Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2021/07

Renombrado de postulaciones de usuarios renombrados

Hola. Quise abrir este hilo para conocer la opinión de la comunidad sobre lo que se debería hacer con las CABs, CACs, y cualquier otro proceso de postulación de un usuario que fue renombrado. Pongo de ejemplo, mi caso: este no era mi usuario actual, mis dos CABs fueron bajo el anterior nombre, y por motivos personales tuve que hacer el cambio. Cuando se hace el renombrado, todas las páginas y subpáginas del usuario son renombradas a su nueva identidad. ¿No debería ocurrir lo mismo con estos casos, salvo cuando se trate de usuarios que se acogieron al derecho al olvido? ¿Está conforme la comunidad con el hecho de que en esas páginas el antiguo nombre esté a modo de redirección hacia el nuevo? Saludo a todos. Lucho Problem? 05:45 30 jun 2021 (UTC)

Personalmente no me parecería mal. O cuanto menos se debería dar la opción a quien ha cambiado el nombre, ya que a lo mejor no quiere que se sepa (en general) el antiguo y por eso lo cambió--Lost in subtitles (discusión) 06:03 30 jun 2021 (UTC)

Yo creo que sí deberían eliminarse esas redirecciones, aunque también creo que si se llegara a aprobar esa medida también deberían eliminarse los antiguos nombres de usuario en las listas de bibliotecarios en WP:B. Saludos Valdemar2018 (discusión) 06:19 30 jun 2021 (UTC)

No creo que haga falta trasladar o redireccionar. Bastaría, quizá, con mencionar en algún punto de la CAB que el usuario tiene actualmente otro nombre. --Romulanus (discusión) 06:24 30 jun 2021 (UTC)

Yo haría la revés. Que el nombre nuevo redirija al viejo, ya que ese es el nombre que se usó durante la CAB. La redirección solo serviría para hacer los enlaces más accesibles si uno quiere buscar una candidatura en concreto.

Además enlazo el que parece ser el único caso (que encontré) en donde se trasladó la candidatura luego de un cambio de nombre, por razones que desconozco.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 06:49 30 jun 2021 (UTC)

En muchos casos, como en el de Lucho, los cambios de nombres son por motivos personales, y lo que se busca es que no se sepa el anterior, por lo que estoy  a favor de renombrar las candidaturas, aunque en lugar de hacerlo a mano, sería una buena idea crear un bot para esa tarea, y, en cuanto a la protección de las páginas, se deberían desproteger y dejar de proteger (al menos contra traslados) o bien otorgarle el permiso editprotected al bot. Sargento - A sus órdenes 08:12 30 jun 2021 (UTC)

Un caso como LuchoCR sería justificado, pues el usuario menciona sus motivos, pero no encuentro utilidad de hacerlo con todos, la presentación con el nombre antiguo puede conservar mención del nombre antiguo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:27 3 jul 2021 (UTC)

¿Cuál versión es más clara?

Hola. En el artículo «Mito de la Wehrmacht inocente», se han presentado dos versiones, una, derivada de la Wikipedia en portugués, y otra, derivada de la Wikipedia en inglés. ¿Cuál versión es más clara? Muchas gracias por tomarte el tiempo para revisar cuál es más comprensible para lectores no especializados Saludos, --Gus2mil (discusión) 07:41 3 jul 2021 (UTC)

Aquí no se trata de dilucidar cual versión es más clara o más oscura. Los añadidos que se han hecho recientemente al artículo en cuestión provienen de fuentes ácadémicas fiables, veraces y dignas de crédito lo cual da una mayor profundidad e información al artículo, especialmente de agradecer en un tema tan complejo y polémico como este. Existen muchos artículos en la wiki en español que apenas aportan información, lo que muchas veces te lleva a consultar ediciones en otras wikis, si quieres profundizar en el tema en cuestión, lo cual es lamentable. Creo que siempre es de agradecer que se añada información, siempre que esta sea veraz y comprobable, para que el lector pueda llegar a sus propias conclusiones o bien si necesita información extra sobre el tema para algún trabajo académico o similar.

La única argumentación del usuario Gus2mil es que el artículo es largo. Sin embargo no existe ninguna norma en la Wikipedia que exiga que los artículos deban ser breves y concisos, todo lo contrario a la hora de evaluar si un artículo se considera destacado se tiene en cuenta que sea ámplio y extenso e incluso se comprueba con artículos de otras wikis.

En todo caso lo que no es de recibó es que se blanquee información referenciada, destruyendo de esa manera el trabajo de varios editores, simplemente porque un usuario considera que la otra versión es "mejor". Muchas gracias por su tiempo y reciban un cordial saludo --Términus (discusión) 08:28 3 jul 2021 (UTC)

P.Dː la versión que se ha traducido de la wiki inglesa es solo parcial, por sí no ha quedado claro, aquí se puede comprobar la versión incorporadaː [1], la versión original es muchísimo más amplia, además me gustaría añadir que dicha versión tiene la consideración de artículo destacado en la wiki en inglés. --Términus (discusión) 08:28 3 jul 2021 (UTC)

No cabe duda de que la versión derivada de la Wikipedia en inglés es claramente superior. Saludos. -sasha- (discusión) 10:12 3 jul 2021 (UTC)

Coincido con -sasha-, no sólo por extensión, la información de la versión derivada de la wiki inglesa parece ser de mayor calidad. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 13:57 3 jul 2021 (UTC)

La versión más larga es también la más completa, que aporta más y mejor información. Si su redacción no es del todo clara, lo que toca es clarificarla, no volver todo atrás para que quede como un relato breve digno de una enciclopedia juvenil o de un manual de primer año de secundaria. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:49 3 jul 2021 (UTC)

Dejando de lado consideraciones sobre la calidad/profundidad/amplitud de la información expuesta, ambas parecen traducciones bastante pobres/mediocres. strakhov (discusión) 14:53 3 jul 2021 (UTC)

No niego que la traducción sea fráncamente mejorable, algo en lo que actualmente estoy trabajando, pero eso solo es cuestión de realizar las mejoras necesarias en la traducción e incluso añadir nueva información de la wiki en inglés, para mejorar el artículo. Igual que ha ocurrido con muchos otros artículo que al principio adolecían de muchas carencias y posteriormente, con el trabajo de varios editores, se han mejorado. --Términus (discusión) 15:49 3 jul 2021 (UTC)

No niego que se puedan "realizar las mejoras necesarias en la traducción e incluso añadir nueva información de la wiki en inglés", simplemente digo que ambas dos son, francamente, traducciones malillas, con, supongo, múltiples calcos del inglés/portugués, expresiones forzadas y erratas. strakhov (discusión) 16:06 3 jul 2021 (UTC)

palabra primitiva y sus derivadas

Hola buenas, normalmente se acostumbra a titular un artículo con la palabra primitiva (por ejemplo: revolución) y redirigir a este las palabras derivadas (siguiendo con el ejemplo: revolucionario, revolucionaria, etc). Este modo de funcionamiento en lineas generales no es único de Wikipedia, también lo es de diccionarios, etcétera. Sin embargo he sido revertido al cambiar el título 'contrarrevolucionario' a 'contrarrevolución'. En este caso el artículo habla principalmente del adjetivo (contrarrevolucionario) pero con unos cambios muy menores el artículo puede hablar tanto del sustantivo como del adjetivo. En este caso creo que no sería necesario hacer dos artículos. PabloTecEspaña (discusión) 09:41 21 jun 2021 (UTC)

PabloTecEspaña: en líneas generales, estoy de acuerdo con tus argumentos, pero creo que el problema era más bien que no lo planteaste previamente en la discusión y/o que convendría ajustar un poco más la redacción para que encaje más con el sustantivo que con el adjetivo. He puesto el artículo en seguimiento y te respaldaré si haces la propuesta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 4 jul 2021 (UTC)

problemas de copyright

Quiero traducir (o elaborar la versión española con ayuda de la alemana) el artículo https://de.wiki.x.io/wiki/Kinderhymne, una poesía de Bertolt Brecht que merece darse a conocer a los hispanohablantes. Problema primero: en el artículo alemán hay un aviso escondido en el código: la poesía está sujeta a derechos de autor, por lo cual no puede colocarse en el artículo, aunque aparecen varios fragmentos (que yo incorporaré idénticamente, claro). Además, hay un enlace a una página externa donde figura el texto completo. Ahora bien: ¿está permitido poner en el artículo de Wikipedia.es una traducción (mía) de la poesía, o lo derechos de autor valen también para las traducciones? A ver qué dicen los wiki-juristas, que digo yo que los habrá. Por cierto, acabo de descubrir que en la versión inglesa han puesto traducción ¡y original! --Calypso (discusión) 13:19 21 jun 2021 (UTC)

En las traducciones hay que considerar tanto los derechos de autor de la pieza original como de la traducción en sí misma. El texto de Kinderhymne está protegido con copyright hasta que se cumplan 70 años desde la muerte de Brecht, lo que va a ocurrir en 5 años más. SFBB (discusión) 14:13 21 jun 2021 (UTC)

A ver si te entiendo bien. ¿Le corresponden derechos de autor añadidos al creador de una pieza que se traduce, aunque el traductor no los cobre? O simplemente quieres decir que son dos conceptos independientes? Calypso (discusión) 16:07 21 jun 2021 (UTC)

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Si el poema cuenta con derechos de autor, no se puede publicar sin el consentimiento del autor o sus herederos, salvo que el poema haya sido cedido al dominio publico por el autor o sus herederos, o que se haya publicado bajo una licencia libre por el autor o sus herederos. Tampoco se pueden realizar obras derivadas (las traducciones son obras derivadas), por lo que salvo que cuentes con la autorización del autor o sus herederos, no podrás realizar una traducción de la obra. No obstante, recuerdo que Wikipedia en español (como lo inglesa y otras muchas, pero no la alemana) se rige por la legislación de copyright de EE. UU. (donde tiene su sede Wikimedia), por lo que si el poema original está libre de derechos allí, sí que podrás publicarlo y realizar una traducción propia. En el caso de la Wikipedia alemana, por decisión de su comunidad se rigen por la ley alemana (más restrictiva), y por eso es posible que en la Wikipedia alemana no permitan la publicación del poema (sigue con copyright en Alemania) mientras que en la inglesa sí se permite (puede que este libre de copyright en EE. UU.).

En cuanto a las traducciones (obras derivadas), para realizar una traducción se necesita el consentimiento del titular de los derechos de autor de la obra original, o bien, que la obra original se encuentre libre de derechos de autor o se haya publicado por el autor bajo una licencia libre. En ese caso, la obra derivada (la traducción) tendrá sus propios derechos de autor, siendo una obra en co-autoría entre el autor de la obra original (mantiene su autoría original) y el autor de la obra derivada (autor de la traducción). --85.84.245.16 (discusión) 16:35 21 jun 2021 (UTC)

Como lo explica muy bien la IP, ambos derechos son independientes, pero necesitas ambos. Y aunque yo no estoy de acuerdo y favorezco el fair use, en eswiki sólo utilizamos contenido de dominio público (nuestra política sobre copyright sigue a commons y es más estricta que enwiki y también que dewiki). Es decir, cualquier obra derivada de textos de Brecht recién podrá estar ser incorporada en 5 años cuando toda su obra pase a dominio púlbico. SFBB (discusión) 01:19 22 jun 2021 (UTC)

Solo recalcar que la afirmación "cualquier obra derivada de textos de Brecht podrá ser incorporada en 5 años" no es precisa (supongo que será un lapsus, pues las contestaciones en el resto del hilo parecen haber ido bien encarriladas), pues como el mismo usuario ha afirmado "En las traducciones hay que considerar tanto los derechos de autor de la pieza original como de la traducción en sí misma". Por tanto dentro de cinco años (o de los que sean para que los derechos de autor de este señor hayan prescrito) solo se podrán incluir obras derivadas de textos de Brecht en es.wikipedia cuando el autor de la obra derivada sea el propio wikipedista que lo agrega... o la obra derivada haya sido publicada con una licencia compatible... o el fragmento incorporado pueda acogerse al derecho de cita o similares, derecho que sospecho en su aplicación práctica en Wikipedia (sobre esto ha habido algún largo hilo en el pasado, en el que al final parece que la Fundación Wikimedia era menos estricta en la práctica de lo que uno podría pensar) no debería, sin embargo, en principio, abarcar poesías completas. Saludos. strakhov (discusión) 14:56 25 jun 2021 (UTC)

De acuerdo con lo dicho, y subrayo que en una enciclopedia este tipo de citas deberían ser lo más excepcionales y breves posible; en todo caso, si se cita un texto poético, en el que la elección y disposición de las palabras originales es casi tan importante como su significado, resulta casi imprescindible citar el original junto a la traducción. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 4 jul 2021 (UTC)

Muertos y noticias

Que muera alguien es triste. Que muera alguien asesinado es peor. Que mueran asesinados niñas o niños es atroz. Esto quiero que lo tengáis claro.

Hay un proyecto hermano llamado Wikinoticias. No sé lo que os han dicho, pero allí se puede escribir. De temas recientes. De temas de ayer mismo.

Todo lo que pasa en el mundo no tiene por qué acabar en Wikipedia. Hay muchos casos en que no es así. Hay cosas que se quedan en Commons, hay cosas que se quedan en Wikidata. Hay cosas que deberían estar en Wikinoticias.

Este es un mundo flexible y fluido. Por ejemplo Miranda contra Arizona: lo que en 1963 comenzó con un caso de secuestro y violación, en 1965 llevó una nueva interpretación de la ley. Llama mi atención que en Miranda ni se menciona el nombre de la víctima.

La mayoría de asuntos criminales no representan un punto de inflexión más allá de la vida de las personas allegadas. Puede que el caso que se quiera incluir en Wikipedia cumpla con esa condición, pero es prácticamente imposible que eso suceda de forma inmediata o pasados pocos días, semanas o meses. Guardando la información en Wikinoticias se contribuye a que -llegado el caso- se pueda construir un artículo sobre el asunto.

Hay crímenes que llegan alcanzan la categoría de eventos históricos, desde el asesinado de Julio Cesar a los atentados del 11-S. Hay otros que tienen relevancia en ciertos contextos. Hay otros que son cosas muy lamentables que les pasan a las personas.

Volviendo a las alternativas, escribir en Wikinoticias NO ES UN DEMÉRITO. El mundo no se acaba en Wikipedia. Cada día decenas de miles de personas estamos añadiendo masa de conocimiento en Wikidata, Wikinoticias, Commons, Wikisource... No somos raros, no nos salen cuernos, no nos alimentamos de cerebros frescos. No hay que obsesionarse con meter como sea un artículo en Wikipedia. Si toca, llegará. Y si no toca, no nos dediquemos a engordar la bola por engordarla.

Y temas para hacer en wikipedia hay Sin ir más lejos, la parte de historia del artículo Godella está para aumentar a saco: no hay siglo XIX, no hay guerra civil (el Dr. Peset era de Godella), no hay expansión urbana... Si tanto interesa editar en Wikipedia, me parece que esa es una ruta más adecuada que perseguir entierros de pobre gente.

B25es (discusión) 06:06 26 jun 2021 (UTC)

Bastante de acuerdo con tu reflexión, B25es, aunque ciertamente es complicado cambiar la inercia de años. Para mí, el principal problema de Wikinoticias es que la filosofía wiki de desarrollar una página colaborativa y continuadamente no encaja con el modelo de crear una página para una noticia, en lo que apenas si interviene más de un editor, y que al cabo de una semana quede cerrada a la edición (además de obsoleta): creo que las páginas deberían ser más genéricas e irse renovando continuamente, con relaciones-enlaces entre sí, e incluir muchas estadísticas y otros datos efímeros que tienen mal encaje en Wikipedia. Pero las tareas de Wikipedia ya me tienen más que sobradamente ocupado como para «meterme en líos» en otros proyectos... - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 4 jul 2021 (UTC)

Departamento de diversión

Me gustaría proponer que hacer con el Departamento de diversión, yo y varios usuarios más podríamos intentar retomarlo, o al menos, llevarlo a Wikipedia:Humor para evitar confusiones, aunque si la Comunidad lo decide, se podría llevar íntegramente al museo si es innecesario y/o no cumple su labor. MONUMENTA Discusión 11:41 28 jun 2021 (UTC)

No me inclino mucho por llevarlo al museo, pero, al parecer, no creo que se pueda añadir más al mencionado departamento. En un hilo por allí se mencionó, que se desarrollo por una época en la que Wikipedia iba en crecimiento. Actualmente, añadir más páginas no creo que los demás usuarios lo consideren factible. Aunque, podrían traerse desde en.wiki algunas que parece haber por allí y no existen allí. Los usuarios nos identificamos con algunos personajes, así que no estoy de acuerdo con la idea de llevar al museo este departamento. Déjese como está. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:41 29 jun 2021 (UTC)

No veo motivo para llevarlo al museo. Tampoco veo problema en que no esté activo. Quien quiera aportarle algo a dicho departamento, que lo haga en cualquier momento.--SRuizR 00:55 29 jun 2021 (UTC)

No sé si existen impedimentos burocráticos para retomar un wikiproyecto que está inactivo, por mi parte creo que sería buena idea si los usuarios están interesados en añadir más páginas ya que incrementan el acervo de una verdadera "Wikicultura" (junto con los ensayos); también hago notar que varias de las páginas mencionadas en el wikiproyecto, siendo no enciclopédicas y no necesariamente humorísticas, son exhibidas en las páginas de usuario de varios wikipedistas, lo que da una muestra del carácter actual de su contenido (el más famoso de todos, el wikinomo). Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:46 29 jun 2021 (UTC)

Yo había pensado en añadir una subcategoría a los wikicaballeros, la verdad XD.--Lost in subtitles (discusión) 12:30 29 jun 2021 (UTC)

Al margen de los apoyos, habría que trasladar las páginas a Wikipedia:Humor para evitar malentendidos y restaurar el contenido eliminado por @Magister Mathematicae: del Despropositario.MONUMENTA Discusión 21:47 29 jun 2021 (UTC)

@MONUMENTA: según he leído en el Despropositario, y cito, uno de los dos tipos de páginas creadas allí son "Aquellas que, en sentido estricto, son totalmente falsas, pero que son reales al menos en la imaginación de alguien" (páginas que según veo aquí o aquí, no están relacionadas necesariamente con Wikipedia); no solo no veo útil sino además peligroso restaurar páginas de ese tipo, que son en la práctica verdaderos bulos o investigaciones originales, incluso con la plantilla {{Wiki Humor}} incluida, o que los colaboradores usen su tiempo en crear ese tipo de páginas, debido a que las investigaciones originales y los bulos van en contra de lo que busca Wikipedia; distinto es si se busca crear páginas de humor o no enciclopédicas relacionadas con Wikipedia, tales como esta y esta páginas, también tomadas del Despropositario, y que es lo que yo apoyo. Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:20 30 jun 2021 (UTC)

Como ya se ha dicho, creo que es perfectamente válido mantenerlo sin llevarlo al museo y que reciba nuevas aportaciones (además, no es un wikiproyecto y no se necesita coordinación ni le veo sentido a hablar de actividad o inactividad). Lo que yo sí haría es diferenciar y organizar las páginas adecuadamente: cosas como los wikinomos yo no las considero humor, sino un concepto real que un wikipedista puede y debe conocer y usar seriamente en su interacción con la comunidad; las páginas originalmente creadas como bulos y reunidas en el despropositario tampoco son exactamente de humor, y las pocas que puedan considerarse útiles como referencia deberían tener una redacción como la de Wikipedia:Conflicto de Bicholim; y el resto, que serían las verdaderamente humorísticas, deberían trasladarse bajo el prefijo Wikipedia:Humor/ para evitar cualquier posible confusión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 4 jul 2021 (UTC)

Ficha de persona

Hola a todos, esto simple ¿en qué quedó la discusión (si es que la hubo, no me acuerdo en realidad) sobre los colores de la ficha de persona? ¿no sería el momento de estandarizar los colores de esta ficha independiente de la profesión del biografiado? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 15:27 29 jun 2021 (UTC)

Si no recuerdo mal, hubo varias votaciones/encuestas, algunas canceladas. Creo que rebuscando en los archivos seguramente aparecerá el registro preciso. --Ganímedes 00:53 30 jun 2021 (UTC)

Encuestas/votaciones solo recuerdo una:

• (2015) Wikipedia:Votaciones/2015/Colores e iconos de las fichas biográficas

Hilos hay muchos, supongo que varios por año. En los últimos tiempos, que yo recuerde, figuran hilos como:

• (2018) Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores
• (2019) Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2019/06#Prescindir_de_colores_variopintos_e_iconos_en_las_"fichas_de_persona"
• (2020) Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2020/04#Fichas_para_artículos

Saludos. strakhov (discusión) 13:28 3 jul 2021 (UTC)

Y además se trata ese mismo tema de forma exclusiva en esta encuesta en preparación y como una de las preguntas en esta otra encuesta en preparación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 4 jul 2021 (UTC)

Plantilla:Árbol genealógico

¡Hola! estoy creando un árbol genealógico sobre la estirpe troyana. Resulta que para esto elegí la plantilla de Árbol genealógico. Siempre que creo árboles genealógicos intercambio entre edición de código y visual. Cuando hago esto, la en la plantilla aparecen números. Lo malo es que estos números están desordenados y hay algunos que faltan (cosa perfecta para complicar la vida de alguien que está creando un árbol genealógico). Hay alguna forma de evitar esto, y además, creo que debería arreglar eso. Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 08:08 4 jul 2021 (UTC).

Comentario Tenemos un árbol genealógico que puede ser parecido al que quieres hacer en Anexo:Estirpe de Troya. Dodecaedro (discusión) 13:38 4 jul 2021 (UTC)

¡Gracias @Dodecaedro! no había visto ese árbol, pero igual deberíamos ver lo de los números. Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 20:15 5 jul 2021 (UTC)

Cuzco

Alguien de Perú sería más adecuado para responder: ¿que piensan de este comentario? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:40 25 jun 2021 (UTC)

No soy peruano, pero si puedo ayudar, cito al Diccionario Panhispánico de Dudas donde, además, aprecio que puede llevar artículo (El Cuzco).

Cuzco. Nombre de una ciudad, una provincia y un departamento del Perú: «Soy del Cuzco por mi ascendencia paterna» (Ocampo Testimonios [Arg. 1977]). En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España: «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Las dos formas son igualmente válidas, aunque ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos. Paralelamente, son correctos los gentilicios cuzqueño y cusqueño. Este topónimo puede usarse acompañado de artículo o sin él.

Diccionario panhispánico de dudas 2005

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

J. Manolo G. P. (discusión) 03:59 25 jun 2021 (UTC)

Y siendo una ciudad peruana, interesante que en los demás países de América latina se prefiera con z, mientras que en Perú, donde se ubica el lugar, lo prefieran escribir con s. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:02 25 jun 2021 (UTC)

En todos los libros que tengo se escribe Cuzco.--Jalu (discusión) 18:57 25 jun 2021 (UTC)

El gobierno peruano utiliza Cusco: véase aquí. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 21:47 25 jun 2021 (UTC)

La forma con s es oficial en Perú. El problema viene de la ignorancia de la historia del castellano (y el quechua). Desde el punto de vista histórico, los americanos no seseamos, ceceamos, ya que la ç, c o z se realizaban con la actual s americana o la s del inglés, nuestros antepasados perdieron la "s ibérica" (máximo exponente: Mariano Rajoy), no la z. Por eso lo que en árabe, taíno, quechua o náhuatl tenía la consonante /s/ (que en esos idiomas tiende a ser dento-alveolar), en el castellano del siglo XV y XVI evidentemente se escribía con ç, c o z, tanto para distinguidores como para çeçesos. De ahí arroz, alcázar, Cuzco, maíz, zopilote, Moctezuma. El sonido interdental que tiene ahora la z en España es más nuevo y el sonido que seguimos dándole en América y el sur de España a un español del norte le suena más cercano a su s, por eso dicen que somos "seseantes". Hay gente en Perú que creyó eso y como el quechua ni tiene ni ha tenido ese sonido interdental, intentaron arreglar el error con la grafía Cusco. Zaludoz. Lin linao ¿dime? 21:51 25 jun 2021 (UTC)

En este asunto yo suelo seguir la tradición de cinco siglos de escribir Cuzco con Z, no tiene ningún sentido el cambio por la S, si en la época de la conquista el sonido que daban los españoles a la Z era algo similar a la S y se ajustaba a la pronunciación de los incas de CUZCO o COSCO - que tampoco contaban con alfabeto escrito como para tener alguna base en que sustentar el cambio actual-. En ello concuerdo con Rodolfo Cerrón Palomino, que este cambio por la S tuvo mucho que ver con la tendencia antihispanista, de querer corregir algo pero de manera errada, pues se hizo desconociendo la manera como pronunciaban los españoles hace cinco siglos.--Alvaro Arditi (discusión) 22:43 25 jun 2021 (UTC)

Interesante leer acerca del Reajuste de las sibilantes del idioma español, pero más allá de es un caso muy difícil (yo no había escuchado hablar del Cusco hasta ahora). En eswiki manda WP:CT que incluye Usar los nombres más conocidos. Ahora la duda es cuál es el nombre más común: el que se utiliza en 22 de los países hispanohablantes o el que se utiliza en el país en el que se ubica la ciudad? tiendo a pensar que la mayoría de los lectores que buscarán el artículo serán peruanos. En ese sentido, aunque el nombre que prime en todos los otros países sea Cuzco, debiese primar el nombre que utiliza la mayoría de las personas que busque el artículo. De la misma manera que se utilizan Orense o Gerona (de uso prácticamente nulo o testimonial en 22 de los 23 paíse hispanohablantes, priorizándose la forma local), creo que n este caso, igual debiese primar la forma local. SFBB (discusión) 20:29 29 jun 2021 (UTC)

Lo que causó hace más de 500 años la mescolanza de nuestros idiomas con los que trajeron los conquistadores españoles, ya que no pronunciamos el español como se pronuncia originalmente en varios lugares de España, en este caso con seseo y ceceo. Difícilmente logremos hablar español como en España. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:32 29 jun 2021 (UTC)

Fuera de tema: @Leonpolanco: mira este artículo. Reajuste de las sibilantes del idioma español. Según éste, no es la pronunciación americana la que varío, y ésta sería fiel a la pronunciación del castellano del s. XVI, mientras que el fonema /θ/ (comúnmente asociado a la z y la c en España) recién habría aparecido en el s. XVII en algunas zonas de España (prácticamente en toda ésta, menos Andalucia y Canarias). Yo no sabía. SFBB (discusión) 20:59 29 jun 2021 (UTC)

SFBB, Usuario:Leopolanco: el castellano del norte retuvo la s medieval y creó la z moderna de España, el castellano del sur retuvo la z medieval y perdió la s, por eso el seseo no existe desde el punto de vista histórico. Miguel de Cervantes habría pronunciado "Cervantes" con los sonidos que tienen z y s en euskera y que no hacen contraste en ninguna variedad moderna de castellano. Como nota curiosa, en el Cuzco se usa la z moderna de España en palabras como "doce" o "trece", porque la distinción moderna llegó a América, pero tarde y poco. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:24 2 jul 2021 (UTC)

¿Qué diferencia hay entre Cusco y Sanxenxo? ¿Por qué dices que la mayoría de los que buscan Cusco son de Perú? Cusco es el mismo caso que Nasca. ¿Acaso todos los que busquen Nasca serían todos peruanos también? Curiosamente, la regla de 3 de la S y la Z no se aplica al artículo de las famosisimas lineas.... --Ganímedes 00:50 30 jun 2021 (UTC)

El caso de Sanxenxo creo que no viene muy al caso, porque me cuesta creer que encontremos referencias en un número significativo fuera de España, tal qu nos podamos formar una opinión respecto al uso mayoritario fuera de ésta. Los ejemplos de Lleida/Lérida, Girona/Gerona, Ourense/Orense sí son más decidores, ya que éstas localidades tienen una relevancia mayor y sí es posible encontrar suficientes referencias a los nombres de éstas en la prensa generalista de casi todos los países hispanohablantes. Y si lo haces, te vas a dar cuenta que las formas que usamos en Wikipedia, son prácticamente inexistentes en Uruguay, Argentina, Perú, México, etc. (y fácilmente se podría argumentar que están en completo desuso en todos esos países). Pero estas formas sí tienen relevancia en España, y dado que la mayoría de las personas que busquen info respecto a estas localidades serán españoles, me parece adecuado (aunque personalmente no me gusta) darle primacía a los usos en España. Es precisamente esta razón, por la que creo que este título Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay está bien puesto.

Ahora, la duda que tengo es si el Cuzco/Cusco (y lo mismo vale para Nazca/Nasca) será utilizado y buscado mayoritariamente por locales o por hispanohablantes de otros países. Creo que ese es el meollo del asunto. No lo tengo 100% claro (no sabría cómo buscarlo), pero tiendo a pensar que una ciudad extante, con estructuras administrativas y sistemas urbanos y socio-culturales vigentes, el interés local va a ser superior al interés internacional y eso se va a reflejar en WP:UNC. Por el contrario, sobre el patrimonio de la humanidad que son las Líneas de Nazca, me parece que el interés internacional, primará sobre el local (y esto también se debiese reflejar en WP:UNC). Pero como dije arriba: son elucubraciones, ya que no sabría dónde encontrar números precisos en los que apoyar la hipótesis. SFBB (discusión) 09:37 30 jun 2021 (UTC)

Pero no se puede apoyar un uso mixto para la misma localidad basado en intangibles. Quien busque las líneas de Nazca puede buscar Nazca y no tiene por qué encontrarse con Nasca solo porque uno sea más "internacional" que el otro o porque uno es más local que el otro. El criterio debe ser el mismo. El uso de la S en Perú es reciente y abunda la bibliografía que denomina los lugares con Z. No vale aquí apelar a un falso criterio de identidad. Wikipedia es universal. Al menos adóptese una de las formas y manténgase y respétese para todos los artículos. (lo del temporal no tiene nada que ver aqui y no aplica en absoluto). Saludos. --Ganímedes 14:18 30 jun 2021 (UTC)

Concuerdo en que el criterio debe ser el mismo y según WP:CT, el criterio es WP:UNC, aunque eso nos lleve a que el mismo lugar geográfico sea referido de formas diferentes dependiendo de si se trata del nombre como tal, o su mera mención en otro contexto (no existe una política WP:TODOSIGUALES). Por ejemplo: Nueva York y New York Knicks, ambos cumplen plenamente con WP:CT y corresponden a la formas en que se usan en la referencias y literatura en castellano. La duda acá pasa por establecer cuál es la forma más común para la ciudad y cuál es la forma más común para el patrimonio de la humanidad. Yo no lo sé y no sabría cómo establecerlo, y mi opinión corresponde a mi simple elucubración (a falta de datos). SFBB (discusión) 12:35 1 jul 2021 (UTC)

Nuevamente mezclas churras con manzanas. New York Knicks es un nombre propio y allí New York no es utilizado como topónimo. --Ganímedes 16:35 1 jul 2021 (UTC)

Y Nueva York es un nombre propio... Lo mismo la Universidad Andina del Cusco. Creo que WP:CT se tiene que basar en las referencias que tengamos y que mientras digan "Los New York Knicks de Nueva York" en forma mayoritaria no hay necesidad de discutir nada. Creo que las fuentes siguen estando a favor de "Cuzco" y "Nazca", por el peso de la historia, pero que en unos cuantos años las cosas pueden cambiar, al ser oficiales para los peruanos. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:24 2 jul 2021 (UTC)

Alguien sabe si los cambios de nomenclatura oficial son recientes o es así desde la creación de la república del Perú? Y aunque tengo mis dudas sobre la forma adecuada, para las ciudades (especialmente en lo relativo a su historia), donde sí estoy plenamente seguro es que estos nombres están mal: Provincia del Cuzco, Departamento del Cuzco. Ambos corresponden a denominaciones políticas oficiales y es una obviedad que los nombres que estamos usando en wikipedia son inventos que unen la unidad territorial peruana (provincia, departamento) con el nombre dado a la ciudad en extranjero y que sólo existen en la cabeza de editores intentando crear uniformidad. SFBB (discusión) 14:45 2 jul 2021 (UTC) y por si quedan dudas: no soy peruano y yo llamo a la ciudad cuzco, pero estoy intentando seguir WP:CT aunque vaya en contra de lo que personalmente preferiría

La Constitución de 1819 lo llamaba Departamento del Cuzco; la Constitución del Estado Sud Peruano (1836) lo llamaba departamento del Cuzco, y en 1829 José Carlos Mariátegui lo llamaba Departamento del Cuzco. No he encontrado fuentes antiguas que lo llamen con S. Nada sorprendente, si leemos en el artículo correspondiente que «el 12 de marzo de 1971 la Municipalidad emitió una ordenanza donde cambió la forma oficial del ayuntamiento de Cuzco a Cusco, proscribiendo la forma anterior»: si la ciudad se llamaba oficialmente Cuzco, ¿por qué se llamarían igual el departamento y la provincia pero se escribirían distinto? --Marcelo (Mensajes aquí) 15:42 2 jul 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muchas gracias por la info Marcelo. No sabía que el cambio era tan reciente y al ser así probablemente lo correcto sea que el artículo sobre la ciudad mantenga el nombre Cuzco. Así que cambio mi impresión inicial. Distinto sí es el caso de la Provincia del Cuzco y del Departamento del Cuzco, que son entidades administrativas existentes de acuerdo a la constitución vigente que data de 1993. Si nos fijamos en los artículos, están plenamente enfocados en la estructura administrativa vigentes, y es un sinsentido que lleven un nombre que no existe y que sólo se usa en wikipedia para dar uniformidad (y que dicho sea da paso, viola claramente WP:CT). SFBB (discusión) 16:11 2 jul 2021 (UTC)

PS: Aclaro que sí se podría tener un artículo sobre el departamento histórico del Cuzco (algo así como el Provincia de Santiago (1826-1976)), pero obviamente este tendría un enfoque diferente al que tiene el artículo actualmente. SFBB (discusión) 16:15 2 jul 2021 (UTC)

No te sabría decir: el artículo de la provincia del Cuzco dice que su existencia data de la época de la independencia, y el departamento del Cuzco ya existía al menos en 1836. No sé si ya existían ambas en el año 1900,(ver más abajo) lo que sí es seguro es que el departamento existe desde hace más de un siglo, y que durante la mayor parte de su historia se llamó oficialmente Cuzco, con Z. El departamento y su nombre son preexistentes a la Constitución. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:19 2 jul 2021 (UTC)

Nótese que al añadirse categorías inexistentes (con S) los artículos han quedado descategorizados. --Ganímedes 19:32 2 jul 2021 (UTC)

En eswiki tenemos Provincia de Santiago que cuenta con las secciones Historia, Estructura, Administración, Relieve y Clima, Economía y Transportes y Comunicaciones; es decir, un artículo enfocado plenamente en la estructura organizacional y socio-economico-cultural actualmente vigentes, y al mismo tiempo tenemos Provincia de Santiago (1826-1976), enfocado en la provincia histórica. Si miramos Provincia del Cuzco, esta tiene exactamente el mismo enfoque que la primera y sus secciones son Historia, Geografía, Divisiones Administrativas, Autoridades; la única salvedad es que la Provincia del Cuzco no existe, y esas autoridades y divisiones administrativas, son las autoridades y divisiones administrativas de la Provincia del Cusco. Idem para Departamento del Cuzco/Cusco. No tengo absolutamente nada en contra de tener un artículo acerca de la provincia histórica del Cuzco o del departamente histórico del Cuzco, pero ese sería un artículo completamente diferente al artículo que tenemos ahora (y probablemente parecido a Provincia de Santiago (1826-1976)). Todas la referencias en ambos artículos (salvo una referida a la historia) hablan de Departamento/Provincia del Cusco, y esto es una obviedad porque el enfoque es 100% en la estructura política vigente. Salvo que haya quejas voy a trasladar ambos artículos sobre la base de WP:CT (aunque noy voy a tocar Cuzco) y voy a dejar como nota que si existe interés en la departamentos/provincias históricas del Cuzco, se puede crear un artículo al respecto siguiendo ese enfoque. SFBB (discusión) 23:41 3 jul 2021 (UTC)

¿Y por qué lo trasladarías si la discusión no está cerrada? ¿Has visto algún consenso para ello? --Ganímedes 22:36 4 jul 2021 (UTC)

Porque si bien ha habido oposición al traslado de Cuzco no había visto oposición al traslado de la Provincia del Cuzco y del Departamento del Cuzco (y francamente me cuesta encontrar una explicación para los nombres actuales en WP:CT). Tú te opones? y de ser así por qué? SFBB (discusión) 23:06 4 jul 2021 (UTC)

El Reglamento del 24 de agosto de 1825, por el que Simón Bolívar ordenaba la reunión del congreso constituyente del Perú, ya dividía el país incluyendo tanto el Departamento del Cuzco (con Z) como la Provincia del Cuzco (también con Z). Con los cambios que han tenido a lo largo del tiempo todas las divisiones administrativas en todo el mundo (incluido tu país, SFBB), esos son el mismo departamento y la misma provincia que hoy existen. Así como la constitución española de 1978 no creó las provincias de Burgos y de Toledo, y ni siquiera la constitución argentina de 1853 creó las provincias de Catamarca o de Jujuy, asimismo la constitución peruana de 1993 no creó ni el departamento ni la provincia del Cuzco, que son preexistentes al texto constitucional. Deben quedar los tres (la ciudad, la provincia y el departamento) con su nombre, como corresponde, con Z. No lo sabía pero me encanta aprender cosas nuevas; gracias, SFBB. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:16 5 jul 2021 (UTC)

• Comentario Solo quisiera comentar como peruano que soy y que conozco del tema, los cusqueños prefieren usar la s y en general en todo el país se prefiere llamar Cusco o escribirlo así, entiendo que la z no es un error ortográfico y se usó antes, pero en la actualidad los gobiernos locales, regionales y la población prefieren el uso de la s y debería ser respetado. En fin, no soy habitual al café así que imagino que mi comentario puede importar poco solo quería mostrar una posición de alguien más que conoce mejor el tema. Saludos. Irwin ^キリト 18:50 6 jul 2021 (UTC)

Pero ahora la ciudad prefiere Qosqo en los documentos oficiales, ¿verdad? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:34 6 jul 2021 (UTC)

Mira Lin linao los cusqueños son quechuahablantes y el quechua es uno de los idiomas oficiales en Perú, la propia municipalidad del lugar (solo por poner un ejemplo) usa Cusco con s y también Qosqo si hablamos de ámbito oficial. La z cayó en desuso hace mucho y una razón es porque la palabra con z termina siendo algo despectivo para algunos, el caso es que se usa la s. Saludos. Irwin ^キリト 20:22 6 jul 2021 (UTC)

Pero se usa solo localmente, y bajo la convención de títulos, el nombre del artículo no es el oficial ni el más usado localmente. --Ganímedes 22:21 6 jul 2021 (UTC)

¿Despectivo?, ¿que tiene de despectivo Cuzco?--Marinero en tierra (discusión) 22:28 6 jul 2021 (UTC)

WP:CT dice que los artículos deberían titularse con el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el cual trata y si bien podemos discutir sobre Cuzco/Cusco (acá me han convencido), con toda seguridad, al día de hoy, Provincia/Departamente del Cusco son más comunmente usados que Provincia/Departamento del Cuzco (como decía arriba, todas la referencias en ambos artículos escriben Cusco).

Si en Venezuela, un estado con reconociento internacional parcial cambia el nombre de Estado Vargas a Estado La Guaira, en wikipedia corremos a cambiar el nombre, aunque incluso en uso en medios de prensa y en las referencias sea mixto. Acá tenemos el caso de un departamento/provincia que cambiaron de nombre hace 50 años y cuyo uso mayoritario en las referencias actuales es indiscutible (repito: el departamento y la provincia; la ciudad es más dudoso) y queremos insistir en el nombre viejo, porque en su tiempo se llamó así. Por favor, un poco de consistencia al interpretar WP:CT. SFBB (discusión) 22:46 6 jul 2021 (UTC)

¿Es el más común fuera del ámbito local/nacional también? ¿Qué dicen las fuentes de otros países? ¿Qué dicen las fuentes que no se utilizan en el artículo? Como para tener un punto de vista más completo. --Ganímedes 23:46 6 jul 2021 (UTC)

Aitorembe porque Cuzco significa "perro pequeño" por eso se evita su uso. En todo el país se usa Cusco, así se reconoce el nombre oficialmente. No es solo un uso local es de uso mayoritario, pueden verificar cualquier fuente y verán que todas las instituciones de gobiernos en el país y la gente se refiere a Cusco con s. Irwin ^キリト 23:12 6 jul 2021 (UTC)

Mesa redonda el 17 de julio - Fase 2 del Código de Conducta Universal

Buen día,

El equipo de facilitación de la Estrategia y Gobernanza del Movimiento organizará mesas redondas para que los wikimedistas hablen juntos sobre el Código de Conducta Universal, la Carta del Movimiento, las elecciones de la junta directiva de la Fundación Wikimedia en 2021 y otras iniciativas de la Estrategia del Movimiento.

La próxima convocatoria es para el 17 de julio de 2021 a las 15:00 UTC. Las conversaciones se llevarán a cabo en castellano.

Las llamadas durarán entre 90 y 120 minutos y supondrán debates abiertos. Las ideas compartidas durante las llamadas se resumirán para los equipos de la Fundación Wikimedia que trabajan en estos temas.

Estamos deseando hablar contigo. Por favor, consulta más detalles e inscríbete aquí, saludos --Oscar . (WMF) (discusión) 18:03 6 jul 2021 (UTC)

Agradecimientos a IPs

Hoy he advertido que una IP ha realizado una edición corrigiendo varias faltas tipográficas en Hipótesis Gaia. No es la primera vez que lo advierto estas aportaciones, pienso que son bastante frecuentes. Son ediciones que podríamos considerar mínimas, pero que sumadas significan una importante aportación. Me he quedado con las ganas de agradecer la edición.

Pienso que no sería difícil agregar en la cabecera de los usuarios anónimos, lo mismo que se encuentra la solapa de discusión, la de alertas, y fomentar el agradecimiento a estas ediciones. Sería un reconocimiento a su labor anónima y valorar por nuestra parte la labor de estas IPs, sin olvidar que muchos de nosotros hemos iniciado nuestra colaboración en Wikipedia como anónimos y un detalle tan simple como ese puede incitar a una colaboración más amplia y a registrarse.

Sé que las IPs pueden ser compartidas o dinámicas, pero eso no creo que sea un problema, incluso, aunque sea fantasear con un mundo de Yupi, si a una IP dinámica que tenga un agradecimiento, accede alguien con el ánimo de vandalizar, quizá le tiente la idea de recibir un agradecimientos. Se requeriría código, pero lo veo posible y positivo, y como he dicho al principio poner en valor la labor de estos usuarios anónimos. A mí personalmente me gustaría agradecer esas ediciones. nemo (discusión) 02:11 6 jul 2021 (UTC)

A mí me ha pasado en varias ocasiones, y me lo he planteado también, pero creo que si alguien edita desde el anonimato entiende que parte de eso es que puede que no se le reconozca su aportación (como en el caso de donaciones anónimas). Además, es verdad que muchas veces se trata de la misma persona que trabaja desde su IP fija y no quiere registrarse, pero muchas más veces son direcciones compartidas, y todos nos hemos topado con más de una desde la que se han hecho contribuciones valiosas y luego actos de vandalismos (o viceversa), y no creo que aquellos que hicieron los segundo hubieran entrado en el dibujito de la pantalla para ver los agradecimientos, ni mucho menos hubieran replanteado sus ediciones vandálicas. Lo que sí hice hace tiempo ya fue agradecer textualmente en la página de discusión de varias IP, recibí una sola respuesta meses después de un... yo le llamaría una persona infantil y nada más. Por lo que no creo que los agradecimientos sean leídas ni apreciadas en el caso de la mayoría de IPs. Igual me equivoco. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:32 6 jul 2021 (UTC)

La idea de Virum Mundi de agradecer directamente en la PD de la IP, me parece buena. Yo también lo he hice una vez y obtuve respuesta. J. Manolo G. P. (discusión) 08:12 6 jul 2021 (UTC)

La idea es transmitirles: la comunidad te tiene en cuenta, aunque no estés registrado. Somos de los pocos que admitimos aportaciones anónimas, los agradecimientos serían ir un paso más allá. Al agradecer la edición aparece la campanilla que es más llamativa que la solapa discusión y es muy cómodo. Aquel que haga aun una única aportación, en su siguiente visita como consultor se encontrará con la campanilla y si es una Ip dinámica y el mensaje fuese destinado a otroa anterior, probablemente le despierte la curiosidad. Solo le veo ventajas. Casi ese único gesto también puede considerarse como una campaña de captación. Saludos, nemo (discusión) 16:40 6 jul 2021 (UTC)

Este hilo está duplicado, ya se discute en propuestas. ¿Se incluiría junto a una IP anónima el link de agradecimiento? Y me pregunto, porque no se habilita con las ediciones de bot. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:22 8 jul 2021 (UTC)

Hola Leonpolanco, sobre tu pregunta, en mi propuesta sería poder agradecer a la Ips igual que a un usuario registrado. Los agradecimientos a bots no lo veo, aunque podrían existir casos muy específicos que un usuario pensásemos que era de agradecer y poder disponer de esa opción no estaría de más. En cualquier caso, no ha despertado mucho interés y si está duplicado en propuestas, por mi parte, doy por cerrado el hilo. Un saludo, nemo (discusión) 17:56 8 jul 2021 (UTC)

¿Cómo resolverías el problema de agradecer a una ip dinámica? --Ganímedes 17:58 12 jul 2021 (UTC)

Hola, se podría incluir un mensaje en el caso de las IPs, por ejemplo en el tooptip. Pero incluso lo creo innecesario, no veo ningún problema en que un agradecimiento llegue a un tercero, otra cosa es un mensaje de amonestación. Quizá se quede perplejo ante el agradecimiento y quizá lo comente y en algún momento alguien le diga que se conecta mediante una IP dinámica. También, puede que no llegue a su destinatario, pero eso es lo que ocurre ahora sin esa opción. Saludos nemo (discusión) 19:29 12 jul 2021 (UTC)

En algún momento se consideró la capacidad de agradecer usuarios anónimos. Sin embargo, se denegó.--SRuizR 20:31 12 jul 2021 (UTC)

Raphael, ¿hispano o latino? musicalmente hablando

La industria musical estadounidense ha confundido los términos, y cuando usa la palabra "latino", se refiere a latinoamericanos. En Europa, el uso de la palabra es diferente y por eso decimos que los países del Mediterráneo que hablan lenguas procedentes del latín son países latinos. Y por eso el cantante alicantino Francisco pudo cantar su Latino en 1981 sin que a nadie le sonara raro. Referencia: https://verne.elpais.com/verne/2019/09/05/mexico/1567637745_213328.html En la rae, una de sus acepciones dice: Dicho de una persona: De alguno de los pueblos que hablan lenguas derivadas del latín. https://dle.rae.es/latino Latino no tiene que ver ni con raza ni con nacionalidad: https://sites.google.com/site/univisionlibrodeestilo/terminos-dudosos En una entrevista a Raphael le preguntaron: "¿es posible que nazca y perdure durante décadas un cantante latino de tu talla y calado hoy en día?" https://elpais.com/cultura/2013/09/03/actualidad/1378202400_1378212762.html En otra entrevista, Raphael dijo "soy latino": https://www.lavanguardia.com/lacontra/20180701/45527785934/a-raphael-le-encanta-ser-raphael-el-brilla-yo-sufro.html Raphael, será honrado por el Salón de la Fama de Compositores Latinos. https://lainolvidable.pe/noticias/entretenimiento/raphael-premio-salon-fama-compositores-latinos-35121#1 Por tanto, siendo que Raphael es un artista latino, y no latinoamericano, es correcto decir que Raphael fue el primer latino que actuó en el Madison Square Garden, y no Sandro de América, como en este artículo se insiste. Tirfanti (discusión) 04:59 3 jul 2021 (UTC)

Tirfanti: Este tema quedó resuelto satisfactoriamente indicando que Sandro fue el primer latinoamericano, como especifican las referencias en inglés. En general, como ha quedado claro en este caso, para informar bien al lector hay que buscar siempre la precisión y evitar las palabras ambiguas como «latino» (y de hecho, me he anotado estudiar alguna revisión automatizada de este tipo de situaciones). De cualquier manera, en este caso concreto, sería muy extraño que en una fuente externa se estuviera «agrupando» a los latinos (hablantes de lenguas derivadas del latín), dado lo heterogéneo del concepto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:58 17 jul 2021 (UTC)

Categoría "Católicos de Argentina" y similares

Pues eso que después de repasar varias ediciones en las que se ha añadido esta categoría a personas como actores, políticos y hasta reinas consortes, me preguntaba si de verdad un país que tiene más del 60% de su población (o sea muchos millones) católica, requiere una tal categoría. Y en caso que sí, quiénes deberían ser los afortunados elegidos para ser incluidos en ella. Sé que existen categorías genéricas, como hombre/mujer, nacido en..., etc., que incluyen a decenas de miles de artículos (y más), pero una categoría tan específica lo entendería en países con mayoría musulmana, por ejemplo. En fin, me gustaría conocer vuestras opiniones. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:37 6 jul 2021 (UTC)

Es cierto no tiene mucho sentido crear una categoria como esa en un país de mayoría católica. Existen muchas categorías que no les veo mucho sentido, es más lógico crear categorías que diferenciaran a personas que pertenecen a minorías étnicas o religiosas como Kurdos de Irak, Sijs de la India o Coptos de Egipto, por ejemplo pero la categoría de la que hablas no tiene mucho sentido. --Términus (discusión) 08:56 6 jul 2021 (UTC)

Virum Mundi, no me parece que el asunto sea si alguien simplemente profesa una religión en un país donde es minoritaria, sino sobre todo si alguien es relevante como seguidor de esa religión, sea en el país que sea... igual que no categorizamos (o no deberíamos categorizar) por sus estudios u ocupaciones a quien no tiene artículo a causa de ellos, sino de otras actividades o acontecimientos de su vida. Y eso sin entrar en la necesidad de acreditar válidamente esa condición religiosa con fuentes muy fiables. En definitiva, la categoría es bastante desastrosa, pero dado que no tenemos política de categorías y que hay todo tipo de problemas en el sistema, no deja de ser un detalle más en algo que ojalá algún día abordemos como es debido... - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:58 17 jul 2021 (UTC)

Corrección menor para prosa más comprensible para lectores no especializados

Hola. Dos pequeñas ediciones, fueron revertidas, por lo cual se desarrolló un diálogo en la PD del proyecto, por lo que consulté a Fundéu así:

«Apreciados amigos de Fundéu:
Me gustaría saber cuál es el plural de «espacio de nombre», en referencia al concepto informático que traduce del inglés namespace.
Cordiales saludos,
Gustavo».

Obteniendo la siguiente respuesta:

«De: FundéuRAE <consultas@fundeu.es>
Enviado: jueves, 3 de junio de 2021 12:55 a. m.
Para: usted
Es espacios de nombre. Tiene información en:
Plural - Wikilengua
Saludos cordiales».

Tanto en el artículo principal (por cierto, un artículo totalmente sin referencias) como en otros lugares de Wikipedia, se aprecia usos diversos, tanto de la expresión compleja como de su plural. Espero podamos conversar sobre ello, y corregir donde haya que hacerlo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 12:41 4 jun 2021 (UTC)

Estoy con Aviador. Fundeu responde a la pregunta, pero el "espacio de nombres" es el uso que se está haciendo en singular, si eso tendrías que preguntar si es incorrecto yel plural si no.

De todas formas, hay que recordar que Fundeu no es oficial, si eso RAE Informa. --Lost in subtitles (discusión) 13:05 4 jun 2021 (UTC)

Y es una comunicación privada cuya primera publicación se hace en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 13:17 4 jun 2021 (UTC)

No entiendo nada, si el singular es «espacio de nombres» el plural solo puede ser «espacios de nombres», nunca «espacios de nombre». No puede ponerse «nombres» en singular para hacer el plural. Es como si se pusiese «base de datos» en singular y «bases de dato» en plural. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:15 5 jun 2021 (UTC)

Antes de mi comentario debería haber comentado que la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace). --PePeEfe (discusión) 06:22 5 jun 2021 (UTC)

Y qué importa lo que diga Fundeu? hasta cuando hay que repetir que lo que diga la academia de letras de un país llamado España (parece que acá hay que recordar semana por medio que la RAE es de España y que en otros países hay 22 diferentes academías, todas miembros de la ASALE y que no están de acuerdo en todas las cosas) no es vinculante para wikipedia. Acá mandan las fuentes, y si las fuentes dicen mayoritariamente «espacio de nombres», entonces acá es «espacio de nombres», independiente de lo que diga fundeu, o la academía de costa rica, o la academia de ecuador (pq Fundeu no tiene mayor validz que ninguna de ellas). SFBB (discusión) 11:07 5 jun 2021 (UTC)

¿Y la RAE y Fundéu no son fuentes? Magical Blas (discusión) 12:49 5 jun 2021 (UTC).

Sus obras lo son, cuando las publican. ¿Han publicado algo al respecto? Lin linao ¿dime? 13:32 5 jun 2021 (UTC)

Por supuesto que (ps:las obras de) RAE y Fundéu son fuentes (y muy válidas, por cierto) pero no tienen ni primacía sobre otras academias, ni por sobre el uso mayoritario que es una política oficial de wikipedia (ver WP:CT). SFBB (discusión) 14:45 5 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Como pueden ver aquí, el artículo originalmente decía: «los espacios de nombre», con «nombre» en singular y sin «s», lo que hacía pensar que el singular de la expresión compleja era «espacio de nombre». Y como el artículo principal no tiene ni una sola referencia, a ciencia cierta, no está establecido cuál es la traducción correcta de la expresión compleja correspondiente a namespace. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:34 5 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil: esa parte que mencionas («los espacios de nombre») era, a todas luces, un error, el cual ya fue corregido, pues, como te comenté en la página de discusión de la política, enseguida de ese error se menciona claramente la forma correcta (2 veces): “entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»” (las negritas son mías).

Por otro lado, PePeEfe ya te explicó que “la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace).

¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 22:50 5 jun 2021 (UTC)

Hola @AVIADOR: la primera parte de la frase tal cual tú la editaste dice ahora: [haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico]. ¿No sería quizás más lógico entender que la expresión compleja «espacio de nombres» no necesita un plural adicional?

¿No se leería y comprendería mejor así?: «haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico».

Ello permitiría también una mayor concordancia conceptual, pues en la segunda parte de la frase y a continuación se menciona en dos oportunidades «espacio de nombres»: [entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»]. Saludos, --Gus2mil (discusión) 01:27 6 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil:  No. La primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. ¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 21:21 6 jun 2021 (UTC)

Cuando un artículo «tiene una prosa convincente, y es comprensible para los lectores no especializados» puede ser considerado un artículo bueno, y en sentido contrario, la falta de esa prosa clara lo hace malo. Por eso propongo que el párrafo mejore su prosa, eliminándose un artículo innecesario (los), se ajuste la concordancia de género con el femenino de «contribuciones», y se simplifique, así:

«b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»».

Saludos, --Gus2mil (discusión) 15:27 8 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil: en primer lugar, la página Wikipedia:Votaciones no es un artículo, sino una política oficial de Wikipedia. En segundo lugar, lo que propones no tiene ningún sentido, pues (además de que en tu propuesta no hay ningún “ajuste [de] la concordancia de género con el femenino de «contribuciones»”, y como ya te expliqué) la primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. Por último, no entiendo por qué te empeñas en querer cambiar el texto, el cual, a todas luces, es correcto tal como está (primero proponías un texto, y, como nadie lo aceptó, propusiste otro, y como nadie aceptó ese otro, lo seguiste cambiando hasta ver si convencías; no sé si te obsesionaste con ello o qué sucedió). ¡Saludos! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 16:37 8 jun 2021 (UTC)

En esta conversación estamos intercambiado ideas, y la charla se ha enriquecido. Así, la propuesta inicial se ha modificado gracias a esos aportes recibidos. Y la mención de «artículo» también ha enriquecido el diálogo, pues en la página Ayuda:Artículo, sus redactores precisamente han colocado:

[...Los artículos se encuentran en el espacio de nombres principal...],

apreciándose la utilización «espacio de nombres» en singular, en una prosa breve, pero muy clara y precisa, evitando el plural, por no ser necesario. Saludos, --Gus2mil (discusión) 17:09 8 jun 2021 (UTC)

Para que quede constancia, AVIADOR (disc. · contr. · bloq.) ahora la frase dice:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico, entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»

Pero podría quedar así:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»

Saludos, --Gus2mil (discusión) 00:07 11 jun 2021 (UTC)

┌────────────────┘
 En contra. Se entiende mejor tal como está actualmente, ya que es más explícito, pues expresa cuáles son “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 13:07 11 jun 2021 (UTC)

 A favor de la frase más comprensible para lectores no especializados, precisa y sin confusos plurales innecesarios. --Gus2mil (discusión) 15:43 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, se entiende menos la frase que sugieres que la actual. De hecho, tampoco se entiende muy bien el título que le has dado a esta sección.--Marinero en tierra (discusión) 15:48 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, la frase, como está ahora, se entiende perfectamente. --PePeEfe (discusión) 16:03 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, la frase como está ahora es más clara que la que se propone, y gramaticalmente más correcta. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:20 11 jun 2021 (UTC)

Comentario Por lo que veo, no es un problema gramatical sino mas bien de estilo. Ninguna de las opciones está mal, pero lo que propone Gus2mil evita la redundancia del «espacio de nombre», no obstante, la comprensión de la frase actual sigue siendo correcta. --Pzycho10 (discusión) 16:43 11 jun 2021 (UTC)

Según se ha explicado, «espacio(s) de nombre» no tiene sentido, porque hablamos de un espacio en el que se almacena un conjunto de nombres que no se pueden repetir; en inglés habría que decir «space(s) of names», que es lo mismo que «namespace(s)», pero es que esta última es una construcción distinta en la que ese plural se pierde siempre, igual que pasa en español en construcciones análogas (por ejemplo «autopista»... «pista de autos», «astronomía»... «leyes o normas de los astros»). Por otro lado, «espacio de nombres» es una expresión poco clara para los no habituados, que además se repite hasta tres veces, por lo que me parece mejor solución omitirla por completo y decir: «b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de contenido», sin más, y enlazar «páginas de contenido» a una página con una explicación detallada sobre espacio principal, anexos, etc. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 13 jun 2021 (UTC)

 A favor de esta propuesta, es evidente que podemos tener una frase más clara, por eso apoyo el cambio. Saludos, --Gus2mil (discusión) 20:38 17 jun 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta de jem. El término «espacio de nombre(s)» es especializado y tiene sentido que el lector habitual de la wikipedia no entienda el concepto. Creo que el argot propio de diferentes ramas del conocimiento (y, en este caso, de la informática) debería adaptarse o llevar adjunto una explicación para evitar confundir al público lego. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:22 17 jun 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta de jem. Calypso (discusión) 13:51 21 jun 2021 (UTC)

 En contra Antes que nada, debo recordar a @Gus2mil: que WP:VOT es una política y que cualquier modificación, por mínima que sea, debe ser hecha con una discusión previa y que refleje el consenso comunitario, algo que no veo aun. Dicho esto, creo que la actual redacción define dentro de la página de la política y fuera de toda duda las ediciones en los espacios considerados como válidos, y no he leído una propuesta que defina de manera inequívoca dichos espacios. Saludos Valdemar2018 (discusión) 07:51 3 jul 2021 (UTC)

Comentario Hola @Valdemar2018: Desconocía que es ese el procedimiento. Me disculpo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 07:57 3 jul 2021 (UTC)

 En contra por las razones anteriormente expuestas por el usuario Valdemar2018. --Términus (discusión) 12:59 3 jul 2021 (UTC)

(conflicto de edición × 2) En contra por las razones citadas por Valdemar2018. —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 20:38 7 jul 2021 (UTC)

Pregunta: Hola @Valdemar2018: En tu resumen, has escrito No veo que exista un consenso como tal en el Café, y de haberlo todavía se requiere una redacción que incluya el adjetivo "enciclopédico" y la definición de "páginas con contenido enciclopédico". ¿Dentro del procedimiento tú dices que se necesitarían redactar dos nuevas páginas? Saludos, --Gus2mil (discusión) 14:23 7 jul 2021 (UTC)

Hola Gus2mil, no se necesitan redactar nuevas páginas, lo que yo digo es que con la nueva redacción propuesta se están eliminando dos definiciones; el primer punto es que se cambia espacios de nombres de contenido enciclopédico por páginas de contenido (sin incluir la palabra clave "enciclopédico"), y se retira la definición de entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo», lo que es clave para entender cuáles y a qué espacios corresponden las páginas consideradas como enciclopédicas; cualquier nueva propuesta no puede por ningún motivo retirar estas dos puntualizaciones. Saludos Valdemar2018 (discusión) 17:56 7 jul 2021 (UTC)

┌────────────────┘
Totalmente de acuerdo con lo expresado por Valdemar2018. —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 20:38 7 jul 2021 (UTC)

Hola @Valdemar2018:, de lo que venimos conversando es que ahora dice:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico, entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»

Y -jem- nos ha sugerido:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de contenido

Pues, Valdemar2018, atendiendo lo que mencionas sobre la palabra «enciclopédico», la frase podría quedar así:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico

Saludos, --Gus2mil (discusión) 22:45 7 jul 2021 (UTC)

Con el texto propuesto se soluciona lo primero (se especifica que las páginas deben ser enciclopédicas), sin embargo sigue faltando lo otro y, según entiendo, es imposible retirar la definición ya existente de las páginas enciclopédicas sin dañar la legibilidad de la política (páginas pertenecientes a tal y a tal espacio de nombres, etc.) Saludos Valdemar2018 (discusión) 11:16 8 jul 2021 (UTC)

Experimento de correo electrónico en algunos países latinoamericanos la próxima semana

Queridos todos,

La próxima semana, el equipo de Crecimiento de la WMF (un grupo enfocado en retener nuevos editores en wikis de tamaño mediano) llevará a cabo un experimento de envío de correos electrónicos a los donantes recientes de América Latina, invitándolos a convertirse en editores de las Wikipedias en portugués o español, respectivamente. Estas invitaciones se enviarán a los donantes de siete países de la región [AR, CL, CO, MX, PE, UY y BR] que han afirmado en una encuesta posterior a la donación que estarían interesados en convertirse en editores. Se trata de una prueba. Será la primera vez que se invita a los donantes latinoamericanos a convertirse en editores de forma proactiva, y estamos muy contentos de poder ayudar a introducir a nuevas personas en la edición.

Específicamente, los receptores de esta prueba serán guiados para crear una cuenta de usuario, y luego hacia las características por el equipo de Crecimiento desarrolladas para facilitar sus primeros días en Wikipedia. Dichas características ya se han desplegado en pt.wp desde septiembre de 2020, y en es.wp desde abril de 2021, e incluyen una página de inicio para recién llegados y ediciones sugeridas para recién llegados. Echa un vistazo aquí si estás interesado en ver lo que verán estos donantes.

Enviaremos aproximadamente 4.000 correos electrónicos, y sólo una parte de ellos conducirá a la creación de una nueva cuenta de usuario. Estimaciones aproximadas basadas en las estadísticas mensuales, tomadas de stats.wikimedia.org, indican que hay unas 700 cuentas nuevas al día en es.wp; 350 en pt.wp pero sólo unos pocos comienzan a editar. Por lo tanto, no esperamos que esto afecte visiblemente a la cantidad de nuevos usuarios que notan la edición pero, no obstante, queríamos aprovechar la oportunidad para hacerles saber que esto va a ocurrir. También, los dirigentes de los afiliados locales de los países correspondientes han sido informados de este proyecto piloto.

Como se trata de donantes, esperamos que esto no dé lugar a ediciones de mala fe. Si este proyecto tiene éxito para ayudar a introducir a nuevas personas a la comunidad y al placer de editar Wikipedia, esperamos en el futuro trabajar con más idiomas, regiones y afiliados para continuar con este tipo de proyectos.

Por favor, envíame un mensaje a mí, LWyatt (WMF), o a Trizek (WMF) si tienes alguna pregunta. Atentamente, JBrungs (WMF) (discusión) 07:19 13 jul 2021 (UTC)

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator JBrungs (WMF) (discusión) 07:19 13 jul 2021 (UTC)

Tendría que estar lista esta traducción ¿no? MACS >>> (click en el sobre para responderme) 07:40 13 jul 2021 (UTC)

@MiguelAlanCS, si usted puede ayudar con esta traducción, sería increíble. :) Trizek (WMF) (discusión) 12:14 13 jul 2021 (UTC)

Esto normalmente va en noticias. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:58 14 jul 2021 (UTC)

@Trizek: Ya está lista la traducción. @JBrungs: Bien, pero se tomó en cuenta que no tenemos activado el módulo de tutoría en esta wiki ¿cierto?. Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 16:17 16 jul 2021 (UTC)

Sí, lo era JBrungs (WMF) (discusión) 10:39 19 jul 2021 (UTC)

Discrepancia en el recurso del día

Los dos escudos de Sevilla

A la izquierda, el escudo de Sevilla, tal y como lo presenta el recurso, y a la derecha el escudo de Sevilla oficial desde 2017.

¡Hola! hoy tenemos por recurso destacado una interpretación heráldica del escudo de Sevilla, por curiosidad le di al enlace al artículo, donde el escudo era diferente. Investigué un poco, y tal como se indica el artículo, desde 2017, Sevilla tiene oficialmente un escudo, y no es el que se presenta en el recurso. Investigué también sobre el recurso. Este fue creado en 2009, ante de que Sevilla tuviera oficialmente escudo, y además, su candidatura también es de 2009. Se me hizo curioso que el último editor del recurso, Antón Francho, no haya corregido eso, por cierto esa edición es de diciembre de 2018 ¡un año después de la adopción oficial del blasón! no quise editar el recurso diciendo que era una "versión antigua", si así se le puede llamar a un escudo sin carácter oficial, por si estaba errando en algo, por eso traje esta discusión aquí. Saludos y abrazos. SirAvles (¿alguna duda?) 04:57 18 jul 2021 (UTC)

A ver, ¿la imagen ha sido aprobada como destacada? Sí. ¿Es una imagen técnica y visualmente buena? Sin duda. ¿Muestra algo que queremos mostrar en la portada? Un excelente trabajo hecho en nuestro taller de heráldica. ¿Responde a algún blasón respaldado por una fuente fiable? Sí, se cita una referencia completa, con todos los datos necesarios, en su página de descripción. En tal caso, su inclusión es correcta. ¿Es el actual escudo oficial de la ciudad? No, el actual ha sido oficializado según un blasón publicado en febrero de 2018 y es un derivado de aquél con algunos cambios. Bastará entonces con citar esa circunstancia lo más brevemente posible en el pie de imagen. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:35 18 jul 2021 (UTC)

Exacto, a ese punto quería llegar. No cuestiono la calidad de la imagen, ni nada (de hecho, a mí se me hace justo que sea recurso del día), pero como tú dices, bastará citar esa circunstancia. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 22:23 18 jul 2021 (UTC)

Aunque evidentemente es una variación del mismo tema, las diferencias (especialmente de colores) son lo suficientemente importantes como para que sea necesaria esa aclaración. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:36 19 jul 2021 (UTC)

Solicito ayuda

Hola, me tuve que crear una cuenta desde la computadora de mi oficina porque no podía editar como IP desde mi móvil. LuchoCR puso un bloqueo a 37.29.128.0/17 diciendo: Abuso a largo plazo (LTA): Debido a abusos cometidos desde este rango, se ha deshabilitado la posibilidad de crear cuentas. Si eres usuario registrado afectado, por favor lee WP:EBI. Este rango es usado por Yoigo en España, seguramente por decenas o cientos de usuarios. Yoigo es el cuarto operador de telefonía móvil en España.

Bloquear un rango /17 equivale a darle una patada a 32.768 IPs. Y por lo visto, también se están cascando muchos bloqueos a rangos /16 [2], [3], [4] y más, cada uno equivalente a 65.536 IPs. Creo que se debe tener más cuidado antes de repartir bloqueos de esta índole. Gracias. Birrawiposo (discusión) 14:44 20 jul 2021 (UTC)

Aquí puedo hablar por experiencia, ya que también afectado por el mismo rango.

Los bloqueos a rangos (sobre todo 16 que indicas) no son tan extraños cuando se detecta una gran actuación de un mismo vándalo o LTA en un mismo rango. Y no se hacen a la ligera, se evalúa la actividad en ese rango para ver si supone una gran perturbación. ¿Que puede afectar a miles de personas? Por supuesto. ¿Que miles de personas se ven afectadas? Por supuesto que no. De esas miles de IP puede que no todas estén en uso, y aun las que estén, muchas de ellas no se pasan por wikipedia a editar (o se pasan de forma aislada, perturbación menor en comparación con la provocada para generar el bloqueo de rango).--Lost in subtitles (discusión) 15:04 20 jul 2021 (UTC)

Yo también he sido afectado en algunos dispositivos por aquello, pero no me molesta demasiado. Simplemente cambia, si puedes, de dispositivo. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 10:56 23 jul 2021 (UTC)

@Birrawiposo: "Hola LuchoCR, ¿podrías explicar por qué has aplicado esos bloqueos de rango tan grandes?" ¡Claro! Con mucho gusto, gracias por preguntar (#NOT)... Dado que son rangos variados y tan grandes que hacen imposible una identificación geográfica específica, lo siguiente no viola la obligación de no revelar información confidencial: el motivo de esos bloqueos, que he comentado en privado con los bibliotecarios vía lista de correos, es este. Hasta que la Fundación, que está enterada del tema, no tome acciones; y hasta que la comunidad no acepte que el filtro antiabusos específico contra ese usuario pueda aplicar bloqueos automáticos (o nos den a los biblios el permiso de activarlo a discreción para filtros contra problemas graves como este), o hasta que ese susodicho no se consiga una vida, o se le agote el oxígeno; es lo que podemos hacer para mitigar el abuso. Hemos probado alternativas, bloqueado rangos más pequeños, pero por la naturaleza de esos rangos, su propietario y el hecho de que les vale 100 hectáreas de churros cuando uno les notifica de los abusos, no quedó de otra. Por lo demás: el motivo del bloqueo lleva enlazado WP:EBI para los usuarios registrados afectados, quienes han ido solicitándolo y se les ha ido otorgando una vez comprobada la afectación. Saludos. Lucho Problem? 17:06 20 jul 2021 (UTC)

En dos ocasiones (ambas en 2013) tuve unas IPs bloqueadas que impidieron que yo pueda editar, aún sin tener bloqueo en mi cuenta (jamás he tenido bloqueo), y procedí a informar en IRC para que un bibliotecario modifique el bloqueo, entonces pude finalmente editar, fue tan incomodo como si hubiera estado realmente bloqueado. ¿Podría recurrirse a esta misma medida en el caso comentado por @Birrawiposo? O tal vez podría solicitarse Exentos de bloqueo a IP? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:49 20 jul 2021 (UTC)

Por supuesto, Leonpolanco. Avisar por IRC seguro garantiza una atención más rápida, porque caso contrario tenemos que estar refrescando la categoría de solicitudes de desbloqueo a cada rato para ver si entró alguna nueva relacionada con el tema, pedir al checkuser que verifique que efectivamente hay afectación y otorgar el flag por el plazo necesario. Lucho Problem? 00:51 21 jul 2021 (UTC)

Yo sugiero que contactéis a los sysops de en.wikipedia, que seguro algunas experiencias valiosas se podrán obtener de un proyecto hermano de tal envergadura. Seguir el principio de precaución tiene sus ventajas, y yo opino que el daño que estáis haciendo a editores anónimos es mucho mayor que el que estáis previniendo. Birrawiposo (discusión) 11:28 21 jul 2021 (UTC)

Antes de consultar a sysops de otras Wikipedias, siempre es mejor consultar a los de ésta. Que los biblios tengamos que perder enormes cantidades de tiempo con un chiquillo que siente que tiene vía libre para vengarse de vaya uno a saber qué afrenta causa mucho más daño que bloquear unos cuantos editores. Recuerda que mientras nosotros vamos por detrás de éste, hay otros vándalos dañando a sus anchas, hay solicitudes sin atender en casi todos los tablones, hay menos tiempo para todo eso y para mediar entre usuarios. Que el árbol no te impida ver el bosque, Birrawiposo, los vándalos sistemáticos causan mucho más daño que lo que hacen en forma directa. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:11 21 jul 2021 (UTC)

Programas de concursos

Hola, desde hace tiempo he visto que programas como La voz (México) o La voz (Argentina) te detallan un puñado de información que solo importa para una reducida audiencia en especifico, esto sin contar que casi todo no cuenta con fuentes fiables, lo que recae en WP:Fuente primaria. Pero de momento, no he visto que exista alguna normativa que prohíba esto. Quiero suponer que este estilo se ha copiado de los de enwiki, por ejemplo The Voice (American season 1). Recientemente se ha creado Anexo:Primera temporada de Bake Off Argentina, en donde lo único que cuenta con referencias es la sección de audiencias. Y como estos artículos, hay un sinfín que siguen el mismo patrón, artículos que se extienden con más 5 tablas en las que todas no son apoyadas por refs, y que solo sirven como guía para que los lectores sepan que pasa en cada emisión, ¿no?Bradford (discusión) 21:05 15 jul 2021 (UTC)

Recentismo puro. ¿Qué interés puede tener que en el segundo día de un concurso de repostería de 2010 un señor llamado Juan fue eliminado porque su soufflée le salió chata? Lo podría llegar a entender para los concursos de La Voz, que posiblemente terminen siendo el puntapié inicial de la carrera (y ni aún así estoy de acuerdo), pero en la práctica todo ese detalle tiene tanto sentido como las participaciones de cualquier hijo de vecino en el programa "Odol Pregunta" de agosto de 1971.

Y si me apuran, las giras de músicos y bandas también me parecen intrascendentes. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:42 15 jul 2021 (UTC)

Otro más que se suma a la lista, y que está marcado con una plantilla roja. Mi pregunta es, ¿se deberá marcar para borrado artículos de estos índole? Porque a pesar de que algunos cuentas con referencias, la mayor parte de la información no. Y creo que mucho de lo que se detalla solo se puede saber viendo el programa.Bradford (discusión) 07:32 16 jul 2021 (UTC)

El caso no son las referencias, sino que parecen, más bien, un sitio de cotilleo o algo así. Creo que esta es la mejor manera de explicarlo (pues al final el artículo hablar de las experiencias y otros detalles misceláneos, cosa que acá está prohibida y puedes comprobarlo aquí). Hablando sobre la política de Wikipedia, les dejo este fragmento: Puede hacerse necesario realizar una búsqueda de datos para contextualizar los datos de la lista y tal vez para añadirle referencias. Algunas de sus entradas pueden ser especulativas o incorrectas y deben ser eliminadas. Algunas más pueden simplemente no formar parte del tema principal del artículo y deban trasladarse a otros artículos; y otras como información sin criterio o hechos irrelevantes, los cuales no son el objetivo de Wikipedia y pueden eliminarse igualmente. ¿Quedó claro? además, estoy seguro que si alguien viene a buscar un artículo sobre un concurso es porque ya lo ha visto (y si no, alguien me puede explicar ¿cómo sabe de su existencia?), y quiere saber que hay detrás de él (la idea detrás del concurso, críticas de profesionales, países donde fue trasmitido, etc). Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 01:08 17 jul 2021 (UTC)

Entiendo que estos anexos puedan «chirriar» un poco, pero voy a permitirme defenderlos un poco (y aclaro que no veo ningún programa de este tipo). Son programas que indudablemente tienen audiencia y un cierto impacto social, y presentar la información sobre su desarrollo de una forma probablemente bastante más organizada y práctica de lo que puedan hacerlo en las webs de sus emisoras o productoras aporta un cierto valor añadido que cae en WP:PAPEL. En cuanto a las referencias, usar el propio programa como fuente primaria, igual que hacemos con los argumentos de las películas, creo que está relativamente justificado. Y por supuesto, que existan estos «anexos de datos» no disminuye en nada la necesidad de que exista el adecuado tratamiento enciclopédico (historia, críticas, etc.) en los artículos principales. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:06 26 jul 2021 (UTC)

IRC, como recurso para coordinación de proyectos futuros

Hola a todos. Paso por aquí para plantearles algo. Últimamente el IRC de Wikipedia en español está, por así decirlo, en abandono. Aunque nos han llegado usuarios nuevos, la inactividad es constante. Para no apagar la comunidad wikipédica en IRC, yo digo que cuando la comunidad comience proyectos como un wikirreto, un wikiconcurso o una actividad de celebración, pues se use el IRC como herramienta para la coordinación. Así, se harían muy fáciles las cosas que andar yendo de PD a PD. Así mismo, prender la llama de la interacción de usuarios en IRC, una herramienta muy beneficiosa para eswiki pero que cada año va en desuso. Gracias por su atención. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 15:49 19 jul 2021 (UTC)

 En contra. Una de las «gracias» de Wikipedia es la transparencia. Cualquiera puede coordinarse con otros usuarios fuera de aquí, pero formalizarlo como mecanismo oficial de coordinación de me parece un grave error. Un cordial saludo, --PePeEfe (discusión) 19:25 19 jul 2021 (UTC)

 En contra Cualquier proyecto presente o futuro se supone que interesa a toda la comunidad, por lo que debe coordinarse en un lugar accesible a todos, y ese lugar es la propia Wikipedia, no un chat externo. Anna (Cookie) 20:03 19 jul 2021 (UTC)

Y si está, «por así decirlo, en abandono» y «en desuso», ¿hay que obligar a entrar al chat a quien nunca lo hace? --Enrique Cordero (discusión) 20:55 19 jul 2021 (UTC)

Hola. @PePeEfe: Yo no dije que lo úsaramos como mecanismo oficial. Solo que cuando la comunidad comience un proyecto podríamos usar IRC para mejor coordinación. Claro que todo debe organizarse en Wikipedia, pero para un mejor rendimiento podremos usar chats como Telegram o el mismo IRC. Nuestros canales están relacionados con Wikipedia y con la WMF. No creo que usar IRC como herramienta para coordinarse mejor sea algo no transparente.@Cookie: ¡Hola! No estoy diciendo que usemos IRC para todo y dejemos Wikipedia por un lado. No, no. Y de hecho es todo lo contrario. Los usuarios que estamos en IRC conversamos sobre Wikipedia y sus proyectos. En los canales IRC están algunos bibliotecarios, y varios procesos que hacemos en IRC nos ayudan los coordinadores de Wikimedia. @Enrique Cordero: Para nada se está obligando a algo. Solo que, a los usuarios que tengan la posibilidadad puedan entrar a IRC y ayudarse a estructurar mejor sus proyectos y reflejarlos en la wiki. Solo hago una sugerencia. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 21:28 19 jul 2021 (UTC)

Creo que a Villalaso le ha faltado explicar un poco más qué tipo de coordinación es la que puede hacerse en IRC y por qué es compatible con el trabajo en Wikipedia. Básicamente, cualquier trabajo diario en el proyecto que podemos hacer por iniciativa propia y sin necesidad de o como paso previo a un consenso comunitario y transparente, puede coordinarse en Wikipedia: denuncias, reversiones y bloqueos por vandalismo, corrección de errores evidentes, reparto de trabajo que no requiera debatir contenidos, o simples intercambios de ideas, de agradecimientos o de críticas constructivas: lo mismo que se podría hacer en otros ámbitos externos a Wikipedia, pero de forma mucho más rápida y cómoda. Por supuesto que es solo un ámbito alternativo más, y que los interesados deben elegir libremente (nunca obligatoriamente) cuál es el más práctico para ellos; podría ser IRC, podría ser Telegram (que tiene sus ventajas y sus desventajas respecto a IRC) o podría ser encontrarse en persona si tienen esa opción, pero es bueno que se conozcan todas las opciones y que no se planteen dudas o sospechas injustificadas sobre su funcionamiento. Por otro lado, también quiero aclarar que tiene poco sentido hablar de «abandono» (o de todo lo contrario): nuestro IRC sirve de apoyo a Wikipedia, va a estar ahí mientras Wikipedia siga adelante, y no tiene por qué estar activo de una forma permanente si no es necesario y los «habituales» estamos en ese momento editando en los proyectos, programando o colaborando de alguna otra forma... y de todas formas, ha estado mucho más activo en los últimos meses que en los 3-4 años pasados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:06 26 jul 2021 (UTC)

Una próxima película, etcétera

Desde hace mucho tiempo me ha llamado la atención la extraña sintaxis que gastan los artículos de películas o sucedáneos aún sin estrenar, que suelen lucir de esta manera en su frase inicial: "Peliculita Tal es una próxima película de". A mí al menos me suena horriblemente "artificial"/"alambicado" usar la palabra "próxima" precedida por el artículo indeterminado "uno/a", y no sé si esto proviene de una pobre traducción que se ha ido transmitiendo pandémicamente por toda la enciclopedia, de una jerga juvenil o de un dialecto de español distinto del que yo conozco mejor.

• Dune es una película de ciencia ficción que se estrenará en 2021.  ok
• Dune es una película de ciencia ficción cuyo estreno está previsto para tal fecha.  ok
• Dune es una película de ciencia ficción en fase de postproducción. ok (cuando lo estuviera)
• Dune es una película de ciencia ficción aún sin estrenar. ok
• Dune es una futura película de ciencia ficción. ok
• Dune es una próxima película de ciencia ficción de 2021 (???).  No

¿Es la última opción especialmente "natural", "culta" o "habitual" en alguna parte del globo que no sea Wikipedia? strakhov (discusión) 21:01 23 jul 2021 (UTC)

Vaya, ciertamente tienes razón. Suelo utilizar esa frase en artículos de videojuegos, pero más que nada por costumbre, ya que ya lo había visto en artículos ya existentes. Lo tendré en cuenta cuando edite nuevamente. --ZebaX2010 [PRESS START] 21:06 23 jul 2021 (UTC)

También me he percatado de esa entradilla tan espantosa, que no es más que una traducción pobre de X is an upcoming film, que se usa en la Wikipedia en inglés para películas sin estrenar. No se limite solo a ese ámbito, pues lo he visto en artículos de álbumes y canciones, solo que en menor medida. Hoy día en Wikipedia hay muchas herramientas para añadir contenido traducido de forma masiva y los usuarios menos experimentados creen que hacen bien copiando texto que solo pasan por el traductor de Google y lo pegan aquí, así que me temo que este es un problema que va a persistir. He visto que ya ni siquiera se molestan en traducir los campos de las referencias ni tampoco en seguir las estructuras normales de los artículos, últimamente he visto que ahora arrojan todas las referencias hasta el final y para referenciar la información dentro del cuerpo del artículo les ponen nombre y las llaman —algo que normalmente solo se hace cuando se usa una referencia más de una vez, pero en estos casos la mayoría de las referencias con nombre solo se utilizan una vez—, ya que esto se está haciendo común en la Wikipedia en inglés. Véase esta película que va a estrenar la semana que viene, que es un copy paste fiel y exacto del artículo en inglés traducido por Google, y lo peor es que no se especifica en ninguna parte que es una traducción. Biagio2103 → Keep Calm 21:18 23 jul 2021 (UTC)

Concuerdo en que esa expresión suena muy poco natural, y ya he tomado nota para detectarla en futuros mantenimientos mediante bots y/o herramientas. Por otro lado, también habría que evitar hacer afirmaciones sobre el futuro, porque no podemos garantizarlas, por lo que descartaría igualmente el «se estrenará en...» y el «futura película». Y en cuanto a las malas traducciones de usuarios descuidados, no es un problema solo de ese tipo de artículos, y requiere plantearse medidas restrictivas más generales... pero ese es tema de otros hilos pasados y para otros hilos futuros. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:06 26 jul 2021 (UTC)

Ya la sola palabra próxima indica algo que no ha sucedido, y por tanto, evento futuro. WP:BOLA. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:27 26 jul 2021 (UTC)

¿Añade valor enciclopédico que exista información repetida entre artículos, anexo y categoría?

Hpla. Estoy haciendo una consulta de borrado a Anexo:Videoconsolas de Sony, y mi pregunta aquí es la siguiente: ¿no cae en la redundancia y repetición que una información o indicación esté triplicada entre varios artículos, un anexo y una categoría? En el caso particular, una información de varios artículos está duplicada en un anexo, y este anexo está cumpliendo a su vez la función de una categoría, con idéntico título. Una de dos, o sobra el anexo (por información repetida) o sobra la categoría (por indicación repetida).

Para poner un ejemplo, no existe un anexo que se titule álbumes de X artista, ya que esta función la recoge una categoría. Lo que sí puede existir es un anexo:discografía de X artista. Básicamente, un anexo y una categoría no deberían compartir título, pues se repetirían en sus funciones indicadoras.

Por favor, despéjenme de esta duda tan generalista, y que es aparte de la CdB particular que estoy haciendo. --Paso del lobo (discusión) 12:16 22 jul 2021 (UTC)

Es cierto que los anexos no deben contener únicamente información que pueda ser recopilada mediante una categoría. Por ejemplo, un anexo que liste todas las personas que han ganado el premio Nobel no tiene sentido, pues una categoría ofrece los mismos datos. Sin embargo, los anexos son válidos si ofrecen información adicional aparte del simple listado. En el ejemplo anterior, podemos tener un anexo sobre las personas que han ganado el premio Nobel que incluya datos como el año en que fueron galardonados, el área de conocimiento, su contribución o inclusive una fotografía del ganador. En ese caso si se puede considerar como un anexo válido, pues ofrece más que una simple lista reemplazable con una categoría. Aunque los anexos y las categorías tienen campos de aplicación en común (la recopilación de datos), ambas herramientas están pensadas para objetivos distintos. La función principal de las categorías es facilitar la catalogación los artículos existentes de forma automática. Mientras que la función de los anexos es contener información que corresponde a un artículo pero que resulta más conveniente preservar separada porque dificulta la lectura o profundiza demasiado en detalles muy específicos. —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 12:53 22 jul 2021 (UTC)

Sobre lo segundo que comenta Paso del lobo, pues sí que existen anexos llamados álbumes de X artista y categorías con el mismo nombre, véase Anexo:Álbumes de Madonna (que redirige a la discografía pero solo incluye sus álbumes) y Categoría:Álbumes de Madonna, así como existe Anexo:Sencillos de Madonna y Categoría:Sencillos de Madonna (ambos anexos AB, cabe destacar). Y como comenta AntoFran, los anexos y las categorías tienen funcionen distintas, el problema del anexo que citas es que debe expandirse para no parecerse tanto a la categoría en cuestión. Biagio2103 → Keep Calm 14:21 22 jul 2021 (UTC)

Vale, duda despejada, entonces. Gracias por las respuestas recibidas. Mando saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 18:34 22 jul 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perdonad que insista, sigo con la duda sobre el titulado. Los anexos discográficos de Madonna no están correctamente titulados. En mi opinión, deberían titularse «Anexo:Discografía de álbumes de Madonna» y «Anexo:Discografía de sencillos de Madonna», ya que los anexos pretenden exponer una discografía completa sobre la artista. Titularse como la categoría (o esta como el anexo) es redundante, con la gravedad que, bajo un mismo título, se pudieran señalar datos distintos, independientemente de la función que estén dando las páginas de «anexo» y «categoría». Me inspiro en la inequívoca señalización que tienen en enWiki: Madonna albums discography para el anexo discográfico sobre los álbumes de la artista, y Category:Madonna (entertainer) albums para los álbumes categorizados de la artista. Estaré esperando alguna respuesta. Llamo a Biagio2103, si no tiene inconveniente. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:18 25 jul 2021 (UTC)

Quizá podrías llamar a los redactores de ambos anexos para que expongan su punto de vista y a quienes los aprobaron como AB, ya que ellos sabrán más al respecto. Yo personalmente jamás le he dado tanta importancia al asunto, pero sigo considerando que no es redundante que los anexos y las categorías se llamen igual, puesto que, como ya se ha dicho, tienen funciones distintas. Y yo solo he citado este caso, pero hay más anexos con el mismo "problema" de discografía de/sencillos de, así que lo más oportuno sería otro hilo que hable específicamente de porqué se titulan así las discografías y buscar un consenso sobre si hacer o no los traslados correspondientes. Biagio2103 → Keep Calm 19:01 25 jul 2021 (UTC)

Hola, Biagio2103. Gracias por tus palabras y sugerencias. Perdona que no te haya contestado antes, pero estoy bastante ajetreado en mi vida real. Voy a abrir un hilo al respecto de los anexos discográficos que no están titulados como tal. Y sí, los anexos y las categorías tienen funciones distintas, pero mientras que la categoría está bien titulada (solo refleja las páginas que están categorizadas, sin pretender ser exhaustiva ni informativa), el anexo lleva un título solapado con el de la categoría y omitiendo su verdadera naturaleza descriptiva, en este caso el de ser un anexo discográfico que da soporte a los artículos relacionados completándolos, o sea, una página con pretensión informativamente exhaustiva. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:23 30 jul 2021 (UTC)

Mediterráneo

¿La palabra Mediterráneo posee algún significado además de referirse al mar con dicho nombre? Por la mención de la palabra en algunos artículos de geografía, cuando hacen informes de error. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:27 29 jul 2021 (UTC)

@Leonpolanco: ¿Puedes concretar? Se usa como adjetivo para países, cultura, dieta (siempre referidos a los países cercanos al Mediterráneo)... Pero imagino que te refieres a otra cosa.--Lost in subtitles (discusión) 19:57 29 jul 2021 (UTC)

@Lost in subtitles: significado en geografía. Al pensar en mediterráneo tiendo a pensar en lo que se ubica sobre dicho mar. País mediterráneo me hace pensar en los que tienen costa sobre este mar, entonces ¿Porqué se llama a Bolivia mediterráneo, si ni siquiera tiene salida al mar? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:02 29 jul 2021 (UTC)

😳 @Leonpolanco:. Me refería a eso, a un ejemplo raro. A lo mejor consideran que tiene características propias de la cultura mediterránea, pero vamos. Muy raro me parece, mucho sentido no tiene. --Lost in subtitles (discusión) 20:12 29 jul 2021 (UTC)

Mediterraneidad. Vale. Hace referencia a esto. Por la definición literal, en medio de la tierra, estado sin salida al mar. Sentido imagino que tiene... Mediterraneidad de Bolivia, no sé qué relevancia específica frente a los diversos estados de interior que existen, eso sí.--Lost in subtitles (discusión) 20:19 29 jul 2021 (UTC)

según la rae mediterráneo también significa "Que está rodeado de tierra. Mares mediterráneos".[5] entiendo que al estar Bolivia completamente rodeado de tierra, sin salida al mar es por eso por lo que se llama Bolivia mediterráneo. Un saludo --Términus (discusión) 20:23 29 jul 2021 (UTC)

Coincido con Términus (disc. · contr. · bloq.). Me atrevería a proponer que esta palabra la ocupemos cuando nos referimos al mar mediterráneo y no a algo sin salida al mar (que lo correcto, a mi punto de vista, sería sin literal, aunque también puede usarse sin salida al mar. Por ejemplo, San Marino es un país [sin litoral] o [sin salida al mar]). El español es un idioma muy ambiguo (por ejemplo, argentino además de gentilicio es adjetivo, cuando se habla de algo que está hecho o parece estar hecho de plata), y esa es la razón de mi propuesta, para tener una prosa más sencilla para lectores no especializados. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 21:51 29 jul 2021 (UTC)

Además de lo expuesto está el clima mediterráneo, nombrado así por el tipo de clima principal de los territorios que rodean al mar Mediterráneo, aunque ese tipo de clima también puede encontrarse en zonas de América o Australia. --PePeEfe (discusión) 19:30 30 jul 2021 (UTC)

Didaché (continuación)

@Link58:: Extrañamente, ya se archivó esta entrada –aunque hay todavía una en ubicación anterior–, sin haberse emitido una resolución. Hubo suficiente discusión para tomar una decisión, la cual solicité el día cinco de este mes. Tú habías fijado un plazo tentativo el 30 de abril. Espero que se atienda este asunto. ---- Frank sin Otra (discusión) 05:05 29 may 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: "extrañamente" no. Pasó más de una semana sin ediciones. Y es el café, no requiere resolución antes de archivarse.--Lost in subtitles (discusión) 09:39 29 may 2021 (UTC)

Cuando no hay ediciones en 14 días se archiva automaticamente. Si quieres que no se archive puedes utilizar la plantilla {{no archivar}}. También, si crees que se necesita una soluión a la cual no se ha llegado aún, puedes dearchivar el hilo manualmnte. SFBB (discusión) 12:00 29 may 2021 (UTC)

La extrañeza consistía en que se archivara sin haber concluido el proceso: la resolución. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)

Esto no es el TAB. Aquí no hay una resolución que se emita y dé por concluido el hilo. --Lost in subtitles (discusión) 06:18 10 jun 2021 (UTC)

Habiendo suficiente información cualitativa y cuantitativa en pro y en contra, y transcurrido tanto tiempo (81 días) desde el inicio de este intento de consenso, parece no haber voluntad de resolver el asunto. --Frank sin Otra (discusión) 06:20 23 jun 2021 (UTC)

Es comprensible la reticencia a decidir una solución al presente asunto, pues cualquiera sea el veredicto no satisfará a una de las partes, pero es necesario hacerlo. Son ya 94 días desde el inicio del planteamiento del problema. Debería fijarse una fecha límite. --Frank sin Otra (discusión) 04:10 6 jul 2021 (UTC)

Hola, comunidad. Siendo como es hoy mi wikipédico cumpleañitos, pasaba por aquí con tentación de saludar, y he visto de refilón este longo hilillo, instructivo como el artículo del que se ocupa, y que toca principios esenciales del trabajo wikipedista como son el uso de las fuentes y del punto de vista neutral. Vaya por delante que me parecerá bien lo que la comunidad decida, que mucho parece que es: no habiendo consenso, ni urgencia o necesidad del mismo, ni tampoco nada que esté manifiestamente mal, lo dejamos estar y nos volvemos cada uno a lo nuestro después de este, a ratos sabroso, palique misceláneo :).

La cuestión del nombre del artículo no fue fácil, obvio. Después de sopesar en su momento estas cosas que se han hablado, y ante la necesidad sí o sí, de tomar una decisión, primó el cumplimiento de WP:NFP, entendido de la siguiente forma: si la principal monografía científica en español (Ayan 1992) opta por la denominación Didaché, lo racional es adoptar dicha denominación en tanto no aparezcan otras obras de igual o superior calidad que disientan. Es cierto que existen otras fuentes, pero parecen de menor calidad o especialidad. Desde luego, este autor está muy bien [6]. Si alguien tiene una fuente mejor, por favor, exhíbala. Lo que no son fuentes, son opiniones, o como mucho argumentos, y como tal muy opinables.

Saludos. Εράιδα (Discusión) 10:48 10 jul 2021 (UTC)

Un criterio de prioridad consiste en el uso mayoritario histórico o tradicional del concepto, lo cual requiere siglos o muchas decenas de años. La fuente principal referida aquí, del año 1992, aún no cumple ese requisito. Este intento de consenso cumple ya 100 días. Nunca lo habrá. Si yo no estuviera seguro de la veracidad y de la congruencia de lo que emprenda, me abstendría. Si se me demuestra que es erróneo, lo acepto y lo agradezco. La postergación del posible (y congruente) cambio opera en favor de la versión con ché, la cual ejerce una suplantación de identidad. Viceversa, la restitución del título correcto sería benéfica a la idoneidad filológica.

Dada la escasa difusión del tema, tan intrascendente, hemos sobredimensionado su importancia. La atención que le hemos dedicado es digna de mejor causa. Debemos proceder con sensatez, marginar nuestro ego, no anteponerlo a la superación cualitativa de Wikipedia. Alguna instancia superior de Wikipedia debería mediar en este asunto. Yo jamás aceptaré esta versión. En valores éticos hay principios irrenunciables. El rechazo a esta modificación implica que mis colaboraciones no están a la altura de las expectativas de Wikipedia. Por un caso semejante en Wikcionario me retiré, por tiempo indefinido, que sobrepasó ya los siete años. Lo peor es que quienes causaron mi alejamiento se ausentaron dos años después. --Frank sin Otra (discusión) 06:28 12 jul 2021 (UTC)

Si jamás lo aceptarás no tiene sentido que estemos en esta conversación. Simplemente no lo aceptes, acátalo mientras sea así. Tu problema viene de no entender (o aceptar) nuestra convención de títulos y las políticas sobre fuentes y estás malgastando tu tiempo y el nuestro. Creo que lo mejor es que olvidemos el tema por unos años y lo retomamos el 2030 o por ahí, para ver si las fuentes principales han cambiado de costumbres. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:09 12 jul 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: si lo deseas así, puedes proponer un cambio a WP:CT, pero la convención actual indica que nos debemos atener a la forma utilizada en forma mayoritaria en las fuentes, aunque eso nos parezca un despropósito. Por supuesto que no pasa por un simple conteo y la fuentes se valoran en función de su antigüedad (para privilegiar formas vigentes) e idoneidad, pero lo que no se hace bajo ninguna perspectiva, es evaluar qué forma debiese o no debiese ser más apropiada según valoraciones individuales de los editores. El rechazo a la modificación que propones se basa en que en las fuentes no existe evidencia de un uso mayoritario de las formas que propones (tal como revela el análisis de corpus). Sin desmedro de lo anterior, a modo personal valoro tu intervención ya que aprendí algo nuevo y creo que la discusión en torno a la pronuncición/grafía sí debiese ser mencionada en el artículo. Saludos SFBB (discusión) 17:22 12 jul 2021 (UTC)

Se ha explicado suficiente lo relativo a fuentes, uso, antigüedad, idoneidad. A la grafía j se le quiere considerar arrimada, intrusa, en su propia casa. Los hechos son como son, no necesariamente como desearíamos que fueran. Estamos en un círculo vicioso, en una repetición, con variantes, de conceptos. No se avanza. De vez en cuando se debería desechar el orgullo. Un poco de humildad no es humillación. Si el cambio fuera inviable, esto se habría resuelto el primer día. --Frank sin Otra (discusión) 02:12 13 jul 2021 (UTC)

El motivo del renombramiento, el 10 de octubre de 2008, fue «Titulo más usado en bibliografía y google (250.000 frente a 8.500)» [7]. Estas cifras pueden deberse a: a) gran inconsistencia respecto de la tendencia que, según los datos aportados en la sección siguiente, en vez de aumentar disminuyeron abruptamente; b) posible error al transcribir los datos.

Tales montos distan mucho de ser veraces. El argumento defensivo principal de vigencia del título es insostenible. --Frank sin Otra (discusión) 03:47 26 jul 2021 (UTC)

Continúan sin responder de manera categórica a la condición que en la sección siguiente propuse para concluir el presente debate. Quien calla, otorga. --Frank sin Otra (discusión) 05:20 7 ago 2021 (UTC)

Por favor deja de molestar. Acá no hay un quien calla otorga: te estamos diciendo todos que  No. Por lo demás, tu propuesta de que alguien escriba un peer-reviewed paper para demostrarte que estás equivocado es un sin-sentido por múltiples razones. 1.- Según la convención de títulos de wikipedia WP:CT no importa en lo más mínimo qué es lo correcto o lo más adecuado, sino que qué es lo más común (esto para faciliar que la entrada sea encontrada; la corrección del nombre como tal se puede tematizar en el artículo, como ya te he propuesto en múltiples ocasiones que lo hagas), 2.- Ningún journal del mundo va siquiera aceptar para revisión un paper que simplemente discuta cuál es el nombe más común para algo como didache (sería un desk-reject automático), 3.- El status quo es didache; si lo quieres cambiar, el onus probandi está de tu parte (y se te ha dicho hasta el cansancio que no has suministrado ninguna prueba que indique que didake o didaje fuese el uso más común, mientras sí se ha aportado mucha evidencia de que a favor del uso de didache) y 4.- Acá todos tenemos una vida y nadie se va a tomar el trabajo de escribir un paper con la única finalidad de demostrarte que estás equivocado. Y para cerrar: antes de que vuelvas por n-ésima vez a dejar pasar 12-13 días antes de insitir con esto para que no se archive, te advierto que ya nos tienes a todos cansados y que este tipo de comportamiento está claramente definido en Wikipedia:Ediciones disruptivas. SFBB (discusión) 16:02 17 ago 2021 (UTC)

Por favor, dejen de insistir que abandone esto sin un motivo razonable. Si les molesta, dejen de responder mediante malinterpretetaciones y evasivas.  No todos han dicho no. Tampoco pedí que publicaran un trabajo. Si se cansan es porque no atienden el asunto. Estas ediciones mías no son disruptivas porque no se realizan en el artículo. En Wikipedia:Ediciones disruptivas se recomienda pedir una mediación informal, para llegar a un punto de vista neutral (PVN), pero tampoco es procedente, porque no se ha modificado el artículo. Al principio se había opinado con respeto. Últimamente, esto ha semejado una lucha libre de relevos cada vez más hostil. La intención era mejorar la calidad de un artículo destacado, no de empeorarla.

El motivo de la modificación del título fue la cantidad de sitios mencionada arriba (250 000), y desde el comienzo de la nueva versión del artículo se eliminó la grafía de un participante considerado en este debate. Por ello, reitero que me desistiría si los oponentes al cambio del título declaran válido tal procedimiento. --Frank sin Otra (discusión) 06:33 20 ago 2021 (UTC)

Son ya nueve días de estancia del asunto en el TAB, sin resolución aún. Frank sin Otra (discusión) 06:28 2 sep 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: si le pones la plantilla noarchivar a la sección te ahorras trabajo, por tu comodidad lo digo (y un poco egoístamente también, que lo prefiero)... Saludos Kirchhoff (discusión) 06:47 2 sep 2021 (UTC)

P.D: acuérdate de que al hilo de abajo le quedan un par de días, no vaya a ser que se archive ese, hacen falta los dos (como mínimo) Kirchhoff (discusión) 06:51 2 sep 2021 (UTC)

@Kirchhoff: Muchas gracias por este consejo, que me era desconocido. Saludos. --Frank sin Otra (discusión) 14:05 2 sep 2021 (UTC)

Perdón, culpa mia. De verdad.... tengo que dejar de usar el sarcasmo y la ironía aquí. Creo que cada vez que la uso alguien se lo toma literal (o soy yo o es que no es el lugar idóneo) Kirchhoff (discusión) 15:21 2 sep 2021 (UTC)

Didaché (se había archivado sin haber solución)

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

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Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)

Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)

Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)

Ya entré también en la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58   18:22 19 abr 2021 (UTC)

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De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)

Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)

Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)

En un plano subjetivo, he de decir que nunca he leído "Didaqué" hasta esta discusión, sino siempre "Didajé" o "Didaché". En la bibliografía me parece que el uso mayoritario es Didaché. Grabado (discusión) 13:01 24 abr 2021 (UTC)

Yo creo que también coincido con Roy. Al fin y al cabo nuestra tarea es buscar fuentes expertas y reflejar lo que se pone allí. En ocasiones es inevitable desarrollar estándares propios (de ahí algunas de nuestras políticas y guías) pero no sé si este es el caso. No soy un experto en este texto; yo siempre lo he pronunciado en castellano /di.da.'ke/, puede que por influencia del inglés. Por otro lado esta transliteracción no es greeklish, es la transliteración habitual al latín, con la tilde que manda la ortografía castellana. Dicho lo cual, didaqué me parece también una correcta transliteración; al fin y al cabo el dígrafo ch en latín suele trasladarse al castellano mediante el fonema /k/ (representado como mejor corresponda) en caso de cultismos. Didajé, por otro lado, me parece una translitación anacronística: hasta donde yo sé, la evolución de η de /e:/ a /e̝/ y luego a /i/ ocurrió antes en el tiempo que el paso de /kʰ/ a /x/; es decir, la pronunciación de esta palabra habría pasado de /di.da.'kʰe:/ a /di.da.'kʰe̝/ y luego a /di.da.'xi/ en koiné tardío; pero transliterar didají sería innovar y primar la pronunciación bizantina/moderna. Como decía, creo que habría que buscar cuál es el consenso entre los expertos. Puede que algunos de los autores de patrística en castellano estén en portales como academia.edu o similar y se pueda contactar con ellos para recabar su opinión (qué forma les parece más correcta en castellano, cómo la suelen pronunciar, qué criterios de transliteración/tradición siguen, etc.). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:14 25 abr 2021 (UTC)

Primero tenemos que decidir si hablamos de una trasliteración o de una palabra adaptada al español. Si es una trasliteración, tenemos que escribirla en cursiva, y la forma más apropiada es didajé. Si escribimos didaché los lectores españoles que no saben griego, latín y/o inglés entenderán que ch se leen como en «noche» y pronunciarán un /dida'tse/ que no ha existido en ninguna lengua; la transcripción con ch solo es correcta para los lectores latinos e ingleses. Se puede argumentar que las palabras griegas pasan a través del latín al español, con unas reglas bien establecidas, pero eso es cierto cuando hay una tradición de uso, que no es el caso; aplicando esas reglas, la /e/ final sería /a/ y el acento esdrújulo, o sea, un dídaca que nadie ha usado nunca. Por lo discutido hasta ahora, entiendo que se busca un término adaptado al español que podamos escribir sin cursiva. «Didaquistas» no es trasliteración del griego, porque en esa lengua este sustantivo no existía, sino una palabra española, un neologismo en realidad. Si aceptamos «didajistas» o «didaquistas», tendremos que aceptar que son sustantivos derivados de un sustantivo español «didajé» o «didaqué». El uso en libros según NGram ha variado con los años y no es determinante pero, igual que hace Google Scholar, no recoje la forma con «qu». Resumiendo, como queremos un sustantivo español no escrito en cursiva, 1) no podemos usar «didaché» que se leería con /ts/ como en «coche»; y 2) no hay razón para elegir «didaqué» porque nadie la usa y porque χ>ch según las reglas de evolución a través del latín, pero aplicada a toda la palabra daría «dídaca» (y no hay razón para usar un sistema de evolución en un sonido y otro en el resto de la palabra). En mi opinión habría que usar «didajé» en letra redonda, como palabra española, y por coherencia decir «didajistas». Perdón si no he sabido ser más claro. No sé nada de patrística, solo griego antiguo. --Pompilos (discusión) 19:44 26 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pompilos (disc. · contr. · bloq.). La equivalencia natural (se trata de un sonido) de la letra χ es la j. Es muy incomprendida, ya que en su mayoría, por influencia del latín, del inglés y de otras lenguas, pasa como c (coro) o como k (kilo) o como qu (quelonio). Pero estas adaptaciones constituyen usurpación de funciones. En patologías graves se recurre a especialistas, no a médicos generales. Si en principio opiné que el nombre preferencial sería didaqué fue porque qu es la adopción más frecuente en español del grafema en comento, así como para evitar más discrepancias con quienes estamos participando aquí, pues facilitaría un poco que se emplea el derivado «didaquistas». Para k y qu su equivalencia indiscutible es la kappa (Κ, κ). Respecto de la ch, el párrafo anterior contiene una muy buena explicación. Es la peor de las soluciones. El asunto no es de patrística (en lo cual soy un cero a la izquierda), sino de filología. Apoyo la bien fundamentada argumentación de Pompilos: didajé y didajista. «Más claro no canta un gallo». --Frank sin Otra (discusión) 21:28 26 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con lo que dice más arriba Roy. No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva? No podemos hacer justicia con el griego ni con el castellano, solo reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:51 26 abr 2021 (UTC)

Igual que «una golondrina no hace verano», dos fuentes mencionadas en español son insuficientes para anunciar el estío. La palabra didaché —y las otras aquí tratadas— no existe en el DRAE. Ayer envié un correo electrónico a la RAE en el cual los exhorto a unirse en este debate. No han contestado (la posibilidad de que lo hagan es mínima). Si les interesara, ya habrían participado en él. De los ejemplos que aquí he aportado mal adaptados al español, por ser ya centenarios o que sobrepasan el milenio, y tan conocidos, no hay objeción para su uso. Pero este ilustre ignoto que solamente los versados en el tema conocen (yo tuve noción de él al aparecer como artículo destacado, durante la semana santa) dista mucho de causar gran confusión si se modifica el nombre, ya que es factible que hayan visto las otras variantes gráficas.

Un caso semejante se suscitó con el artículo Incitatus. Lo habían renombrado Incitato. Yo lo cambié a como está actualmente. El motivo que escribí fue «o en latín o en español». Tras un debate en su PD quedó como debe ser. Similarmente, en este caso debería ser «o en griego o en español». Menciono esto porque, a partir del cambio a Incitato, en muchos sitios de Internet se había recurrido a esa errónea denominación. Se nota la gran influencia de Wikipedia, y la responsabilidad de los usuarios de procurar que nuestras contribuciones sean lo más correctas posible. Por el muy escaso conocimiento del concepto materia del presente debate, es oportuno usar una grafía que por lógica le es consustancial. Los datos numéricos contenidos párrafos arriba demuestran que la versión con j no es mucho menor que la de ché.--Frank sin Otra (discusión) 04:41 27 abr 2021 (UTC)

Es un nombre propio, no puede aparecer en el DRAE. Que se use lo que prefieren las fuentes principales, sea lo que sea. Y si alguna obra se ha preocupado de abordar las distintas adaptaciones o las pronunciaciones y el autor ha expresado su opinión, que se añáda como referencia acerca del problema o el debate. Pero el criterio no puede ser "lo más correcto posible" según tú, sino "lo más correcto posible" de acuerdo a nuestras políticas de no hacer investigación original, usar el nombre más conocido, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:10 27 abr 2021 (UTC)

En el DRAE existen apocalipsis, apostolado, biblia y otros términos afines al tema. Para «hacer jurisprudencia» no bastan dos libros, quizá influidos por obras no publicadas en español. No es buena práctica alienar nuestro idioma. Contrario a otras lenguas, nos jactamos de un gran porcentaje de palabras que se pronuncian como se escriben, pero didaché y didachista, que en esas lenguas se pronuncian de otra manera, en la nuestra difieren de esa fonética. Por ello aquí están usando didaquista, pues didachista les parece (y es) extraño. Ahora, Lin linao (disc. · contr. · bloq.): con negritas destaqué lo que en mi párrafo anterior interpretaste que es según yo. Ahí consta que me refiero a todos los usuarios. Esto no es investigación original mía. En la búsqueda de fuentes, no realizada por mí, se aportan aproximadamente 1628 resultados, sumadas las cuatro variantes que se han usado para el vocablo. --Frank sin Otra (discusión) 08:37 27 abr 2021 (UTC)

Disiento de lo que dice más arriba Lin linao (disc. · contr. · bloq.): «No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva?». Si medimos cómo escriben la mayoría de personas el apellido García, saldrá que la mayoría lo escribe sin tilde, pero no lo damos por válido. Tenemos en cuenta cómo lo escriben las fuentes autorizadas, es decir, con autoridad para escribirlo bien, lo que significa con arreglo a unas normas que se han consensuado. Volviendo a nuestro caso, esas fuentes autorizadas escriben García con tilde, porque conocen las reglas ortográficas básicas, pero con didaché/didache/didajé/didaje etc. hacen lo que pueden, por eso hay tanta variedad de formas, porque son fuentes autorizadas en teología, pero de filología saben lo que estudiaron en primaria y bachillerato, o sea, absolutamente nada respecto a las reglas de transcripción y adaptación entre lenguas. En este caso especializado, las fuentes autorizadas son los filólogos, que han consensuado una reglas de transcripción, que los teólogos (y los wikipedistas) obedecerían si las conocieran. Para acabar, voy a reducir el argumento de Lin Linao al absurdo. Si las fuentes autorizadas escriben «didaché» en letra redonda en lugar de cursiva, la han convertido tal cual en palabra española y habrá que mandar aviso a la RAE para que modifique las reglas de lectura del español, y donde dice que «el dígrafo ‘ch’ se pronuncia /tʃ/ como en ‘noche’», tienen que añadir que «en cambio, en las palabra derivada del griego por teólogos, se pronuncia /x/ como en ‘brevaje’». Un saludo. --Pompilos (discusión) 20:08 28 abr 2021 (UTC)

Creo que esas anologías no válidas, Pompilos, porque las fuentes dicen "García" (me refiero a los documentos de toda especie) e incluso quienes lo escriben de otras formas convendrán en que se trata de un error ortográfico. Aquí más bien parece que se intenta hacer justicia porque los teólogos (las fuentes) no saben griego y lo adaptaron como supieron. Eso tiene sentido cuando hay fuentes solventes que han impugnado los usos de otras (mi profesor de biología creía en el mesosoma). ¿Podrías aclarar qué dicen las fuentes importantes? Quizás sea Didaqué. Hay miles de errores así (boldo, Ushuaia, Chos Malal...), pero las formas correctas no las usa nadie, así que no nos toca arreglar el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 28 abr 2021 (UTC)

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En abundantes páginas nuevas que patrullo encuentro numerosas maneras de escribir nombres de persona, apellidos, denominaciones geográficas, etcétera. Solo las que oficialmente (inclusive las de notoria incorrección) se escriben tal cual no las renombro. Yo mismo padezco esta anormalidad: mi apellido, erróneo, es Valdez, debiendo ser Valdés. Ya que el nombre de un futbolista del Nápoles es Hirving, porque tal vez se haya pensado que signifique hirviendo, en inglés no lo corrigen, a Irving [8], como tampoco a los de este nombre les anteponen la H. Las causas de la incorrección son fácilmente comprensibles: ignorancia, deseo de distinción, negligencia…

En el alfabeto griego moderno, el nombre —no la pronunciación— de Χ (mayúscula), χ (minúscula) es ji [9]. Ninguna de las representaciones gráficas de 23 regiones de Grecia Antigua [10] tiene alguna semejanza con la del sonido che. Si una obra de las referenciadas está basada en el texto latino, dado que la página en lawiki comienza así: «Doctrina Duodecim Apostolorum, sive Didache», sin acento (pues en latín no existen acentos gráficos), la viabilidad de la terminación ché queda sin respaldo, pues de dos cuya versión finaliza en ché una es la asturiana, y la segunda es la italiana (pronunciada qué). Se ha de optar por la sensatez; por asignar una función impostora a un dígrafo lejano de su ámbito prosódico, no. --Frank sin Otra (discusión) 07:58 29 abr 2021 (UTC)

El alfabeto griego no importan si los autores que consultamos prefieren Totalé o cualquier otra cosa en lugar de una transliteración o transcripción fiel de la koiné. ¿Qué dicen las fuentes? Estamos dando vuelta en torno a una letra griega cuando deberíamos estar revisando las preferencias de las principales obras consultadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 29 abr 2021 (UTC)

Estamos alargando innecesariamente este asunto. Todo lo esencial está ya planteado y contestado. He preguntado a amistades que saben mucho de religión, legos que dedican horas y horas a su estudio, si conocen esta palabra. Ninguna tiene siquiera la más remota idea. Por lo tanto al común de los mortales, incluida la RAE (que son mortales no muy comunes) le es indiferente lo que aquí se resuelva. Frank sin Otra (discusión) 15:16 29 abr 2021 (UTC)

Como se pronuncie en griego moderno importa muy poco, ya que la escritura de una palabrba se "fosiliza" mientras su pronunciación evoluciona con el tiempo, en caso contrario tendríamos que mover «Jesucristo» a algo así como *«Yesujristo» que es más adecuado a la pronunciación del griego post-helenistíco. No obstante, en este caso, creo que sí se debe de mover a Didajé atendiendo a las fuentes académicas hispanas, que son lo importante:

La búsqueda en Dialnet arroja para «Didache» 18 (9 de ellos en español y 9 en otro idioma) incluyendo: «Devoción; Didaché (didajé)» «The Gospel of Matthew's Dependence on the Didache» «La didaché kainé de Jesús sobre la unicidad de Dios.» «The Didache. Text, translation, analysis, and commentary», etc. Para «Didaque» solo uno y en portugués. Para «Didajé» 11 (todos ellos en español) incluyendo: «La limosna en el Didajé» «Devoción; Didaché (didajé)» «La didajé o Doctrina de los doce apóstoles» «Redatación de Marcos, Mateo y el "Pequeño Apocalipsis" de la Didajé». Hay más fuentes hispanas que escriben «didajé» y parecería que el uso de «ch» aquí es anglicismo.

La forma derivada, «didajista», ejemplo: «le permite concluir que el didajista no es dependiente aquí ni de Mateo ni de Marcos» (PEDRO GIMÉNEZ DE ARAGÓN SIERRA, 2012).

Mi punto de vista es, a menos que alguien pueda aportar fuentes adicionales que lo contradigan, Trasládese a Didajé --Serg!o (discusión) 17:07 30 abr 2021 (UTC)

Los resultados en Scholar Google para los términos con tilde y ch, j y qu + "doctrina de los apóstoles" no son tan parejos. Hay 69 para "Didaché", 36 para "Didajé", 1 para "Didaqué" (es una mención en portugués dentro del artículo en castellano) y de los 36/69, 8 registran ambas formas. No estoy al tanto de la calidad de los resultados, pero ahí están para que los vean quienes entienden más de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 30 abr 2021 (UTC)

Es Google Scholar una buena fuente para dilucidar WP:UNC acá? no estoy seguro si la mayoría de los trabajos/libros que contienen un término como este son recogidos por Google Scholar. Quizás Ngram Viewer aporte más info. SFBB (discusión) 00:45 1 may 2021 (UTC)

Bueno, en cuanto a la manualística la que es traducida al español, emplea casi exclusivamente Didaché, cito los más empleados en los cursos de Patrología:

• Berthold Altaner, Patrologia, Espasa Calpe, Madrid 1956, 67 "La Didaché o doctrina de los doce apóstoles".
• Angelo di Berardino, Patrologia, vol. 3, BAC, Madrid 1993, 244: "Nos referimos a la Didaché...".
• Hubertus R. Drobner, Manual de Patrología, Herder, Barcelona 2001, 78: "En Didaché se trata de un orden...".

En cambio la manualística elaborada en lengua española es más variada:

• Ramón Trevijano, Patrologia, BAC, Madrid 1998, 6: "La didakhé".
• Enrique Moliné, Los padres de la Iglesia, Palabra, Madrid 2000, 48: "Didajé es una palabra griega...".
• Daniel Ruiz Bueno, Padres apostólicos, BAC, Madrid 1993, 29: "... llamada por su nombre griego Didaché (pronúnciese Didajé), es...".

La edición crítica elaborada por la editorial que se encarga mundialmente de los textos de los Padres, Ciudad Nueva, es de 1992 y se titula: "Didaché": Didaché, Doctrina Apostolorum, Epístola del Pseudobernabé («Fuentes Patrísticas», 3), ed. preparada por Juan José Ayán Calvo, Ciudad Nueva, Madrid 1992. Es de hecho la edición de referencia para español, pero también para el texto griego.

Creería que el uso mayoritario, aunque quizás a partir de traducciones al español, de Didaché está más que probada como para mantener el título actual. Saludos, --Roy 10:20 3 may 2021 (UTC)

Mientras se decide un título u otro, he aclarado al comienzo del artículo que, aunque se escriba con ch, se pronuncia con jota. Sobre las aportaciones que acaba de hacer Roy, aclaro que por muy manuales de patrística de referencia que sean, no nos sirven como modelo para escribir «Didaché» en letra redonda como ellos hacen: si se escribe con ch y se pronuncia con jota, debe ir en cursiva porque es una palabra extranjera; así lo dicen el libro de estilo de WP y la RAE. El uso mayoritario no lo es todo si es contradictorio o va contra reglas bien establecidas y consensuadas. --Pompilos (discusión) 13:14 4 may 2021 (UTC)

Hola, @Link58:. Cuatro consideraciones: 1) ha transcurrido un poco más de un mes desde el inicio de la presente consulta; 2) está rebasado el límite tentativo establecido (30 de abril); 3) no hay participantes nuevos; 4) tampoco hay opiniones adicionales de quienes hemos participado.

Esto amerita ya una decisión. Por ello, Link58 (disc. · contr. · bloq.), juzgo oportuno que se proceda a lo conducente. --Frank sin Otra (discusión) 21:22 5 may 2021 (UTC)

En mi opinión debería utilizarse el más usado según WP:UNC, y parece ser el que ya tiene el artículo por lo descrito por Gabriel Sozzi más arriba. La transliteración es un mecanismo complejo, muchas veces arbitrario y muy abierto a interpretación, como bien ha ejemplificado Frank sin Otra. El consenso aquí parece estar más encaminado a dejar «didaché», de todas formas. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:53 14 may 2021 (UTC)

Repongo el hilo para que se emita una solución. --Frank sin Otra (discusión) 16:37 29 may 2021 (UTC)

Dos comentarios: la mayor parte de la bibliografía utilizada en el artículo está escrita en inglés, pero hay cuatro obras en español: la de Quasten es probablemente una traducción de otro idioma por lo que posiblemente debamos ignorarla, pero de los otros tres autores, dos la llaman Didaché: Ayán Calvo y Ruiz Bueno. El caso de Trevijano es curioso, porque el título del apartado correspondiente se llama Didakhé, pero extrañamente comienza con la forma Didajé, mientras que en el resto del mismo no nombra la palabra completa, sino «Did.». Si nos vamos a guiar por estos autores citados en la obra, hay una ligera ventaja para la forma Didaché, tal como ocurre en Google Académico (una lástima que Google Books no arroje resultados numéricos, a ver Page y Brin si se ponen las pilas).

Se ha insistido en la pronunciación, y que en caso de que la misma no coincida con la forma escrita habría que escribirlo en itálica, pero desde que esta discusión comenzó me ha dado vueltas en la cabeza una nombre propio en particular, cuya pronunciación no coincide con su forma escrita, y que tampoco escribimos en itálica: México. No creo que debamos poner también ese nombre en itálica porque se pronuncia distinto de cómo se escribe.

En última instancia, siempre la había conocido como la Didaché, y no veo que las razones aquí esgrimidas sean suficientes para cambiar la forma que ha tenido a lo largo de trece años. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:33 29 may 2021 (UTC)

Otra fuente que puede ser de interés que lo menciona «Didaché»: Juan Pablo II (1992) Catecismo de la Iglesia católica, Tercera parte, vers. 1696, pág 444. Ed. Claretiana / Conferencia Episcopal Argentina. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:43 29 may 2021 (UTC)

Sería prolijo hacer un resumen de los argumentos en contra de la grafía actual. Están dispersos en varios segmentos de este hilo. Deberían ellos bastar para reconsiderar la revalidación de artículo destacado. Uno de los requisitos es que no haya opiniones en contra. Las hay, fuertemente argumentadas. Este título no merecería estar, tampoco, en un artículo bueno, ni siquiera en uno ordinario. Si fuera página nueva, no dudaría yo en renombrarlo, de inmediato, a Didajé. Frank sin Otra (discusión) 18:16 29 may 2021 (UTC)

Los argumentos en contra ya los he leído, todos ellos, y también los que hay a favor. La calidad del artículo no depende de la grafía del título, sino de una serie de parámetros que son evaluados quienes se han tomado el trabajo de evaluarlo, y que lo han considerado destacado con ese título. El problema para lo que dices, Frank sin Otra, es que esta no es tu enciclopedia, sino una enciclopedia en colaboración: no puedes hacer un traslado como ese habiendo numerosos argumentos razonados en contra; y los hay, fuertemente argumentados también. Ni tampoco puedes pedir que quiten la clasificación como artículo destacado que le fue asignada con este título. Ya sabemos qué es lo que tú piensas, pero no todos —ni una clara mayoría— están de acuerdo contigo. Tendrás que convencer, acordar, negociar o ceder; imponerte es algo que no puedes hacer tú ni yo. Ya a título personal, me da la impresión de que sin un amplio consenso a favor, que no existe aún, no debería hacerse ningún traslado; pero esto último es más bien una opinión personal. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:38 29 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Marcelo: Google Books no da resultados numéricos, y probablemente no lo va a hacer nunca, ya que para eso está Google Ngram Viewer. Una búsqueda rápida indica que didajé (con tilde) parece ser la forma más común en los últimos años, pero los resultados son bastante poco decidores, con didaché exhibiendo un nivel de uso bastante similar. Si sumamos las formas sin tilde, tampoco tenemos mayor claridad. En inglés se diría: too close to tell SFBB (discusión) 19:04 29 may 2021 (UTC)

La calidad de un título es muy importante. Puede constituir un presagio de la calidad de la obra. La palabra en cuestión se está usando también en el texto del artículo. Marcelo (disc. · contr. · bloq.)ː no he tratado de imponerme, sino de obtener el consenso. Que esta no es mi enciclopedia es una verdad de Perogrullo, como tampoco los artículos sean propiedad de una persona o de un grupo, no obstante su poder en el medio. Que el dígrafo kh (no usado en español) se considere equivalente de j es normal. También, erróneamente, se le atribuye equivalencia de k. Ocurre en janato, kanato, por el Aga Khan, pero esto ya es irreversible, por su amplio conocimiento de personas medianamente ilustradas. Poco se conoce el término didaché. Por ello y por la gran influencia de Wikipedia, una opinión mía fue que el uso correcto se puede multiplicar a partir del cambio. Cité el caso de Incitatus. En el caso de México es muy diferente, porque así se escribe desde que obtuvo su independencia, y aunque oficialmente cambiara la x por k, por ejemplo, se debería respetar esa decisión desde la fecha de su promulgación. Si han tardado tanto en resolver este asunto es porque los argumentos en contra son sumamente fuertes. Que este debate no nos distraiga más, que no desaliente a seguir contribuyendo por esta nimiedad, pero que se aspira a una mejor calidad de contenido, sobre todo en artículos destacados. Decidan ya, sin sesgos grupales de poder. --Frank sin Otra (discusión) 19:47 29 may 2021 (UTC)

Un mes y 10 días más, posteriores a la fecha tentativa para resolver el asunto, pero no hay decisión. No decidir no es buena decisión. Los problemas no se resuelven mediante postergaciones indefinidas. Mi intervención de hoy es para evitar que se vuelva a archivar sin nuevas modificaciones. Parecería pretenderse que al desaparecer del índice el hilo se desecharía el caso. Continuaré al pendiente para que no se repita el ocultamiento. Mientras tanto he estado en receso de contribuciones. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)

BlaGalaxi (disc. · contr. · bloq.), Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.), Kirito (disc. · contr. · bloq.), Magical Blas (disc. · contr. · bloq.), Pho3niX (disc. · contr. · bloq.): Como integrantes, junto con Link58 (disc. · contr. · bloq.), de la lista actual de administradores de candidaturas a artículo destacado, y dada la dilatada procrastinación acerca de la idoneidad del título y de los vocablos relacionados de este AD, creo que a cualquiera de ustedes o, de preferencia, a todos los miembros de la lista, compete emitir su juicio, para concluir la insólita demora de este asunto. Por favor, ya finiquitemos este debate, con una solución. --Frank sin Otra (discusión) 06:42 13 jun 2021 (UTC)

No, a los ACAD no nos "compete" decidir el título de un artículo, solo el mantenimiento de las candidaturas. Dicho esto, no me pronunciaré al respecto porque no sé de temas de transliteración ni estoy interesado. Me vuelvo a procastinar entonces. Saludos, --Magical Blas (discusión) 07:00 13 jun 2021 (UTC).

Se trata no solamente del título. En un párrafo anterior expresé que uno de los requisitos para la revalidación de un artículo es que no haya opiniones en contra. No obstante que las hay, de gran peso, nadie ha deseado retirarle la categoría de AD, sino que se le restituya el título anterior, que es el más aceptable. Si se resisten a ello, propondría no sólo el cambio del título, sino, entonces sí, la degradación de su categoría, que, como ya también mencioné, esa denominación es improcedente inclusive en un artículo ordinario. Frank sin Otra (discusión) 08:38 13 jun 2021 (UTC)

Buenas, Frank sin Otra. Coincido con Magical Blas: Los ACAD nos limitamos a realizar labores de mantenimiento inherentes a la gestión de las candidaturas y revalidaciones de AD, no decidimos si los artículos obtienen, mantienen o pierden la condición de destacado. En otras palabras, cuando una nominación cumple con los requisitos marcados en la política oficial para su aprobación o reprobación, actuamos en consecuencia (y lo mismo con las RAD). Si dispones de la antigüedad y ediciones necesarias y tienes argumentos para respaldar que la entrada no satisface o ha dejado de satisfacer los mínimos para ser AD, puedes iniciar un proceso de revalidación. A no ser que se cumpla WP:MILLÓN, nosotros solo le retiraremos la categoría si los participantes en el proceso coinciden con tu postura y se alcanzan las intervenciones requeridas para ello. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:00 13 jun 2021 (UTC)

• Comentario por si sirve de ayuda. Jcfidy (discusión) 07:54 13 jun 2021 (UTC)

Los datos graficados de la fuente referida muestran una diferencia porcentual mínima: 0,0000013738. En el caso presente se trata no de una disyuntiva entre dos términos, sino entre cuatro, de los cuales se optó por el peor, substituto del mejor. Por ello no se debe aplicar con rigor la diferencia de uso. Gracias, Jcfidy (disc. · contr. · bloq.), por la fuente. --Frank sin Otra (discusión) 09:00 13 jun 2021 (UTC)

Comentario En este caso se da la paradoja, de que no hay consenso para el cambio, pero tampoco motivos de fuerte oposición. Se puede adoptar una postura tradicionalista, de mantener el título histórico en Wikipedia o apoyar el cambio si se considera una mejora. Tras analizar las fuentes, el término ‘didaché’ y ‘didajé’ ambos son perfectamente válidos, comúnmente usados en español, estamos ante un fenómeno de fuerte ambivalencia. Mi postura después de leeros a todos y tras la propuesta de cambio:

•  En contra de trasladar a ‘didaqué’, opción preferente en el portugués, con uso exiguo en español.
• Ni a favor, ni en contra de ‘didaké’, pero no me parece muy recomendada.
•  A favor de mantener ‘didaché’ por título histórico y por bibliografía. No concuerdo en que sea el peor, es uno de los dos mejores posibles.
• Leve  A favor de trasladar a ‘didajé’ por el fuerte incremento en el uso reciente y por cuestión fonética.

Según mi estudio de las fuentes, el término antiguo, clásico o historicista es didaché con influencia inglesa, pero el término que se está imponiendo en el habla común es didajé. Hay algunos indicios ya de esta situación, pero es extremadamente reciente y es reflejo de otros procesos que ha sufrido el español, donde al final se suele imponer el término que refleje una sencilla pronunciación, salvo que haya oposición de la RAE. Wikipedia ha sido pionera en estos asuntos, pero en este caso no tenemos una solidez para poder mantenerlo. El término clásico ‘didaché’ tiene una fortaleza patente, y le es aplicable la defensa del uso más común hasta ahora. El registro histórico de Google Trends es abrumador para ‘didaché’ que incluso le hace frente al término inglés ‘didache’.[11] Si queréis ser fieles al consenso del nombre más común con sustento biográfico, mantened ‘didaché’. Si queréis ser pioneros y que Wikipedia imponga ‘didajé’ de aquí a cinco años, por un tema de sencillez fonética habría que realizar el traslado. Lo más prudente es mantener y volver a estudiarlo pasados unos años, no hay urgencia y tampoco hoy se puede establecer una decisión final, puede cambiar en unos años por un baño de realidad de los hablantes.—Maximo88 (discusión) 10:25 13 jun 2021 (UTC)

• Comentario Indudablemente ha resultado un hilo enriquecedor de discusión sobre el tema. Hace unas semanas realicé una consulta a la RAE, vía redes sociales, en donde simplemente cuestioné: ¿Es "Didaché" o "Didajé" el término en español más adecuado?. Y su respuesta fue la siguiente: «La grafía que refleja la pronunciación mayoritaria por parte de hispanohablantes del nombre de esta obra, transcripción de la palabra griega διδαχή, es «Didajé».» Así que ese es el pronunciamiento de este organismo en cuanto al título de la obra. No obstante, los argumentos aquí esgrimidos dejan entrever una evidente falta de consenso, lo cual dificulta que procedamos actualmente con el cambio del título del artículo. La solución inmediata sería que se especificara este aspecto de la transliteración en:

1. la sección inicial del artículo: Veo que ya se hace una mención a Didajé en este apartado, por lo que no cabría hacer nada más en este inciso.
2. Un apartado breve al principio del artículo: Esta sección serviría para incluir las disertaciones aquí discutidas y serviría de guía para el lector además.

Esas serían de momento mis recomendaciones, agradezco de nuevo la confianza @Frank sin Otra:, saludos y buen día. -- Link58   19:51 13 jun 2021 (UTC)

Por desgracia, en este caso no es posible una hipotética decisión salomónica didachjé. Se requiere un sensato juicio soloniano. Según la respuesta recabada por ti, @Link58: cuando la RAE incluya esta palabra será didajé. La sencilla respuesta obtenida es de mayor peso que la de cualquiera de quienes hemos opinado, por la obvia razón de ser el ente rector de nuestro idioma. Cuando se analizó la candidatura del artículo se habría debido analizar a fondo el historial, dada la existencia previa de tres versiones etimológicamente prioritarias, sobre todo la inmediata anterior. Ninguna de las opiniones aquí expresadas es tajante respecto de la no viabilidad del cambio propuesto. Las favorables a la modificación son vigorosas, bien fundamentadas. Un proceso de revocación de artículo destacado no resolvería el meollo del asunto. Si se posterga la solución, se aportaría un caso más de alienación del idioma, tal vez se abandonaría el asunto y se perpetuaría el daño. Es comprensible la reticencia al cambio, pero podemos adolecer de algunas falencias. Debe no haber ya titubeos, no más ambigüedades. --Frank sin Otra (discusión) 08:54 14 jun 2021 (UTC)

En wikiepdia la regla es WP:CT que incluye WP:UNC. Da exatacmente lo mismo lo que a nosotros nos parezca correcto o lo que opine un empleado de la RAE (que nuevamente, es la academia del reino de España;en la ASALE hay otas 22 academías que seguro también tienen un opinión al respecto) por redes sociales (eso no es una respuesta consensuada, ni mucho menos publicada). Yo arriba había agregado una búsqeda en NGram Viewer y llegué a la conclusión que era muy parejo, pero sólo busqué con minúsculas. La búsqueda con mayúsculas (para mi sorpresa muchísimo más común que las formas con minúscules) que agregó posteriormente Jcfidy es muy clara y pone en evidencia que la forma que cumple con WP:UNC (y, por tanto, con nuestras reglas) es indudablemente didaché y ese título debe prevalecer. Aún así, agredezco a Frank sin Otra por traer este tema al café y creo que el tema de la pronunciación sí se debe tematizar en el artículo (yo al menos aprendí algo nuevo acá; y también que Khan - yo lo pronunciaba como Oliver Kahn - también se pronucia con el fonemo [x]) SFBB (discusión) 21:51 15 jun 2021 (UTC)

Ngram Viewer aporta únicamente lo que encuentra en Google Books. En algunas búsquedas, los resultados discrepan de manera abismal con respecto a los que muestra Google. Como ensayo busqué un concepto cuyo resultado en el primer caso es cero, y en el segundo aproximadamente 2.400. Posteriormente podría abordar yo este caso. Por su inconsistencia, aquella fuente de datos no es representativa del universo del vocabulario. --Frank sin Otra (discusión) 07:48 20 jun 2021 (UTC)

Las búsquedas en Google y Ngran Viewer son "investigación original" (investigación barata y chapucerilla, no como la que requiere una nueva vacuna, pero investigación al fin y al cabo) y su uso e interpretación es fuente primaria. Debería bastar con invocar contra su uso Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, pero quizá algún día haya que abordar el asunto para dejarlo zanjado de una manera más explícita: no habiendo una fuente secundaria que analice e interprete los datos obtenidos de la consulta, lo que se quiera concluir de ella serán interpretaciones o síntesis novedosas a partir de los datos crudos y eso está expresamente prohibido por nuestras políticas.--Enrique Cordero (discusión) 08:33 20 jun 2021 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria se refiere al contenido enciclopédico. En ese sentido no podemos escribir en el espacio de nombres ninguna interpretación de los datos o hacer alguna síntesis (pero sí podemos decir que de acuerdo corpus en castellano de 2019 contenido en Ngram Viewer, un uso es máso menos común que otro y referenciar).

Sin embargo, WP:NFP no se refiere a lo metaenciclopédico. En WP tenemos una serie de políticas que debemos respetar (como WP:CT, WP:SRA WP:VER o WP:FF, etc.). El determinar el cumplimiente de estas políticas a nivel metaenciclopédico requiere necesariamente investigación original y juzgar sobre la base de valoraciones personales, porque dificilmente vamos a encontrar referencias que nos digan «este señor no es enciclopédicamente relevante y sólo ha aparecido en medios de prensa generalista 3 veces», «en este conflicto, estas referencias son válidas para wikipedia y estas otras no tienen respaldo científico» o «este es el nombre más común en castellano y por tanto el que se debe utilizar en wikipedia». Una búsqueda en NGram Viewer sí nos ofrece cierta luz para orientarnos respcto de qué nombre cumple con WP:UNC y qué nombre no, aunque, por supuesto, todo requiere criterio (NGram Viewer no va a ayudar a discenrnir respecto al nombre de quipos de futbol o celebridades, mientras que meciones en prensa o google no nos ayudan con temas como didache). SFBB (discusión) 15:24 20 jun 2021 (UTC)

Ya son dos meses posteriores a la fecha tentativa para emitir una solución. Tres de los seis integrantes de ACAD no han opinado. Uno declaró que no le incumbe ni le interesa. Uno más expresa que tampoco le compete. El restante, Link58 (disc. · contr. · bloq.), quien ha atendido este debate, aún no ha decidido el veredicto. Los miembros ACAD en funciones deberían ocuparse de todo asunto relativo a los AD. También sería muy útil que otros bibliotecarios aportaran opiniones en este quizás insólito caso. --Frank sin Otra (discusión) 05:01 30 jun 2021 (UTC)

Como se te indicó previamente, los WP:ACAD no tienen absolutamente ninguna potestad especial respecto a los nombres de los artículos. Ellos velan porque los procesos para listar o deslistar ADs se cumplan de acuerdo a las normas. Y aunque te parezca sorprendente, los sysops tampoco tienen facultados especiales respecto a WP:CT; aunque muchas veces se le pides realizar trasalados (ya que la página de destino esta protegida y requiere ser borrada, para lo que se necesitan botones) o ayudar a evaluar si existe un consenso, pero a la hora de argumentar cuál es el nombre más apropiado o mejor dicho (para que quede 100% claro) qué nombre que mejor se ajusta a Wikipedia:Convenciones de títulos su opinión no tiene más peso que el de una IP. Ni los ACAD ni los sysop pueden dar un veredicto respecto al nombre de un artículo. SFBB (discusión) 17:10 12 jul 2021 (UTC)

Curiosa condición en la cual a los encargados de los AD no les incumbe lo relacionado con un título, pero sí obstruyen, negando las evidentes pruebas aducidas a las objeciones. No les compete pero sí están actuando, con ventaja, como juez y parte. También es notorio el abandono de instancias superiores en un asunto, aunque baladí, que se ha prolongado en demasía, con tendencia a la anarquía. He aquí unos símiles deportivos o lúdicos. En juegos de naipes vence una composición natural a una con comodín (aquí, didaché). En el juego de las bases, si una anotación se realiza con la intervención de un error o por obstrucción (aquí, didaché), es carrera sucia. En boxeo y en lucha libre si tras un conteo de protección un contendiente no continúa en acción (aquí, didaché), pierde. Aquí hemos tenido varios conteos sin respuesta. --Frank sin Otra (discusión) 03:11 13 jul 2021 (UTC)

En la sección anterior aporté los datos que motivaron el renombramiento del artículo: «Titulo más usado en bibliografía y google (250.000 frente a 8.500)» [12]. Tal desproporción de cifras es inconcebible, y el fundamento principal para el cambio es insostenible. --Frank sin Otra (discusión) 04:01 26 jul 2021 (UTC)

¿En serio sigues con esto? Está más que claro que no tienes consenso para el traslado que propones, está claro que la convención de títulos (en particular WP:UNC) no apoya tu hipótesis y está claro que la versión estable de ese título es la actual. Hiciste el intento —o varios intentos— de convencer a los demás y no tuviste éxito; déjalo ya, Frank sin Otra: no siempre puedes salirte con la tuya, no siempre te darán la razón. En mi opinión, este asunto está terminado y este hilo debería quedar cerrado. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:02 26 jul 2021 (UTC)

@Marcelo: Como parodia de tu pregunta y de una parte de tu respuesta, te contesto: ¿En serio sigues con esto? Está más que claro que no tienes consenso para no apoyar el traslado que propongo. Está claro que la convención de títulos (en particular WP:UNC) no apoya tu hipótesis, y está claro que la versión actual del título es apócrifa. Es increíble que 250 000 sitios de Internet, en octubre de 2008, hayan contenido la versión con ché, y en abril de 2021 hayan descendido a 870; es decir: a 1/287, cifras que para representar su comparación requerirían una escala logarítmica. Esto justifica mi enérgico rechazo y ratifica mi inaceptabilidad de esa versión.

Dado que nunca me convencerán las opiniones en contra, y como un intento de terminar esta prolongada discusión, propongo que si quienes aquí han rechazado el cambio sostienen que las cantidades enunciadas en el párrafo anterior serían válidas si este debate formara parte de un trabajo de investigación que enviarían a una revista revisada por pares, yo me desistiría de continuar este asunto. --Frank sin Otra (discusión) 05:52 2 ago 2021 (UTC)

En primer lugar quiero insisteir en que el argumento respecto a investigación original no tiene ningún sentido. Evidentemente, no podemos incorporar investigación original como tal a un artículo, pero sí debemos investigar para determinar qué formas se ajustan a nustra políticas, sí debemos investigar para ofrecer una visión visió balanceada, sí debemos investigar para descartar fake news y muchos más. Argumentar que no se puede investigar para analizar quénombre es adecuado y qué nombre nombre no, nulifica completamente cualquier política. No es por esa línea argumentativa que se rechaza la propuesta.

Más allá de eso, pongo en absoluta duda que las búsquedas de la versión con ch hayan caído de 250 mil a 870. Eso, en internet, es práctimanete imposible. Quiero además agregar que no has previsto ninguna evidencia de esa aserción. Supongo simplemente que estás realizando un conteo de resultados de búsqueda de google. Según mi experiencia (habiendo hecho uso de la herramienta en múltiples ocasiones) esos conteos generales no producen resultados correctos. Si vas a primera página google indica que escuentra muchísmos resulados, pero cuando pasas a la 2ª, 3ª o 4ª en númreo disminuye (esto ocurre para todo tipo de búsquedas y incluso pasa que en la primera págian sale que hay cientos de mils de resultados, pero llegas a la página 10 - con 10 resultados cada una - y se acaban los resultados). Además, el número de resultados que google muestra depende de la combinación de palabras ingresadas o sí se busca en un sitio particular (e.g. muchos resultados no aparecen en búsquedas generales, pero sí al buscar específicamente en un sitio). Finalmente, los resultados y el número de éstos que google muestra depende del país en que te encuentras (hace cierto tiempo, enlace un búsqueda que a mí me daba una cierta cantidad de resultados y a otro usuario un número muy diferente - sí, la misma búsqueda). Para cerrar, no digo que los conteos de google no se puedan utilizar (creo que sí aportan info relevante, para analizarnuestra políticas, especialmente cuando se realizan conteos de uso en medios específicos para analizar usos de palabras por país - en este tipo de casos los conteos sí son muy precisos y estables), pero sí que hay que ser muy cuidadoso con ellos y en este caso estoy 99.999% seguro que estás cometiendo un error.

Habíamos muchos usuarios estabamos abierto al cambio de nombre, sin embargo [13] es decidora (la versiones con y sin acento de deicha son másutilizas que las versiones con y sin acento de didaje) y indicativa que en el corpus en castellano el uso actual de didache es ampliamente dominante. Además, se evidencia también que esta diferencia de uso va en aumento en los últimos años, por lo que no se trata de un uso anacrónico. Los resultados de conteos de google trends (que si son bastante precisos) enlazados por Maximo88 apuntan en la misma dirección.

Como te decía Marcelo arriba: por favor deja esto hasta acá. Es evidente que tu posición es minoritaria y que no hay consenso ni evidencia para el cambio. En wikipedia se tomán muchísimas decisiones que no comparto en lo más mínimo, pero hay que acatarlas porque así funciona esto y mi opinión por más fuerte que sea (y por mucho que yo crea conocer algunos temas mejor que el resto de lo usuarios que comenta acá - de la misma forma en que tu pareces saber acerca de esto más que todos nosotros) no implica que he de tener razón y que la comunidad deba estar de acuerdo conmigo. Saludos SFBB (discusión) 07:58 2 ago 2021 (UTC)

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La realidad, la verdad, la autenticidad, la congruencia, la lógica, la racionalidad, no necesitan la subjetividad de los consensos. Muy conocidos casos de verdadera importancia han acontecido que han castigado hasta con la hoguera, por no haber claudicado de su firme convicción. Al no contestar otros usuarios defensores del status quo actual del concepto en cuestión, tácitamente aceptan que no les asiste la razón. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 ago 2021 (UTC)

...o están cansados de ver argumentos encontrados que no llevan a ningún punto de acuerdo. Creo que lo han dicho ya en varias ocasiones, como en el párrafo inmediato anterior a tu último comentario: «Como te decía Marcelo arriba: por favor deja esto hasta acá. Es evidente que tu posición es minoritaria y que no hay consenso ni evidencia para el cambio». No obstante, más arriba ya has advertido tu firme posición: «nunca me convencerán las opiniones en contra». Entonces, llegados a este punto, ¿qué pretendes? ¿imponer tu posición sobre la de los demás? Por mucha razón que puedas tener —que no entro a valorar—, no es el modo de proceder «habiendo numerosos argumentos razonados en contra». Parece que buscas lograr tu objetivo a toda costa, lo cual va en contra del sentido colaborativo de Wikipedia. Recapacita Frank sin Otra. -- Leoncastro (discusión) 12:37 7 ago 2021 (UTC)

@Leoncastro: ... o no han encontrado una causa coherente que incline la balanza a su favor, solamente la solidaridad con sesgo de complicidad de connotados miembros del poder que deberían ejercer en actitudes de mayor mérito, que tanta falta hacen en Wikimedia. Parecería que carezcan de comprensión de lectura, pero no; entienden muy bien, no me expreso en circunloquios, voy al grano. No pretendo imponer mi posición. Pretendo y exijo que se imponga el raciocinio, sin desvíos a conveniencia. Deberías valorar si tengo razón. Te abstienes porque en el fondo sabes que mis motivos son suficientes, bien cimentados, y que los argumentos adversos están fincados en arena. Te reviroː «Parece que buscan lograr su objetivo a toda costa». En contra del sentido colaborativo van quienes pretenden hacer la inversa de tapar el sol con un dedo: de un dedo hacer un sol (de 870 sitios hacer 250 000). Reitero mi posición: no aceptaré. Si aquí soy persona non grata, estoy dispuesto a retirarme de Wikipedia, y tal vez de también de otros proyectos de Wikimedia. Como ven por mis contribuciones, ya tengo un pie en el estribo. --Frank sin Otra (discusión) 16:06 7 ago 2021 (UTC)

He seguido con atención estos hilos en silencio, @Frank sin Otra:. Creo que no entiendes qué es Wikipedia y que tratas a quienes te responden con algún menosprecio que no se suelen tolerar. Uno: si no hay consenso para cambiar, no hay consenso y no se cambia; dos: es grave que trates a quienes te replican acusándolos, por ejemplo, de «solidaridad con sesgo de complicidad de connotados miembros del poder». Esto no funciona así. Esto no es un ring, ni un espacio de verdades absolutas que, al ser reveladas, todos adoran y aplauden. Si no has convencido con tus argumentos, acéptalo, no pasa nada. Igual en un tiempo más adelante hay quienes puedan considerar suficientemente válidos sus argumentos, pero no insistan hasta extenuar el debate. Y, por favor, no trates de degradar lo que otros sostienen y menos su derecho a defenderlo con expresiones que rozan las normas de cortesía y educación de Wikipedia. Sería una buena idea que aparcases la cuestión; que hay mucha materia que tratar, mejorar, incorporar al proyecto ... y seguro que tienes capacidad para salir de este bucle y continuar aportando. Gracias. --Matiras (discusión) 16:50 7 ago 2021 (UTC)

en:Wikipedia:Drop the stick and back slowly away from the horse carcass. strakhov (discusión) 16:35 7 ago 2021 (UTC)

Pues nada, allá tú. Sigue pensando que llevas la única razón absoluta; sigue menospreciando los argumentos de los demás; sigue ignorando los comentarios de los otros; sigue empeñándote en tu propósito, aunque a contracorriente; y, por último, sigue poniendo ultimátums. No hay peor ciego que el que no quiere ver. -- Leoncastro (discusión) 22:45 7 ago 2021 (UTC)

@Matiras: Respondo usando la estructura de tu textoː Creo que no entiendes qué es Wikipedia y que aquí algunos me tratan con algún menosprecio que no se suele tolerar. Uno: si no hay consenso para cambiar, no hay consenso y no se avanza; dos: es inadmisible que contesten con evasivas y prolonguen este asunto suponiendo que por ser mayoría quienes se oponen me desistiré. Esto no funciona así. Esto no es un ring, ni un espacio de verdades absolutas que, al ser reveladas, todos adoren y aplaudan. Si no han convencido con sus argumentos, acéptenlo, no pasa nada. No soy tan ingenuo para admitir que tiempo más adelante haya quienes puedan considerar suficientemente válidos sus argumentos, pero no insistan, por mi parte no se extenuará el debate sin una resolución. Y, por favor, no traten de degradar lo que otros hemos sostenido y menos nuestro derecho a defenderlo con expresiones que rozan las normas de cortesía y educación de Wikipedia. Sería una buena ideaa que aparcasen la cuestión; que hay mucha materia que tratar, mejorar, incorporar al proyecto ... y seguro que tienen capacidad para salir de este bucle y continuar aportando verazmente. Gracias. --Frank sin Otra (discusión) 06:44 9 ago 2021 (UTC)

El ingenio no sustituye al intelecto. Podría construir un texto sobre la base de alguno tuyo y seguir, pero eso no aportaría nada más que chirigota y pitorreo. Y esto no va así. Si no quieres ser un editor colaborador pues sé un cruzado de tú verdad. Los demás editores no podemos hacer nada. Un saludo y suerte. Matiras (discusión) 08:13 9 ago 2021 (UTC)

@Leoncastro: También aquí uso la estructura de tu texto: Pues nada, allá tú. Sigue pensando que llevan la única razón absoluta; sigue menospreciando los argumentos de los demás (no son únicamente míos); sigue desdeñando los comentarios de los otros; sigue empeñándote en tu propósito, aunque a contracorriente; y, por último, sigan abusando de su poder. No hay peor ciego que el que en el intento de tapar el sol son con un dedo encegueció. --Frank sin Otra (discusión) 06:44 9 ago 2021 (UTC)

En fin, tu comentario te define perfectamente, y no merece respuesta. Me adhiero a la opinión de Matiras: «Si no quieres ser un editor colaborador pues sé un cruzado». -- Leoncastro (discusión) 11:46 9 ago 2021 (UTC)

Inicio de la primera línea del artículo un instante previo a la versión inmediata posterior al renombramiento: «La Didaké o Didajé (en griego Διδαχὴ, que se…». Nueva versión de ese comienzo, a las 15:37 del 10 de octubre de 2008: «La Didaché o Didajé (en griego Διδαχὴ, que se…». Si se tratase de una competividad de versiones gráficas del término, ahí, a esa hora, empieza la anormalidad, pues constituye una injusta justa, ya que sin explicar el motivo de la «sanción» se elimina a un competidor, el segundo en prioridad lingüística.

Con k es tanto más apropiada cuanto es, por ejemplo, en kilómetro, del griego actual χίλια, a su vez del griego antiguo χῑ́λιοι (mil). En este caso, por razones históricas y tradicionales, no hay objeción alguna a esta grafía, aunque en rigor debería ser jilómetro. Según los otros puntos de vista erróneamente sostenidos aquí, sería admisible y correcto escribir chilómtero chilómetro. --Frank sin Otra (discusión) 06:22 14 ago 2021 (UTC)

Dejo pasar muchos días porque no responden a mi exhortación y porque deseo no ocupar recursos de espacio en este absurdo giro del asunto. Avalen la cifra mencionada que motivó el cambio de título de modo que en vez de ascender ocurrió un descenso en picada a los rangos actuales, o la equidad al haber suprimido del texto un vocablo, el cual quedó en desventaja para ser considerado en conteos posteriores. Siendo así, de inmediato acepto no continuar este bochornoso caso. No recurran a la enésima «salida por la tangente». Frank sin Otra (discusión) 06:51 24 ago 2021 (UTC)

No, dejas pasar días para evitar que el bot archive el hilo. Me voy a sumar a la retahíla de gente que te ha dicho que te detengas: no hay consenso para cambiar. Que sí, que Didajé es un buen título, personalmente me gusta más (sin tener ni pajolera idea de griego), no sé si es el mejor, pero el que hay ahora no es incorrecto. Hace tiempo que esta discusión murió y te empeñas en reflotarla una y otra vez hasta el hastío, cansando al personal. Cuantas más veces lo haces, menos probabilidades hay de que se traslade. Y si no dejas al bot hacer su trabajo y permitir que esto se acabe, en algún momento llegará alguien, quizá yo mismo, a pedir en el TAB que un bibliotecario lo archive manualmente. No dejes que se llegue a ese extremo. -sasha- (discusión) 09:53 24 ago 2021 (UTC)

Me sumo a las palabras de -sasha-. No he seguido el hilo y no creo que vaya a hacerlo, pero el caso ha rebasado el TAB (me enteré por una conversación de Telegram...) y te sugiero desistir porque visto lo visto no has recabado ni mayores apoyos ni parece que se llegue a un consenso. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 11:43 24 ago 2021 (UTC)

Ayer, a las 11:23 UTC, SFBB se adelantó a vuestros deseos: nos hizo el favor de llevar el asunto al TAB. Yo no lo había realizado porque es la tercera etapa del tema de ediciones disruptivas. Como no he intervenido en el artículo, no aplica en ese tema lo que se ha discutido aquí. Por eso no había acudido al tablón, pero lo anhelaba. Espero que esto habrá de terminar pronto, que se dictamine de manera clara la conclusión para, de una vez por todas, también concluir esta deplorable «tormenta en un vaso de agua». Gracias, SFBB. --Frank sin Otra (discusión) 04:39 25 ago 2021 (UTC)

Frank sin Otra Lo único que hay que dictaminar acá, es que debes entender que el tema murió. La comunidad está a favor del nombre actual. Llevas todo el año en el mismo tema, desde abril para acá toda tus contribuciones se enfocan aquí. Lamentablemente el tema ya no da para más, y como ya has tenido todo el año molestando con lo mismo, te agradecería que por favor te abstengas de volver a lo mismo en un mes o en un año.Bradford (discusión) 07:08 2 sep 2021 (UTC)