Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/05

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Comentarios a los articulos

Deberian permitir ahcer comentarios a los lectores de los articulos, no necesariamente para que los lean todos pero si como mensaje haceia los administradores de wikipedia. Recien lei varios articulos que se contradicen! y lo peor que ambos estan conectados por hiperviculos. Los articulos no son claros y se contradicen. Son "Sistema politico" "forma de gobierno"...la verdad que no se entiende nada lo que escribieron ahi. Saludos.

Para eso están las páginas de discusión de los artículos, ahí puedes exponer lo que opinas en cuanto al formato, contenido, secciones, etc de cada artículo. Aleposta (discusión) 15:38 1 may 2009 (UTC)

sólo preciso sobre "administradores" en el sentido coloquial; no hay un conjunto de gente que decida qué va en los artículos, el contenido de wikipedia lo vamos formando todos los usuarios y visitantes (incluso sin registrarse) porque cualquiera puede modificar el contenido. -- m:drini 15:49 1 may 2009 (UTC)

Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Hi. My apologies for not writing in Spanish. I would like to propose the removal of the map Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG from the article Alemanes étnicos. I wrote more about the reason for this proposal here. If I have posted this on the wrong place, please move this contribution to the proper location. Regards, Wutsje (discusión) 13:57 2 may 2009 (UTC)

Traduzco lo esencial de lo anterior: "Me gustaría proponer el borrado del mapa Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG del artículo Alemanes étnicos. Para saber la razón de esta propuesta, véase aquí." --Camima (discusión) 17:01 2 may 2009 (UTC)

Sobre las abreviaturas de los años

Saludos desde el Wikiproyecto:Años. Llevo tiempo evaluando la posibilidad de trasladar los artículos n a. C. a n AEC y finalmente he creído conveniente proponerlo en el café para que todos podamos compartir nuestra opinión. En el artículo era común tenéis algunas ventajas e inconvenientes del uso de esta abreviatura. Personalmente, la pondría por razones estéticas y lingüísticas, ya que no es frecuente encontrar una letra minúscula delante de una mayúscula en una abreviatura en castellano, de hecho, jamás he visto otro caso, y por el tema de la neutralidad de wikipedia. Dado que tampoco se sabe con certeza cuándo nació Jesús, creo que tampoco ofenderá a personas con otras creencias... totalmente respetables, por supuesto. Ya que el objetivo de wikipedia es servir de puente a la cultura, pienso que es importante que las generaciones futuras puedan tener la oportunidad de conocer otro sistema de abreviación. Si se decidiera cambiarla, yo mismo me ofrecería para trasladar los artículos y, en menos de un fin de semana, estarían todos movidos. ¿Qué opináis?

Albano Barcelona Caballero (discusión) 22:43 5 may 2009 (UTC)

Véase Wikipedia:Votaciones/2008/Formato al nombrar fechas. Ya se decidió mediante votación. Taichi - (〠) 00:20 6 may 2009 (UTC)

Sobre los colores de las plantillas de Babel

Buenas... He pensado que, ya que los tonos de las plantillas de Babel casi no se distinguen, se podría emplear la escala cromática para una mayor diferenciación, de manera que el rojo fuera nivel 0; el naranja, 1; el amarillo, 2; el verde, 3; el azul, 4; el púrpura, lengua materna y, el violeta, 5. Sería algo así aunque si a alguien le pareciera algún tono demasiado claro o demasiado oscuro se podría cambiar el código:

Nombre HTML	Código hexadecimal R   G   B
Crimson	DC 14 3C
Orange	FF A5 00
Gold	FF D7 00
LimeGreen	32 CD 32
LightSkyBlue	87 CE FA
Orchid	DA 70 D6
MediumPurple	93 70 DB

Albano Barcelona Caballero (discusión) 22:53 5 may 2009 (UTC)

Yo, en materia plantillas me rijo por el NS/NC (no sabe/no contesta), pero las visualizo bien. ¿No será algún problema con tu monobook.css (si usás), o con tu navegador? El Internet Explorer es una pesadilla para editar la wikipedia (por lo menos para mí). De todas maneras, lo veo muy oscuro. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 22:57 5 may 2009 (UTC)

En realidad, los colores que propones me parecen demasiado chillones. El problema de modificar las plantillas de Wikipedia:Babel es que están estandarizadas con respecto al de todos los proyectos de Wikimedia (corríjanme si me equivoco), por lo que las páginas de usuario de todos los wikis en todos los idiomas tienden a ser muy similares en ese aspecto, y, al alterar la combinación de colores nos estaríamos haciendo a un lado con respecto a lo que suele hacerse en otros wikis de la fundación. ·×α£đ · 23:03 5 may 2009 (UTC)

En efecto, lo que dice XalD es cierto, las plantillas están estandarizadas universalmente y un wikipedista de un idioma que no sea el español se confundirá sobre los niveles de conocimiento de lengua. Si se desean hacer cambios, favor ir a Meta, específicamente a m:Template:User language. Taichi - (〠) 00:06 6 may 2009 (UTC)

Cambio a Wikiproyectos

Hay algunos wikiproyectos que no trabajan en temas del espacio principal de la wiki, sino que trabajan ayudándolos, traduciéndolos, wikificándolos...etc. Esos wikiproyectos que ayudan más al mantenimiento general de los artículos, podrían tener otro nombre para no confundir y distinguir que eso es lo que hacen. Saludos... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 13:25 3 may 2009 (UTC)

¿Como así? Pintoandres90 16:46 3 may 2009 (UTC)

Me falto terminarlo. Propongo que se le cambie el nombre y se les haga un espacio, como lo tienen lso wikiproyectos, artículos, usuarios... etc. ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 16:48 3 may 2009 (UTC)

 En contra Un wikiproyecto es eso: un proyecto relacionado con la wiki, no necesariamente con artículos. Por tanto el nombre de wikiproyecto, como se usa ahora, es apropiado. -- m:drini 18:28 3 may 2009 (UTC)

¿Qué sentido tendría? Es lo mismo, como sea que se llame. Además, ¿quién se ha confundido hasta el momento?  En contra estoy.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:48 3 may 2009 (UTC)

Muy en contra. Cierto BlackBeast, no tiene sentido... -- nixón^？ 19:09 3 may 2009 (UTC)

 En contra, los argumentos que expusieron BlackBeast y Drini bastan. -- Bart...! ^¿? 22:27 3 may 2009 (UTC)

Bueno, parece que no... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 23:10 3 may 2009 (UTC)

Traslado de categorías de naturales de provincias españolas

Hola. Hace poco FAR trasladó la categoría de Zaragozanos (que antes era para los naturales de la provincia española) a Naturales de la Provincia de Zaragoza, dejando la de Zaragozanos para los naturales de la ciudad. Aparte de que debería ser provincia en minúscula creo que el cambio es acertado y que deberíamos aplicarlo para el resto de provincias, ya que clarifica a que se refiere la categoría y es mucho más usual el uso de estos gentilicios para los naturales de las capitales en lugar de los de la provincia. El cambio afectaría a todas las provincias españolas excepto a las provincias que tienen distinto nombre que la capital, es decir, Asturias, Cantabria, Navarra y las tres provincias vascas. También afectaría a los naturales de la Comunidad Valenciana, ya que ahora la categoría de Valencianos aplica a los naturales de la comunidad y es un lío, ya que los de la provincia y de la ciudad se llaman igual. Esta es la propuesta, si nadie se opone me pondré a ello en breve. Millars (discusión) 10:06 5 may 2009 (UTC)

Han pasado dos días y nadie ha dicho nada. Voy a empezar con los traslados, queja a mí, aunque el que avisa no es traidor (por si hay polémica, nunca se sabe). Millars (discusión) 10:48 7 may 2009 (UTC)

Imagen ""falta imagen"

Os planteo una cuestión puramente estética: creo que la imagen "falta.svg" tiene un formato excesivamente intrusivo, y que afea innecesariamente los artículos en los que está insertada (un ejemplo aquí). A mí a primera vista me da la impresión de que hay un fallo en el código wiki. Entiendo que los mensajes de error sean grandes y explícitos, pero aquí lo que se indica es que todavía no tenemos una imagen; algo que además puede tardar mucho tiempo en subsanarse. No veo necesario por tanto ensuciar el diseño con un cartel tan lleno de letras de colores. Creo que se puede indicar lo mismo, respetando incluso el mismo texto, pero con una tipografía menos agresiva (fundamentalmente más pequeña). Quedaría incluso más expresivo si el diseño dejase casi todo el espacio de la futura imagen en blanco ¿Qué os parece modificarla a algo más discreto? 3coma14 (discusión) 11:22 8 may 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo. Es más, este campo, el de las imágenes por defecto para las distintas plantillas, lo encuentro mucho más útil que ir añadiéndoles colores o gráficos innecesarios. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:56 9 may 2009 (UTC)

Creo que esas imágenes se deberían usar en los casos en que no hay una imagen libre pero es razonable y verosímil suponer que se pueda conseguir una. Por ejemplo, personas, accidentes geográficos, especies animales o vegetales. El ejemplo es un caso en que eso no pasaría, un logo de un partido político tiene derechos en sí y no hay una forma factible de eludirlos paa crear una versión libre. Belgrano (discusión) 01:47 9 may 2009 (UTC)

Desde luego, pero eso no justifica que la imagen de aviso sea tan intrusiva. De hecho, se me antoja más probable que esa imagen se ponga en muchos menos casos de los que debería por lo horroroso que deja el artículo, antes que al revés, como en el caso del ejemplo. 3coma14 (discusión) 04:32 9 may 2009 (UTC)

• Bueno creo que se deberia hacer una especie de campaña incentivando a las personas a buscar al menos una imagen de aquellos articulos (los cuales son muchisimos) que aun no poseen imagen. Por ejemplo una campaña llamada "Semana visual de wikipedistas" en la que por una semana completa los wikipedistas se den a la tarea de buscar imagenes y colocarlas en aquellos articulos que no poseen. Para asi mejorar la wikipedia. ya que una imagen hace una diferencia en cuanto a la visualizacion de un articulo. Lo hace mas estetico y hasta en algunos casos entendibles. Gracias. Marinana

Los nombres comunes de la flora mundial

Creo que para cada uno debe indicarse en qué país se usa. Se pondrá, por ejemplo, carbonero (Col.) cuando se sepa que la palabra es usada en Colombia, lo cual no implicará que sólo se use en ese país. Además es bueno que se ponga la fuente: carbonero (Col./DNCC). El Diccionario de los nombres comunes de Colombia está en línea y es una fuente imprescindible para Colombia. Mucha de esa data se encontrará en Plantas medicinales / Medicinal plants en http://plantae2.librecanal.com/ con menciones i a los diccionario María Moliner y Aurélio. — El comentario anterior sin firmar es obra de ReBruno (disc. • contribs • bloq). 13:23 8 may 2009 (UTC)

CONSEJO

HOLA WIKIPEDIA, LA ENCICLOPEDIA LIBRE SOY JERIS COMO ESTAN ? ESPERO QUE BIEN

LA RAZON POR LA QUE LES ESCRIBO ES QUE QUIERO PEDIRLES QUE PUBLIQUEN LA INFORMACION DE QUE LA VERSION EN INGLES DE LA CANCION " LAS DE LA INTUICION " LLAMADA " PURE INTUITION " NO TIENE VIDEO MUSICAL Y QUE SHAKIRA NO HIZO PRESENTACIONES EN VIVO PARA PROMOCIONAR DICHA CANCION POR FAVOR PUBLIQUEN ESA INFORMACION EN: PURE INTUITION - WIKIPEDIA, THE FREE ENCYCLOPEDY NOTA: USTEDES YA TIENEN PUBLICADA ESA INFORMACION EN: LAS DE LA INTUICION - WIKIPEDIA, LA ENCICLOPEDIA LIBRE PERO SE SUPONE QUE DICHA INFORMACION DEBE ESTAR PUBLICADA EN: PURE INTUTION - WIKIPEDIA, THE FREE ENCYCLOPEDY ( NO SE DEBE PUBLICAR LA INFORMACION DE UNA CANCION EN LA INFORMACION DE OTRA CANCION DIFERENTE, INDEPENDIENTEMENTE DE QUE UNA SEA LA VERSION EN INGLES DE LA OTRA. GRACIAS

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Aleposta (discusión) 12:58 8 may 2009 (UTC) Pd: Evita escribir todo en mayúsculas, eso equivale a gritar.

Propuesta de criterio general sobre fuentes de consulta para la lengua

Tras la reciente discusión en el café y posteriormente en el Manual de estilo, se ha desarrollado allí una propuesta consensuada para inclusión de un criterio general sobre fuentes de consulta para la lengua. Antes de su inclusión en el Manual, se invita a los editores que lo deseen a revisarla y dar su opinión al respecto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:51 9 may 2009 (UTC)

"es recomendable que solicite la revisión del texto por un usuario de mayor pericia antes de publicarlo". ¿Y cómo esperan que se haga tal cosa? El que no sabe escribir bien, escribe y otro corrige después de él, no hay vuelta que darle. Belgrano (discusión) 02:04 9 may 2009 (UTC)

Bueno, esa es precisamente una de las partes que no se ha modificado respecto a la redacción actual del manual. Pero tienes razón. De todos modos, esto es mejor decirlo allí, ¿no? Esto era simplemente un aviso. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:40 9 may 2009 (UTC)

Mejora del "modelo equipo de fútbol"

Hola quería proponer una pequeña pero importante mejora del Modelo de equipo de fútbol. En concreto del apartado "Palmarés". No es que el actual modelo me parezca que esté mal del todo, aunque a mi modesto parecer no me agrada mucho, ya que lo veo muy sobrecargado. En primer lugar debo decir que este diseño que voy a proponer no me lo he inventado yo, lo he sacado de la wikipedia en inglés (Veasé) ya que me parece mucho mejor que el actual y además figuran los subcampeonatos. Pero como una imagen vale mas que mil palabras abajo os dejo un ejemplo, y si aún no habéis quedado satisfechos aquí podéis comprobar el nuevo modelo expuesto en un artículo de la wikipedia en inglés (Veasé). Yo creo que queda muy bien, mucho mejor que el actual ya que es mas agradable para la vista y además tiene una apariencia mas ordenada. Bueno pues esta es la idea, a ver que os parece:

• Orden:

1. Torneos nacionales

2. Torneos Internacionales

3. Torneos amistosos (opcional)

4. Torneos regionales (opcional)

• Modelo:

Primera División

• Campeonatos (3): 2000-01, 2001-02, 2002-03.
• Subcampeonatos (3): 2000-01, 2001-02, 2002-03.

Copa de país

• Campeonatos (3): 2000-01, 2001-02, 2002-03.
• Subcampeonatos (3): 2000-01, 2001-02, 2002-03.

• Plantilla:

== Palmarés ==

=== Torneos nacionales ===

'''[[Primera División de País|Primera División]]''' 
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

'''[[Copa de país]]'''
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

* '''[[Segunda División de País|Segunda División]]'''
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

* '''[[Tercera División de País|Tercera División]]'''
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

=== Torneos internacionales ===

* '''Copa internacional'''
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

* '''Copa continental'''
:*'''Campeonatos (x):''' [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].
:*Subcampeonatos (x): [[temporada]], [[temporada]], [[temporada]].

— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.16.45.244 (disc. • contribs • bloq). -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 07:45 11 may 2009 (UTC)

La propuesta es bienvenida, y considero que se debe tratar a mayor profunidad en la discusión del modelo y asimismo en el Wikiproyecto:Fútbol. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 07:51 11 may 2009 (UTC)

Cambio en la plantilla de deportistas

Soy muy nuevo en el "café", y nose si lo tengo que poner en este lugar. Es realmente molesto, leer sobre un jugador de futbol o de otro deporte, y tener que leer todo el artÍculo para averiguar por ejemplo en que equipos o cuantos partidos jugó. Yo propongo modificar la plantilla de los deportistas, y poner como en la wiki, en inglés, francés ,o en italiano,los partidos que disputo, los equipos, etc. Esto resulta mucho mas "comodo, conveniente, y más facil" para tomar información. aludos... ~~ Mike-hilal discusion 20:45 3 may 2009 (UTC)

No hace falta leer todo el artículo, se puede leer sólo la sección correspondiente. Cuesta lo mismo leerlo en el artículo que en la ficha. La ficha debe ser un resumen de lo más importante, poner toda su trayectoria puede resultar excesivo. Además es un tema que se ha discutido muchas veces y nunca se ha llegado a un consenso para cambiarlo. Un saludo. Millars (discusión) 22:08 3 may 2009 (UTC)

Viste que bien queda, en las otras wikipedias, se puede agregar el escudo de los equipos o sus banderas sería un gran logro para la nuestra, y no me parece excesiva poner dos o tres clubes con un numero al costado (de los partidos que jugó), además no en todos los jugadores aparecen los clubes a que pertenecieron. Otra cosa, me gustaría poner un tamaño estandar o medio, para los fotos en la plantilla. Mike-hilal discusion 00:20 4 may 2009 (UTC)

 A favor Estoy a favor de la propuesta me parece que simplificaria los articulos y aportaria mas comodidad a los articulosKakico (discusión) 01:51 4 may 2009 (UTC)

Lo de "quedar bien" es subjetivo. Lo de agregar escudos y banderas no tiene nada que ver con lo que se ha propuesto y es totalmente inviable ya que son imágenes con derechos de autor. Hay jugadores que han jugado en más de diez clubes y los partidos puedes dividirse en distintas competiciones, yo creo que está mejor desarrollado y es más claro como lo tenemos nosotros. Respecto a las imágenes es mejor no definir ningún tamaño si no salen ni demasiado grandes ni demasiado pequeñas. Millars (discusión) 15:15 4 may 2009 (UTC)

De acuerdo con Millars. Los partidos y cosas de esas se leen en sus respectivas secciones. Pintoandres90 16:40 4 may 2009 (UTC)

Pues no es absolutamente necesario que en todas las wikipedias se usen los mismos modelos. De igual manera estos debates se llevan a cabo también en el Wikiproyecto:Fútbol. Saludos. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 07:36 11 may 2009 (UTC)

Otra forma de lucha contra el vandalismo inadvertido

Hola, vengo con una propuesta bajo el lema: "Adopta un artículo", o mejor, "Adopta 20 artículos". Está claro que solo cazamos una parte de los vandalismos revisando cambios recientes, otros los revierten usuarios que tienen una contribución en seguimiento, pero muchos otros permanecen por horas, días, semanas... El problema es quizás que algunos artículos están vigilados por muchos usuarios y otros por casi nadie. Me consta que algunos de estos últimos son de importancia y cuentan con una cantidad importante de visitas. Mi propuesta desde aquí es organizar un poco el asunto y procurar que los 1.000, o incluso 10.000, artículos más visitados encuentren su sitio en las listas de seguimiento de, al menos, dos usuarios activos. Muchos artículos sólo son vigilados por sus autores, porque si todos nos ponemos a vigilar todo lo que consideramos importante, reventamos la lista de seguimiento. Si hacemos ésto de forma organizada aumentando en, por ejemplo, 20 artículos nuestra lista de seguimiento, podemos crear un segundo frente sólido antivandalismo. La propuesta sería listar esos artículos e invitar a la comunidad a que los "adopte" (al menos 2 o 3 usuarios por contribución). Si esta idea cuenta con apoyo, quizás podríamos trabajar en el marco de un wikiproyecto. Evidentemente sería recomendable que un usuario "adopte" artículos sobre temas que conoce para juzgar mejor si la información que se les añade es correcta, ¿qué os parece?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:49 6 may 2009 (UTC)

Me gusta la idea, es algo similar al Wikiproyecto:Adopciones pero con artículos en lugar de fechas, podría ser de ayuda para combatir el vandalismo en los artículos más visitados. Aleposta (discusión) 15:28 6 may 2009 (UTC)

PR:CPMV, nueva tarea... Cally ¿Qué pasa? 16:31 6 may 2009 (UTC)

Vaya, y yo que pensé que inventaba la rueda ;) me parece bien tu propuesta Cally, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 16:34 6 may 2009 (UTC)

Será algo así como la fusión del PPN y el CPMV. Pero tenemos que saber cuáles son las páginas más visitadas que no están vigiladas por nadie que reciben más vandalismos. Y para ver la lista de las páginas no vigiladas, necesitamos a un biblio. Sería la sección "anti-vandalismo". Ahora termino de hacer este comentario, y voy a la discu de allá a ver qué hacemos. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 00:58 7 may 2009 (UTC)

Cally, que yo sepa, ni tú, ni yo, ni un biblio podemos averiguar qué artículos están sin vigilar. Además, aunque estén vigilados, pueden que lo sean por usuarios ausentes desde hace años, habría que tomar una lista y llenarla de firmas entre los que estamos activos. Tampoco he entendido tu comentario de fusión con el PPN. El PPN se ocupa de las páginas nuevas, que no de CR, aunque la mayoría nos dediquemos también a eso de forma más o menos frecuente, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 01:18 7 may 2009 (UTC)

Yo creo que lo más adecuado sería hacer una nueva tarea en el Wikiproyecto:Adopciones como ha comentado Aleposta. Por otra parte no se necesita conocer si un artículo está vigilado o no, si más de dos usuarios vigilan un artículo concreto tampoco es gran problema. Yo propondría crear una nueva tarea en ese wikiproyecto simplemente poniendo una lista con todos los artículos destacados, los buenos y, por ejemplo, los 1.000 artículos más visitados (cuando se llene la lista puede ampliarse). Luego los wikipedistas que quieran se apuntarían en ella como se hizo con las fechas. Saludos!, Elisardojm (discusión) 07:25 7 may 2009 (UTC)

Poco a poco, los bibliotecarios sí que tenemos acceso a una lista donde aparecen los artículos que no están en la lista de seguimiento de ningún usuario. Eso no asegura que el resto estén actualmente vigiladas por algún usuario activo, pero algo es algo. Millars (discusión) 07:43 7 may 2009 (UTC)

Vaya, mis disculpas entonces por pecar de sabiondo, nunca había oído algo así, o sea, que sabéis que artículos están bajo vigilancia pero no sabéis quién los vigila, ¿correcto?. Totalmente de acuerdo Elisardojm, creemos la lista y comencemos a repartir. Lo podemos hacer en el wikiproyecto que queráis, el de Adopciones o el de CPMV, da igual, pero hagámoslo. ¿Hay alguna forma de conseguir un listado actualizado y más amplio que éste?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:05 7 may 2009 (UTC)

Me parece bien... Especial:PáginasSinVigilar sí está accesible para biblios y, de hecho, paso por allí con cierta frecuencia. Ya van casi 2000 páginas vigiladas... Saludos, -- Lucien ~ Dialoguemos... 09:45 7 may 2009 (UTC)

Me parece muy necesario lo que plantéais. Estoy adscrito al Wikiproyecto:Adopciones, y apoyo que se amplíe la lista, tal y como sugiere Elisardojm. Tengo unas 6000 páginas vigilidas, fruto de mis patrullajes y artículos, usarios, discusiones e Ips que me interesa vigilar por diferentes motivos. No sé cómo añadir artículos en PR:CPMV. Pongo un ejemplo: según el listado del ránking de visitadas, si quisiera añadir Aristóteles, quien figura en el lugar 52 de dicha lista, ignoro cómo podría hacerlo en la tabla que hay. Poco a poco, aplaudo la iniciativa que has iniciado en este hilo Dorieo (discusión) 10:43 7 may 2009 (UTC)

Mmm, muy buena idea, ¿Pero dónde me apunto? Spirit-Black-Wikipedista ^{¿Me has pillado?, Ja!!} 10:49 7 may 2009 (UTC)

He creado una subpágina en el Wikiproyecto:Adopciones con los artículos destacados de alimentación. Está hecho a pedal, si alguien sabe cómo hacerlo más automático..., ¿a que espera?. ;). Saludos, Elisardojm (discusión) 11:13 7 may 2009 (UTC)

A ver, vamos por partes:

1. hay que definir los artículos por vigilar, tras lo visto aquí, quizás os parezca bien comenzar con: "Lox 1000 más visitados" + "artículos destacados" + "artículos buenos". Si conseguimos apadrinar todos esos, ampliaríamos a los X más visitados (está claro que muchos de los destacados o buenos son, a la vez, parte de los 1000 más visitados)
2. Hay que buscar un método para llegar a esa lista con datos lo más actuales posibles
3. Se crea una tabla editable con dos o 3 columnas tras los artículos para que agregue su nombre de usuario quien lo considere oportuno. Tiene sentido buscar temas afines para juzgar mejor los cambios.

Mi esperanza es que haciendo todo esto transparente podamos administrar un poco mejor los recursos de todos y mejorar así un poco la situación actual, pues puede ser que 10 usuarios activos vigilen un artículo frecuentemente visitado y solo 2 inactivos otro igualmente visitado. Vamos a intentar aclara primero el punto 1, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 11:54 7 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo que el primer punto que indicas es fundamental y prioritario ¿Cómo lo concretamos? Sé que conoces la herramienta para ir viendo una a una las páginas más visitadas, que obviamente fluctúa. Por si alguien no la conoce la adjunto con la búsqueda para Portada: http://stats.grok.se/es/200904/Portada. Dorieo (discusión) 12:21 7 may 2009 (UTC)

Sí, el problema es que esa estadística no aporta datos comparativos, y menos un ranking de los más visitados, ¿sabe alguien de alguna otra herramienta?, —Poco a poco...¡adelante! 12:30 7 may 2009 (UTC)

Antes de publicar nada, hay que organizar cómo se van a vigilar y quiénes: el hecho de que no sea visible la página es para impedir que vándalos sin escrúpulos editen esos artículos al saberlos sin vigilancia. Sería conveniente hacerlo poco a poco, por ejemplo hacer ese cuadro de "Los 1000 más visitados" + "artículos destacados" + "artículos buenos" (aunque los destacados y buenos estarán vigilados, y si no solo hace falta dar a Cambios en enlazadas en su categoría) y luego un biblio que compruebe si están en la lista de no vigilados. Otra forma sería publicarlos de 50 en 50 y no listar los siguientes hasta que esos no tengan padrinos, algo así. Sin vigilar hay miles, muchos seguirán huérfanos. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:29 7 may 2009 (UTC)

Ranking de los 1000 más visitados, incluye plantillas con problemas de contenido. Dove Columbidae 13:12 7 may 2009 (UTC)

¿Y ese ranking a qué período corresponde?. ¿Los más visitados del último mes, año,...?. ¿Lo generas con un bot?. Porque si es así el bot sólo tendría que modificar un poco la tabla para apuntar los usuarios... Por otra parte creo que no es importante saber si un artículo ya está vigilado o no, lo que creo que es realmente importante es que a partir de este momento todos esos artículos sean vigilados. Un pequeño trabajo que se ahorrarían los malvhadoz bhibliohs... Saludos, Elisardojm (discusión) 14:59 7 may 2009 (UTC)

Abril de 2009, lo genera un bot en esta página. Yo solamente borro las páginas de Wikipedia:, Portal:, Special:, Categoría:, etc. y añado las plantillas y el tamaño. Saludos. Dove Columbidae 15:18 7 may 2009 (UTC)

¿Cómo haces la transformación? ¿utilizas una macro? ¿Puedes crear una lista similar para este propósito?. Se me ocurren dos opciones una tabla con 3 columnas para que firmen hasta 3 usuarios o secciones como en un artículo para que se firma abajo. La tabla es más vistosa y más compacta, pero puede que algunos se lien a la hora de encontrar la celda correcta. ¿Os parece entonces si empezamos con los primeros 500 artículos u os sentís con fuerzas de ir a por los 1000? Yo me encargaría de incluir los ADs y ABs al formato final, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:30 7 may 2009 (UTC)

Sí, con un macro. Dejame acomodarla entonces. Serán cuatro columnas: tres para los usuarios y una para el artículo. Saludos. Dove Columbidae 15:39 7 may 2009 (UTC)

Pienso que sería mejor empezar enfocándonos únicamente en "los X más visitados". Son los artículos con mayor prioridad real porque son los que más se ven; un vandalismo en ellos es mucho más fatal porque nos dejará mal parados ante más gente (además de que un falseo de datos en ellos causaría daño a más gente). Si bien es cierto que los AD y AB son también de cuidado, muchos de ellos tienen poca prioridad porque son muy poco visitados (3 visitas diarias, contra 2000 de los más visitados, por ejemplo). --Racso ^¿¿¿??? 19:47 7 may 2009 (UTC)

Por mi bien, pero imáginate cómo van a poner a la wiki si alguno de esos periodistas carroñeros descubre alguna burrada en un AD, lo mejor de lo mejor de la wiki. Per bueno, empecemos y vayamos avanzando Poco a poco...¡adelante! 20:58 7 may 2009 (UTC)

Muy bien, que sea una tarea del PR:CPMV o del de adopciones, da lo mismo (aunque yo prefiero el 1º A laburar! Saludos, Cally ¿Qué pasa? 21:02 7 may 2009 (UTC)

Cómo parece que ya se han sentado unas bases mínimas para poder trabajar en el tema, propongo trasladar la discusión a esta página del wikiproyecto para volver al café en el momento que la cosa este lista las "adopciones", saludos, —Poco a poco...¡adelante! 21:13 7 may 2009 (UTC) Cally, por favor, no te ofendas, pero dado que seguimos los pasos de Dove me parece de recibo seguir allí, lo importante es que la wiki mejore, da igual en que marco.

Yo, ofenderme por la mejora de la wiki?? Quién te pensás que soy, Diego?? :P Cally ¿Qué pasa? 21:27 7 may 2009 (UTC)

¡¡Ya está terminada la lista de los 1000 artículos más visitados que buscar padrino!!, para que pasen y adopten aquellos que gusten. Gran trabajo el de Dove, que la ha creado en un pis pas. Si alguien ya tiene en vigilancia alguno de esos artículos, entonces es muy recomendable que firme para que queden visibles sólo aquellos que no tienen padrino, gracias a todos y un saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:39 9 may 2009 (UTC)

Esto es útil, no puedo más que animaros a todos a adoptar. He adoptado, entre otros, el artículo de Coca-Cola, y me encuentro con un vandalismo inadvertido desde desde ayer en un artículo con más de 1000 visitas diarias de media, 1000 personas que se han quedado con una mala imagen...Poco a poco...¡adelante! 11:30 9 may 2009 (UTC)

Consejo:Poner en el monobook.js:

incluir ("","","watchlistnotifier.js"); /*Notificador de lista de seguimiento*/

Así se podrán ver los cambios de las páginas que estan en la lista de seguimiento en la parte superior de la página.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 11:52 9 may 2009 (UTC)

El uso de mayúsculas en determinados títulos

Hola, amig@s. En estos momentos estamos discutiendo aquí sobre un tema que me imagino habrá salido muchas otras veces, las mayúsculas en los títulos. En este caso concreto se trata de Bien de Interés Cultural, una figura jurídica que engloba parte del patrimonio español. Personalmente no concibo definirlo en minúsculas, pues considero que es el nombre propio de una institución de protección; se escribe de forma mayoritaria, por no decir casi exclusiva en mayúsculas, y además es muy conocido por sus siglas, BIC, pero me temo que el apartado de convención de títulos pueda no apoyar del todo esta postura. Por ello, y para intentar evitar este tipo de discusiones, creo que debería llevarse a cabo un consenso sobre este tema para ofrecer una norma común en el proyecto, pues involucra a otra serie de títulos, como por ejemplo Monumento Nacional, aunque también encontramos otros de la misma índole con minúsculas, como es el caso de Monumento natural (pero después está Monumento Natural La Portada entre otros), o finalmente Conjunto Histórico-Artístico, por lo que me parece más necesario establecer un criterio general... ¿Qué os parece? Saludos, RoM Díselo a Romerin 09:23 7 may 2009 (UTC) PD: Por supuesto pido que se cree un debate para establecer un criterio general, no que se establezca mi criterio como válido, aclaro.

Romerín, hubiera estado bien que avisaras al resto de participantes de que traias la discusión a este foro

Planteada la pregunta

¿Debe escribirse "Bien de Interés Cultural? ¿o "bien de interés cultural"?. La ley que lo define utiliza las mayúsculas, pero en el artículo del DPD relativo al uso de mayúsculas no encuentro un apoyo claro para este uso. Solamente me cabe la duda de si el punto 4.23 sería aplicable a este caso, considerando que se trate de una distinción: "Las palabras que forman parte de la denominación oficial de premios, distinciones, certámenes y grandes acontecimientos culturales o deportivos: el Premio Cervantes, los Goya, la Gran Cruz de la Orden de Alfonso X el Sabio, la Bienal de Venecia, la Feria del Libro, los Juegos Olímpicos"

Respuesta de la Fundéu

Se trata de una declaración, y por tanto no hay necesidad de la mayúscula, como tampoco la tienen otras declaraciones como, por ejemplo, "zona verde".

Estoy de acuerdo con Romerín en que esto debe aclararse mejor en las convenciones de títulos porque es casi una plaga el abuso del uso de mayúsculas en los casos que se mencionan y en muchos otros. Sin embargo creo que no es necesario más consenso que la ortografía acedémica. El uso de mayúsculas está tasado y argumentos como "se escribe de forma mayoritaria" en mayúsculas o "es muy conocido por sus siglas" no tienen ningún peso. Por supuesto que lo de ser nombre propio si que tiene gran importancia, pero en el caso que nos ocupa no se trata de un nombre propio, por mucho que Romerín crea que si. Casi todos los ejemplos que pone Romerín deberían ir con minúsculas, salvo el «monumento natural La Portada»: designación generica en minúsculas nombre propio en mayúsculas, análogamente a «río Ebro». Cuando tenga un rato haré una propuesta en WP:ME. Saludos. Martingala (discusión) 17:47 7 may 2009 (UTC)

Martingala, lo primero que haré será pedir mis más sinceras disculpas, pero es la primera vez que planteo un tema por aquí y me ha pillado “de nuevas”; también he de decir que no creo que haya que adjudicar tan mala fe. Respecto al tema en cuestión, me da igual la determinación que se tome, tanto si corresponde a mi punto de vista como si no, pues lo único que pretendía con esta propuesta es que se estableciese algo DENTRO del proyecto, para no tener que recurrir fuera y evitar discusiones innecesarias.

Tu nueva redirección no me parece en absoluto arbitraria, pues considero que el manual de estilo, por el que se rige este proyecto, apoya seguir manteniendo el nombre de dicho artículo en mayúsculas, recuerda aquello que dice que se debe nombrar por el nombre más común, y aquel es con mayúsculas (Ver: Wikipedia:Convenciones_de_títulos#Use_los_nombres_más_conocidos), por lo que me parece un argumento de suficiente peso como para seguirlo, pues es el propio proyecto quien lo recomienda, dejando a un lado la a veces tan polémica ortografía académica y siguiendo los propios criterios e identidad del proyecto. Aquella queda en algunos casos muy lejos de los pasos que se siguen en el proyecto, y no veo por qué no pueda hacerse también una excepción en este tema.

Cuando aporto el ejemplo de “Monumento Natural La Portada” hablo de la figura genérica (Monumento Natural), y no del nombre (La Portada). Me asombra la capacidad de pretender una razón dejando a un lado el dictamen del proyecto para argumentarse en una supuesta respuesta exterior, pero sobre todo la de asegurar con tanta firmeza que la parte contraria está errando. Defiende tu punto de vista sin atacar el de la parte contraria, también dice el proyecto en alguno de sus apartados. Pero más aún, lo mejor de todo es que esos ejemplos como queda muy claro, no pretenden defender mi postura, sino evidenciar la necesidad de unificar este tipo de figuras jurídicas, ni más ni menos. Saludos, RoM Díselo a Romerin 22:30 7 may 2009 (UTC)

Romerín: las disculpas son innecesarias, pero te honran. En ningún momento te he adjudicado mala fe. Precisamente porque presumí buena fe y pensé que no habías caido en la cuenta, te puse el aviso y además en pequeñito. Lo leo y releo y no veo donde te adjudico tan mala fe. Agradecería que en el futuro, antes de llegar a ese tipo de conclusiones me concedieras a mi la presunción de buena fe que reclamas para ti. Creo que soy muy cuidadoso con estas cosas y por eso me molesta que se me adjudique lo que no he dicho, ni pensado. Pero bueno, no le demos más importancia de la que tiene: un simple malentendido. Por mi parte tema zanjado

Respecto al tema. Todos queremos lo mismo: que la calidad de wikipedia mejore. Esto es un tema de ortografía y creo que no podemos hablar de puntos de vista ni de convenciones: eso se deja para cuestiones estilísticas o estéticas. En lo de evitar discusiones estoy de acuerdo contigo, como ya dije en mi anterior intervención y por eso he iniciado la discusión en WP:ME. Yo tampoco he dicho, ni creo, que tu traslado sea arbitrario. Las mayúsculas son son un tema más difícil de lo que parece a simple vista y hay una confusión tremenda.

Lo que no podemos hacer en wikipedia es inventarnos las normas, y en cuestión de ortografía hay una autoridad prácticamente irrebatible: las academias de la lengua. Por eso digo que tus argumentos no son válidos si no se apoyan en las normas publicadas. ¿Que se escribe muchas veces con mayúscula? eso es innegable, pero hay muchísimas palabras que se escriben muchas veces sin tilde y no por ello nos planteamos aceptar eso en wikipedia. Lo de "use los nombres más conocidos" presupone, creo yo, que estamos hablando de nombres correctamente escritos y pretender que esa regla nos permite obviar las normas de ortografía creo que es excesivo. Lo que me parece que no es aceptable (entiendase esto como parte de una amable discusión) es decir «dejando a un lado la a veces tan polémica ortografía académica y siguiendo los propios criterios e identidad del proyecto». ¿la tan polémica ortografía? ¿desde cuando es polémica la ortografía? ¿qué criterios del proyecto van contra la ortografía? Hablas de excepciones, pero, sinceramente, yo no conozco ninguna.

«Me asombra la capacidad de pretender una razón dejando a un lado el dictamen del proyecto para argumentarse en una supuesta respuesta exterior». El proyecto no emite ni puede emitir dictámenes y lo que me parece que si viola la WP:PBF es los de «supuesta» respuesta exterior. ¿Insinuas que me la he inventado o qué? Así que surge una polémica, argumento largamente apoyándome en el DPD contra tus argumentos basados en tu buen sentido; a pesar de ello recurro a una autoridad externa (te recuerdo que Wikipedia SIEMPRE se basa en autoridades externas WP:NFP) y cuando la autoridad externa apoya mi tesis, se me acusa de «pretender una razón», se me recuerda constantemente que tú lo que quieres es el bien del proyecto y se insinua que me he inventado la respuesta, cuando es muy fácil comprobarlo escribiendo a la Fundéu para corroborar la respuesta o incluso para discutirla con sus lingüistas si tan poco acertada te parece. ¡¡Y además me acusas de atacarte!!. Perdoname, Romerín, pero soy yo el que me siento atacado y creo que estás poniendo en duda mi buena fe y eso si que no lo permito.

Martingala (discusión) 08:13 8 may 2009 (UTC)

Me expliqué mal o fuiste tu quien lo entendió así; fuera como fuese, amplío mis disculpas a mi último comentario y doy el tema por zanjado, porque no pretendo el resultado que está teniendo el tema. Saludos cordiales, RoM Díselo a Romerin 09:04 8 may 2009 (UTC)

Me alegro de que sea un malentendido. Al escribir es difícil reflejar los matices de la intención. Siempre he pansado que actuabas de buena fe, pero en tu último comentario por apresuramiento, por exceso de sensibilidad mia o por lo que sea decias cosas que me hicieron dudar. Por suerte me equivocaba. Aprovecho para pedir disculpas si algo de lo dicho te ha podido parecer un ataque o, simplemente, poco cortés o demasiado vehemente. Un saludo y espero que volvamos a encontrarnos en una ocasión más favorable. Martingala (discusión) 13:07 8 may 2009 (UTC)

Me alegra que se cierre el capítulo de suceptibilidades. Sobre el tema de fondo, es preciso establecer un criterio más claro que el que hay, actualmente, en "wikipedia:Convenciones de títulos". Es cierto, como dice Martingala, que se abusa mucho de las mayúsculas, pero no estoy tan seguro de que éste sea uno de esos casos. En especial después de lo poco convincente de la respuesta de FUNDEU (¿Alguien ha visto alguna vez escrito en algún texto, del tipo que sea, la expresión "parque nacional de Doñana", por ejemplo, así en minúsculas?). Espero que alguien más opine, en base a experiencias diferentes de las de los tres que ya estábamos con esta discusión. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:57 8 may 2009 (UTC)

"Parque Nacional de Doñana" se escribe con mayúsculas, tanto si nos referimos a la entidad administrativa que lo gestiona, como si entendemos que ese el es nombre propio de un determinado territorio. En cambio no debemos escribir "un Parque Nacional es...", sino "un parque nacional es...". Saludos. Martingala (discusión) 21:35 8 may 2009 (UTC)

Patrumanía

Hola a todos, vengo (como no) con una propuesta / llamamiento. Rondador (disc. · contr. · bloq.) me ha mostrado el marcaje tan férreo que hacen a los artículos del wikiproyecto con la ayuda de esta página. La página no es algo nuevo y es de uso extendido en la wiki inglesa, pero el uso que hacen de ella es, en mis ojos, excepcional, y es que no se les escapa ni una... Desde aquí quisiera animar a los wikiproyectos (y a los usuarios a título particular, ¿por qué no?) a hacer lo propio, listar en una página todos los artículos que les resulten importantes, y monitorear los cambios que se hacen en ellos. De esta forma atajaríamos aún más el vandalismo con un nuevo frente. Este código ({{ventana|tipodepágina=CambiosEnEnlazadas|contenido=Wikiproyecto:Usuario:Poco a poco/Top20|anchuradeventana=90%|alturadeventana=250px}}), por ejemplo, se sirve de la lista de los 20 artículos más visitados para mostrar los cambios en una ventana, lo hace aún más fácil de integrar en los wikiproyectos y en las páginas de usuarios y fomenta el patrullaje

100 cambios más recientes (o 30 días) en páginas enlazadas en Usuario:Poco a poco/Top20
No hubo cambios que respondan a esos criterios durante el período seleccionado.

espero que no me tachen de spamero, loco del patrullaje, o algo así pero es que me parece genial ;), saludos, Poco a poco...¡adelante! 00:31 8 may 2009 (UTC)

Buena idea, eso podría servir para vigilar las páginas más consultadas:

{{ventana|tipodepágina=CambiosEnEnlazadas|contenido=Usuario:Dove/Top of the Pops|anchuradeventana=90%|alturadeventana=250px}} Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:35 8 may 2009 (UTC)

Como sigamos poniendo ventanas esto va a reventar. A los que consulten esto con el iPhone no les va a hacer gracia ;), con tu permiso dejo la segunda ventana en el código, el café ya es lo suficientemente extenso. Lo que comentas ya se lo propuse hace un rato a los del PR:CPMV. De hecho los top 20 los tomé de la lista de Dove. Plantilla:Ventana tiene varios usos y posibilidades de filtrado, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 01:04 8 may 2009 (UTC)

LA idea es buena pero viejísima, ya Dodo la usaba para vigilar vandalismos en las páginas que él seleccionaba. --Usuario:drini 03:40 8 may 2009 (UTC)

[1], [2] :P --Racso ^¿¿¿??? 04:49 8 may 2009 (UTC)

Y en el Wikiproyecto:Los Simpson también la venimos usando exitosamente hace casi un año. Es un trabajo muy duro porque las listas suelen ser extensas, pero el beneficio es muy alto, porque de un simple vistazo se pueden controlar los cambios que se han realizado en una determinada área en los últimos días. Gracias por lo de la ventana, siempre es bueno aprender algo nuevo. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 07:17 8 may 2009 (UTC)

Gracias por el crédito inmerecido, pero eso efectivamente no lo inventé yo. Lo único que hice fue importarlo al ámbito del wikiproyecto. Me alegro mucho de que parezca útil a más gente. Un saludo, Rondador (discusión) 10:02 9 may 2009 (UTC)

RCs

Yo he visto en la wiki en inglés que cuando están los cambios recientes, estan en letras rojas los cambios que fueron disminuidos, y en verde a los que se les agregan contenido en las páginas de wiki en inglés. Tal vez debvería hacerse algo aquí, porque cuando uno quiere checar los RCs a veces se confunde. Solo es una idea mía. Ver esto. Bucho Dis Mail 01:37 10 may 2009 (UTC)

No le veo utilidad... -- nixón^？ 01:42 10 may 2009 (UTC)

Quizás es porque no me entendi bien. Por ejemplo (-353) convertirlo de negro a rojo y (+43) a verde. El color negro me confunde a veces. Aunque no sea necesario. Bucho Dis Mail 01:52 10 may 2009 (UTC)

:O ¿te confunde? no veo cómo... -- nixón^？ 02:03 10 may 2009 (UTC)

Pues no sé, ellos tuvieron que hacer algo para poner la cantidad de MBs en color rojo y verde. Apenas un biblio que sepa algo. Bucho Dis Mail 02:58 10 may 2009 (UTC)

¿hay algún artículo que llegue a pesar MBs? --Usuario:drini 04:06 10 may 2009 (UTC)

Parece que drini ya lo hizo posible. Taichi - (〠) 04:15 10 may 2009 (UTC)

En caso de no ver los cambios, purgar la cache (Ctrl+ R o Ctrl F5) by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:49 10 may 2009 (UTC)

¿Habría alguna forma de hacerlo opcional? Me refiero a que se pudiera quedar en negro a través de algún botón en preferencias. Saludos Vëon (mensajes) 11:56 10 may 2009 (UTC)

Sí por favor, para ver si se añadió o se eliminó contenido no hace falta poner colorines a todo, sólo fijarse en el + o el -. Saludos, — dferg 16:27 10 may 2009 (UTC)

La verdad es que no me gusta en nada... RC pare árbol de navidad y ahora me parecen menos visibles esas cantidades. Netito⁷⁷⁷ 21:15 10 may 2009 (UTC)

Me uno a las peticiones de a ver si se puede hacer optativo. Si no sinceramente no se porque se ha cambiado, no veo que haya un clamor a favor de los colorcitos. Morza (sono qui) 21:51 10 may 2009 (UTC)

Pues la verdad es que se han puesto unos colores tan oscuros que yo casi ni me entero xD. ¡Maldito daltonismo! Stardust (discusión) 08:29 11 may 2009 (UTC)

¡¡¡Dalton!!! ¡¡¡aquí te hablan!!! --- 3 3 3 --- 09:05 11 may 2009 (UTC)

Bueno, me tomo un día de vacaciones y se arma la wikirevolución. Ahora lo pongo opcional como un gadget. --Usuario:drini 15:10 11 may 2009 (UTC)

Me parece mejor... — nixón 15:43 11 may 2009 (UTC)

Ya he creado yo el accesorio (el último de la lista). A mí personalmente no me gustan esos colores, yo veía desde hace tiempo los CR y la lista de seguimiento de esta otra forma. Si os gusta la cambios, si no, pues nada. Muro de Aguas 15:53 11 may 2009 (UTC)

A mí tampoco me gusta, pero la forma que muestra usted tampoco , está aún más colorida... — nixón 16:17 11 may 2009 (UTC)

Tanto amarillo me ha dejado ciego XD by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 03:45 13 may 2009 (UTC)

Pues nada entonces, quien tenga algo más bonito que lo diga. Muro de Aguas 13:14 13 may 2009 (UTC)

Referencias y spams

Dado la cantidad de visitantes que creen que los apartados de Bibliografía y Enlaces externos son para añadir cualquier cosa sobre el tema, os propondría cambiarlos por Fuentes, de modo que quedasen así:

==Referencias==

===Citas===

<references /> o {{listaref}}

===Fuentes===

• {{cita libro}}
• {{cita publicación}}
• {{cita web}}
  

{{commons}}, {{wikisource}} y similares se colocarían en Véase también. Seguramente ya pocos incluirían otras webs o libros más que cuando fuesen publicidad, quedaría más claro que si no se añaden datos no se deben añadir fuentes. Aprovecho la ocasión para sugerir el uso de un apartado

===Notas===

<references group=nota />

que sirva para separar las notas aclaratorias^{nota 1} (=ampliación de texto) de las citas¹ (=referencias) cuando sea necesario. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:35 11 may 2009 (UTC)

¿Tu propuesta sería dejar las cosas como por ejemplo en este artículo o este otro? Entonces me encuentro  Muy a favor de esa idea. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 00:48 11 may 2009 (UTC)

En todo caso, como en el segundo, el primero tiene bibliografía no utilizada como fuente que puede llamar al spam. Concretamente me refiero a algo como esto. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:58 11 may 2009 (UTC)

 Muy a favor Tener en cuenta que se elimina la sección enlaces externos (cuyo título invita a ser un directorio web), en su lugar está la subsección Fuentes, así el usuario ve que los enlaces que tiene que poner son Fuentes y no cualquier cosa (blog, foro, directorio web, pagina personal, etc). Por otro lado de esta forma se clarifica mejor la verificabilidad de los artículos y por ende la calidad de esta enciclopedia. Shooke ^(Discusión) 01:05 11 may 2009 (UTC)

En realidad, eso de eliminar enlaces externos no me cierra, a lo sumo se podría modificar el título, cambiarlo por algo así como Sitios adicionales, o Fuentes de Internet, o directamente ser fusionado con la sección Fuentes. En cuanto a lo que dice Mercedes debajo de mi anterior comentario, en el segundo la bibliografía adicional aparece dentro del apartado Fuentes, y la bibliografía fue usada para el artículo. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 01:10 11 may 2009 (UTC)

Es que lo que va habitualmente en Enlaces externos iría a parar a Fuentes, los enlaces a otros proyectos de Wikimedia irían a parar al Véase también Shooke ^(Discusión) 02:01 11 may 2009 (UTC)

 En contra, creer que eliminar las secciones de enlaces externos eliminará al spam es producto de un análisis simplista y superficial. Si no hay tal sección, el que quiera spamear meterá el enlace en otro lugar. Yo diría lo contrario: que esa sección sea un imán para el spam facilita la tarea de detectar y retirar el spam, porque se sabe de antemano en qué parte del artículo va a estar. Si partimos de la base de que no hay soluciones mágicas que impidan de raíz la existencia del spam, tenerlo en un lugar acotado y fácilmente supervisable es ideal.

Por otra parte, no todos los enlaces externos son spam. Por un lado están los sitios oficiales, que deberían enlazarse siempre y en una posición prominente. Y no siempre hay uno solo, los temas más complejos pueden tener varios "sitios oficiales" legítimos. Además, los sitios "no oficiales" no son necesariamente spam, según el caso pueden tener la solidez y pertinencia necesaria y ser perfectamente aceptables como añadido al artículo. Asimismo, pueden ser un buen "lugar de paso" para un enlace de un tema que serviría como referencia, pero que todavía no se hizo el trabajo de reflejar su contenido o buscar en dónde ponerlo en notas al pie. Finalmente, los enlaces entre proyectos son más naturales ahí que en el véase también, ya que no son artículos y dirigen a un sitio de internet diferente a wikipedia (aunque sigan siendo dentro de wikimedia, son sitios distintos, externos) Belgrano (discusión) 03:13 11 may 2009 (UTC)

 En contra Tampoco veo las ventajas sobre eliminar los enlaces externos. Si un artículo como Ukon (poetisa) en donde su único enlace externo es una pequeña biografía en japonés y sus poemas escritos hace 1100 años, ¿sería considerado spam? ¿Cómo entraría en el sistema propuesto? ¿Deberé rellenar con citas todo el artículo para satisfacer la demanda? La verdad como estamos, está bien. No vamos a meter por el saco a todos, es momento de ser selectivos... Taichi - (〠) 03:26 11 may 2009 (UTC)

 A favor de la propuesta de Mercedes,  En contra de eliminar la seccion de enlaces externos by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 03:44 11 may 2009 (UTC)

Ídem a Manuelt15. La sección de Enlaces externos es muy importante, ya que sirve como referencias en todo caso que no posea notas de pie u otras fuentes fiables... además de que proporciona accesibilidad diferentes tipos de información relacionados con el tema... — nixón 03:54 11 may 2009 (UTC)

Parece que me he explicado mal: no se eliminan los enlaces externos, se cambia el nombre de la sección. En Ukon (poetisa) ese único enlace estaría en la sección Referencias (o en una subsección llamada Fuentes, según que haya citas al pie o no) en lugar de en Enlaces externos, y si mañana alguien encuentra un dato nuevo sobre Ukon colocará la referencia en ese apartado, sea un libro, revista o web. La ventaja es que nadie pondrá un enlace a la academia de idiomas de la esquina, como ocurre actualmente con algunos artículos que son como imanes, un montón de empresas de cualquier tipo coloca su anuncio en la sección de Enlaces, para muestra un botón. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:27 11 may 2009 (UTC)

 Muy a favor la sección Enlaces externos es mas que un coladero de spam, es además una molestía para cuando llegas a un artículo distinguir unos de otros. Es decir, en artículos con historiales extensos es muy dificil saber si el enlace ha sido puesto por el redactor/es del artículo para completar la información o por la primera Ip que vino a publicitarse. Simeón el Loco # Locuras aquí 09:11 11 may 2009 (UTC)

El problema es que no todos los enlaces externos, necesariamente, son utilizados como fuentes para los artículos. De hecho, hay enlaces externos imprescindibles para los artículos (por ejemplo, la página oficial de un grupo de rock) que no cumplirían los requisitos exigibles a las Wikipedia:Fuentes fiables.

Estoy en contra de cambiarle el nombre, aunque, por supuesto, muy a favor de la tolerancia cero contra cualquier enlace externo que no sea realmente útil e ilustrativo. ferbr1 (discusión) 10:14 11 may 2009 (UTC)

Ferbr1, si no son fuentes no se deberían añadir: la pág. oficial de un grupo ya figura en la infobox, no tiene por qué añadirse en el artículo si se considera que no es fiable y no puede ser fuente. Lo de la tolerancia cero es muy fácil de decir, pero el gallego turuta tiene razón: casi imposible de controlar. En fin, solo era una idea; realmente no comprendo por qué Wkipedia tiene que diferenciar entre libros y revistas por un lado y páginas web por otro: los primeros no pueden ser «adicionales» y los segundos sí, con lo que conlleva de invitación al spam. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:52 11 may 2009 (UTC)

Hola. Creo que estamos mezclando varios temas:

• la aclaración y definición rigurosa de los apartados finales (notas, bibliografía, referencias...). Creo que es MUY necesaria la clarificación de los apartados finales poniendo nombres que den una idea clara (dentro de lo posible) de lo que hay que poner en cada apartado. Yo hace tiempo estuve buscando por las ayudas, políticas, etc. y recuerdo que la cosa estaba muy poco clara. Eso hace que se confunda la bibliografía utilizada en el artículo con la bibliografía adicional o bibliografía relacionada con el tema y que las mismas cosas aparezcan en cada artículo con un título diferente.
• la supresión de la sección enlaces externos. Yo personalmente creo que no ayudaría mucho a la lucha antispam, pero quizas debería suprimirse por otros motivos como resultado de la reorganización del apartado anterior.
• distinguir el uso de notas (ampliaciones y aclaraciones) de citas (referencias). Personalmente, así a bote pronto, creo que no es muy necesario y aportaría más confusión que aclaración. ¿qué pasa cuando queremos aclarar algo y nos apoyamos en una referencia?. Por otra parte en muchos ensayos (diría que la gran mayoría), aparecen ambos tipos de notas indiferenciadas.

Para mi el tema realmente importante es el primero y yo propongo la siguiente estructura y nombres:

Notas: Plantilla {{listaref}} o equivalente. Mantendría juntas las notas aclaratorias y las de referencias, como hasta ahora. En estas últimas recomendaría hacer solamente una mención a la bibliografía tipo «Meyer, pag. 57 y ss.», excepto que se trate de un dato tan puntual que la fuente utilizada no pueda considerarse como bibliografía del artículo

Referencias: una lista de las obras de referencia utilizadas con todos sus datos, usando las plantillas {{cita libro}}, {{cita web}}, etc. Para más claridad podría titularse "Referencias utilizadas" o "Bibliografía utilizada"

Bibliografía adicional: libros y otras fuentes relacionadas con el artículo, pero que no se han usado. La estructura de este campo puede ser más abierta dependiendo del caso: relación de plantillas de cita, párrafo redactado, ...

Vease también (o información adicional o algo así): yo uniría el contenido habitual del "Vease también" (wikienlaces que no aparezcan en el texto) con enlaces a otros proyectos (commons, wiktionario,...) y enlaecs externos, por supuesto siempre que cumplan WP:EE. Al fin y al cabo todos son caminos para ampliar la información.

Podeis ver un uso así de las notas y las referencias aquí

Adicionalmente las cabeceras de los apartados podrían enlazar a una página de ayuda donde explicara claramente qué debe contener ese apartado y que no debe contener. Si hay por ahí algún artista del wikicódigo sería aún mejor que pudera aparecer junto al título un pequeño enlace titulado ¿qué es esto? o algo así

Saludos Martingala (discusión) 13:03 11 may 2009 (UTC)

No he terminado de entender la propuesta. Si los enlaces externos van entonces en la sección "Véase también" lo que hacemos es desviar el problema del spam de una sección a otra, no entiendo lo que ganamos tras tantos cambios, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 13:44 11 may 2009 (UTC)

No entiendo mucho la idea tampoco. ¿Los enlaces externos cambian su nombre? Mmm, a mi parecer esto no reduciría el spam, sino que lo mudaría a otro lugar. La parte de Fuentes, sí me parece muy bien hecha, de esa sí que estoy  A favor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:31 11 may 2009 (UTC)

Ganamos dos cosas:

1. normalizar el uso de estos apartados, para los que ahora no hay una norma clara
2. separar claramente lo que es bibliografía que ha sido utilizada para la redacción del artículo de otras referencias sobre el tema, pero que no se han utilizado. Repito que para mi lo del spam es secundario, no porque no sea importante, sino porque no se va a solucionar con ningún cambio de nombres en los apartados. Mi propuesta no es opuesta, sino complementaria a la de Mercedes. Saludos. Martingala (discusión) 14:33 11 may 2009 (UTC)

creo que la normalización está demás proque casi todos normalizamos los diferentes enlaces y referencias de la misma forma. Sin embargo si esta normalización sirve para controlar el Spam a páginas comerciales, estoy de acuerdo, pero si su fin sólo es burocratizar lo que ya hay y que funciona bien, no estoy de acuerdo.--r0man0 (discusión) 18:29 11 may 2009 (UTC)

BlackBeast, si todas las referencias, sean bibliografía o pág. web (que ahora se colocan como E.E.) van como Referencias es más difícil que alguien coloque un spam, se ve claramente que son los enlaces usados en la redacción del artículo. Aquí mismo estamos leyendo que hay quien opina que E.E. no debe desaparecer para poder añadir enlaces: pero ya se consensuó hace un tiempo que solo se pueden añadir los que se hayan usado como fuente del artículo, por lo que sobran los enlaces externos tanto como la bibliografía adicional. No se trata de burocratizar, simplemente de eliminar en gran parte el spam. Y por cierto, a Véase también solo irían los enlaces a proyectos de wikimedia, como commons o wikisource, los demás links estarían en referencias. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:10 11 may 2009 (UTC)

Concuerdo en general con la propuesta de Martingala, pero matizo algunas cosillas y explico otras, para apuntalar el sentido del cambio de nombres.

Después del cuerpo del artículo lo que tiene que ir es la sección notas. Esa sección, como la palabra que le da título indica (advertencia, explicación, comentario o noticia de cualquier clase que en impresos o manuscritos va fuera del texto), abarca todo aquello que se quiera añadir al texto del artículo, pero que no se quiere incluir dentro de él: una ampliación, un dato, una puntualización, una fuente (=referencia) de determinada afirmación o dato, etc.

Se trata de una sección que no tiene sentido consultar de forma autónoma respecto del texto, porque se llega a ella a partir de él. De ahí, que habilitar una sección específica de Referencias (no en el sentido que con el que usa Martingala la palabra sino en el más habitual por aquí...) es impertinente y es concederle una importancia desmesurada a algo que no lo tiene, porque esas referencias no lo son del artículo, sino de determinados elementos del artículo: ningún lector puede entender a partir de esa hipotética sección que esas referencias lo son del artículo como tal, pues como se puede percibir al consultarla, esas referencias aluden a partes específicas del texto. Conceder a esa sección, así entendida, un estatuto de autonomía dentro de la estructura del artículo es conferirle una relevancia que no tiene, pues no es consultable de forma independiente respecto del cuerpo del artículo.

La única sección que puede cumplir la función de relacionar el listado de obras que respaldan el contenido global del artículo es la denominada Fuentes bibliográficas, que así es como me gusta denominarla a mí por lo diáfano del nombre, y que se diferenciaría de otra sección opcional que podría ser Bibliografía a secas, y que se referiría a bibliografía sobre el tema del artículo no utilizada y que se entiende que es de ampliación.

Finalmente, me parece bien eliminar la sección de Enlaces externos como unidad independiente: esos enlaces deben situarse con mayor precisión (y, por tanto, ayudando así más al lector) en el lugar oportuno, bien como referencias de algo concreto dicho en el artículo (y, por tanto, como una nota más), bien como fuente del mismo, bien como bibliografía de ampliación.

Y gracias a Mercedes por plantear el tema. --Camima (discusión) 19:16 11 may 2009 (UTC)

Las secciones de notas, cuando son "comentarios al margen" en vez de referencias de de dónde sale una información, son algo prescindible. Esos comentarios o bien son superfluos o bien pueden acomodarse en el texto volviendo a redactarlo un poco. Los libros y enciclopedias de papel tienen esa clase de notas, para añadir información útil sin irse de tema, pero nosotros tenemos algo que ellas no tienen: enlaces internos.

Respecto a los enlaces externos, no siempre son "referencias", y no siempre toca ponerlos como tales. El criterio de la relevancia nos insta a usar fuentes ajenas al sujeto del artículo, y en forma ideal a usar exclusivamente tales fuentes. Pero el sitio oficial hay que enlazarlo de todas formas, por algo es oficial. Y el infobox no alcanza: no siempre hay infobox, y no siempre hay un único sitio oficial enlazable. Y en todo caso los infoboxes son un resumen de información ya presente con más detalle en el cuerpo del artículo, no son una sección en sí misma. Belgrano (discusión) 19:50 11 may 2009 (UTC)

En realidad los enlaces externos son "fuentes". El sitio oficial en sí mismo es una fuente, así que el sitio oficial amerita estar en Fuentes. La propuesta en sí no dice eliminar enlaces válidos, WP:EE seguirá vigente. La propuesta es reorganizar las últimas secciones de un artículo, que podría flexibilizarze en el caso de que estén juntas las citas y las notas. Esta nueva organización utiliza títulos de un modo más claro para el editor al momento de añadir un enlace. Por ejemplo, supongamos que soy Fulano y no conozco las políticas de Wikipedia, conozco un foro de Linux y veo en el artículo GNU/Linux que tiene una sección enlaces externos, y pienso que ese foro debería estar porque es un enlace externo. Ahora si no está el título "Enlaces Externos", yo Fulano voy, miro el artículo, y en él no hay una sección que se llame así, no voy a añadir un Enlace si no se como hacerlo. Porque el problema de esa sección es que invita a enlazar (Verbo, acción). Ahora si hablamos de Fuentes es otra cosa, no hay una invitación de acción directa, no creo que sea suceptible a añadirle enlaces porque sí, porque Fulano conoce un foro o un blog de un amigo. Y repito, esta propuesta no dice eliminar enlaces válidos según WP:EE, sino hacer una reestructuración de las últimas secciones, que estoy seguro que desalentaría el spam. Sería interesante implementarlo Shooke ^(Discusión) 21:17 11 may 2009 (UTC)

Mercedes ¿se consensuó que los únicos EE válidos son los que se usan como fuente? No recuerdo que WP:EE lo recoja y muchas veces pierdo tiempo revisando EE a ver si cumplen o no la política. Sería mucho más fácil si la norma fuera tan estricta. Yo soy partidario de ser muy estricto con los EE, pero ¿se consensuó que solo podian incluirse los que se usaran como referencia?. No veo qué hay de malo en poner, cuando convenga, un apartado de bibliografía adicional: no una colección de referencias al tuntún, sino ordenada y filtrada con criterios enciclopédicos.

Camima: estoy contigo en la necesidad de escoger cuidadosamente los nombres para facilitar la comprensión. «Fuentes bibliográficas» me parece mejor que mi propuesta, pero «Fuentes utilizadas», «Fuentes bibliográficas utilizadas» o simplemente «Bibliografía utilizada» sería aún más claro que solamente tienen cabida las fuentes utilizadas en el texto. La otra sección, si se decide que puede ser útil, sería «Bibliografía adicional», «Información adicional» o «Véase también». A mi personalmente me parece que en algunos casos podría ser útil una sección diferenciada de «Bibliografía adicional» diferente a «Véase también» que podría dar un repaso a la bibliografía sobre el tema: publicaciones de referencia, hitos bibliográficos... pienso en artículos tipo Edad Media en los que la bibliografía podría dar para un artículo propio

Saludos. Martingala (discusión) 23:05 11 may 2009 (UTC)

Me parece que deberíamos seguir una estructura semejante a la habitual en publicaciones expertas o académicas: Notas y referencias para el listado resultante de <references /> o {{listaref}} y Bibliografía para el listado de fuentes de cualquier tipo utilizadas en el artículo. Para los enlaces internos que no se especifiquen en el cuerpo del artículo, los enlaces externos que puedan ampliar información complementaria y una selección escogida de bibliografía recomendada podría usarse Véase también o Para más información. En Wikipedia:Referencias y Wikipedia:Enlaces externos (y en los artículos de ayuda o modelos correspondientes si fuera necesario) debería indicarse esta estructura y que la inclusión de fuentes que no han sido utilizadas debería tener como objetivo la posible futura inclusión de contenido proveniente de dichas fuentes en el artículo, y no simplemente convertirse en un listado de fuentes relacionadas con el tema, y debería ser una breve selección de las mismas, buscando la excelencia de las mismas y no la cantidad de ellas. En caso de un crecimiento de esta última sección podría plantearse la creación de un Anexo al artículo o temática, como señalaba hace poco RoyFokker en un hilo al respecto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:12 12 may 2009 (UTC)

De acuedo en la estructura. Sobre los nombres, creo que «Bibliografía» se presta fácilmente a confusión, como demuestra la experiencia. Hay muchos artículos con una sección de Bibliografía que es un catálogo más o menos amplio de libros sobre el tema. Ejemplo: Segunda Guerra Mundial Martingala (discusión) 00:36 12 may 2009 (UTC)

¿Cuando se consensuo que en EE solo iban las paginas usadas como fuentes? las referencias sirven para verificar la informacion del articulo y los EE para ampliarla. Son enlaces diferentes, que sirven para cosas distintas y por eso están en diferenes secciones. No entiendo este intento de fusión. XQNO ^{Raccontami...} 04:05 12 may 2009 (UTC)

(elimino sangría)Martingala: lo que se consensuó hace poco en el café (intentaré buscarlo) fue eliminar la bibliografía complementaria; yo apunto que en la misma categoría están los enlaces externos complementarios, y que son más peligrosos porque se presta al spam inocente, el que apunta Shooke. Conste que no estoy en contra de usar estos complementarios, aunque en la misma sección que los libros y revistas: si hay webs interesantes para consultar aunque no sean fuentes, pongámoslas con los libros que están en ese mismo caso: bibliografía complementaria, si es que se admite esto que, como tú dices, podría convertirse en un catálogo, y es lo que se argumentó en aquel hilo. Precisamente para evitar esa confusión es por lo que sugiero usar la palabra Fuentes en lugar de Bibliografía y Enlaces externos.
Belgrano: ha sido un error mío comentar lo de las notas al mismo tiempo, pero creo que estás en un error. En artículos especializados conviene aclarar a veces un concepto, y esa pequeña nota no debe estar entre las referencias porque no lo es. Pero éste es un tema aparte, no afecta a la sugrencia de cambiar el nombre a los subapartados de la sección referencias. Xqno: nunca se ha consensuado, esto es una propuesta para reducir el spam.
Seamos consecuentes: hace 50 años las enciclopedias añadieron como posible bibliografía a las revistas especializadas, ahora Wikipedia puede añadir las páginas web especializadas, ¿por qué tratarlas de diferente modo que al resto de referencias? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:13 12 may 2009 (UTC)

Yo tampoco recuerdo ningún hilo donde se acordará prescindir de material no usado para la redacción del artículo. En cualquier caso es obvio que no hay consenso al respecto, porque muchos ni si quiera son conscientes de que se llegara a una conclusión así. Tengo una pregunta tonta. Si el autor inicial del artículo no incluye fuente alguna y se marca con la plantilla "referencias", ¿qué condiciones tendrían que cumplirse entonces (y en qué sección habría que actuar) para que pueda quitarse el cartelito?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:18 12 may 2009 (UTC)

En ==Referencias==, se supone que lo que se buscarán serán referencias sobre las afirmaciones del artículo. Encontré la discusión sobre la bibligrafía complementaria: [3]; teneis razón en que no se llegó a consenso, lo recordaba mal. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:35 12 may 2009 (UTC)

¡Ah!, ese famoso hilo, mi intención al abrir ese hilo no fue otra que, al igual que tu con este hilo, formalizar y documentar el uso de las secciones, nos deseo toda la suerte del mundo. Sobre mi pregunta, estoy de acuerdo, pero no estoy seguro si el resto de la comunidad lo ve también así, probablemente haya otros que no "acepten" incluir enlaces en la sección referencias si estos se agregan a posteriori por alguien que no ha redactado el artículo,... saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:05 12 may 2009 (UTC)

Apunto una propuesta de consensos básicos a ver qué os parece

1. Los apartados habituales al final de los artículos (notas, referencias, bibliografía, fuentes, véase también, enlaces externos...) requieren de una reorganización y sobre todo de una definición más precisa y ajustada a los estándares enciclopédicos.
2. Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.
3. Sería muy conveniente separar con absoluta claridad las fuentes utilizadas en el artículo de otras posibles fuentes adicionales no utilizadas

Si estamos de acuerdo en esto, creo que es el momento de empezar a trabajar en una propuesta discutiendo los detalles: número, órden, nombre y contenido de los apartados propuestos, etc, quizás en un entorno menos ruidoso. Martingala (discusión) 13:48 12 may 2009 (UTC)

No sé si es de interés, pero a raíz del hilo que comenta Mercedes trabajamos en una nueva propuesta incluyendo, entre otros cambios, una sección denominada "Terminología", quizás pueda servir de ejemplo orientativo, aquí está el documento, mostrando a la vez el delta respecto a la política, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:05 12 may 2009 (UTC)

(retiro sangría) Vaya, camaradas, os complicáis demasiado la vida.;) Siguiendo la propuesta de Mercedes, estas secciones deberían ordenarse en el siguiente orden:

==Véase también==

==Notas==

==Referencias==

{{listaref}}

===Bibliografía=== o ===Fuentes bibliográficas===

• {{cita libro}}
• {{cita publicación}}

==Fuentes externas== o

Guerra en Afganistán de 2001

Una cosa pequeña. Me parece que el título del artículo es equívoco, pues parece que la guerra se desarrolló completa en 2001, en circunstancias de que aún hay bombardeos (véase aquí). Creo que quedaría mejor trasladándolo a Guerra en Afganistán iniciada en 2001. —comu_nacho (discusión) 15:30 11 may 2009 (UTC)

Me parece correcto lo que planteas, aunque habría que dividir claramente la campaña de 2001 con lo que vino después, parecido a como se hace en la versión en inglés. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:23 13 may 2009 (UTC)

Hecho, ya lo he trasladado a un título más real. Taichi - (〠) 01:02 15 may 2009 (UTC)

Bohemian Rhapsody

Hola Wikipedistas, yo vengo esta vez para decirles que el articulo bohemian rhapsody esta casi terminado. Lo que me encantaria saber, es como podriamos nominar a este articulo como uno bueno. Saludos --Xopauxo wiki (discusión) 18:44 13 may 2009 (UTC)

Fácil, clica aquí, tan solo sigue las indicaciones. Suerte xD. --Ravave (discusión) 18:48 13 may 2009 (UTC)

(añado) Pero antes arregla las referencias, tienes error en citas, te recomiendo en primer lugar una revisión por pares. --Ravave (discusión) 18:51 13 may 2009 (UTC)

El artículo no está listo todavía, falta traducir varias secciones. Estamos ocupándonos ambos del asunto... Saludos! Cally ¿Qué pasa? 20:37 13 may 2009 (UTC)

Si lo están trabajando en conjunto, creo que Cally sabe el procedimiento. --Usuario:drini 04:44 14 may 2009 (UTC)

Asi es, ademas, tenemos a Usuario:Fernando H, y a Usuario:Billyrobshaw con los parametros de nominacion, Gracias por la importancia.--Xopauxo wiki (discusión) 15:52 14 may 2009 (UTC)

Sección de actualidad de wikipedia

Hola, propongo crear una sección de actualidad sobre wikipedia, en la que esten los últimos acontecimientos de wikipedia, una ventana hacia los diferentes cafés, en la que también se incluyan los sitios que necesitan ayuda, que mande un boletín semanal de las noticias de wikipedia, que anuncie entrevistas por IRC a candidatos a bibliotecario, ACADs, etc.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 02:17 17 may 2009 (UTC)

Ya existe, es la Wikipedia:Cartelera de acontecimientos Belgrano (discusión) 02:25 17 may 2009 (UTC)

También existe algo parecido en Portal:Comunidad. ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 14:40 17 may 2009 (UTC)

Categorizar

Para dar cumplimiento a la discusión en torno a los Personajes Ilustres, y como no se categorizar muy bien, me gustaría poder ver como se debería categorizar el artículo dedicado a Miguel Ríos, para que quede reflejado en una categoría de nacidos en Granada, pero diferenciando la ciudad de la provincia. De esta forma ya aprendería a categorizar peronajes de otros artículos, porque me parece a mi que cada uno está categorizado de aquella manera... Saludos y gracias. --Feliciano (discusión) 04:45 18 may 2009 (UTC) P.D. Navegando por su árbol de categorías me lleva a Granadinos, pero esta categoría se refiere a los nacidos en la provincia de Granada.

Bien Feliciano, bienvenido al caótico mundo de las categorías, je je. Ese mismo problema ya fue detectado y empecé a solucionarlo separando esas categorías en "Granadinos" (para los de la ciudad de Granada) y "Naturales de la provincia de Granada" (para los de la provincia y siendo esta una categoría superior a las que categoricen por localidades de la provincia). El problema es que se ha discutido sobre si el nombre es adecuado, ya que "naturales" indica procedencia y hay algunos usuarios que quieres que tenga otro nombre para poder categorizar en esa categoría a ciudadanos "de adopción". El tema se está tratando actualmente (hasta que sea archivado) en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Traslados de categorías de naturales de las provincias españolas. Estás invitado a dar tu opinión, a ver si lo desatascamos y terminamos con los traslados y recategorizaciones. Millars (discusión) 12:47 18 may 2009 (UTC)

Hola Feliciano, veo que te han ayudado con tu problema. Lo que pasa es que el Café de Wikipedia está dividido en varias sub-páginas que tratan de discusitir cosas diferentes. Entre esas está la saub-página de "Propuestas" y la de Ayuda. Y lo que pusiste no es una propuesta, para evitar confusiones y seguir políticas es correcto que según lo que vayas a poner veas a qué corresponde. Saludos. Pintoandres90 20:48 18 may 2009 (UTC)

Por mejorar

Echenle un vistazo al anexo victimas del nazismo, tiene una gran cantidad de errores ortograficos y de traduccion. No lo eliminen porfavor --Molinosdeviento (discusión) 22:52 20 may 2009 (UTC)

Vamos, se valiente y edítalo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:51 21 may 2009 (UTC)

Inicio de Página a un click

¿Sería posible programar (o crear) un pequeño botón-link al final de cada artículo que te redireccionara al principio del mismo, tal y como lo haría la tecla inicio? Esto sería muy útil, sobre todo para la gente que evita el teclado o que le supone un movimiento innecesario. Sin pretender caer en pereza extrema, creo la dinámica es siempre buena a la hora de navegar en un portal con semejante volumen de información. se me ha ocurrido porque a veces la barra de desplazamiento o la rueda del ratón se hacen tediosos, y por otra parte no todo el mundo conoce y/o utiliza habitualmente el botón inicio con soltura, costumbre o comodidad. Por eso si alguien ha llegado al final de un artículo, que mejor que un botón que te devuelva al punto de partida. La mayoría de artículos finalizan en un espacio demasiado alejado del cuadro de búsqueda, obligándote a desplazarte nuevamente hasta el principio si se desea seguir buscando.

¿Algun comentario/opinión al respecto? --SailorSun (discusión) 20:40 15 may 2009 (UTC)

Existe {{Arriba}}, se podría poner al final de artículos muy largos. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:07 15 may 2009 (UTC)

Gracias Mercedes, no sabía muy bien dónde exponer este tema, si en técina o en propuestas.. Respecto al botón, la flecha me parece una monada, además de muy apropiada en cuanto al color y combinación con la plantilla final de cada artículo, y muy útil para dinamizar la navegación; ahora bien en lo que he puesto una en el artículo de España, ha durado un suspiro. En fin, pretendía aportar dinamismo a wikipedia, ya que sin duda aquí hay una cantidad de información que en ocasiones puede hacer la nevegación abrumadora.--SailorSun (discusión) 00:11 17 may 2009 (UTC)

Yo creo que habría que esperar a que unos cuantos usuarios se pronunciaran sobre si hay unanimidad o no. Ya hay alguna disensión. Yo, en principio me mostraría  En contra de introducir plantillas de diseño en los artículos, cuando hay muchas formas de subir arriba, incluyendo el teclado de cualquier ordenador. Escarlati - escríbeme 11:25 18 may 2009 (UTC)

Mi parecer es "neutral" tirando hacia "en contra", yo he hecho uso de la flechita en mi discusión desde hace tiempo porque la considero útil, pero no creo que haya que ir tan lejos como para fijar su uso en una política, y menos aun crear una votación para decidir algo así, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:10 18 may 2009 (UTC)

Con todos mis respetos Escarlati, si pones la línea de texto de la discusión de que concierne a una parte sola, que coincidentemente lo es a tu opinión, digamos que claramente estableces el favoritismo.

Lo que se dice Imparcial, no me lo parece en absoluto. Me tomo la libertad, (por la ecuanimidad y eso) de poner la correspondiente respuesta: POR LA ECUANIMIDAD.......... por cierto, una última pregunta: ¿Qué es más fácil y accesible para ti: Apretar el botón de incio con la mano derecha, o hacer un clik izquierdo con la mano que ya tienes preparada?. --SailorSun (discusión) 12:12 18 may 2009 (UTC)

Hola poco a poco te respondo por aquí y te aviso a tu página de discusión; y así aprovecho a ver si el tema gana más expectación.

Respecto a que te parece éste de menor importancia, puedo discrepar en el sentido de que incluir un patrón o un método, (por llamarlo de alguna forma), como propuesta para la edición de todo artículo largo o extenso, no es de menos consideración que un asunto correspondería contase con el suficiente consenso para aplicarse. Además sigo creyendo que va a dinamizar la navegación, y por otra parte ya ha sido motivo de un leve enfrentamiento. Siendo así, y con la cercana convicción de la utilidad, tanto de la flecha como de la posibilidad de dinamizar el desplazamiento web de wikipedia, argumento más que nunca en favor de la plantilla {{Arriba}}.

Creo que hasta se podría incluir en el manual de estilo donde le correspondiese, porque estoy empezando a dudar que sea en Plantillas de navegación , aunque no sé si acabo de entender el concepto de una plantilla de navegación ni dónde realmente {{Arriba}} tendría que estar listada. De hecho, no sé dónde está y me extraña que no esté en ninguna categoría... probablemente yo no lo haya sabido encontrar en la clasificación. Tal vez debería preguntar a Mercedes (Gusgus), que ella me dio la idea; lo que es yo, cuanto más investigo las plantillas más encuentro que existen...

Por cierto, pese a que pienses que es un tema de menor importancia, ¿qué te parece a ti personalmente la idea de incluir {{Arriba}} al final de artículos largos?

Paz --SailorSun (discusión) 11:56 18 may 2009 (UTC)

Personalmente, no me termina de convencer la idea: ¿tanto cuesta usar la barra de desplazamiento del navegador? No se tarda ni un segundo en desplazarla hasta arriba. Además habría que establecer luego un límite (y cada uno puede decir un numero, a unos les parecerá poco el elegido a otros mucho...) o muchos usuarios las pondrían en todos los artículos. Saludos Vëon (mensajes) 13:28 18 may 2009 (UTC)

te agradezco tu opinión Vëon , exactamente es eso mismo a lo que me estoy refiriendo. Pero yo no entiendo ni comparto tu medición; yo he comprobado que lo que realemente es un segundo (o menos) es hacer un click y volver al principio con la plantilla {{Arriba}}, pero NO se tarda un segundo ni muchísimo menos desplazándote con la barra de si estás en cualquiera de estos artículos:Páginas Largas. En este tema en cuestión donde intrínsecamente el tiempo (los segundos) que le ocupa a uno navegar y desplazarse están en juego, te invito a ser más objetivo en tus próximos cálculos. Verifícalo con cualquiera de las páginas largas que he enlazado. Haz la prueba: navega por las 7 primeras, subiendo y bajando con la barra de desplazamiento. Apuesto a que mucho antes de llegar a la 7ª, empezarás a pensar que un pequeño ícono que haga el trabajo por ti, sería de agradecer.

Por otro lado, ¿a qué te refieres con lo de establecer un límite? estamos hablando de poner UNA plantilla de desplazamiento en concreto, al final de artículos muy largos.

Encuentro envidiable la complicidad que muchos de vosotros guardáis, pero sigo argumentando más específicamente mis respuestas y por deferencia sería de esperar contestaciones equiparadas. Paz --SailorSun (discusión) 14:22 18 may 2009 (UTC)

Lo he comprobado, un segundo como mucho. Sólo hay que clicar en la barra (no en las flechas) y desplazarla para arriba con un movimiento de un centímetro o dos :S Con límite me refiero al que tamaño que debe tener el artículo para que se ponga la plantilla. Saludos Vëon (mensajes) 14:46 18 may 2009 (UTC)

En contra de poner una plantilla inncesaria en los artículos. Está la tecla de inicio, está la barra de desplazamiento. Y sobre todo en contra de que se haga con plantilla. El que quiera, que se ponga un enlace a los inicios de los artículos en el monobook. Y si mucha gente quiere, que se ponga un enlace en el monobook global.—Chabacano 17:16 18 may 2009 (UTC)

Señor SailorSun, yo creo que el mensaje que dejé aqui y los argumentos que aqui se dijeron son más que suficientes para acabar con tan absurda discusión. Por lo tanto lo invito a utilizar nuevamente el sentido común. Hay otros medios que son muchos mas convenientes que colocar {{arriba}}, que sería un derroche de recursos teninedo la barra des deplazamiento u otro medio. -- Bart 17:50 18 may 2009 (UTC)

El que quiera se puede añadir esto al monobook.js y le aparecerá un enlace llamado "Subir" justo antes de las categorías.—Chabacano 18:01 18 may 2009 (UTC) PD: si no os usta ahí, os lo ponéis en otra parte, con imágenes o como queráis.

SailorSun, tampoco hay que caer en el victimismo, aquí no hay ninguna complicidad entre usuarios ni nada por el estilo, yo abro muchos hilos y muchos no encuentran consenso alguno, unos pocos son "reñidos" y alguna excepción llega a buen puerto. Creo que muchos usuarios se han mostrado escépticos con este cambio porque apenas supone una mejora y porque es más un juguete que algo que realmente aporte al proyecto, te mando un saludo, —Poco a poco...¡adelante! 18:08 18 may 2009 (UTC)

pues nada, como le he dicho a Vëon Discusión:Veon#Por Favor aquí me gustaría que pese a no compartir la propuesta, brillara un poco más el respeto, porque la votación que he propuesto en la página de votaciones y marqué como debate, (que para eso está el ícono), ha sido borrada ya dos veces y no han pasado ni 4 días desde que la publiqué. Además me gustaría pedirte Bart que una cosa es que tú pienses que la discusión es absurda, y otra que me faltes al respeto diciéndolo por aquí. Busca otras palabras más consideradas, hazme el favor, estoy seguro que puedes hacerlo mejor, tú ya sabes sobradamente que por este medio es muy fácil malinterpretarlo todo, y por otra parte para mí la plantilla {{Arriba}} no me parece en absoluto un derroche de recursos frente a tener que darle a la barra una y otra vez para subir. Paz--SailorSun (discusión) 21:01 18 may 2009 (UTC)

El poder hacer las cosas de mil formas diferentes, en mi opinión, solo lía a los usuarios inexpertos. No veo que nadie haya secundado tu idea. ¿Por qué quieres seguir perdiendo el tiempo en esto? -=BigSus=- (Comentarios) 21:20 18 may 2009 (UTC)

Por varias razones: la primera es que creo en lo que defiendo y en mis argumentos, eso no puede ser díficil de entender, si tú crees en algo también lo defenderías. Segundo: creo que aunque pierda tiempo aquí, ganaría mil veces más con la plantilla {{Arriba}}, tercero: no han pasado ni 4 días desde mi planteamiento y ya veo que se me tacha de absurdo o en tu caso de que pierdo el tiempo. cuarto y último punto: voy cotejando la comunidad que subyace a wikipedia y compruebo sus sistemas, sus metodologías y en definitiva su democracia, y por supuesto saco mis propias conclusiones. No te exasperes -=BigSus=-, a su debido tiempo tendré la humilad de retirarme, o de la discusión o de wikipedia en sí misma. a día de hoy, ya me han amenazado con el bloqueo por esta propuesta... --SailorSun (discusión) 21:50 18 may 2009 (UTC)

Como te ha dicho David, Wikipedia no es una democracia y, como te he dicho yo, para nada es una amenaza sino un consejo. Vëon (mensajes) 21:53 18 may 2009 (UTC)

Exactamente, ¿quién te ha amenazado con un bloqueo por esta propuesta? --Camima (discusión) 21:54 18 may 2009 (UTC)

Otra posible solución sería no añadir ese botón, que a mi me parece que no queda bien, sino una barra con una flecha al final de lás páginas que esten en Especial:Longpages para subir hacia arriba, creo que eso queda mejor.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 21:56 18 may 2009 (UTC)

Pues Vëon me ha expuesto aquí que el bloqueo me es probable, aunque ahora por aquí matiza que es un consejo...--SailorSun (discusión) 22:00 18 may 2009 (UTC)

Por aquí no, te lo he dicho en el mismo mensaje... Vëon (mensajes) 22:01 18 may 2009 (UTC)

Vëon el "aquí" que he puesto se refiere al link al que está asociado que es mi página de discusión. Y te repito que no volveré a añadir la propuesta de votación, aunque la finalidad para la plantilla que yo rellené sea esa misma, como bien dice textualmente: Quien quiera presentar votaciones que las deje aquí. Pero tanto a ti como a David0811 os parece mal que yo la use, por alguna razón que no logro comprender. Descuidad, no volveré a proponerlo; pero tratad de comprenderme, al leer: (repito) quien quiera presentar votaciones que las deje aquí primero, entendí que era el lugar indicado.--SailorSun (discusión) 22:14 18 may 2009 (UTC)

Sailorsun. Has propuesto tu idea. Se te ha explicado que la forma preferida de implementar propuestas es el consenso, no las votaciones, que son un último recurso. Te has encontrado un fuerte consenso en contra. Además, se te ha dicho que la forma no sería ir añadiendo plantillas por ahí. Se puede cambiar el monobook, o bien haciendo que el interesado en esto se lo ponga, bien copiando el código bien como gadget en preferencias, o si hay consenso al respecto se pone en el monobook global. Se ha hecho el script que lo hace posible, que se puede modificar para que en lugar de en texto aparezca una flechita del color que quieras. Se puede hacer también que sólo aparezca en artículos mayores a un determinado tamaño, o que aparezca en cada sección, si es que es lo que quieren. No está tan mal, ¿no?—Chabacano 23:14 18 may 2009 (UTC)

Yo te digo, siendo el primero que editó esa plantilla (alguien más la ideó, yo solo copié) que no estaba pensada para ser usada en artículos, y que por el momento le veo más problemas que soluciones, comparto las ideas sobre que es más sencillo las herramientas que te proporciona el hardware, como la barra de desplazamiento, la rueda del mouse/ratón, las teclas de Inicio, Re Pág y ↑, en resumen, son muchísimas opciones que sustituyen el uso de una plantilla que solo veo que traería problemas. --- 3 3 3 --- 06:01 19 may 2009 (UTC)

Personajes ilustres

Una parte de artículos sobre pueblos, ciudades y demás, tienen una sección sobre Personajes ilustres, la cual, me parece, es muy suceptible a información no cierta, sin referencias o digna de estar ahí. Pienso que sería bueno si para colocarlo, se necesitara tener referencias o que el artículo esté en la wiki. Si no se tiene prueba de que tan relevante es dicha persona, se borra, pero que todos los nombres de personas que estén allí, tengan lo que digo. Saludos ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 21:56 15 may 2009 (UTC)

Viendo desde el punto de vista reglamentario por así decirlo, borrar o colocar {{referencias}} en una sección o en el artículo que carece de lo antes dicho es lo correcto. Pero muchas veces el anuncio de "Personas ilustres" no es tan relevante. Para mi gusto eliminaria dicha sección y la integraría en la sección histórica del pueblo. -- Bart 00:50 16 may 2009 (UTC)

Yo soy un radical en contra de esa sección. No le veo ninguna utilidad y en un libro quizá tenga su espacio, pero wikipedia no es de papel y esa es la típica lista interminable e inabarcable, subjetiva y fuente de discusiones esperpénticas. ¿Da algo positivo? ¿Si esos personajes son tan relevantes no deberían haber salido ya en el cuerpo del artículo? Morza (sono qui) 01:37 16 may 2009 (UTC)

También me declaro en contra, porque tales secciones se convierten en "biografías de vanidad" del pueblo, además de que no se da ni referencia, ni razón por las que dichas personas deben ser consideradas ilustres. El problema se agrava más porque siempre son los pueblos más pequeños los que tienen listas más grandes. Pero no hay mucho qué hacer más que, una vez más, hacer limpieza poco a poco. --Usuario:drini 04:34 16 may 2009 (UTC)

Aunque esté en principio a favor de indicar los personajes ilustres de un pueblo, creo que es fácil hacer excesos en esa sección. Por ejemplo, no es lo mismo indicar que Valéry Giscard d'Estaing tiene vinculación con Chamalières (era el alcalde en 1974 cuando anunció que se presentaba a la presidencia de Francia), que lo que le pasa a una comuna de Isla de Francia (no recuerdo cual) que tiene un cementerio ortodoxo ruso donde hay enterados un montón de emigrados más o menos ilustres y cuya única vinculación al lugar es un agujero en el suelo. O vincular a Giscard con Coblenza, donde nació y poco más. Hay que tener ojo tanto con lo de ilustre como con lo de vinculado. B25es (discusión) 05:35 16 may 2009 (UTC)

En principio, creo que es útil si se maneja bien. El problema surge en considerar quién es ilustre. Muchos de los casos que están ustedes mencionando, de pueblos pequeños, aparecen personajes que solamente son ilustres para algún viejo del lugar o para algún "historiador" aficionado carca que le dé por sacar una pequeña quía del pueblo y en ella describa a un señor que fue cura del pueblo, o de un señor que se dedicaba a vender flores y era muy conocido en su momento en la comarca porque hacía mucha gracia. Pues eso de ilustre tiene poco y se incluye. Pues todo eso hay que sacarlo. Pero no puedes quitar, porque puede ser interesante, a los hemanos Machado, a Bécquer y a Turina de una sección de Sevilla (o de su anexo), o a Cervantes de Alcalá de Henares, o Chillida de San Sebastián, etcétera. Es una sección que no es imprescindible, pero que puede resultar de interés. La cuestión es depurarla de todos esos personajes que al final no son ilustres para hacerla fiable. Por cierto, las mayores secciones de personajes ilustres no las tienen los pueblos sino las grandes ciudades y las capitales, incluso algunas con anexos (Sevilla, Valencia...). Sonsaz (discusión) 09:30 16 may 2009 (UTC)

La cuestión es que los personajes que dices tu son indudablemente "ilustres" pero ya salen en otras partes, o deberías, del artículo y de forma más destacada. Por ejemplo Machado debería salir en una sección de cultura sobre el lugar y así. Morza (sono qui) 14:15 16 may 2009 (UTC)

Yo me inclino a pensar que se abusa de este tipo de apartados, y que haría mejor si su contenido estuviera vinculado al cuerpo del artículo, como ya señalan más arriba. Pero no soy partidario de iniciar una "cruzada" eliminando sistemáticamente los epígrafes en cuestión, básicamente porque hay casos donde sí están bien tratados y referenciados (no olvidemos que en muchos municipios existe la figura de Hijo Predilecto y otras parecidas, y por consiguiente sí sería una información objetiva si se referencia correctamente). Es cuestión de usar el sentido común y respetar las políticas de no fuente primaria y verificabilidad. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:46 16 may 2009 (UTC)

Claro si la sección fuera creada con un texto introductorio, referenciado eso ya es otra cosa. Pero como todas las secciones de Personas Ilustres carecen de esto, la úncia forma de que permanezca correctamente es integrar la información en la sección de historia, ya que como se señaló anteriormente colocar las personas arbitrariamente en una sección suena un poco vanidoso. -- Bart 18:14 16 may 2009 (UTC)

Pues no creo que lo mejor sería el borrado de dicha sección, sino que almenos se referencie o se demuestre que es relevante de cualquier manera (puede ser con el artículo mismo en wikipedia). Sin embargo, ya que son muchos artículos los que tienen eso, estaría de acuerdo con que se borre la sección y los nombres vayan a otra sección. Se me acaba de ocurrir que se hagan anexos para esta gente, por paises, ciudades (pueblos...etc), departamentos (provincias, estados) o cualquier otra división, siempre y cuando cumpla lo de las referencias. Serviría para no amontonar las artículos de listas innecesarias y muy seguramente puras mentiras, en especial de los pueblos, como dice el Sr. Drini. No les parece?... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 21:13 16 may 2009 (UTC)

También es casualidad encontrarme con esta sección. Llevo parte de la tarde quitando del artículo de Medina del Campo un montón de ilustres que no lo son. Y me temo que la IP que los escribía hasta se ha registrado para hacerlo más legal. Fijaros, he borrado a Don Federico Medico, Don Luis Miguel Medico', Doña Julia ( la cachita ). Masajista Sanadora. Doña Mercedes ( la puebla) Enfermera, y hace poco un montón más, entre otros al director de El Corte de Inglés. Es una sección peligrosa, como los enlaces externos, pero no sé si se debe eliminar drásticamente. Lourdes, mensajes aquí 21:23 16 may 2009 (UTC)

Si de acuerdo, Lourdes. También de casualidad, me acabo de encontrar con Televisión Nacional de Chile (Maule), donde un usuario puso bastantes enlaces, uno de los muchos ejemplos que hay con eso. ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 21:36 16 may 2009 (UTC)

Otra faceta es que, aunque alguien sea "ilustre", lo suficiente como para tener un artículo en Wikipedia, cómo se podría determinar de una forma justa y no subjetiva quiénes son "los más ilustres" como para poner en esa lista? La función de agrupar a los centenares de personas "ilustres" nacidas en un país o localidad la cumplen mucho mejor las categorías. Si tomamos como ejempl a Buenos Aires, tenemos 1423 porteños ilustres, y obviamente no caben todos en una sección de un artículo Belgrano (discusión) 21:43 16 may 2009 (UTC)

Yo creo que Morza y Belgrano dieron en el clavo: cuando las secciones son meras listas, se deben eliminar porque la gente verdaderamente ilustre aparecerá nomrbada (y enlazada) desde el texto del artículo donde se explique la razón de la "ilustridad". Y cuando realmente se queire hacer un listado de lagente de la localidad, es la función que deben cumplir las categorías. --Usuario:drini 02:00 17 may 2009 (UTC)

Adicionalmente, usar categorías en vez de listados mata dos pájaros de un tiro: en vez de pedir referencias y debatir casos ad infinitum, el artículo que se cree dará la justificación de la relevancia de la persona (si el personaje no es realmente ilustre, no tendrá artículo a fin de cuentas y ya no aparecerá en la categoría). --Usuario:drini 02:02 17 may 2009 (UTC)

Yo creo que si un personaje es ilustre para una población será porque hizo algo en algún momento que le hiciera destacar. Por tanto lo lógico es introducirlo en la historia de la población. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:08 17 may 2009 (UTC)

Pues viendo esto me parece que se llegó al concenso de borrar la sección de personajes ilustres y distribuirla mejor. Se necesitará algo más para hacer el cambio?... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 14:37 17 may 2009 (UTC)

Hola, sin ánimo de crear polémica quisiera intervenir en el debate, soy uno de los impulsores de Wikiproyecto:Ciudades, porque en su día observé la enorme heterogeneidad que hay sobre los contenidos de los artículos dedicados a pueblos y ciudades, y eso es lógico porque muchos wikipedistas se inician editando un artículo dedicado a la ciudad donde nacieron o donde viven. Nosotros estamos intentando crear una estrucutra adecuada de las seccones que debería tener un artículo dedicado a cualquier ciudad o pueblo. Y en ese estructura nos hemos topado con la sección de personajes ilustres, y hemos adoptado el acuerdo más o menos tácito de cambiar de nombre a esa sección y titularla perosonajes destacados nacidos o vinculados con esa ciudad, y reducir al máximo el listado de estos personajes y exigir de los mismos tengan artículo propio en Wikipedia y tener publicada una biografía significativa en algún medio solvente en Inernet. Con estas premisas si considero que puede mantenerse esa sección titulada como Personajes destacados, y guardar la consideración de ilustre para casos muy particulares. Saludos --Feliciano (discusión) 16:17 17 may 2009 (UTC)

Pues a mi no me parecen criterios muy válidos. Fijarnos en que tengan artículo me parece estupendo, pero para eso ya tenemos una categoría correspondiente, lo de la biografía "solvente" en los días que corren no es muy válido, al menos por ejemplo de Toledo se pueden encontrar más de cien biografías locales, ¿los ponemos todos? Sigo insistiendo que que midamos lo "ilustre" en el cuerpo del artículo y así si hablo de la cultura toledana deberé mencionar al Greco algo mucho más "destacado" que ponerlo en un listado. Morza (sono qui) 17:00 17 may 2009 (UTC)

Yo estoy con Morza, creo que al final deberíamos optar por retirar estas secciones si sólo se trata de una lista. O se habla de ellos en el cuerpo del artículo, o que estén en la categoría del gentilicio correspondiente. Otra cosa es que una ciudad tuviera un cierto título otorgado a ciertos ciudadanos y que se listara sólo a los que han merecido esa distinción, con el motivo y su referencia, sería un caso especial. Esa es al menos mi opinión, y esto no pasa sólo con lo de "ciudadanos ilustres", sino que llevo ya mucho tiempo limpiando artículos de clubes deportivos o selecciones de listas del tipo "jugadores destacados". Millars (discusión) 17:19 17 may 2009 (UTC)

 A favor de deshacernos de la sección, bien puede incluirse en "Véase también" un enlace a la categoría con el gentilicio, o bien se puede incluir directamente esa categoría en el artículo de la localidad, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:59 17 may 2009 (UTC)

No lo se, yo no sería tan radical en eliminar de raiz, tal sección, porque los lectores habituales de esos artículos, van a ser los ciudadanos que residen en esas ciudades, y si les van a resultar útil, conocer la biografía de algunos personajes que han destacdo en esa ciudad, si de verdad han tenido cierta relevancia. --Feliciano (discusión) 17:56 17 may 2009 (UTC)

Pero Feliciano es que lo que tú dices no está en contra de todo lo que hemos ido opinando. Si el lector quiere encontrar a su Goya querido en su pueblín, lo va a encontrar dentro del artículo o en un véase, lo que no va a encontrar porque no debe es a la masajista o a la enfermera, que con todos mis respetos serán muy importantes en cierto ambiente pero no como lo que se entiende por personaje ilustre. Lourdes, mensajes aquí 18:21 17 may 2009 (UTC)

Feliciano: Puede que estén buscando sobre esas personas, pero sería mejor que estuvieran en otro lado en vez de el artículo de su lugar de nacimiento, sería algo ilógico buscar así. Sería como ir a Roma a ver un edificio poco importante en vez de ver el Coliseo... jeje.

Sería mejor que se repartieran en categorías como Categoría:Personajes ilustres/importantes/destacados de X lugar. Entonces se podrían enlazar las categorías desde Véase también en su respectivo artículo (lugar) y no llenar estos de listas innecesarias. Se podría hacer por distintas formas de organizaciones correspondientes a cada país, por ejemplo: Por estado, departamento o, la provincia, por país ciudad o cualquier otra división. Como han dicho, acabaría con los problemas de la relevancia, ya que si está en la categoría debe existir un artículo, el cual debe cumplir con la relevancia de Wikipedia. Así llegamos a conceptos más formados y complejos sobre la relevancia y no nos complicamos formando una política solo para esa sección. Además la mayoría de personas están de acuerdo con WP:RE. ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 18:48 17 may 2009 (UTC)

Veamos un caso práctico: Actualmente se están evaluando para AD los artículos dedicados a las ciudades de Algeciras y Cádiz, realizados por equipos diferentes de redactores. En el caso de Algeciras he participado directamente en la redacción final de esa sección después de un consenso alcanzado con el redactor local del artículo, y tal y como ha quedado la sección no ha merecido ningún comentario en contra de las personas que han evaluado el artículo hasta ahora. En el caso de la ciudad de Cádiz después de una primera presentación se les sugerió a los redactores que mejorasen la presentación de esa sección, con el siguiente comentario: Veo excesivo el listado de gaditanos destacados podrían ir en un anexo y dejar en el artículo general un listado reducido de los más ilustres.Esta sugerencia la cumplieron y la han dejado tal cual figura en la actualidad según su criterio pero bastante desorganizada. Cádiz. Mi pregunta es. ¿Se debería votar en contra de ambos artículos hasta que desapareciese de los mismos tal sección y se incluyesen los personajes en el texto general del artículo?. A mi, para ser sincero, creo que el de Algeciras está más o menos correcto y el de Cádiz necesitaría mejorar su presentación. Pero suprimir ambas secciones, me parece demasiado purismo, aunque quizás tengáis razón. Y si es así yo acepto gustoso el parecer de la mayoría y agradezco que me haya podido expresar con libertad en esta polémica. Saludos --Feliciano (discusión) 00:16 18 may 2009 (UTC)

Estimado feliciano:

No lo se, yo no sería tan radical en eliminar de raiz, tal sección, porque los lectores habituales de esos artículos, van a ser los ciudadanos que residen en esas ciudades, y si les van a resultar útil, conocer la biografía de algunos personajes que han destacdo en esa ciudad, si de verdad han tenido cierta relevancia.

1. si de verdad han tenido cierta relevancia. Ese es el quid de la cuestión. El mero listado se presta a incluir personajes "no tan ilustres" sin explicación de porqué se añaden.
2. si de verdad han tenido cierta relevancia Ese es el quid de la cuestión. Si de verdad son ilustres, tendrán un artículo sobre ellos.
3. El lugar y forma correctos para agrupar artículos sobre personajes ilustres de un lugar (o en general, para agrupar artículos bajo un criterio X de relación), es en la categoría de personajes ilustres del lugar (en general, la categoráis de artículos tipo X), no en una sección de artículos.
4. Lo que está haciendo la "sección de personajes ilustres" es, entonces, simplemente una manera disfrazada y fea de crear una "plantilla de navegación" (aunque no como plantilla). Una vez más, la categoría es la forma apropiada.
5. El sistema de categorías presenta una ventaja adicional: navegando hacia "arriba" en el árbol se puede obtener la lista de personas ilustres del municipio, de la provinicia, etc. Por eso usamos categorías, para agrupar y organizar la información. Usar secciones dentro de artículos no ayuda para encontrar artículos de personas "ilustres" en una provincia, digamos. --Usuario:drini 03:00 18 may 2009 (UTC)

Bien, después de revisar esta sección en diferentes artículos en los que he intervenido creo que tenéis razón en vuestros argumentos y he colocado una llamada al respecto en las páginas de discusión de esos artículos o en la de los redactores locales para que se arregle creando un Anexo o una categoría ramificada. Saludos. --Feliciano (discusión) 04:29 18 may 2009 (UTC)

Desde mi punto de vista, creo que la solución no está en borrar tal sección, sino, como ya se ha dicho previamente, colocando tal información en un anexo o una categoría. Yo personalmente prefiero un anexo. Saludos. Rodelar (hablemos) 10:18 18 may 2009 (UTC)

Coincido con Rodelar en que la solución no es borrar la sección de todos los artículos o "talar el bosque para acabar con los incendios", y por dos razones: primero porque aunque es cierto que la mayor parte de los artículos con estos epígrafes son fuente primaria y no utilizan ningún criterio para añadir personajes; también es cierto, como dije antes, que sí hay artículos en donde lo de "hijo ilustre" va referenciado, ya que se trata de un título honorífico otorgado por las entidades locales. Y en segundo lugar, aún en el caso de que esa información sea fuente primaria en buena parte, no deja de ser información que se podría llegar a referenciar e incluir en el cuerpo del artículo debidamente. Por lo tanto, creo que hay que hacer hincapié en el cumplimiento de las políticas, que en caso como este pueden conducir a verdaderos despropósitos, pero no (como si nadie lo hubiese visto antes) tomar medidas tan drásticas como eliminarlas artículo por artículo. Y ya puestos, si así se acuerda, ¿qué va a suceder con los apartados llamados "trivia" (espanto de nombre, pues no existe en castellano), "curiosidades" e incluso los "véase también"? ¿bajo qué criterio se añaden? ¿deberían retirarse también? Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:22 18 may 2009 (UTC)

Aunque estoy en contra de la existencia de esas secciones, tampoco creo que lo que haya que hacer sea borrar por las malas. Lo que hay que hacer es integrar esas secciones en otras secciones más apropiadas. Si como personajes ilustres se menciona a 6 escritores, 7 músicos y 5 deportistas, por ejemplo, entonces se crean 3 secciones nuevas, literatura, música y deporte, y en cada una se los menciona, junto con una breve reseña global del tema en la ciudad (que en ámbitos así, más específicos, se pueden redactar más fácilmente que con listas de "ilustres" de lo que fuera). Los personajes "ilustres" que no pertenezcan en forma natural a ninguna sección de ese tipo, seguramente no deben ser tan ilustres. Algo parecido se debería hacer con las secciones de trivia o curiosidades, y creo que había una norma al respecto por ahí.

Por otra parte, las condecoraciones o títulos honoríficos son una cuestión completamente distinta a lo que se discute aquí, y si la ciudad otorga tales distinciones se puede hacer una sección al respecto sin problemas.

A propósito, todo esto se extiende también a los anexos, ya que la mayor parte de los puntos que se les critican a esas secciones son igualmente aplicables si la sección se desprende y trata en forma individual. Belgrano (discusión) 12:47 18 may 2009 (UTC)

Mi humilde opinión:

1. debería evitarse incluir en los artículos un mero listado más o menos largo.
2. me parece excesivo eliminar la sección. Yo obligaría a que, si se incluye, fuera redactada (no un listado) citando los más relevantes y remitiendo a un anexo y/o categoría si fuera necesario.
3. una categoría está bien y tiene sus ventajas, pero no me parece suficiente. En un anexo puede darse más información: fechas, actividad, logros...
4. para cualquier personaje que se mencione y que no tenga artículo debería exigirse una referencia

Saludos. Martingala (discusión) 15:38 18 may 2009 (UTC)

Es diferente la sección de Véase también que la de Personajes ilustres, pues es mucho más enciclopédico. Como he dicho, es más útil enlazar directamente con la categoría que poniendo una lista en el artículo mismo. Y mientras discutimos... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 22:35 18 may 2009 (UTC)

Lo de personajes ilustres es un añadido al articulo, lo completa añadiendo personas que han sido relevantes para la ciudad (en el caso que sea). Yo mantendría esa sección, en el caso de las ciudades o pueblos, sólo aquellos que se hayan nombrado como Hijos Predilectos o Hijos Adoptivos de esa ciudad, siempre añadiendo las referencias necesarias para ello, ya que wikipedia no es fuente primaria, y por lo tanto no decidir quen es relevante y quien no, pero no por ello deshacerse de esta sección. En otros casos, como por ejemplo universidades lo veo más complicado decidir quien fuere relevante y quien no. Pero desaherse de una sección como la de Personajes Ilustres sería un gran error, ya que completa y enrriquece el articulo. Lagurion Chacho, Que fue? 14:04 19 may 2009 (UTC)

Para hacerlo más rápido

Recomiendo que se haga lo mismo que en la Wiki:Italiana [4] cuando alguna frase requiere alguna referencia, o sea, cuando ponemos la plantilla {{añadir referencias}}... el texto que necesita esa referencia está remarcado por cierto color, sería muy bueno ponerlo para hacer más fácil la búsqueda del usuario y que éste pueda poner algo que verifique eso ¿Qué opinan? _{Spirit-Black-Wikipedista} ^{¿Controversias?} 18:05 17 may 2009 (UTC)

La idea no es hacerlo más rápido, además de que se ve feo... — nixón 18:14 17 may 2009 (UTC)

A mi no me parece mala idea, para así dejar más claro cuales son aquellos pasajes que requieren de una referencia al pie, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:16 17 may 2009 (UTC)

Para eso está una categoría... — nixón 18:20 17 may 2009 (UTC)

Aclaro algo Nixón, no importa si se ve feo, mientras algo funcione correctamente siempre va a ser muy útil. Además, se puede cambiar de color o incluso subrayarlo o alguna otra cosa, pero siempre y cuando remarque el texto que necesita la referencia. _{Spirit-Black-Wikipedista} ^{¿Controversias?} 18:23 17 may 2009 (UTC)

Me refiero a que cuando se incluye la plantilla {{cita requerida}}, ej. al final de un párrafo, no se sabe con certeza que si se refieren a la última frase o a las 3 últimas, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:24 17 may 2009 (UTC)

Incluso podría ser una ventaja el hecho de que quede feo, ya que el editor correspondiente se daría más prisa en buscar la referencia y eliminar lo antiestético. Miguel (discusión) 18:28 17 may 2009 (UTC)

Para eso se puede leer, no podemos agregar una referencia sin saber, — nixón 18:29 17 may 2009 (UTC)

Totalmente en contra de esos colorines. Da un aspecto de borrador de trabajo a todo el artículo y su estética es muy intrusiva en el cuerpo del artículo, donde solo se deberían admitir los azules de los enlaces internos. Hace poco se sustituyeron colorines de carreteras españolas con un consenso evidente, porque afectan al cuerpo del texto. Por otro lado la cantidad de texto referenciado nunca ha supuesto problema ni siquiera en la investigación académica. ¿Se imaginan un libro en que cada nota al pie fuera puesta tras dos o tres líneas subrayadas con rosa chicle o amarillo fosforito? Escarlati - escríbeme 18:32 17 may 2009 (UTC)

De acuerdo con Escarlati, — nixón 18:34 17 may 2009 (UTC)

Los colorines no son determinantes, puede subrayarse, usarse otro tipo de letra, etc, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:38 17 may 2009 (UTC)

Lo que dice Poco a poco es correcto, puede sustituirse por cualquier otra cosa... _{Spirit-Black-Wikipedista} ^{¿Controversias?} 18:44 17 may 2009 (UTC)

Totalmente en contra y de acuerdo con lo dicho por Escarlati. Lourdes, mensajes aquí 18:48 17 may 2009 (UTC)

 En contra por la ya expuesto... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 18:51 17 may 2009 (UTC)

Primero antes que nada me posiciono  En contra de dicha especificación. Los argumentos que utilizaré son: los coloriches, la variedad de letras o cualquier cosa que se desee utilizar para especificar la {{cita requerida}} da aspecto a borrador, y no a un artículo; y también se entiende cuando colocamos la plantilla a donde queremos llegar. -- Bart 19:29 17 may 2009 (UTC)

Si la mayoría no quiere dar el aspecto de borrador a los artículos, que así sea (a mí me da igual). Sin embargo, lo que dice Poco a Poco no es menos que cierto. Si alguien coloca "cita requerida" y alguien quiere referenciar, este último necesitará saber qué es lo que debe ser referenciado, y la plantilla por ahora no es muy precisa. Greek (discusión) 19:53 17 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Greek, la plantilla es un tanto imprecisa. Quizá sin los colores y con algún otro tipo de marcación pudiese funcionar. Pero colorear esa área,  En contra estoy por hacer que el artículo se vea como un borrador. Si proponen otra forma de demarcación sería mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:39 17 may 2009 (UTC)

Ya existe una plantilla, {{cita requerida}}, y ya bien molesta para los editores es (aunque nunca tuve la experiencia de haberla padecido). Además, en artículos como Mitología celta vamos a tener todo el cuerpo en rojo, es antiestético. Por estas y las razones expresadas más arriba, me sitúo  En contra de la propuesta. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 21:44 17 may 2009 (UTC)

En principio, toda la wiki está en construcción, y tenemos precisamente la limitación de responsabilidad por eso. Wikipedia debe tomarse con un grano de sal. No tiene caso afear y dificultar la lectura porque sólo es hacer un malabar. Incluso genera un problema sutil que no notas: si se hace costumbre dudar del texto rojo, implícitamente se está "sugiriendo" que los artículos o secciones "blancas" son confiables, cuando en realidad no es necesariamente así. Wikipedia no garantiza su información, y marcar ciertos textos en rojo sugiere que cierta información es dudosa y la demás no, cuando en realidad toda la información tiene un grado de "dudosidad". --Usuario:drini 03:21 18 may 2009 (UTC)

Y ese argumento va más allá "de los colores" aplica igual si se usa cursiva u otro tipo de letra. --Usuario:drini 03:24 18 may 2009 (UTC)

• El argumento de Drini es más que válido. Netito⁷⁷⁷ 04:13 18 may 2009 (UTC)

Entiendo que la comunidad no está a favor del cambio. A mi no ma pareció mal porque nos permite delimitar mejor el texto "bajo sosprecha" al echar mano de {{cita requerida}}. Estoy de acuerdo contigo Drini en que «En principio, toda la wiki está en construcción, y tenemos precisamente la limitación de responsabilidad por eso.», pero ya no con el siguiente argumento que aportas: «[..]y marcar ciertos textos en rojo sugiere que cierta información es dudosa y la demás no, cuando en realidad toda la información tiene un grado de "dudosidad"». Si nos hacemos eco de este razonamiento tampoco deberíamos hacer uso del cartelito de "referencias" en algunos artículos o de {{cita requerida}} para algunos pasajes, porque estaríamos dando a entender que los artículos / pasajes sin ellos son certeros. No nos pongamos trabas nosotros mismos a la hora de mejorar la enciclopedia, todo es mejorable, pero algunas cosas son muy mejorables, saludos, Poco a poco...¡adelante! 05:44 18 may 2009 (UTC)

Si lo que quieren es dejar una "aclaración" específica relativa a la edición o mantenimiento, pero que no debería figurar en el texto del artículo (tipo "esto se refierea las últimas 3 oraciones" o "esto se refiere a todo este párrafo") se pueden insertar comentarios con <!-- -->. Se van a ver e el cuadro de editar, pero son invisibles en el artículo al leerlo normalmente Belgrano (discusión) 12:54 18 may 2009 (UTC)

Lo que dice Belgrano me parece más acertado, si lo que se quiere es saber hasta donde hay que buscar una referencia se puede hacer con texto oculto. Pero ofrecer a la inmensa mayoría de lectores que van a pasar de arreglarlo una versión con colores o letras distintas no me parece nada adecuado por los motivos que ya dijo Drini. Morza (sono qui) 07:27 19 may 2009 (UTC)

Yo no veo el asunto tan negativo y en la wiki francesa tienen algo similar. En cualquier caso, si a mí, como redactor, me ofrecen recursos de edición para marcar en un texto lo que está referenciado y lo que no está referenciado, lo utilizaría desde este mismo momento. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:15 20 may 2009 (UTC)

Me adhiero a los argumentos de drini, señores, no vamos a comenzar a subrayar, cambiar de color, de letra o de formato cualquiera frase que no nos parezca claro. Algo tan sencillo como usar la página de discusión es más que suficiente, es más si uno es más hábil buscaría quién fue la persona que marcó eso para averiguar los defectos. Así de simple. Taichi - (〠) 05:59 20 may 2009 (UTC)

 Muy en contra - Bastante desagradable resaltar con colorines. --Beto·CG 06:22 20 may 2009 (UTC)

Categoría:Múltiple nacionalidad / Categoría:Origen extranjero

Wikipedia habla de Múltiple nacionalidad. Tenemos varias categorías que refieren a personas que poseen dos o más nacionalidades. Algunas de las personas que aparecen en estas categorías tienen una sola nacionalidad, pero son origen extranjero.

Adicionalmente, no se ha unificado la manera en que se titulan estas categorías. Tenemos por ejemplo: "Franco-Congoleño", "Franco-congoleño", "Franco-argelinos", algunos en minusculas y otros en mayusculas; unos en plural y otros en singular.

Deberíamos crear un "árbol de categorías" para aquellas personas con Múltiple nacionalidad y otro para aquellas que tienen una sola nacionalidad pero son de origen extranjero.--83.154.13.245 (discusión) 15:56 21 may 2009 (UTC)

¿Extranjeros según la óptica de quién? Belgrano (discusión) 17:10 23 may 2009 (UTC)

Una forma sutil de vandalismo

Por pura casualidad pude darme cuenta de que algunos "graciosillos" habían utilizado en los artículos COPE y La Mañana (radio) el segundo apellido de Cristina López Schlichting como Schlifting, y no Schlichting. Se trata de un vandalismo más sutil que otros, si no te fijas mucho puedes perfectamente saltártelo, y está dirigido hacia el nombre correcto. La técnica que usan ese o esos vándalos es muy sencilla: escribes entre corchetes Cristina López Schlichting|Cristina López Schlifting y así el mote "schlifting" queda asociado al apellido verdadero.--Arde (discusión) 12:20 27 may 2009 (UTC)

Quizás lo puedas corregir definitivamente hablando con Emijrp para que lo ponga como parámetro de reversión del AVBOT... Así cortamos por lo sano. Es solo una sugerencia. RoyFocker 12:52 27 may 2009 (UTC)

Duración de votaciones

► Tema: Votaciones y consultas

Me he atrevido a cambiar una palabra en la página de votaciones respecto a la duración de las misma.

He colocado que 14 días es una duración recomendada (no máxima) para las votaciones, ya que algunas votaciones (por su importancia) deberían durar más.

Por poner el ejemplo más reciente: la votación para disolver el CRC, es una decisión 'importante' y votaron menos del 10% (48+10) de los usuarios activos, además que votaron menos personas que en la votación anterior (44+42), y esto ocurre porque no todos los usuarios estamos controlando las actividades burocráticas regularmante y las votaciones 'extraordinarias' (para diferenciarlas de las PDB, CAB, CAD, etc.) no son publicitadas en lugares donde puedan enterarse los wikipedistas que no andan por lugares de cotilleo, así que cuesta más que se enteren.

Además, en votaciones 'complejas' es necesario más tiempo ya que el resultado de ciertos puntos incide en otros (aunque yo soy partidario de hacer las votaciones por partes). --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:26 24 may 2009 (UTC)

Pues solo en las más importantes, como tú dices en la del CRC, pero pues ya se cerró. Bucho Dis Mail 13:29 24 may 2009 (UTC)

Mmmmm, por ahí alguien hizo un pequeño estudio sobre que las votaciones que duran abiertas más de 14 días apenas y son editadas, pero es un mero dato, realmente pienso que el límite debió estar abierto tanto para acortar como para extender dado el caso. --- 3 3 3 --- 08:40 28 may 2009 (UTC)

Wikiespecies

No se si este sea el sitio idóneo, pero no se donde más poner esto: ¿para qué sirve wikiespecies? Sí en wikipedia están artículos de muchas especies, ¿para qué un proyecto adicional si en wikipedia funciona muy bien? Yo votaría por trasladar los artículos de wikiespecies a wikipedia y eliminar wikiespecies. Daniel Rengel (discusión) 22:47 25 may 2009 (UTC)

No he entrado a Wikiespecies pero imagino que alli estan mas desarrollados los articulos, no se... En todo caso eso deberia plantearse en Wikiespecies o en Meta... by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:00 26 may 2009 (UTC)

El objetivo de wiiespecies no es almacenar artículos de exposición sobre los temas. Wikiespecies es únicamente una wiki sobre el árbol de especies (la estructura), wikispecies por tanto, no tiene "un idioma" ya que no almacena texto sobre las especies. Cada proyecto tiene un perfil y objetivo, el de wikispecies no contempla almacenar artículos, lo cual es la especialidad de la enciclopedia, por eso los artículos sobre animales y plantas están aquí y la estructura del árbol de especies se mantiene ahí. --Usuario:drini 02:41 26 may 2009 (UTC)

Wikispecies is intended to be a free taxonomic reference and directory, for both the scientist and the average reader. It exists as a database aggregating the classifications and genetic family tree of all species of life, from all six kingdoms. However, its content on life differs from the articles on Wikipedia in that actual discussion is omitted in Wikispecies and is instead strictly replaced by the taxonomic roots of the species at hand.

Wikispecies busca ser un directorio de referencia taxonómica libre, tanto para el científico como para el lector. Existe como una base de datos que concentra la clasificación y árbol de familia genética de todas las especies vivas, de los seis reinos. Sin embargo, su contenido difiere de los artículos de Wikipedia en que la discusión se omite en wikiespecies y se reemplaza estrictamente por las raíces tazonómicas de las especies en cuestión.

Tomado de la página en meta sobre Wikiespecies, espero que eso resuelva tu duda de para qué sirve y porqué no se pueden trasladar los artículos ahí: wikiespecies es una base de datos taxonómica, no tiene artículos educativos sobre las especies. --Usuario:drini 02:46 26 may 2009 (UTC)

Incido. Es un intento muy loable por hacer un árbol de taxonomías libre. Y es un gran apoyo para los que nos dedicamos a hacer artículos de seres vivos por aquí. -- Lucien ~ Dialoguemos... 16:59 26 may 2009 (UTC)

El problema de las desambiguaciones

De un tiempo a esta parte, el número de enlaces internos que desembocan en una página de desambiguación ha alcanzado proporciones descomunales: actualmente hay más de 500 entradas que superan el centenar de enlaces sin desambiguar, y al menos diez de ellas superan el millar. Esto es en muchos casos inevitable, pues por ejemplo muchos usuarios españoles, cuando ponen "Salamanca" entre corchetes, asumen que éstos van a dirigir al artículo sobre la ciudad castellana, mientras que otros tantos mejicanos asumirán lo mismo con su Salamanca de México. Así, según el último listado, en 1.440 de esos enlaces, el usuario que decida saltar se encontrará con una nube de 25 opciones entre las que buscar qué Salamanca es la que se pretendía citar. En este ejemplo, hallar lo que se busca es fácil; en otros muchos casos (véase San José), no.

Aunque como digo, muchas veces (como en Salamanca o San José) no quede otra que arremangarse y desambiguar caso por caso, en no pocas ocasiones estos enlaces serían perfectamente evitables si se adoptase una política común. Hablo por ejemplo de las entradas ambiguas entre el gentilicio y el idioma, como japonés, con 611 casos por desambiguar, chino, con 458, etc. En estos casos el 99% de las entradas son de dos tipos: refiriéndose al gentilicio (Fulanitori, emperador japonés), o refiriéndose al idioma (llamado torioki en japonés).

Lo que propongo es que, por convención, estas entradas se dirijan directamente al idioma, basándome en que no existe ningún artículo relativo a los gentilicios (cuando se desambigua el gentilicio, como en el hipotético caso de Fulanitori, se redirige japonés a Japón). En la página del idioma se pone la plantilla de "otros usos" redirigiendo a la página de desambiguación, y listo. De esta manera, el tiempo que se perdería en desambiguar los miles de enlaces de este tipo se podría emplear en arreglar los que realmente sí se necesitan, con lo que creo que el beneficio es evidente. Hay más "tipos" de entradas susceptibles de normalizar, pero por ahora propongo únicamente este caso, a ver qué opináis. Un saludo 3coma14 (discusión) 11:17 19 may 2009 (UTC)

Ha habido resistencia a usar los gentilicios/adjetivos/nombres de lenguas nacionales como redirección a los idiomas, y diría que pierde terreno tu opinión (y la mía). El otro caso sencillo es el de las "dos cosas", en que se borra la desambiguación y se avisa en el encabezado de cada una sobre la existencia de la otra con la plantilla {{otros usos}}. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:30 19 may 2009 (UTC)

Pero el de las "dos cosas" no resuelve el problema del enlace azul: ¿adónde conduce de las dos si borras la desambiguación? a alguna tendrá que ir por defecto.

Especifico más mi propuesta: dentro de ese 99% de los casos que abarcan una de "las dos" opciones, la mayoría de enlaces quieren dirigir al idioma, con lo que ahorraríamos un salto a la mayoría de los usuarios. Yo plantearía la plantilla de otros usos de la siguiente manera (suponiendo que japonés dirija al idioma japonés, en este caso):

japonés es también el gentilicio de Japón

para otros usos de japonés, véase japonés (desambiguación)

De esta manera, la mayoría de usuarios se ahorran la página de desambiguación, y el resto de casos, mientras no se redireccionasen correctamente, simplemente sustituyen la desambiguación por la entrada desde esta página, con lo que tienen que hacer el mismo número de saltos. Sólo una ínfima porción de usuarios (en el caso de que existan otras acepciones) tendrían un salto más hasta encontrar lo que buscan, pero globalmente esta solución plantea un salto más para un 1% de usuarios frente a un salto menos (ningún salto, de hecho) para un 60-70% de los usuarios. Si además permite concentrar el esfuerzo en solucionar los casos que no tienen otro remedio, no veo el inconveniente. 3coma14 (discusión) 11:37 19 may 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo contigo, pero vigilo varias páginas de idiomas y sus redirecciones y veo que prolifera esta clase de cambios o esta clase de página, por eso digo que puede haber resistencia. En cuanto a las "dos cosas", era un tema aparte: es el otro tipo fácil de resolver, porque la mayoría de las veces una de ellas es mucho más relevante o conocida que la otra (ejemplo típico, excepción). Saludos. Lin linao ¿dime? 11:59 19 may 2009 (UTC)

Claro, claro, precisamente por esa proliferación de páginas de desambiguación el tema de los enlaces desubicados está creciendo de forma tan descontrolada. Si hay un significado principal el acceso a las páginas de desambiguación debería plantearse desde el significado principal, y nunca suplantarlo, pero como tú dices, cada vez hay más gente que no lo ve así. A mí me da la impresión, además, de que algunos usuarios están haciendo una especie de "spam interno", tratando de dar más visibilidad a sus artículos mediante la creación de páginas de desambiguación. Un ejemplo lo encontré ayer con la entrada UCLA, que en lugar de dirigir a la univ. de Califormia dirigía a una página de desambiguación entre UCLA california y UCLA, una universidad venezolana sin relevancia alguna, con todos mis respetos. Teclear UCLA y llegar a esa página de desambiguación puede ser una molestia menor, pero el problema es que desubica cientos de enlaces internos hacia la UCLA mundialmente conocida. Si no nos ponemos un poco serios con este tema y la gente empieza a ver que la práctica común es suplantar con páginas de desmbiguación, vamos a tener un problema, pero en fin... Saludos 3coma14 (discusión) 12:42 19 may 2009 (UTC)

Entiendo el problema de las desambiguaciones, y lo comparto. Pero el caso de los gentilicios y los idiomas es realmente menor (comparado con todas las desambiguaciones) y no resuelve a fondo el problema real. Es un primer buen paso, sí. --Usuario:drini 14:24 19 may 2009 (UTC)

Sí, desde luego no soluciona el problema, pero al menos elimina 20 de los 500 casos más urgentes: inglés, árabe, japonés, chino, griego, español, turco, eslavo, germano, galo, gaélico, italiano, escocés, bretón, alemán, ruso, checo, fenicio, francés y húngaro. Así a ojo pueden ser 3.000 páginas con unos 5.000 enlaces a localizar y redireccionar correctamente: son muchos días de trabajo que fastidia perder cuando tienen solución. Y aun así, suponen apenas el 2% del trabajo pendiente, lo que da una idea de la magnitud de la tarea por realizar: si no se pone un poco de voluntad en solucionarlo, a poco que siga creciendo el problema ya no va a tener sentido tratar de arreglarlo. Insisto en que el problema no es tanto la cantidad de enlaces sin desambiguar, como la velocidad con la que están creciendo últimamente. No pido limitar las páginas de desambiguación, sino evitar en la medida de lo posible que suplanten el lugar de las páginas principales, que es la raíz del problema 3coma14 (discusión) 15:46 19 may 2009 (UTC)

Si hubiera acuerdo no costaría nada nada. Por suerte uno de los más importantes que mencionas es redirección, pero shhhhhhh ;). Lin linao ¿dime? 18:17 19 may 2009 (UTC)

XD, sí, es verdad, pero el inglés tiene truco: en ese caso la proporción de enlaces hacia la acepción de idioma es tan brutal (aprox. 199 de cada 200) que la propia política actual (WP:PD) ya recomienda que se deje como página principal ;) 3coma14 (discusión) 22:46 19 may 2009 (UTC)

A favor --Mel ^{Votre message} 00:13 20 may 2009 (UTC)

El caso es que en los otros igual existiría esa abrumadora diferencia si no fuera porque los editores ponen "X es un pintor [[japonés]]" cuando sería tan sencillo poner "X es un pintor japonés", sobre todo teniendo en cuenta que es seguro que habrá artículo para el idioma japonés y que es poco seguro que lo haya para los japoneses como nacionalidad. En fin, es mi modo de verlo... Lin linao ¿dime? 02:33 20 may 2009 (UTC)

Me he hecho una pequeña herramienta para ayudarme a resolver desambiguaciones y estoy aportando un granito de arena. Quitar los gentilicios de las desambiguaciones no creo que resuelva el problema.—Chabacano 14:56 20 may 2009 (UTC)

¡Súper! Je, no es la idea quitar los gentilicios de las páginas de desambiguación, la idea es quitar la página de desambiguación de los términos que son gentilicios y nombres de idiomas. Lin linao ¿dime? 15:57 20 may 2009 (UTC)

Un granito de arena no, lo que estás haciendo es un gran trabajo. Iba a felicitarte ahora en tu página. ¡Ánimo! Lourdes, mensajes aquí 15:38 20 may 2009 (UTC)

Gracias, Lourdes. Lin linao: disculpa, entendí mal esta edición. Ahora veo que no quitaste lo de natural de Japón, pensé que sí porque no estaba en la lista.—Chabacano 16:25 20 may 2009 (UTC)

Me uno a las felicitaciones a Chabacano y, en general, a los que haceis esos "trabajos oscuros", tan necesarios. Una propuesta: ¿sería tecnicamente posible que los enlaces a páginas de desambiguación aparecieran en otro color, en otro tono o con algo diferente? Lo digo porque la mayoría se ponen por ignorancia del editor, que no se preocupa de copmprobar elenlace y da por hecho que va a la página que él piensa. Si el hecho de que apuntara a una página de desambiguación fuera evidente, creo que sería más fácil mantener el problema bajo control. Otro tema sería cómo distinguir estos enlaces de un modo que no fuera demasiado intrusivo para el lector. Saludos. Martingala (discusión) 19:15 20 may 2009 (UTC)

Dudo que pueda implementarse algo así, pero por el momento hay una solución de parche: en "preferencias">"miscelánea" puedes hacer que los enlaces bajo un umbral de bytes se vean de otro color (entre burdeos y terracota...). Esto fue inventado para atrapar esbozos, pero si uno pusiera un umbral muy bajo, como 1000 bytes, serviría para atrapar desambiguaciones (y miniesbozos), sobre todo si tenemos en cuenta que los artículos "verdaderos" de términos comunes como "Sol" o "alemán" (Alemania o el idioma) serán grandes. Otro detalle de esta configuración es que las redirecciones salen azules o el sistema sería medio inútil. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:23 20 may 2009 (UTC)

La "técnica" que comenta Lin la uso yo desde hace tiempo, y aunque no es infalible puedes darte cuenta de muchas desambiguaciones. Por cierto, que estoy en contra de que todos esos gentilicios vayan al idioma, puede en muchos casos significar otras cosas. Lo que hay que hacer es ir desenlazando las desambiguaciones poco a poco. Y otra cosa, últimamente parece que hay gente que piensa que las desambiguaciones deben ir a página del tipo XXX (desambiguación), cuando si no hay un uso muy, muy mayoritario en una entrada es preferible que la entrada sin coletilla sea la desambiguación. Millars (discusión) 22:04 20 may 2009 (UTC)

No se me ocurre un caso en que la acepción principal no sea el adjetivo/gentilicio o el idioma nacional y me parece más natural redirigir al idioma, con artículo propio, que al país, pero si a otros les pareciera más natural enlazar siempre al país, sería lo mismo. Seguro que hay algún caso como el que comenta Millars, en que varias acepciones sean igualmente relevantes, pero ha de ser excepcional. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:41 21 may 2009 (UTC)

Gracias Lin, seguramente lo probaré, pero la idea es si podría ponerse para todos, sin neecsidad de cambiar opciones. Como herramienta para cazadores de enlaces ambiguos está bien; pero mi objetivo es el editor no muy atento que por descuido pone esos enlaces sin darse cuenta de que son ambiguos. Si se notara de alguna manera, seguramente algunos de esos editores aclararían ellos mismos el enlace y no harían falta esforzados corrigeenlaces. Martingala (discusión) 22:11 20 may 2009 (UTC)

Bueno, hoy he limpiado los enlaces a español ([5]), y le he dado un mordisco a española, árabe, japonés, superficie y pesca. Drini y David8011 han arrimado el hombro. A medio plazo podemos hacer una buena limpieza. Redirigir a una u otra opción no me parece bien si hay una claramente mayoritaria. En el caso de español desde luego no la había. Mejor que el lector vaya a una desambiguación que a otro artículo que no buscaba, y mientras nosotros a limpiar.—Chabacano 00:58 21 may 2009 (UTC)

Lo de inglés se contradice con las convenciones de precisión frente a ambigüedad y nombre de idiomas (dos contra una) --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 14:28 24 may 2009 (UTC) Sobra decir que apoyo lo de «Mejor que el lector vaya a una desambiguación que a otro artículo que no buscaba...»

Eehm. Esas reglas son para los títulos de los artículos. Lin linao ¿dime? 03:59 25 may 2009 (UTC)

Respondiendo a Ernesto J. Meza: pero es mejor todavía que el lector vaya al artículo que busca en lugar de a una desambiguación. Como ambas proposiciones son incompatibles, lo que debe decantar la balanza es el número de usuarios que van al significado principal: si el porcentaje es abrumadoramente superior, es más conveniente lo segundo; si no, lo primero. Imagínate la entrada "planta": ¿es preferible hacer pasar a todo el mundo por una página de desambiguación porque uno de cada mil usuarios vaya buscando "planta del pie"? Ahí lo lógico es desambiguar a mano los cuatro o cinco enlaces que hayan encorchetado "planta" refiriéndose a la planta del pie, y no tener ocho mil enlaces ambiguos. La wikipedia debe ser ágil: si cada vez que pinchas un enlace te encuentras una página de desambiguación, la navegación por la enciclopedia puede volverse estremadamente tediosa.Por otra parte, unos pocos usuarios pueden mantener a raya los enlaces mal direccionados a "planta del pie", mientras que es imposible luchar contra los 800.000 usuarios que van a seguir poniendo "planta" entre corchetes cada vez que quieran dirigir al vegetal. Mi propuesta iba en esta línea, es decir, en crear una política que permitiese mantener a raya los enlaces ambiguos, y que éstos durasen unas horas; el tiempo entre que un usuario crea el enlace y un biblio o gnomo de la wiki lo enlaza correctamente. Pero eso sólo es posible si la cantidad de enlaces ambiguos se reduce un poco. Si cada vez que alguien escribe "la acelga es una planta del género tal" tiene que venir alguien a deambiguar, los corchetes que redirijan a una página de desambiguación se convertirán en la norma. Un saludo 3coma14 (discusión) 08:09 25 may 2009 (UTC)

'Precisión ante ambigüedad' puede extenderse a todo (sentido común), es más preciso hacer una desambiguación si el término tiene dos o más significados y ninguno de los artículo que se pueden referenciar lo usan como título. Eso de tomar sólo la convención que conviene es un problema de visión...

Que el lector llegue al artículo correcto es tarea de lo editores, además, al escribir es más claro 'en idioma inglés', y es más común decir 'actor inglés' que 'actor de Inglaterra' o 'actor británico' como asegura uno por ahí... --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 12:45 25 may 2009 (UTC)

No niego que sea tarea de los editores; también lo es escribir sin faltas de ortografía. Pero qué más da. A la realidad le importan un rábano nuestras teorías, y la gente va a seguir escribiendo con faltas de ortografía y encorchetando a las bravas. El resto de tu comentario no lo entiendo: cuando uno escribe una cita y pone entre paréntesis "en inglés" ¿Insinúas que es más claro escribir "en idioma inglés"? ¿Acaso cabe alguna duda?. y qué importancia tiene si es más frecuente "actor inglés" que "actor británico", si en comparación con las veces que se escribe "inglés" refiriéndose al idioma no llegan ni al uno por ciento? 3coma14 (discusión) 19:19 25 may 2009 (UTC)

Eso de la cantidad de veces que se referencia a inglés como idioma o mero gentilicio es falso, fíjate en las fechas por ejemplo, cuante las apariciones de inglés refiriéndose a idioma allí; que no aparezca referenciado 'inglés' como gentilicio es porque se usa [[Inglaterra|inglés]], porque una vez alguien se dedicó a cambiar todo eso.

Lo de 'británico', fue porque en otras discusiones alguien había aducido eso.

Corregir los enlaces es lo mismo que corregir la ortografía ¿dejamos de corregir la ortografía? --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 20:02 25 may 2009 (UTC)

Wolfram|Alpha

Este es un tema que no sabía si colgar en Novedades o noticias, pero creo que nos afecta muy directamente: Me imagino que habréis oído hablar del Wolfram|Alpha. Se trata de una herramienta de "conocimiento computacional" -como se define en su propia página- que a diferencia de un buscador tradicional reúne información de diferentes páginas y nos la presenta sintetizada. Por ahora sólo funciona en inglés -es, digamos, el único idioma que maneja su inteligencia- pero ni que decir tiene que esto va a terminar funcionando también en nuestro idioma. (Para que veáis como funciona, mirad el resultado de la búsqueda "water", o probad directamente en su página. La propuesta vendría a ser incluir el enlace correspondiente de Wolfram|Alpha en la sección final del artículo, en la que se indica la información disponible en Commons, Wikilibros o Wikiquote. Ignoro los términos legales del motor Wolfram|Alpha pero por lo que sé es una herramienta de uso público gratuito, aunque se ha anunciado una versión pagada para empresas. En fin, espero vuestra reacción ante esta nueva herramienta. --Oszalał (discusión) 05:05 27 may 2009 (UTC)

Me parece que habrá que esperar a que la herramienta sea más conocida, se encuentre en español, sea mejorada y en general a que deje de estar en fase alpha (que supongo que lo de alpha viene por el estado en que se encuentra). Pero a mediano plazo puede ser una buena incorporación. --- 3 3 3 --- 08:33 27 may 2009 (UTC)

No enlazamos a google, yahooo u otros motores. Sólo enlazamos en el tipo que señalas, a los proyectos wikimedia. No hacemos spam, aunque sea con buena intención. Y los datos estadísticos y similares deben incorporrse directamente en los artículos. --Usuario:drini 12:47 27 may 2009 (UTC)

De acuerdo con lo señalado por Drini. Wolfram|Alpha tiene más similitud con Google, Yahoo! y otros motores de búsqueda que con Wikipedia, Knol o Citizendium, que son compendios de información categorizada en artículos; por lo tanto una liga a esa página con una cadena específica de entrada no tiene, en mi opinión, suficiente valor enciclopédico para incluirse aquí.

Para 333: Wolfram|Alpha es el título de la página y el servicio que en ella provee la compañia Wolfram Research. Wolfram|Alpha fue oficialmente lanzado durante este mes, despues de haber estado en fase beta durante algunas semanas, en las cuales solamente ciertos usuarios invitados podían hacer consultas. --Balderai (comentarios) 17:40 27 may 2009 (UTC)

Vaya pues, entonces era Wolfram alpha beta :S --- 3 3 3 --- 08:37 28 may 2009 (UTC)

Propuesta para adoptar y semiproteger los artículos que son continuamente vandalizados

Traigo este hilo de la sección de noticias, a Dorieo se le han debido cruzar los cables Poco a poco...¡adelante! 19:28 24 may 2009 (UTC)

En relación con el hilo anterior del café de noticias, la lanzo. No sé si lo más factible sería buscarlos por meses, biemestres o trimestres. Si alguien es capaz de confeccionar las listas y volcarlas aquí, tendrá mi wkigratitud eterna ¿Adhesiones, sugerencias, rechazos? Dorieo (discusión) 19:18 24 may 2009 (UTC)

Uno de los artículos de años más vandalizados es el de 1984; de meses y de días, supongo que son los que están en curso. Dorieo (discusión) 19:48 24 may 2009 (UTC)

La política de semiprotección de páginas habla de semiproteger en caso de vandalismo reiterado que no como medida preventiva. ¿Qué signfifica vandalismo reiterado? ¿Lo es cuando 9 de cada 10 ediciones son vandálicas? ¿19 de cada 20? El caso es que, desde que "adopté" artículos entre los más visitados, estoy horrorizado, traigo un par de ejemplos para compartir con vosotros: Coca-Cola, HTML, Disco duro, Correo electrónico. ¿Sois todos conscientes de semejantes niveles de vandalismo? ¿son éstos argumentos suficientes para semiproteger? ¿en caso negativo, cuáles lo serían?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:50 24 may 2009 (UTC)

Pues hay algunos que están protegidos com medida preventiva, por de pronto se me ocurre Platón. Por lo tanto, igual habría que modificar la WP:SP, que aunque se haya mencionada aquí, procedería en otro hilo para que se abriera una votación, o se llegara a un consenso. Dorieo (discusión) 19:55 24 may 2009 (UTC)

Brrr, la palabra votación es taboo , vamos a ver si este hilo lleva a algún sitio, Poco a poco...¡adelante! 20:25 24 may 2009 (UTC)

Como bibliotecario cansado de proteger una y otra vez los mismo artículos me parece lógica la semiprotección eterna o casi, como usuario creo que no hay que olvidar que uno de nuestros principales fuertes es que cualquiera puede editar, como persona confío en que algún día la humanidad deje de destruir todo lo que ve. Morza (sono qui) 21:16 24 may 2009 (UTC)

Creo que esas condiciones para semiproteger viene heredado de la política de protección, ya que no se protegía preventivamente y sólo se protegían artículo muy vandalizados porque se restringía demasiado la edición, cosa que no ocurre con la semiprotección.

Podríamos semiproteger páginas en las que aproximadamente el 50% de las ediciones en los últimos tres meses son vandalismos anónimos y reversiones de estos. Y también podríamos establecer un tiempo de caducidad de la semiprotección, tras la cual, si se repite el patrón vandálico (al mes o menos), se semiprotegería nuevamente. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:16 25 may 2009 (UTC)

Sí, habría que definir primero qué consideramos que es un artículo muy vandalizado: yo me rijo para pedir la semiprotección que haya sido vandalizado más o menos una decena de veces en los últimos 30 días, o superior a 6 en los últimos diez, siempre que no sea obra de la misma IP, por supuesto. Pero el tema de este hilo, y no quiero desviarme, es el de elaborar una lista obtenida de estadísticas. Morza, ignoro el tiempo que cuesta semiproteger artículos: supongo que además de las peticiones, de motu propio semiprotegéis otras páginas. Los usuarios, igual que vosotros, también nos cansamos de revertir una y otra vez. Dorieo (discusión) 14:09 25 may 2009 (UTC)

Podría ser: si en artículo la mitad de las ediciones en los últimos tres meses son vandalismos anónimos y reversiones de estos, se semiprotege por seis meses, si caduca y en un mes vuelven a tener esa proporción, se semiprotege de nuevo ¿qué tal? es cuestión de aplicarlo nomás ¿alguien en contra? --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:35 26 may 2009 (UTC)

Algunas ideas: evitar semiprotecciones infinitas en casos que no lo necesiten, no aplicar semiprotecciones preventivas, diferenciar entre semiproteger/proteger, definir "muy vandalizado" en función del porcentaje de vandalismo sobre el de ediciones totales (no es lo mismo 6 vandalismos en Obama de 100 ediciones totales en los últimos 10 días, que 6 malas de 6 totales en 10 días), no semiproteger y olvidar (hay que velar por la libertad de edición de los usuarios, anónimos o no)... Sobre lo de las estadísticas a ver si puedo hacer algo. emijrp 14:05 26 may 2009 (UTC)

Algo así es lo que se puede generar. Los artículos listados cumplen los siguientes requisitos: haber sido editados mucho en los últimos 7 días y que tengan un gran porcentaje de reversiones (es el indicativo que uso para detectar vandalismo). También muestra el nivel actual de protección del artículo (si es "ninguna" se recomienda semiproteger, si es "autoconfirmed" se recomienda proteger completamente). Cuanto mayor es el porcentaje, más urgente es el caso. Lo más bajos (los verdes), "podrían" tolerarse unos días más a ver cómo evolucionan (recordemos que muchas veces el vandalismo está sujeto a causas temporales: fallecimiento reciente, logo de Google, Premio Nobel, etc). emijrp 16:50 26 may 2009 (UTC)

He estado haciendo limpieza de páginas semiprotegidas. Ahora sólo quedan 250 (antes quedaban 550 más o menos). Muro de Aguas 17:24 26 may 2009 (UTC)

Gracias Muro. emijrp 19:00 26 may 2009 (UTC)

Gracias por la estadística Emijrp y por la paliza de semidesprotecciones Muro. Emijrp, Esos porcentajes me parecen bajos, ten en cuenta que muchos no pueden revertir (por no disponer del flag) y deshacen y también, ha veces revertir no sirve de nada porque han habido vandalismos de más de una IP por lo que hay que recuperar una versión anterior, imagino que todo eso no es visible, ¿verdad?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:35 26 may 2009 (UTC)

Por si sirve de algo para afinar el bot, comento que vigilo el artículo Voleibol y en las últimas semanas no ha habido ninguna edición válida. Recibe muchos vandalismos, aunque esta bastante vigilado y suelen durar muy poco. -=BigSus=- (Comentarios) 20:33 26 may 2009 (UTC)

Toolbox en FAC de la wiki inglesa

Véase también: en:Wikipedia:Featured article tools

Esto viene a colación de que las CAD se hacen muy pesadas. Para aligerar la tarea en la wiki inglesa usan un gadget que me parece bastante útil, bueno, en realidad, son tres. Por ejemplo, en una reciente candidatura, si observan a la derecha salen tres páginas: disambig links: mira si los enlaces internos están correctos, edit count (ésta en verdad nosotros también la tenemos) y external links: mira si los enlaces externos y citas en línea están bien. No sé si lo tenemos, pero en caso contrario dada su utilidad, recomiendo que alguien se encarge de implantarlo. ¿Qué opináis? Saludos, OboeCrack (Discusión) 22:59 1 abr 2009 (UTC

Ve a http://en.wiki.x.io/wiki/Special:Gadgets y localiza el que implementa la funcionalidad que deseas, para que yo la importe. --Usuario:drini 12:50 27 may 2009 (UTC)

Gracias drini, pero los que yo digo están en en:Wikipedia:Featured article tools, OboeCrack (Discusión) 16:32 27 may 2009 (UTC)

¿Donde pido que se implanten aquí también? Me parece útil. ¿Habría que abrir una votación o encuesta? OboeCrack (Discusión) 00:00 30 may 2009 (UTC)

Cómo aprender a dibujar un manga

Me hace falta la colaboracion de usuarios para crear esta propuesta que puede ser de sumo interes,pues hay falta de documentacion sobre este tema,y me gustaria poder enseñar a pasos como dibujar un anime manga,con diseños incluidos y formas sencillas de aprender. --Allizton (discusión) 15:13 28 may 2009 (UTC)

Wikipedia no acepta manuales, sólo tiene artículos de exposición, pero hay dos proyectos que estarían más que encantados de recibir ese aporte: http://es.wikibooks.org (wikilibros) y http://es.wikihow.com (wikihow). sólo recuerda no usar imágenes de otros, sino de tu autoría. --Usuario:drini 15:17 28 may 2009 (UTC)

(conflicto de edición con Drini) Hay un wikiproyecto sobrer manga y anime en el que puedes participar si te interesa, solo tienes que inscribirte y punto. --Ravave (discusión) 15:18 28 may 2009 (UTC)

Sí, pero aclaro de nuevo, no es un taller de dibujo ni un manual sería apropiado para wikipedia. --Usuario:drini 18:13 28 may 2009 (UTC)

Si, pero ahora te digo, el mensaje que envié sobre el wikiproyecto se supone que iba antes que el tuyo pero habiamos caido en conflicto de edición al dar en Grabar la pagina. --Ravave (discusión) 18:16 28 may 2009 (UTC)

Definición y denominación de las secciones de referencia

Hola. Abro esta sección como una derivación de una anterior iniciada por Mercedes (Gusgus) en este mismo café y llamada Referencias y spams. Creo que el tema es importante y que tenemos al posibilidad de alcanzar un consenso razonable, así que basándome en la conversación mencionada, apunto esta propuesta a ver qué os parece: (es la misma que ya apunté en la otra conversación):

1. Los apartados habituales al final de los artículos (notas, referencias, bibliografía, fuentes, véase también, enlaces externos...) requieren de una reorganización y sobre todo de una definición más precisa y ajustada a los estándares enciclopédicos.
2. Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.
3. Sería muy conveniente separar con absoluta claridad las fuentes utilizadas en el artículo de otras posibles fuentes adicionales no utilizadas.

Si estamos de acuerdo en esto, podemos empezar a discutir los detalles: número, órden, nombre y contenido de los apartados propuestos, etc, pero ¿estamos de acuerdo, al menos en esto?. Saludos. Martingala (discusión) 14:17 15 may 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo. --Camima (discusión) 18:06 15 may 2009 (UTC)

Y yo, claro. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:17 15 may 2009 (UTC) PS: Martingala, coloco el enlace que pedías, perdona por editar tu mensaje

Yo tambié. Es loco, pero creo que desde que llegué que estoy siguiendo el orden aquí descrito. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 22:02 15 may 2009 (UTC)

Me parece bien que se plantee el tema en el café para tomar conciencia de ello pero creo que no es aquí, sino en las CAD, donde debe decidirse la estructura de los artículos. Me explico. Viendo las últimas CAD's, se puede ver que no existe entre los redactores consenso sobre el tema ni tampoco se percibe una necesidad de alcanzarlo. La gente hace sus artículos, apaña sus secciones y todo el mundo está de acuerdo en dejarlo estar. Intentar llegar aquí a ese consenso me parece prematuro. El día en que los redactores se pongan de acuerdo será el momento de consensuar (ya no hará falta, por otro lado). En definitiva, no más normas.

Con respecto al segundo punto que exponía Martingala, estoy en contra de integrar los enlaces externos a modo de bibliografía porque creo que esa idea se basa en una apreciación errónea de lo que es un enlace externo y de lo que es una fuente bibliográfica (física o virtual) y de confundir una cosa con la otra. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 09:48 16 may 2009 (UTC)

Creo que es aquí y toda la comunidad, no sólo los que aspiren a redactar destacados, los que debemos discutir este tema. Y en cuanto a la necesidad, me parece que la participación en el hilo indica que sí existe, ¿y cómo vamos a ponernos de acuerdo si no es discutiendo sobre el tema? Lo de no más normas me recuerda algo: Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia. La falta de coherencia estructural de los artículos y la indefinición terminológica entiendo que interfieren en dicho propósito, y que es el motivo por el que se plantea la propuesta: no se trata tanto de añadir normas, como de definir mejor las que ya existen.

Es más que obvio que existe una disfunción terminológica que hay que abordar: por ejemplo, enlaces externos son todas aquellas fuentes en línea que utilizamos en un artículo, ya sea como referencias, como bibliografía utilizada o recomendada; la confusión viene de dar ese mismo nombre a una sección con una función concreta, la de complementar la información ofrecida en el artículo. Renombrar estas secciones, definir expresamente sus funciones y contenido nos permitirá evitar en cierta medida errores de concepto que comportan problemas como la inclusión excesiva de enlaces innecesarios, el spam y la autopromoción de fuentes en línea o bibliográficas, la inclusión de referencias en línea inadecuadas y demás. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:48 16 may 2009 (UTC)

Umm, a mí no me interesa discutir ni de esto ni de nada pero creo que si se ha de clarificar algo sobre la estructura de los artículos, lo mejor es hacerlo de manera ejemplar escribiendo artículos ya que, si la idea es buena, los demás redactores la adoptarán y si es mala no habremos perdido el tiempo en otra discusión bizantina. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 12:11 16 may 2009 (UTC)

Bueno, es un punto de vista y uno de los sistemas de avance y evolución de las normas y políticas. Yo por mi parte confío igualmente en el análisis, discusión y consenso que estamos abordando. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:43 16 may 2009 (UTC)

Mercedes: gracias Egaida: precisamente lo que dices (que «la gente hace sus artículos, apaña sus secciones») es una razón clarísima para llegar a un consenso. Por este camino lo que tendremos no será una enciclopedia, sino una colección de artículos variopintos, sin la mínima homogeneidad requerida por una obra coherente. Por otra parte las múltiples usos y la escasa definición hacen que la información sea menos fiable. Por ejemplo en muchos artículos aparece como "Bibliografía" una colección de bibliografía sobre el tema, pero que nadie ha usado para el artículo. Algún lector desprevenido puede dar por hecho que dicha bibliografía respalda el contenido del artículo, cosa que es falsa. Pero lo peor es que al lector frecuente la duda se le extiende y ya no puede fiarse de ninguna "Bibliografía", salvo de las que van relacionadas con el texto mendiente notas. No creo que se trate de dar una norma rígida, sino una recomendación que considere las alternativas razonables. Respecto a los EE, poner una sección específica es confundir churras con merinas: que sean EE o no no tiene nada que ver con que sean bibliografía o no, no entiendo por qué dices que confundo una cosa con otra. Hay EE que son bibliografía consultada, otros que son bibliografía adicional (en ambos casos ponganse en la sección adecuada) y otros que no son ni lo uno ni lo otro y que, por tanto, no deben incluirse ¿para qué una sección específica de EE?. Saludos. Martingala (discusión) 15:23 18 may 2009 (UTC)

En mi opinión, hay bases razonables para empezar a trabajar en una propuesta. ¿Hay alguien interesado que tenga alguna experiencia en este tipo de procesos?. Saludos. Martingala (discusión) 14:47 21 may 2009 (UTC)

Yo no lo veo nada claro. El mal no está en los artículos variopintos (¿cómo evitarlo por lo demás con cientos de redactores diferentes?). Si uno llama la sección de notas al final como "Notas" y otro "Referencias"... no veo por qué se deba cambiar. Recuerden la naturaleza colaborativa de wikipedia: claro que hay elementos que se pueden y se irán unificando pero no estos que pueden dar lugar al uso de sinónimos y otros. Mal ni daño no hace. Si fuera esta una obra firmada por un solo autor se le podría criticar la falta de uniformidad pero Wikipedia es otra cosa... RoyFocker 12:48 27 may 2009 (UTC)

¿cómo evitarlo?: con modelos, convenciones, políticas, recomendaciones, guías de estilo... siempre quedará una cierta heterogeneidad, pero si no hacemos nada en algo tan básico como la estructura de los artículos y los nombres de las secciones, más que heterogeneidad, tendremos caos. Lo de "Notas" y "referencias" que mencionas es cosa, efectivamente, de poca importancia. El problema es que, por ejemplo, bajo "bibliografía" nos encontramos textos que se han usado como bibliografía y otros que solamente tratan del tema. Eso provoca confusión y malentendidos y sobre todo hace que el lector no pueda fiarse de lo que lee, porque no sabe lo que es ni el criterio que ha usado el editor. No creo que por ser una obra colaborativa debamos renunciar a cierta coherencia, tanto estética, como estilística y estructural. Todas las enciclopedias son obras colaborativas y no por ello dejan de tener su estilo, su estructura y su estética. Esta coherencia ayuda a dar la impresión de una obra seria (permítaseme usar esta palabra) y rigurosa que no tendría si cada artículo tuviera su propio estilo, estructura, etc. Wikipedia se juega su futuro en el campo de la credibilidad. Martingala (discusión) 22:32 27 may 2009 (UTC)

Encontrar artículos por fusionar o duplicados de manera automática

Hola, ¿sería posible analizar qué artículos en nuestra wiki contienen los mismos interwikis (para simplificar, digamos el mismo interwiki inglés) en más de un artículo?. Ejemplo ilustrativo: temblor y terremoto contienen ambos el mismo interwiki (en:earthquake). Generando una lista así puede que identifiquemos artículos duplicados o fusionables de forma sencilla, quizás haya algo así en alguna otra wiki, tendría sentido. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 17:40 29 may 2009 (UTC)

 A favor propuesta bastante buena. Evitaría mucho trabajo... ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 00:05 30 may 2009 (UTC)

Camilo, la pregunta que hay que aclarar primero es si la ides es realizable. Se necesitaría un bot que almacene los interwikis ingleses de forma alfabética y que cada vez que revise un artículo compare si el interwiki ya está almacenado o no, la lista sería enorme, seguro que son más de 300.000 interwikis, saludos, Poco a poco...¡adelante! 06:59 30 may 2009 (UTC)

La idea es buena. Supongo que lo más factible sería basarse en dumps. Yo ahora no tengo tiempo de prepararlo ¿alguien se anima? -=BigSus=- (Comentarios) 21:45 30 may 2009 (UTC)

Habría que preguntarle a Emijrp. Sabe mucho de bots y supongo que podra decir si es practicable esa propuesta. Amanuense (Discusión) 15:37 31 may 2009 (UTC)

Carteles de color verde en artículos de calles y carreteras españolas

Estuve viendo algunos artículos sobre calles y carreteras españolas y todavía no termino de entender la utilidad de los carteles de color verde. Según lo que se comentó en un hilo pasado, los colores se usan para distinguir el tipo de carretera, pero parece que en verde aparecen nombres de calles y avenidas. También vi por ahí que lo usan para indicar límites provinciales. Me parece que los carteles de este color no tienen utilidad en la Wikipedia, ni siquiera en el infobox como los otros carteles. Parece que actualmente no hay una definición uniforme al respecto, por ejemplo para diferentes avenidas de Castellón tenemos la Avenida Alcora con carteles verdes y la Avenida Benicasim sin carteles verdes, que desde mi punto de vista está mejor. En el caso de Avenida Casalduch tenemos un exceso de carteles verdes. Saludos, Alpertron (discusión) 00:42 31 may 2009 (UTC)

Aparte de lo que comentas, ¿es relevante tener artículos de cada calle de una localidad? 213.172.37.170 (discusión) 01:34 31 may 2009 (UTC)

De cada calle, seguro que no. Pero generalmente las vías de comunicación más importantes de una ciudad tienen información relevante que a veces alcanza para generar artículos destacados como Avenida de Mayo y Avenida Corrientes, por citar dos avenidas de la ciudad donde vivo. Pero tratemos de no desviar el sentido de este hilo. Saludos, Alpertron (discusión) 01:46 31 may 2009 (UTC)

El lobby pro-carretero es fuerte ;) y el uso del color en la mayor cantidad posible de ocasiones es uno de los temas más sensibles y que más defienden. Aclaro que no me quejo, ya aprendí a convivir con ello, Simplemente me causa gracia que cada que se menciona el tema o que se proponga integrar tal información de forma más discreta, se arme una discusión larga. --Usuario:drini 15:24 31 may 2009 (UTC)

Bueno, yo escribí al menos 200 artículos sobre carreteras (claro que ninguna española), y nunca se me ocurrió llenar de colores el artículo. Por otra parte, estos rectángulos de color verde, a diferencia de los otros, no aportan información que no esté ya en el texto que se encuentra dentro del rectángulo. Saludos, Alpertron (discusión) 15:41 31 may 2009 (UTC)

Referencias y spams

Dado la cantidad de visitantes que creen que los apartados de Bibliografía y Enlaces externos son para añadir cualquier cosa sobre el tema, os propondría cambiarlos por Fuentes, de modo que quedasen así:

==Referencias==

===Citas===

<references /> o {{listaref}}

===Fuentes===

• {{cita libro}}
• {{cita publicación}}
• {{cita web}}
  

{{commons}}, {{wikisource}} y similares se colocarían en Véase también. Seguramente ya pocos incluirían otras webs o libros más que cuando fuesen publicidad, quedaría más claro que si no se añaden datos no se deben añadir fuentes. Aprovecho la ocasión para sugerir el uso de un apartado

===Notas===

<references group=nota />

que sirva para separar las notas aclaratorias^{nota 1} (=ampliación de texto) de las citas¹ (=referencias) cuando sea necesario. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:35 11 may 2009 (UTC)

¿Tu propuesta sería dejar las cosas como por ejemplo en este artículo o este otro? Entonces me encuentro  Muy a favor de esa idea. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 00:48 11 may 2009 (UTC)

En todo caso, como en el segundo, el primero tiene bibliografía no utilizada como fuente que puede llamar al spam. Concretamente me refiero a algo como esto. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:58 11 may 2009 (UTC)

 Muy a favor Tener en cuenta que se elimina la sección enlaces externos (cuyo título invita a ser un directorio web), en su lugar está la subsección Fuentes, así el usuario ve que los enlaces que tiene que poner son Fuentes y no cualquier cosa (blog, foro, directorio web, pagina personal, etc). Por otro lado de esta forma se clarifica mejor la verificabilidad de los artículos y por ende la calidad de esta enciclopedia. Shooke ^(Discusión) 01:05 11 may 2009 (UTC)

En realidad, eso de eliminar enlaces externos no me cierra, a lo sumo se podría modificar el título, cambiarlo por algo así como Sitios adicionales, o Fuentes de Internet, o directamente ser fusionado con la sección Fuentes. En cuanto a lo que dice Mercedes debajo de mi anterior comentario, en el segundo la bibliografía adicional aparece dentro del apartado Fuentes, y la bibliografía fue usada para el artículo. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 01:10 11 may 2009 (UTC)

Es que lo que va habitualmente en Enlaces externos iría a parar a Fuentes, los enlaces a otros proyectos de Wikimedia irían a parar al Véase también Shooke ^(Discusión) 02:01 11 may 2009 (UTC)

 En contra, creer que eliminar las secciones de enlaces externos eliminará al spam es producto de un análisis simplista y superficial. Si no hay tal sección, el que quiera spamear meterá el enlace en otro lugar. Yo diría lo contrario: que esa sección sea un imán para el spam facilita la tarea de detectar y retirar el spam, porque se sabe de antemano en qué parte del artículo va a estar. Si partimos de la base de que no hay soluciones mágicas que impidan de raíz la existencia del spam, tenerlo en un lugar acotado y fácilmente supervisable es ideal.

Por otra parte, no todos los enlaces externos son spam. Por un lado están los sitios oficiales, que deberían enlazarse siempre y en una posición prominente. Y no siempre hay uno solo, los temas más complejos pueden tener varios "sitios oficiales" legítimos. Además, los sitios "no oficiales" no son necesariamente spam, según el caso pueden tener la solidez y pertinencia necesaria y ser perfectamente aceptables como añadido al artículo. Asimismo, pueden ser un buen "lugar de paso" para un enlace de un tema que serviría como referencia, pero que todavía no se hizo el trabajo de reflejar su contenido o buscar en dónde ponerlo en notas al pie. Finalmente, los enlaces entre proyectos son más naturales ahí que en el véase también, ya que no son artículos y dirigen a un sitio de internet diferente a wikipedia (aunque sigan siendo dentro de wikimedia, son sitios distintos, externos) Belgrano (discusión) 03:13 11 may 2009 (UTC)

 En contra Tampoco veo las ventajas sobre eliminar los enlaces externos. Si un artículo como Ukon (poetisa) en donde su único enlace externo es una pequeña biografía en japonés y sus poemas escritos hace 1100 años, ¿sería considerado spam? ¿Cómo entraría en el sistema propuesto? ¿Deberé rellenar con citas todo el artículo para satisfacer la demanda? La verdad como estamos, está bien. No vamos a meter por el saco a todos, es momento de ser selectivos... Taichi - (〠) 03:26 11 may 2009 (UTC)

 A favor de la propuesta de Mercedes,  En contra de eliminar la seccion de enlaces externos by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 03:44 11 may 2009 (UTC)

Ídem a Manuelt15. La sección de Enlaces externos es muy importante, ya que sirve como referencias en todo caso que no posea notas de pie u otras fuentes fiables... además de que proporciona accesibilidad diferentes tipos de información relacionados con el tema... — nixón 03:54 11 may 2009 (UTC)

Parece que me he explicado mal: no se eliminan los enlaces externos, se cambia el nombre de la sección. En Ukon (poetisa) ese único enlace estaría en la sección Referencias (o en una subsección llamada Fuentes, según que haya citas al pie o no) en lugar de en Enlaces externos, y si mañana alguien encuentra un dato nuevo sobre Ukon colocará la referencia en ese apartado, sea un libro, revista o web. La ventaja es que nadie pondrá un enlace a la academia de idiomas de la esquina, como ocurre actualmente con algunos artículos que son como imanes, un montón de empresas de cualquier tipo coloca su anuncio en la sección de Enlaces, para muestra un botón. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:27 11 may 2009 (UTC)

 Muy a favor la sección Enlaces externos es mas que un coladero de spam, es además una molestía para cuando llegas a un artículo distinguir unos de otros. Es decir, en artículos con historiales extensos es muy dificil saber si el enlace ha sido puesto por el redactor/es del artículo para completar la información o por la primera Ip que vino a publicitarse. Simeón el Loco # Locuras aquí 09:11 11 may 2009 (UTC)

El problema es que no todos los enlaces externos, necesariamente, son utilizados como fuentes para los artículos. De hecho, hay enlaces externos imprescindibles para los artículos (por ejemplo, la página oficial de un grupo de rock) que no cumplirían los requisitos exigibles a las Wikipedia:Fuentes fiables.

Estoy en contra de cambiarle el nombre, aunque, por supuesto, muy a favor de la tolerancia cero contra cualquier enlace externo que no sea realmente útil e ilustrativo. ferbr1 (discusión) 10:14 11 may 2009 (UTC)

Ferbr1, si no son fuentes no se deberían añadir: la pág. oficial de un grupo ya figura en la infobox, no tiene por qué añadirse en el artículo si se considera que no es fiable y no puede ser fuente. Lo de la tolerancia cero es muy fácil de decir, pero el gallego turuta tiene razón: casi imposible de controlar. En fin, solo era una idea; realmente no comprendo por qué Wkipedia tiene que diferenciar entre libros y revistas por un lado y páginas web por otro: los primeros no pueden ser «adicionales» y los segundos sí, con lo que conlleva de invitación al spam. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:52 11 may 2009 (UTC)

Hola. Creo que estamos mezclando varios temas:

• la aclaración y definición rigurosa de los apartados finales (notas, bibliografía, referencias...). Creo que es MUY necesaria la clarificación de los apartados finales poniendo nombres que den una idea clara (dentro de lo posible) de lo que hay que poner en cada apartado. Yo hace tiempo estuve buscando por las ayudas, políticas, etc. y recuerdo que la cosa estaba muy poco clara. Eso hace que se confunda la bibliografía utilizada en el artículo con la bibliografía adicional o bibliografía relacionada con el tema y que las mismas cosas aparezcan en cada artículo con un título diferente.
• la supresión de la sección enlaces externos. Yo personalmente creo que no ayudaría mucho a la lucha antispam, pero quizas debería suprimirse por otros motivos como resultado de la reorganización del apartado anterior.
• distinguir el uso de notas (ampliaciones y aclaraciones) de citas (referencias). Personalmente, así a bote pronto, creo que no es muy necesario y aportaría más confusión que aclaración. ¿qué pasa cuando queremos aclarar algo y nos apoyamos en una referencia?. Por otra parte en muchos ensayos (diría que la gran mayoría), aparecen ambos tipos de notas indiferenciadas.

Para mi el tema realmente importante es el primero y yo propongo la siguiente estructura y nombres:

Notas: Plantilla {{listaref}} o equivalente. Mantendría juntas las notas aclaratorias y las de referencias, como hasta ahora. En estas últimas recomendaría hacer solamente una mención a la bibliografía tipo «Meyer, pag. 57 y ss.», excepto que se trate de un dato tan puntual que la fuente utilizada no pueda considerarse como bibliografía del artículo

Referencias: una lista de las obras de referencia utilizadas con todos sus datos, usando las plantillas {{cita libro}}, {{cita web}}, etc. Para más claridad podría titularse "Referencias utilizadas" o "Bibliografía utilizada"

Bibliografía adicional: libros y otras fuentes relacionadas con el artículo, pero que no se han usado. La estructura de este campo puede ser más abierta dependiendo del caso: relación de plantillas de cita, párrafo redactado, ...

Vease también (o información adicional o algo así): yo uniría el contenido habitual del "Vease también" (wikienlaces que no aparezcan en el texto) con enlaces a otros proyectos (commons, wiktionario,...) y enlaecs externos, por supuesto siempre que cumplan WP:EE. Al fin y al cabo todos son caminos para ampliar la información.

Podeis ver un uso así de las notas y las referencias aquí

Adicionalmente las cabeceras de los apartados podrían enlazar a una página de ayuda donde explicara claramente qué debe contener ese apartado y que no debe contener. Si hay por ahí algún artista del wikicódigo sería aún mejor que pudera aparecer junto al título un pequeño enlace titulado ¿qué es esto? o algo así

Saludos Martingala (discusión) 13:03 11 may 2009 (UTC)

No he terminado de entender la propuesta. Si los enlaces externos van entonces en la sección "Véase también" lo que hacemos es desviar el problema del spam de una sección a otra, no entiendo lo que ganamos tras tantos cambios, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 13:44 11 may 2009 (UTC)

No entiendo mucho la idea tampoco. ¿Los enlaces externos cambian su nombre? Mmm, a mi parecer esto no reduciría el spam, sino que lo mudaría a otro lugar. La parte de Fuentes, sí me parece muy bien hecha, de esa sí que estoy  A favor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:31 11 may 2009 (UTC)

Ganamos dos cosas:

1. normalizar el uso de estos apartados, para los que ahora no hay una norma clara
2. separar claramente lo que es bibliografía que ha sido utilizada para la redacción del artículo de otras referencias sobre el tema, pero que no se han utilizado. Repito que para mi lo del spam es secundario, no porque no sea importante, sino porque no se va a solucionar con ningún cambio de nombres en los apartados. Mi propuesta no es opuesta, sino complementaria a la de Mercedes. Saludos. Martingala (discusión) 14:33 11 may 2009 (UTC)

creo que la normalización está demás proque casi todos normalizamos los diferentes enlaces y referencias de la misma forma. Sin embargo si esta normalización sirve para controlar el Spam a páginas comerciales, estoy de acuerdo, pero si su fin sólo es burocratizar lo que ya hay y que funciona bien, no estoy de acuerdo.--r0man0 (discusión) 18:29 11 may 2009 (UTC)

BlackBeast, si todas las referencias, sean bibliografía o pág. web (que ahora se colocan como E.E.) van como Referencias es más difícil que alguien coloque un spam, se ve claramente que son los enlaces usados en la redacción del artículo. Aquí mismo estamos leyendo que hay quien opina que E.E. no debe desaparecer para poder añadir enlaces: pero ya se consensuó hace un tiempo que solo se pueden añadir los que se hayan usado como fuente del artículo, por lo que sobran los enlaces externos tanto como la bibliografía adicional. No se trata de burocratizar, simplemente de eliminar en gran parte el spam. Y por cierto, a Véase también solo irían los enlaces a proyectos de wikimedia, como commons o wikisource, los demás links estarían en referencias. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:10 11 may 2009 (UTC)

Concuerdo en general con la propuesta de Martingala, pero matizo algunas cosillas y explico otras, para apuntalar el sentido del cambio de nombres.

Después del cuerpo del artículo lo que tiene que ir es la sección notas. Esa sección, como la palabra que le da título indica (advertencia, explicación, comentario o noticia de cualquier clase que en impresos o manuscritos va fuera del texto), abarca todo aquello que se quiera añadir al texto del artículo, pero que no se quiere incluir dentro de él: una ampliación, un dato, una puntualización, una fuente (=referencia) de determinada afirmación o dato, etc.

Se trata de una sección que no tiene sentido consultar de forma autónoma respecto del texto, porque se llega a ella a partir de él. De ahí, que habilitar una sección específica de Referencias (no en el sentido que con el que usa Martingala la palabra sino en el más habitual por aquí...) es impertinente y es concederle una importancia desmesurada a algo que no lo tiene, porque esas referencias no lo son del artículo, sino de determinados elementos del artículo: ningún lector puede entender a partir de esa hipotética sección que esas referencias lo son del artículo como tal, pues como se puede percibir al consultarla, esas referencias aluden a partes específicas del texto. Conceder a esa sección, así entendida, un estatuto de autonomía dentro de la estructura del artículo es conferirle una relevancia que no tiene, pues no es consultable de forma independiente respecto del cuerpo del artículo.

La única sección que puede cumplir la función de relacionar el listado de obras que respaldan el contenido global del artículo es la denominada Fuentes bibliográficas, que así es como me gusta denominarla a mí por lo diáfano del nombre, y que se diferenciaría de otra sección opcional que podría ser Bibliografía a secas, y que se referiría a bibliografía sobre el tema del artículo no utilizada y que se entiende que es de ampliación.

Finalmente, me parece bien eliminar la sección de Enlaces externos como unidad independiente: esos enlaces deben situarse con mayor precisión (y, por tanto, ayudando así más al lector) en el lugar oportuno, bien como referencias de algo concreto dicho en el artículo (y, por tanto, como una nota más), bien como fuente del mismo, bien como bibliografía de ampliación.

Y gracias a Mercedes por plantear el tema. --Camima (discusión) 19:16 11 may 2009 (UTC)

Las secciones de notas, cuando son "comentarios al margen" en vez de referencias de de dónde sale una información, son algo prescindible. Esos comentarios o bien son superfluos o bien pueden acomodarse en el texto volviendo a redactarlo un poco. Los libros y enciclopedias de papel tienen esa clase de notas, para añadir información útil sin irse de tema, pero nosotros tenemos algo que ellas no tienen: enlaces internos.

Respecto a los enlaces externos, no siempre son "referencias", y no siempre toca ponerlos como tales. El criterio de la relevancia nos insta a usar fuentes ajenas al sujeto del artículo, y en forma ideal a usar exclusivamente tales fuentes. Pero el sitio oficial hay que enlazarlo de todas formas, por algo es oficial. Y el infobox no alcanza: no siempre hay infobox, y no siempre hay un único sitio oficial enlazable. Y en todo caso los infoboxes son un resumen de información ya presente con más detalle en el cuerpo del artículo, no son una sección en sí misma. Belgrano (discusión) 19:50 11 may 2009 (UTC)

En realidad los enlaces externos son "fuentes". El sitio oficial en sí mismo es una fuente, así que el sitio oficial amerita estar en Fuentes. La propuesta en sí no dice eliminar enlaces válidos, WP:EE seguirá vigente. La propuesta es reorganizar las últimas secciones de un artículo, que podría flexibilizarze en el caso de que estén juntas las citas y las notas. Esta nueva organización utiliza títulos de un modo más claro para el editor al momento de añadir un enlace. Por ejemplo, supongamos que soy Fulano y no conozco las políticas de Wikipedia, conozco un foro de Linux y veo en el artículo GNU/Linux que tiene una sección enlaces externos, y pienso que ese foro debería estar porque es un enlace externo. Ahora si no está el título "Enlaces Externos", yo Fulano voy, miro el artículo, y en él no hay una sección que se llame así, no voy a añadir un Enlace si no se como hacerlo. Porque el problema de esa sección es que invita a enlazar (Verbo, acción). Ahora si hablamos de Fuentes es otra cosa, no hay una invitación de acción directa, no creo que sea suceptible a añadirle enlaces porque sí, porque Fulano conoce un foro o un blog de un amigo. Y repito, esta propuesta no dice eliminar enlaces válidos según WP:EE, sino hacer una reestructuración de las últimas secciones, que estoy seguro que desalentaría el spam. Sería interesante implementarlo Shooke ^(Discusión) 21:17 11 may 2009 (UTC)

Mercedes ¿se consensuó que los únicos EE válidos son los que se usan como fuente? No recuerdo que WP:EE lo recoja y muchas veces pierdo tiempo revisando EE a ver si cumplen o no la política. Sería mucho más fácil si la norma fuera tan estricta. Yo soy partidario de ser muy estricto con los EE, pero ¿se consensuó que solo podian incluirse los que se usaran como referencia?. No veo qué hay de malo en poner, cuando convenga, un apartado de bibliografía adicional: no una colección de referencias al tuntún, sino ordenada y filtrada con criterios enciclopédicos.

Camima: estoy contigo en la necesidad de escoger cuidadosamente los nombres para facilitar la comprensión. «Fuentes bibliográficas» me parece mejor que mi propuesta, pero «Fuentes utilizadas», «Fuentes bibliográficas utilizadas» o simplemente «Bibliografía utilizada» sería aún más claro que solamente tienen cabida las fuentes utilizadas en el texto. La otra sección, si se decide que puede ser útil, sería «Bibliografía adicional», «Información adicional» o «Véase también». A mi personalmente me parece que en algunos casos podría ser útil una sección diferenciada de «Bibliografía adicional» diferente a «Véase también» que podría dar un repaso a la bibliografía sobre el tema: publicaciones de referencia, hitos bibliográficos... pienso en artículos tipo Edad Media en los que la bibliografía podría dar para un artículo propio

Saludos. Martingala (discusión) 23:05 11 may 2009 (UTC)

Me parece que deberíamos seguir una estructura semejante a la habitual en publicaciones expertas o académicas: Notas y referencias para el listado resultante de <references /> o {{listaref}} y Bibliografía para el listado de fuentes de cualquier tipo utilizadas en el artículo. Para los enlaces internos que no se especifiquen en el cuerpo del artículo, los enlaces externos que puedan ampliar información complementaria y una selección escogida de bibliografía recomendada podría usarse Véase también o Para más información. En Wikipedia:Referencias y Wikipedia:Enlaces externos (y en los artículos de ayuda o modelos correspondientes si fuera necesario) debería indicarse esta estructura y que la inclusión de fuentes que no han sido utilizadas debería tener como objetivo la posible futura inclusión de contenido proveniente de dichas fuentes en el artículo, y no simplemente convertirse en un listado de fuentes relacionadas con el tema, y debería ser una breve selección de las mismas, buscando la excelencia de las mismas y no la cantidad de ellas. En caso de un crecimiento de esta última sección podría plantearse la creación de un Anexo al artículo o temática, como señalaba hace poco RoyFokker en un hilo al respecto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:12 12 may 2009 (UTC)

De acuedo en la estructura. Sobre los nombres, creo que «Bibliografía» se presta fácilmente a confusión, como demuestra la experiencia. Hay muchos artículos con una sección de Bibliografía que es un catálogo más o menos amplio de libros sobre el tema. Ejemplo: Segunda Guerra Mundial Martingala (discusión) 00:36 12 may 2009 (UTC)

¿Cuando se consensuo que en EE solo iban las paginas usadas como fuentes? las referencias sirven para verificar la informacion del articulo y los EE para ampliarla. Son enlaces diferentes, que sirven para cosas distintas y por eso están en diferenes secciones. No entiendo este intento de fusión. XQNO ^{Raccontami...} 04:05 12 may 2009 (UTC)

(elimino sangría)Martingala: lo que se consensuó hace poco en el café (intentaré buscarlo) fue eliminar la bibliografía complementaria; yo apunto que en la misma categoría están los enlaces externos complementarios, y que son más peligrosos porque se presta al spam inocente, el que apunta Shooke. Conste que no estoy en contra de usar estos complementarios, aunque en la misma sección que los libros y revistas: si hay webs interesantes para consultar aunque no sean fuentes, pongámoslas con los libros que están en ese mismo caso: bibliografía complementaria, si es que se admite esto que, como tú dices, podría convertirse en un catálogo, y es lo que se argumentó en aquel hilo. Precisamente para evitar esa confusión es por lo que sugiero usar la palabra Fuentes en lugar de Bibliografía y Enlaces externos.
Belgrano: ha sido un error mío comentar lo de las notas al mismo tiempo, pero creo que estás en un error. En artículos especializados conviene aclarar a veces un concepto, y esa pequeña nota no debe estar entre las referencias porque no lo es. Pero éste es un tema aparte, no afecta a la sugrencia de cambiar el nombre a los subapartados de la sección referencias. Xqno: nunca se ha consensuado, esto es una propuesta para reducir el spam.
Seamos consecuentes: hace 50 años las enciclopedias añadieron como posible bibliografía a las revistas especializadas, ahora Wikipedia puede añadir las páginas web especializadas, ¿por qué tratarlas de diferente modo que al resto de referencias? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:13 12 may 2009 (UTC)

Yo tampoco recuerdo ningún hilo donde se acordará prescindir de material no usado para la redacción del artículo. En cualquier caso es obvio que no hay consenso al respecto, porque muchos ni si quiera son conscientes de que se llegara a una conclusión así. Tengo una pregunta tonta. Si el autor inicial del artículo no incluye fuente alguna y se marca con la plantilla "referencias", ¿qué condiciones tendrían que cumplirse entonces (y en qué sección habría que actuar) para que pueda quitarse el cartelito?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:18 12 may 2009 (UTC)

En ==Referencias==, se supone que lo que se buscarán serán referencias sobre las afirmaciones del artículo. Encontré la discusión sobre la bibligrafía complementaria: [6]; teneis razón en que no se llegó a consenso, lo recordaba mal. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:35 12 may 2009 (UTC)

¡Ah!, ese famoso hilo, mi intención al abrir ese hilo no fue otra que, al igual que tu con este hilo, formalizar y documentar el uso de las secciones, nos deseo toda la suerte del mundo. Sobre mi pregunta, estoy de acuerdo, pero no estoy seguro si el resto de la comunidad lo ve también así, probablemente haya otros que no "acepten" incluir enlaces en la sección referencias si estos se agregan a posteriori por alguien que no ha redactado el artículo,... saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:05 12 may 2009 (UTC)

Apunto una propuesta de consensos básicos a ver qué os parece

1. Los apartados habituales al final de los artículos (notas, referencias, bibliografía, fuentes, véase también, enlaces externos...) requieren de una reorganización y sobre todo de una definición más precisa y ajustada a los estándares enciclopédicos.
2. Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.
3. Sería muy conveniente separar con absoluta claridad las fuentes utilizadas en el artículo de otras posibles fuentes adicionales no utilizadas

Si estamos de acuerdo en esto, creo que es el momento de empezar a trabajar en una propuesta discutiendo los detalles: número, órden, nombre y contenido de los apartados propuestos, etc, quizás en un entorno menos ruidoso. Martingala (discusión) 13:48 12 may 2009 (UTC)

No sé si es de interés, pero a raíz del hilo que comenta Mercedes trabajamos en una nueva propuesta incluyendo, entre otros cambios, una sección denominada "Terminología", quizás pueda servir de ejemplo orientativo, aquí está el documento, mostrando a la vez el delta respecto a la política, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:05 12 may 2009 (UTC)

(retiro sangría) Vaya, camaradas, os complicáis demasiado la vida.;) Siguiendo la propuesta de Mercedes, estas secciones deberían ordenarse en el siguiente orden:

==Véase también==

==Notas==

==Referencias==

{{listaref}}

===Bibliografía=== o ===Fuentes bibliográficas===

• {{cita libro}}
• {{cita publicación}}

==Fuentes externas== o ==Referencias externas==

• {{cita web}}

La sección de «Véase también» incluiría enlaces internos a otros temas bastante relacionados y enlaces externos (si existen) a algún proyecto hermano de Wikipedia. La sección de «Notas» no son referencias sino aclaratorias a ciertas afirmaciones o explicaciones en el artículo como en Juegos inaugurales del Coliseo. La sección de «Fuentes externas» albergaría enlaces externos fiables usados como referencias; aunque no sé si ello sería una posible solución para reducir el spam. Der Kreole: Was willst du mir sagen? 20:53 12 may 2009 (UTC)

Algunas opciones barajadas en este debate, «Para saber más», «Bibliografía adicional» y otras por el estilo son un poco más problemáticas. La primera no parece adecuada para un artículo de enciclopedia, sino para una revista para jóvenes o para publicidad; además una sección así sería el blanco perfecto para añadir montones de enlaces basura. La segunda debería reservarse únicamente para libros no usados como fuentes en la redacción de un artículo, pero éstos obligatoriamente deben ser libros muy conocidos y fiables en un ámbito específico y bastante relacionados con el tema. Der Kreole: Was willst du mir sagen? 21:12 12 may 2009 (UTC)

Wow, me pierdo un rato y crece el debate. Bueno, para empezar, gracias por la explicación Mercedes, de verdad que me quedó claro. Ahora, con respecto a lo que dice Der Kreole, estoy  Muy a favor. Principalmente mi preocupación estaba basada en los enlaces externos, pues si leemos el manual de estilo claramente dice que los enlaces externos son referencias generales del tema en cuestión. A diferencia de las notas o citas, que son referencias específicas. Aunque en realidad este tema no estaría disminuyendo o aumentando el spam (ojo, es sólo mi opinión), creo que nos hemos desviado más hacia el manual de estilo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:29 14 may 2009 (UTC)

Tengo mis dudas en separar las notas de las referencias; primero porque en los libros que colocan notas no se diferencia entre las que son explicaciones y las que señalan la fuente en que se basan; la segunda es una cuestión estético/técnica: no tenemos una plantilla o etiqueta específica que las señale (<nota> </nota>), sólo se pueden agrupar las notas añadiendo el parámetro de grupo, y la llamada a nota es excesivamente intrusiva.^nota1 Tal vez si pudiera reducirseⁿ² sería mejor.

Creo recordar haber hablado con Mercedes en alguna ocasión que también sería adecuado que las notas pudieran acercarse al texto de algún modo, por ejemplo colocándolas al final del apartado correspondiente en vez de a final del artículo.

Por otro lado, no veo motivo para diferenciar las fuentes en línea de las bibliográficas. En cuanto a la «Bibliografía adicional», pienso que sería conveniente especificar en las normas que la calidad de las mismas debe primar sobre la cantidad, y que debe evitarse en lo posible la redundancia tanto entre ellas como con las fuentes usadas en el artículo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:04 15 may 2009 (UTC)

No todos los libros ponen las citas o referencias al pie de la página en donde las usan, otros las ponen todas al final del capítulo en cuestión (o sea, más o menos lo mismo que hace wikipedia). Ambas opciones existen en el mundo académico, así que podemos elegir la que nos guste más. Yo personalmente prefiero que, como ahora, las citas queden al final de todo: así uno puede primero leer el texto de corrido, sin interrupciones, y después leerlo de a poco e ir revisando las referencias. Con los libros me es indistinto, pero los libros tienen un formato diferente a Wikipedia: cuando se termina una página, las notas al pie están abajo (si las ponen por página) y la página siguiente a la derecha: uno llega al final de la página y sigue a la derecha. En wikipedia en cambio, las notas estarían abajo y la siguiente sección más abajo, así que las notas estorbarían la lectura fluida Belgrano (discusión) 13:17 15 may 2009 (UTC)

Amigos wikipedistas: todos estos temas son interesantes y merecen un debate, pero si seguimos abriendo frentes no llegaremos a nada ¿podríamos concentrarnos en un tema?. Aquí tenemos, al menos, 4 temas que pueden discutirse y resolverse por separado, a saber:

1. La organización, nominación y definición de los apartados de notas, referencias, bibliografía... Este es el que más me interesa y por eso voy a abrir una sección independiente
2. La consideración o no de los enlaces externos en pie de igualdad con el resto de fuentes.
3. La distinción o no entre notas puras y referencias (por apartados, al final)
4. La distribucuón de las notas dentro del artículo

A mi personalmente me interesan más los dos primeros y por eso y para intentar avanzar en algún consenso práctico, voy a abrir más abajo una sección independiente centrada exclusivamente en eso. Saludos Martingala (discusión) 14:10 15 may 2009 (UTC)

Ah caray, siento llegar tarde a este tema pues me resulta muy interesante. He leído los argumentos expuestos aquí arriba y veo que muchos comentan que el ordenamiento no está normalizado... pregunto entonces: ¿Esta no es una política oficial? No se ha comentado directamente pero entonces habría que modificarla si se busca cambiar a un ordenamiento distinto.

Por otro lado me preocupa de sobremanera lo que han opinado algunos sobre los enlaces a páginas webs, que si son utilizadas como referencias pero se pone en la sección de EE, que si habría que ponerles un apartado extra, etc. En este aspecto solo quiero recalcar dos cosas (negritas mías):

"el propósito de Wikipedia no es ser un directorio web y las secciones de enlaces externos tienen por objeto presentar información que complemente la exposición enciclopédica de un tema."

WP:EE

La honestidad intelectual aplicable a Wikipedia requiere que cualquier material usado como bibliografía sea citado en forma de enlace, en la sección «Referencias» del artículo. No hacerlo podría ser considerado un plagio.

WP:EE.

Por último hacer esas divisiones no ayuda absolutamente en nada a combatir el spam en cualquiera de sus formas, ya que los que colocan dichos enlaces buscarán otro lugar donde ponerlos, como en el cuerpo principal del artículo, además que como se lee arriba, no citar una fuente externa en la sección de referencias puede considerarse plagio. Como nota cultural en este aspecto, me he encontrado con gente que hace spam publicitando libros y poniéndolos como referencia cuando nadie ha incluido información con esa procedencia... y aquí como le hacemos? Como con cualquier tipo de spam, eliminándo el enlace o información inadecuada y no eliminando la sección. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:10 16 may 2009 (UTC)

Interesante que traigas a colación Wikipedia:Estructura básica de un artículo, (que es una convención y no una política), ya que no lo conocía.

Dijiste que "Por último hacer esas divisiones no ayuda absolutamente en nada a combatir el spam en cualquiera de sus formas, ya que los que colocan dichos enlaces buscarán otro lugar donde ponerlos".

Es cierto que quienes quieren poner un enlace lo van a poner en cualquier lado, pero el asunto es que la sección que se llama "Enlaces externos" ya con su nombre es un imán para que cualquiera que no conozca nuestras políticas agregue el enlace externo que le parezca o conozca sin pensar si es válido o no.

La convensión actual es:

==Véase también==

==Referencias==

==Bibliografía==

==Enlaces externos==

que podría reemplazarse digamos por lo que propone Mercedes, haciendo opcional la diferenciación de Citas/Notas, si evitamos el uso de la denominación Enlaces Externos, le estamos diciendo a los usuarios que no pueden añadir cualquier cosa Shooke ^(Discusión) 00:15 20 may 2009 (UTC)

Tienes razón, perdón por el lapsus, es una convención. Por otro lado creo que seguimos mezclando peras con manzanas: la sección de enlaces externos es para proporcionar información complementaria al artículo y no como un alojamiento de las referencias de páginas web por lo que cité anterirmente. Por otro lado yo estoy a favor de que en dado caso se llegara al consenso de un nuevo arreglo para diferenciar en las referencias la bibliografía y las notas, esto con el fin de tener una mejor organización únicamente. Esto que propongo solamente quedaría:

==Véase también==
==Referencias==
===Notas===
{{listaref}} (incluyendo las {{cita web}}, {{cita Harvard}}, etc)
===Bibliografía===
{{citalibro}}
==Enlaces externos==
(Enlaces a páginas complementarias)

Esto además considerando que la sección "Bibliografía" únicamente sirva para aquellos que se han usado directamente en los artículos. Si se quiere una sección de Bibliografía recomendada y cuyas obras no han sido utilizadas irían en un apartado extra. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 07:02 20 may 2009 (UTC)

 A favor de lo que postula Rage against (disc. · contr. · bloq.), aunque no estoy seguro de lo de bibliografía y bibliografía adicional/empleada o sus variantes debería emplearse, suprimirse o dejarlo a gusto del redactor. Estoy  Muy a favor de que se adopte una convención sobre el uso de las notas y que tengan una estética común. Lo más fácil es ponerlo como referencia, pero hay veces que las notas te ayudan a seguir el texto, así que sería más fácil que estuvieran diferenciadas. A mí personalmente me gusta que se empleen letras del mismo tamaño que los número. OboeCrack (Discusión) 11:33 27 may 2009 (UTC)

¿Se va a trasladar esto al manual de usuario o al esquema de artículo básico? OboeCrack (Discusión) 00:13 30 may 2009 (UTC)

Los niños tienen pene, y las niñas vagina

Y al parecer, cada uno atrae a montón de vándalos. ¿No sería posible protegerlos de los usuarios no registrados, y con menos de n contribuciones? Resulta tedioso ver el historial de ambos [7] y [8]; hay más vandalismos, y ediciones de bots revirtiendo, que aportaciones serias. Saludos.
PD: No creo que sea este el sitio de tal peticion... pero no se...--Rizome (discusión) 11:48 29 may 2009 (UTC)

Ambos Página semiprotegida durante 180 días La próxima vez puedes avisar en el tablón. Gracias, -- Lucien ~ Dialoguemos... 11:58 29 may 2009 (UTC)

RE2:Gracias muchas.--Rizome (discusión) 12:41 29 may 2009 (UTC)

Una cosa mas: sobre el primer artículo, creo yo que habría que quitar las imágenes sexualmente explícitas, y cambiarlas por dibujos, como en el artículo de Relaciones sexuales. Sinceramente, con esas fotos, yo no permitiría que un niño accediera a la wikipedia. Lamentable. Aibdescalzo (mailbox) - 19:03 29 may 2009 (UTC)

Ese es un debate eterno, pero creo que el punto de no censurar ya está más que asumido y forma parte de las bases del proyecto (WP:NOES y WP:LGR). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:06 29 may 2009 (UTC)

Bueno, entonces nada me impide de subir fotos porno (sin derechos de autor) para "ilustrar" el artículo de Relaciones sexuales, ¿no? Aibdescalzo (mailbox) - 19:09 29 may 2009 (UTC)

Solo esto Simeón el Loco # Locuras aquí 19:21 29 may 2009 (UTC)

Mejor será educar al niño en la naturalidad de algo que tiene de serie obligatoriamente para no darle más importancia de la que realmente tiene. Lo mismo para la niña y lo mismo para los dos. -- Lucien ~ Dialoguemos... 19:45 29 may 2009 (UTC)

Cuidado que quizá un niño por ver un pene, algo sorprendentemente natural, tenga una perversión terrible, además que como seguro que poniendo simplemente "pene" en google no llegará a cosas peores... Morza (sono qui) 22:53 29 may 2009 (UTC)

A ver, voy a hacer la misma pregunta de otra manera. ¿Puedo subir fotos de gente teniendo sexo al artículo de Relaciones sexuales y afines? Porque como no encuentro ninguna política que me lo impida, no estoy seguro, por eso, pregunto aquí. Aibdescalzo (mailbox) - 23:49 29 may 2009 (UTC)

La conversación se está poniendo rara. Si se discutirá sobre eso, no sería mejor que se pase a otro lugar más adecuado?

A propósito, no sabía que "ilustrar" ahora resulta ser lo mismo que "sabotear", todos los días se aprende algo nuevo. Aibdescalzo (mailbox) - 23:55 29 may 2009 (UTC)

(off topic) Lamentablemente, algunos niños el primer contacto que tienen es por internet. :( OboeCrack (Discusión) 23:56 29 may 2009 (UTC)

Mejor: lamentablemente, algunos niños tienen el primer contacto. Aibdescalzo (mailbox) - 00:01 30 may 2009 (UTC)

La conversación se está poniendo rara. Si se discutirá sobre eso, no sería mejor que se pase a otro lugar más adecuado? Igual, si hay alguien de Commons, en lo posible, borrar imágenes o hablar sobre esa clase de imágenes con fines no enciclopédicos para ilustrarnos. Categoría erotic y sex, igual con sub-categorías... Solo lo se por el proyecto pornografía... No me juzguen!! ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 00:26 30 may 2009 (UTC)

Ilustrar no es sabotear, por supuesto, pero eso no es lo que tu preguntaste. Preguntaste si había algo que te impidiera subir fotos porno al artículo sexualidad humana y yo te conteste que lo único que te lo impide es WP:NSW, dado que en el anterior post a tu pregunta te quejabas por las imagenes explicitas, poner por tu parte imagenes mas explicitas aún sería sabotear la wikipedia para respaldar tus argumentos. Simeón el Loco # Locuras aquí 05:12 30 may 2009 (UTC)

Que yo me queje o que esté en contra es irrelevante. Si hago algo que es legal por si mismo, la acción no deja de ser menos legal porque esté en contra de ello. Tú mismo lo dijiste: ilustrar un artículo no es sabotaje (o sea, no ocasiona daños), es mas, hasta es promovido. Y es completamente ridículo que de repente lo sea porque esté en contra. Por ejemplo, si estuviera en contra de añadir referencias a un artículo por X motivo, y para demostrar mi argumento agrego un par de referencias a un artículo cualquiera, ¿me van a revertir porque estoy en contra? Desde luego que no. Absurdo. Aibdescalzo (mailbox) - 06:26 30 may 2009 (UTC)

Todo lo anterior lo dije asumiendo que añadir fotos porno reales está permitido, si no lo está, ya es otro asunto. Aibdescalzo (mailbox) - 06:29 30 may 2009 (UTC)

Aibdescalzo: Respecto a que habría que quitar las imágenes sexualmente explícitas, te recuerdo lo que reza uno de los cinco pilares del proyecto: Wikipedia no está censurada, por lo que te sugiero que en lugar de proponer el retiro de una inofensiva ilustración, pruebes cerrando los ojos. --Beto·CG 07:18 30 may 2009 (UTC)

¿Imágenes sexualmente explícitas? En Pene hay penes (una parte de la anatomía masculina, aclaración para quien crea que es solo una perversión) perfectamente elegidos para explicar los distintos apartados. En Vagina no hay ni una vagina, sólo un esquema completo con el útero y demás. Dado que una enciclopedia debería ilustrar el tema sobre el que habla, más bien falta que sobra (hay que buscar una foto); mi libro de la escuela tenía estas imágenes, junto a su descripción anatómica y funcional, y eso que asistía a un colegio de monjas en la época antediluviana franquista. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:43 30 may 2009 (UTC)

Acabo de colocar una imagen análoga en vagina. Esto es una enciclopedia, no un misal. Rondador (discusión) 10:17 30 may 2009 (UTC)

Muy bien, entonces puedo colocar fotos porno de gente real en artículos sobre el tema (que por alguna extraña razón, son todos dibujos). Eso era lo que quería saber. Gracias. Aibdescalzo (mailbox) - 18:39 30 may 2009 (UTC)

Me estás dejando a cuadros Aibdescalzo. ¿Una foto de un pene y una vágina te parecen imágenes porno? Alucinante. Morza (sono qui) 19:05 30 may 2009 (UTC)

Aibdescalzo: esta forma de argumentar que estás usando es falaz (aquí nadie habla de pornografía excepto tú, si foto de un pene es pornografía un ginecólogo sería una especie de voyeur). Y si llevas a cabo lo que anuncias que harás, será, como te señalan, WP:NSW.—Chabacano 19:16 30 may 2009 (UTC)

Me parece que empezamos con el pie izquierdo. Estoy haciendo una pregunta simple: ¿puedo añadir fotos pornográficas de gente real (para reemplazar los dibujos) en los artículos sobre el tema? La respuesta también es simple: si, puedo; o no, no puedo. Si no puedo, me gustaría saber por qué. Nada mas que eso. (Y me resulta raro que nadie me pueda responder una pregunta tan simple) Aibdescalzo (mailbox) - 19:53 30 may 2009 (UTC)

Y Chabacano, si agregar estas imágenes para ti sería ocasionar daños, estás demostrando que hay algún tipo de regulación con respecto al tema. En definitiva: censura hay (por suerte). Aibdescalzo (mailbox) - 20:03 30 may 2009 (UTC)

NO puedes poner fotos pornográficas: Wikipedia no es un sitio porno. Puedes añadir fotos que describan o ilustren el tema del artículo. El problema que parece existir es que (aparentemente) a tí te parece pornografía todo lo relacionado con el sexo, y no todo lo es. Para Relación sexual, aquí tienes para elegir, y aquí, más. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:14 30 may 2009 (UTC)

Ya veo. Y pregunto: ¿por qué no puedo? Hay artículos que están llenos de dibujos pornográficos: [9], [10], etc. ¿Por qué dibujos sí, y fotos no? Mas arriba me dijeron que Wikipedia no está censurada, pero parece que lo está. Aibdescalzo (mailbox) - 20:19 30 may 2009 (UTC)

La percepción de qué es y qué no es pornografía es algo subjetivo, siendo la cultura de cada individuo determinante. Mismamente hay gente que considera una foto del rostro descubierto de una mujer como pornografía, razón por la cual Wikipedia no está censurada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:52 30 may 2009 (UTC)

Puede ser, pero aquí estamos discutiendo sobre fotos pornográficas que contengan sexo explícito, no sobre fotografías de rostros de mujeres. Si wikipedia no está censurada, como dices, todavía no entiendo por qué sí se permiten dibujos, y no fotos reales. No tiene sentido. Aibdescalzo (mailbox) - 23:54 30 may 2009 (UTC)

Y se pueden poner fotos, salvo que sea con la motivación "como no me dejáis quitar esta foto de un pene, pongo este fotorreportaje en coprofagia". En eyaculación tienes fotos y hasta enlace a un vídeo.—Chabacano 23:57 30 may 2009 (UTC)

La motivación es irrelevante. Si está permitido, está permitido (aunque todavía no estoy seguro, unos dicen que se puede, otros que no). Y no sería "sabotear" la wikipedia, porque ilustrar un artículo no causa daños (al contrario). Así que en este caso, WP:NSW es inválido. Aibdescalzo (mailbox) - 00:16 31 may 2009 (UTC)

No te quieres enterar de nada, estupendo por ti. El sabotaje lo haces tú, sin más, unicamente al decir "no debería haber fotos así" y como la gente no te da la razón decir "ah, pues ahora lleno wikipedia de imagenes pornográficas". Sabotaje o berrinche como prefieras llamarlo. Morza (sono qui) 00:20 31 may 2009 (UTC) PD: la motivación ES lo relevante.

De WP:NSW:

• Si un artículo que has nominado para borrado no es borrado...
  • reconsidera si tu nominación se justificaba.
  • no nomines frívolamente ese artículo como artículo destacado.

Según tu razonamiento: Si está permitido, está permitido. Y no sería "sabotear" la wikipedia, porque nominar un artículo a destacado no causa daños.—Chabacano 00:39 31 may 2009 (UTC)

No. Eso si que causa daños, porque es inútil y hace perder el tiempo a varias personas. Ilustrar es diferente, porque no es inútil, es conveniente para un artículo, y es ampliamente promovido. Y pregunto: ¿por qué se pueden añadir dibujos, pero fotos no? Aibdescalzo (mailbox) - 00:55 31 may 2009 (UTC)

Y me gustaría que alguien me responda me manera objetiva, dejando de lado el hecho de que esté en contra (que sigue siendo irrelevante). Aibdescalzo (mailbox) - 01:04 31 may 2009 (UTC)

Considero que el planteamiento de que Aibdescalso quiere "sabotear" Wikipedia no procede, es más, paradojalmente, me parece apunta a sabotear la presente discusión. A mi entender, lo que hace Aibdescalso es simplemente plantear un hipótesis extrema que permite discurrir sobre la conveniencia de establecer un limite, y la naturaleza de su extensión, para la procedencia de ciertas imágenes. - Filopontos - deje su mensaje - 01:46 31 may 2009 (UTC)

Aibdescalzo: Debes definir tus posturas porque primero sugieres retirar la fotografía de un pene, pero luego al ver que no prosperó la propuesta das un giro revolviendo todo lo inicial y argumentando a contrario sensu sobre como ilustrarías el artículo de relaciones sexuales. Entonces para evitar una discusión interminable, si tienes una fotografía súbela e ilustra el artículo pero por favor no intentes tomarnos el pelo. --Beto·CG 02:34 31 may 2009 (UTC)

No intento tomarle el pelo a nadie, pido disculpas si lo hice. Simplemente hago una simple pregunta: por qué dibujos sí, y fotos no. No hay giros, ni intenciones ocultas. Sólo quiero saber los límites que hay (o que no hay) para subir este tipo de recursos: esa es mi postura (que por alguna extraña razón, nadie me puede responder adecuadamente). Aibdescalzo (mailbox) - 02:43 31 may 2009 (UTC)

Se pueden poner fotos, no hay política que lo impida. Lo que te dicen es que si tú pusieras fotos daría la impresión de un experimento de ruptura, visto que te habías manifestado en contra. Pero sí, si hay imágenes libres que ilustren mejor el tema que los dibujos que hay, pueden ponerse. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:55 31 may 2009 (UTC)

Perfecto, eso era lo que quería saber. Y ahora estoy completamente a favor de subir estas imágenes, cambié de opinión, ya no estoy mas en contra. Subiré fotos en breve. Gracias. Aibdescalzo (mailbox) - 04:01 31 may 2009 (UTC)

¿De veras? Es un cambio brusco que puede despertar suspicacia. Debes tener presentes que si no son de ti, deberías contar con el consentimiento de los fotografiados. Lin linao ¿dime? 04:26 31 may 2009 (UTC)

Desde luego. Puede que sea un cambio brusco, pero WP:NSW ya no se aplica, no hay argumentos. Gracias. Aibdescalzo (mailbox) - 05:06 31 may 2009 (UTC)

Ver para creer. En fin... —Chabacano 06:02 31 may 2009 (UTC)

Aibdescalzo, te sugiero prudencia y que pienses bien tus acciones. En este hilo se percibe una deriva ad absurdum peligrosa. Quizás convenga no tomarse las cosas tan a pecho. -- Lucien ~ Dialoguemos... 08:18 31 may 2009 (UTC)

Veamos, según entiendo:

• Aibdescalzo cree que habría de quitar las fotos de órganos sexuales en artículos como Pene y Vagina.
• Se le dice que no, que son correctos e ilustrativos.
• Entonces dice que quitará los dibujos de relación sexual por fotografías.
• Se le dice que hacer eso sería un experimento de ruptura para respaldar sus argumentos.
• Entonces dice que lo hará y que ya no cree que sean malos, así "ya no hay intención de ruptura y no es sancionable".

Vamos, a otro perro con ese hueso. En primer lugar, las fotografías en pene son pocas y neutras, sería diferente que se tome una imagen de la persona en poses eróticas para ilustrarlo. Una foto de un órgano sexual no es a priori pornografía por mucho que lo quieras sugerir. Y tu argucia final "ya no creo que sean malas por tanto no es sabotaje" no cuela porque no cuela. Mejor te invito a que pases a otras cosas más productivas y dejes esta discusión. --Usuario:drini 14:28 31 may 2009 (UTC)

Increíble. Digo que estoy en contra, me crucifican. Ahora que estoy a favor, no me creen. Me parece que en el futuro voy a tener cuidado con lo que digo, porque parece que todo queda como "sellado", y no se puede cambiar de opinión. Y ya sé Drini que no son pornografía, mas arriba dije que estaba a favor y que había cambiado de opinión. ¿Se me permite cambiar de opinión? Porque aquí parece que me están saboteando. Aibdescalzo (mailbox) - 15:22 31 may 2009 (UTC)

No, el que saboteando eres tú. Fin del hilo, si lo que quieres es ganarte un bloqueo, tú mismo. Y si, todo queda escrito, por eso es tan dificil aquello de donde dije digo, digo Diego. Simeón el Loco # Locuras aquí 15:27 31 may 2009 (UTC)

¿Ahora me quieren bloquear por cambiar de opinión? ¡Hablando de sabotaje! Aibdescalzo (mailbox) - 15:30 31 may 2009 (UTC)

Como hay interés en mejorar páginas sobre sexualidad, les aconsejo empezar por testículo, es muy pobre y se agradecerá toda colaboración. ¿Volvemos al trabajo? Lin linao ¿dime? 19:38 31 may 2009 (UTC)

esperma da penica también.—Chabacano 22:53 31 may 2009 (UTC)

Drini: Cuando dices «sería diferente que se tome una imagen de la persona en poses eróticas», entiendo que planteas un límite (y por tanto un criterio de censura) para el tipo de imágenes que se pueden subir, que por lo que dices luego («Una foto de un órgano sexual no es a priori pornografía») me parece que estaría dado por el carácter pornográfico de la imagen en cuestión, remitiendo el asunto a determinar qué es pornografía, lo que de antemano pretendes solucionar. Por otra parte, ante la pregunta de Aibdescalzo de si es posible subir fotos sexualmente explicitas, Lin linao señala: «Se pueden poner fotos, no hay política que lo impida»[11].

Creo que el tema requiere mayor discusión (acusaciones de sabotaje de por medio, es poco lo que se ha discutido), y de haber un límite no me parece que deba ser establecido de forma unilateral- Filopontos - deje su mensaje - 21:44 1 jun 2009 (UTC)

El problema es que no hay un límite esclarecido, ni se desea discutir apropiadamente respecto a esto, por dos razones: primero, porque la verdad, es que no hay ningún problema ni nada que impida subir pornografía real (por mas sucia, violenta y asquerosa que sea), y esto, naturalmente, molesta, porque sería denigrar a la wikipedia a nivel de cualquier página porno común y corriente (mejor hablemos de quien sabotea y quien no). Segundo, porque si se discute en serio, existe el peligro de que se aplique un límite, y eso pasaría a ser censura, que aquí es una mala palabra. Aibdescalzo (mailbox) - 22:38 1 jun 2009 (UTC)

Filopontos, vamos a aclarar esa falacia de una vez, porque es una falacia recurrente. El que no haya un límite claro entre dos términos no quiere decir que es imposible identificar casos particulares como alguno de ellos.

Falacia de Filoponto: como no hay un límite claro entre el azul y el verde, no es posible saber si el cuadrado de la derecha es azul o verde.

Es imposible decir dónde termina realmente el verde y el azul, pero eso no quiere decir que cuando ves un color verde lo confundes necesariamente con el azul. ¿O es que te parecen las etiquetas de los cuadrados correctas? Del mismo modo, que no haya un criterio o límite claro para diferenciar entre lo que es pornografía o no, no quiere decir que sea imposible señalar que una foto específica es o no pornografía. Sí, hay casos "difíciles", como igual sería difícil decidir un cuadro coloreado con un color del centro, pero repito, eso no quiere decir es imposible diferenciar el azul del verde --Usuario:drini 15:12 4 jun 2009 (UTC)

Esta falacia es muy común en temas controversiales. Por ejemplo "como no hay un acuerdo claro en los límites de lo que es un acto terrorista, entonces no es válido decir que un caso específico es terrorista o no".

Así que recuerda: sí es posible establecer una diferencia aunque no exista un límite definido. Límite implica diferencia, pero diferencia no mplica límite. --Usuario:drini 15:18 4 jun 2009 (UTC)

Drini, no soy muy hábil en este tipo de discusiones, pero veamos:

• Primero: Quise destacar, de tu antecedente intervención, el hecho de tu oposición al uso de pornografía para ilustrar artículos, y que ello implica señalar un criterio de censura, y por tanto un límite para el tipo de imágenes admisibles. Claro o difuso da lo mismo, es un límite al fin. Ahora, tenemos que se discute sobre la pertinencia de tal criterio de censura, al menos Lin linao dice que no hay política que impida poner en los artículos fotos sexualmente explicitas. Personalmente, no creo que tales imagen sean admisible en el proyecto.
• Segundo: Entiendo que al decir «sería diferente que se tome una imagen de la persona en poses eróticas» no pretendes establecer un límite claro entre lo que es y lo que no es pornografía, pero no estoy de acuerdo con aquello de que «diferencia no implica límite», ya que diferenciar significa hacer notar las cualidades que distinguen una cosa de otra, y ello implica, necesariamente, delimitar tal cosa, o sea, situarla dentro de ciertos límites, sean estos claros o difusos. O sea, es cierto, la falta de acuerdo claro sobre los límites que definen al acto terrorista no impide señalar actos específico como terroristas, pero no es menos cierto que el ejercicio de diferenciar un acto claramente terrorista de otro no terrorista consiste en situar dentro de ciertos límites el acto en cuestión, en la certeza de que pertenece a cierta categoría, al margen de la claridad de dichos límites para casos complejos.
• Tercero: En los extremos de tu esquema es fácil saber qué es azul y qué es verde, sin que sea necesario para ello un límite claro, pero el problema está en en el centro, donde algunos ven azul y otros verde (situación que creo es el caso de las fotos en cuestión, toda vez que, tengo entendido, no es primera vez que se discute sobre ellas). Ahí es donde se hace necesario que las diferencias que se establezcan apunten a una delimitación más precisa, si no pasan por inútules.
• Cuarto: Una duda, ¿la «Falacia de Filoponto» tiene algún otro nombre en las lides de la lógica, o puedo esperar que algún día figure con tal denominación en Wikipedia? :) - Filopontos - deje su mensaje - 01:38 5 jun 2009 (UTC)

Por favor, calmados. El problema se debe retirar desde la raíz, en Commons. Ese debate debe hacerse allá, sobre si se permite o no el uso de esas imágenes. Por otro lado, acá hay que llegar a un consenso de cómo lo manejaremos mientras se decide en dicho proyecto, pero así no lo vamos a hacer, esos comentarios que se retiren y vayan a otro lado. ~~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 23:38 1 jun 2009 (UTC)

Ayer estuve pensando un poco sobre este tema, y sin llegar a establecer límites, innecesarios si uno actúa con buen criterio y sentido común, sí que se pueden hacer recomendaciones de estilo, con vistas a mejorar la calidad de las imágenes que ilustran los artículos. Pienso que tener en cuenta que igual que se cuida la redacción del texto hay que tener en cuenta la calidad estética de las imágenes no es mala idea. De ese modo, en vez de tener que recurrir a pornografía libre de derechos o a dibujos sin más valor que el meramente explicativo pensemos que disponemos de toda una serie de imágenes de arte erótico que pueden ilustrar perfectamente los artículos sobre relaciones sexuales, con variedad de posturas y de orientaciones sexuales, y que unen a una alta calidad estética la información gráfica que se les demanda. Para descripciones biológicas personalmente encuentro preferibles los gráficos a las fotografías, porque son más explicativos y muestran la disposición de los distintas partes del órgano que se represente. La primera foto, mostrando una vista real, con las indicaciones gráficas no está mal, pero para ilustrar la erección masculina tenemos unas fotografías amateur de (se supone) el mismo pene en los dos estados, el individuo vestido con distinta ropa, más propias de un exhibicionista amateur que de una enciclopedia, la verdad. Aunque no podamos recurrir a Robert Mapplethorpe por cuestión de derechos, en la categoría Erection de Commons hay alguna otra foto con mejor calidad fotográfica que las substituirían sin mengua de información y con mayor calidad estética. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:54 1 jun 2009 (UTC)

Filopontos, wikipedia no tiene normas firmes para temas difusos, nos regimos más por políticas de actuación y el sentido común que por normas concretas. Otra cosa es que, atendiendo a las posibles diferencias en la sensibilidad de los usuarios, se pueda recomendar evitar el uso de imágenes explícitas en los casos en que no sean necesarias, o que se pueda promover el uso de imágenes pensadas para describir de modo más científico o académico el tema (de haberlas) y un mayor cuidado en la calidad estética de las mismas. Tenemos un vacío general en cuanto al tratamiento de estilo en imágenes y gráficos (esas plantillas y tablas multicolores); el manual de estilo está centrado en el contenido textual, un apartado dedicado a criterios de excelencia sobre el contenido visual, el estilo gráfico y sus estándares wikipédicos podría ser conveniente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:03 5 jun 2009 (UTC)

Bueno, yo entiendo que una política es una norma cuya finalidad es establecer ciertos límites, la cual dado su carácter general requiere, por cierto, del sentido común (y de otros talentos) para encontrar criterios de solución que signifiquen su adecuada aplicación a casos específicos y problemáticos. Ahora, sucede que he notado que en aras de que un asunto no se discuta una y otra vez, tales criterios de solución suelen tornar en políticas o normas más específica.

Como sea, estoy muy de acuerdo con lo que propones, ya que sin alterar la política anti-censura permite evitar ciertos abusos quizá contrarios al buen sentido. Según entiendo, planteas dos criterios para discriminar entre imágenes: 1) valor informativo y 2) calidad estética. O sea, habría que preferir la imagen que aporte más información útil, y en caso de imágenes de igual valor informativo preferir aquella que tenga mayor calidad estética. Me parece una buena solución, capaz de mantener a raya cosas como la pornografía (al menos en artículos que no tengan que ver con pornografía) sin tener que recurrir al argumento de que la imagen no es aceptable por ser pornográfica.- Filopontos - deje su mensaje - 07:03 6 jun 2009 (UTC)

Wikipédias lusófona e espanhola

Primeiramente, desculpem-me por escrever em português, mas meu espanhol é tão ruim que eu acho melhor assim.

Meu nome é Filipe, sou sysop da Wikipédia lusófona e venho aqui falar sobre essas duas Wikipédias.

Como é do conhecimento de muitos de vocês, surgiu meses atrás uma manifestação na pt-wiki do tipo "Vamos criar artigos! Não vamos deixar a es-wiki nos ultrapassar!" Foi com muita tristeza que eu tomei conhecimento de que essa competição também existe do lado de cá, com tópico no Café e até aposta!

Não sei como esta situação é encarada aqui, mas na pt-wiki vários usuários (eu, inclusive) se manifestaram contrários à ideia de forçar a criação de artigos apenas para não perdermos o posto de oitava maior Wikipédia em número de artigos. Vocês aqui criam artigos com uma velocidade muito maior que nós lá. Fatalmente irão nos ultrapassar. E terão todo o mérito por isso, embora, como disse o Melancolicsphere, "criar um monte de artigos só por criar para passar outra wikipédia é meio que condenar seus usuários a ter somente esboços para visitar". De qualquer forma, vim aqui sugerir uma parceria entre as duas Wikipédias.

Essa ideia foi recebida com desdém por alguns dos poucos usuários da Wikipédia lusófona que se manifestaram até agora. O objetivo seria levarmos as duas Wikipédias, juntas, à marca de 500 mil artigos. Faltam cerca de 20 mil para a lusófona, cerca de 24 mil para a espanhola. Como aqui se cria mais rápido que lá, essa diferença será cada vez menor.

Não peço, com isso, que vocês nos deixem na oitava posição. Particularmente, não faço a menor questão de ver a Wikipédia lusófona com mais ou menos artigos que esta ou aquela. Mas acho que seria interessante para todo o mundo latino (afinal, península ibérica e América Latina falam os dois idiomas, estaríamos próximos mesmo que não quiséssemos) que as duas Wikipédias entrassem no seleto grupo das 500000+ juntas, quem sabe no mesmo dia, inclusive.

Reconheço que, a princípio, essa ideia tem uma carga grande de utopia, ainda mais se pensarmos que há pessoas dois dos lados querendo ficar na frente de qualquer jeito, tratando a outra Wikipédia como rival (ideia absurda). Mas projetos como este, envolvendo centenas, milhares de pessoas, são possíveis de ser feitos (lembrem, por exemplo, do Download Day).

Espero que percebam que por trás dessa proposta não há nenhuma intenção de competição ou revanchismo, apenas uma união em prol de um objetivo que todas as Wikipédias têm: ser uma base de dados confiável para o público (e quanto mais artigos houver, maior a base de dados fica). Obrigado pela atenção. Filipe Ribeiro ^¿sí? 14:02 28 may 2009 (UTC)

Traducción:

En primer lugar , disculpenme por escribir en portugués, es que mi español es tan malo que creo que es mejor así.

Mi nombre es Filipe, soy un sysop de la wikipedia lusófona y he venido aquí a hablar sobre ambas wikipedias(, la nuestra y la vuestra).

Como es conocido por muchos de ustedes, surgió meses atrás una manifestación en pt-wiki del estilo de "¡Vamos a crear artículos! ¡No vamos a dejar que es-wiki nos sobrepase!" Me entristeció comprobar que esta competición también existe en vuestra wiki, como tema en el Café e, ¡incluso como apuesta!

No sé como habréis enfocado aquí la situación, pero en pt-wiki varios (entre los cuales me incluyo) se manifestaron contrarios a la idea de forzar la creación de artículos tan sólo para evitar mantener el puesto de la octava mayor wikipedia. Ustedes aquí crean artículos a una velocidad mucho mayor que nosotros allí. Es inevitable que nos sobrepaséis. Y tienen todo el crédito por ello, aunque, como dice el usuario Melancolicsphere, "crear un montón de artículos por crear para pasar a otra wikipedia es como condenar a sus usuarios a tener solamente esbozos para visitar". De cualquier forma, vengo a sugerir una asociación entre ambas wikipedias.

Esta idea fue recibida con desdén por algunos de los pocos usuarios de la wikipedia lusófona que se quejan incluso ahora. El objetivo sería llevar ambas wikipedia, juntas, a la meta de los 500 mil artículos. Faltan cerca de 20 mil para la lusófona, y unos 24 mil para la española. Como aquí se crea más rápido, esa diferencia será cada vez menor.

No pido, con ello, que nos dejen mantenernos en la octava posición. Particularmente, me da igual igual que la wikipedia lusófona tenga más o menos artículos que esta o aquella. Más encuentro que sería interesante para todo el mundo latino (a fin de cuentas, en la península ibérica y América Latina se hablan ambos idiomas, estaríamos cercanos aunque no quisiéramos) que ambas Wikipedias entraran en el selecto grupo de las 500000+ juntas, quien sabe, a lo mejor incluso el mismo día.

Reconozco, en un principio, que esta idea es una especie de utopia, además pensamos que hay personas de ambos lados que quieren enfrentarse de cualquier forma, tratando a la otra wikipedia como rival (una idea absurda). Más proyectos como este, involucrando a centenas, millares de personas, son posibles de ser hechos (veamos, por ejemplo, el Download Day).

Espero que perciban que detrás de esta propuesta no hay ninguna intención de competición o revancha, sólo una unión en pro de un objetivo que todas las wikipedias tienen: se una base de datos fiable para todo el mundo (y cuantos más artículos hayan, mayor será esta base de datos). Gracias por su atención. Filipe Ribeiro ^¿sí? 14:02 28 may 2009 (UTC) Traducido por: OboeCrack (Discusión) 14:32 28 may 2009 (UTC)

Agradezco mucho y comparto tu planteamiento... de hecho, me parece que esto de las competencias es una verdadera bobada. Siempre he sido del pensar que el mejor ritmo de crecimiento de todo lo que existe, es su ritmo natural. No me parece bien forzar a una wiki a crecer artificialmente, por lo que cuando tengamos que llegar a los 50 kilos, entonces llegaremos. Netito⁷⁷⁷ 15:48 28 may 2009 (UTC)

(Lo siento por lo pobre español) No hablo de obligar a la creación de artículos en Wikipedia - de hecho, estoy de acuerdo en que el mejor es el ritmo natural. Sólo sugiere que coordinásemos nuestro crecimiento para llegar a los 500 mil juntos, sin importar cuando. Filipe Ribeiro ^¿sí? 16:08 28 may 2009 (UTC)

No veo como podría coordinarse el crecimiento. La gente publica nuevos artículos cuando tiene tiempo, no en fechas fijadas de antemano. La posibilidad de alcanzar en número a la wikipedia lusófona no supone ninguna carrera en sí, solo es un hito más que puede conseguirse, como alcanzar los 500000 o el millón de artículos. -=BigSus=- (Comentarios) 16:26 28 may 2009 (UTC)

Hola, soy también un usuario de la Wikipedia lusófona. Creo que es dificil dos Wikipedias alcazaren el mismo numero de artículos al mismo tiempo, pero no es impossible. La propuesta es para las dos Wikipedias alcanzarem los 500000 artículos sin alterar el ritmo natural de crescimiento, como habló el Filipe, no es cuestión de coordinamiento de creación de artículos. Inox (discusión) 18:18 28 may 2009 (UTC)

Es cuestión de azar entonces, y eso no podemos controlarlo. Miguel (discusión) 18:20 28 may 2009 (UTC)

No, no es. Si, no podemos controlar el crescimiento de artículos, pero la propuesta no es para controlar el crescimiento natural de artículos, es apenas para comemorarmos juntos el hito de alcanzar 500000 artículos. Inox (discusión) 18:25 28 may 2009 (UTC)

• Esta propuesta es solamiente para hacer una comemoración entre dos Wikipedias por el hito de alcanzaren 500000 artículos. No es cuestión de alterar o controlar el numero de artículos, solamiente comemorar el hito mismo que él no seja hecho en el mismo día. Inox (discusión) 18:49 28 may 2009 (UTC)

Pero, ¿Cómo se crearían al mismo tiempo si el número de artículos crece a diferente ritmo? Para lo que quieren es necesario controlar el crecimiento. O que una de las dos wikipedias celebre cuando la otra llegue a los 500 000 o no entiendo. --- 3 3 3 --- 03:53 29 may 2009 (UTC)

Efectivamente. Pero entiendo la propuesta de forma constructiva: "dejemos de medirnos las... y alegrémenos de los triunfos del otro... sin meter cientos de infraesbozos por ahí simplemente para tenerla (la Wikipedia) más larga". Sigamos trabajando. La competición no es contra los amigos lusófonos, sino contra la ignorancia. Con más calidad y número ganamos todos. Saludos, -- Lucien ~ Dialoguemos... 07:05 29 may 2009 (UTC)

Supongo que la idea sería festejar el primer millón de artículos en los dos lenguajes iberoamericanos más hablados. Saludos, Alpertron (discusión) 11:42 29 may 2009 (UTC)

Sí, esta es la idea. Es muy dificil las dos Wikipedias alcanzaren los 500.000 artículos en el mismo día, por eso la propuesta es para las dos Wikipedias festejaren juntas el hito de alcazaren los 500.000 artículos, mismo que no alcanzen ese numero en el mismo día. Inox (discusión) 17:06 29 may 2009 (UTC)

En principio, la idea era si controlar el ritmo de las duas Wikipedias para llegar a 500 mil artículos juntos. Pero, ayer apareció en un argumento en pt-wiki que me convenció de que la idea no es buena:

Ustedes llegarán a 500 mil ante nosotros. Para que ello no ocurra, nosotros que tendríamos que acelerar el ritmo de los artículos creados, ya que sería injusto pedir a crear menos artículos. Así pues, la existencia de tal doble conmemoración sólo nos corresponde a nosotros en pt-wiki. Como la idea no se haya tomado en serio, imagino que esto no sucederá. Una vez más, gracias por la atención y felicitaciones por los esfuerzos para desarrollar la Wikipedia en español. Filipe Ribeiro ^¿sí? 17:11 29 may 2009 (UTC)

Me parece una idea muy loable, pero como lo hacemos, con un logo especial o ¿cómo? El qué está claro, falta la forma de conmemorarlo. Sería curioso que llegáramos a la vez, aunque quien sabe... OboeCrack (Discusión) 23:59 29 may 2009 (UTC)

• Hola, yo también soy de Wiki pt. Creo que mismo que no llegamos juntos a los 500.000, ciertamente las fechas no andarán distantes, lo que queda muy bien a dos pueblos hermanos como nosotros. Pero no hay que tener vergüenza de la competición, es siempre un bueno estímulo para mejorar nuestras dos wikis, desde que no lancen mano de los Portubots jejejeje Abrazos y nos vemos en los 500.000, sean los nuestros o los de vosotros, y a lo mejor los de nos dos juntos, para las conmemoraciones. ;) --Darwinius (discusión) 22:17 30 may 2009 (UTC)

• Yo soy brasileño, pero me considero colaborador de toda la Wikipedia, no sólo de aquella en portugués (aunque, naturalmente, la mayoría de mis colaboraciones sean en portugués). Esta propuesta «come together» surgió en un momento en que algunos miembros de la comunidad lusófona comenzaron a temer ser ultrapasados en la «carrera de los 500 mil artículos». Obviamente, no hay carrera alguna y es hasta ridiculo encarar el crecimiento de la Wikipedia de esta forma, pero en la comunidad lusófona hay quien defienda el uso de bots para creación de artículos mínimos (infraesbozos), particularmente de botánica. Vale todo... - Al Lemos (discusión) 16:46 2 jun 2009 (UTC)

Sobre la "carrera de las 500 millas" es algo que me tiene absolutamente sin cuidado. No importa para nada cual llegue primero, o si nos coordinamos para que las dos wikipedias lleguen juntas. En realidad, lo que pasará es que una le "ganará" a la otra por una nariz, es decir, al poco tiempo que una cruce la línea de las 500 millas, la otra la cruzará casi de inmediato, probablemente algunos días después. En tiempos históricos, esto no es nada.

Lo que sí me parecería muy interesante es una colaboración entre las dos wikipedias para traducir los artículos mínimamente buenos que existan en una de ellas hacia la otra, en donde el artículo equivalente no exista, o haya un artículo deficiente.

De la misma manera que hay arículos mejores en una que en la otra, también hay temas y áreas donde por su naturaleza son mejor tratados en una que en la otra wikipedia. Como por ejemplo, un personaje histórico de habla hispana probablemente sea tratado mejor en la Wikipedia en español, y lo mismo sucedería con un personaje portugués o brasileño. Igual, referencias geográficas, culturales, etc. Aquí también puede haber mucha colaboración. Incluso podría crearse un departamento de colaboración entre las wikipedias para manejar y promocionar el trabajo común entre las wikipedias (y así cooperar en hacer la mejor wikipedia del mundo). GermanX (discusión) 14:05 5 jun 2009 (UTC)

Ay, ay, ay. Me habéis tocado mi debilidad... Y más ahora, que he tenido ocasión de hablar tanto portugués... Por cierto, Oboe, no sabía de tus habilidades lusófonas... Pienso "acho" que lo mejor sería superar esta "brincadeira" del pique felicitándonos mutuamente cuando lleguemos a los 500k. Y también que la posibilidad de un capítulo ibérico de wikimedia no estaría tan mal, aunque Gaeddal me contestara a la voz de "a los portubots, ni agua...". Felicidades, hermanos. Que gane el mejor: —Gus Leibnizhaus 18:29 11 jun 2009 (UTC)

Gostei da idéia Felipe, embora seja verdadeiramente utópico chegarmos no mesmo dia, ou semana, aos 500 mil. Mas, poder-se-ia comemorar duas vezes, lá e cá, porque de fato fazemos parte do mesmo projeto, e tentar tirar da cabeça da rapaziada essas doidices. Gostei também da proposta de uma oficina (Un taller) para trabalhar em conjunto, só que agora não teria tempo, mas vou nessa se fizerem. Parabéns pela proposta e tudo de bom! Lampsako (discusión) 06:52 16 jun 2009 (UTC)

Brasil: Acho que saudar as conquistas do projeto irmão pode ajudar a substituir o espírito de competição por um espírito de colaboração, e o resultado pode ser um projeto interlinguístico, como o proposto pelo GermanX, em que eu teria satisfação em participar. Parabéns pela qualidade do conteúdo da versão castelhana, e pela qualidade das discussões e propostas apresentadas. Isso demonstra um grande comprometimento com a qualidade do projeto, que certamente serve de exemplo para todas as wikipédias, não somente a lusófona. Gracias. Castelobranco (discusión) 14:27 22 jun 2009 (UTC)