Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/05

¿Está lo suficuentemente claro el uso idiomático en Wikipedia en español?

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Inicio esta entradilla para reflexionar acerca si está lo suficientemente claro el uso idiomático en Wikipedia en español. Hace más de un mes el usuario Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) llevó a cabo una guerra de ediciones en varios artículos para imponer en el artículo el uso de Generalitat frente Generalidad, he aquí su comentario al respecto [1], en otra edición que iba a ser borrada fue informado que [2]: en esta enciclopedia usamos el español o castellano (no por nada, sino porque cada wikipedia se escribe en una lengua, como hay una en la que se esribe en catalán), a lo que el aludido manifestó [3] después de leerme las normas de la wikipedia de arriba abajo, afirmo que esa regla no existe y que os la habéis inventado vosotros. Ahora ha iniciado un artículo, Instituciones del Reino de Valencia, en el que las denominaciones en valenciano están dispersas por todo el artículo. No me puedo imaginar que se dieran por sentado tales postulados y hubiera la posibilidad que poner los nombres oficiales en otro idioma como el árabe o el chino. Mi comentario en este punto no es valorar si tal acción es sabotaje, sino si está lo suficientemente claro lo que significa que el español es el idioma de esta versión de la enciclopedia, y en caso negativo, de qué manera se podría aclarar mejor, para evitar casos como el que acabo de relatar. Trasamundo (discusión) 15:49 27 abr 2013 (UTC)

Llevo un rato buscando lo que se dice sobre este tema, y lo más que he sido capaz de encontrar es lo que se menciona de que los títulos deben estar en español y que se intenta siempre usar el nombre de los países en castellano. [4] [5]. A mí me parece lógico que los nombres deban traducirse al español siempre que sea posible (por eso hablamos de Alemania y no de Deutschland, pero sin embargo encuentro casos como Bundestag en el que diseminado por el artículo se suele encontrar el nombre original, y no Parlamento federal (y esto es parecido al caso de la Generalitat o el Parlament). Quizá sí sería bueno aclarar qué hacer en estos casos. --Robert Laymont (disc.) 16:06 27 abr 2013 (UTC)

Precisametne una de las cuestiones es que hay algunos que consideran que la política de Convención de Títulos solo se aplica al título del el ente o la entidad en su artículo propio, y no a su denominación en otros artículos. Y si el ente o la entidad no tiene artículo propio, entoces no se aplicaría la convención de títulos. Trasamundo (discusión) 16:23 27 abr 2013 (UTC)

Me parece que mientras se explique su contraparte en español, pueden usarse términos en otro idioma. Digo, si ponemos entre paréntesis la aclaración de su significado, puede seguirse usando el término original. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 16:32 27 abr 2013 (UTC)

Que los artículos deban estar escritos en castellano es de cajón, vamos, a nadie se le ocurría escribir un artículo en sueco. Y los nombres de cosas, si tienen un nombre en castellano pues es lo mismo. Es al contrario, se puede (y debe) indicar el nombre en el idioma propio cuando sea pertinente, pero no extender su uso en todo el artículo. En el caso de generalidad/generalitat no hay mucha discusión cuando en el DRAE viene explicado [6] Saludos. --Millars (discusión) 16:36 27 abr 2013 (UTC)

Si realmente no se especifica claramente en nuestras políticas que en esWP se debe escribir en español, pues que se lo sume y ya, que sería de locos si reclamamos que se haga antes una votación para eso. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:50 27 abr 2013 (UTC)

Iba a decir algo similar a lo dicho por CHUCAO. Parece ser que no hay ninguna política que especifique que en la Wikipedia en español hay que escribir en español... ¿Y es necesario que exista? Creo que, simplemente usando el sentido común (que sí es una de nuestras políticas), nadie puede tardar en darse cuenta de que lo lógico es que aquí prime el castellano. Además, la (lógica) costumbre es que sea así y, precisamente, la costumbre es una fuente del Derecho. ¿Que se pueden usar términos en otros idiomas? Por supuesto. Pero con cabeza. Así, por ejemplo, en el artículo que señala Trasamundo, y centrándome únicamente en la primera sección, puedo apuntar que:

• Lo normal es que el título fuera «Los Fueros» y no «Los Furs».
• En vez de comenzar con «Los Furs de València constituyeron el conjunto de leyes...», debería hacerlo con «Los Fueros de Valencia constituyeron el conjunto de leyes...» o, en todo caso, si se quiere indicar la denominación en valenciano, «Los Fueros de Valencia (Furs de València en valenciano) constituyeron el conjunto de leyes...».
• La frase que explica la evolución del nombre es lógico que utilice terminos no castellanos porque perdería el sentido si se tradujeran: «el Costum fue traducido al catalán y cambió su nombre por el de Furs».
• Sin embargo, no se entiende que una frase así no pueda redactarse en castellano: «[...] a jurar el Furs de Valencia inmediatamente después de iniciar su reinado, y a convocar Corts», siendo perfectamente válido (desde un punto de vista lingüístico e histórico) decir «Fueros» y «Cortes».

Durero (discusión) 17:11 27 abr 2013 (UTC)

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Pues creo que el ejemplo de Bundestag (al que podría sumar Bundesrat) es muy acertado en esta discusión. Es verdad que hay una traducción en español, pero a menudo se deja el término sin traducir. Ocurre lo mismo con innumerables instituciones y términos en inglés (Hellenic Bank, Green Card...). En el caso del Hellenic Bank el nombre original ni siquiera es ese sino Ellinikí Trápeza (una vez transliterado). Aquí no se habla de escribir el artículo entero en otro idioma (esa es una exageración) sino de cuál es el equilibrio que debemos asumir entre escribir los nombres más conocidos (probablemente Bundestag, Green Card, Generalitat) o los nombres en español (Parlamento de Alemania, Tarjeta Verde, Generalidad). Sabbut (めーる) 09:45 28 abr 2013 (UTC)

Olvidamos que en Alemania no se habla español, pero sí que lo es oficial en Valencia y Cataluña, y la misma RAE indica el término Generalidad (usado desde hace siglos) para el gobierno de estas regiones. --Millars (discusión) 11:23 28 abr 2013 (UTC)

No quisiera que este asunto se derivase a la cooficialidad del castellano en ciertas regiones españolas. Sino la forma de hacer ver a ciertos usuarios que algo que es de sentido común esté clarificado de alguna forma en las políticas (que no parezca ante este asunto viene una patrulla carpetovetónica —es un decir— a eliminar cualquier asomo de otra lengua), y de este modo ahorrarse discusiones y enfrentamientos innecesarios. Trasamundo (discusión) 12:17 28 abr 2013 (UTC)

Creo que hay cierta conexión entre el asunto que se debate en este hilo y este otro Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Corrector_de_extranjerismos. --XanaG (discusión) 19:01 28 abr 2013 (UTC)

Miren compañeros, esto es un tema ya discutido montones de veces y siempre sale el mismo resultado, que prevalezca el uso del castellano sobre todo. Y al igual que el resultado de estas discusiones, yo también siempre digo lo mismo, se nos ha ido en muchos casos de las manos y nos hemos vuelto un poco locos. Me explico, en Wikipedia en español nos encanta contradecirnos en temas como este relacionados con la denominación oficial o el título. Es completamente ridículo que existan usuarios que peleen porque, por ejemplo, los nombres de organismos o localidades catalanas (por poner un ejemplo cercano) se emplee el nombre en castellano en su título, cuando desde hace décadas su único nombre oficial es en catalán y en un 99% de los casos se le conoce exclusivamente por este nombre. Yo soy madrileño, sólo hablo español y jamás de los jamases he escuchado a nadie decir «Generalidad» en vez de Generalitat o «Mozos» de Esquadra en vez de Mossos. Que sí, que se lo que muchos diréis, que es el nombre oficial y lo dice la RAE y no se que más .. ¿y qué?, no existe en Wikipedia un pilar que es "usa el sentido común", ¿porque llamar por un nombre que por muy correcto y castellano que sea no se usa?, ¿por qué vamos contracorriente?. Por esta regla de tres, en esta cruzada por castellanizar todo deberíamos renombrar el artículo de Morgan Freeman como «Morgan HombreLibre»... por favor, un poco de reflexión, que es que además ninguna Wikipedia más hace esto; por seguir con el ejemplo de la Generalitar, mirad su página de Wikidata, todas las wikipedias con nuestro alfabeto lo nombran como Generalitat... nosotros no, vamos a nuestro aire. Insisto, a mi no me quita el sueño, pero es algo irracional lo que pasa, al mismo tiempo que contradictorio, porque por qué, por ejemplo, sí usamos el término extranjero (y oficial) para instituciones como Bundestag o World Trade Center, sencillo, porque es lo lógico y más utilizado, debemos ser más flexibles; tenemos muchos artículos en los que no lo somos. Y aparte, estos "encontronazos" lingüísticos también tengo comprobado que nos acaban pasando factura en el número de editores hispanohablantes, sólo hace falta hechar un vistazo a las discusiones de algunos artículos conflictivos en este campo. Si hechan de menos alguna propuesta por mi parte, las formularé si tengo algún apoyo (no sé...). Un saludo El Ayudante-Diga 21:15 29 abr 2013 (UTC)

Con esos argumentos como el de Morgan Freeman o decir que da igual lo que diga la RAE, ¿qué quieres que te diga? Que otras Wikipedias usen un nombre no quiere decir nada, solo que en ese idioma no tienen un nombre para eso, o bien que quieren usar el oficial. Pero es que aquí no se quiere usar el oficial, solo en unos casos. Y ya sabes, "o f******* todos o la p*** al río". Entiendo que en esta versión se escribe en español, al igual que en la versión en catalán se escribe en catalán. Y no estás dando argumentos para hacer lo contrario. Achacar que haya X número de editores por esto es absurdo, no se cuanto le importa esto a la gente de otros países. Ah, a todo esto, hasta el Ministerio de Fomento usa Generalidad [7] Eso de que no lo has oído, a lo mejor es que no has esccuchado lo suficiente. Saludos. --Millars (discusión) 08:00 30 abr 2013 (UTC)

Con todos los repetos, os estáis desviando del tema inicial del hilo, que es debatir si en las políticas está claro que se use el castellano, no debatir sobre la conveniencia de su uso. Y en el ejemplo del Bundestag, me sorprende que esté en alemán, pero bueno. Saludos Albertojuanse (discusión) 21:35 29 abr 2013 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con El Ayudante, que quereis que os diga...--JORJUM | Mensajes 07:30 30 abr 2013 (UTC)

Como ya ha indicado Albertojuanse no abrí este hilo para discutir sobre la conveniencia de la utilización de la lengua española en la wikipedia español, sino comentar si estaba lo suficientemente clara. En vista que se toma WP:USC para justificar lo uno y lo contrario, veo que la cosa no está lo clara que debería. Hay que indicar que en un idioma tan extendido como el español, los usos y modas que puede haber en una zona geográfica no son los mismos que los que puede haber en otra zona geográfica del planeta, añadido a lo cual está el desconocimiento o a las consignas de lo políticamente correcto (como la supresión del masculino genérico) del medio de comunicación, y es por ello por lo que se requiere un español normativo.

La política de Convención de títulos en su última versión establece que : Este es otro motivo por el que es conveniente seguir las pautas aquí facilitadas para establecer el nombre de un artículo, ya que este aparecerá en algunos o incluso en numerosos enlaces en otras páginas de Wikipedia. Por lo que queda implícito que el título de un artículo es el aparecerá por los distintos artículos. Dado que se puede buscar la ambigüedad en la política, estimo que habría que clarificar WP:CT de modo que se haga indicar que la convención de títulos no se refiere únicamente al título del artículo o a un solo artículo, sino que se refiere a la forma general de designar a un ente o entidad, tenga artículo propio o no, pues al fin y al cabo el verbo titular significa poner un nombre [8]. Y ya está, no hay que quitar a veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas. Pero veo que este asunto pertenece a la página de discusión de WP:CT, por lo que creo que debo trasladarlo allí. Trasamundo (discusión) 17:09 30 abr 2013 (UTC)

A ver, la pregunta es MUY lógica y necesaria: ¿Existe alguna norma CLARA y CONCISA que pueda citar cuando en una discusión alguien nos pregunta porqué se llama Generalidad Valenciana y no Generalitat Valenciana, qué es más común?¿Y cuando nos preguntan porqué sin embargo se llama Bundestag en vez de Dieta federal de Alemania, que lo he visto en libros de Historia y que por tanto NO es más desconocido que Generalidad? Si no existe una norma clara al respecto, la necesitamos; o al menos la necesito para las discusiones. Así de sencillo. Gracias. Albertojuanse (discusión) 17:30 30 abr 2013 (UTC)

Yo no creo que sea una pregunta necesariamente lógica. Es como si alguien me pregunta por qué al President of the United States le llamo Presidente, y a la Señal de Dios Jamenei le llamo Ayatolá. Sinceramente, pensaría que o van de broma o le están buscando tres pies al gato por algún motivo raro. --XanaG (discusión) 18:20 30 abr 2013 (UTC)

Vaya, eso es lo que pensamos cuando nos lo preguntan...y no sabemos responder, al menos en mi caso. ¿Les digo que creo que me están tomando el pelo? No, porque no puedo, sus argumentos son válidos: porqué titular con un término minoritario... Y cuando te acusan de anticatalanista o cualquier cosa así, que nada tiene qué ver con que un artículo se llame de una forma u otra, el que queda como un chovinista irrracional sueles ser tú (referido a nosotros). Por eso, si existe, me gustaría saber donde se recoge en las políticas lo que comentamos para poder decir, "Pues mira, se llama así porque aquí lo dice". O ahora resulta que no hay problemas con este tema... Gracias. Albertojuanse (discusión) 18:38 30 abr 2013 (UTC)

Pues sí, es más o menos lo que pensaría, porque no se me pasa por la cabeza de que alguien sea incapaz de ver la absurdidad y el costo de aplicar una norma clara y concisa del tipo: «Se traduce todo» o «no se traduce nada». Normalmente sospecho que existe un motivo ulterior y que no suele tener nada que ver con la lógica. --XanaG (discusión) 19:02 30 abr 2013 (UTC) Si de verdad te preguntan, dales el mismo ejemplo que he puesto, a ver qué te cuentan.

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¿Etonces no hay ninguna norma que explique porqué la 'Generalitat' sea 'Generalidad' pero el 'Bundestag' sea 'Bundestag'? Gracias Albertojuanse (discusión) 19:21 30 abr 2013 (UTC)

Sí, la norma del mínimo esfuerzo. Si veo Generalitat me doy cuenta de que cambiando dos letras me sale una palabra que cualquier hispanohablante en capaz de pronunciar, igual que cuando veo "president", le pongo la e al final casi automáticamente (y jamás me ha reprochado nadie el ser "antianglosajona". Por supuesto, cuando hablo en inglés digo president, aunque esté hablando del presidente del gobierno español y a nadie le resulta raro tampoco). Cuando veo Bundestag, solo sé lo que significa porque en su día hice un esfuerzo por aprender alemán (me imagino que me podía haber enterado igual leyendo libros de historia en español, pero es lo malo de ser de Ciencias...) En cuanto a Ayatolá, lo tuve que buscar. --XanaG (discusión) 19:39 30 abr 2013 (UTC)

Lo siento pero esto no me parece serio. Sea como sea reformulo mi pregunta para mejorar su comprensión: ¿Etonces no hay ninguna política oficial que explique porqué la 'Generalitat' sea 'Generalidad' pero el 'Bundestag' sea 'Bundestag'? Gracias. Albertojuanse (discusión) 20:27 30 abr 2013 (UTC)

A mí no me parece serio tener una política oficial para cada nimiedad que pueda ser resuelta usando el sentido común. En este caso Buntestag es el nombre más conocido y preciso, y parlamento de Alemania no lo es, pues es una denominación genérica y rara para referirnos al Bundestag, que sí es un nombre propio con precisión denominativa. En cambio Generalidad es preciso, tiene una tradición asentada en español, y es exactamente lo mismo que Generalitat, solo que esta segunda está en catalán en lugar de en español (y esta es la wikipedia en español), y es impronunciable para nadie que naturalmente no tenga un conocimiento del catalán o de su fonética (el fonema fricativo palatal sonoro inicial no existe como fonema en castellano). Así pues, Generalitat no tiene ninguna ventaja sobre Generalidad, y sí dos grandes inconvenientes. Por si fuera poco, Generalidad está avalado como tal en el Diccionario de la lengua española de la ASALE, que es la obra normativa producto del consenso de las 22 Academias de la lengua española. Y por último señalar que la Generalidad es una institución común a toda la Corona de Aragón, que incluye Aragón, donde se hablaba también aragonés y castellano. Escarlati - escríbeme 22:52 30 abr 2013 (UTC)

Respecto a lo de poco serio, creo la proximidad a la traducción en español es la explicación más lógica por qué en la ausencia de factores externos como presiones políticas o un mal entendido progresismo los hispanohablantes tendemos a traducir espontáneamente algunos términos oficiales y otros no. ¿Has probado a dar esa explicación cuando «alguien [...] pregunta porqué se llama Generalidad Valenciana y no Generalitat Valenciana»? Creo que es una buena respuesta, si de verdad ese alguien te hace la pregunta de buena fe y para entender en vez de para intentar imponer su opinión.--XanaG (discusión) 23:13 30 abr 2013 (UTC)

Yo opino que siempre que haya una versión en español debe prevalecer sobre la de cualquier otra lengua. Los nombres oficiales no son relevantes a la hora de redactar un artículo (aunque deben citarse), pues wikipedia es una enciclopedia y no un foro político.--Alfredalva (discusión) 23:41 30 abr 2013 (UTC)

De acuerdo con Escarlati. Añado además que para determinar este tipo de cuestiones debemos buscar en los pilares del idioma que usamos y que para establecer que una forma es más utilizada que otra se debe recurrir a fuentes fiables, tanto para cuestiones de palabras intra-idioma (ej: español-español) como inter-idioma (ej: español-inglés).--Franxo (discusión) 10:43 1 may 2013 (UTC)

A ver, que cosas chocantes haberlas haylas. Si el Bundesrat alemán un nombre propio con precisión denominativa y tiene su artículo con ese título, entonces el Bundesrat austríaco ¿no es un nombre propio con precisión denominativa y por tanto no tiene ese nombre sino Consejo Federal de Austria? (por cierto la denominación en español de Bundestag no es Parlamento de Alemania sino Dieta Federal de Alemania, que es una denominación que se usa bibliográficamente) Se pueden sacar otros casos chocantes como la cámara baja irlandesa tiene su artículo como Dáil Éireann y la cámara alta como Senado de Irlanda. Podría seguir con Reichstag (Sacro Imperio Romano Germánico) que es un palabra que bibliográficamente tiene menor uso que Dieta Imperial, y de hecho no es común encontrar Reichtag de Worms o Reichstag de Nuremberg. Sin embargo, no era mi objetivo diducidar cómo se aplica WP:CT, ni que siempre se acabe discutiendo sobre Generalitat, sino que loque pretendía ilustrar es que al escribir en los artículos se utilizan palabras en un idioma no castellano que pueden tener o no tener artículo propio, y si debería clarificarse su uso de acuerdo a WP:CT (una política que existe), que aunque para mí esté claro que es de sentido común, otros no pueden verlo así, y es por ello que habría que clarificarlo, y ya está. Trasamundo (discusión) 11:07 1 may 2013 (UTC)

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Es que es eso. No entiendo como se puede defender que apliquemos políticas de forma distinta a dos casos practicamente iguales; por lo que se demuestra que no está lo suficuentemente claro el uso idiomático en Wikipedia en español, porque cada uno hace lo que buenamente puede. No es cierto que Dieta Federal se use menos que Generalidad, y no «es una denominación genérica y rara para referirnos al Bundestag», pues cada vez que pongo las noticias o leo un periódico, y más en España que estamos a vueltas con Alemania, NO se nombra el Bundestag, sino el Parlamento Federal o Dieta Federal. Argumentan que Generalidad está «avalado como tal en el Diccionario de la lengua española de la ASALE, que es la obra normativa producto del consenso de las 22 Academias de la lengua española»... y Dieta federal también. Argumentan que Bundestag es más usado... y Generalitat también. No es cierto que sean casos distintos, pero se les aplica criterios distintos; y eso no lo podemos tolerar porque infringe WP:PVN; porque entonces nada me impide que traslade el artículo de Generalidad Valenciana a Generalitat Valenciana, y que conste que no quiero hacerlo, pero ¿por qué no? ¿Por qué se usan dos criterios distintos? Porque no está lo suficientemente claro el uso idiomático en Wikipedia en español, y no sé que es más preocupante, que no lo esté o que no lo veamos. No es una nimiedad, es una violación grave de WP:PVN y como tal tiene que estar solucionado en la WP:CDT. Me sorprende su pasividad en el tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:31 1 may 2013 (UTC) PD: Y por mucho que pueda argumentar con las IP, siempre sale la misma pregunta: ¿Por qué unos sí y otros no? Eso es preocupante.

Estoy viendo que es cierto que Dieta está aceptado...--Franxo (discusión) 18:39 1 may 2013 (UTC)

A ver, que Albertojuanse está tratando de cómo aplicar WP:CT en casos concretos, y yo estoy tratando de decir que se clarifique la extensión de WP:CT a los términos que se usan en distintos artículos estén en concordancia al título de su artículo (algo que puede inferirse en la lectura de WP:CT), e incluso a términos no tengan artículo propio pero llegado el momento pudieran tenerlo; que aunque sea de sentido común, el problema está cuando alguien no lo vea así porque no está claro. Trasamundo (discusión) 21:13 1 may 2013 (UTC)

Y ya que nos ponemos a bucear en el tema deberíamos mirar también las políticas que se siguen en nombres de películas extranjeras (en la mayoría de los casos conservan el título original), canciones o álbumes (prácticamente todos en su idioma natal) o nombres de obras de arte o fotografías famosas (estas últimas, simplemente unas se muestran en su idioma original y otras con su traducción, sin que se inponga un criterio claro). Deberíamos hacer y consensuar una política clara, concisa y unificada sobre todo esto, prevalezca el título original o el castellano. El Ayudante-Diga 23:37 1 may 2013 (UTC)

¿Podríamos dejar de mezclar cosas? Sobre los títulos de películas, canciones, etc. no es cierto que no exista un criterio claro. Está bien claro en la política correspondiente: conservan su nombre original si en el mundo hispanohablante así ha ocurrido (¿¿vamos a traducir Let It Be??) o si ha tenido diferentes traducciones (como ocurre con una gran parte de las películas). Aunque actualmente solo están reguladas las películas, por extensión se hace lo mismo con todo lo demás (está prevista una votación para oficializarlo). Pero, por favor, este hilo comenzó por una duda sobre la aplicación de la política en el cuerpo del artículo, ¿podríamos cerrar ese asunto antes de comenzar con otros debates? Sería de agradecer. Durero (discusión) 12:23 2 may 2013 (UTC)

Perdón entonces Durero, me retracto de mi último comentario, gracias por la aclaración. El Ayudante-Diga 13:23 2 may 2013 (UTC)

Una vez vistos los comentarios, creo que llevaré al asunto a la página de discusión de WP:CT. Trasamundo (discusión) 13:36 4 may 2013 (UTC)

Creo que esto es incorrecto

Hola. A esta página de discusión creo que su usuario le ha colocado alguna palabra mágica para impedir que se pueda editar las secciones. Creo que eso desnaturaliza el objetivo de las páginas de discusión, pues dificulta su edición. Creo que debería esto no estar permitido (aclaro, no lo veo mal en las páginas de usuario). Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:59 10 may 2013 (UTC)

Ya podés editar. Saludos. --angus (msjs) 15:15 10 may 2013 (UTC)

Perfecto, pero ¿no crees que la prohibición de incluirlas en las páginas de discusión debería figurar en las políticas?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:39 10 may 2013 (UTC)

Tal vez se podría mejorar WP:PDD explicando que las páginas de discusión son de todos y debe permitirse su edición; no sé si sería muy efectivo agregar una prohibición más... esa página está llena de ellas.

De todas maneras, creo que esto fue nada más que un error de copiar sin saber (se insertaron también un par de categorías...). Tampoco es algo que pase muy seguido. Saludos. --angus (msjs) 15:57 10 may 2013 (UTC)

Eso es verdad, es la primera vez que lo veo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:38 10 may 2013 (UTC)

angus, hasta hace poco esa página estaba casi vacía. No, no es una política, sino que recoge los procedimientos más usuales en esta Wikipedia (por eso lo de "Convenciones", y que tampoco es que se haya determinado ese nombre por votación). En su momento muy poca gente trabajó en su redacción, y dado que no es política, no veo inconveniente en que se realicen las modificaciones que sean necesarias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:29 10 may 2013 (UTC)

El control de artículos por grupos ideológicos en Wikipedia

Algunos editores están revirtiendo ediciones en los articulos de Medicina alternativa, Acupuntura y Homeopatía, para que reflejen siempre el ideario de una organización llamada CSICOP, que tiene grupos asociados en España. El carácter fundamentalista y marginal de esta organización es bien conocido, y sus publicaciones no están reconocidas académicamente. Esto ocasiona que estos artículos no puedan editarse para reflejar de una manera objetiva la realidad social y legal, así como las recomendaciones que muestran organismos internacionales como la Organización Mundial de la Salud, el parlamente europeo y los estatales y autonómicos.

Parece que en Wikipedia nadie hace nada al respecto. Se han dado avisos que han sido rechazados y se han comprobado procedimientos nada claros para favorecer la censura de contenidos en estos artículos. En las largas discusiones dentro de esos artículos, se han aportado cientos de datos con fuentes fiables como la OMS, pero han sido rechazadas. Algunos usuarios han manifestado ser conscientes de esta especie de grupo de presión en Wikipedia. Otros aluden a "no meterse en lios". Las ediciones bien referenciadas son constantemente rechazadas apelando a "un paradigma" y a "un consenso" ya existente, que de momento está encarnado en 2 usuarios que revierten las ediciones referenciadas a su antojo. ¿Es el ideario de esta organización CSICOP el paradigma en Wikipedia para estos temas?.

Actualmente, estos artículos ya están totalmente fuera de la realidad legal y social. Por ejemplo, recientemente el gobierno canario ha integrado a estas medicinas en el sistema sanitario al igual que ocurre en otros países. Existe también jurisprudencia de la audiencia nacional respecto a su uso en la fisioterapia por profesionales. Regulaciones autonómicas, definiciones de la OMS, etc. Toda esta información es siempre revertida cunado se quiere incluir. Esto afectan no solo a la parte científica sino también a la social, legal e histórica de estos artículos.

Como editor, la manipulación y el poder de bloqueo que estoy viendo en Wikipedia por parte de estos grupos me parece un hecho muy evidente y grave. De no corregirse, finalmente será necesario informar a más de 1500 organismos, asociaciones, empresas e instituciones académicas para que sean conscientes de esta realidad, de la naturaleza de estos grupos y de su influencia en Wikipedia, ya que Wikipedia mantiene posiciones de privilegio en Google. Creo que esto no será beneficioso para este proyecto, y es por ello que estoy intentando que los artículos recojan informaciones rigurosas y objetivas, evitando entrar en la polémica de su validez científica y en cambio utilizando fuentes fiables y de consenso como la Organización Mundial de la Salud. Pero estas ediciones son constantemente revertidas.

Las posturas críticas de sectores marginales o minoritarios pueden encajarse siempre en un apartado de Críticas, pero no debería tolerarse que grupos ideológicos bloqueen los artículos de la Wikipedia para sus propios propósitos. Me gustaría conocer opiniones al respecto para poder arreglar esta situación. --Sorimi (discusión) 17:03 17 may 2013 (UTC)

Todo lo que tenga que ver con la medicina (o con la medicina) debe tratarse con un cuidado extremo. En éste tipo de casos sería bueno tener un grupo de vigilancia específico (no sé si un Wikiproyecto) y ajustarse con más rigor que nunca a los criterios de básicos de Wikipedia: fuentes fiables e independientes.

Si hay artículos vandalizados con frecuencia (y sesgarlos a favor de una postura minoritaria es, creo yo, una forma de vandalismo) procede avisar a los bibliotecarios para que bloqueen a los vándalos y, en ocasiones, hasta protejan durante un tiempo y al nivel que sea necesario los artículos vandalizados. ¿Es ésto lo que pides, o quieres decir que has informado ya sin obtener repuesta?--Fremen (discusión) 13:00 18 may 2013 (UTC)

No. Lo que Sorimi dice es que hay un grupo de usuarios con poder que mantienen los artículos sesgados en relación con una postura que él llama pseudoescéptica. Lo que está pasando desde hace varios días es que está implicado en guerras de edición de varios artículos, haciendo grandes modificaciones sin consensuar, por lo que, unido a los ataques personales que lanzó, fue bloqueado 3 días. Fue conminado a buscar un consenso en las discusiones aportando fuentes y varios días después aquí lo tienes, con 2 denuncias en el TAB pendientes contra él. Sería bueno que hubiera más participación en las discusiones de Homeopatía, Acupuntura y Medicina alternativa. Saludos, Cheveri (discusión) 13:09 18 may 2013 (UTC)

El problema es que hay gente con formación que simplemente se cansa de discutir siempre lo mismo. Al final resulta que quien les lleva la contraria son grupos sectarios (¿?). Lo bien cierto es que este usuario reconoce tener intereses económicos en estos asuntos y quiere imponer sus criterios. --résped ¿sí? 13:54 18 may 2013 (UTC)

Sobre lo primero, me consta que suele pasar, pero alguien tiene que tener paciencia; eso sí, sin tener que aguantar ese tipo de acusaciones de nadie. En cuanto a lo segundo, no lo sé, pero en el TAB ya hay dos denuncias abiertas donde se puede aportar esa información. Saludos, Cheveri (discusión) 14:21 18 may 2013 (UTC)

Hola, creo que el centro de la discusión debería ser por un lado si los aportes de Sorimi son veraces y tienen referencias que se basan en fuentes fiables y por otro si las reversiones correspondientes se basan en que las fuentes de Sorimi no son realmente fiables. Todo lo demás son argumentos ad-hominem que no aportan a la discusión del tema en cuestión. Si las referencias de Sorimi son fiables entonces está siendo valiente editando aunque se equivoque por ser novato, lo que corresponde es explicarle claramente en vez de poner en el detalle de edición de las reversiones comentarios como 'no te hagas el listo'. Un wikipiedista con experiencia no debería morder a los novatos y debería ser explicativo argumentando sus reversiones (por aquello de presumir buena fe). Si en un artículo faltan datos y se aportan con fuentes fiables no hay mucho que consensuar, si las fuentes no lo son basta revertir explicando claramente por qué no lo son. Wikipedia es una enciclopedia, no una democracia. Las fuentes fiables pesan más que el consenso (el consenso no aporta verificabilidad, las fuentes si). Tal vez lo que sí debería consensuarse es cuales fuentes son fiables y cuales no. Un saludos fraterno. --Santiago Flores (discusión) 14:45 18 may 2013 (UTC)

resped: ¡¡¡Que yo he reconocido tener intereses económicos!!. ¿Y donde ha sido eso?. Es que leyendo estas cosas cada vez es más obvio lo que hay aquí detrás. Chaval, yo trabajo en tecnología y ahora mismo tengo mucho tiempo libre que lo voy a emplear en esto. Porque me entretiene y aprendo y además lo veo una labor social, porque estoy viendo una manipulación tremenda en estos artículos.

Como bien dice Fremen (y por eso estoy en ello) estas cosas va de salud y deben tratarse con cuidado extremo. Lo que he intentado en esas ediciones es que estos artículos se ajusten a las descripciones de la Organización Mundial de Salud, que son totalmente de consenso y muy cautas. Dan ademas recomendaciones útiles y guías. También para mostrar la legislación y directrices del Parlamento Europeo y las administraciones estatales y autonómicas, para distinguir los fraudes y la situación exacta. Pero ahora mismo, estos artículos no solo están falseando la realidad, sino favoreciendo el intrusismo y rozando la ilegalidad. Contienen afirmaciones falsas que contrarían sentencias judiciales de la audiencia nacional respecto al ámbito profesional reconocido para gente con una carrera universitaria. Los artículos están claramente deformados bajo los criterios bien conocidos de la organización norteamericana CSICOP, que tiene grupos en España y con los cuales o con su ideario se vinculan varios de estos usuarios. Estos pocos usuarios eliminan todas las ediciones que intentan reflejar las recomendaciones de la OMS así como el marco legal existente. Los artículos están llenos de referencias a webs de estos grupos y en algunos de estos artículos son más del 50% de las referencias. Y eso que esta organización no tiene ningún reconocimiento académico y no es una fuente fiable.

Algunos de los miembros de esta organización han sido investigados por el FBI en norteamérica. Otros están vinculados a la industria. En España existen sentencias judiciales contra algunos de sus miembros, y otros tienen conexiones con la ultraderecha política. Estos artículos actualmente promueven claramente el intrusismo y están dando informaciones realmente perjudiciales. Como por ejemplo, afirmar que no existen profesionales que las realicen cuando hay legislación al respecto con los fisioterapeutas. No permiten explicar que se emplea en hospitales ni en cuales. O que hay médicos licenciados y fisioterapeutas que se ocupan de ellas. Estos artículos de hecho, lo que hacen es no permitir mostrar la realidad legal, profesional y académica, para que el visitante distinga con claridad la realidad legal de la del fraude.

Estoy haciendo ruido para alguien aquí dentro se entere de esto ya de una vez, porque prefiero que se arregle dentro de Wikipedia. Pero si no esto no puede ser, de esto se va a informar a la gente afectada, esto ya te lo puedo garantizar. Porque lo veo una necesidad. Los alumnos hacen sus trabajos y consultan la Wikipedia. La gente que necesita una magnoterapia o un acupuntor puede consultar la Wikipedia. Pero allí no verá una realidad legal y profesional que existe, sino tan solo algo que le puede conducir a cualquier charlatán. En Wikipedia, todos estos artículos polémicos son solo una pequeña parte del enorme trabajo que hay aquí y soy consciente. Es por ello que me parece una pena que finalmente la reputación de este proyecto se pudiera ver afectada. Lo que intento es ceñir esos artículos a las guías de la Organización Mundial de la Salud sobre estas medicinas. Mostrar la realidad académica y profesional en esos artículos. Y evitar así que sean pasto de grupos sectarios, ya sea desde el mundo del fraude del curanderismo como de sectas intelectuales como el CSICOP. Todo esto con cientos de referencias a la OMS, legales y científicas, consta en las largas discusiones infructuosas que se ha mantenido con esos 2 usuarios en los artículos. Si finalmente esto no puede ser por la facilidad que tienen 2 o 3 usuarios en bloquear artículos, a mi entender esto merecería una sería reflexión respecto a como se aplican los mecanismos de vandalismo y reversión para evitar estas cosas.

Por favor, os ruego visitar las ediciones que me han borrado y conservo en mi página para entender mejor que es lo que eliminan estos usuarios: http://es.wiki.x.io/wiki/Usuario:Sorimi/Medicina_alternativa --Sorimi (discusión) 14:58 18 may 2013 (UTC)

El problema es que incluyes una información incorrecta en el artículo. Tú afirmas algo que es incierto:

En Mayo del 2013, el gobierno autónomo de Canarias anunció ser la primera comunidad en incorporar las medicinas alternativas en la sanidad pública.

La realidad es que la nota dice:

Con los argumentos del ahorro, la prevención y el apoyo de más de 25.000 firmas por el momento, representantes de la Liga Médico Homeopática Internacional, y de la Sección de Medicinas Complementarias del Colegio de Médicos y de la Asociación Canaria de Usuarios y Amigos de la Homeopatía están trabajando para que Canarias sea la primera comunidad autónoma en liderar la incorporación de las MAC a la Sanidad pública.

La primera afirmación es falsa y una mentira no puede estar en un artículo de una enciclopedia, es más, yo diría que ni siquiera se debe agregar un apartado que mencione las inenciones del grupo, porque no son relevantes, enciclopédicamente hablando.----Rosymonterrey (discusión) 22:49 18 may 2013 (UTC)

esa fuente que aludes (http://www.canarias24horas.com/sociedad/salud/item/16190-canarias-primera-comunidad-en-incorporacion-la-medicina-alternativa-a-la-sanidad-publica=#.UZe0pqJ1GSo) dice en su titular: Canarias, primera comunidad en incorporar la Medicina Alternativa a la Sanidad Pública. El error estaba en la misma fuente como se ve, que da a entender algo bien distinto. Y ya se ha comentado y no hay problema en cambiarlo. Eso es un error lógico y se detecta en un proceso normal de edición. Jamás me opongo a una rectificación bien referenciada sino todo lo contrario. Ese problema precisamente lo tienen quienes revierten ediciones sin ningún diálogo ni comprobación, como el usuario de aquí abajo. --Sorimi (discusión) 00:21 19 may 2013 (UTC)

Al margen de cualquier otra consideración, la afirmación

En Mayo del 2013, el gobierno autónomo de Canarias anunció ser la primera comunidad en incorporar las medicinas alternativas en la sanidad pública

no hace otra cosa que reflejar el deseo del gobierno de Canarias por promocionarse (sea por motivos correctos o equivocados). No deberíamos seguir el juego de "somos los pioneros en X" o "vamos a ser los pioneros en X" tan típico de organizaciones privadas y públicas. Si acaso, cuando el gobierno de Canarias incorpore las medicinas alternativas en la sanidad pública, se podrá decir "en el año X, el gobierno autónomo de Canarias incorporó las medicinas alternativas en la sanidad pública". Mejor "incorporó" que "anunció que incorporó". Y, cuando la incorporen más comunidades autónomas, se podrá decir "en España la medicina alternativa forma parte del sistema sanitario público en las comunidades autónomas X, Y y Z", o "... en las comunidades autónomas X (desde 2013), Y (desde 2016) y Z (desde 2018)" si se quiere especificar el año. Sabbut (めーる) 08:18 19 may 2013 (UTC)

No, ese es uno de tus problemas. Que no lees las fuentes o las lees parcialmente. Ese error se detecta leyendo el artículo íntegramente, y no sólo su titular. Y el problema es que haces eso masivamente, con lo cual ninguna de tus fuentes es fiable, porque hasta que no se leen no se puede saber si dicen lo que afirmas, y normalmente no lo dicen.--Javi (discusión) 00:51 19 may 2013 (UTC)

...claro, como cuando os habéis cargado toda la edición de "Historia" en Acupuntura, aunque es una traducción de un excelente resúmen de un Oxford Journal (un trabajo paciente de traducción enviado a la porra sin explicación)

... o cuando calificaste las explicaciones de las guía de la OMS de "Panfleto": http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Medicina_alternativa&diff=66661538&oldid=66656714

en fin, no me hagas dar ejemplos Javier, porque con todas las ediciones referenciadas que hecho y el trabajo que habéis destruido sin ninguna justificación podría inundar esta página. --Sorimi (discusión) 01:44 19 may 2013 (UTC)

Yo soy el usuario con el que Sorimi tiene el conflicto. Sorimi (disc. · contr. · bloq.) ha intentado realizar modificaciones sin respetar el punto de vista neutral, usando referencias que, si se las hubiera leído, hubiera descubierto que no dicen lo que el afirma, e incluso en algunos casos afirman lo contrario. Ha usado argumentos tan peregrinos como que dado que hay una revista de medicina alternativa con 500 y pico artículos, hay 500 y pico artículos que demuestran que la medicina alternativa funciona. Todo ello se lo he explicado en las correspondientes páginas de discusión y la mitad de su argumentación ha sido acusarme a mí y a otro usuario de pseudoescépticos, llevar sesgo ideológico a wikipedia y poco faltará para que nos paguen las multinacionales farmacéuticas. He ignorado repetidamente sus acusaciones, insultos y faltas de respeto, pero realmente acaba cansando.--Javi (discusión) 23:19 18 may 2013 (UTC)

claro, claro Javier... Todavía tengo esa referencia academica de estudios revisados por pares que te causa tantos problemas: http://www.hindawi.com/journals/ecam/ Según tú, todos estos científico http://www.hindawi.com/journals/ecam/editors/ se equivocan o vaya usted a saber. ¿Recuerdas la contestación que me diste?: '"Lee bien la política de wikipedia que tú mismo pegas: "Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas". ¿Sabes por qué he puesto en negrita el "suelen"? Pues eso. Que la ECAM esté revisada por pares no la hace "palabra de Dios". Depende de quienes sean los pares y de cuál es el criterio para incluir artículos".

... Y así tú solito, como una nueva y suprema fuente fiable de Wikipedia, decidiste que esa fuente no valía porque esos 184 científicos se equivocaban y vaya uno a saber. Y eliminaste la edición. Así con todas. Y me dices siempre "ya te he dicho que no hagas cambios sin antes consensuar". Es decir "no se te ocurra tocar nada de lo que hay sin mi permiso". Y absolutamente todas mis ediciones han sido revertidas, mientras tú no has aportado ni una. Solo le das al botón de "deshacer" mientras decenas de fuentes y explicaciones se acumulan en la página de discusión, mientras que tú "no das ni una". ¿Tienes alguna explicación para esta curiosa noción tuya del "consenso"?. --Sorimi (discusión) 00:21 19 may 2013 (UTC)

Sorimi: elegiste artículos muy polémicos para iniciar tus ediciones en Wikipedia, por tanto, es lógico que se te revierta. Muchos de esos artículos, que deben de ser meramente descriptivos, son usados por diferentes grupos para hacer parecer como ciertas sus teorías o para hacerse promoción. Si se va a agregar algo, debe ser información verídica tomada de fuentes válidas como libros o revistas científicas, te recomiendo leer esta política: WP:FF. En el caso de Canarias, el error no estaba en la fuente, estuvo en ti que no la leíste antes de agregar la información que redactaste como si fuera un hecho. Como tú mismo dices, Wikipedia se ha convertido en la primera fuente de consulta de muchos usuarios y es deber de sus editores velar por su veracidad, si eso te hace sentirte agredido es una pena, pero es lo que es. Además, en lugar de discutir civilizadamente sobre tus ediciones, acusas a los que opinan diferente de pertenecer a «grupos ideológicos», mal camino. Aquí todos, al igual que tú, editamos de manera voluntaria y altruista. Yo te aconsejaría, si tú me lo permites, que si un tema te apasiona tanto como para discutir con desconocidos por él, lo mejor es que te alejes del tema y edites sobre otra cosa, así evitarás conflictos.----Rosymonterrey (discusión) 00:38 19 may 2013 (UTC)

Rosymonterrey, se que son polémicos. Pero la solución con esto no es tan difícil como ya comenté por ahí. A mi humilde entender, tan sólo se trata de subirse un escalón arriba para manejar la información que ya es de consenso, como la de la OMS. Son polémicos porque son un reflejo del mundo globalizado actual en donde todo el mundo quiere tener su papel. Pero ese difícil consenso y dolores de cabeza, en realidad ya lo ha hecho la gente a la que pagamos con nuestros impuestos en organismos como la OMS, parlamentos europeos, nacionales, etc... Por ello resulta agotador y también un tanto absurdo tratar de repetir ese proceso en la Wikipedia. Usar a la OMS en las descripciones, datos y definiciones; reflejar las directrices y datos de parlamentos europeos y nacionales, también la realidad académica. Es la única vía. Y en cambio, dejar los juicios científicos para un apartado propio o en "Críticas o Controversias" en donde repartir el espacio.

El consenso no es difícil con un esquema así. Pero naturalmente, eso necesita que los editores acepten a la Organización Mundial de la Salud como una fuente fiable u principal para usarla en las descripciones y los datos. Si la validez esta fuente internacional de consenso se ha de discutir con gente que no la acepta (como los que dicen limpiar auras o los pseudoescepticos) entonces está claro que no se puede hacer nada. Pero lo preocupante, es que al final la Wikipedia reflejará el ideario de estos dos extremos que tratan de monopolizar estos artículos polémicos, y no una realidad de consenso que de hecho ya existe, y que ha sido realizada por gente de todo el mundo en organismos internacionales como la OMS. Estas guías internacionales son las que la comunidad científica, médica y académica atiende. Si Wikipedia no es capaz de reflejar algo muy similar en estos temas, esto es una cuestión bien delicada porque son temas de salud y en donde existe bastante fraude, intrusismo, etc. Los "magufos" siempre intentarán poner barbaridades alucinadas y los pseudoescépticos siempre querrán ocultar la información que las autoridades sanitarias como la OMS aconsejan conocer en estos temas. --Sorimi (discusión) 01:21 19 may 2013 (UTC)

Paso a decir que esto: ≪...claro, como cuando os habéis cargado toda la edición de "Historia" en Acupuntura, aunque es una traducción de un excelente resúmen de un Oxford Journal (un trabajo paciente de traducción enviado a la porra sin explicación)≫, lo revertí porque era una traducción de una obra que tiene derechos de autor. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:00 19 may 2013 (UTC)

Laura, pues no vi esa explicación si no ésta. De todas maneras no te preocupes, porque aunque me lo hubieras dicho y la hubiera adaptado la habrían borrado igual. Tampoco es culpa tuya. --Sorimi (discusión) 07:09 19 may 2013 (UTC)

Te he visto en dos días amenazar diciendo que saldremos en nosécuántos cientos de medios por oscurantistas, insultar acusando a quien no está de acuerdo contigo de pertenecer a una secta y ahora pasamos al victimismo diciendo que se borraría igual. Psé. Igual todos los coches no van en dirección contraria. --résped ¿sí? 08:17 19 may 2013 (UTC) PD. "sino" va junto cuando es conjunción adversativa.

Yo lo único que veo aquí es que hay un usuario que:

• Habla alegremente de ilegalidades, tirando la piedra y escondiendo la mano.

pues eso es porque te has perdido las interesantes charlas con Fjsalgero

Pero ahora mismo, estos artículos no solo están falseando la realidad, sino favoreciendo el intrusismo y rozando la ilegalidad. Contienen afirmaciones falsas que contrarían sentencias judiciales de la audiencia nacional respecto al ámbito profesional reconocido para gente con una carrera universitaria.

Algunos de los miembros de esta organización han sido investigados por el FBI en norteamérica. Otros están vinculados a la industria. En España existen sentencias judiciales contra algunos de sus miembros, y otros tienen conexiones con la ultraderecha política.

Como no soy amigo de las amenazas legales, transparentes o veladas, espero que se indique aquí exactamente qué afirmaciones son ilegales (o «rozan la ilegalidad») y qué leyes vulneran.

artículo de "Medicina alternativa":

"usualmente se ejercen en el ámbito de la práctica privada por personas que no poseen un título otorgado por alguna institución oficial"

ver: La Audiencia Nacional avala nuevamente a los fisioterapeutas frente al intrusismo de los "terapeutas naturales".: http://www.noticiasmedicas.es/medicina/noticias/3224/1/La-Audiencia-Nacional-avala-nuevamente-a-los-fisioterapeutas-frente-al-intrusismo-de-los-terapeutas-naturales/Page1.html

esto incluye varias terapias alternativas allí relacionadas. La afirmación de ese artículo favorece claramente el intrusismo en temas de salud.

No veo en qué «avalar a los fisioterapeutas frente al intrusismo de los terapeutas naturales» favorece el intrusismo. Más bien diría que lo desfavorece. Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

pues si ese curioso razonamiento que haces es verdad entonces pon lo mismo mismo en el articulo de medicina o arquitectura --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

artículo de Homeopatía:

"La homeopatía es aceptada en algunos países, como complemento de la atención médica moderna, y frecuentemente al lado de otras prácticas de sanación

pero aquí veo una Web de la Federación Española de Médicos Homeópatas: http://www.femh.org/

...no se... ¿no te parece esto ya no algo erróneo sino incluso algo un poco difamatorio?. Esos médicos son médicos, tienen una carrera y una licenciatura, curan gente, etc..

No estoy al tanto de la homeopatía ni de la FEMH así que no opinaré al respecto. Pero sí preguntaré. ¿Son médicos (están licenciados en Medicina, trabajan como médicos, etc.) que además son homeópatas o son simples homeópatas que se hacen llamar médicos para ponerse encima una pátina de respetabilidad? Tras un breve vistazo a su web, la verdad es que no me he aclarado. Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

pues eso ya es un problema de tu propio conocimiento y que debes resolver tú --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

de las sectas intelectuales del CSICOP, lo del arresto por el FBI, sus vinculaciones con la industria, etc.. de eso hay material y fuentes por un tubo. Pero si eso parece que lo sabe todo el mundo menos en Wikipedia.

Lo que resulta difamatorio (y ya no un poco, sino bastante) es acusar alegremente al CSICOP de secta. El victimismo también sobra. En cualquier caso, ninguno de los casos que has citado, que yo sepa, vulnera ninguna ley como dijiste antes. Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

pues como te digo, si la ves correcta ponla en el artículo de medicina o arquitectura --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

• Trata con condescendencia o incluso abierto desprecio a otros usuarios.

Chaval, yo trabajo en tecnología y ahora mismo tengo mucho tiempo libre que lo voy a emplear en esto.

pues para alguien que me acababa de acusar textualmente de "cobrar cheques" es una respuesta más que sosegada. Pero parece raro que no menciones la frase que dio orígen a esa respuesta.... ¿Que te pareció esa acusación?. Cuéntame.

No te contaré, eso mejor pregúntaselo a tu interlocutor. Pero al margen de todo, no es excusa para tratar a alguien a quien no conoces de «chaval». Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

si... parece una grave falta de etiqueta, no es como lo de cobrar cheques. Gracias por tu aclaración sobre la utilidad de esas las políticas. --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

• Hace una proyección de sus propios intereses ideológicos en los demás.

pues lo normal si cuando se quiere cambiar la distorsión tendenciosa que hay en esos artículos y hay gente que no quiere

No, acusar a otros de intereses ideológicos no funciona cuando el mayor interés ideológico que hay en este caso es el tuyo. Eso es lo que se llama proyección. Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

por que proyecto la ideología de la OMS, pero es claro que en Wikipedia la OMS es una ideología. --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

• Amenaza con denunciar el caso a no sé cuántos organismos si no se hace lo que él quiere.

De no corregirse, finalmente será necesario informar a más de 1500 organismos, asociaciones, empresas e instituciones académicas para que sean conscientes de esta realidad, de la naturaleza de estos grupos y de su influencia en Wikipedia, ya que Wikipedia mantiene posiciones de privilegio en Google. Creo que esto no será beneficioso para este proyecto, y es por ello que estoy intentando que los artículos recojan informaciones rigurosas y objetivas, evitando entrar en la polémica de su validez científica y en cambio utilizando fuentes fiables y de consenso como la Organización Mundial de la Salud.

Y lo siento, pero esta forma de arramblar en Wikipedia con el fin de satisfacer los intereses propios no despierta precisamente mi simpatía y empatía. Sabbut (めーる) 08:52 19 may 2013 (UTC)

claro, pero el caso es que esos artículos tratan de salud y tienen afirmaciones que distorsionan normativas legales y la realidad médica, académica y profesional. Si la razón es que nunca se han editado bien, pues hagámoslo ahora con la guía de la OMS en la mano, legislación y recomendaciones oficiales para reflejar la realidad sanitaria y académica. Si la razón es que no puede hacerse porque están protegidos para que estén siempre con esas barbaridades de algo que forma parte del mundo de la salud, evidentemente eso se debería de saber porque no se trata de recetas de cocina. Además, es que esta discusión es absurda porque si no se cambian finalmente acabará perjudicando a la Wikipedia. La directriz de integrar estas cosas en los sistemas sanitarios sale de la OMS, parlamento europeo y la propia comunidad sanitaria. Cuanto mas se tarde peor será. Leer e informaos:

DEMANDA: http://www.europapress.es/salud/noticia-espana-necesita-profesionales-sanitarios-formados-medicina-alternativa-atender-creciente-demanda-20110129111637.html

DEMANDA: http://blogdefarmacia.com/espana-necesita-de-expertos-en-medicina-alternativa/

UNO DE CADA 3: http://www.vivirmejor.com/radiografia-del-uso-de-la-homeopatia-en-espana
¿Cuantos calculas de toda esa gente (profesionales, usuarios) han leído estos artículos de Wikipedia y no les han dado ningún crédito?. Porque la cosa no para de crecer y lo que salga en Wikipedia no lo va a impedir. Ni Wikipedia ni todas esas webs pseudoescepticas.
Mas seso y menos fanatismo, eso es lo que haría falta en esto y en muchos otros sitios. --Sorimi (discusión) 10:57 19 may 2013 (UTC)

De nuevo, otra descalificación: quien no piensa como tú es un fanático. Más calma y moderación y menos tratar de imponer. Y suscribo lo dicho por Gusgus. Sabbut (めーる) 14:18 19 may 2013 (UTC)

descalificación es una frase general dirigida a nadie. Pero también puedes decir que "cobro cheques" porque ya has visto que eso es moderado y no te pasa por decirlo. Luego también se suscribir lo que diga quien haga falta para ir aislando, etc... Todo es bastante obvio. --Sorimi (discusión) 19:23 19 may 2013 (UTC)

Voy a resumir lo que se desprende de este hilo, que no es fácil dado que hay aportaciones sin firmar mezcladas con otras:

• Sorimi afirma que hay que hacer cambios necesarios en varios artículos y que posee las referencias necesarias.
• Las que aporta de forma concreta no son válidas o dicen lo contrario de lo que él creía.
• Sus intervenciones están plagadas de descalificaciones hacia el resto de usuarios en general, de insultos a algunos en particular y de amenazas de demandas a ¿Wikipedia?.

Por mi parte, a la próxima descalificación, insulto, falta de respeto, etc. voy a bloquear el acceso de Sorimi por faltar a la etiqueta, porque creo que ya se ha sobrepasado la tolerancia necesaria para no morder a un novato y presumir buena fe. Espero que se acabe aquí este hilo, y se discuta civilizadamente en las discusiones de cada artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:44 19 may 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en que, en lo que respecta a este usuario, hace ya mucho que se le ha agotado el crédito que se concede a todo el mundo mediante presumir buena fe. No ha venido a wikipedia a contribuir a hacerla más grande ni mejor, sino que se trata de una cuenta creada con un único propósito, que no es otro que el de incrustar sea como sea sus opiniones sobre cuestiones polémicas, haciendo perder el tiempo a muchos wikipedistas, 1º para enmendar sus ediciones y ahora, enredándolos en una interminable discusión sobre su participación en esta enciclopedia. Zalovitch (discusión) 14:48 19 may 2013 (UTC)

¿Quien habla de demandar a Wikipedia?. Arriba pone "DEMANDA" porque son noticias de demandas de trabajo!!. Parece que hay gente que interviene sin leerse las conversaciones y enseguida hacen sus conclusiones con palabras que ven por ahí sueltas. Otros directamente entran sacando frases de contexto para decir que tengo prepotencia al responder a un usuario que me ha dicho que "recibo cheques", y al cual no se les dice ni mu. Son evidentes estrategias semánticas y sofismos infantiles, un pretendido teatro de las palabras que resulta obvio. Pero no se ven argumentos sobre los contenidos, y ni una palabra ni aviso hacia la otra parte. De hecho, todo esto llega al punto actual pero se denunció hace mucho con un aviso de vandalismo a un usuario cuya única actividad durante mis primeros días fue exclusivamente perseguir y eliminar mis ediciones en varios artículos. Algo que tampoco debiera estar tolerado. Un aviso que jamás fue debidamente analizado ni atendido, sino todo lo contrario. Estas políticas de Wikipedia evidentemente son protocolo formal regulado básicamente por la semántica, pero cuyos resultados dependen de mecanismos gregarios útiles para proteger contenidos claramente distorsionados. Unos contenidos en los cuales en realidad nadie ha querido entrar. Pero no hay problema, porque si finalmente no se puede pues no se puede. Ya ha salido suficiente gente a comentar, bibliotecarios nuevos y veteranos. Así que no los intentaré editar más y así se van a quedar. Ahora bien, respecto a que Wikipedia no permita usar las guías y recomendaciones de la OMS y sobre la naturaleza de los grupos que están bloqueando estos artículos y arbitrando sus contenidos, en esto por supuesto voy a seguir trabajando. Intentar arreglarlo aquí dentro ha sido manifiestamente imposible. El esfuerzo realizado lo ha demostrado de sobras. Los mecanismos y los usuarios que intervienen en la protección de esos contenidos en varios artículos se han repetido como un reloj. Cualquier otro usuario se hubiera retirado hace ya mucho ante algo así, así que por mi parte es más que claro que se ha hecho todo lo posible y se han usado las vías que esta plataforma pone al alcance.--Sorimi (discusión) 19:26 19 may 2013 (UTC)

Y volvemos a la carga. Otra vez reviertes ediciones acusando de vandalismo([[9]]) y te dedicas a pegar el mismo texto panfletario en varias paginas de discusion: [[10]],[[11]],[[12]]. Esta claro que tu intencion es vandalizar e imponer tu criterio personal sin ningun atisbo de intentar llegar a ningun tipo de acuerdo.--Javi (discusión) 09:03 21 may 2013 (UTC)

Ante tus borrados de ediciones referenciadas sigo las instrucciones de Wikipedia: "Si eres un usuario novato, puedes seguir estas instrucciones: Intenta revertir la página y dejar en el resumen como por ejemplo «Desecha la edición del usuario por vandalismo»". En la discusión se ve con claridad que borras ediciones sin participar ni aportar fuentes. Lo único raro es que nadie te dice nada. No sólo yo, en esa discusión otros usuarios te están diciendo que te equivocas y no usas fuentes. Pero pareces tener carta blanca para ello.
Al contrario de lo que haces tú, yo no elimino ediciones a las que veo erróneas sino que dejo mi parecer en el apartado de discusión de esos artículo y dejo un aviso de lo que veo, por si alguien quiere colaborar a arreglarlos. (Porque es evidente que un solo usuario no puede hacerlo). Este procedimiento respetuoso ya dice mucho respecto al tuyo eliminando ediciones con referencias. --Sorimi (discusión) 17:47 21 may 2013 (UTC)

Tiene bemoles que tengas el morro de decir que no reviertes y que "dejas un aviso".Javi (discusión) 18:01 21 may 2013 (UTC)

Tratamientos de cortesía en el manual de estilo

► Tema: Manual de estilo

Buenas y lo siento por la parrafada. En la discusión del manual de estilo, en concreto en este hilo, se ha estado debatiendo una idea de este hilo en el café/ayuda. Se trataba de concluir si se deben utilizar designaciones de afiliación a órdenes religiosas en forma de siglas, en la forma "Albertojuanse S.J." para decir que dicho personaje pertenece a la Compañía de Jesús (Societas Jesu), por ejemplo. Se llegó a dos conclusiones:

• Que, en todo caso, sólo seria necesario su uso cuando la afiliación religiosa del personaje es especialmente relevante para el asunto que se trata
• Que, puesto que se trata de un motón de siglas, que el lector medio no conoce; se debería redactar de una forma esplícita para facilitar la comprensión: "Albertojuanse, que era jesuita, promovió el concordato..." Recordar que estas designaciones están muy arraigadas en la tradición literaria y no son de uso marginal.
• Que, de forma general, el caso era parecido al de las designaciones de profesión, como Dr, MD, Ph.D, Ing., J.D... Es decir, designaciones que en algunos casos denotan 'importancia' y en otros pueden no ser comprensibles; por lo que es mejor decir "Ramón y Cajal, que era médico, descubrió..." que "Ramón y Cajál MD descubrió..." Por supuesto es un ejemplo para ilustrar sin mayor intención.
• Que actualmente se recoge en la convención de títulos que debe evitarse los tratamientos formales.

De esta manera surgió un texto base que incorporar a WP:MDE si no surgen voces discrepantes. El primer párrafo es igual que el que hay en la convención de títulos (creo que quité algún caso) y el segundo es 'nuevo' y extensible a cualquier designación de este tipo. Por ejemplo, si "Albertojuanse CM" significase en el argot que "Albertujuanse es comunista", debería redactarse acorde a lo dicho: "El comunista Albertojuanse perdió las elecciones..." pero no "Albertojuanse CM perdió las elecciones...". El texto es:

Tratamientos de cortesía, profesionales y de afiliación
Cuando se nombra a una persona se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía como don, doña, señor, señora, su majestad, su excelencia, excelentísimo, su ilustrísima, su eminencia, su santidad, etc. Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

De forma análoga, debe evitarse preceder los nombres de denominaciones profesionales de como doctor (Dr.), ingeniero (Ing.), Philosophiae Doctor (Ph.D), Juris Doctor (J.D.), Medicinæ Doctor (M.D.), etc. De la misma forma, se debe evitar el uso de Tampoco deben utilizarse designaciones de afiliación a órdenes religiosas tales como Societas Jesu (J.D.), Ordo Fratrum Minorum (O.F.M.), Ordo Praedicatorum (O.P.)... Si la actividad profesional o la afiliacion religiosa o de otra índole del personaje es relevante para el asunto que se está tratando se deberá redactar de una forma clara y explícita: «(···) el 24 de marzo de 1882 el doctor Robert Koch anunció el descubrimiento del bacilo de la tuberculosis» pero no «(···) el 24 de marzo de 1882 el Dr.* Robert Koch (MD)* anunció el descubrimiento del bacilo de la tuberculosis»

Así que pues, y perdón por la parrafada, las preguntas son sencillas:

• ¿Alguien considera que es necesario una encuesta para la incorporación al manual de estilo? Sin miedo.
• ¿Mejoras del texto?
• ¿O directamente es un disparate? También sin miedo.

Pido, por favor, que respondamos primero a la pregunta de si es necesario una encuesta, o si directamente lo veis un barbaridad, antes de pasar a un debate largo y tendido. Gracias. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:17 14 may 2013 (UTC)

Yo estoy  A favor de incorporarlo ya, sin encuestas ni votaciones, excepto que cambiaría un poquito la letra para no ser repetitivos: "De forma análoga, debe evitarse (...) De la misma forma, se debe evitar el uso de designaciones de" Alcanza con un "Tampoco debe utilizarse..." la segunda vez, por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:33 14 may 2013 (UTC)

 Hecho, lo he tachado y cambiado. Gracias. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:53 14 may 2013 (UTC)

Yo veo bien su incorporación  A favor. Lo de la encuesta... no sé si será necesario, quizá también se podrá ir viendo según la cantidad de participantes y sus opiniones.--Franxo (discusión) 20:43 14 may 2013 (UTC)

También  a favor. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • – 5h 21:19 14 may 2013 (UTC)

 A favor No hace falta encuesta ni votación para cuestiones que tienen consenso suficiente. Escarlati - escríbeme 22:55 14 may 2013 (UTC)

 A favor también sin encuesta ni votación. Anna (Cookie) 00:19 15 may 2013 (UTC)

 A favor. En vista del consenso, una votación o encuesta no es necesaria. LlamaAl (discusión) 00:29 15 may 2013 (UTC)

 A favor. Tal como comentaron los colegas que me anteceden, un consenso amplio es suficiente.--Gabriel (discusión) 00:39 15 may 2013 (UTC)

 A favor. --Robert Laymont (disc.) 06:20 15 may 2013 (UTC)

 A favor, si hay consenso, sin encuesta ni votación Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:20 15 may 2013 (UTC)

 A favor Sin encuesta ni votación. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:56 15 may 2013 (UTC)

 Hecho, pues visto lo visto incorporo el texto al WP:MDE. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:14 15 may 2013 (UTC)

Comentario Tal vez esta pregunta sea innecesaria o tonta, pero en el caso de las órdenes como en Margaret Thatcher, ¿hay algún efecto con este cambio? Ya que la modificación habla de órdenes religiosas exclusivamente. Taichi 〒 06:05 16 may 2013 (UTC)

En la "norma" no se ha contemplado caso por caso, pero la finalidad estaba clara, y era evitar el uso de siglas y contracciones que puedan denotar "grandeza". En este sentido el párrafo reza:

Si la actividad profesional o la afiliacion religiosa o de otra índole del personaje es relevante para el asunto que se está tratando se deberá redactar de una forma clara y explícita

Y, en este caso no se trata de opciones personales ni profesionales, sino verdaderos honores que se le dan a un personaje por su valía o por su cargo público ¿no?. Pero sin embargo en mi opinión deberían correr la misma suerte. Quiero decir, es información que debe estar ahí, pero no veo porqué no se puede redactar de una forma clara y concisa. De la forma en la que está, en este y en muchos otros casos, parece que se está dando aires de grandeza al personaje, cuando no es la función de las siglas... El uso de la sigla o contracción añade una grandeza innecesaria, en mi opinión. ¿Economía del lenguaje? Bueno, tenemos papel de sobra...

La "norma" aquí no aplica, pues no se planteó para estos casos, pero se puede volver a hacer un pequeño sondeo de lo que opinamos y extenderla a estos casos. ¿Créeis que se debe extender la "norma"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 09:26 16 may 2013 (UTC)

PD:Lo que no había evaluado es que se trata de una biografía, y aunque el manual de estilo aplica en todo el corpus wikipédico la principal aplicación de esta norma es evitar encontrarnos nombres vanagloriados en los artículos. Pero en una biografía procede un pequeño resumen con toda esta información. No es lo mismo «(···) y que tras la ley 42, promovida por Margaret Thatcher LG, se aplicó un nuevo baremo ...» que «Margaret Thatcher LG nacida en 1925 fue primera ministra...», como comienzo de su biografía... Ahora, ¿con siglas?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 09:32 16 may 2013 (UTC)

Sí, yo creo que debería hacerse extensible. Poniendo el caso concreto de Thatcher, en la primera línea aparece «Margaret Hilda Thatcher, Baronesa Thatcher de Kesteven, LG, OM, PC, FRS». Al menos yo no reconozco ninguna de esas últimas siglas y tengo que entrar a los correspondientes artículos para ver de qué se trata. En este sentido, aportan bastante poco que estén así. --Robert Laymont (disc.) 14:54 16 may 2013 (UTC)

Naturalmente que tendría que aplicarse el cambio, con más razón si cabe al tratarse de títulos honoríficos. Sabbut (めーる) 16:56 16 may 2013 (UTC)

Esas letras son tratamientos honoríficos que en los países anglosajones se adquieren al recibir ciertas condecoraciones. Véase Anexo:Letras postnominales en el Reino Unido y una explicación de cómo funciona el sistema en en:Post-nominal letters. En mi opinión deben tratarse igual que PhD, Excmo., etc; es decir, no utilizarse en Wikipedia. --Hispalois (buzón) 05:41 17 may 2013 (UTC)

Es obvio, como dicen Sabbut e Hispalois; en wikipedia no debemos tratar a las personas honoríficamente, sino enciclopédicamente, con un punto de vista neutral. Escarlati - escríbeme 15:44 17 may 2013 (UTC)

Las letras postnominales se usan única y exclusivamente en la introducción, donde cumplen con una función meramente informativa, es decir, dar a conocer las órdenes que se le han conferido al biografiado, máxime que en algunos países se consideran muy importantes. Albertojuanse, no logro comprender porque te parece que colocarlas es darles «aires de grandeza», a mí me parecen meramente informativas, cuestión de opiniones. Es como decir que quitemos la sección de premios y nominaciones de los artículos de actores porque les estamos dando «aires de grandeza». Claramente no se retiran las menciones a los premios por ser información relevante, como son relevantes las órdenes y condecoraciones. No se trata de ir por todo el texto del artículo escribiendo Margaret Thatcher LG se casó con ... o Margartet Thatcher LG tuvo dos hijos, no lo he visto así y no creo que nadie con sentido común lo haga. Las siglas se limitan a la introducción y están enlazadas a sus respectivos artículos para dar a conocer una información que no viola la neutralidad del artículo.--Rosymonterrey (discusión) 17:18 17 may 2013 (UTC)

Los títulos estarán al comienzo del artículo (y no con siglas, sino con sus nombres completos) si eso es lo más relevante del biografiado, pero si no, no. Irán en una sección apropiada. Por ejemplo, un historiador es relevante por su obra historiográfica, no porque haya sido nombrado Sir o cualquier otro tratamiento. Escarlati - escríbeme 17:36 17 may 2013 (UTC)

Tampoco es neutral la elección de los galardones a enumerar en la entradilla. ¿Por qué sólo los otorgados por el gobierno británico? --angus (msjs) 17:52 17 may 2013 (UTC)

Apoyo que se incluye esa política. Lo único que cambiaría es el ejemplo: debería decir "el médico Robert Koch" en vez de "el doctor Robert Koch". --NaBUru38 (discusión) 19:59 17 may 2013 (UTC)

 Hecho, pues ese párrafo ya está en el manual. Albertojuanse (discusión) 20:04 17 may 2013 (UTC)

Comentario Vamos a ver, relajación. Es cierto que he dicho que me parecen que dan aires de grandeza, quizá es una idea que retumbe sólo en mi cabeza, pero no va por ahí el tema así que no lo tengas en cuenta. Es una opinión personal. La propuesta no pretende quitar esos honores de ahí. No, para eso ya hay otras normas que se tendrán que valorar en el artículo. No, volviendo a citar la propuesta (ya incorporada) al manual, esta dice: «Si la actividad profesional o la afiliacion religiosa o de otra índole del personaje es relevante para el asunto que se está tratando se deberá redactar de una forma clara y explícita». Y para ello se recomienda evitar determinada siglas...

El objetivo es que si la afiliación o los honores dados a un personaje son relevantes, se redacten de una forma comprensible para el lector, máxime cuando no son términos incorporados al castellano. Creo, sinceramente, que el artículo de Margaret Thatcher, por ejeplificar, puede perfectamente empezar con «Margaret Thatcher, Orden de caballería fulanito, fue primera ministra...». No veo porqué no. Recibir un Nóbel es un honor, y así se escribe: «Paco, ganador del Nóbel de economía, nació...», pero se escribe de una forma clara y limpia, sin siglas. ¿Me explico? Lo que no procede, en mi opinión repito, es usar una lista sin fin de siglas que no se sabe muy bien que son, si honores o condenas... es que no se sabe. Y no creo que debamos obligar al lector a recorrer los 5 o 6 enlaces para saberlo. En una tableta o un móvil eso es un horror...

Ahora, repito, si no hay consenso, una encuesta y punto. Es una cuestión de estilo más fundada en lo que a cada uno le parece "estiloso" que en discusiones. En serio, no creo que deba ser motivo de mucha polémica. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:04 17 may 2013 (UTC)
PD: Es cierto que no es normal encontrar cosas así, pero este asunto lo motivaron experiencias en las que se encontraban cosas como el rector de la universidad Manolo J.S. implantó...» queriendo decir que es Jesuita; o «sobre la replicación celular, tal y como explico Paco MD en su tesis...». No es lo normal, pero sí hay casos que debemos evitar, y esta me pareció una forma lógica. ¿  A favor o  En contra ? Sin miedo y si no hay consenso inicio una encuesta

¡Qué manía con las encuestas! ¿Cuándo se perdió la idea básica de que en wikipedia las cosas solo funcionan con buenos argumentos y consensos suficientes? En las encuestas perdemos una cantidad de tiempo y energía increíble, para luego que no sirvan para nada, incluso votaciones que han sido "ganadas", no tienen ningún efecto, si lo que se aprueba es contrario al espíritu de wikipedia. Escarlati - escríbeme 20:29 17 may 2013 (UTC)

¿Perdón? Me he perdido. Si yo sólo quiero saber si extendemos la norma o no.... Atentamente Albertojuanse (discusión) 20:35 17 may 2013 (UTC)

Yo sí que me pierdo ¿acaso no está claro? Si hay consenso, ¿qué problema hay con aplicar lo obvio?. Escarlati - escríbeme 21:41 17 may 2013 (UTC)

En ese caso te tomo la palabra y vuelvo a la discusión del manual de estilo para concretar el texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:46 17 may 2013 (UTC)

 Ya se ha añadido la propuesta en el manual de estilo: WP:MDE#Tratamientos de cortesía, profesionales y de afiliación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:56 22 may 2013 (UTC)

Estructura correcta para una lista larga de notas al pie.

► Tema: Manual de estilo

Me ha surgido la duda de si tenemos en la Wikipedia española alguna regla o recomendación sobre la forma en la que se debería organizar la sección de notas al pie y referencias de un artículo que tenga muchas. Por ejemplo, en el artículo Serbia existe gran número de notas y se ha colocado un código que crea una barra de desplazamiento para no ocupar tanto espacio del artículo. Yo habitualmente coloco la plantilla listaref con varias columnas cuando un artículo ya acumula muchas notas, pero eso no evita que se ocupe una parte importante del artículo cuando su número crece mucho (como en el ejemplo). ¿Existe alguna norma o recomendación en estos casos o se deja a criterio de los redactores el utilizar un código parecido al del ejemplo?--Rowanwindwhistler (discusión) 13:57 21 may 2013 (UTC)

En 2008 la comunidad se expresó en contra de este sistema en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Muchasref. Una discusión similar se dio en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Plegaref. La conclusión fue que las referencias deben ser todas visibles permanentemente. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:14 21 may 2013 (UTC)

Entiendo, gracias por la aclaración. Así que la idea es que todas las notas y referencias se puedan ver sin necesidad de desplegarlas o utilizar una barra de desplazamiento o algo similar... Entonces, incluso a riesgo de ocupar mucho espacio del artículo, lo recomendado entiendo que es simplemente usar la plantilla listaref y, en todo caso, utilizar el parámetro de columnas de la plantilla...--Rowanwindwhistler (discusión) 14:28 21 may 2013 (UTC)

Me parece lo más correcto teniendo en cuenta que muchas plataformas, como los móviles y tabletas, tienen una movilidad muy limitada por el artículo en sí, y añadir scrolls dentro puede ser contraproducente. No sé muy bien como lo hace, pero a lo mejor la descarga del artículo en pdf no lo reproduce bien... son tantos los factores que es conveniente dejarlo lo más diáfano posible, tratándose como se trata de un tema vital en WP: verificabilidad. Atemtamente. Albertojuanse (discusión) 16:57 21 may 2013 (UTC)

Aclarado entonces, muchas gracias por las explicaciones.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:48 21 may 2013 (UTC)

Mi experiencia personal me dice que la descarga en PDF falla en las citas mucho más frecuentemente de lo que quisiera. Por ejemplo, cuando una nota tiene una referencia deja de mostrar todas las referencias que le sigan a esa. En general falla cuando se usa un sistema distinto al básico. Cualquier adorno o firulete lo rompe. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:12 22 may 2013 (UTC)

Desarrollo de la propuesta para una convención sobre relevancia: Criterios de atemporalidad y universalidad

► Tema: Relevancia

El pasado mes de marzo, a través de una Encuesta sobre Relevancia, la comunidad consideró adecuado el desarrollo de la actual política mediante la creación de una convención que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

En desarrollo de ésta encuesta, una tormenta de ideas vino a añadir sugerencias que, unidas a otras propuestas y ensayos aparecidos previamente en Wikipedia en español, se han recogido en ésta página.

Dado que la longitud de ése texto genérico es excesiva para un debate mínimamente ordenado, he creado ésta página para debatir el bloque de propuestas relativas a los criterios de atemporalidad y universalidad aplicables en wikipedia en español.

Quedais, pues, invitados a expresar vuestra opinión. --Fremen (discusión) 07:00 22 may 2013 (UTC)

Gracias Fremen. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:58 22 may 2013 (UTC)

¿Laguna en la WP:CT?

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Con respecto a las películas, Wikipedia:Convenciones de títulos establece que el nombre original se mantiene en el caso de que existan diferentes traducciones al castellano. En principio, está muy claro. Pero quizá hay una pequeña laguna que puede dar lugar a dos interpretaciones distintas. The Great Dictator es El gran dictador porque en todo el mundo hispanohablante se utilizó esa tradacción. Vale: una sola traducción ⇒ Título en castellano. Sin embargo, tenemos, por ejemplo, el caso de Game of Thrones. Esta serie ha conservado el título original en Hispanoamérica, pero lleva la traducción Juego de tronos en España. Técnicamente, en este caso se cumple la máxima anterior: «Una sola traducción ⇒ Título en castellano» y si se trasladara podría alegarse perfectamente que es lo que establece la política correspondiente:

Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español.

Esta sección se aprobó para que no primase la versión de una parte del mundo hispanohablante sobre el resto. Si todos conocíamos una película como El gran dictador, perfecto, pero si en cada país llevaba un nombre, entonces el «conflicto» se evitaba dejando el original. Entonces no se pensó en un caso en el que unos traducen y otros no. Por seguir con el ejemplo anterior, ¿el artículo debería ser Game of Thrones por existir diferentes formas de titularlo? ¿o debería ser Juego de tronos porque es la única traducción al castellano que existe? Cualquiera que sea la interpretación que debemos dar a la política, debería consensuarse y editar el párrafo correspondiente para evitar complicaciones futuras (más teniendo en cuenta que se está preparando la ampliación de este criterio a otros ámbitos (literatura, etc.). Durero (discusión) 12:26 4 may 2013 (UTC)

En la votación del año 2005 se estableció a elegir entre el título original y en castellano (excepto si hay conflicto). Si alguien mira los votos hay que tener en cuenta que en esa época la votaciones se implementaban de acuerdo a esta página. Por lo tanto, si no hay otra traducción-adaptación del título al español debe entonces utilizarse la única traducción-adaptación que exista, ya que la política de dejar el título original es si hay varias traducciones-adaptaciones al español. Trasamundo (discusión) 13:37 4 may 2013 (UTC)

Pues yo creo que sí hay conflicto, desde el momento que en América Latina se utiliza otro título. Creo recordar que en otros casos que ha ocurrido se ha respetado el inglés (si no es así, por favor corríjanme) así que en principio yo lo mantendría en inglés. Tal vez ese tema debiera volver a tratarse, aclararse o sumarse a la encuesta que anda por ahí archivada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:40 6 may 2013 (UTC)

Pero ¿estamos hablando del primer libro de la saga «Canción de hielo y fuego» o meramente de la serie de televisión derivada? Porque no creo que a un libro editado en español le haya puesto nadie un título en inglés. ¿O sí? --Fremen (discusión) 16:08 6 may 2013 (UTC)

Cojonudo. Por no favorecer el título en España favorecemos el título en Hispanoamérica y además lo dejamos en inglés... es el mundo al revés. El sentido de esa norma (que como ya he expresado en ocasiones no me gusta un pelo) es evitar discusiones mediante la adopción de un título «neutral»: si en Argentina y España es Los 39 escalones y en Venezuela y España 39 escalones lo dejamos como The 39 Steps que todos entendemos mucho mejor, y así no discutimos (y además lo desambiguamos preventivamente con «(película de 1935)», aunque no haya otra cosa así titulada). Sin embargo, si en algún país se traduce y en otros no, no traduciendo no estamos adoptando un título «neutral»: estamos tomando una de las dos posturas. Para vernos abocados en cualquier caso a tomar una de las dos posturas lo lógico es usar el título traducido, que por lo menos está en la lengua de esta enciclopedia. Digo yo. —Rondador 20:39 6 may 2013 (UTC) PS: Por favor, que nadie vea hispanocentrismo en esta opinión: en el ejemplo propuesto se traduce en España, pero otros hay que es al revés, mi opinión es la misma, traducir.

Completamente de acuerdo con Rondador. Escarlati - escríbeme 21:50 6 may 2013 (UTC)

¿Entonces el artículo de Homer Simpson lo trasladamos a Homero Simpson?, lo digo porque es la única traducción al español del nombre de este personaje, que, por cierto, se emplea en toda Hispanoamérica, mientras que el nombre original en inglés sólo se utiliza en España. Les recuerdo que "el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia". ¿Cuáles son los nombres que facilitan a la mayor parte de los hispanohablantes para buscar los títulos de los artículos en cuestión? _Jaonti ^¡meow! 22:29 6 may 2013 (UTC)

Mmm, aquí un doble problema: Tanto si se traduce como si no, se está siendo aparentemente parcial. Pues si un título se usa sólo en un país hispanohablante, se le está dando prioridad; pero sí no se traduce en alguna otra región, se le está favoreciendo. Sin embargo, si una obra en su idioma original se llama: Game of Thrones y en España la llamaron Juego de tronos; pero en Hispanoamérica se mantuvo el título, ¿es este último el título de hispanoamérica o el original? A mí me parece, y aunque Rondador tienen un buen punto sobre el idioma usado, el título original es más neutral y que en cierta zona no se traduzca es meramente coincidental. Sobre la pregunta de Jaontiveros, creo que depende de la ubicación del consultante, a mí como mexicano se me hace más accesible buscar Homero Simpson, pero para un español quizá sea más fácil buscarlo por el original. Ahora, bien; Ganímedes tiene una buena propuesta, quizá esto deba determinarse por una encuesta. --Gusama (debate racional) 22:48 6 may 2013 (UTC)

Pues yo me apunto a las mayorías, si un mayor porcentaje emplea el título en inglés, que se titule en inglés. Hay un punto extra para esto último, las pelis son obras artísticas, y los títulos comerciales en español no siempre están avalados por los autores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:50 6 may 2013 (UTC)

La cuestión es que, tal y como está redactada la política, lo que habría que hacer es trasladar ya que, evidentemente, no hay conflicto entre diferentes traducciones. Cuando se votó este texto, se hizo para evitar conflictos entre las diferentes formas de titular a una misma película en distintos países. Entonces solo se pensó en las traducciones, pero no en que unos tradujeran y otros no. Y esto, a la vista está, también genera conflictos. Quizá lo mejor es redactar de nuevo esta parte de la política, dejar de hablar de «diferentes traducciones» y hablar de «diferentes formas de titular» o añadir cómo solucionar el problema en caso de que ocurra algo así. Parece que se hace necesaria una votación.

Por otra parte debo añadir que la mención que hace Jaontiveros al «principio general» no es muy adecuada para este debate. Precisamente en estos casos se opta por todo, menos por aquel nombre que facilita la básqueda a la mayoría de los hispanohablantes... Es poco probable que la mayoría ponga en el buscador cosas como Close Encounters of the Third Kind o One Flew Over the Cuckoo's Nest... Y, por cierto, la misma intervención de Jaontiveros me he recordado otro caso como el que abre este hilo: tenemos a Black Snake Moan como El lamento de la serpiente negra, título que, aparentemente, solo llevó en Argentina (aunque sería contrario al citado «principio general», en este caso Jaontiveros sí apoyaba la denominación en español). Durero (discusión) 00:23 7 may 2013 (UTC)

¿En dónde apoyé tal solución?, creo recordar que siempre te he dicho que apoyo las formas mayoritarias. _Jaonti ^¡meow! 00:33 7 may 2013 (UTC)

Aquí, punto A. Pero el caso es (vuelvo a repetir) que, precisamente para el tema de los títulos de las películas, la forma mayoritaria no es la elección correcta (Close Encounters of the Third Kind o One Flew Over the Cuckoo's Nest). Por cierto, cuánto daño ha hecho seguir a las mayorías por el simple motivo de que son mayorías... Pero, volviendo al tema principal, ¿alguien se anima a presentar una primera propuesta para una nueva redacción de la política? Durero (discusión) 01:11 7 may 2013 (UTC)

Nop, no te confundas, yo apoyé el respeto a la ortografía del inglés, es decir el uso de mayúsculas conforme marcan las reglas de ese idioma (así siempre lo he hecho en los múltiples debates al respecto) y ese conflicto (el de Andreasmperu) se resolvió con la laguna a la que precisamente haces mención. _Jaonti ^¡meow! 05:35 7 may 2013 (UTC)

Pues sí, Homero Simpson en ese caso, y te aseguro que desde España eso chirría como una bisagra oxidada, pero una elemental coherencia me lleva a ello. ¿Por qué alguno opináis que para la mayoría de los españoles es más identificable Close Encounters of the Third Kind que Encuentros cercanos del tercer tipo? Para mi sí, pero os puedo asegurar que mi padre habría entendido mucho mejor la segunda alternativa y le habría parecido una opción mucho más razonable para titular el artículo sobre Encuentros en la tercera fase. Es un prejuicio juvenil y un sesgo importante pensar que la mayoría de los españoles (o hispanoamericanos, tanto da) entienden mejor el inglés que el español llano ¿no?

Ese punto de la WP:CT es una clara muestra de nuestro peculiar carácter racial: como titular Encuentros cercanos del tercer tipo te favorece a ti más que a mi, mejor titulamos Close Encounters of the Third Kind y nos ***emos todos. Mejor todos tuertos a que tú andes con los dos ojos.

Y ya he demostrado en otras ocasiones que soluciones para no usar el inglés hay. Pero centrándome en el caso concreto que nos ocupa, repito: si solo hay una traducción del título, aunque no se use en toda la Hispanidad, ese es el título correcto según la política vigente. Y además creo que es lo correcto. —Rondador 07:18 7 may 2013 (UTC)

Homer Simpson es un personaje, no un título, y al ser un nombre propio debe aplicarse lo que especifica la RAE: solo se traducen nombres de papas, reyes, santos, indios americanos y personajes históricos con apodos o sobrenombres (Ortografía de la lengua española, Espasa, Madrid, 2010, pág. 634).--Canaan (discusión) 15:38 7 may 2013 (UTC)

Es cierto que es nombre propio, pero la Fox en América Latina no lo tomó en cuenta y lo mismo hizo la traducción, así que la situación es la misma pero a la inversa. --Ganímedes (discusión) 13:06 8 may 2013 (UTC)

Una puntualización: la convención es sobre títulos de películas o libros, no sobre el resto de traducciones, que en su caso se regirán por la convención que sea. Estoy de acuerdo en que debe prevalecer el título en español, que es el idioma de esta enciclopedia, como indica la convención se dejará el título en idioma original si hay conflicto entre dos traducciones al español, no si en algún sitio no se han tomado la molestia de traducirlo. Se me ocurre, por ejemplo, un caso inverso al mencionado: Starship Troopers en hipanoamérica se tradujo como Invasión y creo que ese debería ser el título del artículo puesto que en España no se tradujo. De todas formas el título original siempre debe aparecer como redirección y mencionado en la cabecera, así que no le veo el problema al asunto. --Osado (discusión) 15:59 8 may 2013 (UTC)

¿Y hay convenciones para otras cosas? Ese era el punto que si mal no recuerdo planteaba la encuesta general: extender la aplicación. Además, como bien indicas incluso se utiliza el título en inglés para películas que en América Latina tiene su nombre en español, justamente porque en España llevan el nombre original. "Ley pareja para todos" dicen por allí. Hace un tiempo quería buscar la sinopsis de "Inframundo: El Despertar" y me fue imposible. A los porrazos descubrí que estaba como "Underworld: Awakening" y ni siquiera tiene redirección. Es más, ignoro si alguna de las cuatro películas la tiene. --Ganímedes (discusión) 12:38 9 may 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No es el único ejemplo, para ilustrar la discusión, series como How I Met Your Mother, Grey's Anatomy o Once Upon a Time se llamaron respectivamente «Cómo conocí a vuestra madre», «Anatomía de Grey» y «Érase una vez» en España y se mantuvieron en inglés en Hispanoamérica; mientras que Boardwalk Empire o Star Wars: The Clone Wars se llamaron «El imperio del contrabando» y «Star Wars: La guerra de los clones» respectivamente en Hispanoamérica y se mantuvieron en inglés en España. Es reseñable que en todos los artículos se mantuvo el título en inglés. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:34 9 may 2013 (UTC)

Creo que si no se puso desde el principio, se deberían trasladarse al título en español, y hacer las redirecciones correspondientes. El texto es claro «Se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones...». La "no traducción" en ningún caso puede considerarse otra traducción, por lo que en todos estos casos solo hay una traducción. No creo que haya ningún resquicio de interpretación en otro sentido. --Osado (discusión) 21:26 9 may 2013 (UTC)

Creo que por un lado está el debate y por otro el cumplimiento de una convención vigente. Es evidente que esos casos se han de trasladar sin perjuicio de lo que decidamos luego, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:15 9 may 2013 (UTC)

Se podría hacer una encuesta sobre el asunto, pero no lo creo necesario. La duda planteada, creo que es una interpretación no lógica de la convención y una aplicación excesiva de neutralidad. A no ser que haya muchos que soliciten lo contrario. --Osado (discusión) 10:43 10 may 2013 (UTC)

En realidad es una sutileza semántica, porque dice «a menos que existan diferentes traducciones...» no «a menos que existan diferentes títulos...», por ejemplo. Porque si una película se llama "El asesino misterioso" y otra se llama "Asesino misterioso" la traducción es la misma, pero el título, no. Estas son cosas que sí estaría bueno dilucidar. --Ganímedes (discusión) 11:19 10 may 2013 (UTC)

Pues yo sigo pensando que el título debe ser el más empleado/buscado por el lector de nuestro idioma. Si, por ejemplo, en Guatemala hay una ley que indica que todos los títulos de pelis deben ser traducidos al español, y así se hizo con un film, pero en el resto de Hispanoamérica se presentó con el título original, se debe respetar este último por ser el empleado más habitualmente, y no el traducido al español. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:12 10 may 2013 (UTC)

La “sutileza semántica” resolvería el caso con el que se abrió este hilo y no deja de ser una buena propuesta. Si hay dos títulos o más empleados para una película u obra de creación, entonces se optaría por escoger el título original. Para ser honestos, a veces las traducciones son un verdadero fraude que engaña a los espectadores [13][14]. Por cierto, ¿alguien sabe si existen casos de películas filmadas en algún país hispanohablante que hayan sido proyectadas en otro(s) país(es) hispanohablante(s) con un título distinto al usado en el país de origen?
También apoyaría los títulos más empleados/buscados, pero de esta forma, especialmente para el caso de películas, la marginación sería irremediable. _Jaonti ^¡meow! 03:50 11 may 2013 (UTC) (Canaan: la Ortografía también contempla el caso de Eduardo Manostijeras [Edward Scissorhands] en la sección de nombres extranjeros de personajes de ficción, página 635.)

• A Jaontiveros: por favor, no llames «resolver» a que el asunto se salde con la opción que tú defiendes.
• A Chucao: si se tratase de contar mayorías, entonces derogarímos la regla del título original, porque hay muchos casos en los que ese título no lo usa ningún hispanohablante. Y ya vimos que lo de contar mayorías trajo más mal que bien.

Siguiendo con el «argumento Guatemala»: ¿si en toda la Hispanidad se ha titulado una película con la misma traducción, salvo en Guatemala donde esa traducción contraviene alguna ley local, y por ello se ha dejado en inglés... titulamos nosotros en inglés porque hay varias formas de titular y prima el idioma original? Es de locos, parece que os encanta el inglés y odiáis el español. —Rondador 08:10 14 may 2013 (UTC)

Creo, sinceramente, que la gran virtud de la norma actual es la objetividad: si A -> B; si ¬A -> ¬B ... ¿no? Quitando la ambigüedad de considerar el mantener la traducción orginal como una traducción, o decisión de los productores o algo así, la norma es clara y concisa: Si hay español, español; si hay más de uno, original. Apuntar que si bien es cierto que se suele referir a películas de título original en inglés, bien podría ser cualquier idioma... no creo que sea porque nos guste el inglés. ¿Que favorece a casos 'injustos' en los que el uso del título en español es minoritario? Bueno, será el precio de tener una norma clara y concisa sin muchas interpretaciones. Creo que los problemillas actuales se basan más en el desconocimiento de la norma que en la inquina o la objecion de conciencia del editor a la norma.

Y considerar no aplicar la norma a esos supuestos, o introducir un criterio de "más usado" o "más común" es introducir subjetividad, lo mismo de siempre: ¿más común para quién? Ahora no hay duda alguna y evita conflitos: remitir a la norma en caso de disputa. Que si Encuentros del tercer tipo, que si Encuentros en la tercera fase. Pues ninguno de los dos, al original y punto. Albertojuanse (discusión) 11:29 14 may 2013 (UTC) PD: de hecho habéis dado un montón de ejemplos que deberían estar en su idioma original, sea inglés o esperanto, o en español...dfkh... (que están mal nombrados, vaya!)... aparte del debate o la encuesta, hasta que se cambie la norma (si se cambia) deberían estar con el título que les corresponda. Atentamente.

Vamos a ver, no. La norma no dice «si dos títulos -> original», dice «si dos traducciones -> original», «si una traducción -> traducción». Es clara y objetiva, pero habitualmente se emplea mal, ya sea por desconocimiento o por intención de cambiarla, pero las cosas no se hacen así, directamente: mientras no se cambie la norma dice lo que dice, no lo que alguien interprete que debiera decir. Y si se quiere que diga otra cosa, que se proponga y se consensúe o se vote.

Yo tampoco estoy a favor de evaluar el uso más común de nada, como he explicado antes. Me parece una mala solución, porque se ve abocada casi sin remisión a acudir a una prueba de Google o a una investigación original de similar calibre. Yo estoy a favor de usar siempre títulos en español, porque ese es el idioma de esta enciclopedia: si sólo hay uno, ese, y si hay más de uno, uno cualquiera de ellos (con redirecciones desde los demás y enumeración en la entradilla), elegido por el autor original del artículo, por orden alfabético, por sorteo de árbitro neutral o por cualquier otro método que garantice una elección no controvertible, pero siempre entre los diversos títulos en español. No es una política tan extravagante: es la que usan en en: cuando se trata de elegir entre color y colour o entre lift y elevator: allí prima el título empleado por el autor original del artículo, salvo consideración de mayor peso ¿os imagináis que decidieran, para evitar problemas y discusiones (que los hubo, y graves) elegir un título «neutral», como Aufzugsanlage en vez de uno de los posibles en inglés? A mi eso me parecería francamente sorprendente: pues eso es lo que hacemos aquí con los títulos de obras de creación. —Rondador 17:38 14 may 2013 (UTC)

PS: Puntualizo, porque me ha parecido entender en alguna intervención lo contrario, que la norma debatida se refiere solo al título del artículo en el cuerpo del propio artículo o de otros es perfectamente posible y lógico escribir un título u otro, que para eso están las redirecciones, que luego siempre hay gente que hipercorrige también aquí, cambiando un título correcto por uno en inglés. —Rondador 17:44 14 may 2013 (UTC)

Hola, Rondador. Estoy bastante de acuerdo con lo que dices (yo está política la entiendo casi menos que WP:FIC), pero entre todos los métodos que indicas para elegir el título falta el principal, aunque a lo mejor es que lo das por supuesto: el que esté más respaldado por fuentes secundarias fiables. Es que tal y como se aplica WP:CT para estos casos, en la práctica es una apisonadora que evita tal cosa; puede que para una serie de TV o una película de estreno no sea posible en primera instancia, pero se aplica también a películas y hasta a libros que ya tienen muchas décadas (algunos ya clásicos incontestables) en los que hay bibliografía y fuentes especializadas en español de sobra, a veces toneladas. Si y solo si en caso de discrepancia irresoluble entre las distintas fuentes, creo que es cuando habría que recurrir a recetas generales de compromiso, y solo mientras tal cosa suceda. --Halfdrag (discusión) 20:35 14 may 2013 (UTC)

Por supuesto, de acuerdo. —Rondador 21:38 15 may 2013 (UTC)

Pues yo ya mencioné mis preferencias y las soluciones que apoyaría, especialmente en aquellos casos en que las traducciones son un fraude al espectador y casi un insulto a los creadores de la obra.

Rondador: si tu apoyo es a títulos en el idioma de esta enciclopedia, entonces te invito a que des tu opinión en la discusión de este artículo que se está llevando a cabo desde el pasado día 10 de mayo. _Jaonti ^¡meow! 05:47 16 may 2013 (UTC)

Según lo que se ha convenido en este hilo me surge una duda: ¿Homer Simpson u Homero, única traducción? Cheveri (discusión) 00:54 18 may 2013 (UTC)

Homer Simpson es el nombre propio de un personaje, con nombres creo que normalmente se prefiere preservar la forma original, aunque seguro que hay excepciones. --XanaG (discusión) 01:05 18 may 2013 (UTC)

Y como ya he dicho en este mismo hilo, a la Fox no le importó que fuera un nombre propio y en Latinoamérica se exhibe la tira como Homero Simpson. De allí la pregunta de Cheveri. Para mí, Homero, por coherencia con aquello de la única traducción al español. --Ganímedes (discusión) 17:08 18 may 2013 (UTC)

Sobre Homer(o) yo creo que no es un título de película ni de serie, así que no veo que haya convención específica. A mí me parece que es un personaje de ficción, en cuyo caso no sé si le es aplicable WP:FIC, que autoriza el uso de fuentes primarias (lo cual me pone los pelos literalmente de punta) y ocurre que aquí están las dos opciones. A partir de ahí yo creo que la "receta" WP:CT lleva a que tenga que ser Homero se ponga uno como se ponga, tanto se le aplique «títulos en español» como «los más conocidos» (aquí parece que está bastante claro, pero estoy de acuerdo con los que decís que no deja de ser investigación original determinar esto último, salvo FF que utilice el criterio). Yo creo que es un personaje de una serie hiperfamosa y con bastantes años así que ya debería haber fuentes especializadas en historia de la televisión, animación... y hasta tesis doctorales en español en las que poder basarse (como cuando leo cosas sobre el personaje de El señor de los anillos espero normalmente que me hablen de Frodo Bolsón, si siempre dijeran «Baggins» apoyaría el traslado), como tales fuentes no están en el artículo (aclaro que no es la web del doblaje o el periódico X que me repiten el dato primario en bruto de la utilización local; como en títulos de películas, o de libros, o en general, me refiero a bibliografía especializada variada -y a lo mejor se acaba en una discusión como la de la Guerra del Asiento-) y yo no dispongo de nada para contradecirlo, mientras tanto vuelvo a llegar a WP:CT y a «Homero».
Para mí el título del artículo debe ser como cualquier otro dato: referenciable en base a fuentes secundarias fiables (y en este caso tienen que ser en español porque si no la discusión es absurda, salvo que se de el caso excepcional de que tales fuentes hablen sobre el título... en español), y no le veo la pega, la verdad, de hecho en la inmensa mayoría de las ocasiones tal criterio, utilizado en primerísimo lugar, coincidirá con otros como el «mayoritario» y el «español». En fin, otra opinión, que para eso todos tenemos una. Para poner más ejemplos, en base a estos criterios a mí me intrigan casos como The Catcher in the Rye, Some Like It Hot, Le vite de' più eccellenti pittori, scultori e architettori y etcéteras... Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:41 18 may 2013 (UTC)

A mí me parece que la elección de no preferir una traducción a otras me parece la mejor. Sobre lo que nos chirría o no, en fin, eso sólo nos indica que los usos del lenguaje propios se transforman en nuestras cabezas en parte de nuestra identidad más cara. Y no deberíamos ser indiferentes a este hecho, porque sus derivaciones forman parte, también, de las relaciones de poder imperantes en la sociedad.

Ya sé que aquí, de un tiempo a esta parte, pasamos mucho de la sociolingüística y sus enseñanzas, pero la realidad es que la mejor forma de que todos los lectores de Wikipedia se sientan incluidos es, siempre que sea posible, que éste no sienta que, mientras la lee, Wikipedia prefiere una variedad lingüística sobre la propia, porque sentirá que lo están discriminando. Y tendrá razón. Ferbr1 (discusión) 18:15 23 may 2013 (UTC)

Con respecto a las películas, Wikipedia:Convenciones de títulos establece que: Se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original,... Está claro que en el caso del título de una peli de origen no en idioma español, que ha tenido sólo una traducción al español, esta última debe ser la que debe primar. Allí no se habla del título más empleado, incluso aunque lo sea por innumerables fuentes especializadas. Más arriba puse un ejemplo, lo repetiré adaptado. Hay un film italiano del año 1954 muy conocido, abundantemente debatido en bibliografía cinematográfica, como todo clásico. Me refiero a La strada.

¿Qué ocurriría si, por ejemplo, en Guatemala (perdón Guatemala por nombrarla otra vez) en esa época había una ley que ordenaba que todos los títulos que se presenten en sus cines debían estar en español?. Alguien nos presenta una referencia que encontró en un periódico de aquella época en donde se lee que en el estreno del par de cines que la proyectaron la presentaron como "El camino", y aquí ¿nosotros que hacemos?, ¿acatamos la política de títulos y lo trasladamos al título en español o la entendemos como una guía general que no debe prevalecer sobre el sentido común?. No sería muy raro que cosas así puedan ocurrir pues durante décadas en muchos países de habla hispana se crearon normas culturales para limitar la influencia de otros idiomas sobre el español (en América especialmente para contener al inglés, en España para hacer lo propio con el catalán, vasco y gallego), lo que hacía que se tradujese todo, hasta el nombre de los Beatles. Algunas de esas reglas llegan, ya muy acotadas, hasta el día de hoy (por ejemplo, en algunos países aún se prohíbe pasar pelis subtituladas en canales de tv de aire). Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:58 29 may 2013 (UTC)

Categorización por sexo

► Tema: Categorías por sexo (info)

Hola a todos, ante la CDB de la Categoría:Mujeres del siglo XX, traigo acá dicho caso para que se discuta respecto a la conveniencia o no de la categorización por sexo, que si bien es cierto es un tema de discusión bastante antiguo en Wikipedia, creo que es la hora de evaluar si la distinción por sexo al estilo Mujer x nacionalidad x actividad o Mujer x actividad, Hombre x nacionalidad x actividad u Hombre x actividad es conveniente, y si tal acción transformaría a dichas categorías en redundantes.

Veo con interés que dentro de la Categoría:Mujer, se están creando otras categorías al estilo Categoría:Mujeres por clase social, Categoría:Asesinas por país, Categoría:Científicas por país, Categoría:Modelos femeninas de Estados Unidos, Categoría:Mujeres por siglo, Categoría:Amas de casa, Categoría:Médicas y decenas de otras que sería largo de detallar.

Antes se ha discutido de ello. A modo de ejemplo:

• Categorización por sexo (femenino)
• Categorización por etnia y género
• El género en las categorías

En este contexto, creo necesaria una votación al respecto. Podríamos tomar como referente esto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:53 17 may 2013 (UTC)

Pienso que las categorías deberían distinguir por sexo sólo en casos particulares. Y me cuesta poner ejemplos, porque en general pienso que no se debería separar hombres de mujeres.

Recuerden que el objetivo de las categorías es ayudar a los lectores a encontrar artículos de la Wikipedia según criterios interesantes. Al igual que la categoría "Diputados del Partido Violeta que calzan 38" no es relevante, una categoría "Basquetbolistas mujeres nacidas en Londres" no ayuda a navegar los artículos. --NaBUru38 (discusión) 20:03 17 may 2013 (UTC)

Yo pienso que sí que es conveniente tener categorías para mujeres, porque, precisamente, es un criterio de búsqueda muy interesante en muchos casos: ¿alguien piensa que poder acceder a una lista de, por ejemplo, mujeres científicas por siglo, no es ni relevante ni interesante ni informativo? En lo que sí hay que tener cuidado es cómo se organiza el árbol de categorías y cómo se nombra las categorías, ya que hay que evitar que las categorías de mujeres acaben como un subcategoría de una categoría "de hombres" (por ejemplo, si "científicas" se clasificara como una subcategoría de "científicos"). Estoy de acuerdo en que el tema merece más discusión y quizá una encuesta. --XanaG (discusión) 21:49 17 may 2013 (UTC)

En general, no soy partidario de las categorizaciones de personas por sexo, orígen étnico, religión, etc. (aunque, obviamente, sí de las categorías de defensores de los derechos civiles, líderes religiosos o activistas por la igualdad de los sexos). Quizá un día tengamos un sistema de clasificación por etiquetas, de modo que podamos introducir N factores de búsqueda y el programa se ocupe de las uniones y las intersecciones de criterios, pero hoy por hoy el sistema de categorías es en árbol y cada criterio nuevo multiplica las subcategorizaciones. «Biólogos gitanos varones evangélicos de Francia del siglo XXI» es mucho categorizar, vaya. Pero es el destino al que nos veremos abocados si sexo, etnia y factores similares entran al sistema de categorías.

En mi opinión las categorizaciones deberían reflejar los elementos de relevancia de los artículos (por ejemplo: biólogo, o específicamente botánico, etc) y, como mucho, los elementos de lugar y tiempo. Aunque incluso en éstos veo preferible la escala de nación a la de ciudad y la de periodo histórico a la de siglo. El resto, puede tener alguna utilidad en estudios concretos, no lo niego, pero hace infinitamente difícil el mantenimiento del árbol de categorías.

Por lo demás, y aunque no sea el factor prioritario al que debemos atender, siento que más de una sufragista se revolvería en su tumba si recibiera la noticia de que un «logro» de la lucha por la igualdad ha sido poner en lugares diferenciados a hombres y mujeres en una enciclopedia. Y no quiero pensar en que opinaría Rosa Parks si, en un paso siguiente, decidieramos sentar en asientos diferentes a blancos y negros para «favorecer los estudios sobre la igualdad racial».

Ahora bien: tengo una inmensa sensación de deja vu con toda esta historia. Así que a lo mejor sí sería cosa de hacer una votación en condiciones y resolverlo de una vez en un sentido u otro.--Fremen (discusión) 12:52 18 may 2013 (UTC)

Fremen, dices que los artículos deben reflejar los elementos de relevancia de los artículos....sería interesante preguntar por ahí qué características de importancia en común tienen Marie Curie, Dorothy Hodgkin y Maria Goeppert Mayer y luego hacer la misma pregunta sobre Albert Einstein, Steven Chu, Linus Pauling (a las mismas personas no, porque se olerán de que va la cosa) y apuntar cuántos piensan que es destacable que las tres primeras son mujeres y cuántos destacan que los tres últimos son hombres. No se trata de discriminar, pero tampoco de hacernos los ciegos y razonar que, como no debería importar, es lícito pretender que no importa. Como ya dije antes, creo que mantener las subcategorías apropiadas bajo Categoría:Mujeres nos permite tener clasificaciones que son demostrablemente relevantes (Hasta www.nobelprize.org lista a las mujeres separadamente) sin el esfuerzo y otros problemas asociados a crear categorías paralelas para mujeres y hombres para absolutamente todo. --XanaG (discusión) 18:51 18 may 2013 (UTC)

Comparto tu punto de vista XanaG, pero la contribución de Marie Curie, Dorothy Hodgkin, Maria Goeppert Mayer y muchos otros ejemplos no se reduce precisamente a un factor asociado al sexo, y en consecuencia, lanzar una bandera reinvindicatoria vía categorizaciones no lleva a otra otra cosa que presumir —quizás— que Wikipedia tenderá hacia un reduccionismo que, queramos o no, simplemente tiene como elemento diferenciador a la genitalidad, cuando se supone que durante décadas se ha abogado hacia una igualdad que no decante hacia tal simplicidad.

En consecuencia —y en mi opinión—, no, no creo que debiera importar el sexo en los distintos campos del conocimiento, porque el mero hecho de ser mujer, en un contexto de igualdad, no importa si nada se ha hecho para contribuir al conocimiento/cultura/historia universal. Y dado que das como ejemplo a www.nobelprize.org, pues nada mejor que recordar el conjunto de críticas por parte de ciertos sectores respecto al machismo indirecto que propugna, como si Marie Curie no tuviera el mismo estatus de Albert Einstein, y por lo tanto, debieran separarse tomando en consideración la genitalidad... lógica que no estoy de acuerdo en replicar acá Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:05 18 may 2013 (UTC)

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Respondo por partes:

la contribución de Marie Curie, Dorothy Hodgkin, Maria Goeppert Mayer y muchos otros ejemplos no se reduce precisamente a un factor asociado al sexo

No se reduce a eso, pero eso no quita que su sexo no fuera relevante (no para ayudarlas precisamente, más bien lo contrario). ¿Has leído alguna biografía sobre ellas que no haga mención al hecho de que fueran mujeres y la significancia especial que ello conlleva? En las biografías de hombres científicos, sin embargo, el hecho de ser hombres no se menciona como algo especial. Ergo, no se trata de «lanzar una bandera reinvindicatoria», sino de no ser fuente primaria por omisión.

dado que das como ejemplo a www.nobelprize.org, pues nada mejor que recordar el conjunto de críticas por parte de ciertos sectores respecto al machismo indirecto que propugna, como si Marie Curie no tuviera el mismo estatus de Albert Einstein, y por lo tanto, debieran separarse tomando en consideración la genitalidad

Las críticas a www.nobelprize.org por ese motivo son algo infundadas, porque por supuesto que tanto hombres como mujeres aparecen en la lista general de premios por año. Lo que pasa es que las mujeres aparecen además en un listado separado. Da igual si es es por machismo o por feminismo, lo que importa es que esa fuente fiable considera que una categorización por sexo es relevante. En el caso de Marie Curie, nuestro equivalente sería categorizarla como "físico" (característica relevante que comparte con Albert Einstein) y como "mujer científica del siglo XX" (característica relevante que comparte con Dorothy Hodgkin). --XanaG (discusión) 21:37 18 may 2013 (UTC)

Se me ocurre, me parece que no se ha hecho mención, que a lo mejor habría que tener en cuanta que ahora con Wikidata las biografías incorporan el campo sexo y aparecen posibilidades técnicas nuevas de averiguar, o categorizar automáticamente o yo que sé, cosas como «mujeres polacas químicas del siglo XX», si es que procede o a alguien le interesa. Como está en desarrollo quizá convendría la opinión de usuarios entendidos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:00 18 may 2013 (UTC)

Comparto nuevamente tu punto de vista XanaG, sin embargo aducir que «eso no quita que su sexo no fuera relevante (no para ayudarlas precisamente, más bien lo contrario)», puntualmente estamos reduciendo el asunto a una diferenciación de sexos y/o hablando indirectamente de aspectos reinvindicativos, y por lo tanto, estamos asumiendo a priori la necesidad de separarlos como si la genitalidad fuera de relevancia —y vaya que se ha luchado para que eso no sea un factor preponderante—; además, ello precisamente abre la puerta para que después comencemos separaciones por raza o quizás que otro elemento nuevo.

Y si he leído o no alguna biografía de alguien no es relevante dado que la significancia especial de la genitalidad — en mi opinión— no es un elemento central para un biografiado, pero sí lo es la lógica pensante/movimiento que hay detrás de su obra y/o contribución que la hace enciclopédicamente relevante, y vaya que he leído cientos de biografías de mujeres para poder aportar parte de su historia acá.

En cuanto a que «da igual si es es por machismo o por feminismo, lo que importa es que esa fuente fiable considera que una categorización por sexo es relevante», pues es su propia política editorial que Wikipedia no tiene porqué seguir, porque simplemente es eso: política editorial. Y dado que das el ejemplo de Marie Curie para señalar que «nuestro equivalente sería categorizarla como "físico" (característica relevante que comparte con Albert Einstein) y como "mujer científica del siglo XX" (característica relevante que comparte con Dorothy Hodgkin)», entonces si viéramos la otra cara de la moneda desde un punto de vista de la corriente teórica masculinista, entonces ¿hay que crear también Categoría:Científicos masculinos del siglo XX (característica relevante que comparte con otros investigadores)?... ah! pero quizás alguien dirá, «lo que pasa es que ya está 'científicos del siglo XX'», pero ¿acaso tal categoría no incluye a todos los científicos sin considerar la genitalidad? ¿o ahora ya no? ¿y que pasa si alguien crea después Categoría:Científicos gais del siglo XX o Categoría:Científicos bisexuales del siglo XX o Categoría:Científicos transexuales del siglo XX? y así sucesivamente y nos adentramos de lleno a discusiones en cuanto a la relevancia del género como paso siguiente a la genitalidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:06 18 may 2013 (UTC)

No obstante, y como en todas las cosas suele haber matices, sí consideraría la separación en ciertas materias en las que la segregación es implícita. Concretamente, en los deportes en los que no compiten juntos hombres y mujeres (prácticamente todos, aunque hay alguna excepción como -creo- la hípica). Aunque siempre bifurcando en «categoría masculina» y «categoría femenina». Nunca dando por hecho que la categoría principal es la masculina y la anecdótica o «separada» es la femenina. Tengo mis dudas sobre si ésto debería ser aplicado también a actores/actrices. --Fremen (discusión) 06:54 20 may 2013 (UTC)

La categorización por sexo me parece útil. Tenemos toneladas de biografías, ya, y los estudios de género están a la orden del día, por lo que creo que si nos tomamos el trabajo de separar en categorías diferentes, al menos, a hombres y mujeres, ahorraremos mucho tiempo a mucha gente, facilitándole el acceso a los datos de su interés. Ferbr1 (discusión) 18:20 23 may 2013 (UTC)

"a lo mejor habría que tener en cuanta que ahora con Wikidata las biografías incorporan el campo sexo y aparecen posibilidades técnicas nuevas de averiguar, o categorizar automáticamente o yo que sé, cosas como «mujeres polacas químicas del siglo XX»"

Eso ya existe, y se hace así. Sólo hay que poner a todas las mujeres en "Categoría:Mujeres", y después cruzar eso con otra categoría. --NaBUru38 (discusión) 20:26 24 may 2013 (UTC)

Lo que, dicho sea de paso, en absoluto es el método en el que los usuarios habituales de Wikipedia utilizan las categorías. No me parece razonable categorizar pensando en una herramienta de uso tan limitado. Aunque, si ése u otro método de búsqueda «por etiquetas» llegase a implantarse, sería un gran avance y la categoría de la que hablamos (como muchas otras) sería perfectamente viable sin multiplicar las categorizaciones y su mantenimiento. Eso sí: un avance que debería hacernos reorganizar de arriba a abajo todas las categorizaciones («escritores de España» o «médicos de Argentina» dejarían de tener sentido, así como cualquier otra categorización que emplease más de un concepto).

La fase tres de Wikidata ¿no va, efectivamente, de algo así? --Fremen (discusión) 21:13 24 may 2013 (UTC)

Bueno: «Roma locuta, causa finita». Una vez que Categoría:Mujeres del siglo XX se ha cerrado con el resultado de «mantener», queda por establecer el modo de trabajo para implementar la diferencia por sexos en sus subcategorías y, por lo tanto, en todas las categorías de personas (supongo que no tiene sentido abrir nuevas CdB para otros siglos, o para «mujeres astronautas», o «fallecidas por tal enfermedad»). Un poco más abajo, en éste mismo café, podeis ver un hilo que trata sobre algunas posibilidades técnicas «a futuro». Ver: «Duda sobre procedimientos».

No obstante, mucho me temo que lo que allí se comenta es, por ahora, ciencia ficción (ojalá lo tengamos algún día). Ahora mismo habrá que trabajar (y mucho) con las categorías que tenemos. Y antes de ponernos manos a la obra, habrá que decidir si consideramos que las categorías «por defecto» son masculinas y las mujeres son algo así como una subcategoría de hombres o si cada categoría debe bifurcarse en «hombres astronautas» y «mujeres astronautas», al mismo nivel.--Fremen (discusión) 06:26 30 may 2013 (UTC)

Duda sobre procedimientos

► Tema: Categorías

¿Alguien me puede explicar éste historial? ¿Por qué un usuario no puede hacer una propuesta de borrado si hay dos usuarios en contra? ¿Cuál es la plantilla erronea cuando, luego, intenta abrir una CdB? Y ¿no había ya una consulta abierta sobre éste tema? --Fremen (discusión) 15:12 26 may 2013 (UTC)

Una propuesta de borrado se supone que es una vía rápida para artículos que no se espera que sean controvertidos. Se coloca y si nadie lo defiende se borra. Algo intermedio entre el borrado rápido y una consulta completa. Si hay gente que lo defiende, hay que discutirlo con una consulta. Andrea apunta que ya hubo una consulta aquí, por lo que efectivamente hay una discusión más amplia. La propia política señala que

Los artículos que previamente han sido nominados a una propuesta o consulta de borrado, o que han sido restaurados, son claros ejemplos de artículos controvertidos y no debieran ser nominados en propuestas de borrado.

Respecto a la consulta, no puedo hablar por Ezarate, pero a mi juicio si acaba de terminar una consulta de borrado por el mismo tema con el resultado de mantener no procede abrir otra por el mismo motivo. No es cuestión de acribillar a consultas hasta que salga un determinado resultado. Y aunque las consultas no sienten jurisprudencia, hay que ser razonables y entender que los criterios para borrar/mantener no son aleatorios.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:34 26 may 2013 (UTC)

Gracias: era ésa consulta previa la que no encontraba. Entonces ¿debemos «bifurcar» todas las subcategorías de Categoría:personas para hacer que las de mujeres desciendan de la Categoría:mujeres y las de hombres desciendan de la Categoría:hombres? ¿O sólo lo hacemos con mujeres?

En todo caso, vendría bien avisar en el Wikiproyecto:categorías, porque es un trabajo bastante serio a desarrollar. ¿Sería posible usar algún bot para, al menos, abrir las categorías nuevas?--Fremen (discusión) 06:24 27 may 2013 (UTC)

Depende de las ganas que tengáis yo pensaría a lo grande. El sistema de categorías se queda pequeño y para esas cosas habría que apostar por Wikidata. Ahí tendréis miles de artículos y un formato legible por máquina para saber nacimiento-muerte, sexo, lugar de estudios y un largo etcétera de datos así. Es más problema de programarlo (creo que no le han prestado mucha atención a su uso en categorías en wikidata, yo una vez lo pregunté por IRC sin atraer mucho interés) y de definir qué se quiere. Potencialmente, yo apostaría por {{NF}} desarrollar esta plantilla. Si las fichas pueden sacar información de wikidata, otras plantillas deberían poder. Es una forma de que cientos de artículos marcados hereden automáticamente datos como el sexo sin perder muchas horas-hombre en marcarlos uno a uno. Y con el nuevo lenguaje de programación que nos han puesto se podría sacar los siglos de actividad y añadir categorías cruzadas (Mujeres del siglo X).

Si funciona, sería interesante que la plantilla fuera heredando progresivamente otras etiquetas como Alma mater o que asigne automáticamente las categorías cruzadas (si ocupación = escritor, nacido > 1800 y <1900, nacionalidad = francesa, categorizar en escritores de Francia, escritores del siglo XIX). Pero eso no solo es tener ganas de ponerse a ello, también hay que dominar algunas facetas técnicas que por lo menos a mí se me escapan --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:01 27 may 2013 (UTC)

Wikidata da unos matices insospechados a la frase «la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar» --Fremen (discusión) 06:46 28 may 2013 (UTC)

┌─────────┘
Lo ideal sería categorizar menos y tener una buena interface para entrecruzar categorías. Hoy podemos buscar por esta insersección de categorías para llegar a Marie Curie:

• Físicas
• Mujeres del siglo XX
• Científicas de Francia

¿No sería mucho mejor, y más intuitivo, poder hacer la intersección de:

• Físicos
• Personas del siglo XX
• Franceses
• Mujeres

?

La maquinaria ya la tenemos, lo que falta es una buena interface. Saludos. --angus (msjs) 12:40 28 may 2013 (UTC)

A Fremen: Se puede seguir haciendo a mano, tranquilo. Solo digo que habría que mirar si wikidata permite hacer esto de forma que no tengamos que tener a gente trabajando en categorizar biografías por fechas y que en en:, fr:... tengan a gente haciendo el mismo trabajo. Se podría aprovechar para que lo hecho en un sitio sirva en los otros sin necesidad de saber todos los idiomas. Se necesita poca gente con conocimientos técnicos para poner estas cosas en marcha pero una vez que arranca facilita que todos puedan contribuir sin barreras idiomáticas. Es la idea que hay detrás de la gente de Wikimedia Language Engineering

A Angus (conflicto de edición). Sería lo ideal, lleva siendo el sueño desde hace años. De hecho, en la consulta de borrado de la categoría que inicia el hilo el argumento que se daba a favor es que ese tipo de categorías sería mejor hacerlas como dices. Lo que hay que hacer ahora es ponerse a aplicar las nuevas herramientas (la búsqueda ya permite hacer intersecciones de categorías, pero no es que por el momento solucione todo lo que se quiere). Tú te llevabas bien con los temas técnicos, ¿te animas a abordarlo? Tarde o temprano tendremos que encarar como casar el sistema de categorías basado en la pertenencia o no a un grupo con la idea de múltiples atributos (incluyéndose cuantitativos) que pueden querer combinarse de múltiples formas--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:02 28 may 2013 (UTC)

Supongo que, puestos a ello, la intersección sería:

• Física
• Personas
• Siglo XX
• Francia
• Femenino

O algo así. Es decir: que «Físicos» sería, ya de por sí, la intersección de «Física» y «Personas»; o «Mujeres» sería la intersección de «Personas» y «Femenino».

Pero instalar un sistema de etiquetas tan potente, aún siendo bueno, va a llevar su tiempo. Y me preocupa que, entre tanto, unos wikipedistas estemos categorizando con el esquema de árbol habitual y otros con el lenguaje de etiquetas aún no implementado. Porque los choques de sistemas van a ser permanentes y el efecto de incluír una categoría nueva es totalmente distinto (vease, por ejemplo, duplicar el número de categorías de personas al separar hombres de mujeres, o no hacerlo).--Fremen (discusión) 14:05 28 may 2013 (UTC)

No sé, Fremen, hay que pensarlo. Por lo pronto se me ocurre que habrá varios artículos categorizados en Personas y Medicina que no serán de médicos. Pero ése es un potencial debate a futuro.

FAR, bien ahí con los managerial skills, motivando a la gente :P. Lamentablemente no le puedo dedicar suficiente tiempo a Wikipedia, como se ve en mis contribuciones. Saludos. --angus (msjs) 14:50 28 may 2013 (UTC)

No es tan drástico. Lo que dice Angus es que el soft ya permite (si bien no es muy amigable, personalmente) buscar artículos que están en dos categorías al mismo tiempo. Así, Físicos del siglo XX es, aunque esté creada, redundante: los artículos que cumplan esa categorización deberían poderse sacar buscando artículos que estén simultáneamente en la categoría Físicos y en la categoría:Personas del siglo XX. Pero el sistema de categorías es el mismo y es el que se usa.

La única disquisición a plantearse es a nivel de políticas. Habría que definir que queremos que sea una categoría y que se debería dejar a búsquedas del lector. Más que nada, porque permitir esa búsqueda implica que hay una categoría única de físicos, que sería muy grande (pero muy versátil para el lector). Si categorizamos con más detalle se complica realizar las búsquedas, aunque habrá muchos casos donde no serán tan necesarias. Por ejemplo, nos sigue dando el problema de como sacar los físicos europeos si están divididos por países. Es una búsqueda conceptualmente sencilla con el esquema de países, pero que requeriría una veintena de ORs. O crear categorías muy genéricas pero inmanejables o hipercategorizar (biografías, europeos, franceses, normandos, gente de Caen... simultáneamente).

Los extremos son evidentes: no merece la pena crear la categoría de Poetisas de Buenos Aires nacidas entre 1835 y 1840 (para dudas singulares, búsquedas, que deberían facilitarse en la medida de lo posible), ni crear megacategorías tipo Músicos sin subcategorías (con decenas de miles de artículos, sería inmanejable para un lector que haga click). Entre medias, es cuestión de llegar a un compromiso de qué queremos.

Lo que decía de optar por que las fichas (o la plantilla NF para biografías) añadieran las categorías adicionales que se quisieran es una forma que se me ocurrió de mezclar ambos sistemas. Los datos puros siguen siendo accesibles vía wikidata (¿se podrían usar categorías ocultas si se quiere particularmente hacerlo desde nuestro buscador?), por lo que se debería poder terminando realizar las búsquedas para el que esté interesado. Y para el lector simplemente tendría unas categorías como las actuales que el editor normal podría añadir solo colocando la ficha correspondiente al artículo. Lo añadido manualmente funcionaría igual, de forma complementaria ¿las ventajas con respecto al actual? Facilitar el verificar los datos (usando el sistema de atributo, valor, fuente que conceptualmente trae wikidata), el trabajo traswiki (evita el sesgo de que aquí categoricemos según muchos criterios artículos hispanohablantes pero un tema que nos es más ajeno tienda a tener una categorización más descuidada) y facilita estandarizar información.

La plantilla NF, por ejemplo, incluye Nacidos en X, Fallecidos en Y y ahora tener un mayor control de bajo qué referencia lo sustenta. Ahora es muy fácil vandalizar y cambiar {{NF|1945|1975}} a {{NF|1945|1985}} y que no se de cuenta nadie. Además, es fácil ahora añadir un campo = lugar_de_nacimiento y que importe el valor desde wikidata, sin empezar a ir artículo por artículo buscando ese dato. Con ello la decisión es más editorial. Podemos añadir o no de forma general una categoría de gente por ciudad según se considere útil o no. O de nacionalidad, sexo, religión, alma máter... sin que la limitación sea cuanta gente va a estar trabajando en el cambio.

La mención de Lua deriva de que puede ser interesante añadir cosas más elaboradas sobre esa base. Por ejemplo, en NF tenemos los años de nacimiento y fallecimiento. Podemos querer que a los nacidos en año > 1900 o fallecidos año < 2000 los añada en gente del siglo XX. Sería sistematizar para garantizar que no se nos escapan artículos que deberían estar en una categoría. No es magia tampoco, la plantilla ya añade nacidos en año X si se le da el parámetro X y en año desconocido si no se le da. Es evolucionar esa idea. Siempre que se tenga claro que categorías se quieren hacer, se debería poder crearlas más rápido así. Y si se crean así, se podrían renombrar/eliminar también más fácilmente, sin usar bots como ahora.

Me parecía que es una idea que no requiere hacer magia sobre Mediawiki, solo tener plantilleros que quiera ir jugando con lua y las fichas. Si funciona, simplemente es tirar de las actuales infoboxes. Tenemos miles de artículos indirectamente ya categorizados por tener la ficha de autoridad/localidad/NF y con un enlace a wikidata eso es interesante.

Ahora el lado cobarde: yo le veo mucho interés pero estoy perdido con el sistema de fichas actual (y menos domino aún la fase dos de wikidata o lua) así que no sé hacerlo. De hecho, sospecho que alguna de las ideas que he soltado pueden ser más liosas de implementar de lo que parece. Por eso deje anoche un aviso en el wikiproyecto plantillas. Sé que es un ladrillo, pero me gustaría que Angus (que ya digo arriba que sabe más que yo del tema) o la gente que lleva el sistema de fichas (jem, Farisori...) despellejara un poco la idea a ver si tiene posibilidades. El problema es el de siempre. Aquí todos echamos el tiempo que podemos y estas cosas tienen que esperar hasta que alguien con conocimiento tenga tiempo y ganas para ponerse. Por el momento y a corto plazo, no te preocupes mucho de su implementación ;)--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:17 28 may 2013 (UTC) P.D conflicto de edición con Angus.