Wikipedia discusión:Convenciones de nombres (buques)/Archivo 1

A la hora de nombrar buques, no he tocado los ya creados, pero llevo más de dos años haciendo artículos sobre la Armada Imperial Japonesa, y el sistema que he empleado es indicar simplemente el nombre de la nave. En el caso de que el nombre coincida con otra entrada existente, indico entre paréntesis a qué tipo de buque hace referencia el nombre—Gaijin 03:47 29 jun 2007 (CEST)

Aclarando conceptos

Como me preocupa sobremanera que algunos términos no resulten entendidos, comprendidos o asimilados, según dudas que he visto planteadas, voy a indicar aquí un pequeño resumen de los sistemas que se emplean.

Prefijo: Son unas letras que preceden al nombre, si existe. Ya se han visto y detallado anteriormente, así que no creo necesario especificar su significado, y como ejemplos pongamos ARA, ARC, BAP, HMS, SMS, USS...

Nombre: Lo habitual es que cada barco tenga un nombre, aunque no siempre. En ocasiones han sido simplemente numerados. Esto se verá en el apartado siguiente.

Identificador: Usualmente cada barco tiene un código identificativo. Existen diversos modos de clasificación según la armada y el país. Usualmente son una combinación de letras (que suelen indicar el tipo de nave) y números (el orden dentro de ese tipo), aunque esa no es una regla fija. También se pueden emplear sólo números, en cuyo caso se puede llamar numeral al identificador.

Por consiguiente, los diferentes modos en que los buques militares se nombran pueden ser:

1. Nombre
2. Prefijo + Nombre
3. Prefijo + Nombre + Identificador
4. Nombre + Identificador
5. Prefijo + Identificador
6. Identificador

Creo que es lo bastante comprensible, pero si alguien necesita ejemplos concretos, los incluiré gustoso. Gaijin (discusión) 05:02 25 mar 2009 (UTC)

Relacion con la politica similar en Wikipedia Inglesa

Hola, wikipedianos! Note que esta politica esta enlazada con la similar en la Wikipedia en Ingles. Tras compararlas, asumo que esta se basa en aquella, sin embargo hay bastantes convenciones interesantes en la politica en ingles que no estan en la politica en español. No seria razonable que embas politicas se asemejen lo mas posible?
Asimismo, no encontre en esta pagina de discusion los acuerdos que existan sobre esta politica, y me resulto dificil encontrarlos en el "Café", por favor podria alguien que este enterado pegar aqui los links a esos acuerdos, asi estan mas a mano?
Gracias y saludos, DDH (discusión) 01:53 22 may 2008 (UTC)

Nombres de buques

Traslado lo dicho hasta este momento en el café para tratar aquí el tema antes de elevar una propuesta consensuada.

Saludos a todos:

Suelo escribir en Wikipedia especialmente sobre aviones y buques de guerra; Últimamente, me estoy encontrando con un pequeño problema; los barcos que en un momento de su vida útil, son vendidos por el país que los construyó a un segundo estado, bien por haber quedado anticuados o por exceso de material debido a un conflicto anterior en que se vio involucrado el primero de ellos, y ser aún validos para el segundo al mejorar el material existente en el citado país.

Algunos ejemplos tomados en unos minutos serían (puede que se den más de 100 casos):

• USS Philadelphia (CL-41) (EEUU) - Barroso (CL-11) (Brasil)
• USS Boise (CL-47) (EEUU) - ARA Nueve de Julio (C-5) (Argentina)
• USS Phoenix (CL-46) (EEUU) - ARA General Belgrano (C-4) (Argentina)
• USS Nashville (CL-43) (EEUU) - Capitán Prat (CL-03) (Chile)
• USS Brooklyn (CL-40) (EEUU) - O'Higgins (CL-02) (Chile)
• USS Cabot (CVL-28) (EEUU) - Dédalo (R-01) (España)
• USS San Marco (LSD-25) (EEUU) – Galicia (L-31) (España)
• USS Kraken (SS-370) (EEUU) - Almirante García de los Reyes S-31 (España)
• Archimede (1933) (Italia) – General Mola (submarino) (España)
• Torricelli (1933) (Italia) – General Sanjurjo (Submarino) (España)
• HMS Boreas (H77) (GB) – Salamis (Grecia)
• USS Harwood (DD-861) (EEUU) – TCG Kocatepe (D 354) (Turquía)
• Foch (R 99) (Francia) – NAe São Paulo (Brasil)
• Lupo (F 564) (Italia) – BAP Palacios (FM-56) (Perú)
• Sagittario (F 565) (Italia) – BAP Quiñónes (FM-58) (Perú)
• HMS Kempenfelt (I18) (GB) - HMCS Assiniboine (I18) (Canadá)
• Crucero protegido Reina Mercedes (España)– USS Reina Mercedes (IX-25) (EEUU)
• Isla de Cuba (1887) (España) – USS Isla de Cuba (EEUU) – ARV Mariscal Sucre (Cañonero) (Venezuela)

Algunos artículos, están solo con su nombre original, otros solo en su segundo nombre (sin redirecciones), y en otros con algunos de los dos con redirecciones, y en otros, hay incluso dos artículos distintos para el mismo barco… es por ello, que creo necesario unificar y decidir que criterio utilizar.

Las WP:CT, hacen referencia a que se use el nombre más conocido; pero en este casó, es un poco ambiguo; para alguien del país que adquiere el buque a su propietario original, es más conocido el segundo nombre, pero para quien no lo sea, es más probable que lo conozca más fácilmente por el primero, especialmente, si participó con el primer nombre en algún combate importante.

El proyecto de convenciones del Wikiproyecto:Marina militar, que por desgracia, últimamente, anda un poco de capa caída, hacen referencia a que se nombrará el artículo con el nombre del buque, pero no hace referencia a que hacer sobre donde colocar el artículo y donde la redirección de uno a otro (que nos haría falta asimilar la plantilla de barcos de la wikipedia en inglés, que es más completa… pero eso es otra historia)

Por ello, mi propuesta es:

1. Colocar siempre el texto del artículo con el nombre original del buque (el primero que tuvo al entrar en servicio) y su numeral entre paréntesis (si lo tuvo, caso de no tenerlo, el año de su entrada en servicio, ya que los nombres de los buques, suelen repetirse).
2. Crear redirecciones desde los sucesivos
3. Para evitar que aparezca un buque en una categoría con un nombre que no le corresponde, categorizar cada nombre en su categoría (es decir; el artículo USS Nashville (CL-43) en cruceros de los Estados Unidos y su redirección Capitán Prat (CL-03) en Cruceros de la Armada de Chile.

Un saludo a todos --Takashi kurita (discusión) 12:00 2 ene 2009 (UTC)

¿Es posible categorizar una redirección? Hasta donde se, sólo se puede colocar un #REDIRECT [[Lo que sea]], si estoy equivocado, no veo nada de malo en tu propuesta; si no lo estoy, que artículo aparezca en la categoría de varios países, aún con el nombre original. Saludos, ~~×α£đ reviérteme ~~ 19:47 3 ene 2009 (UTC)

Como posible, lo es.... en la wikipedia en inglés, en el caso de los barcos, lo hacen para lo que digo arriba, que el buque, aparezca en la categoría correspondiente con su nombre; y así esta hecho también con alguno de los reflejados arriba.

--Takashi kurita (discusión) 10:37 4 ene 2009 (UTC)

Lo he estado pensando y consultando con la almohada y... creo que Takashi tiene razón: más por razones prácticas que por cosas de uso más extendido, sería mejor mantener el artículo en el nombre original del barco ya que de otra manera se harán mil preguntas a medida que esto vaya creciendo. GRACIAS, Takashi. Saludos, Roy, discusión 10:43 4 ene 2009 (UTC)

Viendo la política que usan en la Wikipedia en inglés tengo mis dudas sobre la propuesta. Hay casos de barcos que apenas han formado parte de una determinada armada cuando inmediatamente fueron traspasados o cambiaron de nombre; por ejemplo buques soviéticos que pasaron a la actual Armada de la Federación Rusa o que causaron baja y fueron transferidos a otras marinas. Y a colación de nombres de buques soviéticos, existe el problema de utilizar la designación OTAN o el nombre ruso para las clases. Si elegimos utilizar el nombre original será la segunda opción, por lo que se debería cambiar unos cuantos artículos. Además existen casos de barcos con una trayetoria holgada con dos banderas diferentes, por lo que la opción de crear dos artículos tampoco debería ser descartable ¿no?. Resumiendo: creo que el nombre más conocido es la opción más acertada, pero existen excepciones. En cuanto a categorizar las redirecciones lo veo bastante práctico y desconocía que se pudiera hacer, así que estoy de acuerdo con ello. De todos modos creo que Takashi kurita hace bien en traer este problema aquí, cómo dice, la política de títulos para barcos es bastante ambigua y debe ser mejorada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:53 4 ene 2009 (UTC)

A ver si entre todos, podemos sacar algo lógico... algunos de los comentarios de Montgomery, son muy acertados; ejemplo, los buques que cambian de nombre al poco de ser botados, (ejemplo; los ex-sovieticos y los ARA Cervantes y ARA Juan de Garay, que aunque fueron botados por la Armada Española con otros nombres, directamente entraron en servicio en la Armada Argentina), en estos casos, si sería más lógico asignarle el segundo nombre al artículo.

Igualmente, tiene razon con respecto a los antiguos buques soviéticos en que hay que unificar si usamos código OTAN o sus nomenclaturas oficiales; en cualquiera de los dos casos, habra que renombrar artículos y crear redirecciones a los que no se muevan, para poder acceder desde ambos.

En lo referente a dos artículos para los buques que tuvieran una vida significativa en dos armadas; cual sería el limite para fijar que fue una "vida significativa"; me explico; diría que el USS Phoenix (CL-46) - ARA General Belgrano (C-4), si tuvo una vida significativa en ambas armadas; más que nada, por su trágico final; pero hay otros, en los que los buques, se limitaron a dormitar como elefantes blancos, sin más acción signifacativa que algunas maniobras esporádicas (aunque permanecieran mucho tiempo en activo, se ganaron su fama en realidad con el primero de sus nombres, ya que la mayoría de los buques a los que hacemos referencia, participaron en la Segunda Guerra Mundial con el primero de sus nombres).

Voy más alla; incluso en los buques en que se da esta circunstancia, sería más partidario de lo que ocurre con los artículos USS Cole (DDG-67) y Atentado contra el USS Cole; es decir, el artículo principal el primero, el cual, se refiere como AP al segundo.

De todas formas, quería recalcar, que debemos intentar que si se llega a consensuar la política para nombrar lo buques, debe ser lo más simple y clara posible.

saludos --Takashi kurita (discusión) 09:55 5 ene 2009 (UTC)

Veamos: en lo de designar las clases de buques soviéticos (y por extensión, el resto de armamento) creo estamos de acuerdo en que debe ser con el nombre OTAN, atendiendo a esa premisa de WP:CT "nombre más conocido", pero siempre debe existir redirección y se debe indicar en el artículo el nombre oficial en negritas. Desconozco si deben existir excepciones en este punto.

El asunto de nombrar los buques con el nombre de construcción, al margen de casos que has citado, me parece una propuesta coherente y con lógica, pero teniendo en cuenta la nacionalidad de los lectores y editores de Wikipedia en español podemos tener problemas a largo plazo para hacer cumplir la propuesta que has presentado. Me gustaría conocer la opinión de algún wikipedista suramericano por el detalle de que muchos de los buques de primera linea que forman parte de las marinas de estos países (Perú, Argentina, Chile...) han sido traspasados por armadas europeas (Francia, Italia y Reino Unido; principalmente). Supongo que no estén muy de acuerdo...

Dicho esto, tal vez deberíamos barajar dar la vuelta a la tortilla y en vez de nombrar el buque con su nombre original sea el nombre actual o último utilizado (en el caso de que haya causado baja) el utilizado. Es evidente que también habría problemas: 1º Mantener al día la información y 2º Buques de la II Guerra Mundial que participaron en los combates de manera destacada y que a partir de la década de los 50 formaron parte de otras marinas (incluída la española) siendo "elefantes blancos", como bien dices.

De todos modos, acordemos lo que acordemos, me parece que el uso de redirecciones categorizándolas soluciona muchos de los inconvenientes de cada posición. Me parece que esto debe ser un aspecto destacado de la política. Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:25 5 ene 2009 (UTC)

En el primer párrafo, estamos 100% deacuerdo.

En el segundo; la diferencia, se encuentra, en que para los habitantes del país que adquiere uno de estos buques de segunda mano, si es más conocido por el segundo nombre; pero no así para todos los demas; y recordemos, como bien dices en el tercero, que aquí, tambien tubimos muchos de ellos (El dédalo, los 5 Gearing, los 5 Fletcher, el Balao, los 4 Balao GUPPY, 2 Newport, 3 Terrerborn Parish, el Galicia (L-31), los "patitos"......... (te recuerdo, que uno de los Gearing españoles, el USS Noa (DD-841) - Blas de Lezo, fue el encargado por ejemplo de recuperar la capsula del primer viaje a la luna...), por lo que pienso que cuando se escriba, sera mejor hacerlo con su nombre original.

En el párrafo final... de nuevo totalmente deacuerdo

--Takashi kurita (discusión) 15:57 5 ene 2009 (UTC)

Mi país ha comprado 4 buques de Italia. Tal vez un redirect es lo má apropiado para que se encuentren con un priemr o segundo nombre.

Qué país? Quien eres? Atentos saludos, DDH (discusión) 03:24 7 ene 2009 (UTC)

Me parece acertada la idea de tener una convención de nombres mejorada. Leí los comentarios en el "Café" (y dejé allí mi opinión) y aquí. Por favor, podría alguien sintetizar lo que se propone, por ejemplo en un "borrador"? Mil gracias y saludos,DDH (discusión) 03:24 7 ene 2009 (UTC)

• Yo estoy de acuerdo con la propuesta de Takashi. Sin embargo, creo que debería ser una regla que admita cierta flexibilidad, porque el más conocido no tiene porqué ser el primer nombre. De hecho, no se trata sólo de cambiar la nacionalidad de un buque, sino incluso su tipo, ya que los japoneses reconstruyeron otros tipos de barcos para crear portaaviones. Respecto a las convenciones de nombres, convengo también en que hay crear un borrador y prácticamente eliminar el artículo actual, que es una mala traducción del inglés. Mi propuesta principal en ese apartado es no colocar nunca el tipo de nave antes del nombre, ya que para eso están las categorías. Me refiero por ejemplo a Acorazado Bismarck. Posteriormente y sobre un borrador podemos ir afinando más, ya que tengo ganas de llegar a un acuerdo completo en ese tema. Por mi parte he seguido una convención propia desde hace varios años, que no parece funcionar mal. Gaijin (discusión) 05:16 7 ene 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo en lo de eliminar que tipo de buque es del nombre... cierto que para eso están las categorías; cierto también lo de que no solo cambiaron de tipo... y no solo los japoneses; algunos cruceros españoles capturados en 1898 por los EEUU, fueron designados por ellos como cañoneros, y las actuales corbetas de clase descubierta, cumplen el rol de patrulleros de altura o buque de mando de MCM (labor que también desempeñaron en sus años finales los gearing cedidos por los EEUU a España) no había caído en eso.

En cuanto al borrador, yo me ofrezco a redactarlo en cuanto esté un poco más consensuado-elaborado;

La primera pregunta; ¿donde colocamos el artículo?

Saludos

--Takashi kurita (discusión) 05:54 7 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con lo dicho. Y vuelvo a sugerir "no reinventar la rueda" de ser posible/aceptable (ver arriba Relacion con la politica similar en Wikipedia Inglesa). Saludos, DDH (discusión) 06:58 7 ene 2009 (UTC)

Primer borrador

Tomando como base las convenciones de la wikipedia en ingles; eliminando aquello que parece que no funciona, y añadiendo los puntos en los que parecemos estar deacuerdo, he realizado un borrador a partir del cual seguir consensuando.

¿sugerencias?

En su mayor parte es una traducción, por lo que también yo efectuaré algunas

Lo ideal, para que esto no se comvierta en una "jaula de grillos", creo que lo mejor es que se proceda a votar propuesta así como "separar propuestas" cuando se proponga más de una cosa.

saludos --Takashi kurita (discusión) 10:47 7 ene 2009 (UTC)

He cambiado un par de cosillas en el borrador, más que nada para dirigir a enlaces existentes. La primera sugerencia es acerca del año que se usa como diferenciador. Has indicado el año de botadura, pero hay 3 fechas claves en una nave, la puesta en grada, la botadura y la entrada en servicio. Yo me inclino por esta última.

Por otra parte, creo que usar el año para diferenciar naves debe usarse cuando todas las naves son del mismo tipo. Si tenemos un destructor o un crucero que comparten nombre, debería indicarse entre paréntesis el tipo de nave. Básicamente me refiero a unidades imperiales japonesas, que no tenían prefijo ni numeral. Por ejemplo, el Chitose (crucero) era un crucero protegido, pero posteriormente se dio ese nombre a un portahidros, que fue reconvertido en portaaviones, el Chitose. Para liar más el tema, ambos buques eran los líderes de su clase, que también debe ser diferenciada. ¿Cómo? Yo usaría Clase Chitose (cruceros) y Clase Chitose (portaaviones), ya que hasta ahora sólo he creado esta última, indicando simplemente Clase Chitose. Gaijin (discusión) 11:25 7 ene 2009 (UTC)

Tengo una duda sobre utilizar paréntesis en los títulos. WP:CT establece que el uso de paréntesis queda para casos en los que sea indispensable usarlo para diferenciar dos artículos (generalmente municipios con un mismo nombre). Tal vez sea mejor, aún rompiendo la tónica de "Clase...", que para esos casos particulares que señala Gaijin sea mejor titular: "Cruceros clase Chitose" y "Portaaviones clase Chitose", prescindiendo de paréntesis. En lo demás me parece bien empezar con "Clase ..."; deberé reenombrar un par de artículos que inicié hace ya bastantes meses. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:27 7 ene 2009 (UTC)

Bueno, veo dos soluciones: o se usa el mismo sistema que con el nombre de las naves, es decir, indicar entre paréntesis el año de la clase, o se indica entre paréntesis el tipo de nave, aunque esta última opción tiene el problema de que las clases pueden ser del mismo tipo (dichosa Royal Navy...). Gaijin (discusión) 23:33 7 ene 2009 (UTC)

No quiero liar más el tema, pero he recordado un problema con las categorías. Habitualmente una Armada se mantiene con la historia de un país, pero en el siglo pasado Japón tuvo dos y Alemania nada menos que cuatro. Habrá que subcategorizar. Gaijin (discusión) 15:28 7 ene 2009 (UTC)

Echalé un vistazo a las subcategorías de Categoría:Navíos de guerra de Alemania.

Con la Unión Soviética/Rusia/Imperio Ruso, se podría hacer lo mismo que hicé en el caso anterior.--Takashi kurita (discusión) 16:52 7 ene 2009 (UTC)

Si, es lo que habrá que hacer con países que tuvieron más de una Armada. La cosa se complica si el país se divide, renombra, tiene guerra civil... habrá que mirarlo poco a poco. Gaijin (discusión) 23:33 7 ene 2009 (UTC)

Y otra cosilla más, la traducción del nombre. Por supuesto, mantenemos Prinz Eugen y Admiral Graf Spee del alemán, pero... ¿qué hacemos con el Kuznetsov? ¿Traducimos a Almirante? ¿Transliteramos? No creo que usar Адмирал sea lo más adecuado, así que habrá que usar una de las dos opciones anteriores. Como dato, añadiré que actualmente hay menos nombres traducidos (Crucero nuclear Pedro el Grande, Almirante Kuznetsov) que transliterados (K-278 Komsomolets, Varyag (portaaviones), Varyag (1899), Chervona Ukraina). Personalmente, mi opción sería la transliteración, indicando el significado del nombre ruso en el artículo. Gaijin (discusión) 00:05 8 ene 2009 (UTC)

Primera propuesta por Gaijin

Usar como diferenciador la fecha de entrada en servicio

 A favor a decir verdad, yo tambien me inclino por este diferenciador, simplemente, traduje el que marca en inglés; pero para ir más allá, marcaría un orden entre las tres fechas que refieres en orden inverso a como se producen (entrada en servicio, botadura, puesta en grada), por si alguna de ellas, es desconocida. --Takashi kurita (discusión) 11:55 7 ene 2009 (UTC)

También estoy a favor, pero se debe indicar posibles excepciones, como barcos que jamás llegaron a entrar en servicio activo. Deberá por tanto crearse un orden de preferencia como dice Takashi, añadiendo como cuarta posibilidad el año en el que se ordenó. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:27 7 ene 2009 (UTC)

Estoy a favor, aunque yo prefiero poner de primera fecha de orden la botadura que suele ser conocida la mayoría de las veces, y la de entrada en servicio puede ser confusa muchas otras, al mencionarse en los artículos sus misiones mas importantes, pudiendo haber realizado otras anteriormente y pensar quién creó el artículo que fue esa su entrada en servicio. Creo que la fecha de botadura no da lugar a tanta confusión. Bueno y teniendo tambén en relevancia lo dicho por Montgomery, creo que sería lo mas correcto.FeRmO (discusión) 15:47 7 ene 2009 (UTC)

Segunda propuesta por Gaijin

Que el diferenciador principal, sea el tipo de buque

 En contra Más que nada por simplificar (un solo caso, en lugar de dos si son del mismo tipo, evitamos además el problema del posible cambio de designación del buque), y por que como alguien dijo anteriormente, para indicar el tipo de buque ya está la categoría --Takashi kurita (discusión) 11:55 7 ene 2009 (UTC)

 En contra Supongo que no exista el caso en el que dos barcos de diverso tipo con igual nombre entraron en servicio el mismo año. Dejando de lado esa hipótesis, creo que tener dos criterios distintos no es viable. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:27 7 ene 2009 (UTC)

Empiezo a tener dudas, pero aunque la unificación de criterio es importante, y yo mismo dije lo de las categorías, no dejará de sonarme raro lo de Bismarck (1940) o Yamato (1941). Gaijin (discusión) 15:40 7 ene 2009 (UTC)

 En contra yo me remito a los navíos de la época del siglo XVIII, en los que por ejemplo en ese siglo hubo 4 navíos llamados San Carlos, y todo ellos son navíos, imposible de diferenciar con esta propeusta, habiendo que añadir por tanto otra a su vez Anexo:Navíos de línea de la Armada Española.FeRmO (discusión) 15:54 7 ene 2009 (UTC)

Primera propuesta de Takashi kurita

Que se defina cual es "el nombre más conocido" para hacerlo mi voto y por tanto mi propuesta, es para el nombre original del buque, con una excepción:

• El buque transferido antes de o al poco tiempo de entrar en servicio; por ejemplo el ARA Cervantes, ARA Juan de Garay, el Varyag (que no llegó a entrar en servicio con ese nombre ni con la URSS, ni con Rusia, ni con Ucrania, y que según parece, será renombrado Shi Lang, y utilizado como portaaviones de entrenamiento para tripulaciones y pilotos de dos futuros portaaviones de construcción propia).

--Takashi kurita (discusión) 12:26 7 ene 2009 (UTC)

Supongo que te refieres al nombre más conocido, siempre que lo único que cambie en el barco sea el nombre, ¿es así? Lo digo porque, y vuelvo a mis japoneses, si bien algunos buques de pasajeros fueron convertidos casi inmediatamente a su finalización en portaaviones, otras unidades operaron durante años con otra configuración, como el petrolero Takasaki que se convertiría en el portaaviones Zuihō. Gaijin (discusión) 15:03 7 ene 2009 (UTC)

Bueno; eso son casos un poco especiales, que quizás, no hayamos contemplado... cuando un buque civil, pasa a militar, siendo reformado y "reconviertido" a otro uso; en este caso, y ya que este proyecto, se refiere a buques militares, directamente optaría por nombrar el artículo como el buque militar, aunque pudiera dejarse la opción de una redirección desde el nombre civil.

La propuesta mía, se refiere a buques militares como tal que por uno u otro motivo, cambian de nombre.--Takashi kurita (discusión) 15:17 7 ene 2009 (UTC)

Ahora está claro. También he creado algún ejemplo, como el Pritky. No está categorizado por que la Armada Soviética sólo tiene categoría creada para submarinos. Gaijin (discusión) 15:23 7 ene 2009 (UTC)

Eso lo arreglo yo en 5 minutos... aunque de esos, tendremos muchos que hacer si se opta por estas convenciones de nombres.... ¿tu voto?.

Un saludo--Takashi kurita (discusión) 15:29 7 ene 2009 (UTC)

Me desdigo de lo dicho.... valla cacao hay con los rusos y los sovieticos, con categorias duplicadas como categoría:Clases de submarinos rusos y soviéticos, que extrañamente cuelga de Categoría:Submarinos de la Armada de la Federación Rusa, que en un criculo vicioso, cuelga de la anterior y categoría:Submarinos de Rusia (esta ultima, cuelga de Navíos de guerra de Rusia, pero en ella, hay tanto rusos imperiales, como soviéticos, como de la Federación rusa....

Aquí hay trabajo...--Takashi kurita (discusión) 15:39 7 ene 2009 (UTC)

¿Ves a lo que me refería? Creo que lo mejor sería empezar de cero, pero antes aclaremos lo que tenemos entre manos. Gaijin (discusión) 15:42 7 ene 2009 (UTC)

Por no mencionar la doble nomenclatura de clases, la soviética (Proyecto XXX) y la OTAN. Gaijin (discusión) 15:44 7 ene 2009 (UTC)

De momento, he empezado a categorizar todos los buques rusos y/o soviéticos discriminandolos en uno, otro o ambos; una vez categorizados, será más fácil lo que comentas... de unificar criterios, y posteriormente, redirigir desde el que desechemos, e incluso, categorizarlo--Takashi kurita (discusión) 16:46 7 ene 2009 (UTC)

Categoría:Navíos de guerra de Rusia echalé un vistazó... creo que ha quedado bastante ordenado (por tipo de buque y por armada imerial, soviética o de la federación)... con lo que será más facil.--Takashi kurita (discusión) 09:12 9 ene 2009 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo, aunque para casos extraordinarios siempre se puede discutir como excepción a la regla. Gaijin (discusión) 15:36 7 ene 2009 (UTC) Es un tema complicado esto de definir cual es el nomre más conocido. Como ya dije más arriba, hay buques de la segunda guerra mundial, que participaron en los combates, que posteriormente pasaron por otras armadas sin pena ni gloria (especialmente sudamericanas, pero también en la española). Dado que Wikipedia no está restringida al mundo hispanoablante, yo estaría a favor de determinar que haber participado en una guerra es un criterio importante a tener en cuenta. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:27 7 ene 2009 (UTC)

Segunda propuesta de Takashi kurita

Que para admitirse dos artículos para un solo buque, se impongan unos límites; mi propuesta, y por tanto mi voto:

• Ambos artículos, deberán superar los 7 Kb (por poner una cifra) sin que se repitán más datos que el infobox y la introducción. El primero deberá terminar en el momento de su transferencia, y el segundo empezar en el de su alta, y deberán estar enlazados.

--Takashi kurita (discusión) 12:26 7 ene 2009 (UTC)

Me sumo a la condición de "haber entrado en combate"--Takashi kurita (discusión) 16:43 7 ene 2009 (UTC)

 A favor Si, estoy a favor, y añado que en la introducción, indiferentemente del nombre del artículo, debe quedar bien clara la existencia de dos nombres para el barco. Creo que también eso de "haber participado en combate" podría ser un criterio utilizado para permitir la existencia de dos artículos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:27 7 ene 2009 (UTC)

 A favor También a favor. Si han de ser dos artículos, que sean extensos. Gaijin (discusión) 15:37 7 ene 2009 (UTC)

 En contra Yo creo que lo mas sencillo es un mismo artículo para ambas situaciones históricas, no deja de ser el mismo barco, con diferente nombres, en distitnas marinas, pero eso se puede remarcar facilmente en el artículo, y pudiendo categorizar las redirecciones creo que no hay mayor problema para que esten en diferentes categorías con sus respectivos nombres el mismo artículo. Luego bien, el problema que veo yo, es mas bien, decidir el nombre principal, aunque ante la duda, siempre con quedarnos con el nombre que se estableza como estandar en estas discusiones. Por tanto, no creo que sea necesario tener dos artículos de 10kb pudiendo tener uno de 20kb, la excepcion ya sería cuando excediera de los limites por artículo.FeRmO (discusión) 17:16 7 ene 2009 (UTC)

 A favor También a favor. Para justificar dos artículos, deben tener una cierta extensión. Lo que me queda en duda es cual es el "valor límite" más adeduado. Por lo cual creo que en general se debería comenzar con un artículo ppal con "toda" la historia (bajo los diversos nombres) cuyo título debería ser el del barco "más conocido"; y a medida que el artículo "crezca" considerar subdividirlo. Lo de "entrado en combate" puede ayudar, pero no debería ser un criterio taxativo. Obvio que es una guía y es difícil precisar ciertos detalles; hay que usar el buen juicio y no caer en dogmatismos. Saludos, DDH (discusión) 22:14 7 ene 2009 (UTC)

Primera propuesta de Montgomery

Bueno, más que propuesta, enmienda:

• Para los submarinos soviéticos y de la Federación Rusa, el nombre del artículo será el numeral + el nombre del submarino; ej: K-141 Kursk.

Justificación: Es su uso más extendido, y ya que la URSS ha sido la primera potencia mundial en número de sumergibles, creo que es de justicia meter una apostilla a ese punto de la política. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:21 7 ene 2009 (UTC)

 A favorYo incluso puntualizaría un poco más: numeral + el nombre del submarino en el caso de que tenga nombre, ya que el identificador era habitualmente K-número, aunque también S-número, M-número o TK-número. No había tantos con nombre, ya que aparte del Kursk, recuerdo el Komsomolets y el Leninsky Komsomol, todos con mal final. De todos modos habrá que asegurarse de la fecha de inclusión del nombre, pues si como soviético sirvió sólo con numeral no hay que indicar un nombre usado sólo en la Armada Rusa. ¿Más redirecciones? Gaijin (discusión) 23:20 7 ene 2009 (UTC)

 A favorPero lo extendería a todos los buques Soviéticos; después, según lo dicho anteriormente, redirecciones; aunque habría que discernir igualmente cual es el nombre principal; por ejemplo, el actual portaaviones, entró en servicio en 1991, año de la desintegración de la URSS, por lo tanto, entraría en el caso de buques que cambian de "nacionalidad" al poco tiempo. Además, añadiría el categorizar Navíos de Rusia tal y como está el de Navíos de Alemania, y usar el nombre ruso (con redirecciones desde los códigos OTAN) para las clases--Takashi kurita (discusión) 05:45 8 ene 2009 (UTC)

Propuesta designación OTAN

Creo que esto está casi cerrado, pero por burocracia...

• El nombre de los artículos sobre clases de buques fabricados por la Unión Soviética o la Federación rusa será aquel designado por la OTAN. Asimismo, existirá una redirección desde otra página con el nombre del proyecto soviético y el nombre de la clase en cualquier otra armada donde estén activos (en el caso de que no exista artículo concreto sobre la clase buque en una segunda armada por un motivo concreto: ejemplo, tiene mejoras de la clase original, gran número de buques construídos, o por especial relevancia)

Ejemplos: Clase Romeo nombre del artículo principal (designación OTAN); Redirecciones desde: Proyecto 633 (nombre ruso) y Clase Wuhan (nombre chino).

Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:23 7 ene 2009 (UTC)

Yo sin embargo, me inclinaría más por lo contrario... primero el nombre original, y después el código OTAN; aunque te doy la razón en que en toda la zona occidental, es más conocido el segúndo... aquí dudo, la verdad.

De todas formas, me reafirmo en la categorización al estilo de la categoría Navíos de Alemania

--Takashi kurita (discusión) 05:49 8 ene 2009 (UTC)

Ok, a ver si alguien más se pasa por aquí y da su opinión para poder ir cerrando alguna cosa. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:20 10 ene 2009 (UTC)

La idea, es a finales de la semana que viene, incorporar todo lo dicho al borrador, y terminar de pulirlo....--Takashi kurita (discusión) 11:30 10 ene 2009 (UTC)

Variante 1

• Se incluyen también las clases de buques de la República Popular China y del antiguo Bloque oriental que tengan una designación OTAN.

Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:23 7 ene 2009 (UTC)

pequeño aporte

Yo fui quien tradujo e hizo modificaciones a esta convención... si se cambia, al menos espero que se respete el sentido original de querer extremar la simpleza de cada denominación, ojala lo mas oficial posible. MilO Iñche allkütun 20:06 14 ene 2009 (UTC)

Esa es la idea: cuanta más sencillez mejor, cuanto más uniforme, mejor.

Un saludo --Takashi kurita (discusión) 20:29 14 ene 2009 (UTC)

Realizadas las modificaciones en el borrador

Se han añadido las modificaciones;

¿comentarios? --Takashi kurita (discusión) 08:41 27 ene 2009 (UTC)

Me parece correcto, pero lo de utilizar el nombre original va a traer trabajo, y más de alguna discusión. Solo cambiaría algunos verbos como "debe" a "recomienda" ya que se trata de una política informal. De todos modos faltaría alguna opinión más, me imagino perfectamente cual va a ser la impresión de un argentino al renombrar el ARA Veinticinco de Mayo a HMS Venerable. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:29 28 ene 2009 (UTC)

Supongo que la misma de un Chileno con el O'Hingis o el Prat, la de un español con el Dédalo o la de un Peruano con las Lupo (por poner algunos ejemplos).

Pero en el caso del ARA Veinticinco de Mayo, está sencillo; participó en conflictos con ambas armadas.... se pueden escribir dos articulos (con una longitud minima ambas...)

Totalmente de acuerdo, cambio los debe por recomienda...

En cuanto a que traerá trabajo... pues si, que duda cabe; pero tanto si se hace en un sentido como en otro... paciencia

Saludos

--Takashi kurita (discusión) 12:39 28 ene 2009 (UTC)

Hay un hecho que quizá pueda permitir al Dédalo tener su propio artículo, y es que fue el primer portaaviones del mundo en emplear aviones V/STOL. Gaijin (discusión) 13:06 28 ene 2009 (UTC)

Según lo que dijimos de ser "generosos" a la hora de decidir cuales podrían tener o no artículo propio, pues si... es cierto es pionero en algo por lo que se destaca (mas allá de ser buque insignia); pero en tal caso, lo dicho, tamaño minimo para cada artículo, y si no a uno todo.--Takashi kurita (discusión) 14:33 28 ene 2009 (UTC)

Nueva revisión

Ante lo publicado en el cafe, abro este nuevo apartados para seguir puliendo la propuesta.--Takashi Kurita (discusión) 21:37 5 mar 2009 (UTC)

Y yo espero que alguien más colabore (constructivamente, claro), porque si volvemos a ser de nuevo los mismos... Gaijin (discusión) 14:03 6 mar 2009 (UTC)

Buenas, como neófito en la cuestión agradecería me indicasen las formas de distinguir un buque. ¿puede ser matrícula, tipo de buque, nombre, año de botadura? Resumiendo creo que tenemos hasta ahora:

• Nombre de buque (año de botadura);
• Nombre de buque (tipo de buque);
• Nombre de buque "usando el más común";
• Matrícula Nombre de buque;
• Designación OTAN;

Mi pequeño aporte sería seguir la siguiente secuencia:

1. Nombre más común, por ejemplo La Niña, si no es suficiente:
2. Nombre de buque alternativo, por ejemplo Santa Clara (lo sé, es una barbaridad, es a modo de ejemplo), si no es suficiente:
3. Nombre más común (tipo de buque), por ejemplo La Niña (carabela), si no es suficiente:
4. Nombre más común (tipo de buque botado en año de botadura), por ejemplo La Niña (carabela botada en 1490).

Con las excepciones que se consideren oportunas, WP:SC ante todo. Saludos, Gons (¿Digame?) 05:44 8 mar 2009 (UTC).

Creo que una buena aproximación sería tomar el borrador y tratar de mejorarlo, si ello es posible. La mayoría de los casos están tratados en él, y el modo en que se ha llegado a cada conclusión reflejado en esta discusión. Gaijin (discusión) 05:55 8 mar 2009 (UTC)

Se me pasó lo del borrador, esta noche le echo un vistazo. Gons (¿Digame?) 21:28 8 mar 2009 (UTC).

Comparación

Con ayuda de Takashi kurita realicé una tabla comparativa entre política oficial de en.wiki (pueden encontrar una traducción aquí) y la propuesta corregida que pueden encontrar aquí. Lo anterior lo efectué con el objetivo que se tenga una visión más general de ambos casos sin la necesidad de tener que ser un experto en la materia (yo mismo no lo soy) y fomentar de este modo la participación de más usuarios. En la tabla que verán a continuación se ven los casos prácticos que conllevaría usar una u otra propuesta de política. r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:22 20 mar 2009 (UTC)

Tabla comparativa

	Convención de en:wiki​	Convención propuesta​	Observaciones
Naves civiles
Naves civiles con acrónimo o prefijo	RMS Titanic	RMS Titanic	Iguales​
Naves civiles sin acrónimo o prefijo	Submarino Nautilus (1800)	Nautilus (1800)
Naves militares
Naves militares con prefijo y numeral	USS Nimitz (CVN-68)	USS Nimitz (CVN-68)	Iguales
Escritura de naves militares con prefijo y numeral	El numeral llevará un guión, el banderín ni espacio ni guión, casos especiales como Canadá o Australia espacio.	No lo cubre explícitamente
Naves militares con prefijo sin numeral	unico buque con ese nombreUSS Monitor más de un buque con ese nombreHMS Revenge (1577)	USS Monitor (1862) HMS Revenge (1577)	​
Naves militares sin prefijo oficial	Portaaviones ruso Admiral Kuznetsov	Admiral Kuznetsov (113)
Naves militares sin prefijo oficial ni numeral	Acorazado japonés Yamato	Yamato (1940)
Navíos sólo con número de casco	Submarino alemán U-238	U-238 (1943)
Nombres de navíos en idiomas con caracteres no latinos	No lo cubre explícitamente. Se da prioridad a WP:CDT	trasliteración como: Admiral Kuznetsov (113) Akagi (1927)
Submarinos rusos / soviéticos	No lo cubre	Numeral + nombre de la forma K-141 Kursk
Navíos sólo con número de casco y prefijo	HMS A1	HMS A1	Iguales
Desambiguación de navíos
Desambiguación de navíos con el mismo nombre	"Utilizar el número de casco o el número de banderín ya que dichas identificaciones son únicas y bien conocidas", solo si no se conocen esos datos utilizar año de botadura.	No lo cubre explícitamente, se considera cubierto con todo los casos anteriores.
Mención de navíos en artículos
Mención a los navíos en los artículos	Cursiva nombre del buque y no numeral ni prefijo	Cursiva nombre del buque y no numeral ni prefijo	Iguales
Mención a los navíos en los artículos (2)	No utilizar información desambiguadora a menos que sea necesario.	No lo cubre
Navíos que cambian nombre o nacionalidad
Navíos que cambiaron de nombre o nacionalidad	Nombre más conocido	Nombre original	​
Navíos que cambiaron de nacionalidad si tuvieron historia relevante en ambos	Dos artículos independientes y donde termine el primero comience el segundo	Dos artículos independientes, enlazados, de más de 7 kb cada uno en la que solo se repite el infobox y la introducción	​
Navíos cuya clase y designación cambió
Navíos cuya clase y designación cambió	Uso de designación más conocido	No lo cubre explícitamente
Clases de navíos
Clases de navíos	Submarino clase Ohio	Clase Ohio
Clases de navíos soviéticos	No lo cubre	Usar designación OTAN
Mención de clases en artículos
Mención de clases en artículos	Se usa cursivas en nombre de clase si lo toma del barco insignia	No lo cubre
Desambiguación de clases
Desambiguación de Clases de navíos por nacionalidad:	Submarino Clase Porpoise de Estados Unidos	No lo cubre. Se desambiguan por año del tipo:Clase Porpoise (1935)
Desambiguación de Clases de navíos del mismo tipo:	Acorazado Clase King George V (1911)	Clase King George V (1911)
Anexos
Anexos sobre armadas o países específicos	Anexo:Acorazados de la Armada de España	Anexo:Acorazados de la Armada de España	​
Categorías
Categorización	No lo cubre	Según el tipo y la armada a la que pertenecen. Si pertenecieron a dos o más armadas se categorizan las redirecciones.

Comentarios de r@ge sobre la comparación

Veo con agrado que muchos puntos han sido debidamente cubiertos en la propuesta de Takashi y Gaijin, pero desde mi muy humilde punto de vista creo que hay algunas cuestiones que deben reformularse tal como ha presupuesto Gaijin [7]. Expondré algunos puntos intentando ser lo mas claro posible:

• La política de Convención de títulos sugiere que se utilice el nombre más conocido. En la bibliografía que he consultado en ningún lugar he encontrado frases del tipo "El Yamato era muy grande" (Nótese que en este caso hay varias acepciones al término), por lo que la forma más natural siempre la he encontrado del tipo "El acorazado Yamato..." un ejemplo: «El acorazado Yamato y su gemelo Musashi se contruyeron para la Armada Imperial Japonesa[...] en absoluto secreto». La Guerra del Pacífico día a día. Jhon Bradley, 2005, página: 143. ISBN:84-662-1227-2.
• En la misma política, en el apartado Precisión frente a ambiguedad se habla de como se deben desambiguar entradas de aquellos nombres que pueden tener distintas ascepciones y enfatiza "a ser posible de uso común". Nótese el excelente ejemplo que se brinda con el Amazonas. Trasladando el mismo ejemplo para este caso, la forma más común de desambiguar los buques por ejemplo, de lugares y personas no es del tipo xxx (xxx), sino -> Monte Takao vs Crucero Takao, no del tipo Takao (Monte) vs Takao (crucero). El uso de un nombre más natural y común nos libera además los paréntesis para el caso por ejemplo que se necesitaran desambiguar dos cruceros del mismo nombre.
• La misma política mencionada anteriormente se aplica para el caso de las categorías, las cuales a mi consideración no están escritas en su forma más natural como se asegura. El nombre más común aplica como en el primer caso "Buque Clase Ise" y no solamente "Clase Ise", ya que esta última forma no indica en lo absoluto al lector no docto en el tema de que trata la entrada.
• Por otro lado, como había comentado en alguna otra ocasión, creo que se ha empezado pensando en las desambiguaciones y de paso aplicando la propuesta de política a los casos que no necesitan ser desambiguados. Un ejemplo curioso que surgió durante la comparación de ambas propuestas fue la del Monitor Vs USS Monitor (1862). Takashi ha comentado que el tema se puede considerar igual en el fondo pero es claro que en este caso se ha aplicado necesariamente un desambiguador, aun sea el 5% de los casos conocidos de navíos militares o civiles.
• Por último, de los aspectos que creo mas urgentes en aclarar, es el argumento de que titular los artículos de la forma Tipo + Nombre es "pésimo para las ordenaciones alfabéticas". La finalidad de las categorías es agrupar páginas que tengan un tema en común. En la página de ayuda sobre categorías, en la sección de las claves de ordenamiento claro que no se da ningún tipo de prioridad al "ordenamiento alfabético". Es de hacer notar que las categorías no están para clasificar en perfecto orden alfabético. Si este fuera el caso, los artículos no se titularían del tipo Nombre + Apellido, sino Apellido + Nombre para que todo quedara en perfecto "orden".

Estas son mis observaciones y creo que todo lo expuesto va de la mano con las políticas mencionadas así como el Sentido común. Saludos cordiales a todos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:12 23 mar 2009 (UTC)

Ante todo, es un error pensar que hay que aplicar una política estrictamente, sin considerar excepciones. Me refiero a que el nombre más conocido no siempre es aplicado, dado que existen las mencionadas excepciones. Por ejemplo, se usa el término taxonómico Canis lupus familiaris en lugar del más conocido perro, porque así está establecido en la política. La clasificación naval no tiene porque seguir las reglas comunes, sino que al tratarse de algo tan concreto y específico como la taxonomía, debe tener su propio sistema.

Ahora veamos los puntos arriba mencionados. Del mismo modo que se cita una fuente, yo citaré otras, con sus respectivos ejemplos:

Tras una serie de acometidas aéreas, sucumbieron el Yamato, el Yahagi y cuatro destructores, que se llevaron al fondo del mar a ¡3.665 marinos japoneses!

La guerra naval en el Pacífico. Luis de la Sierra, 1979, página 612. ISBN 844-261-1590-X

A massacre it had been; from the Yamato, there had been 2.498 killed; from the Yahagi, 446; from the four destroyers, 721.

A battle History of the Imperial Japanese Navy. Paul S. Dull, 1978, página 335. ISBN 978-1-59114-219-5

Con lo que se colige que el nombre más conocido no es el nombre del buque con su tipo precediéndolo, como se indica arriba. Si alguien no es capaz de encontrar referencias, ello no significa que no existan.

Seguimos con Precisión frente a ambiguedad, donde los ejemplos parecen diáfanos, y me remito a los ejemplos sobre radio y Plutón, ambos desambiguados mediante el uso de paréntesis tras el nombre, donde se indica a qué se refiere. Y no es que nos limitemos a una única palabra entre paréntesis, no... tenemos dos en Plutón (planeta enano), y ¡tres! en radio (medio de comunicación).

Mencionar a un lector no docto en el tema me parece fuera de lugar. Si clase Ise puede parecer críptico a quien no tenga un mínimo conocimiento de navíos japoneses, creo que más oscuro puede ser buscar bajo el suborden de los Dendrobranchiata a una gamba. Por otra parte, dudo que alguien no interesado en el tema tenga a bien profundizar en la nomenclatura naval, pero en el caso de que quiera iniciarse, existen excelentes artículos donde se presentan los diferentes conceptos básicos, que luego no pillarán de nuevas al lector.

Para finalizar, el apunte de que las categorías están para agrupar artículos con un tema en común. Nuevamente se está intentando aplicar un concepto general para un caso particular. Debido a sus características, si se están creando categorías para nombres y tipos de buques, forzosamente acabarán siendo un listado de nombres, cuya mejor ordenación es la alfabética, a no ser que alguien prefiera ignorar la primera o primera y segunda palabra de cada artículo hasta encontrar el requerido. Eso nos llevaría al tema de las búsquedas y los criterios empleados en ellas, pero estoy seguro de que trataremos eso posteriormente. Gaijin (discusión) 07:12 23 mar 2009 (UTC)

Sinceramente no se porque tanto miedo a nombrar los artículos de su forma más natural, no es aplicar en sentido estricto la política, es aplicar simplemente el sentido común. Obviamente en el contexto indicado Gaijin, no es necesario anteceder la palabra -Crucero o Acorazado-. Si se habla de las montañas de Japón no habría que explicar que en medio de sus líneas se habla de un monte y no de un crucero de la Segunda Guerra Mundial. Eso no sucede con los títulos de los artículos. En ello también reina el sentido común, y que conste que no estoy tampoco de acuerdo con la forma kilométrica de en.wiki de nombrar acorazado japonés r@ge ^やった!!!_やった!!! 17:36 23 mar 2009 (UTC)

Además mi estimado tramposillo la primera mención al Yamato no es en esa página 335, sino en la 333 donde dice textual (negritas mías para que Gaijin lo vea claramente):

A dash was to be made by the mighty battleship Yamato

A battle History of the Imperial Japanese Navy. Paul S. Dull, 1978, página 333. ISBN 978-1-59114-219-5

y a partir de mencionar que tipo de navío que es, de ahora en adelante solo se le menciona como Yamato:

[...]the Yamato, the light cruiser Yahagi, and the destroyers Isokaze, Hamakaze, Yukikaze, Asashimo, Kasumi, Hatsushimo, Fuyuzuki, and Suzutsuki.

A battle History of the Imperial Japanese Navy. Paul S. Dull, 1978, página 333. ISBN 978-1-59114-219-5

Solo porque presumo demasiada buena fe de que usted de que no retrocedió más las páginas. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:18 23 mar 2009 (UTC)

Por último solo decir que es demasiado incongruente comparar esto con los perros. La misma CDT ha tomado esa postura, de tomar el nombre científico, debido a que el "nombre común" es muy distinto en los países de habla hispana. Aquí aplica completamente el Sentido Común. La comparación es absurda y fuera de lugar. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 20:34 23 mar 2009 (UTC)

De casualidad estuve pasando por la discusión de esta página, dando seguimiento a mi queja publicada en el Café hace unas semanas, y la verdad me preocupa de sobremanera que se quiera hacer complicaciones sobre puntos muy obvios. No seré un experto naval pero pienso que la aplicación del sentido común nos evitaría muchos problemas en cuanto a la titulación de los barcos, ahora con esta cita Gaijin de "La clasificación naval no tiene porque seguir las reglas comunes, sino que al tratarse de algo tan concreto y específico como la taxonomía, debe tener su propio sistema." y hacer la comparación forzada con la taxonomía de animales es preocupante. Creo que hacer una homologación de casos y extrapolarlos a los barcos me parece rayar en la promoción de fuente primaria. El sistema binomial es un sistema internacional reconocido por instituciones, pero en el caso de los barcos creo que seguir los estándares internacionales es la mejor manera de evitar en caer en redundancias y disputas, y no hacer un entuerto o como digo yo "hacer un chanpuru". Taichi - (〠) 05:18 24 mar 2009 (UTC)

Taichi, me parece que hasta el momento, solo se están exponiendo puntos de vista, para mejorar una propuesta todo lo que sea posible, antes de llevarla a donde se debe.... a ver si ni siquiera se va a poder dar la opinión

Respecto al tipo de barco; ya he expresado en más de una ocasión, que lo que un país define como corbeta, otro lo define como fragata, y otro como destructor, cuando no se inventan una nueva clasificación como "acorazado de bolsillo" (crucero pesado según unos, crucero de batalla degún otros), "Litoral Combat Ship" (corbetas muy rápidas y de grán autonomía) o "Buque de Acción Marítima" (hibrido entre corbetas grandes o patrulleros muuuy grandes, no demasiado rápidos, pero si con mucha autonomía)

Y a fuerza de ser repetitivos... hasta antes del inicio de la segunda guerra mundial, si estaba muy clara la clasificación de los buques; pero desde entonces, esto es (y perdón por la expresión) un carajal de narices (si quieres, soy más extenso con ejemplos de lo que digo).

En cuanto a la comparativa con los nombres cientificos de animales y plantas... no sería la única... ahí están tb los cuerpos celestes, que uno no sabe ni de que va el artículo hasta que lo abre (por ej.- (654) Zelinda)....

En cuanto a lo que dices de "los estándares internacionales"... Pues ahí esta la madre del cordero... que no los hay.... que los "tipos de barco", cambian facilmente, y con gran rapidez; que además como ya dije, lo que para un país es una fragata (por ejemplo las de fabricación española Clase Álvaro de Bazán, Australia va y compra 3 unidades y las llama Destructor; lo mismo es aplicable a las fragatas MEKO, que para Argentina son destructores, y para Nigeria es una fragata, y por si fuera poco, por ejemplo, las corbetas de clase Descubierta, han pasado la mitad de sus dias como corbetas, y la otra mitad 5 de ellas como patrulleros y la sexta como buque de mando de medidas contraminas, mientras que las tres que se vendieron (2 a Egipto y una a Marruecos), siguen clasificandose con el eufemismo de "fragata ligera"--Takashi Kurita (discusión) 06:18 24 mar 2009 (UTC)pd.- de mayor a menor (en teoria) acorazado>crucero>destructor>fragata>corbeta/balandra/aviso>patrullero

Vamos a seguir dando opiniones, que para eso estamos en una discusión. Creo que el punto básico es el que cité originalmente, es decir Tipo+Nombre o Nombre+(Tipo). Taichi y rage son acérrimos defensores de que las cosas deben nombrarse del primer modo, como río Nilo o monte Everest. No digo que el sistema no tenga lógica, pero entonces surgen las excepciones, que resultan ser mayores que la regla. Por ejemplo, con los planetas no se usa planeta Mercurio, sino Mercurio (planeta). Con los elementos químicos no se emplea elemento Paladio, sino Paladio. En mitología no se emplea dios Marte, sino Marte (mitología). En cine no se emplea película V for Vendetta, sino V for Vendetta (película)... y otros ejemplos más concretos son Gavilán (avión), Puma (motocicleta)...

En resumidas cuentas, ¿porqué unos sí y otros no? Eso es lo que habría que aclarar primero. Alegar que uno no sabe a qué se refiere el artículo al ver el nombre Yamato (1941) (Taichi incluso mencionó que podía ser una película) no puede menos que hacernos dirigir la mirada a títulos más crípticos, como la ya tan manida clasificación taxonómica o la de asteroides antes citada. ¿Qué puede ser (7742) Altamira? ¿Una cueva?

Ahora vamos con rage y su modo de citar. Por favor, una cita es una cita. Si añades algo, deja de serlo. Las negritas no estaban, y si quieres dar más énfasis a tu alegación, indícalo con tus palabras tras la cita. Afortunadamente la buena fe de rage le ha evitado pensar que he querido ocultar algo con mis citas, ambas referidas al mismo hecho histórico, en las que el nombre más común es sólo el nombre de la nave. De todos modos parece claro que hay que citar en algún momento el tipo de nave para luego obviarlo para no pecar de reiterativo, con lo que el nombre más común pasa a ser... sólo el nombre.

¿Qué se deduce de todo esto? ¿Estoy defendiendo la política propuesta? Pues resulta que no. Prefiero Yamato (acorazado) antes que Yamato (1941), porque me parece más claro. Acepté la propuesta de la política por que así opinó la mayoría, y para evitar tener dos tipos de clasificación, mediante el tipo y el año. Sin embargo, prefiero usar el tipo de nave en lugar del año, limitando este a naves de igual nombre con prefijo, que suelen limitarse a los HMS y los USS. ¿Cómo desambiguar entonces los japoneses, sin numeral ni prefijo, cuando coincide el tipo de nave? Propongo seguir el sistema de las películas, es decir, Yahagi (crucero de 1912) y Yahagi (crucero de 1943). Ahora espero que no me tiren piedras por los dos lados... Gaijin (discusión) 11:52 24 mar 2009 (UTC)

Puntualización:

que suelen limitarse a los HMS y los USS

Pues va ser que no... algunos de los prefijos oficiales: SMS (Imperio alemán e Imperio austrohúngaro), ARA (Argentina), HMAS (Australia), NAe (Brasil), ARC (Colombia), INS (India), KMD (Dinamarca), Hr.Ms. (Holanda), ARM (México), KNM (Noruega), BAP (Perú), ORP (Polonia), NRP (Portugal), HTMS (Thailandia), TCG (Truquía), ARV (Antiguo de Venezuela), ANBV (nuevo de Venezuela), ROU (Uruguay).....--Takashi Kurita (discusión) 12:21 24 mar 2009 (UTC)

Ay Taka, en qué poca estima me tienes... ¿cuántas de las armadas que citas repiten nombres de naves? Algún caso habrá, pero la práctica totalidad de repetición de nombres se da en las marinas de guerra británica y estadounidense, y por eso las citaba. Gaijin (discusión) 12:28 24 mar 2009 (UTC)

Seguro?...

ARA:

ARA Almirante Brown (1826), ARA General Brown (1867), ARA General Brown (1869), ARA Almirante Brown (1880), ARA Almirante Brown (C-1),ARA Almirante Brown (D-10) y ARA Almirante Brown (D-20); ARA Santa Fe (S-11) y ARA Santa Fe (S-21); Bergantín Independencia y ARA Independencia (V-1) y ; Fragata Hércules y ARA Hércules (B-52), Santiago del Estero (S-2), Santiago del Estero (S-12) y Santiago del Estero (S-22),

HMCS

HMCS Calgary (K231)y HMCS Calgary (FFH 335); HMCS Iroquois (G89) y HMCS Iroquois (DDH 280)

SMS

Alemania:SMS Kaiser (1875) y SMS Kaiser (1911); SMS Emden (1906) y SMS Emden (1915);SMS Preußen (1873) y SMS Preußen (1903); SMS Oldenburg (1884) y SMS Oldenburg (1910)

Austria-hungría:SMS Novara (1850) y SMS Novara (1912)

Hr.Ms.

Hr.Ms. De Ruyter(1935) crucero, Hr.Ms. De Ruyter(1944) crucero, Hr.Ms. De Ruyter(1974) fragata, Hr.Ms. De Ruyter (F804) fragata

BAP

BAP Aguirre (DE-62), BAP Aguirre (CH-84), BAP Aguirre (FM-55); BAP Capitán Quiñones (CL-83), BAP Quiñones (DD-76), BAP Quiñones (FM-58); BAP Coronel Bolognesi (1907), crucero, BAP Coronel Bolognesi (CL-82) 1959, BAP Bolognesi (DD-70), BAP Bolognesi (FM-57).; BAP Almirante Grau (1907), BAP Almirante Grau (CL-81), BAP Almirante Grau (CLM-81) y BAP Almirante Grau (CH-81) (los cuatro cruceros)

.... y si pasas por en:Category:Ship names, verás con la misma sorpresa que yo que son más de los que crees...

Si quitas todos los que tienen identificador, que para eso lo tienen, y por tanto no es literalmente el mismo nombre, la cantidad es mucho menor. Y no me refiero a que sólo un par de barcos hayan tenido el mismo nombre, sino a algo como el HMS Revenge, nombre que ha sido empleado en trece naves distintas, y tan sólo las dos últimas con un identificador. El año es la única forma de diferenciar a estas primeras once naves. Por tanto, si existen más casos, que los hay, como ya había dicho, deben emplear el mismo sistema. No entiendo a qué ha venido este súbito arranque por tu parte, la verdad. Gaijin (discusión) 13:28 24 mar 2009 (UTC)

En eso, estamos deacuerdo; cuando no existe numeral (que es lo mejor para desambiguar, y es muy conocido, por que suele ir pintado en las amuras del buque en letras de varios metros de altura), lo que mejor desambigua es el año, no por nada, sino por que los nombres de buques, que más del 95 % se repiten dentro de la misma armada, lo hacen normalmente en el mismo tipo de buque...

• Crucero japonés Mogami (1908), crucero japonés Mogami (1934).
• Crucero japonés Tone (1934), crucero japonés Tone (1904)
• Crucero japonés Suzuya (1933), crucero japonésSuzuya (1904)
• Destructor japonés Ayanami (1909), destructor japonés Ayanami (1929), destructor japonés Ayanami (DD-103).
• Destructor japonés Akebono (1930), destructor japonés Akebono (DD-108)
• Destructor japonés Asakaze (1922), destructor japonés Asakaze (DDG-169)
• Destructor japonés Asakaze (1919), destructor japonés Asakaze (DDG-170)
• Acorazado italiano Roma (1865), Acorazado italiano Roma (1909), Acorazado italiano Roma (1940)
• Acorazado italiano Caio Duilio (1876), Acorazado italiano Caio Duilio (1913)
• Acorazado italiano Andrea Doria (1885), Acorazado italiano Andrea Doria (1913)

por poner algunos ejemplos...

--Takashi Kurita (discusión) 13:38 24 mar 2009 (UTC)

@Gaijin: No intente distraer el tema central acusándome de querer imponer mi punto de vista. Estoy pensando muy seriamente solicitar en el café un curso intensivo de Sentido común... de verdad espera que le explique porqué los artículos de "radio" llevan paréntesis? Usted ha fallado en dar una razón de peso del porqué usar los paréntesis desambiguadores cuando no es necesario salvo en el caso que menciona arriba Taka. Ha pedido también que no se siga la política, pero no ha dicho el tampoco porqué debería hacerse de otra forma salvo por un motivo completamente absurdo: Que todo quede en orden perfectamente alfabético en la categoría. Tiene usted algún otro argumento de peso? Puede ver en el caso de arriba como los navíos están nombrados en su forma más natural, más obvia, más lógica, no del tipo Asakaze (acorazado japonés del año 1922) o Asakaze (1922) como se empeña en defender. Y en cuanto a lo de las citas... usted torció la cita para apoyar su argumento cuando el mismo libro que utiliza sigue el mismo sistema que propongo shame on you, el que se obvie el tipo de navío más adelante no significa que el nombre más natural para el artículo sería el nombre solo, en este caso también entra el sentido común. r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:29 24 mar 2009 (UTC)

Evidentemente, quieres imponer tu punto de vista, o no estarías participando en esta discusión. Yo ya no espero que me expliques nada, la verdad. Te he dado una serie de ejemplos y no has justificado su existencia, pero sí lanzas puyas acerca de solicitar cursos de sentido común, citas torcidas, negritas en citas para facilitar mi comprensión (gracias, gracias), y haciendo notar que Wikipedia no es fuente primaria cuando un título contradice tu postura, pero ignorando ese principio si la sustenta.

En fin, veo que no se está avanzando en absoluto en este tema, que además no parece del interés general de la comunidad. Hay dos posturas en conflicto que se contradicen. ¿Cómo se puede resolver eso? Gaijin (discusión) 23:30 24 mar 2009 (UTC)

Sabes Gaijin ¿por qué nadie ha podido opinar? Porque veo que esta discusión no se ha concretizado, me perdonarás pero aparte de desviar el tema central estás alimentando muchos bytes en esta página y se volverá kilométrica y será inentendible para cualquiera que trate de dar una opinión porque simplemente se perderá en la discusión. ¡Sinteticemos las propuestas ya!, o es que acaso vamos a agotar a quien quiera opinar y hacer tercio (como yo) atozigándolo con una cantidad excesiva de información que me parece está de más. ¿Saben dónde comencé a entender todo esto? Cuando vi la tabla comparativa, y rogaría a ustedes que se haga una encuesta para así ver posiciones, porque entre tres personas discutiendo quién tiene la razón y alimentan esta discusión de datos superfluos, no se avanzará nada, y no busquen esto como excusa para aplicar la política sí o sí, porque si la comunidad no opina, no hay consenso y si no hay consenso, no se aplica nada; así que eso que 2 a favor y 1 en contra y el resto en silencio. Hasta allá no se puede llegar. Taichi - (〠) 04:53 25 mar 2009 (UTC)

O sea, según tú nadie opina porque hay mucha información para asimilar, ¿no? Me estás acusando de desviar el tema, cuando me limito a presentar información para tener elementos de juicio. De todos modos, la propuesta estaba sintetizada desde antes de que te quejaras en el café. Entre varios interesados en el tema creamos una política que cubría absolutamente todos los supuestos. El problema apareció, repito, cuando te quejaste y rage te secundó. No he visto a nadie más en contra.

Todo este debate y aporte de información, que pareces considerar superflua, se añadió sólo para vosotros dos, que no aceptásteis la política propuesta. Por supuesto, toda la información añadida y la de la previa discusión está disponible para cualquier otro usuario que quiera opinar o contribuir, pero el caso no se ha dado.

Y no me vengas ahora con lo de excusa para aplicar la política sí o sí, porque se han seguido todos los pasos necesarios para hacer una propuesta extendida. Ahora te rogaré que me definas lo de comunidad y consenso, es decir, cuántos usuarios tienen que colaborar o discutir para que esto se considere consenso, y no falso consenso, como llamaste a la política que propuso el grupo de usuarios más activos en artículos navales.

Todo esto ya se ha hablado antes, aquí y en el café. Si rage necesita referencias, yo, y no sólo yo, proporcionaremos las necesarias, así que si conoces el proceso, modo o política para acabar con esto, sería interesante hacerlo. Gaijin (discusión) 08:52 25 mar 2009 (UTC)

Esto que se discute alterará en parte a WP:CT, que considero es uno de los pilares en las políticas de Wikipedia. Me pregunto Gaijin si yo me hubiese callado, ¿qué hubiera pasado? Los usuarios que reclamaron no se habrían dado cuenta del cambio, de hecho cuando una política es cambiada y afecta el desenvolvimiento de Wikipedia requiere que sea del conocimiento público para que éstos adopten las nuevas medidas. Nadie sabía que estabas cambiando los títulos de los artículos, nadie supo su resultado hasta que yo declaré. Tú lo ves como "una queja", algo ínfimo, pero si no fuera ínfimo, no hubieras echado atrás todos los traslados que hiciste. Y si piensas que con vehemencia resolverás esto, pues te digo que no, cuando hablamos de titulación forzosamente debe haber bastante participación de la comunidad. El consenso no puede surgir de entre una minoría si el tema es algo que compete a todos. Taichi - (〠) 09:09 25 mar 2009 (UTC)

Pues si lo que se discute es algo tan importante, que lo es, ten la bondad de no considerar superflua toda la información que se facilite sobre el tema, y que ayude a cualquier usuario a decidir sobre ello. Por cierto, no es que yo vea o deje de ver como una queja tu proceder, sino que simplemente, lo fue. Y creo que exageras cuando indicas que esta política afecta al desenvolvimiento de Wikipedia. Si nadie sabía que empecé a cambiar los nombres siguiendo una política debatida y consensuada es quizá porque era un tema demasiado concreto. Dime, ¿te interesó súbitamente algún buque, y por eso reparaste en los cambios?

Respecto a mis reversiones, y la de Takashi en la política en sí, parece que ves extrañas razones para que se llevasen a cabo. Yo lo veo muy simple, fue simplemente el deseo de conseguir una política aún más consensuada. Deberías tener más buena fe. Por último ya indiqué hace tiempo cual me parecía el problema de base, y e indicado en esta discusión diversos ejemplos en los que Wikipedia sigue exactamente el mismo sistema que en el de la política propuesta. No me digas que una denominación no es natural, cuando para otros temas se está empleando sin complicaciones. Gaijin (discusión) 09:25 25 mar 2009 (UTC)

Y que referencias válidas a dado usted a todo esto? Solo dio dos referencias fuera de contexto y torciendo las citas, mintiendo flagrantemente para reafirmar su postura. Fuera de una argumentación débil y absurda el único que ha venido a dar referencias es Takashi. No se si cree que realizando ataques personales se le concederán sus caprichos. Espero que reconsidere su actitud. r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:18 25 mar 2009 (UTC)

Mira muchacho, antes paranoico, ahora me estás llamando mentiroso. A eso creo que se le llama ataque personal. No incluiré la etiqueta por que ya la has puesto tú mismo. Modera tu actitud. Si te quedas sin argumentos, no ataques sin ton ni son. Ahora veamos, dejando aparte tu línea de comportamiento, que ya es notoria, ni me has respondido acerca de los ejemplos que te puse, sencillamente los obvias. Voy a darte más ejemplos claritos claritos, aunque Taichi los pueda considerar superfluos o innecesarios. Veamos, ¿recuerdas el libro que cité antes? El del autor español, que también los hay sobre el tema. Yo te lo recordaré, era La guerra naval en el Pacífico, de Luis de la Sierra, del año 1979 y con ISBN 844-261-1590-X. Bueno, pues resulta que el libro tiene un índice, y en él un listado de capítulos, que se dividen en secciones. Se hace mención en nueve de esas secciones y en un capítulo completo a diversos buques, y a continuación te indico los títulos:

• Salida y hundimiento del Repulse y el Prince of Wales
• Hundimiento del Langley
• Último combate del Houston y el Perth
• El Exeter baja al abismo
• Hundimiento del Hermes, el Dorsetshire y el Cornwall
• Aviones del Ejército norteamericano lanzados desde el Hornet bombardean el Japón (este es un capítulo entero)
• Hundimiento del Wasp
• El desastre del Juneau
• Hundimiento del Hiei
• Último combate del Yamato

¿Queda claro cual es el modo más común de denominar a las naves? Correcto, sólo el nombre, sin nada delante. Gaijin (discusión) 09:43 25 mar 2009 (UTC)

Hombre, no me salga de nuevo con golpes de pecho que usted fue quien me acusó de trabajar en las sombras en su contra. Entrando ya en le tema y dejando de lado aspectos meramente triviales, quiero decirle que entonces usted mismo no es consecuente entre lo que dice y lo que hace. En este artículo de la Clase Yamato, hace tiempo usted pensaba que el nombre más común, más natural era Tipo + Nombre [8]. De momento no tengo mucho tiempo libre pero es fácil por cada referencia que usted me de del nombre solo, darle 5 con Tipo + Nombre. Como veo que esto no se va a solucionar fácilmente, trabajaré en ampliar lo que no cubre la política de en.wiki para presentarlo al escrutinio público. En parte tiene razón Taichi en que esto se está volviendo monótono, no se aporta nada nuevo y se van añadiendo explicaciones totalmente fuera de lugar como la que actualmente se ubica al final de la página. Mañana será otro día. r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:58 25 mar 2009 (UTC)

¿Golpes de pecho? No entiendo. Ah, y yo no te acusé de trabajar en las sombras en mi contra. Eso te lo acabas de inventar tú, y por suerte tenemos los historiales. ¿Cómo se llama al que dice mentiras? Pues ya sabes. Para que no haya dudas, dije Parece que un usuario está haciendo algo, aunque en el más completo secreto, ya que no ha dicho ni mu al respecto, haciendo creer que nadie se ha interesado por el tema. Y me parece que era la pura verdad, porque no dijiste nada en el café de que estuvieses trabajando en ello, ¿o no? ¿Y de dónde sacas el que dije que lo hacías en mi contra?

Seguimos: Concretamente, y viendo el diff que indicas, verás que además prefiero añadir un artículo antes del tipo, si. Me halaga sobremanera que te tomes la molestia de contrastar de ese modo tan profundo mis colaboraciones, la verdad.

Siento que no dispongas de tiempo, y que lo malgastes mirando mi historial. Sin embargo celebro que seas capaz de saber que puedes contra-refenciar cada uno de mis aportes con otros cinco. Aparte de que eso es una fantasmada, como suele decirse, me gustaría ver cuántas referencias en español aportas. Estoy seguro de que ello enriquecerá el proyecto.

Por cierto, descalificar el trabajo de otros usuarios es algo rastrero. Si tú piensas que sólo tus aportaciones ofrecen algo, demuestras tener un ego desmedido. Ya lo dije antes, y lo digo ahora otra vez. Si tienes propuestas, hazlas, y solucionemos esto. Ya has entrado en las descalificaciones personales, y la verdad, además de mostrar tu calaña, eso no consigue nada más. Limítate a aportar algo a este proceso, por favor. Gaijin (discusión) 11:02 25 mar 2009 (UTC)

Me puede indicar donde he descalificaco su trabajo o el de alguien más? Mi interés solo es saber el porqué cambió de modo de pensar y cierto es que no encuentro útil revisar de la forma que usted plantea sus contribuciones. Ese diff lo encontré en el artículo. En vez de atacar sería bueno que se centrara en el debate. Le dejo de momento cinco referencias para que no se quede con la duda (Véase los enlaces como notas al pie):

a bordo del enorme acorazado Yamato, con un total de 200 buques ​

Aeroespacio

El día 7, los bombarderos estadounidenses hundieron al acorazado Yamato, un crucero y cinco destructores. ​

Historia Universal Contemporánea

Durante el asalto a Okinawa de abril de 1945, las fuerzas navales norteamericanas hundieron al poderoso acorazado "Yamato" ​

Historia

Lo que constituía la potencia de la Primera Fuerza de Ataque era el acorazado "Yamato" ​

Revista de Marina del Peru

la Escuadra japonesa presentó batalla, perdiendo en la misma al acorazado Yamato ​

Enciclopedia militar

claro, he buscado preferentemente bibliografía en español y que sea facolmente contrastable. en inglés debe haber bibliografía de 10:1. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 17:44 25 mar 2009 (UTC)

Por supuesto, no tengo ningún problema en indicarte dónde has descalificado, concretamente donde dices Solo dio dos referencias fuera de contexto y torciendo las citas, mintiendo flagrantemente para reafirmar su postura. Fuera de una argumentación débil y absurda el único que ha venido a dar referencias.... Creo que es obvio, y te lo indico porque así me lo has solicitado.

Respecto a tus citas, pareces haber obviado que en la Revista de Marina del Perú, dos páginas antes de tu cita, vemos que el título del capítulo es El fin del "Yamato", con lo que se observa que en algún momento en el texto se indica el tipo de nave, pero que habitualmente no, y resulta curioso que títulos de capítulos, en teoría importantes, no incluyan el tipo de nave, y no sólo en mis citas. No entiendo tu empecinamiento en incluir el tipo de buque antes del nombre, cuando no me has respondido acerca de los ejemplos que indiqué en los que no se usa ese sistema en la misma Wikipedia.

Ah, y a la hora de citar, es conveniente referirse a fuentes de cierta solvencia. La Historia Universal Contemporanea (literal) que indicas incluye dos errores en apenas dos líneas. Eso la descalifica como fuente histórica.

Podemos seguir citando ad nauseam, pero si estás tan en contra de ese punto, que fue consensuado en su momento por los autores del borrador, creo que tu postura ha quedado clara. Gaijin (discusión) 00:12 26 mar 2009 (UTC)

Pues si, supongo que tampoco la misma bibliografía que usaste como referencia del artículo te basta en este punto, pero bue. r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:26 26 mar 2009 (UTC)

Eso. Bue. Gaijin (discusión) 00:38 26 mar 2009 (UTC)

Señores por favor.... haya paz.... Creo que todos, estamos trabajando por tener la mejor política posibre en lo que a nombres de buques se refiere; Creo que todos saben que yo prefiero evitar el tipo de buque en el titulo del artículo, pero por tener lo antes posible unas convenciones validas, es decir, que sirvan, al contrario de la que hay ahora vigente, estoy dispuesto a transigir en ello aunque piense que en absoluto contraviene las politicas oficiales que existen el que no aparezca.

El tema del ordenamiento alfabetico en la categoría, no es un problema real, si incluimos la plantilla DEFAULTSORT al final del artículo, y mi principal critica al sistema propuesto por R@ge, era que veía los titulos sobrecargados; al reducirse ese sistema a los buques sin prefijo ni numeral, son pocos los que tienen ese problema, y al retirar la nacionalidad, no quedan tan sobrecargados (2 o 3 palabras, 4 a lo sumo si añadimos preposiciones; ej: Crucero Princesa de Asturias, y son menos aún los que deben ser desambiguados con algo más; ej: Crucero Reina Regente (1888) y Crucero Reina Regente (1911); y al no traducirse los nombres (los nombres de los buques son más conocidos en sus idiomas), hay menos posibilidades de coincidencia...

Yo prefiero ver la botella medio llena; creo que hemos avanzado bastante, y queda poco para poder decir vamos a presentarla... ¿seguimos trabajando?

--Takashi Kurita (discusión) 08:28 26 mar 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo Taka-san, yo creo que lo del ordenamiento alfabético es más que secundario, además de lo que se ha platicado es que es más común en la bibliografía encontrar "Tipo + nombre" que "Tipo + nacionalidad + nombre". Desafortunadamente creo que este es un punto de suma importancia ya que lo que se decida afecta varios apartados, como Naves civiles sin acrónimo o prefijo, Naves militares sin prefijo oficial pero con numeral, Naves militares sin prefijo oficial ni numeral y las clases de navíos. Sería interesante saber la opinión de los demás pero de cualquier manera si no se llega a un consenso no hay ningún de mi parte en que se haga una encuesta o una votación para que los interesados en el tema establezcan la postura que consideren más adecuada. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:04 26 mar 2009 (UTC)

Tabla comparativa de nombres

Pues por el orden en que los indicas, el primer caso podría ser:

Primer barco	Segundo barco	Notas
Crucero japonés Mogami (1908)	Crucero japonés Mogami (1934)	como indicas
Crucero Mogami (1908)	Crucero Mogami (1934)	si no se indica la nacionalidad
Crucero ligero Mogami (1908)	Crucero pesado Mogami (1934)	si indicamos el tipo con más precisión
Crucero ligero Mogami	Crucero pesado Mogami	no hace falta indicar el año para diferenciarlos
Mogami (crucero ligero)	Mogami (crucero pesado)	sistema anterior en modo Nombre+(tipo)
Mogami (1908)	Mogami (1934)	el modo de la política propuesta
Mogami (crucero de 1908)	Mogami (crucero de 1934)	la última sugerencia por mi parte
Mogami (clase Yodo)	Mogami (clase Mogami)	y aquí usando la clase como diferenciador

Tal y como dije antes, si hay identificador el problema no aparece, puesto que pasa a ser el diferenciador respecto a otro buque de igual nombre. Creo que las de la tabla son las posibles opciones a considerar para navíos que comparten nombre, y entre las que habrá que elegir. Si alguien quiere añadir alguna opción más, bienvenida sea. Ahora, cualquier buque que genere problemas puede ser analizado empleando los parámetros de la tabla, y así alcanzaremos un consenso con mayor facilidad. Gaijin (discusión) 15:45 24 mar 2009 (UTC)

Como para que se puso esta tabla comparativa? Vamos a meter más propuestas generales? Ambas propuestas cubrían de una u otra forma estos casos, en el caso de la política de en.wiki se utilizaría Crucero japonés Mogami (año), aunque la verdad soy de la idea que bien podría omitirse la nacionalidad, no creo que haya un crucero norteamericano o argentino Mogami. En el caso de la otra política el resultado sería Mogami (año)... No creo que se vaya a meter un apartado solo para estos casos... o si? r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:59 24 mar 2009 (UTC)

Esta tabla comparativa se puso para... comparar. Creo que para eso existen las tablas comparativas. En ella están diversos modos de nombrar buques sin prefijo ni identificador y cuyo nombre ha sido empleado en al menos dos ocasiones, para que cualquiera que se incorpore a esta discusión vea de un vistazo los diferentes modos de nombrar una nave, y decida cual le parece más apropiado. Gaijin (discusión) 23:17 24 mar 2009 (UTC)

Claro, eso hace mucha lógica sobre todo si ya hemos pasado este punto y ahora se discuten 2 (solo dos) opciones. r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:20 25 mar 2009 (UTC)

¿Que se discuten dos opciones? Yo pensé que se trataba de crear una nueva política, no de elegir. Para eso se sometería a votación. Gaijin (discusión) 09:47 25 mar 2009 (UTC)

Puntualizaciones

Quisiera hacer una puntualización respecto al USS Nonitor; como ya dije, fue el unico buque que recibio este nombre (aunque quizás en breve, veamos un nuevo USS Monitor SSN-XX), y fue tán revolucionario, que a todos los barcos similares, se les denominó monitor... por eso, también necesitaría desambiguarse... (situación similar a lo que le sucede al HMS Dreadnought (1906), que necesitaría un artículo a parte para el tipo de barco que responde a la denominación dreadnought ya que a sus sucesores, se les denomina como acorazados dreadnought, y a los predecesores predreadnought, aunque en este caso, si que hubó otros buques con el citado nombre.

En otro orden de cosas, aunque coincido plenamente con Gaijin en el asunto de no nombrar el tipo de buque, ya que para eso, estan las categorías (y es uno de mis mayores empeños desde que empecé en wikipedia el categorizar lo más exaustivamente todos los buques....), sino por que gran cantidad de buques, juegan otros papeles, y como ya te comente, hay buques que participaron en la primera guerra mundial como cruceros de batalla, y en la segunda como portaaviones, por poner un ejemplo, o los cruceros protegidos españoles de finales del XIX, que a primeros del siglo XX, eran reclasificados como cañoneros tanto en la Armada Española, como en la US Navy o en la armada venezolana, y tantos otros casos.

Pero me parece aún mas sangrante el tema de la nacionalidad de buque, y no solo por los títulos kilométricos a lo que podriamos enfrentarnos (crucero acorazado español Princesa de Asturias; crucero no protegido español conde del venadito, crucero acorazado español Cristóbal Colón; crucero no protegido español Cristóbal Colón; Crucero ligero español Miguel de Cervantes), sino por la gran cantidad de buques que cambian de nacionalidad, bien por captura, bien por venta (Don Juan de Austria (1883) que según lo explicado, seria el crucero no protegido español don Juan de Austria; y posteriormente USS Don Juan de Austria; o el Isla de Cuba (1887) que sería el crucero no protegido español Isla de Cuba; posteriomente USS Isla de Cuba (1898), y finalemte ARV Mariscal Sucre (1912) (en estos dos últimos como cañonero)...

A esto, se añade que lo que para la gran mayoría, es un acorazado de bolsillo (denominación populista equivalente a perro-lobo), otros lo definen como crucero pesado (canis lupus familiaris) y otros creen que mas bien entra en la denominación de cruceros de batalla (canis lupus lupus).

--Takashi Kurita (discusión) 08:27 23 mar 2009 (UTC)

Precisión de la precisión.- La propuesta cubre perfectamente lo que comentas, si el título es susceptible a ser ambiguo se deberá de utilizar un desambiguador como su año de botadura, etc... es de hacer notar que la política de en.wiki va de la mano con los pasos consecuentes que se siguen al elaborar un artículo. Primero se busca el nombre más natural, si existen otros términos similares desambiguar, etc, etc, etc ... No se considera buena práctica o necesario desambiguar algo que no en ambiguo! El otro aspecto, lo de las categorías... debo reconocer que es la prime vez que escucho tal cosa! He leido WP:CAT, WP:PCAT y PR:CAT y no he encontrado nada al respecto. Supongo que todos los artículos que utilizan como desambiguador "película" entre paréntesis están mal categorizados, lo mismo que los ríos... Última precisión: la política de en.wiki dice claramente que no hay que sobrecargar el título de un artículo de la forma en que has expuesto Taka, "Crucero ligero español Miguel de Cervantes" sería solamente Crucero, lo de ligero se deja para el artículo. En cuanto a la nacionalidad estoy de acuerdo, desde mi punto de vista debería omitirse como bien dices "Crucero Miguel de Cervantes", omitiendo la nacionalidad y escribiéndolo en su modo más natural. Ve que es lo más correcto? no usando Miguel de Cervantes (Un año raro aquí). Saludos y gracias. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:05 23 mar 2009 (UTC)

(Modo humor on.-vaaale... acepto barco como animal acuático...) Aunque sigo creyendo que es mejor sin el tipo del buque...

En otro orden de cosas... La redacción del apartado que hace referencia la numeral/número de casco/número de banderín.- lo cierto, es que a día de hoy, lo usan casi todas las armadas... eso de que son pocas las que lo usan, debería cambiarse... por cierto, el nombre más conocido de las fragatas F-100 actuales (y de cualquier buque español desde que se adoptaron los numerales), es ese.... nombre+(numeral); o la armada argentina ARA nombre (numeral), la de Perú BAP nombre (numeral), la de Colombia ARC nombre (numeral), Portugal NRP nombre (numeral)... (que digo yo... se podria poner algún ejemplo de los que digo en las políticas.... y no tanto inglis).--Takashi Kurita (discusión) 06:03 24 mar 2009 (UTC)

Claro, no hay ningún problema en que se ponga un ejemplo de los que comentas, adelante, todo tuyo. r@ge ^やった!!!_やった!!! 17:04 24 mar 2009 (UTC)

Estaba recordando el punto del Monitor y no creo que sea necesario desambiguar de inicio el USS Monitor. Cuando surja un nuevo Monitor será fácilmente diferenciable por el numeral, por lo que con un {{otros usos}} bastará. Que opinan? r@ge ^やった!!!_やった!!! 05:55 30 mar 2009 (UTC)

Numeral+Prefijo

Ya he escrito en alguna ocasión.... pero no se ha dicho nada;

Los buques con numeral pero sin prefijo, como utilizan por ejemplo las armadas Española, Chilena, Francesa, Italiana....

Su nombre más conocido (por todos los sitios) es :

Nombre+Numeral

En la que escribiste, no aparece; supongo que irían al general... Tipo + nombre, y si hay que desambiguar, numeral pero la verdad, es que así resultarían menos reconocibles....

--Takashi Kurita (discusión) 20:18 24 mar 2009 (UTC)

Pues creo que no hay nada que discutir si es el nombre más común, no hay porque cambiarlo ni inventarse genialidades salidas de una mente brillante. Solo para tenerlo claro, me puedes dar un ejemplo por favor? r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:18 24 mar 2009 (UTC)

Yo te daré un ejemplo para que lo tengas claro, sin que ninguna mente brillante tenga que inventarse genialidades, aunque no sé para qué mencionas eso. Mira aquí y verás la página de la Armada Española sobre sus cuatro submarinos clase Agosta, donde se indica su nombre e identificador. El identificador es la letra S, seguida de un guión y un número de dos dígitos en progresión ascendente para cada buque, con lo cual obtienen un código identificativo anexo a su nombre. Espero que ahora lo tengas totalmente claro. Para cualquier duda, ya sabes. Gaijin (discusión) 04:43 25 mar 2009 (UTC)

Algunos otros: Álvaro de Bazán (F-101), Blas de Lezo (F-103), Santa María (F-81), Foch (R 99), Cavour (550), Príncipe de Asturias (R-11)--Takashi Kurita (discusión) 05:30 25 mar 2009 --Takashi Kurita (discusión) 05:31 25 mar 2009 (UTC)

Muchas gracias, pero me refería a solo un ejemplo *para añadirlo en la tabla comparativa*. r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:25 25 mar 2009 (UTC)

Pues uno cualquiera de los que te he nombrado arriba; armadas sin prefijo pero con numeral: Príncipe de Asturias (R-11) por ejemplo... referencia; la que te da arriba Gaijin: Submarinos clase Galerna en la Web de la Armada Española.--Takashi Kurita (discusión) 11:22 25 mar 2009 (UTC)

U-Boat

Lo mismo... si miras los artículos de las demás wikipedias, en casi todas (excepto en la inglesa), aparecen como U-numero (año*) incluida en la alemana, que en este caso, es la de referencia; y excepto en unos pocos que pueden plantear dudas (U-2, U-235 y U-238), los más de 1400 U-boat existentes entre Kaiserliche marine, Kriegsmarine y Bundesmarine.

• (cuando es necesario, es decir, hasta el U-160, aprox, y los 35 de la Bundesmarine, utilizan numeral)

--Takashi Kurita (discusión) 20:18 24 mar 2009 (UTC)

Aquí si disiento pues Wikipedia no es una fuente primaria y el que existan otros artículos así o en otros idiomas se use de tal o cual forma no dice nada por si solo. Creo que es obvio que en alemán no se use "submario U..." porque les queda claro de donde viene la letra U, cosa que no es igual en otros idiomas, veamos que en inglés tienen que reafirmar que es un submarino, me explico? Sería bueno ver como aparece en la bibliografía que exista respecto al tema. r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:30 24 mar 2009 (UTC)

Esto ya es absurdo. Si Wikipedia no es fuente primaria, resulta indistinto el sistema que empleen en inglés, ¿no? Gaijin (discusión) 23:13 24 mar 2009 (UTC)

A ver, último intento de explicarte el sentido común y de utilizar el nombre más común... He escogido la política de en.wiki porque desde mi punto de vista cumple perfectamente lo que te he mencionado infinidad de veces, no porque allá sea política, no porque tengamos que seguirlos ciegamente, etc, etc, etc. Como podrás ver la actitud de Takashi es diametralmente opuesta a la tuya, con el se puede dialogar, se pueden buscar soluciones. El diálogo es nulo contigo. Como vi que agotaste todos tus recursos de diálogo deja que terminemos de afinar los puntos que faltan en las políticas de uno y otro lado, para posteriormente hacer una encuesta o una votación. Saludos cordiales. r@ge ^やった!!!_やった!!! 23:43 24 mar 2009 (UTC)

Desde luego, cada vez que escribes es para reafirmar tu actitud. Léete la discusión previa y verás si se puede llegar a un acuerdo conmigo o no, anda... te recuerdo que la política propuesta no era mi opción preferida, y que la acepté ante la opinión mayoritaria y porque resolvía todos los supuestos. Algo sí es cierto, tienes una habilidad inusitada para salirte por la tangente, pero convengo contigo, como se dice por mi tierra, no te bajas de la burra. Es curioso que de dos personas que mantienen la misma opinión, de una digas que es dialogante y de la otra que el diálogo es nulo, pero basta ya de tratar de indicar nuestro perfil. A ver si esto se soluciona de una vez. Gaijin (discusión) 23:57 24 mar 2009 (UTC)

Me ha llamado la atención la poca información que existe sobre estos submarinos. No es que no me baje de la burra pero las búsquedas que encontré son del tipo Submarino + designación... eso lo podrán ver aquí con paréntesis, aquí con punto en lugar de guión o aquí sin guión ni paréntesis Que conste que no ando torciendo referencias para apoyar mi punto de vista, pero todos especifican antes de la designación que es un submarino. r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:33 25 mar 2009 (UTC)

Compárese también la búsqueda de "U-160" y "Submarine U-160", de hecho he encontrado gran cantidad de lugares que utilizan "German Submarine U-160". r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:38 25 mar 2009 (UTC)

<retiro sangría> En mi opinión, es totalmente redundante utilizar "Submarino alemán U-XXX" para nombrar los artículos sobre estos buques. Pueden existir contadas excepciones en donde U-XXX sea confundido con otro tema (véase U-2 o U-238 como isótopo del uranio) pero en castellano, y especialmente en las publicaciones especilizadas, U-XXX se asocia directamente a los U-Boat. En todo caso, y como alternativa, yo me inclinaría por "Unterseeboot XXX" o "Submarino alemán XXX", pero en modo alguno mezclar las cosas (es como si al B-1 Lancer le renombráramos como Bombardero B-1 Lancer; o al Renault 5, Renault R5). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 01:07 25 mar 2009 (UTC)

Algunos ejemplos:

• U-1 en www.uboat.net
• U-1 en ubootwaffe.net
• U-8 en www.u-boot-archiv.de

En las tres webs, basta con cambiar el número de la dirección http para obtener información sobre el U-boat que quieras, y verás que en todas aparece U-numero (excepto en la ultima que no ponen guión.... mañana intento desempolvar libros, en los que tb sale así....) por cierto, esa U, es la abreviatura de Unterseenboot (submarino)

Más ejemplos: aqui aparece una foto del U-29, aunque sería más correcto el SM U-29, ya que es de la kaiserliche marine (Primera Guerra Mundial), y al igual que los barcos eran SMS, los submarinos eran SM U (las segunda S es de Scheef; barco en alemán); En esta otra galería, aparecen fotos del U-32 (S-182), U-33 (S-183) y U-34 (S-184) de la actual bundesmarine (lo dicho anteriormente... el nombre es U-XX (numeral OTAN)). Web dedicada al U-35, Otra web dedicada a U-boat; En esta web española (www.submarinos.net), en el artículo sobre el C-3, aparece el U-34 (el submarino alemán que torpedeó y hundió al C-3 durante la Guerra Civil Española); Más sobre el mismo hundimiento en inglés; Galería fotográfica sobre la captura del U-110 (hecho de suma importancia en la Segunda Guerra Mundial)

Puede que te lo encuentres de las dos maneras; pero la mas usual, es U-XX.

Respecto a las busquedas.... prueba por ejemplo con U-47.... jejejje; aunque en las busquedas sobre buques, hay que saber como buscar (son un tanto "especiales")... yo al principio, me las veía negras; hasta tal punto que estoy pensando últimamente en reescribir muchos de los artículos que hice al principio, ya que ahora, encuentro mucha más información sobre ellos, y al principio, apenas--Takashi Kurita (discusión) 05:38 25 mar 2009 (UTC)

Hombre, así si da gusto dialogar. Si este es el modo más frecuente de nombrarlos no me voy a contradecir ni llevar la contra por caprichos personales. No se diga más y de esta misma forma lo añadiré en su respectivo apartado como una ampliación de la política de en.wiki, por mi parte no hay más que añadir. r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:23 25 mar 2009 (UTC)

Para eso estamos... ahora solo queda cerrar la traducción con lo hablado ultimamente, darle un ultimo repaso, y "p'alante".....--Takashi Kurita (discusión) 11:14 25 mar 2009 (UTC)

Submarinos rusos y sovieticos

Vamos con otro apartado no cubierto;

La explicación de por que con los submarinos sovieticos se opta por esa nomenclatura;

La inmensa mayoría de los submarinos sovieticos-rusos, se encuadrarían en el caso "solo numeral", solo unos pocos, tienen nombre, y en ellos, los sovieticos-rusos, siguen la costumbre de nombrarlos Numeral + nombre; cosa que parece respetarse en occidente

• K-141 Kursk
• K-141 Kursk en El mundo.es
• K-141 Kursk K-141 Kursk Accident en www.globalsecurity.org
• K-141 Kursk
• K-141 Kursk
• más de lo mismo

como nota curiosa, indicar que en los artículos en inglés estan definidos "submarino ruso numeral nombre(cuando lo tienen)"; que según lo hablado hasta ahora, aquí lo dejariamos como "Submarino numeral nombre" (retirando la nacionalidad por lo de no recargar tal como habiamos dicho). --Takashi Kurita (discusión) 12:00 25 mar 2009 (UTC)

Puede que sea por el gran número de submarinos que han pasado por la marina soviética y después rusa pero el caso es que es la forma más común de denominarles. Soy firme partidario de ese sistema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:43 25 mar 2009 (UTC)

Lo malo es que los nuevos submarinos rusos parecen tener sólo nombre. No he encontrado identificador para los Clase Borey/Proyecto 955. ¿Puedes echarle un vistazo? Gaijin (discusión) 00:01 26 mar 2009 (UTC)

Pues parece que es cierto.... esos tres "monstruos" (por dios.... 20.000 td de desplazamiento sumergido... que burrada)... solo tienen nombre, y no numeral... han pasado de solo numeral, a numeral mas nombre, y ahora, solo nombre...

En fin, me deja un poco fuera de juego--Takashi Kurita (discusión) 08:11 26 mar 2009 (UTC)

Sí, son impresionantes, pero no tanto como el que van a retirar. Los Delta III no son especialmente grandes, pero los Typhoon... ¡desplazan el doble! Por cierto, el Severodvinsk de momento el único del Proyecto 885, tampoco tiene identificador. Gaijin (discusión) 08:56 26 mar 2009 (UTC)

Bueno... pues en ese caso, está claro... al caso general; los que solo llevaban número... tambien está claro.... al caso solo número.

Lo dicho... ¿y los que llevan las dos cosas?... ¿el más conocido (numeral+nombre) o el caso general (nombre + numeral)?--Takashi Kurita (discusión) 09:09 26 mar 2009 (UTC)

El único clase Borei que está botado, el Yury Dolgorukiy, aún no ha sido comisionado (ahora está en pruebas). Digo yo que esa es la razón de que aún no tenga numeral. (Otros submarinos, aún en pruebas, como el K-152 Nerpa si que lo llevan. ¿Unos sí y otros no?. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 09:38 26 mar 2009 (UTC)

Yo siempre los he visto citados con el identificador primero, aunque en algunos casos sólo con el nombre, y nunca con el identificador después. Gaijin (discusión) 09:49 26 mar 2009 (UTC)

clases rusas y sovieticas

Es otra de las cuestiones no resuelta en la traducción... "Submarino clase Oscar" (designacion OTAN) ó "Proyecto 949" (Designación sovietica-rusa)

En el mundo occidental, es más conocida la primera, pero su nombre, es el otro; sea como fuere; tendrá que haber redirección de uno a otro --Takashi Kurita (discusión) 12:00 25 mar 2009 (UTC)

Desde luego, las redirecciones son cruciales en este campo, y ya no sólo en el nombre de los buques, sino del armamento en general. Aún siendo factible seguir el nombre oficial, creo que lo más práctico es usar la desginación OTAN sería la major opción. (De todos modos no sobraría avisar a otros Wikiproyectos relacionados con lo militar para que den su opinión con el fin de homogeneizar en un futuro todos los sistemas con un mismo criterio. ¿Abrir un hilo en el café o en algún Wikiproyecto?) Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:43 25 mar 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo, utilizar el nombre más conocido (en este caso el de la OTAN) pero siempre conservando una redirección desde su nombre "oficial". r@ge ^やった!!!_やった!!! 05:13 31 mar 2009 (UTC)

También de acuerdo. Saludos, DDH (discusión) 02:28 3 abr 2009 (UTC)

El caso del Titanic

Originalmente puse distintos en la tabla comparativa el caso del Titanic, y es que mientras en la política traducida se usa de manera explícita RMS Titanic, en la propuesta en la subpágina de Takashi dice: "El artículo RMS Titanic debe tener una redirección a Titanic" por lo que asumí que Titanic sería la entrada principal. No se si me equivoco, o está mal redactada la oración, o efectivamente se usaría el nombre más común sin el prefijo. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:08 26 mar 2009 (UTC)

Quizás lo redacte que no se entendía bien.... lo que intento decir, es que el artículo está en RMS Titanic (su nombre) y que debe haber una redirección desde Titanic; no añadí otra desde SS Titanic por que en los países hispano parlantes, esa definición, no es conocida (SS es la abreviatura de Steam Ship; buque a vapor)--Takashi Kurita (discusión) 05:44 27 mar 2009 (UTC)

Muy bien, quedó claro. Entonces cambiar de:

• "El artículo RMS Titanic debe tener una redirección a Titanic" a
• "El artículo RMS Titanic debe tener una redirección desde Titanic"

Perfecto, así queda totalmente claro que son iguales. r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:07 27 mar 2009 (UTC)

Ir atando flecos

r@ge, convendria ir pasando los tres puntos que ya se han acordado el cambio a la traducción para ir cerrandola (a saber: retirar la nacionalidad; los U-boat​ y los buques sin prefijo pero con numeral, nº de casco o nº de banerín), a parte de cerrar los dos últimos puntos que añadí a consulta, en los que no has opinado...

Creo que ya queda poco para poderla presentar.

un saludo--Takashi Kurita (discusión) 08:22 27 mar 2009 (UTC)

Hola! Estuve desconectado un poco de este tema... parece que hubo debate! Hay algo en lo que pueda ayudar? Saludos, DDH (discusión) 08:36 27 mar 2009 (UTC)

Hola DHH; Encanado de verte de nuevo por estos lares: te explico; parece ser, que la poliítica no oficial que hicimos, choca con las políticas de WP en algunos puntos; además de eso, son necesarios ciertos tramites para hacerlo correnctamente;

Con la ayuda del compañero r@ge, se está procediendo a redactarlas de nuevo, partiendo de una traducción que ha hecho de las políticas inglesas; y aquí estamos, intentando llevar todo a buen puerto.

Como siempre; toda la ayuda, es poca....--Takashi Kurita (discusión) 11:30 27 mar 2009 (UTC)

Yo, a las WP Inglesas, les tengo bastante "confianza"... para qué reinventar la rueda? ;-) Saludos, DDH (discusión) 02:29 3 abr 2009 (UTC)

En este caso en particular coincido contigo. Soy de la opinión de que se tome como base y se amplíe con las oportunas indicaciones que han dado los demás como las de Takashi. r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:37 3 abr 2009 (UTC)

Cambios y ampliaciones

Le he dado un meneo a la propuesta; acabemos de discutirla y presentémosla para votación. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:28 22 jul 2009 (UTC)

¿Te has mirado el borrador que habíamos preparado hace unos meses? Cubre todos los casos posibles. Gaijin (discusión) 09:13 22 jul 2009 (UTC)

Mecaguenlalecheputa Cáspita, no sabía que el borrador se llevase allí. Culpa mía, he estado mucho tiempo fuera. Ahora voy a mirar. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:15 22 jul 2009 (UTC)

Revisado, creo que básicamente es lo mismo (al fin y al cabo lo he sacado también de traducción :-) Veo como diferencias que está algo mejor explicado el borrador, y que los enlaces de la versión que hay aquí están mejor revisados (p. ej., hay que fijarse en Destructores Clase Almirante Lynch, que quizá haya que trasladar a Clase Almirante Lynch). ¿Fusionamos y acabamos? Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:31 22 jul 2009 (UTC)

De hecho, el borrador fue aplicado hace unos meses, sustituyendo a la política previa. Lo malo es que cuando me encontraba sustituyendo nombres de varios buques por los de la nueva política, a un bibliotecario no le gustó el sistema, pese a haber sido acordado entre los que se dedican especialmente a artículos navales, por lo que todos los cambios, incluyendo la política, se revirtieron a la espera de un acuerdo general que finalmente no llegó. Gaijin (discusión) 09:55 22 jul 2009 (UTC)

Creo que es buen momento para revivir esta propuesta. Precisamente desde hace un par de días venía recordando que esto quedó pendiente (todo por culpa del biblio zenzurador ). Porqué mandar a los que quieren participar a ese borrador en especial si en esta discusión se ven las dos propuestas? r@ge ^やった!!!_やった!!! 13:06 22 jul 2009 (UTC)

PD: Ahora que lo veo también el nombre de esta propuesta es incorrecto, esta sería una convención de nombres, no una serie de convenciones (véase WP:CDT). r@ge ^やった!!!_やった!!! 13:14 22 jul 2009 (UTC)

Gaijin, creo que no presumir buena fe a estas alturas es muy malo, porque es claro que el único bibliotecario que ha actuado de oficio en esta discusión y detuvo una omisión de consenso he sido yo, así que siento de mala fé que tires la piedra y escondas la mano. Y ahora que veo tus últimas ediciones de traslados, reitero mi duda ¿se ha llegado a un consenso fijo y final, que pueda ser usado como manual de estilo de referencia oficial para la Wikipedia en Español? Creo que forzar las cosas a la conveniencia de uno no es la solución, y yo no busco una posición en particular, busco ver el consenso de la comunidad, por lo que considero muy triste que se digan verdades a medias sobre una actuación mía que considero legítima al reclamar un consenso claro y amplio de la comunidad sobre el tema. El hecho que el consenso se haya dilatado no es excusa para forzarlo. Consenso es cuando todas las partes estén de acuerdo. Taichi - (〠) 05:17 24 jul 2009 (UTC)

Me he limitado a explicar lo que sucedió, así que no sé a qué te refieres con el inicio de tu párrafo. Si alguien tiene dudas acerca de ello, puede leer la discusión, y el tema se aclara por sí solo. Pareces querer dar a entender que se escogió una nueva política de un modo privado y se aplicó sin más. Sabes que no es así, y que hubo un extenso debate entre los más activos implicados en la creación de artículos navales. Eso, a mi entender se llama consenso. Si lo que quieres es que gente ajena al wikiproyecto dé su parecer sobre la nomenclatura y se lleve a cabo una votación, eso se ha propuesto de nuevo hace unos días. Por mi parte podemos ir punto por punto haciendo votaciones, y eso es algo que ya dije hace meses, porque el problema de la actual política es que no permite la creación de ciertos artículos, al no estar definido el modo de nombrarlos, cosa que no sucede con la propuesta, pero esto ya también se ha repetido hasta la saciedad. Si en realidad quieres que esta discusión bizantina llegue a buen puerto, valga el matiz naval, iniciemos la votación de una vez y dejemos fijada la política. Gaijin (discusión) 05:35 24 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que hay que mirar hacia adelante, no hacia atrás. Full speed ahead, pues. ¿Está listo el borrador para ser presentado en sociedad y que se vote? Acabemos de repasarlo esta semana, y si no salen voces en contra o temas pendientes de resolución, yo mismo iniciaré el proceso de voto. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:52 24 jul 2009 (UTC)

Por favor.... haya paz..... yo , estoy dispuesto a colaborar para que podamos tener unas convenciones válidas, (para todos).... pero con tranquilidad y sosiego; mientras tanto, seguire en marina militar añadiéndole la {{Ficha de barco}} o la {{Ficha de clase de barco}} a los buques que no la tienen o sustituyendo tablas por la citadas fichas

Y para ser correctos, decir que existen dos borradores:

• Rαge
• Takashi_kurita

Las dos, se basan en las convenciones inglesas, aunque con algunos cambios

.-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:06 24 jul 2009 (UTC)

Hay dos propuestas de convenciones, y por lo que veo no hay más propuestas. Yo opino que si en un tiempo dado no hay más propuestas hacer una votación clara y abierta para toda la comunidad con las propuestas en detalle. Taichi - (〠) 04:49 25 jul 2009 (UTC)

No hay mas propuestas Taichi, pero si se llegó a algunos consensos que no figuran en la segunda, que es la que se iba perfilando como la definitiva... (ver todo lo hablado más arriba)...

Un saludo

-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:40 25 jul 2009 (UTC)

Acerca del acrónimo naval "USS"

En el artículo USS se indica en el primer párrafo:

... Esta norma se aplica solamente a los barcos en servicio activo (commissioned, en idioma inglés); antes de su puesta en servicio o tras su retirada del servicio activo sólo se refiere a ellos por su nombre, sin el prefijo USS.

Este matiz recuerdo haberlo incluido hace algún tiempo apoyándome en esta página del Naval History & Heritage Command que había visto en el mismo artículo de la wiki en inglés.

La verdad es que no tengo conocimientos sobre el tema, por lo que mi pregunta puede que carezca de sentido para los entendidos, pero me preguntaba que si lo que se indica sobre la utilización ese acrónimo naval es cierto, parece que no podríamos hablar en la actualidad del USS Enterprise, sino del Enterprise, ya que no está en servicio activo. No conozco el caso de otros acrónimos como HMS o SMS, e insisto en mi desconocimiento sobre el tema, pero lo comento porque me llamó la atención. Saludos, Furado (discusión) 06:56 18 ago 2010 (UTC)

En realidad esa norma hace referencia a que sólo los buques activos pueden portar el prefijo USS. Cuando un buque es dado de baja y no es inmediatamente desguazado, se añade ex- a su nombre o prefijo, como puedes ver aquí o aquí. De ese modo, el nombre queda libre para ser empleado por otro buque activo. Normalmente cuando nos referimos a un buque, lo hacemos en el período en que estaba en servicio, por eso no hace falta incluir ex-. --Gaijin (discusión) 07:45 18 ago 2010 (UTC)

Consenso

• Entre a este espacio a raíz de una serie de traslados no consensuados, que se basaban en la aplicación de esta propuesta (a pesar de no haber sido votada), en relación a los artículos de buques llamados Esmeralda en Chile.

• Revisando la larga discusión, surgen varias cosas en limpio. Una, el interés honesto por dar claridad a la nomenclatura relativas a los buques, el cual comparto, pues históricamente se han prestado para muchos equivocos. Dos, si bien varios usuarios dejaron de exponer sus argumentos, está lejos de haberse alcanzado algo así como un consenso. Quedando, varias de las observaciones, pendientes y son aun pertinentes. Tres, la formula para los buques civiles, no presenta grandes problemas, pero estos surgen por todos lados en el caso de los buques militares, pues la propuesta, tal como esta, es demasiado rígida. En general los problemas pueden resumirse en: a) Se hizo caso omiso del sentido común; b) se pasa muchas veces por alto el nombre más conocido; c) paradojalmente el exceso de precisión termina por producir ambigüedad, en vez de reducirla.

• Ejemplos: se decidió eliminar siempre el tipo de buque, dado que muchas veces la forma de llamarlo cambia de un país a otro, aunque se trate del mismo buque, como bien se explicó en la discusión. Sin embargo, existen casos (no pocos) de buques históricamente relevantes y emblemáticos, cuyo nombre más conocido incluye el tipo, desde los ya citados Acorazado Yamato o Acorazado Bismarck, hasta otros, localmente conocidos, como Goleta Ancud o Monitor Huascar. En este caso, no sería lógico quitarle el tipo, para añadirle un número entre paréntesis, pues complejizaría gratuitamente, algo que se acuerdo al sentido común es evidente, llegando incluso a inventarse nombres.

• Tenemos otros casos, en los cuales diferentes tipos de buques se llaman del mismo modo, por ejemplo, bajo el nombre USS San Francisco tenemos un sumbarino y un par de cruceros, en consecuencia si el existiese una excepción a la regla que dijera que en el caso de los submarinos, los artículos iran precedidos del tipo, pues este tipo de buque no suele ser confundido con otros, el artículo podría denominarse Submarino USS San Francisco (simple y claro) y no se confundiría con el Crucero USS San Francisco.

• Bajo el nombre Esmeralda, solo en Chile, tenemos 6 buques (1 corbeta, 2 fragatas, 2 cruceros y 1 bergatín), si solo ponemos el nombre propio seguido del año de botadura, tendremos un sinfin de nombre con años, que dicen bien poco: Esmeralda (1791), Esmeralda (1855), Esmeralda (1884), Esmeralda (1896), Esmeralda (1953), etc, que podrían ser cualquier cosa. En cambio si se aceptase el uso, excepcional del tipo, en determinados casos, sería más fácil distinguir unos buques de otros, por ejemplo llamándole Corbeta Esmeralda a la de 1855.

• En otros casos la aplicación estricta de la propuesta lleva a crear nombres crípticos o en clave, que bien podrían ser cualquier otra cosa. Un ejemplo claro lo constituyen los submarinos japoneses "I-n°". Pues la formula I-n° es usada, por ejemplo, como nombre breve de las carreteras interestatales de Estados Unidos (véase la I-10 enlaza en el artículo de submarinos japoneses), es cosa de buscar en google. O bien I-16, basta buscarlo en google y nos sale mucha información sobre el modelo I-16 (de hecho el avión es comúnmente llamado I-16) construido por Polikarpov, así como sobre la carretera interestatal 16 (la I-16). Se pueden usar páginas de desambiguación, como esta I-16, aunque sería más util y más claro aún, añadir la palabra submarino (o submarino japonés).

• Finalmente se tiende a repetir como argumento, la comparación con el caso de los artículos de animales (para no usar el nombre más común), cuando quedó bien claro en la discusión que tal comparación es completamente fuera de lugar. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:53 19 ago 2010 (UTC)

Ahora no tengo demasiado tiempo, por lo que me limitaré a responder al caso de los USS, los buques solo númeral y una breve apreciación posterior.

En lo referente a los USS, es el que menos problema plantea, pues el nombre más conocido en estos casos, es USS + nombre del buque + (numeral); Los yankies, en concreto, se refieren a este numeral como "número de casco", los brits (HMS + nombre del buque + (numeral)), se refieren a el como "número de banderín", y lo dicho, son los nombres más conocidos, y el acrónimo, ya indica que es un buque (bueno, en el caso de los brits, puede ser un establecimiento en tierra de la armada, pero incluso tiene su numeral).

Por si fuera poco, ese sitema, no valdría para diferenciar este portaaviones USS Yorktown de este otro portaaviones USS Yorktown, los dos cruceros USS Baltimore (C-3 y CA-68), los cruceros protegidos USS Charleston USS Charleston y USS Charleston, los acorazados USS Iowa (BB-4), (BB-53) y (BB-61), los acorazados Missouri (BB-11) y (BB-63), los acorazados USS Kentucky (BB-11) y el no finalizado (BB-66), los destructores USS Fletcher (DD-445) y (DD-992), los dos portaaviones y las dos goletas llamadas USS Enterprise, las 3 balandras, 2 goletas, y dos portaaviones (además de un LHD) llamados USS Wasp, por no hablar de los cuatro portaaviones llamados HMS Ark Royal.....

Pero sobre todo y como ya he dicho antes por que este sistema aqui propuesto -USS + nombre del buque + (numeral)- es el más conocido cuando se cumple las condiciones descritas (armadas que usan acrónimo).

En cuanto a los buques que solo tuvieron numeral (no solo están los I-número, que por cierto; I-52, hay dos submarinos japoneses, y ninguna carretera), si es preciso (los submarinos U-2, o U-235 alemanes o los A-0 a A-3, B-1 a B-6, C-1 a C-6 o D-1 a D-3 españoles por ejemplo, que hay más submarinos con esos nombres en otras armadas), se desambigua con el año, y con eso, se evita el confundirlos no solo con otros buques con el mismo nombre del mismo tipo aunque de distinto país, sino con otros elementos como carreteras, coches, aviones, grupos musicales......

En cuanto a que no indica que es en el título... ¿de eso, no se encarga la entradilla o introducción e incluso las categorías? ten en cuenta que los buques, no solo cambian de designación al cambiar de armada, sino dentro de la misma armada, el buque que hoy es corbeta, mañana es patrullero, o buque de mando de MCM (clase descubierta); o lo que se comienza o bota como torpedero, despues pasa a se "fragata rápida" y después destructor ASW (clase Audaz), o lo que empieza como portaaviones, pasa a ser buque de comunicaciones (USS Saipan (CVL-48))...... si hablamos de cambios de nacionalidad, ya es el acabose.

En fin; que por mi, se empiece la votación cuanto antes, y si no sale, pues mala suerte y a seguir escribiendo.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 05:05 20 ago 2010 (UTC)

Jcestepario, te ruego encarecidamente que cejes en tu actitud. Los cambios que estás realizando no están consensuados por nadie. Empleas un sistema propio que no cubre todos los casos que se pueden dar, aparte del hecho obvio de que el tipo o el uso de la nave NO son parte del nombre de la misma.

Volviendo a los ejemplos fáciles, I-16 es exclusivamente el nombre, en este caso identificador, de un submarino. No hay nada más que se llame igual. El avión soviético se llama Polikarpov I-16, y la autopista estadounidense Interstate 16, o bien Interestatal 16 si traducimos el nombre.

Esto ya se trató en tu discusión, e incluso un bibliotecario te recomendó que siguieses lo indicado en la propuesta. Tras tu sorprendente y reiterativo mensaje en el tablón otro bibliotecario te indicó esperar al resultado de la votación antes de emprender nuevas acciones, algo que tú has obviado.

La votación está a la espera, y pronto se llevará a cabo. Los principales autores de artículos navales secundamos la propuesta actual, un sistema que otras wikipedias también usan, e incluso es un sistema de referencia empleado en libros. Si vas a votar en contra te agradeceré que proveas de otro sistema que cubra todos los casos posibles, algo imposible de conseguir con el lenguaje natural, que yo mismo empleaba hasta que vi sus limitaciones a medida que creaba artículos. Fíjate en que tampoco se usa para nombrar planetas o asteroides, pero esto es algo que ya sabes, aunque prefieres pasarlo por alto.

He dejado las cosas como estaban antes de tu intervención, e incluso me has dado una nueva idea sobre las desambiguaciones. Te recomiendo que sigas el dictamen del bibliotecario que te he citado antes si piensas seguir haciendo traslados, y te abstengas de ello. --Gaijin (discusión) 05:25 20 ago 2010 (UTC)

Entiéndase uan cosa. Para mi esto no es una disputa, ni una confrontación. Es intento tardío, pues tardíamente llegue a este debate (cosa que sé y reconozco), de tener una buena convención de títulos que de espacio a excepciones. Mi interés nació de los problemas que genera la aplicación de la propuesta (tal como está) en un grupo de casos bien particulares, donde se pasa a llevar principios pilares de la convención de títulos de wikipedia. Qusiera aclarar, que nunca he presumido mala fe, ni nada parecido, cosa que dejé claro además en el tablón, al contrario, creo que honestamente se está haciendo un trabajo para mejorar esta enciclopedia. Solo que creo que la propuesta tal como está no está lo suficiente madura, es un poco rígida y no da espacio para dar cuenta de la complejidad del tema. Por desgracia, el error que veo yo, es la intención de hacer encontrar una formula que vea todos los casos posibles, cuando lo más lógico sería hacer una norma general, que de espacio a excepciones (las cuales debieran ser discutidas y consensuadas), apelando a los principios rectores de la convención de títulos de wikipedia, a la cual debe ajustar esta propuesta. Es decir, al igual que ocurre con las normas que rigen la lengua, se debe dar espacio a las excepciones, no se puede pretender que habrá una norme que lo regule todo. En el mismo sentido, me parece que lo lógico es que los artículo I-n° vayan a una página de desambiguación, pues el código aquel se usa para las carreteras interestatales de Estado Unidos, no reconcerlo es querer tapar el sol con un dedo. Así como no querer reconocer, en el ejemplo del Polikarpov, que el nombre resumido I-16 es tan difundido [9] (aunque el artículo se titule de otro modo) como cuando se habla del Me-262 [10] o del Bf 109 [11] para los Messerschmitt. Añadirle en determinados caso el tipo de nave al título (por ejemplo, como lo hace la wiki en inglés cn los submarinos, de donde se inspira esta) no se debe descatar a rajatabla, cuando normalmente el nombre más usado para referirse a algunos de ellos lo lleva. Tal como se desprende de la discusión, y en los ejemplos expuestos más arriba. Respecto al ejemplo de los asteroides, rara vez se le conocen como "asteroide X", sin embargo el caso de los buques es de otra naturaleza, y tiene muchos más matices. Ahora bien, me abstendré de hacer traslados en los articulos de submarinos, y espero que Gaijin vuelva los artículos Esmeralda al estado que tenía unos días atrás, pues esos traslados no fueron consensuados, razón por la cual se protegió el artículo Corbeta Esmeralda. A la espera de hacer una votación para la propuesta. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:44 20 ago 2010 (UTC)

Votación

Una consulta, ¿cuándo fue votada y probada esta convención?, de haberlo hecho, podrían haberle avisado a quienes participamos del debate, quizás teníamos algo que decir al respecto, pues no existía consenso. Saludos. --Jcestepario (discusión) 19:21 30 oct 2010 (UTC)

Enterado ya, cuando fue votada, solo podría añadir que se aprobó una convención no bien madurada, que no fue bien discutida, ni consensuada, con la participación de pocos wikipedistas (33). A continuación expongo algunos ejemplo de problemas que genera esta convención, tomado luego de una rápida revesión en Internet.

Dejando de lado el absurdo de nombres como Huáscar (1866) (en vez de Monitor Huáscar, el nombre más usado, que no genera ningun conflicto y que designa tan solo a 1 barco el mundo - véase [12]); hay muchos barcos cuyos nombres son a tal punto genéricos que el nombre seguido de un año, podría significar cualquier cosa:

• a) Bismarck (1940): el artículo nos habla del famoso Acorazado Bismarck, pero también podría haberlo hecho de la película Bismarck de 1940 [13];
• b) Baleares (1936): es sobre el Crucero Baleares, pero también podría ser una cronología de las Baleares correspondiente a 1936. Lo mismo se aplica a los buques Canarias (1936), España (1913), Zaragoza (1867), Vitoria (1867), Numancia (1864) La Plata (1874), Los Andes (1874), Brasil (1864), Río de Janeiro (1865), Lautaro (1865), Bahia (1865), Rio Grande (1867), Tacuarí (1854), Pará (1868), Pilcomayo (1874), Río de la Plata (1826), Abtao (1866), Amazonas (1879), Loa (1879), Rímac (1874) y muchos "lugares" más;
• c) Cochrane (1874), O'Higgins (1898) o Maldonado (1826): si bien se refieren a buques, el uso de un apellido seguido de un año, podría indicar cualquier cosa. Desde un "personaje" nacido ese año, a algo relativo al apellido de ese año (un toponimio, una dirección, un club deportivo, un movimiento político, etc.);
• d) Magenta (1861): un color seguido de un año podría ser cualquier cosa;
• e) Esmeralda (1855): una piedra, nombre y color, seguido de un año (para designar a la Corbeta Esmeralda), no hace sino complejizar algo simple y claro.:
• f) 18 de Enero (1827): es un buque, pero el título es más apropiado para una fecha el 18 de enero de 1827; al igual que 25 de Febrero (1827), 11 de Junio (1827), 29 de Diciembre (1827)
• g) Aurora (1900), podría ser cualquier cosa;

El punto es que a diferencia de la sigla idenficatoria del tipo HSM, USS, SMS o ARA, un nombre X seguido de un año no nos dice nada respecto de la "naturaleza" del artículo; siendo necesario en ciertos casos añadir de que se trata. Sin perjuicio que se analice caso a caso la pertinencia de la solución.

O bien el uso de nombres crípticos, del tipo:

• h) Clase B (1922): si bien se refieren a "submarinos", podría corresponder a cualquier cosa de clase B que se relacione con el número 1922 (incluyendo máquinas, herramientas, códigos, hasta el cine Clase B, entre otras cosas).[14] situación que se repite con:Clase C (1928), Clase D (1947), etc.; o Tipo B1
• i) Peor aun cuando los nombres son derechamente un código: S-01 (además de ser un submarino es un código oftalmológico), I-25 (y muchos más I-n°), que revisando someramente en Internet se ve que podrían ser muchas cosas.
• j) O un código seguido de un año: C-2 (1928) (y C-3, C-4, C-5, C-6) o I-15 (1940).

Todos estos ejemplos se solucionarían, simplemente con el uso del sentido común, con fórmulas como Corbeta Esmeralda (1855), Sumbarino C-2 o Submarinos Tipo B1 (simple y claro). Esta lista no es de ningún modo exahustiva y solo demuestra que hacía falta discutir más la convención. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:10 30 oct 2010 (UTC)

Comparto plenamente con la opinion de Jcestepario. --Arquitecto Naval (discusión) 23:39 30 oct 2010 (UTC)

Yo no. --Gaijin (discusión) 05:21 31 oct 2010 (UTC)

Jcestepario, te insto (con total buena fe, por supuesto) a que tomes la iniciativa, abras y coordines una "ronda de conversaciones", la cual derive de aquí a unos meses en la redacción de una propuesta de convención, la cual, cómo no, esté fundamentada en algún tipo de práctica habitual entre los historiadores militares para dotarla de un mínimo de rigor. Por lo menos ahora ya tenemos algo, y sí, claro que es mejorable (como todo en Wikipedia). Sobre las críticas que realizas, que tienen su lógica, me gustaría poner de manifiesto que hay multitud de temas sobre los cuales se titula "por sentido común", sin convención, manual o reconendación, y que tienen igual o menos consistencia que la convención que hace días se ha aprobado. Eso sí, con la abismal diferencia que en el caso de la gente que participáis en los temas navales realizáis un grandísimo trabajo de desambiguación y redirección de nombres. Para cualquiera de los ejemplos críticos que has enumerado más arriba, asumiendo una total ignorancia en las reglas de nomenclatura, no me ha costado ningún trabajo llegar al artículo que buscaba. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:11 31 oct 2010 (UTC)