vandálicas" pero difícilmente justificables desde el punto de vista de la política WP:CT. El apartado Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales dice exactamente:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Sin embargo, a mi entender esta política está principalmente dirigida a aquellas localidades cuyo nombre oficial está en un idioma distinto del español, más que a las localidades valencianas con nombre oficial en castellano porque son castellanohablantes, como es el caso de Orihuela, Rojales, Torrevieja, Aspe, Castielfabib, etc. Así pues, la única diferencia que encuentro entre una introducción del tipo: "Orihuela (Oriola en valenciano)" o "Salinas (Les Salines en valenciano)" y otra del tipo "Santiago de Compostela (Santiago de Compostel·la en catalán, Santiago Compostelakoa en vasco)" es que el valenciano es cooficial en toda la Comunidad Valenciana, pero la política es muy vaga en este caso concreto. Por una parte dice «dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas» y luego que «siempre aparecerá a su lado la denominación oficial», pero, en este ejemplo, Oriola no es el nombre oficial y «dentro del artículo se hará una referencia [...]» no tiene porqué entenderse como el encabezado y, en el caso concreto del artículo de Orihuela, sí se hace referencia al nombre en otros idiomas en la sección toponimia, por lo que la mención es retirada periódicamente del encabezado (cosa que puede comprobarse fácilmente mirando el historial).

Yo, personalmente, no tengo nada en contra de que se comenten los diversos exónimos que pueda tener una localidad tanto en el encabezado como en apartados concretos para artículos más extensos, pero dado que no es la primera vez que debato este mismo punto en otros artículos, me parece que lo más indicado sería modificar la política para que se refiera específicamente al caso de las localidades castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana. Sugiero, por tanto, y para evitar falsas lecturas, modificar la primera línea de la política así:

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 16:50 12 may 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. En el asunto este de los topónimos debemos acostumbrarnos a pensar más en la lengua española que en España. Respecto de los topónimos, lo prioritario es que en el encabezado queden claras las formas razonables por las que un hispanohablante buscaría un topónimo. Esas formas son, a mi entender, la forma en español de ese topónimo y la forma oficial de ese topónimo; una porque es la que intuitivamente un hispanohablante va a buscar, la otra porque es la que uno se va a encontrar en los documentos oficiales. Toda otra forma entra también dentro de lo informativo, pero no de lo prioritario. En este sentido, creo que el arranque del artículo solo debe dar cuenta del topónimo en español y del topónimo oficial. Toda otra forma debe quedar reservada a una nota o a un apartado, si hace al caso. --Camima (discusión) 18:02 12 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima. Saludos, wikisilki 18:07 12 may 2010 (UTC)

Bueno, pues yo creo que dado que esa lengua es oficial en esa localidad debe aparecer el nombre en esa lengua, y en la mayoría de casos no habrá suficiente información como para llenar un apartado. No pasa nada porque aparezca en la introducción. De hecho, en la introducción aparecen "muchas cosas". Y tampoco hace falta que esa lengua sea oficial, como pasa con el leonés, el asturiano o el aragonés. Millars (discusión) 18:35 12 may 2010 (UTC)

Yo estoy a favor de que se modifique para que esté como lo ha redactado Qoan porque, al fin y al cabo, wikipedia es una enciclopedia, y el nombre en la lengua oficial/hablada del territorio es información, por lo que en mi opinión si que estaría bien que se pusiera. Un saludo, Xinese-v ¿Digamelo? 20:01 12 may 2010 (UTC)

Estamos hablando de lo que estamos hablando: ya no solo de la introducción o entradilla del artículo, sino del arranque del mismo. Y pensando en el lector, y no en nosotros y en lo que, por razones que ya terminan por cansar bastante, nos gustaría que apareciese ahí, de la misma forma que hay que evitar un exceso impertinente de precisiones respecto del lugar donde uno ha nacido (hay editores que parece que quieren que se cite además de al pueblo, a la provincia, a la comunidad, al país, al continente, a la comunidad de vecinos, a la comarca, a la pedanía, a la parroquia, etc. etc. etc.), pues hay que evitar que el lector, cuando busca información sobre un lugar, no haga más que tropezar con inumerables, e innecesarias ahí, puntualizaciones, precisiones, aclaraciones, con montones de comas, guiones y paréntesis. Se dice el nombre del lugar en español y luego su nombre oficial, por las razones que aduje antes; y más adelante, una vez dicho lo esencial sobre el tema, se añade toda la información que se quiera, entre ella, el cómo se dice el topónimo correspondiente en otros idiomas, dialectos, hablas o lenguajes especiales. --Camima (discusión) 20:15 12 may 2010 (UTC)

Para mí es importante seguir un criterio. Particularmente creo que en la primera frase solo debe incluirse un nombre distinto del castellano cuando sea oficial. Por tanto, las ciudades que solo tienen topónimo en castellano como oficial no deben incluir las traducciones a cualquier otra lengua. Hay otros casos bastante sangrantes y que solo pueden darse por motivos políticos alejados del que debe ser nuestro espíritu, como Hendaya, donde el vasco no es oficial, apenas se habla y ahí está. résped ¿sí? 20:39 12 may 2010 (UTC)

Yo repito que soy partidario de que se deje también el nombre en el idioma de la zona, ya sea porque en oficial en ella (aunque no sea el nombre oficial) o porque sea el idioma que se hable, como sería el caso de los nombres bretones, sardos, aragoneses, etc. No creo que sea ningún problema para el lector tener un paréntesis con ese nombre, no montones. La verdad es que yo no le veo el problema y aporta una información valiosa. Millars (discusión) 21:23 12 may 2010 (UTC)

Millars, entiendo lo que pides pero sí que podrían ser muchos, por lo que hay que definir esto de una forma más precisa. Que se hable puede significar que en muchos pueblos de España habría que ponerlo también en rumano, urdu, árabe, bereber, alemán, inglés, etc. pues tienen poblaciones notables de hablantes de esas lenguas, y ¿que pasa si tienen también su forma peculiar de llamar al sitio? ¿y si lo escriben con otro alfabeto? ¿se añade también o no?. Habría que trazar una norma sólida, que no deje al libre albedrío de cada editor del artículo en cuantas lenguas no oficiales iría escrito. felipealvarez (paliquear) 21:38 12 may 2010 (UTC)

Cuando he dicho "que se hable" me refería a que en esa zona haya una lengua propia distinta al castellano, aunque no sea oficial. O que haya una lengua oficial distinta al castellano, aunque no sea la propia del lugar. Esos son los dos casos que yo contemplaría. Millars (discusión) 22:05 12 may 2010 (UTC)

Escribiré para añadir un motivo, y es que todas las localidades valencianas que actualmente tienen el nombre oficial exclusivamente en castellano, antigüamente lo tenían en valenciano pero por procesos migratorios la población autóctona valencianoparlante ha sido substituida y el topónimo ha caído en desuso, a excepción de la comarca de la Plana de Utiel y las poblaciones de Sax y Villena. Aún así hay poblaciones que lo han mantenido, como Bicorp (Que debería ser Bicorpe o algo así), Bunyol (El topónimo oficial es en valenciano, en castellano sería Buñol o Buñuelo), Sot de Ferrer (Soto de Herrero?)...

Como ejemplos de lo anterior citaré la ciudad de Orihuela, que hasta hace dos dias era Oriola (de hecho, el gentilicio se ha mantenido como Oriolano/a), y la ciudad de Segorbe, cuya acta fundacional está escrita en catalán y pone claramente Sogorb; esto es así porque en su época el valenciano era dominante en la administración del Reino, y se mantenían las denominaciones originales en catalán, hablasen lo que hablasen las gentes de las poblaciones.

Además, los valencianoparlantes continuamos manteniendo nuestro léxico inalterado para referirnos a éstas poblaciones y esto debe respetarse. Como ejemplo, en la comarca del vinalopó medio, los ciudadanos de Monòver, cuando viajan, dicen me'n vaig a Asp/Monfort/Oriola, no se gasta la denominación en castellano sólo porque lo ponga en el papel.

Algunos dirán: oh, por qué hemos de ponerlo en valenciano si no es oficial?pongámoslo también en euskera, rumano y árabe... pues no, porque ninguna de esas lenguas es la lengua propia de la comunidad valenciana, y el valenciano sí lo es.

En resumen: por mucho que algunas poblaciones valencianas tengan el topónimo exclusivamente en castellano, antigüamente lo tenían en valenciano, y los valencianoparlantes nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano. --Mutxamel Vine a mi! 02:22 13 may 2010 (UTC)

Nadie dice que no se tenga que poner la denominación en valenciano, sino que no es pertinente ponerla en el arranque del artículo, puesto que, como bien señalas, se trata de denominaciones históricas, para lo cual existen apartados de historia, de etimología, etc... en los artículos. En la frase inicial de la introducción lo pertinente, a mi entender, es poner el topónimo vigente en español (con el que se ha de titular el artículo) y el oficial (si es que no es en español), que es la información básica necesaria para que cualquier hispanohablante de cualquier lugar del mundo identifique la población. Saludos, wikisilki 02:46 13 may 2010 (UTC)

Yo estoy con Millars. No es tan raro escuchar Oriola, y si alguien lo busca y encuentra «Orihuela (en valenciano Oriola)» tendrá lo que quería, sin tener que buscar en otras secciones. Y para quien busque por Orihuela, no creo que un parétesis de tres palabras le moleste. Más si cabe cuando se hace con todas las localidades del mundo a lo largo de la enciclopedia. Jarke (discusión) 09:04 13 may 2010 (UTC)

Además, hay precedentes en otro tipo de artículos. Por ejemplo, el artículo Maimónides. Ferbr1 (discusión) 09:48 13 may 2010 (UTC)

Lo que se hace con las localidades del mundo es lo que he dicho, titular con el topónimo vigente en español y poner también el topónimo oficial en su idioma, lo que desde luego no se hace para que los lugareños queden contentos, hecho del que no tenemos constancia ni debe movernos, sino porque el lector en general necesita disponer del nombre oficial que va a encontrar en documentación, señalización, etc... No veo que sea adecuado ni que siga los principios del proyecto dar a un punto de vista minoritario (el de algunos lugareños) la relevancia que se le debe a un punto de vista mayoritario (el oficial); no escribimos los artículos para que una minoría que habla en otro idioma distinto al de esta enciclopedia «tenga lo que quiere». Saludos, wikisilki 10:57 13 may 2010 (UTC)

Estás rebatiendo argumentos que nadie a utilizado... Ferbr1 (discusión) 11:57 13 may 2010 (UTC)

De ser así estaría exponiendo argumentos, no rebatiéndolos. Pero es que no es así: Mutxamel reivindicaba que se ponga el nombre histórico en valenciano en atención a los valencianoparlantes que «nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano», y cito textualmente a Jarke: «si alguien lo busca y encuentra (...) tendrá lo que quería, sin tener que buscar en otras secciones», que también decía «...se hace con todas las localidades del mundo a lo largo de la enciclopedia». Saludos, wikisilki 12:37 13 may 2010 (UTC)

Pero con ese alguien no me refiero a una minoría, sino a cualquiera que pueda escuchar Oriola, que como digo no es raro. No estaba hablando de contentar a minorías, sino de disponer información útil para todos. Y en cuanto a lo segundo, el provenzal no es oficial. Jarke (discusión) 13:46 13 may 2010 (UTC)

Exacto, y así con muchos otros como en Bratislava (AD), León (AD), Nápoles (AD), Cardiff (AB), etc. No se ha añadido el nombre en otra lengua que no es su nombre oficial sólo en municipios de la CV sino en municipios de todo el mundo, y se ha añadido el nombre no oficial para casos en los que:

• Esa lengua es cooficial, casos del País Vasco o Valencia.
• Es la lengua propia de la zona aunque no se haya reconocido como lengua oficial, como en los casos del provenzal, aragonés, etc.
• Tradicionalmente se le ha llamado así en otra época.

Se trata de un paréntesis, no de muchos, y eso lo repito. Otra cosa es que sí me parece pertinente si hace falta explicar todo lo que se quiera sobre la toponimia en una sección. Yo no veo que moleste, ni sea intrusivo, y por contra, sí que aporta información lo bastante relevante como para estar en la introducción. Millars (discusión) 14:04 13 may 2010 (UTC)

Particularmente, el caso de Bratislava sí me parece exagerado y molesto. Un paréntesis tan largo y complejo descentra mucho la lectura. No me parece un caso comparable al que estamos tratando por ser topónimos antiguos. Jarke (discusión) 14:13 13 may 2010 (UTC)

Se ve que esta vez el ataque va para largo. Yo mientras esta sea la wikipedia en español, y no la wikipedia de España y sus autonomías, -subvención mediante-, estoy en contra de potenciar las denominaciones en otros idiomas a costa de la denominación en español.Manu Lop (discusión) 16:38 13 may 2010 (UTC)

Y tanto, véase las Wikipedia:Votaciones/2010/Cambio en la política de topónimos de España que se plantean, y esta claro que estamos en la wikipedia en español no en la wikipedia de España Luis1970 (discusión) 16:44 13 may 2010 (UTC) véase mas arriba.

No entiendo lo de «potenciar las denominaciones en otros idiomas a costa de la denominación en español». Como tampoco entiendo el intento de politizar este asunto, haciendo creer que es un ataque de las lenguas cooficiales al español, mientras que con el provenzal o el galés no se tiene el mismo rasero. Y si se intenta mezclar este hilo con la política de toponimia que no tiene nada que ver aquí (nadie está hablando de quitar el nombre español, ni cambiar el título, ni nada por el estilo), con la que creo que estamos de acuerdo todos los que hemos participado en este hilo, no voy a seguir en esta discusión. Jarke (discusión) 17:03 13 may 2010 (UTC)

Si, efectivamente. Jarke tiene razón, en este hilo no se está discutiendo la política de topónimos en los títulos de los artículos, sino un aspecto más puntual: Qué nombre se añaden en el párrafo de íntroducción al del título. Es más elemental, creo. Mi posición es que, por supuesto el oficial, y si hay otros de uso extendido, también. No creo que deban ponerse en la introducción nombre históricos en otros idiomas (como se hace en Bratislava), sino que éstos deben ponerse en otra sección más concreta. Solamente si el nombre histórico o anterior es tan extendido que se conoce a la ciudad casi tanto por él como por el propio (caso, por ejemplo, de San Petersburgo y Leningrado). Para discutir sobre la política de títulos topónimos, hay otro hilo más arriba. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:38 13 may 2010 (UTC)

Yo lo veo variantes del mismo tema (topónimos en otras lenguas españolas en la wikipedia en español), con apertura simultánea el Café.--Manu Lop (discusión) 19:07 13 may 2010 (UTC)

Es un detalle de la cuestión de los topónimos que, dado que implica a una cantidad tan reducida de artículos, no se menciona en la política. Esto que da lugar a diversas interpretaciones según el lector y, por ende, a guerras de ediciones como las que suceden con mucha frecuencia en artículos como Torrevieja, Orihuela o Rojales, amén de periódicas reversiones masivas de (casi) todos las entradas que caen en este grupo (de lo que pueden dar fe Millars y Furgadents!, entre otros). Sin embargo, estas reversiones, que se dedican a eliminar todos los paréntesis dejando en el encabezado tan sólo el nombre en español no pueden calificarse estrictamente de vandálicas, ya que la política da lugar a múltiples interpretaciones, con lo cual el problema persiste indefinidamente.

Lo que propongo es una modificación menor de esta política para que o bien se coloquen todos los paréntesis o bien se eliminen todos, pero haya una base a la que referirse a la hora de llevar a cabo los cambios. Dado que parece que el problema está en el encabezado, creo que casi cualquiera que defienda la inclusión del topónimo no oficial optaría por reformar la primera frase de manera parecida al ejemplo A, mientras que los que opinan que sólo debe hacerse mención en el encabezado a la denominación oficial defenderían algo como el ejemplo B.

A: "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

B: "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas si éste [el nombre] es oficial. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Con lo cual, considero que habría que llegar a un consenso y modificar en una dirección u otra, ya que parece ser la única manera de decidir si los paréntesis deben o no estar ahí. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 19:41 13 may 2010 (UTC)

En contra de enfocar este tema como una cuestión de Comunidades Autónomas e idiomas cooficiales en España. Jarke (discusión) 07:53 14 may 2010 (UTC)

Estoy a favor de añadir, si es el caso, también el nombre en la lengua autonómica entre paréntesis, si se aporta la fuente, incluso aunque éste no sea su nombre oficial. Es lo que se viene haciendo en muchos tipos de artículos, añadir los nombres por los que es conocido el sujeto u objeto del mismo. Ferbr1 (discusión) 10:33 14 may 2010 (UTC)

Coincido de nuevo con Jarke. la política debe ser común para las localidades situadas en España y para las situadas fuera de ella. No cabe plantearse una política especial para localidades de comunidades españolas con lengua co-oficial.Pepepitos (discusión) 11:04 14 may 2010 (UTC)

Me parece correcto que se incluya también a todo ente geográfico que sea susceptible de necesitar regularización en este aspecto. Me he basado en las localidades valencianas porque me parece que son las únicas en las que tienen lugar guerras de ediciones por culpa de los paréntesis, pero es muy cierto que la situación no es distinta de la de los casos ya mencionados de Bratislava o Cardiff, o incluso Maimónides. Sin embargo esto, desde mi punto de vista, no exime que tenga que modificarse la política sobre títulos, sino simplemente que habrá que hacerlo en otro párrafo distinto. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 12:04 14 may 2010 (UTC)

Con todo respeto, noto una discordancia que no acaba de cerrarme. Todos estáis discutiendo acerca de las entradillas, pero nadie menciona el título del artículo. Yo creo que si un objeto geográfico tiene un nombre indígena en una lengua diferente del castellano, también debería titularse con su nombre aborigen original (y por aborigen me refiero a la lengua de los habitantes originarios, sean baskos o huarpes). Porque si esto no se hace, tendremos Gerona, pero... observen lo que pasa con Río Primero. Este último caso es el correcto, a mi entender. Emilio - Fala-me 12:17 14 may 2010 (UTC)

Con todo el respeto Emilio, para hablar de la CT el tema está abierto algo más arriba, y no se qué pasa con Río Primero ni entiendo tu propuesta. Respecto a este tema, sí, el caso de Bratislava es posiblemente exagerado, pero en un momento encontré varios casos en los que se indica en la introducción el nombre en una lengua distinta al castellano y que tampoco es su nombre oficial. Concuerdo plenamente con Jarke en que no debe hacerse una especie de política para una zona geográfica concreta, ya sea de España o no, ya que lo de que se diga el nombre en una lengua cooficial o en una lengua no oficial pero propia del lugar pasa en muchos sitios y países. Con la CT actual, ya se indica que se puede poner el nombre en otra lengua; se puede especificar en qué casos, que bajo mi punto de vista y basándome en la experiencia en este proyecto podrían ser los ya comentados de que, o bien tenga el nombre oficial en otra lengua, o que tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial, o bien que tenga un nombre no oficial en una lengua propia. Millars (discusión) 13:29 14 may 2010 (UTC)

A todo esto quiero recordar que el poner los nombres en esas lenguas en la intro viene avalado por la Wikipedia:Convenciones de títulos#Títulos en español, donde dice:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Millars (discusión) 13:33 14 may 2010 (UTC)

Sí, pero ese interés tiene que estar justificado y tener un fundamento, no puede ser caprichoso, o de otro modo podemos tener una entrada farragosa a base de poner el título en todos los idiomas que a un editor se le puedan ocurrir, como sucede con la mencionada Bratislava, que por muy AD que sea es mejorable y una de las mejoras sería, con toda seguridad, trasladar toda esa retahíla de nombres a una sección más adecuada. Porque no me parece un argumento adecuado el señalar que algo sucede en otros artículos para dar por sentado que es correcto o adecuado; recordemos que éste es precisamente un argumento a evitar en las consultas de borrado, porque el hecho de que algo suceda en otros artículos no es indicativo de su corrección o validez, sino tan solo de su frecuencia. Es posible que lo que suceda es que deba arreglarse en esos otros artículos, no que deba extenderse a los demás. La entrada debe ser un resumen sintético del artículo, no un lugar donde andar especificando datos irrelevantes: si, tratándose de una localidad, el topónimo español es también el oficial, no veo sentido a regular que se tenga obligatoriamente que poner otro en otra lengua en atención a sensibilidades localistas. Saludos, wikisilki 13:56 14 may 2010 (UTC)

Por tanto, habría que determinar en qué casos el interés es justificable y fundamentado y en cuáles no, si es que queremos tener una base desde la cual decidir porqué unos paréntesis son relevantes y otros no. Qoan (¡cuéntame!) 21:26 14 may 2010 (UTC)

La función de las primeras palabras del artículo es meramente identificativa y debe por tanto iniciarse con el topónimo vigente en español y, de ser distinto, el topónimo oficial (el que un visitante encontraría si fuera al lugar, o si consultase documentación oficial). Esas son las dos únicas formas útiles a nivel identificativo para un lector. El resto de denominaciones (locales o históricas) tienen su lugar en el artículo en las secciones pertinentes y, dependiendo de la extensión de éstas, quizás a lo largo de la introducción, que viene a ser un resumen del mismo: si una localidad ha sido históricamente importante, tiene sentido mencionarlo en la introducción y con ello su denominación histórica. Pero no hay porqué descontextualizar ni darle más importancia de la que tenga ese dato poniéndolo en la primera frase del artículo, que como digo tiene una función meramente identificativa. Saludos, wikisilki 22:13 14 may 2010 (UTC)

Así pues, ¿eliminarías las menciones que se hacen en Torrevieja, Daya Nueva, Ademuz, Orihuela y demás? Qoan (¡cuéntame!) 22:18 14 may 2010 (UTC)

Por mi parte, desde luego: ¿qué sentido tiene esa información puesta ahí? Pues el mismo, exactamente el mismo, que tendría si se pusiese el nombre de esas localidades en inglés o en chino. En consecuencia, impertinente en ese lugar y sí pertinente en otro. ¿Cuál es el problema? Pues que esa denominación en valenciano está puesta ahí por razones completamente ajenas a una racional disposición de la información en el artículo (o sea, por motivos de exhibición de determinadas reivindicaciones de tipo político-social), que es lo único que debería tenerse en cuenta. --Camima (discusión) 22:29 14 may 2010 (UTC)

Yo ya me he perdido: si cuando uno llega a Jávea, el cartel en la carretera dice Xàbia, es lógico que aparezca en el inicio del artículo junto al nombre en castellano, pues cumple esa función identificativa. No creo que nadie discuta eso ¿no? π (discusión) 22:34 14 may 2010 (UTC)

3coma14, la cuestión es que Xàbia sí es el nombre oficial del municipio que en español llamamos Jávea y, por tanto, ese caso sí viene recogido en la convención de títulos. La cuestión es que Torrevieja o Ademuz, por ejemplo, son hispanohablantes y el topónimo oficial está en español, con lo cual el término en valenciano es un exónimo y su inclusión o no está condicionada sólo por el interés o ausencia del mismo que tenga el editor de turno, lo que conlleva numerosas guerras de edición, que son lo que se quiere evitar. Qoan (¡cuéntame!) 22:41 14 may 2010 (UTC)

No te has perdido. Xàbia es un topónimo oficial. Ni Torrevella, ni Daia Nova, ni Ademús ni Oriola lo son. No es un problema de carreteras, sino de criterio a la hora de informar en el arranque de un artículo. --Camima (discusión) 22:44 14 may 2010 (UTC)

Ah, vale, gracias por la aclaración. Nada que objetar entonces. π (discusión) 23:03 14 may 2010 (UTC)

@Wikisilki, has dicho que "La entrada debe ser un resumen sintético del artículo, no un lugar donde andar especificando datos irrelevantes: si, tratándose de una localidad, el topónimo español es también el oficial, no veo sentido a regular que se tenga obligatoriamente que poner otro en otra lengua en atención a sensibilidades localistas." lo primero es qe nadie dice que sea obligatorio poner nada, de hecho nadie obliga a poner nada en ningún artículo, pero lo que se está pidiendo es prohibir la inclusión de esa información, todo lo contrario a lo que has dicho. Y lo de que es irrelevante o que es por atención a sensibilidades localistas discrepo, se trata de nombres relevantes que aportan información al lector.

@Qoan dices que "la cuestión es que Xàbia sí es el nombre oficial del municipio que en español llamamos Jávea y, por tanto, ese caso sí viene recogido en la convención de títulos", ¿dónde se recoge ese caso en la CT? se recoge ese y también los otros, ya que para poner el nombre en otra lengua no se habla de oficialidad del nombre, ni de la lengua ni de nada. Aparte, ¿qué problema hay en que aparezca? ¿acaso molesta en este caso y si es oficial el paréntesis ya no molesta por arte de magia?

@Camima, dices que "exactamente el mismo, que tendría si se pusiese el nombre de esas localidades en inglés o en chino" y resulta que obviamente no, ya que el inglés y el chino no son oficiales en esas ciudades, y el catalán sí. Lo mismo con los casos como el bretón en Bretaña, que aunque no sea oficial es de interés esa información. Por eso cuando preguntais en qué casos tiene interés ya os he propuesto los tres casos que veo importantes, más que nada para poner cierto límite y no poner el nombre chino a una ciudad húngara. Millars (discusión) 11:21 15 may 2010 (UTC)

Millars, como he explicado más arriba, tomando la CT actual al pie de la letra siempre habrá que poner "Jávea (en valenciano y cooficialmente Xàbia)" pero poner "Castielfabib (en valenciano Castellfabib)" estaría al mismo nivel que poner "Santiago de Compostela (en vasco Santiago Compostelakoa)" porque lo que la política no explicita en ningún momento es cuál(es) debe(n) ser el/los idioma(s) que se añada(n) ni qué razones le dan el interés necesario y cuáles no. No veo ningún problema en que aparezca la mención, que desde mi punto de vista está avalada por la política («se hará una referencia al nombre en los demás idiomas»), pero el problema es que muchos otros usuarios, entre ellos Wikisilki y Camima, la entienden justo al contrario. Es decir, o se explicita algo en algún punto de la política, o seguirá siendo ambigua y los editores la entenderán como prefieran, y eso quizás no cause ningún problema en Bratislava, pero sí un buen montón en las localidades y comarcas de la CV. Qoan (¡cuéntame!) 16:00 15 may 2010 (UTC)

Conforme está la política parece que poner el nombre en otra lengua está avalado por la misma, si el problema es que pueden darse casos extremos en los que se añada el nombre en lenguas que no se usen en la zona, ni sean oficiales, ni nada, se puede añadir una explicación para evitar que en las ciudades de Canadá se añada el nombre en swahili, o en las de China en árabe, no sólo afecta a España. Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:

1. Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua.
2. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial.
3. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia.

Millars (discusión) 16:28 15 may 2010 (UTC)

Creo que podría ser una buena opción, establecer que tras el nombre en castellano, sólo se añadan en otra lengua y entre parentésis los nombres oficiales actuales o pasados (para lo demás, ya están los interwikis). De esta forma, habría una norma escrita, que valdría lo mismo para Lérida que para Kaliningrado, sin acumular tantos nombres foráneos. Abundando en esto, acabo de comprobar los malos modos que se demuestran hacia el castellano, y por extensión esta wikipedia, tras leer los mensajes de un viquipedista en Wikimedia. Sinceramente, creo que hacer concesiones a estos sectores sólo servirá para estimularlos, en el sentido de que considerarán cualquier cesión a sus intereses una pequeña victoria, y aumentara la frecuencia de sus ataques. No sé si algún día cambiarán su actitud, pero eso no es nuestro problema, porque nos debemos al idioma de esta wikipedia.--Manu Lop (discusión) 09:18 16 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Manu Lop, aunque, por claridad, suscribiría los tres puntos de Millars ya que concretizan más en el caso de la CV y supongo que serían igual de válidos para Kaliningrado o Calcuta. Qoan (¡cuéntame!) 09:34 16 may 2010 (UTC)

He intentado sintetizar en tres puntos los casos en los que ya se ha ido añadiendo tradicionalmente el nombre en otro idioma, no sólo para casos de España, sino de cualquier parte. Creo que hay que huir de tener políticas en Wikipedia tan específicas para un territorio, y con esto se contemplan los casos que pueden tener interés, en España o en Sudán. Hay nombres que nunca han sido oficiales dado que en tiempos pasados lo de oficialidad no existía, y ciudades galesas, bretonas, napolitanas, etc. han tenido nombres en sus lenguas pero puede que no hayan sido nunca oficiales, por eso había incluido esos puntos. Me alegro que al menos no os hayan disgustado. El mensaje de Meta ya lo vi hace un tiempo, pero la verdad, no hay que pensar que lo que diga una persona representa a un colectivo lingüístico, ni se trata de hacer cesiones a nadie, sino de construir una enciclopedia lo más útil y completa posible. No todos los catalanoparlantes pensamos igual. Millars (discusión) 10:43 16 may 2010 (UTC)

Bueno, lo de la oficialidad se pueden entender como el nombre usado por las autoridades municipales en sus documentos oficiales, desde el padrón a las actas de los plenos. Por otro lado, estoy de acuerdo en que no se trata de un enfrentamiento entre hablantes de una lengua contra los de otra (yo mismo he traducido y me han traducido artículos de una wiki en otra), por eso prefiero hablar de sectores sin especificar más. Creo que se trata de un tema más bien político, siempre con menciones a Franco, probablemente en busca de algún tipo de rédito.--Manu Lop (discusión) 11:25 16 may 2010 (UTC)

No es el primer mensaje de Manu Lop en este hilo que ignora completamente las obligaciones de WP:PBF. Creo que no aporta nada a la discusión el ventilar las hipótesis indemostradas que cada cual pueda tener acerca de las motivaciones políticas del resto de los editores. Si el tema es polémico, como evidentemente lo es, es muy perjudicial para el clima del Café este tipo de foreo. Ferbr1 (discusión) 11:38 16 may 2010 (UTC)

Lo que está fuera de lugar, es éste ataque ad hominem con el que tan alegremente te despachas, Febr1. Sólo me ha atrevido a describir un hecho, del que hay muestras por todos lados. Desde ese uso impropio de Wikimedia hasta tus últimas intervenciones, con frases como "Habría más editores (los que consideran esta política insultante para la propia idiosincracia, vr. gr. los hijos o nietos de gente apaleada o asesinada por atreverse a decir vr. gr. en catalán lo que era obligatorio decir en castellano)". --Manu Lop (discusión) 11:47 16 may 2010 (UTC)

Por favor, dejad ese tema que no lleva a nada y hablemos de esta propuesta. El problema principal era que en la CT deja abierto la inclusión del nombre en otro idioma a interés del redactor. Bien, eso puede hacer que se ponga en idiomas que a priori no debería tener mucho interés, lo que podría evitarse usando el sentido común, pero como este sentido no lo es tanto, tal vez debería especificarse qué casos se podrían permitir. Yo he propuesto tres casos para los cuales puede haber interés en que aparezca en la introducción y evita la inclusión excesiva de nombres en otras lenguas. Parece una solución. ¿Os parecen bien o mal? Millars (discusión) 12:03 16 may 2010 (UTC)

Yo ya he dicho que prefiero que únicamente se añada al castellano el nombre oficial actual o pasado, y lo que podría entenderse por nombre oficial. Otros pueden opinar también. Un saludo de Manu Lop (discusión) 12:08 16 may 2010 (UTC)

Y yo ya te he dicho que en la mayor parte de la Historia no había "nombre oficial". Para algunas ciudades de Aragón, el uso en aragonés o en catalán puede ser normal y sin embargo no ser oficial, ni haberlo sido nunca, o usarse el nombre en catalán en muchos lugares de Valencia sin que este sea el nombre oficial, pero sí ser lengua oficial. No estamos hablando del título del artículo, sino de una información útil para el lector, no le veo mayor problema, y con la actual convención es totalmente lícito. Estamos buscando un consenso para añadir una aclaración, pero sino no tengo problema en que se quede como está. Millars (discusión) 12:14 16 may 2010 (UTC)

La propuesta de Millars me parece lógica.  A favor tyk (discusión) 12:30 16 may 2010 (UTC)

A mí obviamente no. No es cierto que CT deje abierta la inclusión del nombre en otro idioma a interés del redactor: si bien la convención general permite mencionar los títulos en otro idioma, en cuestión de toponimia hay una convención específica que se sobrepone a la general, y ésta habla tan solo de topónimos oficiales, por tanto no estoy de acuerdo en los casos 2 y 3 que expone Millars. Los nombres no oficiales son anecdóticos (en el sentido de que sólo importan a los habitantes de la zona, que como señalaban más arriba son los únicos que los utilizan) en la mayoría de los casos (podrían no serlo excepcionalmente en grandes poblaciones, capitales de provincia o de región o de estado), y el mismo hecho de que no sean oficiales demuestra su falta de relevancia y, por tanto, lo innecesario de añadirlos como un paréntesis para la identificación del tema. Si algo es innecesario y anecdótico, no debería tener lugar en el resúmen inicial de un artículo. Saludos, wikisilki 12:51 16 may 2010 (UTC)

Supongo que tendrás fuentes que avalan eso de que que los nombres en lengua propia son algo "innecesario y anecdótico". Ferbr1 (discusión) 13:09 16 may 2010 (UTC)

¿Las tienes para avalar que son necesarios y esenciales? wikisilki 13:35 16 may 2010 (UTC) PD: recordemos que la carga de la prueba recae en el que pretende cambiar el estado actual de la situación...

Antes de pedir fuentes, Ferbr1, exígete a ti mismo mencionar los comentarios de otros con respeto, siendo fiel a lo que en ellos se dice. Decir que Wikisilki ha dicho que «los nombres en lengua propia son algo "innecesario y anecdótico"» es un estúpido intento de manipulación de sus palabras y, por lo que a mí respecta, una burla intolerable a las personas que hemos y estamos participando en este debate, por cuanto que lo único que parece con tu último comentario es que pretendes enturbiarlo y encaminarlo a una discusión sin sentido.

Los topónimos en lengua propia de una determinada comunidad que no son oficiales son «anecdóticos» porque lo normal es que solo importen a los habitantes de la zona correspondiente; de ahí que su inclusión en el arranque del artículo responda a criterios extra-enciclopédicos, que es lo que es preciso desterrar de una vez por todas de Wikipedia, y por eso es inncesaria su inclusión en ese lugar. Este es, grosso modo, el razonamiento de Wikisilki, y que es también el mío.

Insisto: la perspectiva correcta es la de ponerse en el lugar del que consulta. Un hispanohablante que busca un lugar lo hace o bien por su topónimo en español, o bien por su topónimo oficial; lo primero porque es lo lógico siendo como es el español su idioma y lo segundo porque es con lo que puede haberse encontrado en fuentes escritas. Así, pues, esas dos formas, de haberlas, son las que tienen que aparecer claramente destacadas en el arranque del artículo. --Camima (discusión) 13:44 16 may 2010 (UTC)

Obviando las tergiversaciones y los motivos extralingüísticos, me gustaría insistir en que se debe aplicar una regla general (tan válida para la Comunidad Valenciana como para Konisberg) y por eso proponía atenernos a los topónimos oficiales, pero con la posibilidad de incluir los oficiales que hayan caído en desuso, debido a los cambios de fronteras. Con la inclusión de topónimos que nunca hayan sido oficiales se corre el riesgo de caer en la fuente primaria o incluso en la reescritura de la Historia.--Manu Lop (discusión) 13:54 16 may 2010 (UTC)

@Camima, ¿ahora tu sabes qué consulta una persona? yo consulto esta enciclopedia y no es mi lengua materna, no queramos saber los motivos por los que cada uno consulta una fuente en un idioma, pero démosle la mayor información posible. Sigo pensando que ese topónimo es información importante y que no es ni anecdótico ni irrelavante ni interesa sólo a los que viven allí, a mí sí que me interesa el nombre en aragonés de un pueblo, aunque su nombre oficial sea en castellano.

@Manu, mi propuesta también valía para la Comunidad Valenciana o Konisberg.

@Wikisilki. Precisamente, cambiarlo es querer que no se pongan, no al revés. La actual CT permite que vayan esos topónimos en los casos de la Comunidad Valenciana o donde haya una lengua cooficial:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

y para los casos en los que no es oficial, como el aragonés, se aplica el caso general

Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Yo ya he propuesto algo más limitante para que no se den casos (que por cierto no se dan, la verdad) de poner el nombre de Santiago de Compostela en vasco o catalán. Millars (discusión) 14:29 16 may 2010 (UTC)

El problema es que la política justifica la inclusión sólo desde el punto de vista del interés, y creo que ha quedado bastante claro que lo que para unos editores es indiscutiblemente relevante e interesante, para otros es tremendamente superfluo. Creo que por tanto hay que debatir lo que está de acuerdo la mayoría en incluir y establecerlo de manera que dé lugar al mínimo de ambigüedades, para luego poder obrar en consecuencia. Yo, personalmente, vuelvo a suscribir la propuesta de Millars, que me parece la más acorde con el status quo actual y la que, por tanto, evitaría más disputas en esos mismos artículos. ¿Qué opináis los demás? Qoan (¡cuéntame!) 16:17 16 may 2010 (UTC)

El tema, Millars, es que dentro del artículo y en la introducción del artículo son conceptos distintos, y que una vez que se acude a la convención específica (que hace referencia a toponimia oficial vs. toponimia en español) no es correcto recurrir a otra general para cubrir un caso aún más específico. El mismo hecho de que la denominación local no sea oficial (cuando hay otras que sí lo son) es indicativo claro de la falta de relevancia de la misma y, por tanto, incluirla en la primera línea del artículo es darle una relevancia a un punto de vista minoritario (el de los lugareños) que no tiene por sí mismo. Poner en el artículo Torrevieja que en valenciano la puedan llamar Torrevella es tan relevante como poner que en inglés su traducción sería Old Tower, adición anecdótica que tendría incluso mayor sentido (si dices que no podemos dar por sentado que nuestro público objetivo son los hispanohablantes de todo el mundo) siendo que hay más angloparlantes en el mundo que valencianoparlantes. De nuevo, si la denominación local no es oficial, creo que no muestra tener la relevancia suficiente para figurar en la entradilla de un artículo. Saludos, wikisilki 18:01 16 may 2010 (UTC)

Aún más, según el artículo, Torrevieja tiene un 12,4% de población británica, aunque el predominio linguístico oficial sea castellano.--Manu Lop (discusión) 18:48 16 may 2010 (UTC)

La redacción de la política es clara:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Ahí no dice en ningún lado que deba cumplirse el requisito de que el nombre sea oficial, porque, si no, debería estar redactado así:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre oficial en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

La política avala la inclusión del nombre en la lengua local, y no hay más que hablar en este sentido, porque la redacción puesta en ejemplo es sólo eso, un ejemplo, y también valía un ejemplo de una localidad sin topónimo oficial pero sí tradicional en la lengua propia del lugar. Ferbr1 (discusión) 19:32 16 may 2010 (UTC)

E, insisto, esa interpretación avala tanto para poner que Santiago de Compostela en catalán es Santiago de Compostel·la como para decir que no hace falta poner Orihuela (en valenciano Oriola) porque ya aparece dentro del artículo (en la sección toponimia, concretamente). Es decir, la redacción es laxa e insuficiente. Qoan (¡cuéntame!) 20:52 16 may 2010 (UTC)

Nadie dice que dentro del artículo no se pueda hacer referencia al nombre el los demás idiomas. Pero eso no implica, en ningún caso, que tenga que ser ni en la introducción ni dentro de la primera línea, que es de carácter meramente identificativo. Luego la política no avala de ningún modo la inclusión de la denominación en lengua local si no es oficial. Y si así lo quieres plantear, ciertamente, no hay más que hablar en ese sentido, Ferbr1: estás equivocado de cabo a rabo. Saludos, wikisilki 00:09 17 may 2010 (UTC)

De hecho sí que se dice:

Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

, no es lógico que para Francia o Italia sí que se pueda poner y para España no. En la sección específica para España no dice que deba ser en la introducción, aunque sí lo dice en la general, pero es que en la específica no dice que no se pueda poner allí. De hecho por eso Qoan ha abierto este tema y por eso he propuesto esas tres opciones (que son las que se aplican generalmente), haciendo la CT menos laxa. Millars (discusión) 21:20 18 may 2010 (UTC)

Volvemos a lo mismo, no sé si por diferencias de interpretación: la convención general trata de la titulación en general, no de toponimia en concreto; como estamos hablando de topónimos españoles, rige la convención específica, que habla exclusivamente de toponimia oficial vs. toponimia en español y no de la que a cada cual le pueda interesar. Incluso añadiría (también de nuevo) que en la general, por principio, el interés debe estar justificado por la relevancia del dato y no por gusto, deseo, capricho u opinión del editor. Si se quiere extrapolar, extrapólese de la convención específica y de acuerdo a lo que las academias establecen para topónimos, no de una convención general que está pensada, así lo entiendo, para libros, cuadros, extranjerismos de uso corriente con equivalente español vigente, etc... Y no hago diferencias con Francia, Italia ni ningún otro país (ya he dicho que lo de Bratislava me parece también un dislate): el tratamiento de topónimos que establecen las academias (del cual se ha extraído la convención específica que tenemos) cubre toda la casuística posible. Saludos, wikisilki 21:50 18 may 2010 (UTC)

No, no estamos hablando de topónimos españoles, se ha dicho que no puede haber diferencias entre un territorio y otro. La parte específica para topónimos de territorios españoles con más de una lengua cooficial es para saber cómo titular el artículo porque había problemas con esto, no para saber si se debe o no poner en el artículo el nombre en otras lenguas, y por tanto en ese sentido debe ser igual para todos los topónimos, sean de donde sean. De todas formas, la misma CT, sea la parte más general o la más específica el caso es que permite su inclusión. Lo de Bratislava supongo que todos coincidimos en que es una exageración, pero nadie se ha quejado de los casos de Marsella o Nápoles y otros. Las academias están bien para decidir el nombre tradicional en castellano, pero aquí estamos hablando precisamente de añadir información sobre el nombre en otra lengua, y sobre eso las Academias no tienen mucho que decir. Tu mismo has dicho que "el interés debe estar justificado por la relevancia del dato y no por gusto, deseo, capricho u opinión del editor", y precisamente por eso se ha estado usando y aplicando de hecho desde hace tiempo los tres puntos que había mostrado, que no son más que un reflejo de lo que ya tenemos en Wikipedia, pero que impediría casos como los de que se han planteado de añadir el nombre de Santiago de Compostela en catalán, y que efectivamente no tiene ningún sentido se mire por donde se mire. Millars (discusión) 22:05 18 may 2010 (UTC)

En este hilo en concreto sí estamos hablando de topónimos españoles, el título es claro al respecto. Pero repito, no hago diferencias al respecto entre un territorio y otro: en las correspondientes entradillas sobran tanto Oriola como Massalia, Marselha o Marsiho, Perpinyà como Napule o Néa Pólis (y aquí, ¿porqué pusieron el napolitano pero no el griego histórico, más conocido y relevante?: muestra de que el interés del editor no tiene relación con la relevancia). En los artículos de poblaciones de cualquier sitio, para evitar todas estas discusiones y entradillas kilométricas, la primera línea debería llevar el topónimo español vigente y, de ser distinto, el oficial en la lengua que sea. El resto de denominaciones (locales, históricas, etc...) tienen su lugar en un apartado sobre etimología, donde ser mencionadas y explicadas. Saludos, wikisilki 22:32 18 may 2010 (UTC)

Concuerdo en que el nombre "histórico" y no vigente quede sólo en la sección de toponimía, como el nombre griego en ciudades de la Magna Grecia por poner un ejemplo, pero no así el nomnre vigente en el idioma local, aunque ese idioma local no sea oficial y por ende tampoco lo sea ese nombre. Millars (discusión) 10:15 19 may 2010 (UTC)

La propuesta de los tres puntos de Millars, me parece de lo más sensato.Furgadents! (discusión) 23:25 16 may 2010 (UTC)

Pues yo sigo sin verlo. Si la denominación que no es en español no es oficial... es razón suficiente para no incorporarlo. résped ¿sí? 10:26 19 may 2010 (UTC)

La cuestión, por lo que parece al leer los comentarios, no es si es en español o no, dado que si es oficial pero no en español sí que tiene cabida, y si no es oficial ya no lo es. Supongo que el tema radica en que para algunos, el hecho de ser oficial (aunque no sea en español) le da la suficiente relevancia para ir en la introducción y si no es oficial ya no lo es. Por otra parte hay otro grupo de usuarios entre los que me incluyo para los que para determinados casos, aunque no sea oficial ese nombre, sigue siendo lo suficientemente relevante como para aparecer en la intro. Al final es una discrepancia no lingüística, sino de relevancia, y esas cuestiones son complicadas de solucionar. Hasta ahora se han venido añadiendo esos nombres no oficiales, no sólo para lugares de España (y no sólo municipios, sino otros accidentes geográficos como ríos o montes, que muchas veces no tienen "nombre oficial") y nadie se quejó. Mi propuesta al fin y al cabo sólo busca darle cabida a ese uso que realmente ya se ha hecho, pero sin dejar que se cuelen casos "extraños" (vuelvo a repetir el hipotético caso de nombres en catalán para lugares gallegos). No se, la conversación va y vuelve pero no parece que vaya a acabar en un par de intervenciones. Millars (discusión) 10:55 19 may 2010 (UTC)

[Rompo sangría] Efectivamente, es un problema de relevancia mucho más que uno lingüístico y la mayor ventaja de la propuesta de Millars es que regulariza el statu quo que ha venido dándose y acaba con las dobles lecturas. Es cierto que el tema parece ir para largo, pero aún así creo que hemos avanzado mucho. Qoan (¡cuéntame!) 20:27 19 may 2010 (UTC)

Vaya, me alegro de que algunos hayan descubierto a última hora que la cuestión no es «si es en español o no». Este hilo no va sobre toponimia en general, sino sobre qué topónimos incluir en el arranque de los artículos. ¿Me estoy inventando algo? No. Entonces, no sé a qué viene descubrir la pólvora ahora. Si esto va sobre eso, lo de «en español o no» no se puede estar discutiendo, porque nuestra política general al respecto ya dice que el topónimo en español es «lo mínimo». ¿Me invento algo? No. Entonces, estamos donde estábamos. Lo que algunos defendemos aquí es que además de ese topónimo en español, que hay que poner porque lo dicen nuestra políticas y porque es de sentido común que en Wikipedia en español se busque escribir en español porque para eso es «en español» y los que nos consultan suelen ser hispanohablantes (luego, esto es, también, «relevancia»), hay que poner también y sólo el topónimo «oficial». Por supuesto que esta decisión es por una cuestión de relevancia y no lingüística. Ya lo sabíamos. Por lo menos los que no mezclamos churras con merinas. Y así llegamos al final: además de esos dos tipos de topónimos, ¿tiene sentido incluir en ese arranque del artículo alguno más? Yo digo que no. ¿Por qué? Porque si un topónimo no está en español y no es oficial (esto es, no está escrito de una forma que resulta relevantísima para la comunidad a la que el topónimo pertenece, que por eso es oficial), ¿puede alguien explicar qué (y por qué) otro tipo de topónimo puede resultar «relevante» (no «curioso», no «reivindicativo», no «peculiar»...) para ir junto a esos otros dos en el comienzo de un artículo de Wikipedia en español? Obviamente, este criterio restrictivo, pero claro, busca impedir los abusos. Sigo esperando a que alguien exponga un criterio claro que permita añadir algún tipo de topónimo más en ese arranque del artículo. --Camima (discusión) 20:56 19 may 2010 (UTC)

Pues en casos como en el aragonés o el catalán en Aragón, o el napolitano, etc. pues porque es el nombre del pueblo en la lengua propia del lugar, y es como allí mismo se le conoce. Para otros casos como el valenciano, pues porque es una lengua oficial y en muchos documentos también se usa ese nombre, y al fin y al cabo sólo se trata de dar más información que para mucha gente sí es de interés. El topónimo puede ser no oficial y ser relevantísimo, o ¿acaso no es relevante el topónimo en catalán en la Franja? lo que pasa es que al Gobierno de Aragón no le da la gana oficializar el catalán en esa zona, pero eso es otra cuestión que poco tiene que ver con esto, pero sirve para decir que aunque no sea oficial sí que es relevante, y no sólo para los habitantes de esa zona. ¿Alguien había discutido si se debían poner en castellano? no, lo que estamos discutiendo es si se prohibe añadir los nombres en otras lenguas en la introducción, o si no se prohibe, pues en qué casos. Además esto también debería aplicar a ríos, montañas, cabos, lagos, etc. Yo también espero que me digan porque no pueden ir, cuando además la política actual sí lo permite, ya que pienso que sí son relevantes en los casos que ya no voy a repetir. Millars (discusión) 21:11 19 may 2010 (UTC)

Yo votaría también  A favor de la propuesta de Millars. Salut!--Mutxamel Vine a mi! 15:07 20 may 2010 (UTC)

¿Por qué vamos a añadir nombres en otros idiomas en los que ni siquiera es oficial? Para eso está la wikipedia en catalán. El problema es que muchos independentistas resentidos no paran de incluir nombres arcaicos en dichos artículos. --Rafa P.C. (discusión) 16:36 21 may 2010 (UTC)

Me parece que yo fui quien comenzó este debate en Orihuela, en su discusión, y da la casualidad de que no soy independentista, cosa que no viene al caso pues se trata de la Wikipedia en español, no española, por lo que me parece habría que centrarse en lo principal y no derivarnos hacia otros temas como el independentismo. Un saludo, Xinese-v ¿Digamelo? 17:07 21 may 2010 (UTC)

Buscando una solución de compromiso o consenso (como prefirais llamarlo) me decantaría por no añadir los nombres que no sea oficiales siempre y cuando ese lugar no tenga una lengua propia. Es decir, para los municipios de zona lingüística castellana en Valencia y que no tienen nombre oficial en valenciano se optaría por no añadir el nombre en valenciano, pero sí se haría en los municipios de Aragón de zona de lengua aragonesa o catalana, aunque su nombre no sea oficial. Así, el nombre en otra lengua se añadiría para:

1. Lugares con nombre oficial distinto al castellano.
2. Lugares cuyo nombre oficial está en castellano pero que tengan una lengua propia y el nombre en esea lengua sea distinto.

Entiendo que el nombre en valenciano de Dolores no sea lo bastante importante pero sí el de Valderrobres aunque el nombre en catalán no sea oficial. Millars (discusión) 10:35 26 may 2010 (UTC)

Pues sigo sin verlo, Millars. El ayuntamiento de Valderrobres no consigna el topónimo catalán en su página oficial, que sólo está en español, ni siquiera en el apartado que dedican a su historia. ¿Porqué habríamos nosotros de dar relevancia a un topónimo que no es relevante para la misma población? Sigo pensando que los topónimos que deben introducir el artículo son el topónimo español vigente y, de ser distinto, el oficial o cooficial y nada más. Las peculiaridades lingüísticas de la zona tienen lugar en el artículo, en algún apartado sea de historia, etnología, etimología... Saludos, wikisilki 11:59 26 may 2010 (UTC)

¿Y porqué no deberíamos de dar relevancia a un topónimo que aunque -por cuestiones políticas- no sea relevante para el ayuntamiento de su población, sí que lo es para lugares españoles cuyo predominio lingüístico es diferente al castellano, ¿porque no es oficial? bien, pues durante muchas etapas anteriores, gran cantidad de topónimos distintos al castellano que ahora son oficiales no lo fueron (y viceversa), y no por ello dejaron de ser relevantes (caso de Orihuela, de Segorbe... Además, ¿qué hacemos con los municipios cuyo predominio lingüístico OFICIAL es el valenciano, pero cuyo topónimo OFICIAL de los mismos sólo está en castellano?). Yo me sigo decantando por la propuesta de los tres puntos, pero ahora, como solución de consenso que evite herir la mayor cantidad de sensibilidades, la última actual propuesta de Millars también me parece razonablemente sensata. Un saludo, --Furgadents! (discusión) 12:04 26 may 2010 (UTC)

No debemos hacerlo porque wikipedia no es un vehículo para solucionar afrentas históricas ni para atender sensibilidades. Saludos, wikisilki 15:29 26 may 2010 (UTC)

¿Alguien ha dicho que se deba poner por alguno de eso motivos? Yo no. Que no sea oficial no significa que no sea relevante. O es que debo recordar que en los años 1960 ningún nombre en catalán era oficial y ¿acaso no era relevante? Entiendo que dado que un nombre ni es oficial ni es el nombre de un lugar en la lengua de allí no se quiera considerar relevante, de ahí mi última propuesta, pero sí lo es informar de cómo se llama un lugar con la lengua propia del lugar, y hacerlo en la introducción, el que sea oficial o no es cosa de las instituciones. Millars (discusión) 18:33 26 may 2010 (UTC)

Yo estaría de acuerdo con cualquiera de las dos posibilidades, con tal de llegar a una solución consensuada. Qoan (¡cuéntame!) 15:13 26 may 2010 (UTC)

A mí esto me parece, como otras cosas, la "ley del embudo" que aplican los nacionalistas. O sea, que en la wikipedia en castellano hay que poner los nombres en catalán, aunque los castellano hablantes no los usen y no sean oficiales, como ocurre con "Oriola", pero no se te ocurra en catalán hacer mención a nombres como "Muchamiel" que los usamos los castellano hablantes. Y claro, siempre está eso de que "son distintas wikipedias", pero a mi me hace gracia lo del distinto rasero y que además la mayoría de los que pretenden catalanizar la wikipedia en castellano no son hablantes maternos de esta lengua. Yo creo que lo coherente es que se escriba el nombre de los artículos en castellano y se haga referencia a otro idioma, sea catalán, italiano, francés, inglés, chino o el que sea, si el nombre oficial es en otro idioma distinto del nuestro. Pero decir que Torrevieja es "Torrevella" es como poner que es "Old Tower" en inglés, que por cierto hay más anglófonos que catalano hablantes en esta ciudad. Porque además ¿pondremos también que Córdoba en catalán es "Còrdova"?, ¿Y León que es "Lleó"?, porque aunque tampoco son oficiales, son los nombres que utilizan los catalano hablantes para referirse a estas ciudades, que lo veo lo más normal como también lo es que nosotros digamos Lérida, Muchamiel o Gerona. En fin, que es mi opinión, no tiene que ser compartida, pero quería dejar mi punto de vista. --Hinzel (discusión) 19:52 26 may 2010 (UTC)

Resulta que Córdoba está en una comunidad autónoma donde el catalán no es lengua oficial, en cambio, Oriola y Torrevella sí. Y aunque los propios oriolanos (que no orihuelanos, ya que su ciudad siempre ha sido Oriola y no Orihuela) utilizen Orihuela, los valencianoparlantes que vivimos alrededor decimos oriola, y somos igual de valencianos unos que otros. Si estuvieran en la comunidad autónoma murciana sería otra cosa, pero estan en la comunidad valenciana y son valencianos, por tanto, se debe incluir en el encabezado el nombre en la lengua propia de la comunidad donde se encuentran estas localidades, como sucede en todas las wikipedias del mundo excepto en la española (esto no es doble rasero nacionalista?), por ejemplo:

Inglés: http://en.wiki.x.io/wiki/Orihuela (Orihuela in Spanish, Oriola in Valencian)

Alemán: http://de.wiki.x.io/wiki/Orihuela (Katal. Oriola)

etcétera.

Va a ser la wikipedia en español, la de la lengua oficial del estado donde se encuentran estas localidades, la única que niegue los nombres en lengua propia de la comunidad autónoma? Va a ser la única que oculte información deliberadamente? sería de lo más triste y revelador. Salut!--Mutxamel Vine a mi! 20:40 26 may 2010 (UTC)

Algunos estáis tan obsesionados con que Wikipedia sirva de altavoz a determinadas reivindicaciones de tipo socio-político, que ya no sabéis lo que decís. Por ejemplo, tú. Wikipedia en español no niega ni deja de negar nombre alguno en idioma o dialecto o habla o jerga algunas. Aquí no se está hablando de eso, sino de jerarquizar racionalmente la información. En consecuencia, sobra esa insidia. También: Wikipedia en español no oculta ni deja de ocultar información sobre nombre alguno en idioma o dialecto o habla o jerga algunas. Aquí no se está hablando de eso, sino de jerarquizar racionalmente la información. En consecuencia, sobra, también, esa insidia. --Camima (discusión) 20:50 26 may 2010 (UTC)

Respóndeme, no es curioso que la wikipedia en español sea la única que plantea vetar los topónimos en lengua propia de la introducción? seamos sensatos, es información muy relevante, debe estar en el encabezado. No seamos la excepción. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 21:41 26 may 2010 (UTC)

Wikipedia en español no se está planteando vetar los topónimos en lengua propia (sea lo que sea lo que eso signifique) de la introducción. Dejando a un lado que, ahora mismo, Wikipedia no está hablando, sino que estamos hablando sus colaboradores, y unos decimos una cosa y otros, otra, lo que se está discutiendo es qué topónimos incluir en el arranque del artículo. Yo estoy en contra, por las razones que he expuesto más arriba, de incluir en el arranque del artículo nada que no sea el topónimo en español y el topónimo oficial. Punto. Es mejor no entrar en suposiciones acerca de intenciones ocultas ni historietas de ese tipo. --Camima (discusión) 21:50 26 may 2010 (UTC)

Para quien quiera aplicárselo: por favor, dejemos ataques y consideraciones personales para otro tipo de sitios, y retomemos el debate en el sentido de la relevancia, y no sigamos por temas como nacionalismos, reivindiaciones y otras cosas que no se a qué vienen. Millars (discusión) 21:52 26 may 2010 (UTC)

¿Que no sabes a qué vienen...? Me sorprende mucho que digas eso cuando todo esto tiene que ver, precisamente, con ello. Otra cosa es que haya algunos que no se enteren o que no se quieran enterar. --Camima (discusión) 21:56 26 may 2010 (UTC)

Pues no, no lo se, porque mi postura es de incluirlos y no creo que sea por nacionalismos ni por reivindicar nada, sino porque considero que son relevantes e interesantes para el lector. ¿Acaso no es relevante el nombre de Cardiff en galés o el de Marsella en provenzal? ¿También tenemos nacionalistas napolitanos, provenzales o galeses en es:wiki? no lo sabía. Millars (discusión) 22:01 26 may 2010 (UTC)

Cierto, nos vamos del tema en consideraciones personales y juicios de valor que nada tienen que ver con éste y a las que no deberíamos prestar oídos. No se prohíbe nada ni se niega nada, se propone ubicar información relevante pero no indispensable para la identificación de una población en el lugar que corresponde, el cuerpo del artículo. En cuanto a lo de lengua propia, la única lengua propia de este proyecto es el español: esto no es wikipedia:España (luego el resto de lenguas cooficiales del estado español no le son propias), sino wikipedia en español. De ahí que se diga que debe abrirse el artículo en su primera frase, de carácter meramente identificativo, con el topónimo en español y con el topónimo oficial si es en otra lengua, que es relevante por ser el que constará en señalética, información local, etc... El resto de topónimos posibles (como te dije, Millars, no veo que en Napoles tenga más relevancia el topónimo en napolitano que el histórico en griego, más bien al contrario) tienen cabida en el artículo, pero no necesariamente en la primera frase. Saludos, wikisilki 22:08 26 may 2010 (UTC)

Creo que partes de un error de base, esto no es españa, ni la wikipedia de españa, es la wikipedia en español. Y resulta que en un rincón del mediterráneo hay una comunidad autónoma, la valenciana, en la cual conviven dos lenguas: el castellano y el valenciano. Segundo error de base, ya que por tu redacción, entreveo que entiendes cooficial como menos oficial. Cooficial significa igual de oficial, y tan española es la lengua valenciana como la española, sólo que tienen diferentes implantaciones y usos. Y en el marco autonómico valenciano, artículo 3 si mal no recuerdo, se considera que el valenciano es la lengua propia de la comunidad, la cual debe gozar de especial cuidado y protección (no es el redactado original pero es algo así). Es por eso que las localidades de la comunidad valenciana deben tener su nombre en al menos los dos idiomas, pertenezcan al dominio lingüístico que pertenezcan, ya que el valenciano es la lengua propia de toda la comunidad, sin excepciones. Igual que en México las poblaciones con nombre en alguna lengua indígena lo mantienen, debido a que la ley así lo requiere, en la Comunidad Valenciana la ley requiere que el valenciano goze de protección y preferencia, y en la wikipedia en castellano, en alemán o como sea, debemos acatar esa legislación. Me puede parecer bien que en poblaciones 100% valencianoparlantes(real como la vida misma) como la Font d'en Carròs, se gaste el topónimo (no gastado por nadie, nadie nadie nadie) de Fuente Encarroz, porque en un BOE perdido de la época de maricastaña lo pone. Puedo llegar a entenderlo, ya que en este proyecto se da preferencia a las denominaciones en castellano. Pero que se mutile la introducción de los artículos cuando la ley valenciana pide protección y prioridad para la lengua valenciana, me parece aberrante. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 23:14 26 may 2010 (UTC)

No era necesaria la explicación sobre la organización político-territorial de España, porque la conocemos bien y de primera mano. Y lo oficial que sea la lengua cooficial en una comunidad es una cosa, pero lo oficial que sea el topónimo de una población en esa misma lengua es otra cosa y es muestra de la relevancia de dicho topónimo local en cuanto a identificador de ésta. En cuanto a la legislación que mencionas, lo adecuado es que se le exija su aplicación a los propios ayuntamientos, no a es:wiki, y exigir que protejan y den prioridad a los topónimos locales adoptándolos como propios. Cuando y si llegara a ser así, los podríamos poner en primera línea porque tendrían un función identificativa, pero mientras tanto no tiene sentido darle a una forma local una relevancia que ni los propios locales le dan. Saludos, wikisilki 00:03 27 may 2010 (UTC) PD: por cierto, sería de agradecer que evitaras expresiones como que se prohíbe, se veta o que se mutilan los artículos. El dramatismo que destilan no aporta mayor peso a la postura que defiendes.

Que en la wikipedia en español sea la única del mundo donde se esté planteando esta cuestión ya es de por sí dramático. --Mutxamel Vine a mi! 00:22 27 may 2010 (UTC)

Lo que a mí me parece grave y diría que hasta punible, es que estés dedicándote estos días, sin que se haya llegado a acuerdo alguno, a imponer tu punto de vista por la vía de los hechos consumados en artículos afectados por esta discusión, por lo que te pido que reviertas esos cambios. wikisilki 01:07 27 may 2010 (UTC)

No voy a entrar en valorar la actitud de algunos usuarios que se descalifican ellos solo con sus acciones y argumentos y se les ve el plumero a la legua. Simplemente incidir en que se trata de la wikipedia en castellano, que es además la lengua de ciudades como Orihuela, Torrevieja o Monforte del Cid según las leyes de la Comunidad Valenciana. No entiendo que obcecación en incluir un nombre que ni es oficial, ni se usa por parte de la población de esas ciudades. ¿Se trata de imponer el catalán?, pues que se diga claramente. ¿Se trata de demostrar que mientras que en la wikipedia en catalán no se puede poner "Lérida" o "Muchamiel" aquí si que se puede con "Oriola" o "Torrevella"?, pues que se diga claramente. Porque no aporta ninguna información, y menos al principio del artículo como si se tratase de lo más importante, que el nombre de Torrevieja en valenciano, lengua que no se habla ni es de obligado estudio en esta ciudad, es Torrevella. --Hinzel (discusión) 01:40 27 may 2010 (UTC)

Ya estamos con plumeros y suposiciones? no habíamos quedado que eso quedaba fuera? Léete mi intervención anterior, aunque el valenciano no se hable ni sea de obligado estudio en Torrevella, esta ciudad (la quinta de la Comunidad Valenciana) está en un territorio con dos lenguas oficiales, y los vecinos de Guardamar, Elx o Mutxamel nos referimos a ella en valenciano desde hace siglos. Sobran motivos. Si algún dia Torrevieja o la Vega Baja deciden que quieren ser parte de Murcia adelante, allí sólo tienen una lengua oficial; pero en la CV tenemos dos, una de ellas declarada por ley como propia y de especial protección, y se debe respetar.--Mutxamel Vine a mi! 01:58 27 may 2010 (UTC)

Léase usted lo que he escrito yo si es que pretende contestarme porque no lo ha hecho con este mensaje y no voy a repetir lo mismo otra vez. Eso sí, con respecto al final de su intervención. no creo que se falte al respeto a la lengua catalana por no poner "Torrevella" en el artículo de la wikipedia en castellano, además que no es obligación ni función de esta dedicarse a la especial protección del catalán en las zonas castellano-hablantes de la Comunidad Valenciana.

Supongo que los que aquí proponen esto, como personas coherentes, harán lo mismo en la wikipedia en catalán donde no aparecen los nombres en castellano, pese a ser este oficial, de ciudades como Lérida, Muchamiel, Torrente o Gerona. Y por favor, si alguien va a salirme con que "esto no es la wikipedia en catalán", simplemente quiero saber si mantienen la misma idea o son amigos de la ley del embudo. Y ya no creo que escriba más en este tema, mi opinión está clara. Si hay que votar una propuesta, pues ya votaré. Saludos a todos, en castellano por supuesto. --Hinzel (discusión) 02:10 28 may 2010 (UTC)

Insisto: estás realizando cambios directamente relacionados con esta discusión sin que se haya llegado a acuerdo alguno: "aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone" (en este caso, a la cual apoyas). Estás vulnerando, con tus sistemáticas ediciones en estos días, WP:NSW. Por favor, revierte los cambios que has realizado. wikisilki 02:09 27 may 2010 (UTC)

Bien, resulta que el resto de lenguas cooficiales del estado español no le son propias al proyecto de Wikipedia en Español, por tanto, puesto que esto no es |Wikipedia:España| no deberíamos dar cabida -en el encabezado- a las lenguas cooficiales del estado español (al no ser las lenguas propias del proyecto Wikipedia en Español) salvo que sean éstas las que confieran el carácter de oficialidad al topónimo en cuestión. Es decir, en el encabezado, sólo debe ser relevante (a parte -obviamente- del nombre en español), el topónimo de los municipios españoles cuya oficialidad figure en otra lengua que no sea la propia de este proyecto (el resto de consideraciones sólo responden a particularidades lingüísticas o locales cuya relevancia -en el encabezado- no procede), por tanto, como no nos corresponde a nosotros juzgar sobre si la oficialidad de x topónimo responde -o no- a intereses de instituciones partidistas antes que a la verdadera relevancia digamos social del topónimo en cuestión, resulta entonces, que no está en nuestras manos otorgar relevancia a topónimos que carezcan de oficialidad aún cuando seamos conscientes de que la oficialidad del topónimo tampoco es sinónimo de la relevancia del mismo. Es decir, el hecho de que una comunidad lingüística de hablantes se refiera por otro nombre diferente al castellano al topónimo de un municipio ubicado jurídicamente en un zona cuyo predominio lingüístico es compartido OFICIALMENTE por una lengua (el valenciano en este caso) distinta a la propia de este proyecto, es algo absolutamente irrelevante a la hora de mencionar dicho aspecto en el encabezado del artículo si el topónimo valenciano en cuestión carece de oficialidad, de forma que el nombre en valenciano del citado municipio se equipara al de una jerga local, ya que debe de ser la oficialidad del mismo quien marque las pautas o no de su relevancia, y en este caso, -a mi juicio- semejante reduccionismo me parece peligroso, porque se prima antes el hecho de restringir (vale, en el encabezado), que no al hecho de aportar algo más que un simple dato cuya relevancia (a aparte de complementar y enriquecer el encabezado), está más que justificada. El problemo que veo, es que para unos, la relevancia o no del topónimo en otra lengua cooficial y distinta a la española radica en su oficialidad, mientras que para otros, no es la oficialidad el baremo más adecuado para medir la relevancia del topónimo, aún así, la última propuesta de consenso de Millars (que aparentemente se sitúa en el medio de ambas posturas confrontadas) sigue en el aire. Quizás el problema es que queremos (como yo), demostrar y priorizar 'cuanta razón tenemos', algo así como 'imponer' nuestras razones, antes que conseguir una especie de consenso (a costa de ceder todos) donde podamos crecer como proyecto colaborativo. Ahora, que si al final se establece que la relevancia se mide en función de la oficialidad del topónimo, a ver quien se atreve con las guerras de ediciones que pueda provocar la eliminación del topónimo de todos aquellos municipios cuyo nombre distinto al español también figura en el encabezado y encima bajo lenguas españolas no oficiales como el leonés, aragonés, asturiano... Un abrazo. Furgadents! (discusión) 02:18 27 may 2010 (UTC)

Wikisilki tiene razón en lo que dice arriba: Mutxamell estás incurriendo en sabotaje con tus ediciones recientes, que debes deshacer inmediatamente, de lo contrario tus acciones te podrían acarrear la sanción de un bibliotecario, y además pudiera ser grave, pues eres reincidente. Escarlati - escríbeme 02:51 27 may 2010 (UTC)

No pasa nada, ya me auto-sanciono yo. Cuantos dias esta vez?--Mutxamel Vine a mi! 07:14 27 may 2010 (UTC)

No se trata de sanción, se trata de que respetes que estás en una discusión sin acuerdo y no apliques sistemáticamente tu opinión por las buenas; se trata de que reviertas tú mismo esa aplicación para que otros editores no tengan que hacerlo. wikisilki 11:24 27 may 2010 (UTC)

Furgadents, el miedo a una posible presión social o política no es un argumento para fundamentar una política, porque siempre va a haber algún grupo (organizado o no) interesado en imponer su punto de vista en algún tema, ya sea político, religioso, pseudocientífico, etc... Nuestra labor es aguantar esa presión y hacer lo que es acorde a nuestras políticas y pilares, no plegarnos a las presiones externas.
En cuanto al baremo para medir la relevancia de un topónimo, éste debe ser consecuente con el baremo que usamos para medir la relevancia de un tema: una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes del tema. Y en eso, la oficialidad de dicho topónimo nos garantiza esa cobertura en la forma de documentación oficial, señalética, etc... De otro modo somos más papistas que el Papa: si ni el propio ayuntamiento reivindica ese topónimo ¿quién somos nosotros para hacerlo? Saludos, wikisilki 12:00 27 may 2010 (UTC)

Está claro que la oficialidad da una relevancia, pero la no oficialidad no tiene porque implicar la no relevancia, no se si me explico. Para mi, el nombre de un monte en la lengua propia de la zona donde está ese monte, siendo el nombre que usan los habitantes del lugar, aunque no sea la lengua oficial por los motivos que sean, hace que ese nombre sea lo bastante relevante para ir en la introducción. Ya no pienso en España, podemos pensar en otros paises, puede que nos de más perspectiva. Otra cosa es que el origen del nombre o nombres antiguos que no se usen vayan solamente en la sección correspondiente, como ocurriría en muchas ciudades italianas.

Sí que estoy por la labor de no añadir nombres que además de no ser oficiales no corresponden al nombre del lugar en la lengua propia del sitio, que al fin y al cabo es lo que inició el debate. Aparte, aunque el tema inicialmente salió por algo muy concreto, puestos a acordar algo lo correcto bajo mi punto de vista sería acordar algo general, que sirva para todos los lugares del mundo, no quiero pensar en tener una norma para cada región del planeta. Por eso, si hablamos de algo general estoy dispuesto a seguir con el debate.

Por otra parte, recuerdo que aquí no estamos ni para proteger lenguas ni para promocionarlas, eso debe quedar claro, lo que no quita que mostrar el nombre de un pueblo en su lengua para mi sea relevante, y no por promocionar nada, sino porque es como muchos hablantes del lugar lo conocen. Las normas generales puede que tengan alguna excepción que alguien no seguiría en ese momento, pero si en general hacen bien su trabajo para eso se hacen. Millars (discusión) 14:11 27 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que las normas han de ser generales antes que específicas. Que los habitantes del lugar den un nombre en lengua propia a un monte o población no es equivalente a que dicha forma tenga una cobertura significativa, es decir, que sea relevante. Ahí está el problema ¿cómo se demuestra la relevancia sin evidencias? Si ni el mismo ayuntamiento hace mención del nombre local en su sitio web, ¿dónde está la relevancia de esta forma? La norma que propongo se basa en la relevancia demostrable, porque la oficialidad genera cobertura y es un baremo comprobable que no depende de valoraciones personales. Saludos, wikisilki 14:21 27 may 2010 (UTC)

La relevancia la demostramos con fuentes, obviamente, y si no hay fuentes no va ni en la introducción ni debería ir en ningún sitio del artículo. Al final lo que va en la introducción no es ningún dogma, sino que el redactor la elabora conforme a lo que considera que es más relevante de lo que ha escrito. Igual que se piensa generalmente que la localización, el número de habitantes, etc. lo es, también se puede pensar lo mismo con el nombre. En algunos artículos se añaden en la introducción cosas del deporte, de la cultura y en otros no, y a lo mejor no sale en la web, pero eso no debería ser un problema. Por otra parte, una cosa es que el ayuntamiento no lo nombre y otra que no sea relevante, sí que hay fuentes en castellano que nombran e incluso usan exclusivamente Vall-de-Roures (por seguir con el mismo ejemplo), por no decir que si alguien busca información sobre el lugar le será útil cómo se llama en la lengua de allí para poder profundizar la búsqueda. También se puede pensar que si incluso sin ser oficial aparece es que es relevante. Al final lo que buscamos es un acuerdo entre nosotros para facilitar y homogeneizar las cosas. Recuerdo que hay muchos accidentes geográficos "sin nombre oficial", y esto también debe aplicar a eses nombres. Millars (discusión) 14:39 27 may 2010 (UTC)

No hablamos de la introducción en general, hablamos de la primera frase, de la identificación. Como ya he dicho, si se elabora un apartado sobre etimología e historia suficientemente extenso se justifica la introducción de un párrafo-resúmen en la introducción. Eso es algo muy distinto a tener que poner obligatoriamente (que es lo que se busca al regularizar el tema) el topónimo local no oficial. Si el topónimo no es oficial, las fuentes se limitan (muy probablemente coincidirás conmigo) a las elaboradas en la lengua local, y en ese caso (utilizar fuentes en otra lengua que no sea el español), encontraremos fuentes en todas las lenguas cooficiales. ¿Porqué ha de ser más relevante el nombre que le den los valencianos que el que le den los gallegos o vascos?

Hablando de otras wikis (que se dice que seríamos los únicos en seguir este criterio) miremos el caso de Torrevieja (que desde ayer lleva también el topónimo local no oficial) en en:wiki, fr:wiki, de:wiki, pt:wiki, it:wiki... ni una mención al topónimo local, y menos en la frase introductoria. No es porque los artículos sean breves, los de en:wiki o de:wiki son extensos. ¿Porqué es:wiki tiene que dar relevancia a ese nombre en otro idioma, si no es oficial, cuando ninguna otra wiki actúa con ese criterio? Miremos el caso de Alicante/Alacant: en:wiki, de:wiki, fr:wiki, etc... consignan el nombre cooficial. Ese es un criterio claro, objetivo y general, y creo que es el que es:wiki debería seguir. Lo demás es corrección política y ceder a presiones externas para casos concretos, algo con lo que no estoy en absoluto de acuerdo. Saludos, wikisilki 15:51 27 may 2010 (UTC)

No me has entendido lo que he querido decir. Precisamente hablo de fuentes en castellano, no en la lengua del lugar, no hablo del nombre que le den los valenciano, los tahitianos o los somalíes, hablo del nombre que le dan los habitantes del lugar. Tampoco hablo de obligar a nada, que aquí no se obliga a nada a nadie. He dejado de hablar de los casos de nombres no oficiales en lenguas que no se hablan en el lugar, eso lo he dejado claro antes. Hablo de lugares donde el nombre en la lengua propia no es oficial, pero es la lengua de ese sitio. Millars (discusión) 19:17 27 may 2010 (UTC)

¿Se han revertido ya los cambios que cuelan un nombre no oficial en esos encabezados? No a la falta de respeto hacia esta wikipedia, no al doble rasero, no a sus motivaciones extra-linguisticas, no a su insistencia recalcitrante, no a las cesiones (nunca agradecidas), no a la política de hechos consumados, no. Manu Lop (discusión) 15:32 27 may 2010 (UTC)

¿Y ya se han revertido los cambios que cuelan un nombre no oficial en lenguas ni tan siquiera cooficiales en los encabezados de artículos como este, este, o este???? Si vamos a considerar la oficialidad -o no- de un topónimo en otra lengua como único baremo legítimo a la hora de medir la relevancia del mismo en el encabezado, entonces que lo sea para todos los artículos afectados (con el festival consecuente de guerra de ediciones que acarreará ello). Y me afirmo, si nosotros como editores y colaboradores de este proyecto no cedemos en nuestras pretensiones sobre el tema que estamos tratando (independientemente de las instituciones, presiones externas y tal tal tal), y sólo que deseamos 'imponer' nuestro criterio mucho antes que aceptar la propuesta de consenso de Millars (la cual yo tampoco comparto pero estoy dispuesto a aceptar), entonces resultará casi-imposible solucionar el tema gracias a discusiones bizantinas y estériles como esta. un saludo.Furgadents! (discusión) 17:10 27 may 2010 (UTC)

No desvíes la atención al respecto de la falta a WP:NSW: esos topónimos que mencionas estaban ya antes de que se iniciara este hilo, no han sido añadidos a posteriori y al margen de lo que se estaba discutiendo, que es precisamente lo que ha hecho Mutxamel, faltando con ello al respeto a todos los participantes en esta discusión. Aclaro al respecto que no me sirve la auto-sanción que ha anunciado: si no procede a revertir esas ediciones realizadas en mitad de un debate como se le ha pedido, no deja otra salida que denunciar el caso y que se proceda.

En cuanto a las futuribles guerras de ediciones, me repito, no será el miedo a la presión externa el que imponga un criterio editorial en es:wiki. Faltaría más. wikisilki 17:36 27 may 2010 (UTC)

Por cierto, quiero aclarar que en el caso de Torrevieja y de los lugares castellanoparlantes de la CV no ha sido estos días cuando se ha añadido el topónimo valenciano, esos pueblos ya llevaban esos nombres en esta wiki desde hace tiempo y no se añadieron durante el debate, igual que en León, Huesca u otros, ni más ni menos, sino no se habría abierto el mismo. Es decir, si se dejan como estaban antes de empezar el debate es con el topónimo valenciano, como constaba desde hace ya algunos meses, y no al revés, no nos confundamos. Al césar lo que es del césar. Millars (discusión) 19:17 27 may 2010 (UTC)

¿Tú has visto las contribuciones de Mutxamel? Añadió el topónimo en Torralba del Pinar, Montán, Villar del Arzobispo, Tuéjar... y muchísimos municipios más solamente anoche. Estos no eran artículos que tuvieran los topónimos en valenciano, se trata de una aplicación unilateral y sistemática de la postura que defiende. Y hablando de Torrevieja, hizo tres reversiones sobre este tema el mismo día 12, cuando este hilo se inició, y varias más a posteriori, justificándolas con que el tema estaba en discusión en el café, el día 20 y el 26. No sólo en Torrevieja, sino en varias poblaciones más, y con resúmenes de edición bastante inapropiados. Es decir, que revertía los cambios de otros usuarios justificándose en la discusión y se dedicaba a añadirlos él allí donde no estaban obviando ésta. Que los árboles no impidan que el bosque se vea en su conjunto. wikisilki 19:42 27 may 2010 (UTC)

No he defendido su actuación, sólo he dicho que en muchos municipios, como Torrevieja que se había citado, el topónimo estaba añadido de antes, no se añadió luego, sino al contrario, se estaba eliminando mientras se discutía; el caso de Torralba por ejemplo es al contrario, efectivamente lo añadió mientras se daba el debate. Tan contraproducente es añadirlos como quitarlos mientras estamos debatiendo, estamos de acuerdo. Millars (discusión) 21:15 27 may 2010 (UTC)

Estamos de acuerdo. Este tipo de actuaciones, así como argumentaciones que no se refieran a las políticas y principios del proyecto, sino a factores externos y ajenos a éste, enturbian y dificultan la discusión. Saludos, wikisilki 22:58 27 may 2010 (UTC)

Bueno que, han decidido algo los señores? o lo sometemos ya a votación? --Mutxamel Vine a mi! 14:24 4 jun 2010 (UTC)

¿Te parece que esas son maneras de dirigirte al resto de editores? wikisilki 15:15 4 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo dicho anteriormente por Millars: Conforme está la política parece que poner el nombre en otra lengua está avalado por la misma, si el problema es que pueden darse casos extremos en los que se añada el nombre en lenguas que no se usen en la zona, ni sean oficiales, ni nada, se puede añadir una explicación para evitar que en las ciudades de Canadá se añada el nombre en swahili, o en las de China en árabe, no sólo afecta a España. Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:

Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia. . Creo que es interesante saber cómo es el topónimo en el habla local, idependientemente de la oficialidad. Al fin y al cabo es información útil y de valor, al igual que el cuándo son las fiestas, gastornomía típica... (datos que difícilmente podrían ser oficiales por reglamentación estatal). Además, corremos el riesgo de que la información estuviera al servicio exclusivo de las leyes de un país. --Franxo (discusión) 20:57 7 jun 2010 (UTC)

Gracias Franxo por participar en el debate, y veo que al parecer coincidimos. Por cierto, aviso a navegantes, hace días hubo quejas porque se añadía el nombre en catalán a artículos que no lo tenían mientras el debate estaba abierto, pues bien, igual de improcedente es añadirlos como retirarlos como en casos como los de Isábena o de Torrevieja. Millars (discusión) 21:07 7 jun 2010 (UTC)

Pero Franxo, tampoco ponemos en la primera linea de la introducción (y muchas veces ni en la introducción) las fiestas ni la gastronomía, que sí, son datos interesantes, útiles y de valor. Es decir, es información que tiene que estar en el artículo (eso nadie lo ha negado), pero no en la primera frase del artículo, que es mera y exclusivamente identificativa: una población se identifica por su nombre en la lengua del proyecto y, de ser distinto, por su nombre oficial, que es el que consta en documentación, informes, señalética... El resto de posibles denominaciones que existan (locales, históricas, etc) tienen su lugar en el cuerpo del artículo, como lo tiene la gastronomía y demás. Saludos, wikisilki 20:24 8 jun 2010 (UTC)

Entonces, ¿dónde se supone que hay que añadir esa breve información de 3 palabras? (ej: XX en catalán), ¿en un apartado exlusivo para eso?--Franxo (discusión) 08:57 9 jun 2010 (UTC)

Exacto, parece ser que una de las alternativas para hacer constar en el cuerpo del artículo otras denominaciones no oficiales en lengua propia (aunque la lengua propia sí que sea oficial en el lugar donde el municipio está ubicado geográficamente), sea crear un apartado única y exclusivamente (a falta del mismo) para toponimia, donde -a falta de más información- tan sólo reflejaría -por ejemplo- tres palabras (y a mi no me parece una opción lógica). De hecho, según varios usuarios, el encabezado de artículos como este (en cuya introducción figura un nombre histórico y actualmente no oficial), sobra, ya que semejantes datos identificativos no son relevantes en el encabezado ¿curioso no?. Bueno, un saludo, Furgadents! (discusión) 15:33 9 jun 2010 (UTC)

Me sorprende que digáis que la información sobre toponimia y etimología o historia de ésta para una población se reduzca a tres palabras. Quizás ese sea el problema, que dichas denominaciones son irrelevantes (dado que sólo se constata su existencia) y que lo único que interesa es añadir un nombre no oficial como reivindicación de una lengua y una política lingüística concreta (eso de los valencianoparlantes nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano que decía Mutxamel el 13 de mayo), y no aportar la información y fuentes que justifiquen la relevancia de éste. Mi punto es exactamente el contrario: para poner el topónimo en otro idioma en la primera línea la relevancia de éste debe fundamentarse en algo más que el hecho de que haya hablantes en un idioma que recuerden el municipio por ese nombre. El ejemplo que pones, por ejemplo, se puede fundamentar en un apartado histórico, en la relevancia que esas denominaciones tuvieron y que se refleja en abundante bibliografía. Si eso no puede hacerse en otras poblaciones, si no se puede enriquecer el artículo con información referenciada que lo justifique, no hay razón para añadirlo. Saludos, wikisilki 15:52 9 jun 2010 (UTC)

Entonces, debo entender que (XX en aragonés) (por ejemplo) con 1 ó 2 referencias seguidas (aparecen en el apartado de referencias) es irrelevante. Personalmente, creo que eso es una opinión personal subjetiva, para otros sí puede ser importante.--Franxo (discusión) 16:08 9 jun 2010 (UTC)

Lo subjetivo es decir que para otros es importante: para un inglés también puede ser importante e interesante saber que Torrevieja significa Old Tower, y no por ello vamos a añadir en la primera línea todas las posibles traducciones a cualquier lengua que puedan interesar a cualquier posible lector o grupo de lectores. Lo que digo es que si afirmas que lo único que puede decirse es xxx en aragonés y que no hay información histórica, etimológica, etc... que acompañe dicha denominación y pueda constituir, sea total o parcialmente, un apartado en el artículo, estás diciendo que no hay cobertura significativa sobre ésta, es decir, que es irrelevante enciclopédicamente y por tanto no se justifica su inclusión en la entradilla del artículo. Saludos, wikisilki 16:26 9 jun 2010 (UTC)

En primer lugar, los topónimos no se traducen, es decir, no se puede traducir Torrevieja por Old Tower. Por otra parte, ¿hay información histórica para todos los topónimos españoles (con nombre en español)? Por otro lado; en las referencias, como puedes ver aquí en este artículo: Isábena, se refleja cuál es el habla local y cómo es el topónimo en esa forma, pero en ningún caso se traduce. ¿Eso no es información enciclopédica? Con la gastronomía no se ponen tantas trabas y pocas veces (por no decir ninguna) llevan referencias, ni bibliografía ni explicación histórica. Según tu razonamiento, la gastronomía es irrelevante enciclopédicamente.--Franxo (discusión) 16:41 9 jun 2010 (UTC)

Pues tenemos casos en donde las variantes se indican en los primeros renglones como:

• Londres (London en inglés), Londinium llamado por los romanos.
• Bearne, (Béarn en francés, Biarn o Bearn en occitano, Biarno en euskera).
• Ixmiquilpan, (Itzmiquilpan en náhuatl, Nts'ütkani en otomí)
• Mérida (Yucatán), (T'hó o Ichcaanshihóo en maya)
  

o con un apartado de toponimia cuando el tema a tratar es extenso como:

• San Cristóbal de las Casas#Toponimia cuyos nombres fueron Jovel, Hueyzacatlán, Villa Real de Chiapa, Villa Viciosa.
• Comitán#Toponimia antes Balún Canan, Chonab, Comitlán.
• Ixtlahuaca#etimología, (Ixtlahuaca, Ixtlahuatl, Ixtlahuacan, Yslaguaca, Ystlaguaca, Yslavaca, J'apui en mazahua, Ixtlahuacan en náhuatl)

Creo que todo depende del artículo y de la información disponible que se tenga al respecto de su toponimia. Al final de cuentas, tal y como dice aquí, Miguel León Portilla: "Los nombres de lugar son un importante elemento en el contexto de la identidad nacional...cambiar o alterar, sin ton ni son la toponimia, es atentar contra la memoria histórica". Por tanto, conocer las variantes toponímicas es totalmente relevante y enciclopédico. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:08 9 jun 2010 (UTC)

Mucho me confundo o estamos hablando de los topónimos que vayan en la primera frase, exclusivamente identificativa, de la entradilla. Luego exponer casos donde la función identificativa ha sido invadida por otras denominaciones (históricas o localistas) alargándola molesta e innecesariamente sólo puede llevarnos a concluir que habría que regular que no fuera así, sino que hubiera un criterio claro y objetivo basado en la relevancia de las distintas denominaciones. Por otro lado, debo insistir que en ningún momento se ha dicho que no se incluya esa información en el artículo, lo que se discute su lugar en este, que es el cuerpo y no el inicio. En cuanto a comparar cómo llamen los lugareños a la población con la gastronomía en este contexto, supongo que no pretenderemos iniciar los artículos con una frase interminable que aúne el nombre en español (obligatorio por convención de títulos), el oficial de ser distinto, la denominación localista de existir alguna, los platos y fiestas típicas y cuanta curiosidad referenciable pueda interesar a alguien. Saludos, wikisilki 18:14 9 jun 2010 (UTC)

¿Qué debemos hacer entonces si sólo se conoce el nombre en el habla local y no se tiene más información? (sin contar referencias que justifiquen tal forma del topónimo), ¿ponerlo en un apartado de propio? Yo a eso no le veo mucha lógica. Creo que Jaontiveros dice bien: si se tiene más información acerca de la etiología, historia y demás, se puede crear un apartado propio. Pero si no, ¿por qué tantos problemas con que esté en la entradilla? Debo recordar que en la entradilla habitualmente (por no decir siempre) hay información que se explica después con más detalle, ¿habría que borrar toda esa información entonces?--Franxo (discusión) 18:27 9 jun 2010 (UTC)

Recuerdas bien pero te contradices: lo que propones es añadir una información accesoria que no se explica ni justifica extensivamente en el artículo. Insisto en un punto que ya se ha comentado: si tan relevante es el nombre en el habla local... ¿porqué no es una denominación oficial o cooficial? ¿Debe wikipedia suplantar a las organizaciones e instituciones pertinentes otorgando a denominaciones locales una relevancia que éstas no conceden? La respuesta, obviamente y en cumplimiento de WP:NFP, es no. Saludos, wikisilki 18:44 9 jun 2010 (UTC)

Yo pensaba que wikipedia no estaba al servicio de las leyes y políticas de los países, pero veo que según tú esto no es así. Wikipedia no es una fuente primaria, ¿qué estás diciendo con eso? ¿no sirve para nada añadir referencias? ¿Qué opinas del artículo Isábena? Yo creo que wikipedia es una fuente de conocimientos y cultura, no de leyes. Por cierto, ¿y sobre la gastronomía que no se explica ni justifica extensivamente en el artículo? (en eso también te contradices)--Franxo (discusión) 19:07 9 jun 2010 (UTC)

Creo que todo se resume a una cuestión de puntos de vista. Seguramente habrá gente interesada en conocer los diversos nombres con los que se le conoce a Jerusalén (en hebreo יְרוּשָׁלַיִם Yerushaláyim^ⓘ; en árabe القُدس al-Quds^ⓘ) o al Monte Everest (En Nepal es llamado Sagarmatha (la frente del cielo) y en China Chomolungma o Qomolangma Feng (madre del universo), habrá gente a la que no le parezca relevante el nombre en otro idioma, y habrá gente que incluso quiera erradicar de la historia las otras opciones. Repito es cuestión de puntos de vista distintos, a mi desde luego, sí me interesa. Considero que esta información es interesante y de relevancia enciclopédica. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:27 9 jun 2010 (UTC)

Franxo, ¿entonces habría, como he dicho, que añadir al de Torrevieja (en inglés, Old Tower), porque hay referencias para ello? Y a los ingleses les interesa, hay hasta empresas inmobiliarias en Torrevieja que se llaman Old Tower... Insistes en equipararlo con la gastronomía: ¿hay que empezar el artículo sobre Sevilla diciendo: «Sevilla (en latín Hispalis, en árabe Ishbiliya (árabe أشبيليّة), son famosos el gazpacho, el cocido andaluz, el tinto de verano, las espinacas con garbanzos y las torrijas) es el municipio y ciudad española, capital de la provincia homónima y de la comunidad autónoma de Andalucía.»? No, claramente no, tanto las denominaciones históricas, que son relevantes, verificables e interesantes, como la gastronomía, las fiestas, etc... tienen su lugar en el artículo, puede que incluso en la introducción si el apartado correspondiente está desarrollado (lo que justifica que aparezca un resumen en la introducción) pero no en la primera frase, que es sola y exclusivamente identificativa. Aquí debe ir el nombre en español y el oficial si fuera distinto, pero nada más. Saludos, wikisilki 21:00 9 jun 2010 (UTC)

Precisamente, la propuesta que he repetido ya varias veces impide que se den casos como los que dices, o los que se pusieron en su día de ejemplo como poner el nombre de Santiago de Compostela en catalán. Si en la wiki en inglés quieren poner el nombre en inglés de Torrevieja pues bien, allá ellos, pero el inglés (aunque haya muchos ingleses en Torrevieja) aún no se considera una lengua propia de la zona ni es oficial allí, por lo que no considero que sea algo relevante, como tampoco sería ponerlo en chino o japonés. Concuerdo contigo en que las denominaciones históricas (y que ya no se usan) vayan en un apartado propio, aunque nada impide que si hace falta se pueda mencionar en la introducción; pero aquí no hablamos de denominaciones históricas, sino de vigentes, en la lengua propia o en una lengua cooficial. Millars (discusión) 21:18 9 jun 2010 (UTC)

A ver wikisilki, esa referencia no dice que el topónimo en ingles sea Old Tower, sino que ese es el significado de Torrevieja (i. e. = that is). Además, el inglés no tiene nada que ver con la Comunidad Valenciana. El valenciano, sí. Saludos, tyk (discusión) 21:12 9 jun 2010 (UTC)

Puntualización: que yo sepa, ni el latín ni el árabe son idiomas oficiales de la comunidad autónoma andaluza. Que yo sepa... --Mutxamel Vine a mi! 21:21 9 jun 2010 (UTC)

Ni tampoco son idiomas propios de allí. Lo digo porque ni el catalán ni el aragonés por ejemplo no son oficiales en Aragón pero son la lengua propia en una buena parte de su territorio. Millars (discusión) 21:26 9 jun 2010 (UTC)

De nuevo volvemos a lo mismo: una cosa es que un topónimo pertenezca a una lengua propia de una zona, y otra muy distinta que sea el topónimo que se utiliza para la población. Saliendo de Valencia, me remito a Nápoles por ejemplo: el napolitano es un idioma no oficial, muy poco hablado, y poner el topónimo de la ciudad en ese idioma no identifica en absoluto la misma ni sirve a nadie que no hable ese idioma. Para identificar a Nápoles están el topónimo en español que todos conocemos y el oficial en italiano que encontraremos en mapas, carreteras, documentación, etc... Incluso, como he mencionado anteriormente, entendería más que se añadiera el Neapolis arcaico, mucho más relevante dado que cualquiera que estudie historia antigua de la ciudad encontrará en las fuentes al respecto. Añadir el topónimo local simplemente porque es local y existe (y no porque sea el oficial) interrumpe el flujo de lectura y alarga innecesariamente la primera frase de los artículos, que debe ser sola y exclusivamente identificativa y enunciativa del tema del artículo, al tiempo que lo sesga culturalmente al otorgar una relevancia a denominaciones minoritarias que no tienen refrendo oficial. En el caso de España, los que vivimos en comunidades con lenguas cooficiales sabemos perfectamente que cuando un topónimo en lengua local tiene vigencia es bien el topónimo oficial, bien cooficial cuanto poco: si ni las propias localidades han reivindicado el topónimo local como propio, wikipedia no puede ni debe servir para reivindicarlo: no estamos para hacer política lingüística. Saludos, wikisilki 12:54 10 jun 2010 (UTC)

Pero es que nadie está revindicando nada aparte de la relevancia del nombre. Si en un lugar esa lengua no es oficial simplemente porque los políticos que tengan allí no quieren, por el motivo que sea, ¿ya no es relevante? Aparte, ¿quíen dice qué va y qué no va en la introducción? si molesta para leer, molesta igual sea oficial o no. Lo que hay que mirar es que sea relevante y útil. Obviamente, los casos extremos que se han puesto en este debate no se contemplan con las propuestas dadas. Aparte, entonces para los ríos, montes, etc. dado que en la mayor parte no tienen nombre oficial, ¿nunca les añadimos el nombre de la lengua del lugar? Millars (discusión) 13:10 10 jun 2010 (UTC)

¿Me estás diciendo que en unos pueblos en concreto son los políticos los que han decidido (unilateralmente y sin tener en cuenta la voluntad o uso de los votantes a los que supuestamente representan) que no se aplique una denominación local utilizada y relevante y en otros han decidido lo contrario? La navaja de Ockham nos dice que la explicación más simple a la falta de oficialidad es la nula representatividad y uso de la denominación local, no una conspiración de los políticos locales contra el uso extendido entre sus votantes. Pero aunque fuera así ¿es wikipedia el medio de combatir una situación oficial dada?

Si precisamente me opongo a que se añada es porque ni son relevantes (de lo cual es indicativo el que no sea oficial ni cooficial) ni son útiles (porque al no ser oficiales no se usan más que entre algunos hablantes de otra lengua que no es la del proyecto: no están en señalización, documentación, etc...), circunstancias que justificarían la molestia de interrumpir el flujo de la lectura.

Finalmente, estamos hablando de poblaciones, no de accidentes topográficos. En el caso de los accidentes topográficos, entiendo que sería la cobertura significativa de las distintas denominaciones la que podría llevar a su inclusión en la primera línea: mapas, señalización, etc.. Saludos, wikisilki 14:19 10 jun 2010 (UTC)

Insisto, wikipedia no está al servicio de ningún gobierno. No se puede justificar la relevancia de un artículo por leyes políticas. Según tu razonamiento, en el periodo franquista en España (en caso de ya existiera wikipedia) se tendrían que haber eliminado todos las denominaciones locales de los topónimos de zonas catalanoparlantes (entre otras) porque no eran oficiales.

La relevancia no la puede decidir una persona, para mí (como otros participantes en el café) sí son relevantes, al igual que el ejemplo que pones de Nápoles. Ahora bien, ni el latín ni el árabe se utilizan en Sevilla por parte de la población local con tradición histórica.

A mí 3 palabras (XX en catalán) no me dificultan la lectura.

El caso de los accidentes topográficos (en mi opinión) es similar al que estamos tratando ahora.--Franxo (discusión) 09:45 11 jun 2010 (UTC)

Insisto yo también: no se habla de eliminar, se trata de establecer el lugar adecuado para cada información.

Tampoco es que wikipedia esté al servicio de ningún gobierno, simplemente es que son los gobiernos los que se encargan de oficializar, reconociendo el uso, los topónimos de las poblaciones que gobiernan. En el caso que tratamos y en la comunidad que dio origen a este hilo, se oficializaron denominaciones en la lengua local de ciertos municipios, reconociendo así de facto el uso generalizado de esos topónimos en lengua cooficial. En otros municipios no sucede así, lo que indica que el uso del topónimo en lengua cooficial no es generalizado o es nulo.

Tú mismo lo dices, la relevancia no la decide una persona: el hecho de que para tí sí sean relevantes es, en sí mismo, irrelevante. Lo que yo planteo es que son irrelevantes según se entiende la relevancia en este proyecto, es decir, que no hay cobertura significativa de los mismos (concepto que implica algo más que que sean verificables); tanto es así que incluso los sitios webs de los mismos municipios no muestran el topónimo reivindicado ni tan siquiera en el apartado histórico (como es el caso de Torrevieja).

No sé si habrás estado en Sevilla, pero los sevillanos son muy conscientes y están orgullosos de su propia historia y conocen ambos topónimos. En especial el topónimo latino es usado para el gentilicio incluso en prensa actualmente ¿o no has oído utilizar la expresión «la capital hispalense»?.

Me alegra que tu lectura sea ágil y que un paréntesis no la interrumpa ni dificulte. Pero la cuestión es que hay muchos lectores que pueden no tener una lectura ágil, y que interrumpir el flujo de la lectura con una información accesoria tiene que estar justificado; también que la primera frase de un artículo (que es de lo que estamos hablando) consiste en la identificación del tema del mismo y sólo de eso; que la función identificativa la cubren el topónimo vigente en español (por política de convenciones de títulos) y, en caso de que sea distinto, del topónimo local oficial (que es el utilizado en documentación, señalizaciones, etc...); y que no hay más motivo para poner un topónimo local no oficial que para poner un topónimo histórico (en casos como el de Nápoles, incluso son más usados y conocidos) lo cual nos conduce a casos, que hemos visto, en los que la lectura se interrumpe con una larga enumeración de denominaciones que no vienen al caso.

Todo lo cual nos lleva a que lo más conveniente sea que, en la primera frase de los artículos sobre poblaciones, se ponga el topónimo vigente español y, de ser distinto, el oficial, y nada más. Luego si en el artículo hay un tratamiento relativamente completo de la toponimia o historia de la población, se justificaría añadir en la introducción (que no en la primera frase) un resumen de la misma. Saludos, wikisilki 11:03 11 jun 2010 (UTC)

1-Estamos de acuerdo en que no se debe eliminar la denominación local

2-Acabas de afirmar que, en el supuesto caso que he expuesto, habría que eliminar todos los topónimos en la forma catalanoparlante. Acabas de afirmar que esta información sólo es relevante cuando la propone un gobierno. Yo diría que wikipedia no establece la relevancia según las leyes políticas. ¿Me equivoco?

3-Una cosa es saber cómo es un topónimo en un idioma o la etimología, y otra es la forma local. Todo el mundo sabe también que Bilbilis es la actual Calatayud, pero no se utiliza localmente (al igual que Hispalis con Sevilla).

4-La justificación puede ser con referencias. En la introducción se añade información sobre el artículo, no sólo la exclusivamente identificativa. Siento mucho que 3 palabras dificulten tu lectura.

5-Del mismo modo que para unos no es relevante, para otros sí, por lo que habrá que buscar otros argumentos a favor de una decisión u otra.

6-La alternativa de crear un apartado exclusivo para incluir 3 palabras bien referenciadas me parece un tanto exagerado.

--Franxo (discusión) 11:24 11 jun 2010 (UTC)

Te respondo punto por punto, para mayor claridad:

1.- Nunca se ha dicho lo contrario.

2.- En el caso que has expuesto, habría que reubicar los topónimos en la forma local que no fueran oficiales. Las fuentes institucionales, en lo que se refiere a toponimia, son una fuente experta de gran autoridad, en tanto en cuanto son las que establecen la oficialidad, lo que se deriva en la extensión del uso que prescriben y por tanto en una gran relevancia. La mera existencia de otras denominaciones y un uso indeterminado e inverificable por un sector poblacional no es justificativo de relevancia.

3.- Lo que te he señalado es un uso actual y verificable en español de la forma latina del topónimo de una ciudad. Eso es más relevante que un uso no verificable en otra lengua. Luego habría más motivo para añadir el topónimo latino en Sevilla que el valenciano en Torrevieja.

4.- La cobertura significativa del término local (que establecería su relevancia) consiste en algo más que una referencia que sustente su simple existencia. No hablamos de la introducción en su conjunto, sino de la primera frase de la misma, que sí es meramente identificativa. No considero mi lectura (muy ágil, gracias a Dios), sino la de aquellos para los cuales estamos creando este proyecto.

5.- No se trata de pareceres personales, porque no se puede dar una discusión coherente en términos subjetivos. No opino que los topónimos locales no oficiales sean irrelevantes (salvo excepción demostrable), ni opino que sean inútiles, sino que he argumentado porqué lo son en el contexto a que nos referimos: la función identificativa de la primera frase de los artículos.

6.- Si lo único que se pudiera aportar sobre el topónimo local no oficial fuesen como dices tres palabras, de las que se deriva únicamente su existencia, lo que se estaría demostrando, fuera de toda duda, es su irrelevancia.

Saludos, wikisilki 12:17 11 jun 2010 (UTC)

1-No entiendo cómo puedes estar de acuerdo en que no se debe eliminar la forma local y a la vez pretendes eliminarla. (Nunca se ha dicho lo contrario + Si lo único que se pudiera aportar sobre el topónimo local no oficial fuesen como dices tres palabras, de las que se deriva únicamente su existencia, lo que se estaría demostrando, fuera de toda duda, es su irrelevancia)

2-Insisto. Me gustaría una respuesta al planteamiento que he propuesto. No creo que la fuente más experta sean las leyes. Un gobierno puede establecer por ley pensamientos, ideologías falsos que no deben aceptarse.

3-Lo que me has señalado es una forma metafórica para referirse a la ciudad, también se dice la ciudad bilbilitana u otras formas que ponen de manifiesto el origen del topónimo. ¿Puedes encontrar sitios que denominen a Sevilla como Hispalis? Lo mismo ocurre con Soria y Numancia. No son formas locales.

4-La cobertura puede ser demostrada por referencias que lo demuestren (ejemplo: porcentaje de catalanparlantes en una región).

5-La función identificativa, para mí incluye cómo es el topónimo para los habitantes. Al igual que la población en cifras.

Saludos. --Franxo (discusión) 13:12 11 jun 2010 (UTC)

Franxo, no se habla de eliminar, sino de ubicar el dato en otro sitio. Cuando digo que una forma local es irrelevante lo hago en un contexto y situación claros, que es la primera frase de un artículo. Y vuelvo a decir que wikipedia no está para lo que planteas: no podemos extrapolar del número de hablantes de una región el uso de un determinado topónimo entre esos hablantes, ni podemos juzgar la corrección de la oficialidad toponímica ni corregir los presuntos errores que los gobiernos cometan o no: es la que es y, como meros transmisores de información que no entran en valoraciones, la recogemos. Si un topónimo no es oficial ni cooficial (lo que es señal clara y evidente de su irrelevancia como identificador del municipio) ni se puede establecer más que su mera existencia (tres simples palabras), no se justifica ni tiene lugar en la primera frase del artículo sobre la localidad. Luego lo que debe hacerse es ubicar este dato en el artículo en el apartado que corresponda. Saludos, wikisilki 14:53 11 jun 2010 (UTC)

Me gustaría saber cuáles son esos contextos. No tiene sentido negar el habla local cuando hay referencias claras de que se usa de forma significativa. Wikipedia recoge conocimientos, no leyes (repito de nuevo). Es gracioso ubicar en otro sitio, ya que para ti reubicar es sinónimo de eliminar.

Sigues sin responder claramente a lo que he planteado anteriormente como ejemplo (Según tu razonamiento, en el periodo franquista en España (en caso de ya existiera wikipedia) se tendrían que haber eliminado todos las denominaciones locales de los topónimos de zonas catalanoparlantes (entre otras) porque no eran oficiales

Creo que habrás visto que hay más wikipedistas que opinan que esta información sí es de utilidad y que debería incluirse tal y como está ahora.

Tengo un ejemplo que (en mi opinión) no debería figurar en el artículo: en Barcelona aparece lo siguiente: en catalán [bəɾsəˈɫonə]. ¿Qué opinas? La forma oficial y la española (en cuanto a idioma) son la misma, sin embargo aparece la fonética para distinguir la diferencia de la oficial.

como meros transmisores de información que no entran en valoraciones, la recogemos, es cierto: la recogemos, pero no seccionamos el resto.

Un saludo. --Franxo (discusión) 15:38 11 jun 2010 (UTC)

No hay evidencia alguna del uso de esos topónimos, porque el número de hablantes de una lengua no es indicativo del uso de un término concreto. La toponimia oficial sí lo es del uso de los topónimos. Te ruego que no pongas en mi boca lo que no digo: cuando digo reubicar es reubicar lo que digo.

No tengo la menor intención de responder al planteamiento que haces sobre una wikipedia en la época franquista, porque los universos paralelos son materia de ciencia ficción, no de una discusión sobre la wikipedia real y sus políticas en la situación actual, con el sistema de gobierno actual y las instituciones tanto estatales como autonómicas y locales. Y en esta realidad, los topónimos locales pueden ser y son oficiales, y si no lo son es porque no tienen un uso extendido ni relevante. Wikipedia no es quién para posicionarse al respecto ni para solventarlo: de eso deben encargarse los ayuntamientos y el gobierno de la comunidad que corresponda. Saludos, wikisilki 16:32 11 jun 2010 (UTC)

No es ciencia ficción, hoy en día existen gobiernos en todo el mundo que no reconocen realidades sociales, ¿me equivoco?

Te estarás dando cuenta de que estás poniendo la información de wikipedia al servicio exclusivo gubernamental. Lo siento, pero estoy en contra de tu planteamiento.

Los demás wikipedistas pueden opinar sobre ello.--Franxo (discusión) 17:14 11 jun 2010 (UTC)

Plantear qué sucedería si wikipedia viajara atrás en el tiempo hasta la época franquista es ciencia ficción se mire por donde se mire. Por cierto, del mismo modo podría decirse que con la inclusión de topónimos no oficiales se pretende instrumentalizar wikipedia para combatir las decisiones y legislación de gobiernos democráticamente elegidos, planteamiento con el que no solo no estoy de acuerdo, sino que vulnera los pilares del proyecto. Efectivamente, lo mejor será que otros wikipedistas opinen, creo que nos estamos repitiendo. Saludos, wikisilki 00:14 12 jun 2010 (UTC)

Interrumpo para aclarar que la denominación en valenciano de los municipios castellanoparlantes no es baladí, hay información y referencias de sobra en el atlas toponímico valenciano editado por la AVL, institución reguladora de la lengua catalana en la comunidad valenciana. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 16:04 12 jun 2010 (UTC)

Si el topónimo de un municipio en otra lengua no es oficial, pero sin embargo, sí que es oficial esa otra lengua en la cual dicho municipio se ubica geográficamente, ¿Por qué para el primer caso debe ser la oficialidad -o no- del topónimo quien indique el grado de relevancia del mismo, mientras que para el segundo caso, la oficialidad de la otra lengua en la cual se ubica geográficamente el municipio, no puede servir como baremo de relevancia igual de legítimo, es decir y al margen de las instituciones ¿qué autoridad tendríamos nosotros a la hora de priorizar el criterio jerárquico que debe prevalecer ante ambas situaciones? porque dicho de otra forma ¿por qué nos empeñamos en que ambas situaciones (en el encabezado) deban ser excluyentes y no complementarias?. Yo me posiciono claramente en la óptica de Franxo, pero sin embargo, en vistas de llegar a un acuerdo acepto la solución de compromiso de Millars. Además, yo también creo que todo se resume a una cuestión de puntos de vista, otra cosa es que nos amparemos en ellos como única forma de demostrar cuanta razón tenemos (y si esto último es así, a poco acuerdo vamos a llegar). Vinga, un saludo, chao --Furgadents! (discusión) 16:15 12 jun 2010 (UTC)

Por mi parte no discuto sobre puntos de vista, quisiera que quedara claro, sino en base a las políticas de este proyecto: mientras que la oficialidad o no de un topónimo es verificable, el mayor o menor uso de un topónimo local no oficial se está extrapolando de otro dato distinto y no necesariamente relacionado, el número de hablantes de una lengua en el territorio (mucho más amplio) que contiene el municipio. Al no disponer de datos fehacientes y verificables de la frecuencia de uso, esa extrapolación constituye un dato no verificable que nos convertiría (nos convierte en los casos en que se ha aplicado ya) en fuente primaria, vulnerando los pilares del proyecto. Saludos, wikisilki 16:42 12 jun 2010 (UTC)

Sobre Artículos Buenos y Artículos Destacados

Buenas. Hace unos días presenté bajo eléctrico a AB, y tras unos días recibí la (justa) reprobación por falta de referencias. Añado las referencias pero se me dice que no cumplen con el "manual de estilo". Lógicamente, busco modelos entre los AB y, para mi sorpresa, me encuentro con que una gran cantidad de AD y AB no cumple, ni de lejos, con la mitad de los criterios que a mi se me exigen. Pongo tan sólo unos ejemplos:

• AB o AD practicamente sin referencias: Ígor Stravinski, Saturno V
• AD de escasa relevancia enciclopédica y escasaextensión: Homer's Phobia
• AD de escasa extensión, escasísima relevancia enciclopédica y Stripped (álbum de Christina Aguilera) y verdaderas patadas a la teoría musical.
• AD sin una sola referencia, sólo Bibliografía: Siete Partidas.
• AD que son poco más que un manual de un videojuego: Age of Empires II: The Age of Kings
• AD bien escritos, de amplia temática, y de contenido enciclopédico, pero escasamente referenciados: Lenguas de México, Imperio español.
• AD sin una sola ilustración y escasamente referenciados: Operación Trueno (novela).

No se me entienda mal, no creo que ninguno de estos artículos sea un mal artículo, pero que se les identifique como "uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido" dice poco acerca del proyecto y de la confiabilidad de Wikipedia. Y además nos dice algunas cosas acerca del proceso que hemos elegido para nominar un artículo AD:

• Es mucho más importante la apariencia del artículo que su contenido. Se prefieren artículos sobre temas instrascendentes (pero bien presentados, cargados de ilustraciones y tablas) a artículos más sobrios escritos por profesionales y que son una referencia en su campo.
• No existen criterios objetivos de calidad o relevancia enciclopédica: Un artículo que sería borrado sin miramientos por irrelevante si hubiera sido redactado por una IP, puede llegar a ser AD si es elaborado por un usuario "de prestigio"
• La nominación de un artículo como AB o AD depende, en este momento, de la decisión unilateral de una persona que no tiene por qué conocer en absoluto el tema del que trata el artículo. Una persona sin ningún tipo de conocimiento en el tema puede aprobar o reprobar la nominación de un artículo basándose en criterios meramente estilísticos.

Ya los sabemos: Por su propia naturaleza, Wikipedia trata por igual los juicios de un experto que a los de un neófito. También prevalecen los juicios de usuarios con mayor antigüedad, número de ediciones, etc, aunque sus conocimientos en el tema sean inexistentes. Los revisores actúan de buena fe, de eso no hay duda, pero tienen cierta tendencia a creerse expertos en todo. Desde mi punto de vista se hace necesaria una reelaboración de los procedimientos de nominación de AB y AD que tengan en cuenta estas directrices generales:

• 1. La relevancia enciclopédica será el primer y fundamental requisito para los candidatos.
• 2. Es necesaria una política de revisión periódica de AB y AD con objeto de comprobar si continua cumpliendo los criterios requeridos. Una enorme cantidad de AB y AD fueron nominados como tales cuando los criterios no eran tan estrictos, pero hoy no cumplen, ni remotamente con las condiciones.
• 3. Los aspectos de contenido tendrán prioridad respecto a los aspectos estilísticos. Los revisores sólo aprobarán o reprobarán un artículo si han redactado otros artículos de temática similar y tienen conocmientos sobre el tema. Cuando esto no sea posible, se solicitará la opinión de un tercer usuario independiente "experto" con conocimientos demostrables.

Si queremos cuidar la calidad de los AD y AB (un escaparate por el que la enciclopedia muestra sus mejores producciones) debemos endurecer y objetivar los criterios de nombramiento. — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 11:35 30 may 2010 (UTC)

Estás comparando AD de hace 4 años con AD actuales, y la enorme diferencia existente ya es una demostración de que los criterios se han endurecido enormemente. La revisión de los AD antiguos también existe, mediante la Revalidación de artículos destacados. En cuanto a que los AD se tengan que otorgar en función de la relevancia enciclopédica, no me parece que tenga mucho sentido: si un artículo está bien, está bien. Sería deseable, eso sí, que se llevasen a destacados los artículos más importantes, y no los anecdóticos, y quizás ahí sí que se podría plantear alguna iniciativa, pues el mecanismo actual fomenta justo lo contrario, por motivos que ahora no viene a cuento explicar, pero en cualquier caso, tus propósitos de mejora ya están en marcha. Sobre los usuarios que "se creen expertos en todo", no hay solución: si colaboramos todos, colaboramos todos; esos problemas son inherentes a la wikipedia, y difícilmente se podrán mejorar. π (discusión) 12:23 30 may 2010 (UTC)

Hola Serolillo, adhiero con Pi y, realmente no estoy de acuerdo contigo acerca del diagnóstico que haces ni del procedimiento para mejorarlo. Que hallas encontrado ABs y ADs reprochables es prueba del que sistema evoluciona, no de que está equivocado. Que puedas presentar, tanto los ABs como los ADs, para que se les retiren los galardones es una prueba de que el sistema reconoce sus errores o su propia evolución. Qué es, por otro lado, "contenido enciclopédico" (La capilla sixtina si, Los simpson, no??), quién va a dar la definición al respecto?. Piensas que solamente los "especializados" en un tema pueden revisar o evaluar?. Sería fantástico, si contáramos con 5-6 revisores evaluando ABs y ADs en cada sección.....no los tenemos. Cada uno de los evaluadores de ABs y ADs evalua criterios escritos y objetivos, los artículos no son solamente para que los lean los especialistas en cada tema sino todo el público. Por ejemplo, gracias a las revisiones de "no especialistas" se han mejorado muchísimo mis artículos nominados a AB...simplemente diciéndome "no se entiende". Mientras tanto, el sistema funciona, y funciona bastante bien. De hecho, ha impedido que tu artículo llegara a AB, cuando carecía de verificabilidad. Espero, por lo pronto, que tengas un proceso de evaluación y revisión suficientemente bueno para que pronto puedas tu también estar evaluando ABs!!. Saludos, CASF (discusión) 13:05 30 may 2010 (UTC)

No estoy del todo de acuerdo, CASF. Especialmente en el caso de AB's, creo que es cierto que, salvo excepciones, los criterios formales se sobreponen a los de contenido y hay poco rigor en las evaluaciones a este respecto. He visto varios casos de artículos con errores de fondo que (tanto en CAD como AB) eran aprobados o tenían elogiosos votos a favor. También es verdad que me he encontrado revisores que se toman su tiempo y que sí realizan una importante labor de lectura crítica del artículo: no basta con que esté bien redactado, lo que dice tiene que tener sentido y ser correcto. Somos poco exigentes: no es posible que alguien presente tres o cuatro artículos buenos y/o destacados y que lo vaya haciendo muy de seguido, es evidente que no ha dedicado el tiempo necesario a los mismos, a comprobar lo que se dice en ellos y a depurarlos como es debido. Y tenemos usuarios que se dedican exclusivamente a eso, a preparar artículos candidatos en serie, pero no con el cuidado, atención y tiempo que precisan; y otros que los aprueban tras una primera lectura, sin comprobar si las referencias sustentan el contenido o si éste tiene sentido. Lo sabemos y dejamos que siga pasando. Saludos, wikisilki 13:42 30 may 2010 (UTC)

Además de lo dicho anteriormente, la extensión no es tan importante. Me explico para que no se me malinterprete: un artículo de 20Kb que abarque todos los temas que debe abarcar y que cumpla con los otros criterios (manual de estilo, verificabilidad, referencias) puede ser tranquilamente destacado, mientras uno de 88Kb puede no abarcar todo lo que debería abarcar y, por ende, no cumple con los criterios. Coincido con Pi en relación a lo de relevancia enciclopédica, si está bien, está bien. De cualquier modo, hay varios de los artículos que pusiste como ejemplos que deberían someterse a revalidación (ADs) y a desacuerdo (ABs). Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:19 30 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición con Agus) Lo primero, quiero pedir que nos acordemos de esta discusión cuando hablemos de que la calidad de wikipedia va por mal camino: aquí se da por hecho que lo que era de lo mejor de wikipedia hace 4 años ahora no da la talla, y aún se apunta a que hagamos más duros los criterios. Es algo que yo también observo, y que uno puede pasar por alto cuando uno se calza las botas altas y coge la escoba y la pala: sí, entra cada vez más basura, pero la calidad media de los artículos de verdad sigue creciendo.

La relevancia enciclopédica a mí no me parece un criterio significativo para los artículos buenos («si un artículo está bien, está bien», como dice Pi), pero sí que pienso que se podría incluir como criterio para los destacados, como decisión consciente de la comunidad. Entiendo que bueno es una categoría más objetiva pero que podemos destacar lo que elijamos destacar. Sabiendo que el tener ADs en el currículum sirve de motivación a muchos, esto podría ayudar a que se puliera la calidad de los artículos «que toda enciclopedia debería tener» (en sentido amplio, no sólo los de la lista). Sin criticar lo que hacemos a día de hoy, pienso que podría ser algo positivo.

La verificación de la información -y no sólo la verificabilidad- debiera ser parte fundamental del proceso, pero hay que admitir que es un trabajo enorme si se quiere hacer bien [por esto entiendo que se revise cada referencia con cuidado para comprobar que apoya lo que se dice en el texto, y no sólo parece apoyarlo o habla del mismo tema]. Quizá se pudiera repartir algo más la carga si de esto también se encargara de forma sistemática la revisión por pares.

Ya que estamos hablando de retoques al sistema, y hablando desde la inexperiencia, no entiendo por qué no tenemos artículos buenos cortos (aprovechando el conflicto de edición, veo que no soy el único que tiene ideas al respecto). Creo que a veces no hay mucho que decir de algunos temas, bien porque son relativamente poco relevantes o porque son muy concretos. Si se quiere ver de otra forma, creo que a veces hay muchísimo que decir sobre otros temas. Creo que sería más sano aceptar la bondad de artículos cortos, si cumplen los demás requisitos y su extensión es precisamente la adecuada para el tema tratado. Quizá esto se debe a una percepción equivocada de que «lo que no es bueno, es malo», pero me parecería bonito poder reconocer un buen trabajo aun cuando sea breve, y creo que una enciclopedia llena de buenos artículos breves tampoco sería una mala cosa. O quizá esto es un tema de meta, porque hay un criterio unificado, no sé. -- 4lex (discusión) 15:43 30 may 2010 (UTC)

Serolillo lo que pides no es sólo poco posible sino que puede llegar a ser contraproducente. Me refiero a lo de que los revisores tengan que tener conocimientos del tema. ¿Cómo quieres que sepamos si realmente es un experto? Aquí cualquier puede decir que es catedrático de física cuántica y no se puede saber bien si es verdad o no. Miedo me da que los artículos sólo pudieran ser revisados por quien se "autodenomina" experto. En la wikipedia en inglés salió hace un tiempo el caso de un supuesto profesor de universidad que resultó ser un farsante y había engañado a todo el mundo. Lo de la relevancia enciclopédica, ¿cual? ¿La tuya? ¿La mía? ¿O la de un lector anónimo? Morza (sono qui) 15:53 30 may 2010 (UTC)

Me gustaría aportar una idea que hace tiempo me ronda y que creo haber comentado anteriormente, al hilo de la verificabilidad del contenido de los artículos candidatos: cuando se traducen artículos buenos o destacados de otras wikis, una manera de asegurar que se ha verificado el contenido es pedir que se aporten, además de las que vengan del artículo original en otro idioma, referencias en español para el tema. Esto ayudaría al redactor a conocer el tema que está traduciendo (si es que no lo conoce) y permitiría subsanar muchos errores de bulto que se producen por una traducción defectuosa, además de facilitar al lector referencias en su idioma. Por otro lado, en los casos de artículos traducidos, recomendaría a los revisores una lectura comparada con el original, para asegurar que lo que se está diciendo aquí es lo que el autor o autores originales del artículo elaboraron. Saludos, wikisilki 16:35 30 may 2010 (UTC)

Respecto a aportar referencias en nuestro idioma, como en todo, depende del tema del que se hable. Por ejemplo, es prácticamente imposible encontrar una referencia en español sobre "Monkey Gone to Heaven" (y si las hay son copias de libros en inglés, o de webs inglesas, o de revistas inglesas). Respecto a la relevancia, uufff, lo de siempre. Creo que como mucho lo que se debiera de restringir si fuera el caso, sería su aparición en portada, pero nunca no permitir que un artículo muy bueno sobre un tema menor no pueda recibir el estatus de AD, eso iría en contra de la filosofía del proyecto de ADs, que si no me equivoco, sólo debe de valorar la calidad del artículo, nunca la temática. Tampoco es menos cierto que la edad de muchos de nuestros colaboradores más prolíficos hace que la temática de estos artículos, no siempre sea totalmente enciclopédico al uso. Después de todo esto, sí que he de estar de acuerdo en que muchos revisores no dedican el tiempo suficiente a comprobar las fuentes, leer detenidamente (qué menos que dos veces el artículo), pulir la ortografía, pedir que se reformulen frases, comparar con la versión original del mismo si es una traducción, etc... Aún así, no es menos cierto que la calidad general de los ABs y ADs ha mejorado mucho de cuatro años para acá. Billy (discusión) 18:42 30 may 2010 (UTC)

Sin entrar a fondo, solo una notita (para Seorillo) "AD sin una sola referencia, sólo Bibliografía: Siete Partidas." bibliografía = referencias, no es obligatorio el uso de las notas al pie. Con lo de la relevancia, para mi puede ser más relevante un artículo de un artista, para Billy puede serlo uno de un historiador, para Morza uno de un futbolista, ¿cuál no sería apto para ser AD? ¿La percepción de relevancia de quién es la más correcta? —by Màñü飆¹5 ^talk 21:01 30 may 2010 (UTC)

Entro un poco tarde, pero coincido plenamente con las observaciones de Wikisilki y creo que podrían incluirse como recomendaciones para los revisores de artículos traducidos candidatos a AB y AD. En el caso de las referencias en español, he de añadir que me he encontrado varias veces que ni siquiera se han molestado en averiguar si los libros citados están traducidos al español, cuando su búsqueda es relativamente fácil. Asimismo encuentro problemas en ciertos temas, que tienen una nomenclatura asentada en español (química, geología, biología), con términos que se traducen literalmente y que tienen otro sentido o no se usan en nuestro idioma y que, muchos de ellos, pueden resolverse con la pequeña molestia de consultar al «Dr. Google». Cuando se traduce un artículo cualquiera podemos caer en estos «fallos», pero cuando hay afán por conseguir un gran número de artículos con estrellita es casi la norma. PePeEfe (discusión) 21:46 30 may 2010 (UTC)

Pi: Es cierto que existe WP:RAD, pero la presencia de una herramienta no significa necesariamente que se use adecuadamente. La prueba de que no resulta muy eficaz la tenemos, a mi entender, en la presencia de los AD que he citado más arriba, que, en algunos casos, han permanecido durante 4 años como AD sin que nadie se haya quejado (En el caso de los AB la situación es aún peor) Cuando hablo de que es necesario instaurar una política de revisión periódica me refiero, mas bien a que los AD deberían OBLIGATORIAMENTE pasar una revalidación transcurrido un cierto intervalo de tiempo, pues muy pocos editores dedican su tiempo a comprobar las referencias de AD y, en consecuencia, una vez que un AD o AB es nominado como tal, lo más probable es que permanezca con la estrellita durante mucho tiempo. En algunos casos el editor principal se retira, dejando el artículo huérfano; en otros, el artículo fue aprobado en un tiempo en el que los criterios eran mucho menos rigurosos; Por último, no son pocos -me temo- los casos en que el artículo fue aprobado por personas que, simplemente, carecían de conocimientos suficientes sobre la materia. Esos artículos suelen contener una gran cantidad de errores que se siguen perpetuando si que nadie haga nada.

CASF y Billy: Estoy de acuerdo hasta cierto punto en que la percepción de la relevancia enciclopédica es algo muy subjetivo; de aquí se deriva, de hecho, la vaguedad de las políticas actuales sobre relevancia que, en última instancia, dejan a la interpretación del editor qué se debe considerar relevante y que no. Probablemente sea imposible establecer una definición exhaustiva e inclusiva de relvancia, porque, de hecho, la relevancia enciclopédica no es una cuestión de todo o nada, sino una cuestión de grados. En este sentido hay varias dimensiones, creo, que pueden ayudar a determinar con cierta objetividad, el grado de relevancia de un artículo:

1. Concreción categórica: El nivel de relevancia desciende conforme se incrementa el nivel de especifidad del tema; así por ejemplo un artículo general sobre Los Simpsons es más relevante que un artículo sobre un personaje de Los Simpsons, que a su vez es más relevante que un artículo sobre uno de los dobladores mexicanos de Los Simpsons, y así ad infinitum.

2. Relevancia Interwiki: La necesidad de tratar artículos relevantes habrá sido detectada previamente por los editores de otras wikipedias; Así, Matemáticas será más relevante en principio que Historia de la hamburguesa. Obviamente este criterio no es aplicable en temas locales.

3. Interés popular: El nivel de visitas de un artículo nos da una pista acerca de su verdadera relevancia; Así por ejemplo, The Beatles será más relevante que Attila Csihar.

4. Por último (pero no por ello menos importante): Sentido común. Un artículo sobre Barak Obama es más relevante que otro sobre la raza Klingon. Me parece que poco se puede discutir aquí si queremos que Wikipedia mantenga cierta relevancia social.

Morza: Entiendo que expreses tu miedo a que los artículos sólo puedan ser revisados por quien se "autodenomina" experto, pero yo, personalmente, tengo otro miedo, y es que, con las políticas actuales de revisión, Wikipedia esté alejando a potenciales editores de calidad; Un ejemplo deliberadamente exagerado: las políticas actuales de Wikipedia permiten que un chico de 15 años con un par de AB redactados sobre futbol repruebe un artículo científico escrito por un premio Nóbel. Y lo más probable es que, en una situación así, nuestro científico se fuese con su artículo a otra parte. En efecto, no es fácil determinar cuando un usuario es un experto en determinada materia (si bien hay casos claros, usuarios con grandes conocimientos en un campo concreto, que suelen limitar sus intervenciones a ese campo); Lo que sí resulta más fácil es saber admitir los límites de nuestra propia ignorancia, una virtud, por desgracia no muy frecuente. Cuando hablaba del "experto" no quiero más que recalcar este punto.

Màñü飆¹5: Bibliografía y referencias son cosas muy diferentes: La bibliografía no es más que una lista de libros sobre cierta materia. Las referencias, por contra, son notas en las que se indican al lector específicamente donde puede encontrar la información que se presenta en el artículo; esto no sólo es así en la jerga wikipédica, sino en la literatura científica en general de la que, de hecho, se deriva. Las referencias son la herramienta que permite a los editores cumplir con la condición de verificabilidad, la bibliografía no. De aquí que un artículo con bibliografía y sin referencias no es aceptable para wikipedia y, en modo alguno, puede ser un AD. Serolillo (discusión) 23:32 30 may 2010 (UTC)

Sobre el último punto Serolillo, eso no es así. Yo he redactado muchos artículos en los que consigno en el apartado de bibliografía solo aquella que he leído y cuyo conocimiento me ha servido para redactar el artículo. Sería deshonesto intelectualmente añadir obras que no han sido leídas. En ese caso deben ir en otro apartado titulado algo así como "Bibliografía adicional" o "Para saber más" o similar. La confusión, muy habitual por lo que veo, es que solo las referencias avalan el artículo. Y no es así, no solo la bibliografía, sino incluso los enlaces externos pueden contribuir a la verificabilidad. Ahora bien, como siempre, saber si la bibliografía y lo enlaces externos avalan o no el artículo es algo que solo se puede hacer leyéndolos. P. D. Lo he dicho otras veces, pero lo digo una más: no tiene sentido, por lo que argumento, esta plantilla y no es válido decir en una SAB o CAD o RAD que un artículo tiene pocas notas. Que tenga pocas notas no es índice de nada. Es más, en muchos casos, sería lo deseable. Lo importante de las referencias, la bibliografía, etc. no es que haya muchas o pocas; lo importante es que estén bien. Escarlati - escríbeme 23:45 30 may 2010 (UTC)

Serolillo, el problema de la relevancia es que es mucho más subjetiva, a mi modo de ver, que lo que expones, ya que bien sabes que hay canciones más importantes que álbumes, y álbumes incluso más importantes que sus creadores. Yo, por ejemplo, nunca he presentado una canción a AD, aunque por ejemplo "Hey Jude" ahora en portada es perfecto para tal efecto. Pero mis razones para no presentarlos no tienen nada que ver con su relevancia o no, sino al hecho de que sé que nadie se pasará por la CAD, triste pero cierto. Respecto a las notas al pie, ciertamente creo que hace más cómoda la posterior verificabilidad. Cuando se pone una nota al pie para una frase específica, la nota al pie me marcará la página en la que se encuentra dicha afirmación, mientras que la bibliografía nunca hará eso. Y teniendo en cuenta que para algunos artículos se han usado diez o doce libros, pues creo que es claro que las notas al pie son muy útiles, pero no es menos cierto que no son la panacea y un artículo con un par de libros como bibliografía debieran de ser totalmente verificables (aunque la tarea es más árdua y desagradecida). Billy (discusión) 00:06 31 may 2010 (UTC)

Pues tengo que discrepar con Escarlati: en mi opinión una bibliografía "a pelo" no cumple adecuadamente con los criterios de verificabilidad: si para comprobar la veracidad de un artículo de la wikipedia es necesario leerse de cabo a rabo media docena de libros, el artículo pierde su sentido. La falta de notas al pie me parece un criterio suficiente para rechazar un artículo que se proponga para destacado. Es necesario que los datos más significativos sean localizables con un mínimo de facilidad: libro tal, página tal, porque de lo contrario, en la práctica tenemos que fiarnos de que quien está poniendo la información no se esté equivocando, o peor aún, engañandonos, y para eso podemos prescindir de las referencias. π (discusión) 00:53 31 may 2010 (UTC)

Discrepo completamente de tu apreciación. De hecho, en puridad, un artículo no se puede hacer a partir de un solo libro, pues sería obra derivada. ¿En qué momento se ha establecido que la información no pueda ser avalada por tres o cuatro monografías? Me gustaría que se me explique dónde. Otra cosa es que en datos puntuales polémicos no haya más remedio que incluir una nota al pie con la referencia, pero en una enciclopedia divulgativa, eso no debería ser la norma sino la excepción. Escarlati - escríbeme 01:06 31 may 2010 (UTC)

No me he sabido explicar: no me refería al número de libros que se usen, naturalmente, sino a la necesidad de localizar adecuadamente la información. Pongo un ejemplo: Si estoy haciendo un artículo sobre el Arca de Noé, y digo que el arca medía 100 m y que probablemente estaba hecha de madera de roble, y luego en el apartado de referencias me limito a poner una bibliografía con la Sagrada Biblia, (VV.AA.) y Arcas de ayer y hoy, (Fulaniten von Tal), por muy correcta que sea la información, se obliga al lector a leerse la biblia y el libro de Fulaniten para corroborar los datos. Si un usuario debe hacer eso, ya no necesita el artículo enciclopédico. Lo correcto en cambio es decir que el arca mide 100 m, y acto seguido poner una referencia diciendo que ese dato aparece en tal sitio de la biblia, y que lo del roble se saca de la página tal del libro de fulaniten. Así, si el lector duda de la veracidad de un dato, sabe dónde tiene que ir a buscarlo. Por supuesto, si la bibliografía es de 6 libros, el problema de localización de la información no hace más que empeorar, y cuando luego el artículo dice que el arca se pintó de rosa, hay que pasarse una semana (o un mes) leyéndose 6 libros para saber si el dato es correcto, o un fraude. Eso no es "verificabilidad", y es eso lo que me parece inadmisible en un artículo que se pretenda marcar como destacado. Saludos π (discusión) 08:33 31 may 2010 (UTC)

Escarlati, dices "un artículo no se puede hacer a partir de un solo libro, pues sería obra derivada" y no estoy para nada de acuerdo. Una obra derivada no es sólo una obra que se basa en otra, sino que además no respeta la ley de copyright (por ejemplo copiando partes fundamentales de la original). Es perfectamente aceptable y legal crear un artículo a partir de una única fuente siempre y cuando no se plagie. En caso contrario creo que podríamos borrar la mitad de artículos de Wikipedia. Respecto al comentario anterior de Pi, estoy totalmente de acuerdo. Poco² 09:26 31 may 2010 (UTC)

Escarlati: Como dice Pi, un artículo sin referencias (solo bibliografía) es un artículo blindado contra la falsabilidad, y resulta, en la práctica, inverificable. Pero hay otras razones por las que un artículo con bibliografía y sin referencias no puede ni debe ser aceptable para Wikipedia: en primer lugar, contradice literalmente las políticas aprobadas. WP:VER dice claramente: " Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.". En segundo lugar, la presencia de citas explícitas facilitan la lucha contra el vandalismo y la desinformación: si un editor cambia datos bien referenciado resultará fácil incluso para otro editor que no tenga conocimientos en el tema deducir si el cambio ha corregido un error o, por el contrario, lo ha introducido. De hecho, en una situación ideal en la que todas y cada una de las frases de todos y cada uno de los artículos de Wikipedia estuviesen correctamente referenciados, no habría lugar para conflictos de edición. En tercer lugar, si la presencia de una simple bibliografía fuese una condición suficiente para referenciar un artículo, cualquier editor podría redactar un artículo lleno de barbaridades (pero con una correcta bibliografía) y, política en mano, defender su correcta referenciación. Ya veo la página en Yahoo Answers:

Wenas. he escrito un artikulo to guapo de mi ekipo de futbol en wikipedia, pero me ha aparecido un kartelito amarillo y no se kmo se kita

• Mejor respuesta: Añade al final del artículo ==Referencias== *EL FÚTBOL ES ASÍ. Stefan Szymanski y Simon Kuper (2010) Madrid, Ed. Empresa activa. ISBN: 9788492452521

y te dejarán en paz..."Serolillo (discusión) 10:30 31 may 2010 (UTC)

Desde luego que es verificable un artículo avalado por una bibliografía. Si yo he leído cuatro monografías para elaborar un artículo, no hay nada más fácil para verificar la información de este que leérselas. Se trata de adquirir un conocimiento a partir de fuentes y luego volcarlo, no de repetir con otras palabras algo que ha escrito otro, pues eso supondría un evidente plagio. Si alguien va a cuestionar que lo que pone en el artículo no sale de esas fuentes, lo mínimo que se le puede pedir es que las haya leído, lo mismo que ha hecho el redactor. Y si las cuestiona sin leérselas, la política me avala para pedirle que presuma de buena fe. Me gustaría saber en qué momento se ha abolido la política «Wikipedia:Presume buena fe», política oficial, recuerdo. Escarlati - escríbeme 10:45 31 may 2010 (UTC)

¿Podrías aportar una referencia a tu afirmación "repetir con otras palabras algo que ha escrito otro, pues eso supondría un evidente plagio"? Poco² 10:56 31 may 2010 (UTC)

No se trata de buena o mala fé, sino de una condición lógica. Para que el conocimiento sea considerado válido tiene que ser expresado en términos tales que permita su falsación (Popper dixit). Esto, trasladado a la realidad de Wikipedia (una comunidad de individuos anónimos basada en el conocimiento democrático) significa que las referencias son objetivamente verficables, mientras que la bibliografía, en la práctica, no. Y cuando digo en la práctica no, quiero decir que, aunque sea teóricamente posible verificar un artículo avalado por bibliografía, en realidad nadie se va a ir a una biblioteca a leerse ocho libros de historia con lupa para revisar un CAD. Y mucho menos cuando no sabe ni se interesa por la historia, que es a lo que iba yo.Serolillo (discusión) 11:09 31 may 2010 (UTC)

No no no no, Escarlati, el peso de demostrar un dato recae en el redactor, no en el revisor. No puedes exigir a un revisor que se lea una docena de libros para cuestionar cualquier dato de un artículo; eso es una barbaridad. π (discusión) 11:18 31 may 2010 (UTC)

El redactor ya ha puesto la bibliografía usada como fuentes para redactar el artículo, cumple con ello con la verificabilidad. La política explícitamente pone la carga de la prueba en el revisor: WP:PBF que yo sepa, es una política vigente. Lo que es una barbaridad es cuestionar la información de un artículo avalada con la bibliografía utilizada para redactarlo, sin conocer el tema, sin leérsela y sin prueba alguna. Escarlati - escríbeme 11:51 31 may 2010 (UTC)

Cuestionar la información "avalada" con una simple lista de libros no es ninguna barbaridad, sino la naturaleza misma del método científico. Que el cuestionamiento se haga sin ninguna información es otra barbaridad, en eso estamos claramente de acuerdo. Pero corresponde a quien afirma algo tener que demostrarlo, y justamente por eso el redactor debe apoyar sus afirmaciones con referencias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Emilio - Fala-me 12:23 31 may 2010 (UTC)

En mi opinión, en lo que a referencias se refiere, una buena bibliografía, es necesaria para escribir un buen artículo... pero no es condición condición suficiente para que este, sea AB o AD; para esto, precisa que existan los pies de páginas que sean necesarios en cada artículo...

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:45 31 may 2010 (UTC)

Una bibliografía es válida y suficiente como referencia para la verificabilidad de un artículo, en eso estoy de acuerdo con Escarlati; no obstante, entiendo que, para facilitar el proceso de verificación al lector, es mejor ir señalando con referencias a qué página de qué libro de la bibliografía se corresponden los datos. Yo al menos así procuro hacerlo, especialmente para los datos que considero que puedan ser hasta cierto punto cuestionables, no tanto para generalidades que cualquiera que conozca mínimamente el tema pueda saber. Porque aunque la bibliografía sea suficiente y válida, no es, a mi entender, óptima como sistema para facilitar la verificación y, especialmente si uno presenta el artículo a revisión (en eso coincido con Takashi), dificulta esta tarea al revisor que deba consultar todas las fuentes en su totalidad para localizar un dato, afirmación o punto de vista que quiera comprobar.

Ahora bien, insistiendo en un tema que me preocupa, la presunción de buena fe me lleva a confiar en un editor que ha redactado un artículo en base a las fuentes que presenta, sean estas bibliografía o referencias, pero en el caso de una traducción, me preocupa que usuarios que no son expertos en el tema las realicen, porque a la inherente dificultad de traducir se añade el desconocimiento del tema que se trata y me preocupa más aún que los revisores no hagan una lectura comparada con el original, porque una frase puede tener sentido en sí misma pero no corresponderse con el contenido original. Una suma de este tipo de errores puede llevar a aprobar un artículo impreciso, poco riguroso y en ocasiones, lleno de falsedades y errores. Creo que debería aconsejarse a los revisores que, como medida básica, realizaran esa lectura comparada con el original en el caso de artículos candidatos traducidos. Saludos, wikisilki 13:08 31 may 2010 (UTC)

(CdE) Además de presumir buena fe, hay cosas tanto o igual de importantes: ponerse en el lugar del lector/revisor y dar sentido real al concepto de verificabilidad en Wikipedia. Si aceptamos que una lista de libros en un extenso artículo redactado por el «eminente redactor X» justifica ya de por sí la verificabilidad, tendremos que aceptar de facto igualmente que el «menospreciado redactor Y» o el «sospechoso redactor Z» añadan su lista de libros equivalente y que tengamos que elegir entre presumir buena fe con ellos o leernos todos los libros de cabo a rabo. Con esto quiero decir que la política de presumir buena fe es de aplicación universal, y no hace distinciones entre usuarios de primera, segunda y tercera categoría. Como Wikipedia no es una enciclopedia convencional y carece de una plantilla oficial de redactores, aparte de que nadie en Wikipedia tiene un certificado de ameritación en su página personal, la única forma de que el sistema de verificabilidad sea efectivo a efectos prácticos es que las referencias sean fácilmente encontrables. Por otra parte, no solo aspectos como abusar de las plantillas «porque no hay ninguna norma que contravenga su uso» son algo nocivo; incluso la política de presumir buena fe puede usarse en contra del beneficio de Wikipedia si se lleva a sus extremos. Por eso existe otra política, igual o más importante quizás, que se llama «usa el sentido común». Dalton2 (discusión) 13:30 31 may 2010 (UTC) P.D: Y que conste que en alguna ocasión yo también he añadido libros como referencias sin más, pero, para ser justo con todos, hay que empezar por ser justo con uno mismo.

En el caso de libros donde la información viene ordenada, ya sea por temas, por orden alfabético, u otras formas, indicar la página es normalmente innecesario, pero en el caso de monografías, tratados, y demás, sobre todo si son extensos, creo que es necesario precisar de dónde en concreto proviene la información. Dalton2 (discusión) 13:42 31 may 2010 (UTC)

(La discusión ha derivado y el tema principal que era interesante lo hemos abandonado). A mi entender -que es precario porque «en mis tiempos» casi no se ponían referencias- la verificabilidad tiene varios niveles a considerar. En un primer nivel, el editor que está haciendo mantenimiento, que necesita un referenciado detallado y que enlace a una fuente fiable en linea, y esto habría de ser hecho para cualquier dato oscuro o disputable. En un segundo nivel, en muchos artículos es razonable suponer que varios otros editores pueden saber lo bastante del tema como para verificar el contenido básico del artículo a primera vista. En el tercer nivel, tenemos al lector, y para éste entiendo yo que viene la bibliografía: «no te creas ciegamente lo que leas en una enciclopedia, verifica y aprende más en estos libros». Implantar la microverificabilidad (referencia para cada frase) parece ideal para el mantenimiento -aunque consultar 500 artículos no es mucho más práctico que leerse dos libros- pero es una pesadilla para la redacción. Creo que lo práctico es admitir que aunque ninguno somos expertos en todo y que aunque no tenemos un proceso formal para demostrar nuestros credenciales, sí que tenemos a gente que entiende de lo que escribimos, o, en otras palabras, que se habrá leído alguno de los libros que se apuntan como bibliografía u otro equivalente. Acostumbrarnos a revisar a primera vista el material del campo que conocemos, y, ahí sí, siempre que surjan diferencias entre dos usuarios que digan entender de un tema, o se sospeche de un dato, resolverlo buscando la verificabilidad con un enlace. -- 4lex (discusión) 14:58 31 may 2010 (UTC)

No se trata de poner una referencia a cada frase, obviamente, sino de poner una referencia a los datos que puedan ser más relevantes o discutibles. Por otra parte, no estoy de acuerdo con que leerse 500 artículos sea equivalente a leerse dos libros, porque puedo creerme 499 datos y dudar sólo de uno, en cuyo caso, si está adecuadamente referenciado, sólo tengo que leerme un folio, (ya sea de uno de esos dos libros, o de uno de los 500 artículos). π (discusión) 15:40 31 may 2010 (UTC)

...O incluso puedo dudar de los 500, pero comprobar 5 al azar, y quedarme razonablemente tranquilo con los demás ;) π (discusión) 15:48 31 may 2010 (UTC)

(retroceso de carro) Con respecto a lo que comenta 4lex más arriba, hay mucha información en las bibliotecas que no figura en Internet (al menos en forma gratuita), sobre todo para eventos anteriores a que la Web fuera popular. En esos casos no queda otra opción que indicar el libro y la página correspondiente como referencia. En ese caso si se tienen dudas de la veracidad del contenido del artículo, el revisor deberá ir a la biblioteca donde se encuentre ese libro (posiblemente en un país diferente de donde vive) para verificar el texto. Saludos, Alpertron (discusión) 16:45 31 may 2010 (UTC)

Usemos el menos común de los sentidos y recordemos que esto viene a cuento de "no me han aprobado un AB". Calma y creo que está suficiéntemente debatido. Petronas (discusión) 18:11 31 may 2010 (UTC)

Petronas, si te hubieras tomado la molestia de leer mis comentarios antes de atribuirlos alegremente a la pataleta de una quinceañera, te habrías dado cuenta de que empiezo reconociendo que mi artículo ha sido justamente reprobado. POr otra parte, si ninguno de las reflexiones que distintos usuarios han vertido en el hilo te parece suficientemente interesante harías mejor ignorándolo antes que entrar en el mismo, como elefante en una critaleria, a cerrarle la boca a todo el mundo porque yo lo valgo. Serolillo (discusión) 20:07 31 may 2010 (UTC)

¿Perdón? ¿"antes de atribuirlos alegremente a la pataleta de una quinceañera"? No pongas en mi boca lo que tu pienses sobre ti misma, por favor. Jamás se me hubiera ocurrido semejante discurso de baratillo. Por lo demás, recuerda, hic sunt leones. Petronas (discusión) 22:07 31 may 2010 (UTC)

Hola amigos. Coincido totalmente con lo planteado por el amigo Serolillo, pero no vale la pena insistir, actualmente estamos preocupados de las estadísticas, de la cantidad y no de la calidad. ¿Cuántos AB o AD llevamos? ¡Eso es lo importante! Pronto vamos a sobrepasar a la wikipedia xxx. Serolillo: felicitaciones por tu artículo Bajo eléctrico, chita que sabes sobre esos instrumentos. Saludos. Jorval (Chao.) 02:28 1 jun 2010 (UTC)

Puede ser, Jorval, que tengas razón, pero aún así me gustaría sintetizar algunos de los puntos más importantes que se han tratado para dejar constancia explícita, al menos, de la existencia de un problema real: La baja calidad de algunos de los AB y AD y la inadecuación de las políticas de nominación. Desde mi punto de vista la lista de artículos en WP:AD y WP:AB no representa en modo alguno los mejores trabajos de Wikipedia, porque prevalecen los criterios estilísticos y/o cuantitativos antes que los criterios verdaderamente cualitativos. Los mejores artículos de wikipedia no necesariamente tienen que tener una longitud enorme; tampoco tienen porqué presentar miles de fotografías, tablas y listas desplegables; no tienen porqué ajustar su formato de citas al formato estandar de la mayoría de los AD de wikipedia. Pero sí tienen que estar bien escritos, ser autenticamente relevantes enciclopédicamente y -sobre todo- haber sido redactados por un verdadero conocedor, un experto en la materia que ha sido y será siempre el único garante de la calidad de cualquier escrito.

En WP:AD y WP:AB no están todos los que son ni son todos los que están. No son todos los que están porque el sistema actual favorece, en la práctica, una especie de competición por acumular estrellitas (competición que, en ocasiones, toma forma en curiosos wikirretos consistentes en fabricar el mayor número de AB en el menor tiempo posible, una estrategia, bajo mi humilde forma de ver las cosas, un tanto equivocada en cuanto a su pretensión de mejorar la calidad de la Wikipedia). Y no están todos los que son porque muchos redactores expertos están demasiado ocupados redactando artículos y/o mejorando su contenido como para perder su tiempo maquillándolos para que puedan pasar el examen de AB o AD.

Como decía Jorval parece que el objetivo del proyecto sea tener muchos AB o AD en lugar de tener pocos, pero de calidad. Resumo algunas de las propuestas que se han apuntado más arriba con el objetivo de sustituir criterios meramente cuantitativos y/o de forma por cirterios cualitativos y/o de contenido:

• Se debería proceder a una revisión sistemática y en profundidad de todos los AB y AD en orden a comprobar si siguen cumpliendo los requisitos requeridos para mantener su estatus.
• Dada la naturaleza dinámica de los artículos (y de los criterios de nominación) el título de AB o AD debería ser temporal. Transcurrido un cierto periodo de tiempo, el artículo perdería automáticamente su estatus, debiendo someterse a revalidación.

• Se deberían reelaborar, concretar y objetivizar los criterios de Relevancia enciclopédica, elevando WP:RE a política. Sólo los artículos con una relevancia enciclopédica fuera de toda duda debería poder aspirar a AD. Los demás sólo podrían aspirar a AB.

• La evaluación de un artículo para su aprobación o reprobación como AB o AD debería ser llevada a cabo por expertos en la materia que trata el artículo. Dada la naturaleza anónima de la participación en Wikipedia podríamos operativizar el concepto "experto" en Wikipedia como un usuario que ha redactado varios artículos (no necesariamente AB y AD) sobre un determinado tema, de calidad reconocida por la comunidad. Los criterios para la aprobación o reprobación de un artículo se referirán, prevalentemente a su contenido. Si no hay objeciones al contenido, los criterios estilísticos sólo deberían suponer una razón suficiente para reprobar un artículo en casos límite.
• Un usuario particular podrá presentar tantas candidaturas a AD y AB como quiera, pero sus artículos no deberían versar sobre más de tres o cuatro materias distintas. Tampoco debería poder presentar más de un cierto número de candidaturas cada cierto tiempo, con objeto de garantizar que el artículo ha sido trabajado a conciencia.
• Los candidatos a AB y AD traducidos de otras wikipedias deberían recibir una atención especial por parte de revisores expertos, y ser objeto de un trabajo adicional de adaptación a nuestra realidad cultural.

La aplicación estricta de sólo algunos de estos criterios reduciría drásticamente el número de AB y AD, es cierto, pero si de verdad queremos artículos de calidad tenemos que imponer criterios de calidad.Serolillo (discusión) 14:19 1 jun 2010 (UTC)

Estás cargado de buenas intenciones, pero tus propuestas no son viables: ya existe un proceso para retirar la estrellita, y funciona como puede, a trancas y barrancas, como todo en este proyecto. No hay una plantilla de revisores para hacer todo eso que pides, igual que no hay plantilla suficiente para wikificar, o para revisar todos los artículos nuevos que entran: todas ellas tareas muy necesarias, y mucho más urgentes que andar preocupándonos de si tal artículo debería perder o no su estrella. Cuando los usuarios (y no me refiero a ti concretamente, sino a todos, y me incluyo) planteamos un nuevo protocolo, normalmente no reparamos en los recursos humanos que va a consumir, y si actualmente la queja general es que faltan revisores, meter una nueva tarea de mantenimiento sólo conseguirá colapsar más el sistema, y eso no va a beneficiar a la wikipedia. Por otra parte, la idea de los expertos es algo deseable, por supuesto, pero imposible de imponer en un proyecto de la naturaleza abierta de la wikipedia. Sólo podemos aspirar a que suceda de forma natural, y aunque parezca mentira, va sucediendo: el artículo sobre Fagocito, actualmente en CAD, está redactado por una persona que está haciendo un doctorado, y ha sido discutido y criticado por dos doctores en biología molecular. Las críticas al artículo no tienen nada que ver con el formato, y ni siquiera con el contenido —que se da por hecho que es correcto—, sino con el enfoque. No se puede pedir más nivel en una enciclopedia de ningún tipo. No todos los artículos son así, claro, pero ya veremos: por lo pronto, lo que se admitía como lo mejorcito de la wikipedia hace 4 años es ahora tachado de impresentable. Bueno, pues entonces ¿dónde está la queja?

Y voy terminando: ese mismo artículo sobre fagocito es una muestra muy clara de que no existen criterios adecuados para determinar quién es un "experto". Hablabas de fiarse de quienes hayan escrito varios artículos reconocidos por la comunidad: bueno, pues en la discusión de "fagocito" puedes comprobar personalmente la reciente intervención de Spirit-Black, un niño de 13 años que acumula la friolera de 5 AD y 20 AB, y que se mete como si tal cosa en esa discusión entre 3 doctores, con comentarios que no cabe mas que ignorar. Lo que quiero decir es que la wikipedia funciona por acumulación de esfuerzos de todo tipo de gente, y que es imposible de controlar. Es la wiki, y es así. No le puedes pedir, y mucho menos impedir a un usuario que escriba sobre la temática que le venga en gana: lo que sí se le puede exigir es que el tema sea enciclopédicamente relevante, y que sea veraz, verificable, y neutral. Y si además de eso está escrito con buena prosa, bien estructurado, con abundantes referencias, trata el tema con amplitud, y cumple con los requisitos de formato que se exigen, pues ya está: se le da la estrellita y a correr, da igual si se trata de la rana verde del Alto Volta como si de la Inquisición española. En fin, que me lío a escribir, y no acabo. Que vamos, que la cosa está así. Un saludo π (discusión) 15:05 1 jun 2010 (UTC)

Veo que en este hilo hay mucha discusión pero WP:RAD sigue igual que antes: no hay más artículos para revalidar. Así que sería conveniente que Serolillo (o quien quiera y cumpla con las reglamentaciones) busque los dos peores artículos destacados según su criterio y los agregue en WP:RAD con la motivación correspondiente indicando por qué no cumplen con WP:QEUAD. Saludos, Alpertron (discusión) 17:09 1 jun 2010 (UTC)

Sobre lo que dice Pi, la CAD de Fagocito me parece un gran ejemplo de que no sólo hay que pedir revisiones de experto. Alguien que no puede meterse en temas de contenido o enfoque del artículo también puede colaborar con una revisión de forma y esa revisión puede ser útil. En esa CAD yo opiné al principio, remarcando que mi revisión sólo era de forma, planteando problemas para el lector general que quizá no fueran tan evidentes para un lector experto. No hay que dejar de lado las revisiones de los que no son o no somos expertos porque en el fondo, la mayoría de la gente que nos lee no es experta y nuestros artículos son para ellos no para nuestro disfrute personal. Morza (sono qui) 19:05 1 jun 2010 (UTC)

Debido a que trata el mismo tema de las referencias y la malinterpretación de la política sobre presumir buena fé, añado un enlace permanente a un largo comentario que hice en mi propia página de discusión en septiembre de 2009: Referencias. - Ev (discusión) 21:17 2 jun 2010 (UTC)

Muchas gracias por el enlace, Ev, no conocía tu largo comentario y me ha resultado muy interesante. Tal y como yo lo veo, estamos avanzando hacia lo que buscas, y si actualmente se recomienda poner la petición de referencias sólo en lo que parece que esté mal o que pueda ser controvertido (o en los AB y AD) entiendo que es por empezar por lo más grave. Espero que no hayamos de esperar hasta el 2015 antes de estar en condiciones de exigir referencias de verdad. -- 4lex (discusión) 21:39 2 jun 2010 (UTC)

Bueno lo de la "malinterpretación de la política sobre presumir buena fe" es una opinión muy sui generis tuya, Ev. Yo podría decir justo lo contrario. Por otro lado creo que se confunde poner referencias (sin más) con que las referencias que se pongan estén bien puestas, se haga con sentido común y sobre todo, creo que se confunde tener referencias con que la información disponible en los artículos sea veraz, que es el objetivo último. La verificabilidad no es una cuestión de poner muchas o pocas referencias, sino que la información que se publica aquí sea verificable. Por ejemplo, y ya sé que me repito, que París es la capital de Francia es algo verificable aún sin nota al pie. Y no solo es verificable en una, sino en miles de fuentes fiables publicadas, en todo el mundo, en internet y en papel. Artículos como Literatura medieval española no son más que una compilación de información consabida, perfectamente conocida y no polémica. Si hay alguna aseveración polémica, ahí sí, conviene poner una nota al pie. Pero poner excesivas notas es una barbaridad, tanto para la legibilidad del artículo, como para el estilo enciclopédico. No creo que el lector de wikipedia venga aquí a leer una tesis doctoral con un complicadísimo y prolijo aparato crítico. Es más, en una tesis doctoral, poner una nota a cada frase denotaría una falta de sentido común apabullante. Creo que estamos confundiendo medios con fines. El fin es ofrecer información confiable a los lectores. El medio son las políticas que deben estar encaminadas a este fin, no constituir un fin en sí mismo ni pensar que el objetivo de wikipedia es referenciar mucho. No entiendo cómo es posible que no logre explicarme, con lo sencillo que me parece a mí. Escarlati - escríbeme 23:07 2 jun 2010 (UTC)

Te explicas perfectamente Escarlati. Yo al menos te entiendo. Y creo que tienes razón: wikipedia no puede ser el territorio del puntillismo, porque en vez de en una enciclopedia se convierte en un tostón impenetrable, bien por la terminología usada, bien por el hartazgo de referencias al más mínimo detalle que impiden a un lector medio seguir un hilo claro. Igual que la sobrecategorización mataría a la Wiki, la sorereferenciación lo haría. Petronas (discusión) 23:37 2 jun 2010 (UTC)

Gracias Petronas, sobre todo por la voluntad de entender el fondo de mi mensaje. Por un momento pensé que estaba ante gigantes cual don Quijote, y que nadie veía lo que yo veo. Escarlati - escríbeme 03:10 3 jun 2010 (UTC)

Personalmente suscribo cada palabra de Ev. La comparación con la tesis no es viable, pues este es un proyecto colaborativo donde cada usuario que editara un artículo debería aportar su fuente utilizada. En una tesis se da por hecho que la biografía que aparece es verdaderamente la que se utilizó. Además "el medio es el mensaje" ;). --r@ge ^si? 23:19 2 jun 2010 (UTC)

Es que también aquí se presume que «la biografía que aparece es verdaderamente la que se utilizó». La política de WP:PBF está precisamente en esa línea. Al igual que se ha de presumir que las referencias a pie de página que aparecen son las que verdaderamente se utilizaron. El 99 % de la wikipedia se sustenta en este principio de buena fe. Se supone que un editor pone información, incorpora conocimiento que ha obtenido de fuentes fiables, a menos que se demuestre lo contrario. Lo contrario es ir justo en contra de lo que la esencia y el espíritu de las políticas y las costumbres de wikipedia han establecido desde que se creó. Si no fuera por esa presunción de buena fe no sería posible wikipedia. Se olvida a menudo que ni 200 notas al pie bastan para asegurar la calidad de un artículo. La cantidad de referencias no es garantía de nada. Es relativamente sencillo crear un engendro de artículo con un numerito volado en cada frase. Pueden encontrarse referencias para cualquier cosa, se puede hacer una investigación original espigando referencias de aquí y de allá... Da la impresión de que estáis partiendo del supuesto de que poner referencias es la panacea, pero no. Si no hay presunción de buena fe en los editores no sería posible nada en este proyecto. Escarlati - escríbeme 23:36 2 jun 2010 (UTC)

La verificabilidad de una enciclopedia no se construye con buena fe, sino con acciones. Además yo también creo que los "numeritos volados" ayudan más al lector que al redactor. Hoy por ejemplo encontré en un candidato a destacado una frase en la que se aseguraba que en todo norteamérica eran frecuentes los tornados. Gracias al numerito encontré rápidamente la fuente y pude ver cuál era la situación. Y si no hubiera numerito y sólo existiera una sección de bibliografía? Ahí que hago, tratar de conseguir todos los libros en una biblioteca y leerlos de pe a pa para ver cuál de todos respalda la información? Bueno, quizá podría tratar de contactar al autor, pero dada la naturaleza del proyecto continuamente van y vienen usuarios. Si yo soy un numerito-volado-maníaco es porque creo que si el día de mañana dejo de editar por x o y esos numerillos ayudarán al mantenimiento del artículo (secciones no verificables o vandalismos se encuentran más fácilmente), si un usuario tiene una duda sobre una afirmación sabrá exactamente donde buscar sin que esté yo. En cuanto a lo de la investigación original... esa es otra historia diametralmente distinta que poco tiene que ver con lo planteado en este hilo. r@ge ^si? 23:44 2 jun 2010 (UTC)

Yo no he dicho que «La verificabilidad de una enciclopedia no se construye con buena fe», me habré explicado mal si has entendido eso. Lo que digo es que sin principio de buena fe ni editar, ni referenciar, ni nada es posible. Ahora bien, estoy completamente en desacuerdo con que los numeritos volados ayuden al lector medio de nuestra enciclopedia. Ayudan al patrullero, sí; al revisor de AB, de AD, mucho; pero wikipedia no tiene por objetivo que la leamos nosotros, sino que un usuario de internet pueda consultar en ella información correcta. En cuanto a comprobar las referencias, yo no creo que sea más pesado leerse dos o tres buenos libros que comprobar una por una 200 referencias de una decena de artículos y libros distintos, por poner un caso. El problema es siempre el mismo, hace falta conocer el tema, leer el artículo... pero claro eso obliga a leer, y eso no está de moda. Es mejor pedir que te lo pongan en bandeja: oye, yo no tengo ni idea de lo que pones en el artículo: te exijo una nota puntual para mi comodidad como revisor. Pues no, esto no funciona así. El argumento de la pereza no es ningún argumento. Tampoco es argumento decir: como no me voy a molestar en consultar los libros de la Bibliografía utilizada que son las fuentes de ese artículo, dame notas al pie. Por ahí vamos mal. Tan exigible es para el revisor que se procure el conocimiento necesario para valorar el artículo y que consulte las fuentes, como ha sido necesario para el redactor leerselas. Si a un editor le lleva un tiempo leer la bibligrafía utilizada para un artículo, lo mínimo es que igualmente quien lo esté cuestionando se lo haya leído. Porque si lo cuestiona sin leérsela, es para llevarlo al TAB directamente por presumir mala fe del editor. Así de claro lo digo. Y lo de que hay referencias para cualquier cosa y que se puede construir un ensayo infumable con 200 notas al pie sí tiene que ver con este tema, y mucho: precisamente por eso es que la abundancia de referencias en sí misma no es garantía de nada. Un artículo puede ser malo de solemnidad con 200 referencias y otro, con tres monografías en la sección de fuentes (que es a lo único que se obliga incluso a un AD, leed los criterios de qué es un AD y lo veréis) puede ser excelente. E informar con el mayor grado de excelencia posible es el fin verdadero de cualquier enciclopedia. No, no es poner referencias el objetivo de una enciclopedia, ni mucho menos, a no ser que confundamos ciertos medios que ponemos para alcanzar los fines, con los fines reales de wikipedia. Escarlati - escríbeme 00:08 3 jun 2010 (UTC)

Hace rato que nos estamos repitiendo, y creo que hemos llegado a un punto muerto. Definitivamente no estamos de acuerdo, y me alineo con lo expuesto por Ev. Acepto y comparto que 200 referencias voladas no garantizan un buen artículo, pero no hablamos de eso: el tema es que lo que sí garantizan cero referencias voladas es la falta de verificabilidad del mismo, por mucha bibliografía que se aporte (paradójicamente, cuanta más, peor). De poco me vale un artículo escrito por un/unos completos desconocidos, si para fiarme de lo que pone tengo que recurrir a la buena fe. Tampoco me vale de nada si para fiarme debo leerme la media docena de libros en los que se basa (para eso me los leo directamente). Y sí, claro, para decir que París es la capital de Francia no hace falta poner una referencia, pero un artículo que únicamente comente obviedades conocidas por todos, tampoco me sirve de nada. Da igual por dónde aborde el problema, que mi conclusión es la misma: un artículo sin referencias voladas, no me vale: mis dos centavos son inamovibles. Un saludo π (discusión) 00:43 3 jun 2010 (UTC)

Pues es que me estás dando la razón al decir que es claro que para decir que París es la capital de Francia no hace falta referencia; ergo, lógicamente, la necesidad de referencias al pie es directamente proporcional a lo cuestionable que sea la información. Por tanto, habrá artículos que necesiten mucha precisión y notas al pie y otros que menos. Así que no es verdad que siempre haya que pedir notas al pie, dependerá del caso. Y como depende del caso, no se puede exigir siempre, y menos "a ciegas". Que no otra cosa he dicho desde el principio: no es que yo rechaze que haya notas al pie, sino que se haga con sentido. Escarlati - escríbeme 03:16 3 jun 2010 (UTC)

(cde con Pi) Discrepo totalmente con el razonamiento de Escarlati. Primero: ¿Wikipedia no tiene por objetivo que la leamos nosotros? Creo que no podría estar más en desacuerdo con esto. La principal razón por la que colaboro con Wikipedia es porque la mayor parte de mi tiempo la invierto leyendo su contenido. Pienso que el objetivo de Wikipedia es que la leamos nosotros y cualquier persona que tenga conexión a internet. Segundo: como lector, independientemente del trabajo de revisión que haya realizado, mi experiencia me ha llevado a concluir que definitivamente las notas al pie facilitan enormemente tanto la lectura como la verificación posterior de la información en los artículos, comparado con aquellos que solo tienen unas pocas referencias bibliográficas al final. Si un artículo extenso está basado digamos en tres libros, yo como lector ¿cómo voy a saber primeramente en cuál de los tres está basado la parte que estoy leyendo? ¡Las citas al pie clarifican esto! Y no solo al revisor sino a todos. Tercero: como editor, al menos en los artículos que he editado, me baso en libros que suelen ser bastante extensos, y por lo mismo comprendo que pedirle al lector o revisor que se lea de principio a fin un libro de mil quinientas páginas solo para comprobar si lo que está escrito en un párrafo es correcto es casi un castigo. Como alguien que conoce un poco del tema puedo tener una idea de en qué parte del libro está dicha información, pero alguien que es ajeno, principalmente el lector, podría tardar días en encontrarlo. En cambio, si le indico exactamente en qué página está la información de determinado párrafo, ahorraría tiempo y transformaría esta tarea de días en una tarea de minutos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 00:56 3 jun 2010 (UTC)

La abundancia de referencias y numeritos volados seguro que no son una condición suficiente para garantizar la calidad de un artículo, pero sí es una condición necesaria. En este tema, como en otros hilos del café (el de la edición de páginas nuevas por parte de IPs, por ejemplo), sigue presidiendo la valoración de la cantidad sobre la calidad: claro, si tenemos que referenciar de manera suficiente un artículo, podemos hacer menos artículos por mes. Y así no alcanzamos a la Wikipedia XXX.

¿Dónde dice que nuestro patrón de crecimiento lo tiene que dictar el lector promedio de internet? Yo leí por ahí que lo que estamos haciendo es poner a disposición del planeta la suma del conocimiento humano. Y el planeta no solo está compuesto por los lectores medios. Hay lectores (no los promedio, probablemente) que no se acercan a Wikipedia porque es la mar de la información vaga e imprecisa. Construyendo una enciclopedia fiable y verificable es como se lleva a cabo la visión de Wikipedia, porque la información fiable conforma a todos, al lector medio incluido. Y la información fiable es la información referenciada gracias a fuentes fiables. Y la información verificable es la de los artículos que tienen abundantísimas notas al pie. Con esto se gana también en relevancia de paso. Todavía somos reacios a perder este tipo de crecimiento por uno mucho más importante: el cualitativo.

Yo no soy partidario del plantillismo. No creo que un BOT deba colocar una plantilla pidiendo referencias en artículos que no posean las mismas. Creo que un BOT debería mandar a borrar esos artículos bajo ciertas condiciones de tiempo. Pero claro, sería escandalosa la cantidad de hojarasca barrida, y comenzaríamos a ir para atrás en el número de artículos. Sería un alegre escándalo. Esto no es una propuesta. Pero hay que empezar a levantar la mirada y ponerla donde debe ser puesta y comenzar a pensar que hay que dejar algunos malos hábitos muy enraizados, tan enraizados que algunos están acostumbrados a verlos como la filosofía de Wikipedia.

Qué pena me da ver artículos sin referencias y con pocas o ninguna nota al pie. Porque o no es información fiable, o es una colección de perogrulladas. Así tampoco ayudamos al lector medio, y ni siquiera a quien está alfabetizándose. JJM (discusión) 01:13 3 jun 2010 (UTC)

@Escarlati: de los criterios de evaluación de CAD:

Un artículo destacado es aquel que cumple los siguientes criterios:[...] Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos[...]

El usar 3 monografías como "bibliografía" (además de dudoso en cuanto a calidad de la información) no facilita esa "clara atribución" de lo que se habla. Como ACAD te garantizo que si propones un artículo con esas características no saldrá como destacado. Como dice π estamos repitiendo lo mismo que se ha debatido una y otra vez. Solo decir que ni es fácil ni cómodo ni rápido estar poniendo los "numeritos volados" ni hay que tenerle miedo a subirle el listón a la política de verificabilidad. Afortunada o desafortunadamente, el uso de las notas al pie no se exige en trabajos en general. Ya si quieres proponer un artículo destacado, es otro cantar. Saludos. --r@ge ^si? 01:29 3 jun 2010 (UTC)

Yo creo que sesgas la cita. Lo que se lee ahí es lo siguiente (recojo algo que dejé dicho en las discusiones de otros usuarios):

Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

WP:QEUAD

No creo desviarme mucho de la correcta comprensión del párrafo si digo que lo que implica eso es que la información sea verificable, que lo sea en fuentes fiables, y que haya una sección donde se relacionen esas fuentes llamada "Referencias" (o "Fuentes" o "Bibliografía utilizada" o similar). Hasta ahí lo obligado. Ahora bien, si hubiera frases que sean susceptibles de ser cuestionadas, es bueno que se añadan notas al pie complementariamente. Si no se fuerza la interpretación, eso es lo que pone. Lo principal, pues, es que el artículo tenga información verificable en fuentes fiables. El fin último es que la información de nuestros artículos sea lo mejor posible, los medios, la verificabilidad de esa información. Pero ojo, verificabilidad no supone necesariamente "notas al pie". Lo que se implica de esa información es que es necesario crear una sección para fuentes, no que sea además obligatorio poner notas al pie. Eso dependerá de si las frases son o no son susceptibles de originar polémica o ser cuestionables. Aunque la redacción podría mejorarse, el espíritu con que se hizo está claro, al menos lo estaba hasta hoy, donde compruebo, algo estupefacto, que todo lo que se ha dicho siempre de que lo importante son las fuentes verificables, (no necesariamente las citas en línea o al pie, que pueden ser incluso inapropiadas si se usan mal y se usan demasiadas) ha cambiado de la noche a la mañana. En todo el tiempo que llevo aquí, la línea siempre ha sido esta. Se deben usar con mesura, sin recargar el artículo de ellas, y siguiendo el criterio (que siempre se ha seguido) de que sirvan para asegurar datos cuestionables o polémicos.

Intentaré poner un ejemplo sencillo para que se me entienda: un redactor va a una biblioteca y lee dos artículos sobre un tema. Escribe el artículo en wikipedia sobre ese tema, con el conocimiento que ha adquirido. Pone en una sección titulada «Bibliografía utilizada» las referencias que avalan esa información. Pues bien, la información de ese artículo es perfectamente verificable en esos artículos. Si alguien quiere verificar que así es, solo tiene que leerlos. No sé qué problema pueda haber. Si el que no quiere leérselos es el "verificador", es su problema, no el del redactor, que ha cumplido absolutamente con todo, y de sobra, con la exigencia de escribir un artículo con información verificable, y con poner las fuentes fiables de donde salió esa información. Es un ejemplo esquemático, espero con ello poder haber logrado explicar algo que me parece hasta de perogrullo. Escarlati - escríbeme 01:53 3 jun 2010 (UTC)

Y yo te pongo un contraejemplo: Llego por causalidades de la vida al artículo de Estoria de España (que vi que estás trabajando) y tengo como base lo que aprendí en clase, leí en otro lado, etc... Veo que en "Datación" el artículo asegura que la primera parte fue "concluida hacia 1274"... Resulta que el libro que yo había leído "Estoria+de+España"&hl=es&ei=KAwHTJLDMML68AbL0cXyCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwADgK#v=onepage&q=%22Estoria%20de%20Espa%C3%B1a%22&f=false dice que la obra fue "abandonada, inconclusa" en ese año de 1274. El redactor (en este caso tu) no consideró que esa información se fuera a poner en duda. Ante esto tengo las opciones siguientes: a)ser valiente y añadir el texto aclaratorio (generalmente la IP o usuario nuevo no añade la fuente utilizada). b)leer los 5 libros para buscar en cuál de ellos se hace la mención al asunto en cuestión y saber porqué la divergencia. c)Tratar de ponerme de acuerdo con quien escribió para ver si me puede aportar su fuente, explicarme el contexto o poner mi duda, lo más probable en la discusión del artículo.

Las notas al pie hubieran ayudado para ver dónde se trata ese punto en específico y poder comparar fuentes. Si, ayudará al patrullero cuando vea que alguien cambia el texto sin aportar referencias o eliminando información que no está debidamente identificada en su origen. Sí, ayudaría a un lector que busca una mayor especialización a saber por donde buscar primero.

Finalmente, esa oración (por poner un ejemplo) para mi no está claramente atribuída por ninguno de los textos de la sección bibliografía, pues no se si los 5 libros, 3 de ellos o ninguno la respalda. Como te lo comenté, no es obligación trabajar con notas al pie, pero lo hago con la convicción de que en 10 años, estando yo o no, quien vea mi trabajo no pueda achacar que está falto de verificabilidad o que la información es dudosa, como lo que ha sucedido con la gran parte de los poco más de 100 artículos que han perdido su estatus de AD, generalmente logrado hace algún tiempo. Saludos . --r@ge ^si? 02:14 3 jun 2010 (UTC)

Tienes otra opción mejor: leerte la bibliografía que utilicé, lo mismo que hice yo, y que adjunté en la sección correspondiente. Seguro que se te despejan las dudas: el mejor remedio, como siempre, leer. Escarlati - escríbeme 03:02 3 jun 2010 (UTC)

Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor.

Esto figura en WP:VER, y no en la política de selección de artículos destacados. Y creo que la interpretación correcta es la siguiente: las excepciones no son las frases a referenciar, sino las frases que no necesitan referencias ("Cita" aquí es usado como modo de referencia mediante "nota al pie", como claramente se desprende de esta sección de WP:REF). Y si esto se exige de todo artículo, ni hablemos de un AB o un AD.

El caso que expones es el de un mínimo de verificabilidad. Pero un lector no sacan provecho de un artículo sin notas al pie (y abundantes), sobre todo si busca un dato puntual o una guía bibliográfica mínimamente completa sobre un tema (esto último es algo exigible para un artículo de cualquier enciclopedia, pero mucho más a una que no es de papel): que es mejor que directamente vaya a la biblioteca y lea los libros enteros no es algo que podamos decidir nosotros o el redactor del artículo. JJM (discusión) 02:28 3 jun 2010 (UTC)

Por supuesto que es un caso, podría matizarse que hay muchos casos. Hay artículos generales, o con datos consabidos, que no requieren la cantidad de notas que sí necesita, lógicamente, un artículo como Ataque a la flotilla de Gaza. Soy consciente de que para el uso de referencias hay que usar el sentido común. Pero de ahí a exigir como norma general notas al pie va un trecho. En esto, como en todo, depende del caso y como bien se ha dicho siempre, a mayor polémica o posibilidad de que la información sea cuestionable, más notas harán falta, y viceversa. Ahora bien, pedir notas por sistema, y a ciegas, sin conocer el tema ni leer (que es la clave simpre), es un craso error. Escarlati - escríbeme 03:02 3 jun 2010 (UTC)

Que caso tendría todo el trabajo que hacemos, sí vamos a exigir a los lectores, para que comprueben que lo que decimos es cierto —verificabilidad—, se vayan a la biblioteca y se lean completos cinco o seis libros para localizar de donde obtuvimos la información. Recordemos que si bien el internet tiene una gran difusión —en México se están equipando incluso a las escuelas rurales con computadoras e internet—, no todas las poblaciones cuentan con bibliotecas, por lo que su acceso a las fuentes se restringe. --Rosymonterrey (discusión) 05:43 3 jun 2010 (UTC)

Dos detalles:

• Por supuesto, estoy de acuerdo en que la mera presencia de referencias (bibliografía acompañada o no de notas a pié de página) no garantiza la veracidad del contenido de un artículo. Jamás afirmé otra cosa.
• Más allá de la opinión que se tenga sobre el uso de notas a pié de página, lo que no se puede tolerar es la total ausencia de referencias de cualquier tipo (ni bibliografía, ni enlaces externos, mucho menos notas a pié de página). Tres diferencias entre versiones (difs) como ejemplo: [34], [35], [36]. — Bórrense, márquense con plantillas que indiquen su seria falencia; pero no los mantengamos como "artículos normales" avalados por una malinterpretada política de presumir buena fé [37].

Saludos, Ev (discusión) 15:03 3 jun 2010 (UTC)

Lo de malinterpretada política de presumir buena fe, reitero, es tu mera opinión. Yo podría decir lo contrario. Por otro lado, esas reversiones que enlazas se debieron a un plantilleo masivo no consensuado que hiciste, poniendo plantillas en menos de un minuto al modo bot, por lo que era imposible que estuvieras leyendo los artículos para decidir su necesidad. Muchas de las plantillas que pusiste, las pusiste "a ciegas" y a artículos cuya información era perfectamente correcta y verificable en numerosas fuentes fiables. Lo que hay que hacer en esos casos es leerse el artículo, y si se advierte solo algún fallo puntual, o información discutible, añadir un {{cita requerida}} donde corresponda. No sé quien malinterpreta aquí la política de WP:PBF Escarlati - escríbeme 15:32 3 jun 2010 (UTC)

Escarlati, la política de presumir buena fé implica suponer que los editores tienen la intención de mejorar Wikipedia, y no de dañarla. Implica suponer que las ediciones no son vandalismo. Nada más. Eso es la único que cubre dicha política. — La presunción de buena fé cubierta por la letra de la política se limita a las intenciones de los editores, no a la presunta correción de contenidos carentes de cualquier tipo de referencias (bibliografía, enlaces externos o notas a pié de página), ni a la actitud con la que esperamos que los lectores se acerquen a nuestros artículos. — La interpretación ampliada de "presumir buena fé" con la que me he encontrado en esta Wikipedia en castellano se corresponde al dilema de cuán confiables pueden ser los contenidos ofrecidos por un sitio de internet de las características de Wikipedia: editado en forma anónima, carente de las tradicionales garantías de calidad de otros medios, y con una simpática limitación general de responsabilidad. Pero este tema no está siquiera contemplado en la claramente acotada política de presumir buena fé.

Las reversiones que mencioné son ejemplos de artículos que no ofrecían ningún tipo de referencia (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni mucho menos notas a pié de página)... que de hecho siguen sin ofrecerlas ([38], [39], [40])... y que no obstante son presentados a lectores y editores como artículos normales, correctos, imitables. — Pocas esperanzas tengo de ver notas a pié de página cuando el mero hecho de solicitar que el artículo sobre Sición cumpla con la política de verificabilidad -mencionando en qué fuentes está basado- es considerado equivalente a poner en duda la veracidad de su contenido[41] o, peor aún, a presumir mala fé ya sea por parte del autor del artículo o por parte de quien solicita el añadido de referencias.[42] - Saludos, Ev (discusión) 22:20 3 jun 2010 (UTC)

Toda esta «filosofía» (v.g. «el artículo está bien porque yo lo digo y doy fe de ello») solo puede llevarnos en la práctica a un especie de Knol, con la diferencia de que allí los artículos están firmados con nombres y apellidos mientras que aquí lo están con nombres ficticios. Y siempre lo estarán. Dalton2 (discusión) 19:46 5 jun 2010 (UTC)

Respecto a lo de presumir buena fe, cuando buscamos en Google un texto para identificar un posible plagio ¿estamos dejando de presumir buena fe? ¿O cuando comprobamos si una edición es o no un vandalismo? ¿Y cuando revisamos el estilo de un artículo, estamos dejando de presumir buena fe? Creo que una cosa es presumir buena fe y otra buscar calidad en cuanto a la verificabilidad en Wikipedia (lo subrayo porque lo considero importante): uno de los requisitos en WP:FF es que las fuentes deben estar disponibles. Afirmaciones cuya verificabilidad permanece perdida en el interior de una lista de libros yo las considero, a efectos prácticos, que es lo que cuenta, a medio camino entre lo que está y no está disponible. La verificabilidad nunca debe estar supeditada a la presunción de buena fe, entre otras cosas porque esto es el mundo real. En un artículo medianamente complejo debe de haber con toda probabilidad cientos de afirmaciones que para una mayoría de usuarios (no expertos) requieren referencias puntuales. En casos así el redactor -pienso yo- debería ponerse en el lugar del lector, y no al revés. A fin de cuentas, es el autor quien está en las mejores condiciones para determinar qué referenciar y qué no, pues es quien está en posesión del conocimiento y quien ya ha pasado por todas las etapas de aprendizaje hacia ese conocimiento, incluyendo, no lo olvidemos, la etapa de ignorante). Añadir referencias puntuales es tedioso, pero en definitiva, aparte de que son una buena costumbre en mi opinión, esto es un servicio por y para la gente, de modo que, cuantas más facilidades den los autores, mejor. Si mi opinión sirve, yo no me siento perdido o desconcertado en un artículo con muchas notas al pie. Al contrario, me siento más seguro respecto de su fiabilidad. Dalton2 (discusión) 01:58 6 jun 2010 (UTC)

WOW Finalmente me tomé el tiempo para leer a detalle todo este largo hilo y tengo muchísimas acotaciones. Y como ya es todo esto una maraña, mejor opto por: http://awurl.com/poD3zBcX5

Sin embargo, dejo varios puntos claves (que expongo a detalle en las notas de esa url)

• Se están mezclando 2 o 3 temas distintos en la discusión
• Una bibliografía sí permite satisfacer el requisito de verificabilidad de un artículo.
• Una bibliografía puede no ser suficiente para satisfacer los requisitos de un candidato a destacado (y esto debe debatirse).

Esto es porque en un artículo arbitrario, lo que se pide es que la información se pueda verificar (sí mientras más sencillo mejor) y el requisito mínimo de verificabilidad se satisface. Que son mejores las referencias en línea directa, sí, pero eso no invalida una bibliografía como forma de dar verificabilidad a un artículo.

Sin embargo, a un artículo A* le pedimos que satisfaga más criterios que simplemente cumplir las políticas. Es por esto que podría pedirse (si así se consensa) que un candidato a A* satisfaga el requisito de verificabilidad de una manera específica (aunque ciertamente en este momento no se requiere que se haga de tal o cual forma, sólo se sugiere, mas en la práctica todo depende de quien evalúe :P )

Lo importante aquí es tener en cuenta la distinción que lo que se pide para un A* no es lo mismo para un artículo general y que la discusión si una bibliografía es aceptable o no como referencia sólo aplica en estos casos donde el baremo es más alto. En muchas obras académicas o de referencia (sí, esas con las que en teoría le damos credibilidad a nuestro contenido) la bibliografía es la forma estándar de dar verificabilidad.

Otro punto:

• La buena fe. Ev tiene razón: pedir referencias no es asumir mala fe. Nadie debe sentirse ofendido porque le pidan referencias. Cualquier cosa que se dude o se tenga curiosidad, se puede (y debe) pedir referencia. Pero eso no quiere decir que se deba hacer mecánicamente y a todo artículo le cuelguen el cartel de referencias "porque le faltan".

Finalmente:

• La gran cantidad de referencias voladas no indica ciertamente que el artículo sea verificable. Pero ampoco la ausencia de las mismas no implica que sea inverificable (este es un punto muy sutil y ajeno al tema central de este hilo por lo que no me voy a extender en él (pero hay ciertos hints en las notas que puse a la conversación).

--drini 01:45 6 jun 2010 (UTC)

Drini, respecto a Pero eso no quiere decir que se deba [pedir referencias] mecánicamente y a todo artículo le cuelguen el cartel de referencias "porque le faltan":

En el caso de artículos como el dedicado a doña Constanza, que carecen absolutamente de referencias (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni notas a pié de página... nada) las mismas sí se deben pedir mecánicamente, sin siquiera leerlos.

• Porque la política de verificabilidad indica que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)[. S]iempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia."
• Por los motivos indicados en Wikipedia:Verificabilidad#¿Por qué dar referencias?; por lo útiles que son tanto para lectores como para editores.
• Porque, amén de la confianza más o menos ciega, indicar claramente en qué material se basó un autor para escribir un artículo (o un verificador para comprobar su veracidad) es el único sistema concreto que Wikipedia ofece para evaluar la fiabilidad y calidad del contenido de artículos no marcados como buenos o destacados. (Y aún así implica confiar en que las fuentes mencionadas hayan sido realmente las empleadas, y en que fueron correctamente comprendidas y usadas.)
• Porque la mera presencia de categorías completas de artículos sin referencia alguna (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni notas a pié de página... nada) presentados como artículos "normales", imitables, naturalmente genera una idea incorrecta de las expectativas del proyecto, prácticamente asegurando que más artículos sean escritos sin referencia alguna o con la mínima indispensable para salir del paso. Cuesta más lograr aportes de calidad cuando los editores perciben que el artículo sobre Constanza está bien así como está.
• Porque, a mi parecer, no podemos conformarnos con menos que con contenidos referenciados. Como Jimmy Wales escribió en julio del 2006: "I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information [...] with no sources." (Mi traducción: Realmente quiero alentar una cultura mucho más fuerte que diga: es mejor no tener información, que tener información [...] sin fuentes). — Esos artículos deben borrarse o marcarse claramente como "problemáticos", pero jamás exhibirse como "normales", adecuados, imitables.
• Porque, basado en todo lo anterior, para mí es claro que al menos indicar claramente las falencias de dichos artículos redundará en una mejor Wikipedia, mientras que mantener la práctica actual de no hacer nada repercute negativamente en la calidad de los contenidos que brindamos.

Respecto a Una bibliografía sí permite satisfacer el requisito de verificabilidad de un artículo.

Técnicamente satisface un mínimo de verificabilidad, pero no necesariamente los requerimientos de la política de verificabilidad (véase el comentario de JJM en esta misma sección). — En la práctica, implica dificultar las cosas a aquéllos lectores que quieran revisar las fuentes, especialmente en el caso de detalles puntuales. — Implica restringir el proceso de verificación a aquéllos editores dispuestos a encarar un libro entero (o al menos su índice), perdiéndose los aportes de editores más holgazanes (entre quienes me incluyo) o con menor disponibilidad de tiempo. — Implica también restringir la capacidad de los editores de añadir o verificar detalles puntuales al artículo, pues dificulta comparar la fuente que se tiene en la mano con la utilizada por el autor del artículo. Con el número de página, a veces lleva segundos hacer la comparación y eventualmente mejorar el texto. Sin el número de página, como holgazán que soy es probable que me aleje de la pantalla y continúe mi lectura sin haber aportado nada al proyecto.

Recordemos que en un proyecto de las características de Wikipedia, el lector no es lo único relevante. También es importante simplificar nuestro trabajo como editores y verificadores. - Saludos, Ev (discusión) 21:22 8 jun – 14:11 9 jun 2010 (UTC)

Básicamente estoy de acuerdo con lo expuesto por Drini, y especialmente con la mayoría de sus anotaciones a este discusión. Solo quisiera matizar un punto. Yo no digo que pedir referencias sea mala fe. Lo que dije es que incluso para información referenciada al pie, es necesario presumir buena fe, pues no estamos en condiciones de comprobar todas las referencias. Creo que nadie tiene la Biblioteca de Babel de Borges para poder hacerlo (y entiéndaseme la expresión). Lo que yo voy diciendo es que el principio de buena fe aplica a toda tarea de edición en la wiki. Y poner una plantilla de falta absoluta de verificabilidad en un artículo que aporta información correcta, verificable y con un apartado de bibliografía con referencias sólidas sobre el tema, sí es presumir mala fe, por cuanto se está presumiendo que el redactor no ha obtenido la información a partir de los libros que la avalan. Cuanto más, si esto se hace sin leer el artículo, al modo bot. Muy de acuerdo con la sutileza de Drini (que no es tan sutil, si se piensa): La ausencia de referencias voladas no implica que un artículo sea inverificable; es más, hay una gran cantidad de artículos donde, por su carácter generalista, por lo escaso de los datos que se conocen, o por su nulo contenido polémico o cuestionable, no se está obligado, necesariamente, a poner notas al pie. Siempre y cuando digo, ojo, que se den las condiciones antedichas. Obviamente, un artículo cuya información es más delicada, pongamos por caso (como dije) Ataque a la flotilla de Gaza, sí necesitará mayor cantidad de referencias puntuales. Escarlati - escríbeme 23:32 9 jun 2010 (UTC)

Pues parece que no se quiere reparar en lo que he citado de las políticas, donde dice que no citar al pié debe ser una excepción y no la regla. O sea que hay una cierta obligación que involucra a todos los artículos. Y si la política no lo dice de manera literal y explícita, parece que la mayoría de los que han participado de este hilo lo entienden así. Y la lógica y los hechos (y el sentido común) indican que una abundancia de notas al pie contribuye notablemente a la verificabilidad, porque facilita la revisión. Y que al menos debiera ser una condición normal para la elección de artículos destacados (yo iría MUCHO más lejos, pero en fin, no se trata de mi opinión). Me parece que también se podría evaluar si no conviene retocar el punto c de WP:QEUAD para que exprese este parecer y sea coherente con la política de verificabilidad. JJM -- mensajes. -- 02:41 10 jun 2010 (UTC)

Eso de que no citar al pie debe ser la excepción y no la regla, ¿de dónde sale? porque uno puede no hacer citas al pie y referenciar la obra si no hay frases y datos controvertidos. Está claro que a mayor número de datos, más referencias en forma de notas son preferibles porque efectivamente da una mayor verificabibilidad si es que hay datos controvertidos, con lo que en un AD es mejor que haya notas en los puntos que sea necesario. Pero no es un criterio válido decir "hay pocas" como tampoco lo es "es corto". Si hacen falta, lo hacen, y sino, no. Es decir, no añadamos por el simple hecho de añadir, sino porque haga falta y mejore la verificabilidad. Si se añade una nota para toda una sección porque toda la sección está sacada del mismo sitio no hace falta repetir la nota en cada línea ni en cada párrafo. Por otra parte, no creo que haya que cambiar nada en WP:QEUAD ya que en la parte que habla de verificabilidad ya se explica todo esto y es muy, muy coherente con las políticas. Como anécdota, recuerdo que una vez incluso se propuso que las referencias debeían estar en español o a lu sumo en inglés porque sino la gente no lo podía verificar, pero es que las referencias son las que son, las que se han usado para redactar el artículo y si están en ruso pues así son. Si el lector no sabe ruso ahí deberá presumir buena fe. Millars (discusión) 08:17 10 jun 2010 (UTC) P. D. Por cierto, que en general concuerdo en este tema con Drini y Escarlati. Millars (discusión) 08:19 10 jun 2010 (UTC)

Sale de una interpretación posible y sensata de la política de verificabilidad que he citado más arriba y de la opinión de la mayoría de los participantes de este hilo, como ya dije. La idea nueva acá es que siempre hacen falta notas voladas. Claro que no hace falta repetir la nota a lo largo de una sección, pero eso queda en todo caso a criterio del editor (nadie esta hablando de una cantidad determinada de notas al pie, si lees lo que antecede en el hilo podés darte cuenta de ello). Gracias por expresar tu opinión, que veo que concuerda con la de Drini y Escarlati, aunque echo de menos algunos argumentos que no estén basados en "las cosas se vienen haciendo así", muy cercanos a los argumenta ad antiquitatem. WP:QEUAD es coherente con la manera de trabajar que se ha utilizado hasta ahora, y no es tan, tan coherente con WP:VER como ya mostré. De lo que se trata es de cambiar el criterio porque hay otro mejor y se siente la necesidad de cambiar. -- JJM -- mensajes. -- 14:45 10 jun 2010 (UTC)

Quiero denunciar aquí que Juan José Moral acaba de emprender una acción unilateral como forma de señalar su peculiar interpretación de las políticas proponiendo una Revalidación del AD Antropología argumentando la ausencia de notas al pie, criterio (a mi parecer erróneo) que está defendiendo en esta discusión. Ello en la línea de

ilustrar un punto de vista [con] alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos.

Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos

Por ello pido que se le exija al usuario Juan José Moral que retire esa RAD por cuanto intenta con la decisión que acaba de aplicar al artículo Antropología ilustrar por la vía de los hechos su propia interpretación de las políticas saboteando «las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta» en un claro «abuso de las reglas del sistema». Escarlati - escríbeme 16:15 10 jun 2010 (UTC)

Yo también soy de la opinión de que es mejor no tener una información, que tener una información no verificable y que nos puedan colar cosas inciertas. Al respecto de que Sición o Constanza están bien porque no parece haber información falsa o que la petición de referencias debe ser para frases cuestionables, permitánme decirles que no estoy de acuerdo. Como ninguno de los dos temas los domino, desconozco si su contenido es correcto, dudoso o me están colando un hoax del tamaño de un camión. Igual puedo realizar un artículo sobre un tema que yo domino por ejemplo: Síndrome de transfusión gemelo-gemelo, no le pongo referencias porque para mí la información es incuestionable, ¿lo será para los demás? La verificabilidad es una política y un artículo así la viola.

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.

Esto no deja dudas, no veo que permita ninguna excepción, porque toda información puede ser potencionalmente cuestionable para alguien.--Rosymonterrey (discusión) 16:20 10 jun 2010 (UTC)

Nadie está diciendo aquí que no se indiquen las fuentes de información, ni que los artículos no deban tener referencias. Escarlati - escríbeme 16:39 10 jun 2010 (UTC)

Es más, en los criterios para que un artículo sea destacado ya aparece:

Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Es decir se citan las fuentes y las notas al pie son para las afirmaciones más controvertidas, sin obligar a poner nota al pie a todo. ¿Acaso eso no concuerda totalmente con las políticas que tenemos? ¿Hay alguna discrepancia entre este criterio y las políticas de verificabilidad? Yo creo que no, que el criterio es claro, y exige que se verifique el artículo. Ahora, cada autor respaldará con sus fuentes y de la forma que considere que es más apropiado, y si alguien duda de alguna cosa puede pedirle una referencia puntual para ese punto. No creo que haga falta cambiar un criterio que es claro. Millars (discusión) 16:46 10 jun 2010 (UTC)

Ya que repetimos los argumentos, repetimos la objeción: no concuerda con WP:VER, donde dice que los pasajes no referenciados deben ser la excepción y no la regla. Está muy bien tener opiniones, y ya que nos basamos pareceres, opongo el mio: yo creo que no, que el criterio no es claro. Y creo que como en otras cosas, aquí hay que modificarlos.

Escarlati, no sabía que el tablón sobre políticas era el lugar para denuncias de ese tipo. Me parece que tenés que revisar tu proceder, y si tenés fundamentos para denunciarme lo hagas en el lugar adecuado. Tu intervención no ha sido más que un tristísimo exabrupto, a ver como salimos de esto. -- JJM -- mensajes. -- 16:56 10 jun 2010 (UTC)

Juan José, es un claro caso de lo que recoge la política WP:NSW, que he citado al pie de la letra explicando cómo esa decisión aplicada al artículo Antropología refleja justo lo que no se debe hacer en medio de una discusión. Precisamente para evitar denunciarte, te conmino aquí a que reviertas esa decisión aplicada al artículo para sabotear el funcionamiento de WP:RAD. Es mucho mejor que rectifiques ahora que denunciarte en el TAB. No es ni mucho menos un exabrupto, es la descripción objetiva de cómo has intentado aplicar, en medio del debate, tu posición al sistema de RAD, infringiendo con ello esta política. Te ruego que reviertas esa actuación y debatas sin aplicar tu postura en el debate a artículos de wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:05 10 jun 2010 (UTC)

Por favor, pido que este último tema (el de sabotaje) se trate en sus respectivas discusiones, para evitar desviar los temas principales --by Màñü飆¹5 ^talk 17:19 10 jun 2010 (UTC)

Juan José, ¿me puedes citar exactamente dónde y cómo dice que deban haber siempre notas al pie? Porque una cosa es que se diga que todo debe estar referenciado, y en eso estamos de acuerdo, y otra que todo párrafo deba tener su nota. Ya se ha repetido varias veces que citar las obras en la sección de bibliografía también es referenciar. De todas formas, me gustaría saber qué y cómo se quiere cambiar exactamente para poder dar mi opinión, tal vez sea algo con lo que concuerdo, o tal vez no. Millars (discusión) 17:23 10 jun 2010 (UTC)

Millars, JJM citó "exactamente dónde y cómo dice que deban haber [generalmente] notas al pie" en su comentario en este mismo hilo firmado "02:28 3 jun 2010 (UTC)". - Ev (discusión) 20:00 10 jun 2010 (UTC)

Ante todo, no creo que sea este el lugar más adecuado para este tipo de denuncias y mucho menos en esos términos. Por otra parte, la solicitud de revalidación es, en mi opinión, perfectamente legítima. En su estado actual el artículo es Fuente Primaria en toda regla, por simple aplicación de WP:USC. Por último, toda RAD es una acción unilateral, en el sentido de que es propuesta por una sola persona, pero en este caso, la "peculiar" interpretación de las políticas de JJM parece coincidir con la interpretación de la mayoría de los participantes en el hilo. Serolillo (discusión) 17:49 10 jun 2010 (UTC)

¿WP:FP? ¿Y esto qué es? ¿Acaso lo que se puso en el artículo no se ha sacado de ninguna parte o son investigaciones originales del autor? No confundamos las cosas, una cosa es que haya puntos que requieran una nota al pie, y otra que se diga que no cuenta con referencias y menos aún que es fuente primaria. Millars (discusión) 17:57 10 jun 2010 (UTC)ç

Empezando por la primera frase: Cualquier persona familiarizada con las ciencias sociales sabe que no existe ni un solo constructo que cuente con una definición universalmente aceptada (distintos autores, distinas escuelas, etc..), no hablemos ya de las definiciones de esta amplitud. La definición concreta que se ofrece de la antropología en el artículo refleja la visión particular del autor, pero podría (no digo que lo sea) no ser aceptada universalmente en la disciplina; todo esto se evitaría con las oportunas referencisas; repito: USC.Serolillo (discusión) 18:14 10 jun 2010 (UTC)

Compañeros, la longitud de este hilo es ya indecente. ¿Nos movemos a la RAD y discutimos allí sobre ese caso concreto que se ha propuesto, a ver si llegamos a alguna conclusión? π (discusión) 18:06 10 jun 2010 (UTC) _{(a la vista de la deriva de los acontecimientos)} π (discusión) 23:27 10 jun 2010 (UTC)

Aclarando algunos puntos

En referencia a mi comentario situado más arriba -y disculpen si inicio una subsección pero esto es inmanejable-, Escarlati me dice:

Nadie está diciendo aquí que no se indiquen las fuentes de información, ni que los artículos no deban tener referencias.

Me remito a los diffs aportados por Ev, Sición o Constanza, ambos artículos en ese momento no tenían referencias y sin embargo se le cuestionó su proceder, luego se deduce que si alguos editores consideran que la información es verdadera no se necesitan referencias, lo que ha mi juicio es incorrecto porque yo -y muchos seguramente- desconozco el tema y no estoy segura que lo expuesto no sea falso. En cuanto al artículo Antropología, aunque mi experiencia no es mucha, con todo mi respeto para los editores no creo que pasara una revisión en estos momentos. Por lo demás, me asusta pensar que si cuestiono la verificabilidad pueda dudarse de mi buena fe.--Rosymonterrey (discusión) 20:42 10 jun 2010 (UTC)

Aquel cuestionamiento se debió a a un plantilleo masivo que ya expliqué arriba. Además la deducción que haces no coincide con lo que yo estoy diciendo, para entender mi punto te remito a todo lo que he escrito en este largo hilo. Para el artículo Antropología, veánse los pareceres de Richy o Petronas en esa RAD Escarlati - escríbeme 23:49 10 jun 2010 (UTC)

El bloqueo a JJM es no sólo injusto, sino también lamentable. Esto se parece cada vez más a un juego de rol, señores. Reviertan mi edición si no es el lugar apropiado, que yo me voy al bingo por un tiempecito.Serolillo (discusión) 07:25 11 jun 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Serolillo, a mi también me parece un bloqueo injusto y lamentable, si JJM respondió en tono áspero es porque a mis ojos fue el mismo tono que usaron con el, no veo porque deban revertir, al manifestar nuestro sentir no cometemos ninguna falta. --Rosymonterrey (discusión) 17:17 11 jun 2010 (UTC)