Wikipedia:Café/Archivo/2012/Julio

Noticias

Lamballe !

Queridos amigos españoles, soy un usuario italiano (y para este uso el traductor de google para mi español) se presenta un caso grave de la falsedad intra wiki: en su entrada de wiki parece Inés Barreras de Sanmarful, la princesa de Lamballe de y la voz de su madre. Esta señora es descendiente de Juan Luis Alejandro de Lamballe (1770-1828), III Príncipe de Lamballe, pero nunca ha existido !

La dama en cuestión rivendia nobilairi cuatro títulos Ducado de Amboise, Ducado de Arco en Barrois Condado de Guingamp, y éstos aparecen en el encabezamiento. Esta información ha sido copiado en otros wikis. Me di cuenta de que he leído italiano. Por favor, tomen medidas, una vez que has visto mi informe sea corregido. por favor, corrija las entradas en catalán y el gallego. Voy a escribir a la barra en esperanto, y portuguésBuenos días y lo siento si he publicado en el sitio equivocado it:Utente:Gregorovius

 Hecho. Grazie. --Andrea (discusión) 00:07 1 jul 2012 (UTC)

El artículo del Principado de Lamballe es correcto pese a la argumentación demagoga del usuario Gregorovius. Los títulos nobiliarios de Principado de Lamballe, Ducado d´ Amboise, Condado de Guingamp y Ducado d´ Arc-en-Barrois están recogidos en el Bureau du droit civil général de la república francesa (LOI n°1986-970 du 12 février 1986) como títulos caducos pero de libre uso por la familia de dicho linaje (Journal Officiel de Lois et Decrets , inscrito en el registro a fecha de 14 de febrero de 1986). También se encuentran registrados en la Commission D’Information et de Liaison Des Associations Nobles D’Europe establecida desde 1959. Asimismo en la A.N.F. (Association d'Entraide de la Noblesse Française) de la que es actualmente subsidiaria.

Reciba un cordial saludo de la Casa de la Ilustrísima Sra. Princesa de Lamballe.

Para más información póngase en contacto con el Ministerio de Justicia de Francia en el +33 144 776 060 — El comentario anterior sin firmar es obra de Kadenken (disc. • contribs • bloq). --Andrea (discusión) 16:33 2 jul 2012 (UTC)

En Italia tenemos muchos que se dicen descendientes de los emperadores de Bizancio o Altavilla ...

Las cosas son muy simples. No hay libros u otros textos del siglo XVIII, XIX o XX, fiables y testimonio autorizado que el último príncipe de Lamballe tenía edición

Sobre las fuentes primarias wikipedia no se aplican. Citamos un texto que habla de esta semilla. y no los sitios creados por la misma "princesa"

Este es uno de los sitios de genealogía mejor director en línea

No hay descendientes del príncipe de Lamballe

Estoy a menudo estos Spam en wiki italiana

it:Utente:Gregorovius

Abierto el mes de junio del Wikirreto 2012

Ya os podéis inscribir para participar en el mes de junio del Wikirreto 2012. No os llevará más de unos segundos. Podéis incluir todos los trabajos realizados desde el 28 de junio aunque no todavía no estéis apuntados. Hay muchos premios en juego: mensuales, trimestrales y anuales. Un saludo, --Nachosan _{Todo oídos} 23:22 2 jul 2012 (UTC)

Ayudas de Grillitus

Hola, paso por acá para anunciar una herramienta de Grillitus que permite solicitar algunos tipos de ayuda que pueden ser de utilidad, ya pasó su periodo de pruebas con algunos valientes voluntarios y ha funcionado bastante bien. Están documentadas en Usuario:Grillitus/Manual-Ayuda, al momento se dispone de tres, a saber:

• Completar secciones no firmadas: Identifica todas las secciones que no tengan una firma al final (está pensado para páginas de discusión), luego revisa en el historial quién fue el usuario que escribió el texto y completa la firma del usuario. Ejemplo

Esta es muy útil para complementar con el archivado automático, así, si alguien colocó un mensaje y no firmó, el bot se encarga de completarlo. Con eso ya puede obtener la fecha de la firma para el posterior archivado del hilo. (favor no usar en el café ya que seguro deja un desastre :P ).

• Completar títulos vacíos: Completa los títulos que estén vacíos en base al texto del primer párrafo de la sección. Ejemplo
• Quitar secciones vacías: Identifica todas las secciones que no tengan datos y las borra. Ejemplo

Estas ayudas se procesan a continuación del proceso de archivado, para activarlas basta incluir las plantillas que aparecen en la documentación, luego seguramente se podrían agregar más según funcione nuestra creatividad, de todas formas se anunciarán por este mismo medio. Saludos Hprmedina (¿cri cri?)

Todo muy necesario. Muchas gracias por mantenerte ocupado en mejorar Wikipedia. --Andrea (discusión) 00:37 30 jun 2012 (UTC)

Yo quierooooo. Buen trabajo Hprmedina croac 13:43 30 jun 2012 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Alhen (disc. • contribs • bloq). --—— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:22 30 jun 2012 (UTC)

Respecto de la firma, sería bueno, si a eso se refieren, colocarle la plantilla {{nofirmado}} a los comentarios sin firmar, sobretodo aquí en el café, donde a veces es díficil encontrar al autor del comentario. Aprovecho felicitar a Grillitus, por las útiles funciones que lleva a cabo, que en otro tiempo llevaba a cabo Muro bot. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:02 6 jul 2012 (UTC)

México

Alerta con elecciones de México. Los próximos días, por los avisos de fraude electoral, sean estos ciertos o no, pueden llevar a una gran ola de conflictos en artículos políticos del país del norte, por lo menos en lo que quede de semana hasta que se calmen los ánimos electorales.--Radbruch (Discusión) 00:59 3 jul 2012 (UTC)

Pienso que si hay riesgo de vandalismo, se podrían poner en seguimiento las biografías de los candidatos, y en el mas extremo de los casos, se podrían llevar a protección. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:56 6 jul 2012 (UTC)

Wikidata logo

Hola. Como sabrán Wikidata se sigue desarrollando. Como parte de ello, Wikimedia Alemania está buscando un logo para dicho proyecto. Ayer fue el límite para proponer proyectos de logo y a partir de hoy se abre la votación de los logos candidatos. Puede votar cualquiera que haya creado una cuenta hasta antes del 1 de julio de este año. Aquí pueden ver los logos y elegir su favorito. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 18:28 3 jul 2012 (UTC)

Gracias por avisar. Yo ya pasé a dejar mi voto. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:15 3 jul 2012 (UTC)

Cuando tenga chance, tratare de votar. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:58 6 jul 2012 (UTC)

22.ª edición del Wikiconcurso

Hola. Tras más de un año sin Wikiconcursos, un grupo de usuarios hemos decidido organizar la vigésimo segunda edición del mismo, que consistira en una maratón de traducción de artículos destacados de otras versiones idiomáticas de Wikipedia. El concurso será por equipos de hasta tres personas. Su duración será del día 7 al 29 de julio, y ya os podeis apuntar. Recordad que sólo contará para el concurso el trabajo realizado a partir de esa fecha. Podeis seguir el enlace que hay al inicio para más información. Ah, y por supuesto, dado que se necesitan tres voluntarios para ejercer de jurado, estaremos encantado de que quien quiera formar parte nos lo comunique. Esperamos que disfruteis y sirva para mejorar el proyecto. Saludos. --Millars (discusión) 17:02 26 jun 2012 (UTC)

¡Excelente!. Saludos :D. —CesarJared— 22:16 26 jun 2012 (UTC)

Es difícil hallar usuarios que entren en la definición de novatos con menos de 3000 ediciones al momento. Propongo que se suba el límite a 3500/4000 ediciones para usuarios novatos, tal vez con ello podríamos garantizar que más usuarios puedan apuntarse en tal categoría. Sobre todo en equipos que ya contamos con dos usuarios veteranos apuntados, para poder formar el tridente final en cada equipo. Saludos; --PHOENIX58 00:24 27 jun 2012 (UTC)

Me parece una excelente idea, además, incentivada por mí :D. Saludos. —CesarJared— 00:28 27 jun 2012 (UTC)

También creo que es una gran idea. El limite debería ser 3.500 ediciones. Saludos«Rgaj» — I don't speak German but I can if you like...♫♪ 00:30 27 jun 2012 (UTC)

Antes se usaba 2000 como límite, en la edición 20 fueron 2500 y hemos subido a 3000. Creo que es un aumento significativo para esta vez. La idea es que quien sea considerado "novato" con el buen sentido de la palabra sea alguien que aún no sepa editar mucho ni conozca a mucha gente y así puede integrarse más rápido y aprende a editar mejor. Si ya ha hecho 5000 ediciones, creo que podemos asumir que tiene bastante conocimientos. --Millars (discusión) 08:32 27 jun 2012 (UTC)

Me encuentro totalmente de acuerdo con Rgaj no entiendo por que se aumento tan poco el numero de ediciones para definir si eres o no novato, me parece que debería ser mucho mayor es decir 3.500 ediciones como mínimo, espero que le piensen saludos.--Alex Filth^Mensaje 18:23 27 jun 2012 (UTC)

• Lo que no entiendo muy bien es que aquí se habla de que el tema es traducción de artículos destacados de otras versiones de wikipedia pero, sin embargo, por las normas que veo en la página del wikiconcurso no parece que sea requisito imprescindible que el método para ampliarlos sea la traducción sino que podría ser redacción original. ¿Podríais aclarar esto?--Dodecaedro (discusión) 08:47 27 jun 2012 (UTC)

Es fácil, si lo que quieres es redactar de cero, también puedes. Una cosa que puse yo mismo al copiar las instrucciones fue que el artículo debía medir menos de 15 kb, pero creo que son muchos, y que sería mejor que fomentaramos la ampliación de artículos más cortos. Por cierto, recuerdo que hacen falta jurados. --Millars (discusión) 08:50 27 jun 2012 (UTC)

Hasta ahora aun no encuentro ningun "novato". Porque no subir el requisito de ediciones?, permitiria encontr mas usuarios interesados en trabajar. Saludos. —CesarJared— 16:04 27 jun 2012 (UTC)

Mmmm, no sé. Opino que debe quedarse en 3000. Yo soy de esos que piensa que el número de ediciones no mide si un usuario es novato o no. Veo que algunos opinaron porque quieren meter usuarios que consideran «buenos novatos» a sus equipos, cuando no es así. ¿Porqué no mejor buscan usuarios que de verdad no conozcan y así establecen amistad? No sé si me dí a entender bien. En resumen: creo que debería quedarse como 3000 porque varios de los que opinaron quieren incluir amigos suyos que son «novatos» pero ya saben editar, para así sacar ventaja, lo que no me parece correcto. Espero que no se me juzgue e.e Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← Tell Me Now! (woo) 00:42 28 jun 2012 (UTC)

En primera hay que recordar «Esta clasificación es única y exclusivamente para este wikiconcurso con la intención de buscar un baremo muy general para que se integren los wikipedistas. No será extrapolable a la wikipedia. La veteranía de un wikipedista no se podrá medir nunca por un baremo tan trivial.» En realidad, actualmente hay usuarios con hasta de más 3000 ediciones pero que aún no se les nota tanta participación en discusiones u otras páginas relacionadas. 3500 se me hace bien, por ahora, pero creo que para más de eso un usuario ya ha de tener bastante contacto con la comunidad. Emiglex {¿...?} ^{c^} 05:25 28 jun 2012 (UTC)

Precisamente porque no se puede medir la veteranía siempre va a haber usuarios con menos ediciones que sean más "veteranos" que otros con más, pero eso va a pasar siempre, se ponga el límite que se ponga. Aparte de esto me gustaría recordar que hace falta un jurado (no es por spamear, pero es importante) y que quien lo desee puede presentarse voluntario. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:42 28 jun 2012 (UTC)

Como el baremo es totalmente trivial, no hay motivos argumentados ni para subirlo ni para bajarlo. Se trata sólo de poner un número para hacer que los nuevos usuarios puedan formar parte de equipos con usuarios con más experiencia y puedan aprender, aunque a veces es al revés, y los veteranos aprenden de los nuevos. Fue algo que se comentó en la discusión y nadie dijo nada, y así y todo aumentamos en 500. No veo motivos para cambiarlo.

Respecto al jurado, he pensado que si nadie se ofreciera podíamos probar algo. Que todos fueran jurado. Cada equipo debería valorar los artículos de los demás equipos. Vamos a suponer buena fe y que nadie lo hará mirando cómo ganar el concurso, sino por la calidad de los artículos. Y además, así aseguramos que muchos se lean los artículos y si se presentaran en CAD no saturaríamos el sistema al haber tenido ya una buena cantidad de lecturas. Eso si no hay coluntarios, ¿qué os parece? --Millars (discusión) 15:12 28 jun 2012 (UTC)

Es una opción, aunque también es más trabajo para los participantes, que lo tienen que hacer todo. Pienso que lo ideal sería conseguir un jurado, pero sí no se consigue me parece buena idea. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:46 28 jun 2012 (UTC)

Claro, lo comento en caso de que no hubiese tres voluntarios. --Millars (discusión) 17:47 28 jun 2012 (UTC)

(Quito sangria) Hola, ¿existe una guía para jurados en este Wikiconcurso? Por ejemplo, ¿qué da puntos y qué quita puntos? Jmvkrecords··Intracorrespondencia 17:52 28 jun 2012 (UTC)

No hay nada que quite o de puntos aparte de lo bien o mal que esté el artículo. Simplemente se trata de puntuar de 0-10 cada artículo en virtud de sobre todo Wikipedia:Qué es un artículo destacado. --Millars (discusión) 18:19 28 jun 2012 (UTC)

Pregunta: ¿alcanza con llegar a 20kB o se debe traducir totalmente? --Andrea (discusión) 21:49 29 jun 2012 (UTC)

La idea es que sea una traducción total del artículo homólogo en en otro idioma. No hay una regla en sí que diga que así debe ser pero obviamente el jurado revisará el artículo del que proviene para realizar su calificación. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:57 29 jun 2012 (UTC)

Bien, muchas gracias, ahora me quedó claro. --Andrea (discusión) 16:14 30 jun 2012 (UTC)

Bueno, recuerdo que mañana empieza el concurso, pero que pueden anotarse durante todo el periodo que dure si más adelante les apetece. Y recuerdo que falta un voluntario para el jurado, por si alguien se anima. Gracias. --Millars (discusión) 15:55 6 jul 2012 (UTC)

Sistema para recuperar enlaces rotos

Parece una herramienta bastante útil: http://www.fayerwayer.com/2012/06/espana-nuevo-sistema-para-recuperar-los-enlaces-rotos/. --Irbian (discusión) 18:02 5 jul 2012 (UTC)

Sí, pero no pude encontrar la página. El enlace que hay que pinchar para acceder es... un enlace roto. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:22 5 jul 2012 (UTC)

Que ironía... --Pownerus (Mensajes) 22:56 5 jul 2012 (UTC)

... Esto es para enmarcarlo XD --Irbian (discusión) 16:27 6 jul 2012 (UTC)

Inicia 22.ª edición del Wikiconcurso

Hoy 7 de julio comienza la edición n.° 22 del Wikiconcurso. En esta ocasión el objetivo es traducir artículos destacados de otras versiones idiomáticas de Wikipedia. El concurso concluye el 29 de julio de 2012 a las 0:00 UTC y durante todo ese plazo los usuarios aún pueden inscribirse. Las reglas del concurso se encuentran en su respectiva página y les recuerdo que falta un miembro del jurado, por si alguien se quiere apuntar como tal. Un saludo y suerte a todos los participantes. Emiglex {¿...?} ^{c^} 05:25 7 jul 2012 (UTC)

En realidad el objetivo no es traducir sino ampliar artículos que sean destacados en otras wikipedias hasta dejarlos en un mínimo de 40 k. Gracias por el aviso. --Roy 06:21 7 jul 2012 (UTC)

Roy, el mínimo es 20 kb: «Sólo se valorarán los artículos cuyo tamaño final sea superior a 20 KB (más de 20.480 bytes)». De todas formas gracias :), saludos. ——CesarJared—— 11:40 7 jul 2012 (UTC)

Se ve que todos tenemos problemas de lectura jajaja. Gracias por la aclaración, César y un cordial saludo, --Roy 12:47 7 jul 2012 (UTC)

De nada Roy :D. Saludos igualmente. ——CesarJared—— 16:19 7 jul 2012 (UTC)

Creo que hay un problema con la categorización de la plantilla: A mi me aparece categorizado en Categoría:Wikipedia:Wikiconcurso - En curso:Grupo 2 y Categoría:Wikipedia:Wikiconcurso - En curso, lo cual me parece redundante. Además, ¿no seríe mejor si fuera una categoría oculta? Solo pregunto. --Andrea (discusión) 18:20 7 jul 2012 (UTC)

En efecto no son 40 kb, son 20. Andrea, no me parece tan redundante, pues es una cuestión que sólo se presentaría en estas pocas semanas que se realice el concurso, ¿no lo crees? ;) Saludos, Emiglex {¿...?} ^{c^} 17:44 8 jul 2012 (UTC)

Pensé que arreglarlo no sería tanto trabajo, ¿no? Pero buéh, diferencias de criterio que le dicen. --Andrea (discusión) 21:00 8 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Siendo que no es una categorización permanente, es útil tener todos los artículos en una misma categoría en vez de rebuscar en cada grupo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:12 8 jul 2012 (UTC)

Encuesta en preparación

Hola, estoy preparando una encuesta sobre el rigor que debemos tener al patrullar páginas nuevas, en especial, si debemos exigir o no fuentes fiables a los nuevos artículos. Los precedentes de la encuesta y los diferentes argumentos se hicieron aquí. La encuesta se encuentra en Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas y los invito a discutir las preguntas que se someterán a la opinión de la comunidad, en la página de discusión de la encuesta. Esta encuesta está fuertemente ligada con la siguiente política: Verificabilidad. --Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:37 8 jul 2012 (UTC)

La cuestión que me viene a la cabeza a bote pronto tiene que ver con la primera pregunta ("¿Deberíamos aplicar con más rigor la política de verificabilidad de Wikipedia?"). Las preguntas de la encuesta deben ser formuladas con una vocación objetiva. Por ejemplo, hay patrulleros más estrictos en la aplicación de las políticas de verificabilidad y otros que tienen algo más de manga ancha, por lo que presentar la cuestión con una fórmula de "más que" o "menos que" no viene a resolver la incertidumbre de los patrulleros y los editores. La encuesta debería encaminarse, en mi opinión, a formular opciones que no den pie a más interpretaciones o subjetividades. Saludos, Cheveri (discusión) 22:11 8 jul 2012 (UTC)

Gracias por el mensaje, creo que su intervención es relevante y la tendré en cuenta para una reformulación de la pregunta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:33 8 jul 2012 (UTC)

Revalidación de bibliotecarios y CheckUser

Se ha discutido sobre la inserción de una cláusula en la política de revalidación de bibliotecarios. Esta clásusula afecta otros flags entregados por votación como el de CheckUser. La discusión propone el siguiente texto:

Si el usuario no supera la votación, se le retirarán los flags de sysop y bureaucrat. Si además cuenta con otros permisos que le hayan sido entregados tras una votación, como los de checkuser y oversight, también le serán retirados.

Hasta el momento dicha modificación cuenta con un gran consenso, pero se pide la participación de más usuarios para su efectiva adopción. Seguir este enlace. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:42 9 jul 2012 (UTC)

Blackout en Wikipedia rusa

Hola. A través de la lista Wikimedia I los amigos de la Wikipedia en ruso han avisado que dentro de alrededor de una hora y media, la wikipedia en ruso tendrá una manifestación similar a la realizada por la inglesa y la italiana el año pasado contra una ley que homologa los efectos de SOPA y PIPA en Rusia. Han proporcionado este enlace para meyor información, pero está en ruso. Para su conocimiento y apoyo. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 19:55 9 jul 2012 (UTC)

México firma ACTA

Hola. El Instituto de la Propiedad Industrial de México (IMPI) firmó en Japón el Acuerdo Comercial contra la Falsificación, mejor conocido como ACTA. Pese a la oposición consensada el año pasado por un grupo amplio de legisladores y sociedad, el gobierno ha decidido firmar el acuerdo, que pone en riesgo serio la libertad de internet, necesaria para la existencia de nuestro proyecto y para muchos otros que se basan en la libre disposición de conocimiento. Por tanto:

 A favor que desde Wikipedia apoyemos el oponernos a que esta medida avance localmente mediante un banner en la edición en español, que pueda mostrar apoyo de la comunidad de Wikipedia a cualquier tipo de restricción en los países que colaboramos aquí. Saludos, --Protoplasma, el Kid. (discusión) 05:46 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Este tipo de noticias no debe pasar desapercibidas. Saludos, --Warkoholic ²⁰¹² 05:50 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Es indispensable dar a conocer este "Acuerdo" para que se cree conciencia y las personas hispanohablantes estén informadas. Apoyo el banner (y no el "Acuerdo"). Atentamente, Rocío Mantis (discusión) 05:55 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Enterado, aquí apoyando la libertad de expresión por cualquier medio!!--Marrovi (discusión) 05:58 12 jul 2012 (UTC)

 A favor La libertad de expresion se debe de defender contra cualquier tentación de censura. Battroid | ¿Hola? 06:20 12 jul 2012 (UTC)

 A favor de incluir un aviso. ¿No se podría incluso que cuando alguien entrara llevara a una página de protesta, pero que se pudiera desde ella ir al contenido finalmente? --Millars (discusión) 12:18 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Creo que un banner informativo sería lo mejor. --Soulreaper [mensajes] 14:59 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Lo propongo también en Wikinoticias --MadriCR ¿Problem? Contr. 16:20 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:43 12 jul 2012 (UTC)

 A favorNo a todo tipo de censura de wikipedia.--Franxo (discusión) 16:49 12 jul 2012 (UTC)

 A favor Es importante que Wikipedia mantenga una postura firme, si Wikipedia en Inglés realizó el apagón, lo mínimo que podemos hacer en Wikipedia en español es informar cada vez que éste tipo de tratados/leyes sean aprobados en los paises de habla hispana para que los ususarios sepan las implicaciones que en cada caso tienen este tipo de normas.-- Jduranboger (discusión) 21:58 12 jul 2012 (UTC)

---

Puesto que ya se había abierto un hilo sobre el mismo tema en la sección de propuestas, he trasladado todos los comentarios allí. Ruego que aquel que desee exponer sus ideas o su punto de vista, que también lo haga en dicha sección. Un saludo, y perdón por las molestias. --invadinado _(Cuéntame) 16:57 12 jul 2012 (UTC)

Oportunidad de trabajar con Wikimedia Argentina

Wikimedia Argentina se encuentra en la búsqueda de una persona para asistir a la Asociación en tareas administrativas y de coordinación de sus proyectos. Invitamos a los interesados a enviar CV a secretaria [arroba] wikimedia.org.ar. Para información sobre la definición de tareas y el perfil buscado, por favor refiéranse al sitio web de la Asociación. Saludos, galio ^discu 02:03 10 jul 2012 (UTC)

Presentación de candidatos para supresor/oversighter

Quien desee colaborar con el proyecto haciéndose cargo de la tarea de supresión de ediciones y cumpla con los requisitos, puede presentarse aquí hasta el 17 de julio a las 9 hs. Saludos. --angus (msjs) 08:57 10 jul 2012 (UTC)

Nueva CAB

Está abierta la votación para decidir si el usuario Gaijin (disc. · contr. · bloq.) es elegido bibliotecario. --Gaijin (discusión) 02:02 10 jul 2012 (UTC)

Resolución de la Fundación sobre filtro de imágenes

Estimados,

El directorio de la Fundación Wikimedia ha decidido rescindir su propuesta original de implementar un "filtro de imágenes" en los diversos sitios que mantiene. La declaración completa en inglés está a continuación

In May 2011, the Wikimedia Foundation Board of Trustees unanimously passed a resolution regarding controversial content. The resolution included a request to the Executive Director to implement a "personal image hiding feature" for the Wikimedia projects.
Following a community poll organized by the Foundation, and extensive discussion in various venues, it has become clear that this issue can be highly divisive and distracting to the Wikimedia community. We trust our community, and we respect the arguments that have been made opposing the feature as well as those in support of it. We affirm our support for better user choice and user preferences, but do not want to prescribe a specific mechanism for offering that choice. Therefore we rescind the request to develop this feature. The remainder of the May 2011 resolution remains in effect.

Yes

Phoebe Ayers, Ting Chen, Bishakha Datta, Matt Halprin, Samuel Klein, Arne Klempert, Jan-Bart de Vreede, Kat Walsh, Stu West.

No

Jimmy Wales

Resolution: Personal Image Hiding Feature

Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 23:25 14 jul 2012 (UTC)

Traducido sería...:p ——CesarJared—— 01:30 15 jul 2012 (UTC)

Sería...

En mayo de 2011, el Board of Trustees de la Fundación Wikimedia aprobó por unanimidad una resolución atendiendo a los contenidos controvertidos. Esta resolución incluía una petición al Executive Director [Director ejecutivo] para que se implementara una "caracterísitca personal de ocultación de imágenes" para los proyectos Wikimedia.
Siguiendo una encuesta organizada por la Fundación y un debate detallado [realizado] por varias vías ha resultado evidente que este asunto resulta muy divisorio y distractor para la comunidad de Wikimedia. Confiamos en nuestra comunidad y respetamos los argumentos que se han realizo en oposición a esta característica así como aquellos que la apoyaron. Reafirmamos nuestro apoyo a una mejor elección de las preferencias de usuario pero no queremos prescribir un mecanismo específico para proporcionar esa opción. Por tanto, prescindiremos de la petición de desarrollar esta característica. El resto de la resolución de mayo de 2011 sigue vigente.

Si

Phoebe Ayers, Ting Chen, Bishakha Datta, Matt Halprin, Samuel Klein, Arne Klempert, Jan-Bart de Vreede, Kat Walsh, Stu West.

No

Jimmy Wales

Resolution: Personal Image Hiding Feature

Valga esto como tradución pa´salir del paso, dado que la fundación no tiene a bien proporcionar ninguna. Por favor, cualquiera que quiera modificarla, sea bienvenido.Saludos--Wikiléptico (discusión) 03:49 15 jul 2012 (UTC)

Al parecer Jimmy Wales voto Sí, a favor del filtro, de ahí que pasara por unanimidad ref. Dejo esto aquí pero no modifico el comunicado pese a que es erróneo.--Wikiléptico (discusión) 14:44 15 jul 2012 (UTC)

Sí, disculpen por no haber podido traducirlo, no tenía tiempo y preferí dejar la nota esperando algún alma caritativa lo hiciera después :). Sobre el voto de Jimmy, me causa mucha extrañeza, pues fue en una reunión personal y es raro que alguien se confunda si el voto hubiera sido unánime. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:09 15 jul 2012 (UTC)

Interesante. Gracias de todas formas por informar B1mbo, yo ni idea de esto. Saludos. ——CesarJared—— 18:14 15 jul 2012 (UTC)

Bueno, pues pese a la confusión, Jimbo afirma apoyar con fuerza la introducción del filtro según se ve en el debate que hay en su discusión de wp:en. Ha creado esta página para debatir el tema, si alguien le interesa participar (y sabe inglés). A mi me parece una muestra de sensibilidad que valoro el haber detenido el filtro por las discusiones comunitarias. Aun así, parece que esto vuelve un poco al principio del debate. Saludetes y gracias por traerlo B1mbo.--Wikiléptico (discusión) 20:28 15 jul 2012 (UTC)

Por favor, corregid la traducción. Donde dice: "El recordatorio de la resolución de mayo de 2011 sigue vigente" debe decir: "El resto de la resolución de mayo de 2011 sigue vigente". Saludos, --Dryas Háblame quedo al carpelo 14:06 18 jul 2012 (UTC)

ploff, hecho. Pero recuerda, las cosas están para mejorarlas entre todos un saludo.--Wikiléptico (discusión) 17:22 19 jul 2012 (UTC)

Help decide about more than $10 million of Wikimedia donations in the coming year

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

Hi,

As many of you are aware, the Wikimedia Board of Trustees recently initiated important changes in the way that money is being distributed within the Wikimedia movement. As part of this, a new community-led "Funds Dissemination Committee" (FDC) is currently being set up. Already in 2012-13, its recommendations will guide the decisions about the distribution of over 10 million US dollars among the Foundation, chapters and other eligible entities.

Now, seven capable, knowledgeable and trustworthy community members are sought to volunteer on the initial Funds Dissemination Committee. It is expected to take up its work in September. In addition, a community member is sought to be the Ombudsperson for the FDC process. If you are interested in joining the committee, read the call for volunteers. Nominations are planned to close on August 15.

--Anasuya Sengupta, Director of Global Learning and Grantmaking, Wikimedia Foundation 20:01 19 jul 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Ayuda para decidir el destino de 10 millones de dólares de las donaciones que recibe Wikimedia el año que viene

(Pido disculpas si este mensaje no está en su lenguaje. Por favor, consideren traducirlo.)

Hola,

Como muchos de ustedes saben, el Wikimedia Board of Trustees recientemente inició cambios importantes en la forma en la se distribuye el dinero dentro del movimiento Wikimedia. Como parte de esto, se está organizando el FDC (Funds Dissemination Committee en inglés) o Comité de diseminación de fondos liderada por la comunidad y se encuentra en este momento en formación. Ahora en 2012-13, sus recomendaciones guiarán las decisiones acerca de la distribución de más de 10 millones de dólares americanos de la Fundación, los capítulos y otras instituciones elegibles.

Ahora, se busca que siete voluntarios capaces, conocedores y confiables sean parte del comité inicial. Se espera que empiecen a trabajar en septiembre. Adicionalmente, se necesita un miembro de la comunidad para ser el Ombudsperson, o defensor público para el FDC. Si tienes interés en ser parte de este comité, por favor, lee Call for volunteers en inglés. Las nominaciones cerrarán el 15 de agosto. --Anasuya Sengupta, Director of Global Learning and Grantmaking, Wikimedia Foundation 20:01 19 jul 2012 (UTC)

Traducción al vuelo. Refiérase al original en caso de duda. alhen ^{¿Sí? Dime.} 13:35 20 jul 2012 (UTC)

Y retocada por mí. --Ganímedes (discusión) 21:10 20 jul 2012 (UTC)

Elección de supresores

Hasta el primero de agosto se puede pasar a votar en la elección de supresores que se lleva a cabo en Wikipedia:Supresores/Votación/2012. Saludos. --angus (msjs) 11:02 17 jul 2012 (UTC)

Encuesta sobre referencias y fuentes fiables en páginas nuevas

Se ha habierto una encuesta sobre el problema de la falta de referencias y fuentes fiables en los artículos nuevos. Se puede acceder a través de este enlace: Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas. La encuesta estará abierta durante 15 días y hasta el 1° de agosto. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:15 18 jul 2012 (UTC)

Victor Valdes

Valdés no es conocido por sus supersticiones sino por ser un gran portero. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pablobande (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 22:27 21 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con que es impertinente situar esa anécdota en la entradilla del artículo. Gracias por la apreciación. (Por lo demás, advierte que el lugar adecuado para este tipo de indicaciones es la página de discusión del artículo correspondiente). --Camima (discusión) 22:13 21 jul 2012 (UTC)

Yo recomiendo plantear temas como éste en la página de discusión de los wikiproyectos correspondientes. Tenemos casi un millón de artículos, es más fácil encontrar editores en los wikiproyectos que en artículos individuales. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 17:34 27 jul 2012 (UTC)

Fuentes más enlazadas en la wikipedia inglesa

Por lo visto, alguien se ha molestado en ordenar las páginas web usadas como referencia en función del número de veces que sirven como referencia. ¿El ganador? google books. Más aquí: http://www.cookingideas.es/el-top-wikipedia-20120727.html --Irbian (discusión) 12:29 28 jul 2012 (UTC)

Fuente primaria: http://webempires.org/wikirank-wikipedias-top-sources/ y http://webempires.org/wikirank/top/ (en inglés). Sorprende que en el puesto 12 figure amazon.com, siendo que el sitio solo evidencia que el libro existe al mostrar un lugar en dónde poder comprarlo. Nosotros ya tenemos la sección: «PSEUDO-REFERENCIAS» en la lista negra de spam para evitar que dichos sitios sean usados como referencias. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:12 28 jul 2012 (UTC)

Es posible que estén usando amazon como referencia para citar críticas? Pregunto.--Irbian (discusión) 20:34 29 jul 2012 (UTC)

Calidad de artículos buenos en la Wikipedia en inglés

Estuve participando en la discusión para sacarle el tilde de artículo bueno al artículo en:Delaware Route 17 de esa Wikipedia cuya traducción al castellano nunca hubiera sido declarado artículo bueno aquí. Observen la gran cantidad de usuarios que defienden ese artículo para que mantenga el tilde en en:Wikipedia:Good article reassessment/Delaware Route 17/1. Es realmente increíble. Saludos, Alpertron (discusión) 19:55 28 jul 2012 (UTC)

La verdad es que la barrera de los GA en en.wiki es bastante sorprendente. En los artículos sobre música se pueden encontrar multitud de artículos calificados como buenos que consisten en dos o tres secciones sobre alguna canción sin ninguna trascendencia. Es curioso ver que, en algunas ocasiones, el nivel de la versión en inglés no supera al de la nuestra, donde la exigencia, por lo general, tiende a ser mayor, a pesar de las falencias que podamos albergar. Gracias por compartir, saludos, Cheveri (discusión) 20:40 28 jul 2012 (UTC)

Nueva Candidatura a bibliotecario

Se abrió la candidatura a bibliotecario del usuario Igna. Le invitamos a dejar su punto de vista por medio de un voto en su candidatura. Saludos cordiales. --Edmenb 02:25 28 jul 2012 (UTC)

Nueva Candidatura a bibliotecario

Se abrió la candidatura a bibliotecario del usuario Antonorsi. Le invitamos a dejar su punto de vista por medio de un voto en su candidatura. Saludos cordiales. --Edmenb 02:43 28 jul 2012 (UTC)

Nueva Candidatura a bibliotecario

Se abrió la candidatura a bibliotecario del usuario Metrónomo. Le invitamos a dejar su punto de vista por medio de un voto en su candidatura. Saludos cordiales. --Edmenb 23:42 28 jul 2012 (UTC)

Dejé un comentario en la discusión correspondiente que todos deberían leer antes de participar de dicha votación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:52 29 jul 2012 (UTC)

Políticas

Páginas de desambiguación y Wikcionario

Hola. En muchas páginas de desambiguación está incluido el enlace a Wikcionario, y en muchas otras sería de gran utilidad añadirlo. El problema que veo es que la política oficial no describe cómo debería incluirse. Algunas de las formas que presentan las desambiguaciones en la actualidad son:

• Añadir el enlace sin más ceremonia. Ejemplo.
• Añadir el enlace en una sección titulada Véase también. Ejemplo.
• Añadir el enlace en una sección de Enlaces externos. Ejemplo.

Sería de gran utilidad que elijamos una forma, para darle uniformidad a las desambiguaciones. Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 23:44 13 jun 2012 (UTC)

Por organización, creo que debe ser una sección dedicada. Y como Wikcionario es un proyecto hermano, yo no calificaría exactamente estos enlaces de externos. Me quedo por tanto con la solución de África (desambiguación), el enlace al Wikcionario en una sección titulada "Véase también". Sabbut (めーる) 06:09 14 jun 2012 (UTC)

Pero para un AB por ejemplo se exige que estén en Enlaces externos, no veo porqué entonces no deberían estarlo en una desambiguación. Como dicen, "todos moros o todos cristianos". --Andrea (discusión) 12:50 14 jun 2012 (UTC)

Los enlaces a «proyectos hermanos» (Commons, Wikiquote...) son enlaces externos, y así se consideran en los artículos; en una desambiguación, por tanto, también. —Rondador 14:56 14 jun 2012 (UTC)

Buenos argumentos. Efectivamente, si en un AB el enlace debe estar en Enlaces externos, en este caso tiene perfecto sentido que se haga de la misma forma. Sabbut (めーる) 15:10 14 jun 2012 (UTC)

(Quito sangría) Yo también opino que la opción de Enlaces externos es la mejor, sin embargo me parece que crea la necesidad de delimitar qué tipo de enlaces son adecuados en una desambiguación:

• Sólo a Wikcionario;
• Sólo a diccionarios;
• Sólo a proyectos hermanos;
• O alguna otra alternativa.

Saludos, --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:13 14 jun 2012 (UTC)

En una desambiguación es muy frecuente que tenga sentido el enlace al Wikcionario (y por el mismo motivo al diccionario de la Academia u otros) porque allí es donde proceden definiciones de la palabra no susceptibles de constituir un artículo enciclopédico; y es posible que el que llegue a la página de desambiguación lo haga interesado en una de esas definiciones. Lo que no tiene ningún sentido es tratar de «copiar» por ese motivo el artículo del Wikcionario en la página de desambiguación, como frecuentemente hacen algunos. Será muy raro que tengan sentido otros enlaces a proyectos hermanos, pero si se diera el caso tampoco veo motivo para proscribirlos. —Rondador 07:57 15 jun 2012 (UTC)

Con base en todo esto creo que debemos incluir algo así en WP:PD:

Enlaces externos
Dado que algunas acepciones de un término pueden no ameritar un artículo enciclopédico, es recomendable añadir luego de la lista de artículos una sección de enlaces externos que dirija a la entrada homónima en Wikcionario (o en su defecto a otros diccionarios, como el de la Real Academia Española). También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función. Otros tipos de enlaces pueden no ser pertinentes.

¿Incluirlo requiere una votación formal o es suficiente con el consenso del Café? --Ivanics (Res publica non dominetur) 16:35 15 jun 2012 (UTC)

Yo lo agregaría sin más ceremonia. Solo estamos haciendo ley lo que ya es costumbre, y se ve acuerdo para ello de los que se han interesado. Si alguien no está de acuerdo, ya protestará y será el momento de gastar esfuerzos en una votación. Si ni los cinco pilares están escritos en piedra, la convención sobre páginas de desambiguación... —Rondador 11:11 18 jun 2012 (UTC)

Pues yo lo que no entiendo es por qué se da prioridad al wikicionario, que no es una fuente válida, sobre la fuente normativa. No estoy de acuerdo con esa redacción. Escarlati - escríbeme 11:15 18 jun 2012 (UTC)

Ese punto lo hice pensando en esta sección de la política de enlaces externos, en específico: el punto cuatro que promueve la inclusión de otros sitios de Wikimedia y el punto seis que prohíbe la inclusión de galerías fotográficas y en su defecto da como opción el enlace a Commons.

Creo que eso marca un precedente a favor de dar la prioridad a Wikcionario, aunque no veo objeción en que en una misma desambiguación estén ambos enlaces, o incluso a más diccionarios. Tal vez este pequeño cambio corrija el problema:

Enlaces externos
Dado que algunas acepciones de un término pueden no ameritar un artículo enciclopédico, es recomendable añadir luego de la lista de artículos una sección de enlaces externos que dirija a la entrada homónima en Wikcionario (o a otros diccionarios, como el de la Real Academia Española). También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función. Otros tipos de enlaces pueden no ser pertinentes.

--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:12 18 jun 2012 (UTC)

¿Existe alguna otra objeción sobre añadir este texto a WP:PD? --Ivanics (Res publica non dominetur) 00:26 26 jun 2012 (UTC)

 A favor del formato y de la preferencia del Wikcionario el cual tendrá referenciado la lista de diccionarios oficiales y definiciones libres.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 01:14 26 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí no me convence esta parte:

También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función.

Para empezar, no se menciona la “función” a la que pueden ayudar; además, no creo que ayuden en absoluto los enlaces a otros proyectos de Wikimedia. Por otro lado, a mí me parece mejor idea enlazar solo al diccionario de la RAE. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 16:51 26 jun 2012 (UTC)

La función es la que aparece en la primera oración: presentar las acepciones de una palabra que no ameritan un artículo. Existen muchos casos en los que otros proyectos hermanos puede ser de gran utilidad para ello, por ejemplo Wikisource, que alberga varios diccionarios. Sobre lo último que comentas no le veo ningún sentido, en especial luego de lo expuesto más arriba ¿Por qué proscribir a Wikcionario? ¿Por qué no pueden aparecer varios diccionarios en una desambiguación? --Ivanics (Res publica non dominetur) 22:13 26 jun 2012 (UTC)

La prioridad para las definiciones la tiene el Wikcionario (integración interproyectos), así como para fotografías la tiene Commons. El DRAE puede ser muy útil en las desambiguaciones obvias (ojo, gato, vela), pero suele ser poco útil en las frecuentísimas desambiguaciones de plantas y animales y en todo aquello que contenga nombres propios, que también es un problema del Wikcionario (amancay vs drae:amancay, la etimología es de un etnocentrismo penoso; avellano (desambiguación) vs drae:avellanowikt:avellano). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:30 26 jun 2012 (UTC)

Una pregunta ¿se puede poner enlaces al wikcionario directamente desde un artículo?. Por ejemplo una palabra poco usada como wikt:carámbano o locuciones y cosas así. -- Esceptic0 | ✉ ✍. 16:32 27 jun 2012 (UTC)

Debería reservarse para palabras que no tienen posibilidad de tener artículo en Wikipedia y hace falta aclarar, como varias de las acepciones de orilla. Yo no lo noto, pero se supone que los enlaces a otros wikis se ven celestes en vez de azules y eso permitiría distinguirlos en un artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:17 27 jun 2012 (UTC)

A mirá que bueno, no tenía idea, ahora voy a tener un recurso mas. Con respecto a los colores, ¡son prácticamente indistinguibles! y mas aún para una persona que no sabe esto y totalmente indistinguibles para una persona ajena al funcionamiento de la wiki; debería cambiarse el color a otro mas visible-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:41 27 jun 2012 (UTC)

En vista de que no hay nuevas objeciones y de que, como comentaba Rondador, básicamente esto no es más que convertir en ley lo que ya es costumbre, me he tomado el atrevimiento de añadir el texto a WP:PD. Luego he procedido a hacer los cambios respectivos en las desambiguaciones que he dado como ejemplo (1, 2, 3). Creo que este cambio ayuda a hacer a las desambiguaciones más homogéneas y menos caóticas. A su vez creo que es un primer paso en la solución del problema citado más abajo: el hecho de que muchos añaden directamente a la desambiguación acepciones válidas de un término, pero que no tienen o no ameritan un artículo. Agradezco su comprensión, --Ivanics (Res publica non dominetur) 09:20 4 jul 2012 (UTC)

Autopromoción

Quería hacer una pregunta a la comunidad. ¿Es aceptable que un usuario suba a commons fotos propias? Lo digo concretamente por un caso que acabo de encontrar: Agbpress, un usuario que ha subido 31 fotos propias desde pequeño hasta la actualidad. ¿Se considera eso autopromoción?

Creo que esto no debería permitirse, ya que con el tiempo podríamos convertirnos en una red social... Por si acaso lo pregunto aquí y si es claramente un abuso del uso de commons, pido entonces ayuda para tomar medidas, es que yo no me manejo muy bien allí.--Franxo (discusión) 20:15 2 jul 2012 (UTC)

A mí me parece que es claro el abuso. --Camima (discusión) 20:38 2 jul 2012 (UTC)

Salvo que sirvan para ilustrar algún artículo como el de traje de primera comunión... --Irbian (discusión) 21:13 2 jul 2012 (UTC)

Las imágenes y archivos en general deben ser realmente útiles para un propósito educativo, si no son subidas con ese fin, entonces deben ser nominadas para borrado. Lo mismo aplica si se trata de un intento de autopromoción. Esta guía te puede orientar mejor. Carrousel 21:41 2 jul 2012 (UTC)

Me estoy acordando de esta foto que me encontré hace unos días y que venía descrita en un artículo como «Autores del artículo mostrando un pletismógrafo del HUCA» (cambié la descripción). Digo yo que la foto más apropiada que se puede hacer de un pletismógrafo es del pletismógrafo en sí, sin gente posando. Y desde luego con un nombre más descriptivo que «Fotuca». Sabbut (めーる) 06:52 3 jul 2012 (UTC)

¡Gracias por vuestra ayuda!--Franxo (discusión) 07:48 3 jul 2012 (UTC)

Galería borrada y usuario avisado. De paso he cambiado la del pletismógrafo. Anna (Cookie) 15:59 3 jul 2012 (UTC)

Referencias y derechos de autor

Hola. Por los artículos que edito, suelo usar libros como referencia y tengo como costumbre enlazar al pdf si está en Memoria Chilena o algún otro sitio confiable (páginas gubernamentales, por ejemplo). Memoria Chilena archiva libros acerca de historia y cultura de Chile y temo que en obras recientes estén incumpliendo los derechos de autor, al dejarlos disponibles para todo público por su cuenta y riesgo. Nuestra política de enlaces externos dice que no se debe enlazar a sitios que violen derechos de autor. ¿Debería borrar los enlaces de las referencias entonces? Lin linao ¿dime? 23:33 3 jul 2012 (UTC)

O tal vez no. Sin embargo, la pregunta genérica continúa presente: ¿es lícito enlazar a un documento que no debiera andar por la red en el caso de que se use como referencia? Lin linao ¿dime? 23:40 3 jul 2012 (UTC)

Lin, no debemos copiarlos, eso está claro y nadie lo discute, pero creo que con el enlace hasta podemos hacer que salga a la luz esa copia no permitida para que el dueño haga las acciones que correspondan. Igualmente, creo que si sospechamos que es una copia ilegal, por ética no deberíamos enlazarla. El tema es que no podemos hacer una investigación de derechos de autor cada vez que vamos a referenciar, escapa a nuestras posibilidades. Además creo que lo definen la calidad de las referencias. Ayuda para ello que los blogs, You tube, Facebook, etc. no sean fuentes adecuadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:24 4 jul 2012 (UTC)

Monedas

Ya que no he encontrado un tema sobre mi consulta, la expongo aquí. Al escribir una cantidad de dinero en cualquier moneda, pongamos que dólares, ¿cómo se deben escribir?

• $1.
• 1 dólar.
• $1 dólar.

Saludos. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 15:52 5 jul 2012 (UTC)

Sigamos, también existe U$S (el uso mayoritario en el Cono Sur) y US$. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:43 6 jul 2012 (UTC)

Lo más correcto sería, para evitar esas ambigûedades y vacilaciones, usar el código ISO 4217. Cinabrium (discusión) 05:16 6 jul 2012 (UTC)

Coincido con Cinabrium, de hecho, en el apéndice 2 "Lista de símbolos alfabetizables" de la nueva Ortografía de la lengua española se encuentran consignados los símbolos trilíteros de la ISO 4217. Para el caso del dólar estadounidense es USD. _Mistoffelees ^¡meow! 06:02 6 jul 2012 (UTC)

Otra posibilidad es usar el nombre completo de la moneda en español: 123,45 dólares estadounidenses. En menciones posteriores, si no hay riesgo de ambigüedad, se puede usar el nombre corto: 67,89 dólares. Sabbut (めーる) 06:29 6 jul 2012 (UTC)

En el DPD he encontrado esto: «Para las monedas, el uso en España prefiere la escritura pospuesta y con blanco de separación, como es normal en el resto de los símbolos: 3 £, 50 $; en cambio, en América, por influjo anglosajón, los símbolos monetarios, cuando no son letras, suelen aparecer antepuestos y sin blanco de separación: £3, $50. Hay que tener siempre cuidado de no separar en renglones diferentes la cifra y el símbolo que la acompaña», vamos que junto a los símbolos alfabetizables, podría ser 67,89 dólares (especificando se fuera necesario) o 67,89 $ (o especificando si fuera necesario). --Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 11:58 6 jul 2012 (UTC)

El símbolo $ es muy ambiguo, podría representar a cinco monedas distintas (Apéndice 4: Símbolos no alfabetizables del DPD), esa es la cuestión. Y cómo dirimirlo, depende de cada región. Más si es de aquellos países en dónde podría representar a la moneda local. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:03 6 jul 2012 (UTC)

Así es, el símbolo no alfabetizable es ambiguo. Precisamente esa es una de las ventajas de la ISO, tal y como lo señala la OLE:

..Por su forma invariable y su validez internacional, también pueden considerarse símbolos, en sentido amplio, los códigos bilíteros (de dos letras) o trilíteros (de tres letras) establecidos por entidades de normalización como la ISO (International Organization for Standardization ‘Organización Internacional para la Estandarización’) para monedas, idiomas, identificadores de aeropuertos, etc.

[...]

g) Para los símbolos monetarios no alfabetizables, en España se prefiere la escritura pospuesta y con blanco de separación, como es normal en el resto de los símbolos: 3 £, 50 $. En cambio en América, por influjo anglosajón, estos símbolos suelen aparecer antepuestos y sin blanco de separación: £3, $50. Los símbolos trilíteros de las monedas se escriben siempre con espacio de separación, tanto si aparecen antepuestos como pospuestos: 63 EUR, USD 45.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.587 y 591

En contraste, el símbolo $ que aparece en el apéndice 3 "Lista de símbolos o signos no alfabetizables" de la OLE (p.720) puede referirse a:

peso (moneda oficial de la Argentina, Chile, Cuba, México [también, preferido con doble raya vertical] y Uruguay: cf. ARS, CLP, MXN, y UYU, respectivamente, en apéndice 2)

dólar (moneda oficial de los Estados Unidos de América, Puerto Rico, el Ecuador, Timor Oriental, Islas Marshall, Micronesia y Palaos; es también oficial junto con el colón, en El Salvador; cf. USE, en apéndice 2)

Con doble raya vertical $ (símbolo que no encuentro) se usa en Colombia, en ocasiones en México y la República Dominicana. _Mistoffelees ^¡meow! 15:08 6 jul 2012 (UTC) Nota: es recomendable utilizar espacio duro o espacio duro fino para el espacio de separación, así se evitan saltos indeseables de renglón.

Y eso solo para monedas actuales. Por poner un ejemplo, también se utilizaba el símbolo $ (no recuerdo si con una o con dos barras) para el escudo portugués (¡y seguro que también para numerosas monedas antiguas de Latinoamérica!) y £ para la lira italiana. En Wikipedia puede surgir perfectamente una situación en que queramos referirnos a alguna de esas monedas. Sabbut (めーる) 15:15 6 jul 2012 (UTC)

Por otra parte, la OLE advierte:

Advertencia: No es adecuado el uso de híbridos como US$, obtenidos por combinación de los símbolos alfabetizables y no alfabetizables.
Si se desea especificar el país al que pertenece la divisa, lo indicado es el uso del símbolo trilítero: USD

Op.cit. p.591

Las advertencias de este tipo que aparecen en la OLE son por lo común de carácter normativo y proscriptivo. _Mistoffelees ^¡meow! 15:34 6 jul 2012 (UTC)

Ajá, prescriptivo. ¿Y qué sucede si las leyes nacionales dicen otra cosa? «[...] estableciendo la relación de cambio UN PESO ($ 1) = UN DÓLAR (U$S 1), sólo en deudas con el sistema financiero cuyo importe en origen no fuese superior a DOLARES CIEN MIL (U$S 100.000)» Ley Nº 25.561. Ley de emergencia pública y de reforma del régimen cambiario. La ley monetaria actualmente en vigencia en Argentina. Este tema de los modismos siempre dará que hablar. Con decir que hace una semana oí decir en la radio que Liu Song reside en la ciudad de Bordó, Francia, buscaría el audio pero no memoricé la hora exacta. A favor de usar la normativa ISO 4217 y a especificarlo en el manual de estilo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:46 6 jul 2012 (UTC)

Muy prescriptivo no será cuando en un apéndice nos da C$ para el córdoba (p. 720). --Javier Bezos (discusión) 17:43 6 jul 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola. Al ver una referencia en la página de desambiguación de Solución, quisiera saber la opinión al respecto de la comunidad. Yo entiendo que, habiendo en su caso, un enlace a un artículo, la referencia sobra, y que sería más propio incorporar dicha referencia al artículo correspondiente. ¿Comentarios? Saludos, --Technopat (discusión) 13:43 30 jun 2012 (UTC)

1. No existe un artículo para Solución (marketing) en el que incorporar la referencia
2. Eso no es una página de desambiguación dado que hay un solo artículo con el nombre "Solución" (referido a la química)
3. Lo demás es definición de diccionario. --Andrea (discusión) 13:56 30 jun 2012 (UTC)

Hola Andrea. Estoy de acuerdo, pero mi consulta/duda sigue: ¿tienen cabida las referencias en una página de desambiguación? Saludos, --Technopat (discusión) 14:01 30 jun 2012 (UTC)

Lo veo muy confuso: tiene plantilla de desambiguación pero está escrito como un artículo más. Además no me parece muy enciclopédico, es un artículo para el wikiccionario (de hecho está en ese proyecto). Creo que habría que habría que decidir si se lo amplía para que sea un artículo enciclopédico y se le quite plantilla, o se lo deja como página que desambigüe. En este último caso, sí, hay que borrar la referencia y el comentario. El día que se cree el artículo se puede agregar ese comentario y referencia en el mismo.

Rúper 0_0 (discusión) 14:10 30 jun 2012 (UTC)

Es comprensible que haya usuarios que vean mejor y más completas ese tipo de páginas de desambiguación. El problema es que generan una situación incoherente, porque hasta la fecha hemos separado la enciclopedia del diccionario. Un artículo de una o dos frases (definición adecuada para el diccionario) se marca como infraesbozo y se borra, pero si esa palabra "tiene la suerte" de contar con acepciones que sí tienen artículo, entonces se encasquetan todas las definiciones existentes en la página de desambiguación, tengan o no artículo, y eso no puede ser: o se permite con todas las palabras, o no se permite. En mi opinión una página de desambiguación debe limitarse a eso: desambiguar. "Solución puede hacer referencia a disolución o a desenlace. Para otras definiciones véase el wikcionario" y lo demás fuera. Un saludo π ^(discusión) 18:23 30 jun 2012 (UTC)

Recientemente planteé una duda muy parecida, no veo mal que haya referencias en las páginas de desambiguación pero no tengo muy claro que es lo que puede ir y que no en estas páginas -- Esceptic0 | ✉ ✍. 18:44 30 jun 2012 (UTC)

Si vamos a colocarle referencias a una página de desambiguación, entonces deja de ser una mera página de desambiguación para ser una página con contenido. La página de desambiguación es solo para eso. No debe tener información demás, referenciada o no. El que quiera saber algo sobre los temas de cada ítem va al artículo correspondiente y listo.

Caso contrario los debates sobre si está bien o mal colocada la referencia de un artículo o lo que sea, tendría que trasladarse también a la página de discusión de la página de desambiguación. Lío madre se armaría. No compliquemos innecesariamente.

Les recomiendo leer [1] "El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos." Rúper 0_0 (discusión) 19:25 30 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
pero por lo menos lo que yo tengo entendido se pueden incluir enlaces rojos para fomentar que se creen artículos que no están, ahora nose si se pueden incluir cosas cortas que no merezca la pena un artículo y para poder añadirla como corresponde agregarle la referencia como puse por ejemplo la desambiguación de la A tiene cosas como, significa sobresaliente en EE.UU; Una clasificación de equipos de fútbol, etc.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:37 30 jun 2012 (UTC)

Si las páginas de desambiguación sirven para dirigir a distintos artículos con el mismo nombre, no deberían enlazarse artículos inexistentes. Usando el sentido común, habrá casos donde se pueda hacer excepciones, pero por ejemplo nunca debería hacerse con personas, grupos de música, películas, videojuegos, o cualquier tema susceptible de ser promocional o irrelevante. En el ejemplo que pones sobre la letra "A", aparece un enlace a un artículo inexistente sobre una banda de música llamada "A". Eso debería borrarse mientras no se acredite la relevancia de esa banda. Lo mismo sucede con los personajes de anime de más abajo, o con la película "A". π ^(discusión) 02:10 1 jul 2012 (UTC)

PD: acabo de borrarlos, ya de paso. π ^(discusión) 02:19 1 jul 2012 (UTC)

Pues yo encuentro apropiado que en las páginas de desambiguación se añadan enlaces en rojo, si es el caso. Obviamente no deseo que se conviertan en un coladero de artículos irrelevantes, pero sí que se añadan, sirviendo así a modo de "artículos solicitados". --Irbian (discusión) 15:55 1 jul 2012 (UTC)

Pues en esta ocasión disiento absolutamente de Pi, con el que suelo concordar habitualmente. No deben existir más limitaciones a la inclusión de enlaces en rojo en las páginas de desambiguación que la relevancia y la verificabilidad. Ambas cosas se pueden justificar de dos maneras: por obviedad (caso de una ciudad de un pais remoto que aun no tenga artículo, o de una película con registro en IMDb y artículo en otras cuatro wikis) o mediante referencias en la página de desambiguación, en tanto no exista el artículo, que sería el momento de trasladar allí esas referencias. Y no solo no hay que eliminar esos enlaces en rojo, si no que se deben fomentar, pues en una página de desambiguación no solo sirven para fomentar el crecimiento de la enciclopedia, como en el resto de las páginas, si no para desambiguar por adelantado los enlaces existentes, previos a la creación de cada artículo.

También veo lógicas las referencias en una PD cuando lo que referencian es, por ejemplo, el orden de inclusión de las acepciones, si este ha sido objeto de polémica (casos hay), o cualquier otro aspecto inherente a esa página y no a una de las acepciones desambiguadas.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que definiciones de diccionario no deben ir, tan solo enlazadas en los EE a Wikicionario o a otro diccionario.

Un saludo, —Rondador 15:54 1 jul 2012 (UTC)

Acabo de añadir el enlace a solución (marketing). Por ahora, la información contenida en la página de desambiguación no es suficiente para un artículo, pero el término existe y puede perfectamente ameritar un artículo, de ahí lo apropiado que es que exista una mención en forma de enlace (rojo).

Lo que sí que no entiendo es, por otra parte, la desambiguación de Resolución de problemas. No está enumerando conceptos ni nombres de obras literarias o discográficas tituladas «Resolución de problemas», sino que se limita a enumerar conceptos más o menos relacionados con el concepto de resolución de problemas. Yo borraría directamente la desambiguación - no sirve para nada e imposibilita la creación de un artículo sobre el concepto de resolución de problemas. Sabbut (めーる) 10:06 2 jul 2012 (UTC)

Acabo de terminar de dar formato a solución, retirando los enlaces a elementos no desambiguados (superfluos) y enlazando sin embargo los términos que sí se desambiguan (faltaba raíz de una función). Creo que así ya estamos ante una desambiguación estándar y correcta. Lo de resolución de problemas tampoco lo entiendo, y propondría su borrado. —Rondador 14:55 2 jul 2012 (UTC)

Dos cuestiones, la primera es si ¿es mas conveniente referenciar a una acepción del wikcionario (libre y verificable) o a la de la R.A.E. (la cual en realidad no puede copiarse)? Yo creo que sería conveniente hacer una plantilla para referenciar a diferentes secciones del Wikcionario. Y la segunda es si es mas conveniente poner en los Véase tambien un enlace a la desambiguación en vez de enlaces a algunas cosas de la misma.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 17:15 2 jul 2012 (UTC)

El Wikcionario no sirve como referencia, así que habría que usar al DRAE u otro diccionario cuando se desee referenciar. Pero, en las páginas de desambiguación es pertinente enlazar al Wikcionario, ya sea en la entrada o en la sección de enlaces externos. Por cierto, español (desambiguación) es mucho de lo que no debe ser una página de desambiguación. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:03 2 jul 2012 (UTC)

Creo que la pregunta que debe hacerse ante una página de desambiguación «X» es, ¿los elementos a los que enlaza pueden ser referidos como «X» a secas? En este sentido, puede que Luis Español haya sido nombrado únicamente por su apellido, y desde luego el idioma español a menudo se dice «el español» a secas, y el Real Club Deportivo Español también es nombrado casi siempre como «el Español» o «el Espanyol». ¿Pero se llama «español» a secas a conceptos como Grupos mediáticos españoles, El español y los siete pecados capitales, Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España, Escuela española o Pueblo español de Barcelona? Claramente no, y claramente esos enlaces no proceden en la página Español (desambiguación).

Otro ejemplo más, Palacio (desambiguación). Como podéis ver en el historial, hasta hace poco tiempo incluía una lista de nombres de palacio (a su vez, todo desambiguaciones) y una lista de ¡supuestos parónimos! ¿Es tarea de una enciclopedia decirle al lector que por favor no confunda el término «palacio» con «pala» y «lacio»? Yo quité la lista de parónimos y moví la lista de nombres genéricos de palacios (Palacio Real, Palacio Cardenalicio, Palacio Ducal...) a un anexo. Wikipedia está llena de despropósitos en página de desambiguación, hay muchísimo que arreglar (y casi siempre aligerar). Sabbut (めーる) 07:11 3 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido totalmente con Sabbut. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 14:23 3 jul 2012 (UTC)

Sabbut, no nos engañemos ni andemos con paños calientes. El 99% de esas páginas de desambiguación hipertrofiadas (español y palacio (desambiguación) entre ellas) son consecuencia de ediciones de Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.), un excelente editor en otros ámbitos, que no entiende o no quiere entender lo que es una página de desambiguación. Y lo más indignante, no se pliega a las políticas ni a la opinión de todos los demás editores y persevera hasta la extenuación en su actitud, asperjando toda la wiki de «su forma» de hacer. La última, de anteayer. O se le paran los pies de una santa vez con seriedad o esto no tiene solución. Es desesperante debatir y trabajar la limpieza de una página para que mientras tanto líe tres. —Rondador 15:08 3 jul 2012 (UTC)

Efectivamente, Rondador. He tenido varios roces con Ángel Luis Alfaro sobre este tema y de vez en cuando reviso sus páginas de desambiguación con el fin de quitar material superfluo. Hablas de pararle los pies, ¿te refieres a aplicarle una suspensión prohibiéndole crear o editar cualquier página de desambiguación? Porque, la verdad, estoy de acuerdo en que algo hay que hacer. Sabbut (めーる) 21:17 3 jul 2012 (UTC)

Aprovecho para enlazar a una discusión que tuve con Ángel Luis Alfaro sobre las desambiguaciones en agosto de 2011. Sabbut (めーる) 21:41 3 jul 2012 (UTC)

Pues lo de la suspensión no sería una mala idea, si fuera factible. O puede que con una severa advertencia de uno o más bibliotecarios (tú entiendo que no cuentas, al estar implicado) ceje, puesto que es obvio que no se trata de un vándalo. No sé, pero algo. Si lo crees conveniente presento una reclamación en el TAB. —Rondador 07:34 4 jul 2012 (UTC)

Adelante. Sabbut (めーる) 08:38 4 jul 2012 (UTC)

Presentada. Voy a avisar de ello al usuario. Lamento llegar a este punto. —Rondador 16:07 4 jul 2012 (UTC)

Supongo que en el tablón de bibliotecarios no debo responder, de modo que lo hago aquí. Los usuarios que aquí habeis intervenido conoceis mis intervenciones en páginas de desambiguación, y que si han surgido conflictos, habeis hecho prevalecer vuestro punto de vista (yo me he limitado a expresar respetuosamente mi opinión en las páginas de discusión cuando habeis hecho reversiones). En todo caso, no creo que se pueda juzgar genéricamente, dado que cada uno de los casos que citais es diferente (y ni siquiera entre los que han intervenido en esta discusión hay un criterio único). Concretamente ¿qué problema hay con mi intervención en Babilonia (desambiguación), que es la que se indica como presunto caso para iniciar el procedimiento?Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:25 4 jul 2012 (UTC)

Tenía varias inconsistencias con el estilo de las PD, que deben tender a la máxima simpleza y con pocos enlaces rojos (los mínimos indispensables según SC). Lo adapté a este estilo. --Cratón (discusión) 16:40 4 jul 2012 (UTC)

Me parece bien tender a la máxima simpleza, siempre que se proporcione al usuario la posibilidad de acceder a los enlaces que pueden serle útiles. En la poda que se ha hecho a esta desambiguación (no precisamente tu edición, sino la anterior) se han eliminado muchos enlaces útiles con el argumento elimino aquellos que no son referidos como "Babilonia" (véase. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:27 4 jul 2012 (UTC)

Como he dicho numerosas veces, "El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha" no debe ser enlazado como desambiguación de ingenioso, hidalgo, don, quijote o mancha. La página de desambiguación «Babilonia» está para enumerar todos aquellos conceptos que puedan ser referidos como «Babilonia». No es un cajón de sastre para enumerar todo aquello que pueda tener relación (aunque sea circunstancial) con Babilonia. Sabbut (めーる) 18:17 4 jul 2012 (UTC)

En general, Alfaro, tus ediciones en PD causan más problemas de lo que puedan ayudar. Exigen una tarea posterior de mantenimiento, control y vigilancia que se solventaría si no hubieras hipertrofiado las PD en primer lugar. No es solo Babilonia (desambiguación). No es solo Español. Es que son todas y cada una de las PD que creas o amplías. Mi posición es clara: lo mejor es que no vuelvas a crear o ampliar una sola PD. Sabbut (めーる) 17:18 4 jul 2012 (UTC)

Procuro que las PD que creo o amplío cumplan con las políticas. Tampoco debo ser el único que piensa así, porque hasta ahora en el tablón hay una opinión a favor y otra en contra. Parece que es una cuestión opinable (al menos). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:27 4 jul 2012 (UTC)

En realidad son tres a uno. Obvias al usuario que ha iniciado la sección del tablón en su nombre y en el mío. Sabbut (めーる) 18:17 4 jul 2012 (UTC)

Cuatro. --Andrea (discusión) 18:37 4 jul 2012 (UTC)

Tratemos de evitar Argumento ad populum --Millars (discusión) 18:43 4 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece que enlaces que pudieran ser de utilidad al lector deben ir en los artículos, ya si uno busca Babilonia dentro tendrá sobre numeración babilónica y si no es así se puede poner en el véase también, pero añadir eso en las páginas de desambiguación me parece un despropósito. Ya son ambiguas y al seguir metiéndole cosas complica al usuario a la hora de buscar lo que vino a buscar-- Esceptic0 | ✉ ✍. 18:21 4 jul 2012 (UTC)

Pongamos que uno entra en Wikipedia y busca Babilonia porque quiere leer sobre el Imperio Neobabilonio pero no sabe que se llama así. La página de desambiguación debería ayudarle a llegar, y ahora no lo hace. --Millars (discusión) 18:25 4 jul 2012 (UTC)

Pongamos por caso que alguien quiere llegar a «Imperio neobabilonio» pero no se acuerda del nombre. ¿Desde qué páginas de desambiguación habría que guiarle? ¿Desde Babilonia (desambiguación) (lista de todos los conceptos que tengan algo que ver con Babilonia)? ¿Desde Imperio (desambiguación) (lista de todos los imperios habidos y por haber)? ¿Desde Neo (lista de todo aquello con dicho prefijo)? No sé, si se trata de historia de Babilonia diría que lo más normal es buscar a partir de Historia de Babilonia (redirección a Babilonia (región) que incluye la respuesta a la duda). De la otra manera lo que se consigue es perjudicar al que está buscando, pongamos por caso, una canción tituladad «Babilonia» y que tendrá que navegar entre muchos más enlaces sobre la historia de Babilonia, la economía de Babilonia, la política de Babilonia, la numeración babilónica, etc. Sabbut (めーる) 18:54 4 jul 2012 (UTC)

¿Y por qué hay que borrar enlaces que pudieran guiarle desde cualquiera de esos artículos?. Y menos aún ¿por qué borrarlos de la desambiguación (que es la página que con más motivo debe recoger ese tipo de enlaces)?. ¿Qué se gana con ello? ¿claridad? No veo por qué (no se oscurece ni se impide la comprensión de nada). ¿Qué se pierde?. Una utilidad evidente. Se está llegando a extremos como las eliminaciones del enlace a palacio episcopal en palacio arzobispal o a todas las esculas artísticas que aparecían en escuela artística. No comprendo cómo no os dais cuenta que tales eliminaciones perjudican de forma evidente a la utilidad de Wikipedia para los usuarios. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:44 5 jul 2012 (UTC)

¿Y porqué hay que convertir una página de desambiguación en un índice, muchas veces relleno con asociaciones libres de ideas? --Andrea (discusión) 19:32 5 jul 2012 (UTC)

No sé a qué caso te refieres, pero lo que para ti es una "asociación libre de ideas" para algún usuario (no sabemos con cuál, ni con qué formación, ni con qué "idea" en la cabeza) puede ser precisamente la idea que está buscando, y que de otra forma no encontrará. En todo caso, insisto en lo que ya dije antes -no creo que se pueda juzgar genéricamente, dado que cada uno de los casos que citais es diferente (y ni siquiera entre los que han intervenido en esta discusión hay un criterio único)-. Y, no genéricamente, sino caso a caso, sigue pareciéndome incomprensible que, en esta poda de enlaces, se estén eliminando, por ejemplo, esos casos tan evidentes como los que he puesto aquí mismo (y que no creo que puedas describir como "asociación libre de ideas"). —Ángel Luis Alfaro (discusión) 04:54 6 jul 2012 (UTC)

Considerar que la expresión «República Francesa» puede referirse al partido político «Reagrupamiento por la República» ([2]) es obvia, evidente, perogrullísticamente, una asociación libre de ideas que no corresponde a la misión de una página de desambiguación. Sentido común: «página de desambiguación» (del prefijo des-, negación, y de ambigüedad) se refiere a una página que resuelve ambigüedades, a una página que enumera los conceptos definibles con una expresión dada. Por ejemplo, los conceptos definidos con la expresión «República Francesa». ¿Reagrupamiento por la República es o puede ser denominado «República Francesa»? No. Entonces no tiene nada que hacer en esa página de desambiguación. Y así con el resto de ejemplos. Sabbut (めーる) 06:38 6 jul 2012 (UTC)

Por favor. Cada ejemplo que aparece en este hilo me deja más ojoplático. palacio arzobispal y palacio episcopal no es que están mal, es que no debieran existir porque no hay ambigüedad: un palacio episcopal solo puede ser una cosa, en esos lemas debiera haber un artículo enciclopédico sobre lo que es ese tipo de edificio, lo que implica, su historia... Es como en río plantar la bandera de un país y empezar río Miño, río Duero, río Tajo, río Guadiana... Eso ni siquiera es un Anexo:Palacios episcopales, es una Categoría:Palacios episcopales como un piano ¿hasta este punto hemos perdido el sentido? ¿qué es lo siguiente? ¿listamos en A (desambiguación) Ab, Aba, Abaamang, Abaangui, Ababa, Ababan, Ababaol...? —Rondador 08:27 6 jul 2012 (UTC)

Habeis iniciado la consulta de borrado de la página palacio arzobispal. ¿Os parece realmente más útil que un usuario que escriba palacio arzobispal no encuentre nada a que encuentre lo que antes encontraba? Entendería que convirtiérais la página en un artículo, que la trasladarais a un anexo, cualquier solución, pero ¿borrar información pertinente? Nada se gana. Por cierto, por si se cree que este artículo es creación mía compruébese que mi intervención en él fue añadir cuatro enlaces. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:24 6 jul 2012 (UTC)

Otra cosa ¿he sido ya objeto de alguna sanción que justifique que eliminen mis intervenciones en una página de discusión?Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:27 6 jul 2012 (UTC)

He creado esas consultas de borrado para ganar la visualización de un enlace en rojo en esos lemas, que permita la creación de un artículo enciclopédico sobre ellos, cosa que en la presente situación es imposible. Lo que hay en esas «pseudodesambiguaciones» está también en las categorías correspondientes (que es donde se debe buscar), así que no se perdería información de borrarlas. Sé, Ángel Luis, que no eres el autor principal de esas desambiguaciones (como podrás comprobar al autor principal le he notificado el procedimiento, siguiendo las indicaciones de la plantilla), por lo que este es un tema lateral de esta discusión que poco tiene que ver contigo. Te invito, en cualquier caso, a dar tus argumentos en esas consultas de borrado, que para eso están. —Rondador 10:35 6 jul 2012 (UTC)

Creo que vale la pena plantearse no solo la citada suspensión, sino revertir de una tacada todas y cada una de las intervenciones de Ángel Luis Alfaro en páginas de desambiguación.

Hemos tenido varios casos de desambiguaciones circulares que no conducen a nada enciclopédico:

• Entre buen gusto, mal gusto, gusto estético y gusto. (ver respectivos historiales)
• Entre challenge, reto y desafío.

Hemos tenido demasiados casos de perogrulladas o insensateces que sobran absolutamente en una enciclopedia. Por ejemplo,

• no confundir "palacio" con "pala" o "lacio"
• "república francesa" puede referirse a cualquier partido político de Francia cuyo nombre contenga la palabra "república"
• Palacio Real es un término que puede referirse a la combinación de los términos palacio (ver palacio (desambiguación)) y rey (véase regio, regis, rex, regina, no confundir con ley, regalo)
• Español puede referirse a cualquier cosa que incluya la palabra "España" o "español".
• Como no existe Personaje histórico, véanse todos estos enlaces en su lugar: historia, prócer, padre de la patria, libertador, fundador, conquistador, descubridor, estadista, dirigente, magnate, artista, intelectual, Categoría:Biografías, Categoría:Personas por período, Categoría:Personas por siglo, Categoría:Personajes históricos de España

El resultado final es invariablemente una página inmensa, llena de obviedades, llena de términos que poco o nada tiene que ver con lo que se busca, que marea terriblemente al lector, que trata al lector como si fuera tonto, que exige una tarea inmensa de mantenimiento y ordenación y que acaba dando una imagen pésima de Wikipedia.

Como parece imposible convencer a Alfaro de que una página de desambiguación es para (cito de nuevo el sentido común) desambiguar, es decir, solventar las ambigüedades que pueda despertar un término, cada vez estoy más convencido de la necesidad absoluta de usar métodos expeditivos: suspensión, prohibición absoluta de usar páginas de desambiguación (y las páginas de discusión asociadas) y reversión masiva. Sabbut (めーる) 11:11 6 jul 2012 (UTC)

¿Que trata al lector como si fuera tonto? Creo que sobrepasas la etiqueta, Sabbut; por favor no utilices ese lenguaje. Yo creo haber editado las páginas de desambiguación sin contradicción con las políticas. No creo ser el único que opina así, como compruebo en el tablón de bibliotecarios (por tanto eso de que haya que convencerme a mí, no será tan cierto: habrá que convencer a los que opinan que esa actividad no vulnera las políticas). Cuando otros usuarios han revertido mis ediciones, he hecho saber respetuosamente mi opinión, sin imponer mis versiones. Tú sabrás cómo ejercer tu responsabilidad como bibliotecario; pero creo que estás cometiendo un error que perjudica a Wikipedia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:38 6 jul 2012 (UTC)

Entre las podas masivas que se están llevando a cabo, hay algunas tan radicales como ésta en "Colegio de Santiago". ¿Dónde, sino en una página de desambiguación, va a encontrar un usuario todos los enlaces que se han borrado, y que puede estar buscando?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:51 6 jul 2012 (UTC)

Colegio de Santiago debe servir para desambiguar entre los colegios que se llamen «Colegio de Santiago». No está como directorio de todos aquellos colegios que se encuentren en alguna ciudad llamada Santiago y mucho menos está como cajón de sastre para enumerar todas aquellas entidades que tengan remotamente algo que ver con el término «colegio» y el nombre «Santiago». Sabbut (めーる) 12:06 6 jul 2012 (UTC)

PD: Como cajón de sastre de todas las entidades con «colegio» y «Santiago» en su nombre está el buscador. No hay más que buscar «colegio santiago» y ahí salen todos los resultados. Para eso no hace falta una página de desambiguación. Sabbut (めーる) 12:11 6 jul 2012 (UTC)

También podría decirse "teclea Google, que ahí sale todo". No es argumento.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:14 6 jul 2012 (UTC)

Ni las políticas ni la página de orientación sobre desambiguaciones dicen que sólo puedan llevar los enlaces que se llamen estrictamente igual. Eso es una opinión muy restrictiva, que no todos tienen por qué compartir, y que disminuye extraordinariamente la utilidad de las páginas de desambiguación. Otro ejemplo evidente una gran pérdida de información en "ciencias de la información" (donde, además se han suprimido redirecciones que facilitaban a los usuarios que desearan encontrar esa información mientras escribían Facultad de Periodismo o cosas semejantes (ahora no obtienen nada). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:13 6 jul 2012 (UTC)

Me remito a:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.

WP:PD

¿Existe ambigüedad entre "gato" (animal) y "gato" (máquina)? Sí. ¿Existe ambigüedad entre "República Francesa" (país, o bien periodo histórico de dicho país) y "Reagrupamiento por la República" (partido político con un nombre radicalmente distinto)? No, claramente no.

Cito también:

El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos.

WP:PD

¿Debe una página de desambiguación incluir multitud de enlaces tales como los «no confundir palacio con pala y lacio? Claramente no. ¿Debe una página de desambiguación remitir a, cito textualmente, historia, prócer, padre de la patria, libertador, fundador, conquistador, descubridor, estadista, dirigente, magnate, artista, intelectual, Categoría:Biografías, Categoría:Personas por período, Categoría:Personas por siglo, Categoría:Personajes históricos de España, únicamente porque el enlace personaje histórico es rojo? Claramente no.

Ante estos claros excesos, concisión. Ciencias de la Información se refiere a periodismo o bien a informática. República Francesa se refiere al nombre completo de Francia, a los cinco periodos republicanos que ha tenido y a cualquier institución llamada «República Francesa». Colegio de Santiago se refiere a cualquier colegio con el nombre «Colegio de Santiago» (aunque puede admitirse, por ejemplo, que el nombre exacto sea Colegio Mayor de Santiago). ¿Por qué complicar todo cuando encima va en contra del espíritu de WP:PD? Sabbut (めーる) 12:25 6 jul 2012 (UTC)

Concisión sí, eliminar enlaces útiles, no. ¿Es útil esa enumeración de enlaces que propones?. Dependerá de qué página se trate, pero de entrada sí me parecen enlaces que comparten suficientes rasgos como para que faciliten una búsqueda. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:32 6 jul 2012 (UTC)

Ángel Luis tiene razón cuando dice que aquí se discuten dos opiniones sobre el uso que debe darse a las páginas de desambiguación. Por lo tanto, me parece que no procede ninguna sanción para él, que está expresando su opinión respetuosamente, sino que debemos alcanzar un consenso que aclare esta cuestión y zanje un debate que arrastramos desde hace años. Dicho esto, personalmente concuerdo con Sabbut en que debemos ser restrictivos al introducir contenido en desambiguaciones, puesto que si estas páginas se sobrecargan innecesariamente, pierden su utilidad como instrumento clarificador y pasan a resultar un obstáculo para que el lector encuentre el contenido que busca. Un saludo, Furti (discusión) 12:37 6 jul 2012 (UTC).

Gracias por lo que toca a la posible sanción, y de acuerdo en que no deben sobrecargarse innecesariamente, pero sí deben añadirse los enlaces que sean convenientes. De acuerdo en que el criterio debe ser la utilidad, pero no veo cómo la presencia de algunos enlaces son un obstáculo: cuando una página de desambiguación queda muy grande, se divide en secciones, y los títulos de sección, que aparecen arriba, deben llevar al usuario al campo que sea de su interés dentro de ella. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:42 6 jul 2012 (UTC)

Punto primero: aunque tuvieras razón en que 2+2=4, y todos los demás (o una abrumadora mayoría de los demás) erráramos en considerar que 2+2=3, no eres quien para de manera unilateral seguir «corrigiendo» y «mejorando» a tu modo. Para, discute sin ir a hechos consumados (y no vale la justificación que que no re-reviertes las «podas», si hay que agradecer que no contravengas 3RR, lo hago, pero ese no es el problema), monta una encuesta, lo que quieras, y, si nos convences de «tu verdad», adelante. Pero hasta entonces, abstente, por favor.

Punto segundo: lo que abunda sí daña. Lo que se pretende con una página de desambiguación es facilitarle la vida al lector, cabe añadir que en media. Si por cada uno al que ayudan tus enlaces hay 10.000 que tardan 90 segundos en vez de 30 en encontrar lo que buscan ellos, estamos haciendo mal negocio. Y has hecho páginas realmente largas y realmente enrevesadas (hasta recursivas). Así que retirar esos enlaces es trabajo constructivo, no destructivo.

Punto tercero: una página de desambiguación es lo que es, no otra cosa. No es un anexo, no es una categoría, no es una plantilla de navegación, no es un artículo enciclopédico, no es un artículo de Wikcionario... y en tus ediciones tomas características de todos esos tipos de páginas y los introduces en las desambiguaciones. Por favor, además de releer la página eternamente en discordia léete, si no lo has hecho ya, este ensayo mío, para ver si te queda más claro lo que entendemos por ambigüedad los que estamos discutiendo esto contigo. Vulgar y divulgación no son ambiguos, anillo y El Señor de los Anillos no son ambiguos, Pirámide de Keops y Pirámide de Kefrén no son ambiguos...

Un saludo, —Rondador 15:05 6 jul 2012 (UTC)

Muchas gracias por indicar que el centro de la controversia no son políticas ni convenciones, sino interpretaciones más o menos compartidas (ensayos o como quieras llamarlos) de lo que deberían ser las páginas de desambiguación. Me quedó claro hace mucho tiempo lo que algunos usuarios consideran inaceptable, pero lo que dicen las políticas, informaciones e incluso ese ensayo, no contradice lo que suelo hacer en las desambiguaciones. Lo que dice la que has llamado la página eternamente en discordia es que una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Lo que dice lo que has llamado "tu ensayo" es que hay que considerar lo que un lector pueda esperar razonablemente e incluso lo suficientemente confusa como para que sea razonablemente posible que un lector yerre. Eso incluye todos los casos de paronimia, conceptuales, léxicos y de proximidad fonética y gráfica (no creo que haya pasado de ahí, de hecho no creo que haya incluido todos los posibles). Debería ser obvio que "vulgar" puede perfectamente contener un enlace a "divulgación" y muchos otros artículos con cuyos términos haya susceptibilidad de confusión, ambigüedad y otras funciones que pueden cumplir con eficacia las páginas de desambiguación. Si alguien tarda 90 segundos en encontrar un enlace en una página de desambiguación larga (cosa que no debería ocurrir, si está bien ordenada, y si es ese el problema, la solución es ordenarla); alguien tarda .... no se sabe cuánto en encontrar un enlace que alguien ha borrado porque considera que no merece estar ahí. ¿Por qué hay que suponer que unos son 10.000 y otros 1 y no al revés?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:29 6 jul 2012 (UTC)

Veamos, Ángel Luis, el problema principal aquí es que el lector debe buscar los enlaces en el lugar apropiado. Por ejemplo, si yo busco León, lo más probable es que me refiera al animal (página redirigida) pero también pueden suponerse otras posibilidades factibles. Así, podría estar pensando en la ciudad, o en la provincia, o incluso en un Papa. Por lo tanto, es lógico que exista una desambiguación, esto es, una página que me reconduzca hacia lo que busco. El problema está en que si yo como lector escribo "Vulgar", está claro que no estoy buscando nada sobre la divulgación (aunque se comparta la raíz) y, desde luego, es muy difícil suponer que me esté confundiendo con "Búlgaro". Comprendo perfectamente que haces estos cambios de buena fe y con el propósito de hacer la enciclopedia más completa y exacta, y por eso mismo no creo que haya lugar a sanción ninguna; pero me doy cuenta también de que con tu criterio se recargan excesivamente las desambiguaciones y, en consecuencia, pasan a ser listas demasiado largas y complejas que pierden su función original y única: que el lector encuentre lo que busca. Así, si suponemos que unos son 10 000 y otros son 1 es porque entendemos que los conceptos homónimos son fáciles de confundir y requieren una aclaración, mientras que las palabras con diferencias conceptuales, aunque tengan una misma raíz, pertenezcan al mismo campo semántico o estén relacionadas aunque sea remotamente entre ellas, son difíciles de confundir y, por lo tanto, desambiguarlas complica más que ayuda. Hasta ahora supongo que has estado modificando desambiguaciones porque no había ninguna política que fijase cómo debían ser estas, y el consenso parecía estar dividido. Sin embargo, ahora parece que se vislumbra un acuerdo claro hacia la tesis que he expuesto más arriba y que también han explicado Rondador, Sabbut y los demás, aquí y en el TAB. Por ende, creo que es el momento de que te plantees la conveniencia de adaptar tus ediciones al criterio mayoritario de la comunidad, ya que aunque no unánime, sí parece ampliamente consensuado. Un saludo, Furti (discusión) 20:17 6 jul 2012 (UTC).

...«pueda esperar razonablemente llegar al oprimir el botón “Ir”»; «sea lo suficientemente confusa como para que sea razonablemente posible que un lector yerre al introducir el título en la caja de búsqueda». Si citas, cita de forma completa y no absolutamente sesgada. Es de todo punto imposible que alguien que busca «divulgación» se equivoque e introduzca «vulgar» en la caja de búsqueda. 90 segundos no, varias horas me llevó a mi entender lo que habías hecho en hombre: no solo se trata de leer un texto kilométrico de cuestiones que nada tienen que ver, se trata de desentrañar enlaces que te llevan a otra desambiguación, y a su vez a otra, y de vuelta a la primera. Me puedo imaginar a algún pobre usuario llorando ante la pantalla de pura frustración. —Rondador 21:38 6 jul 2012 (UTC)

Titulos de articulos

Mother of God!! me he encontrado con estos recientes articulos, que si bien, desconozco si son relevantes o no, los títulos dudo mucho que sean correctos:

• Real, Ilustre y Franciscana Cofradía de Nuestro Padre Jesús de la Victoria, Maria Santisima de la Paz y San Juan Evangelista (Moguer)
• Antigua, Venerable, Fervorosa, Muy Humilde y Franciscana Hermandad y Cofradía de Nazarenos del Santisimo Cristo de la Encarnación (Moguer)
• Ilustre y Franciscana Hermandad y Cofradía de Nazarenos de la Triunfal Entrada de Jesus en Jerusalen y María Santisima de la Esperanza (Moguer)
• Muy Antigua, Fervorosa, Real y Muy Ilustre Hermandad de Penitencia y Cofradía de Nuestro Padre Jesús Nazareno, Santisima Cruz de Jerusalen, Ntra. Sra. Madre de Dios de Gracia y San Juan Evangelista (Moguer)
• Venerable Real y Franciscana Cofradía de Jóvenes Nazarenos del Santisimo Cristo del Amor en la Oración en el Huerto (Moguer)
• Fervorosa, Real e Ilustre Cofradía de Nazarenos del Satisimo Cristo de la Misericordia, Santisimo Cristo de la Paz Eterna y Nuestra Señora de la Encarnación en Soledad (Moguer)

Desconozco si incumplen alguna politica. Saludos. --JORJUM | Mensajes 11:19 5 jul 2012 (UTC)

Yo creo que todos esos adjetivos antes del término cofradía sobran ¿no? Como el caso de Real Monasterio de El Escorial.--Franxo (discusión) 11:22 5 jul 2012 (UTC)

A priori, "Moguer", también sobra, pues desambigua innecesariamente. Por otra parte, debería cumplirse "nombre más común". El primer artículo tenía un "más conocido como" nada más empezar, así que ese sería el nombre que usaría. Así, revisando los artículos, creo que lo propio sería renombrarlas a:

• Hermandad del Cristo de la Victoria
• El Cristo de la Sangre
• La Borriquita
• Padre Jesús
• La Oración del Huerto
• El Santo Entierro

Dejando el otro nombre para el interior. Por último, pregunto desde la ignorancia, ¿son relevantes? --Irbian (discusión) 11:55 5 jul 2012 (UTC)

Irbian, te respondo: definamos sobre que márgenes acotamos la relevancia, y al cotejarlos con ellos sabremos la respuesta. Estamos preparando de una buena vez una encuesta sobre el tema. Espero que todos votemos, y así podamos "comenzar a terminar" con las zonas grises que a todos, como a ti, nos hacen preguntar cada tanto: ¿son relevantes?. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:35 5 jul 2012 (UTC)

Estoy al tanto de la encuesta, gracias de todos modos. En cualquier caso, las dudas sobre la relevancia han existido hasta ahora y hasta ahora se han resuelto, no vamos a parar ahora hasta el resultado de la encuesta que, por cierto, trata de fútbol principalmente y no de cofradías :P Un saludo --Irbian (discusión) 12:42 5 jul 2012 (UTC)

Irbian, la respuesta era para todos, con la idea de que cuanto más usuarios metan mano, mejor saldrá. Es verdad, es de deportes, pero la idea es contemplar luego cada campo de relevancia que sea discutible: actores, políticos, jueces, científicos, cantantes, músicos, pintores, escritores, libros, films, directores de cine, puentes, carreteras, calles, iglesias, etc, etc, y... cofradías :P Un saludo. CHUCAO (discusión) 13:08 5 jul 2012 (UTC)

Si, la idea es ir largándolas de a una, porque sino sería una encuesta gigantesca y que podría llevar a errores. Cada tema de por sí ya tiene sus propios problemas como para mezclar. Igual diré que me he encontrado muchos artículos con esos nombres y honestamente no sé qué hacer con ellos. Muchos parecen copiapega, no tienen ni un enlace interno o externo y están llenos de imágenes. Más de una vez estuve tentada a borrarlos, pero claro, borrarlos si son relevantes no es correcto, aunque no tengo conocimiento suficiente para determinarlo a priori. --Andrea (discusión) 13:17 5 jul 2012 (UTC)

Volviendo al inicio del hilo, esos nombres son demasiado largos, y son muy difíciles de buscar. Habría que llevar el artículo al nombre más usado, que obviamente no es ese. Además veo que existen variantes sobre los nombres [3], [4], y no sabemos cuál es el verdaderamente oficial (no he encontrado referencias potentes en internet). Cambio el primer artículo a "Cristo de la Sangre (cofradía)" y wikifico un poco. Saludos π ^(discusión) 15:09 5 jul 2012 (UTC)

Hay faltas de ortografía en los títulos pero no me deja cambiarlos; me da un error que dice que el título es el mismo (posiblemente por su exagerada longitud) B25es (discusión) 18:05 6 jul 2012 (UTC)

Trasladé sin problemas las que faltaban. Me parece que ninguna de estas cofradías tiene relevancia enciclopédica. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 6 jul 2012 (UTC)

Hola, deseo aportar argumentos para que se reconsidere la posible eliminación de los artículos.

1.- Los artículos se enmarcan en la categoria de Hermandades de Semana Santa [5]. Paso a categorizar los artículos.

2.- Siguiendo las instrucciones arriba indicadas paso a renombrar todas las Hermandades a nombres comunes. No había reparado en que el resto de hermandades si que cumplen este requisito, luego paso a cumplirlo.

3.- Creo importante introducir entre parentesis el municipio de la hermandad ya que el nombre se puede repetir en algún otro lugar, y más aún si usamos los nombres comunes como "Padre Jesús", etc. Por ello creo que es importante definir el origen de la hermandad.

4.- Están en construcción, por favor ruego esperar a que se completen para tener otro elemento de juicio sobre su relevancia.

Un saludo y perdón por las molestias.--Anod8egiven (discusión) 08:44 9 jul 2012 (UTC)

Borrador de encuesta sobre relevancia

En el hilo que encabeza aún esta página, La séptima categoría en Cantabria... modelos, actores y actrices, se consensuó entre la mayoría de los usuarios participantes avanzar en una primera encuesta sobre relevancia acotada a uno de los tantos temas que genera discusiones habituales, el relacionado con el deporte (deportes, deportistas, instalaciones deportivas, entrenadores y directivos).

Como un tema tapa a otro con rapidez, por visibilidad traslado aquí el último pedido de Andrea, que comparto:

«Necesitamos gente que pase por la discusión del borrador de encuesta o por el borrador mismo y opine, meta mano, etc para poder sacar adelante la encuesta.»

Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:15 4 jul 2012 (UTC)

Se ha avanzado mucho en el tema del borrador, pero seguimos siendo pocos los que participamos lo que llama mucho la atención debido a la cantidad de hilos que con los años se han abierto sobre el tema. Sería bueno tener más participación, en especial de los interesados en deportes. --Andrea (discusión) 18:30 8 jul 2012 (UTC)

Pasé la encuesta al espacio Wikipedia. Saludos. --Andrea (discusión) 15:07 9 jul 2012 (UTC)

La Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines ya estaría lista en lo que respecta a la opinión de quienes participaron. Los invito a revisar y corregir antes de seguir, si es que el tema interesa a la comunidad. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:15 14 jul 2012 (UTC)

Voto neutral

Hola a todos. Conforme a lo dispuesto en WP:VO, vengo con una propuesta de reforma de la política de voto. Tal como se trató sin éxito anteriormente aquí, me agradaría incluir en la política de voto el voto neutral. Personalmente, me parece una hipocresía tener un punto de vista neutral sin tener un voto expresamente dedicado a ello. Aunque Wikipedia no es una democracia, atengámonos a lo que pasa en la realidad. Si por ejemplo en una votación hubiera una mayoría del voto neutral, podría buscarse consenso en la discusión del artículo. Un voto neutral no es un voto negativo ni positivo ni tampoco una abstención. Saludos a todos. Tiziano | Cliquez ici pour parler | Ω 10:51 16 jun 2012 (UTC)

La política WP:PVN se refiere a los artículos. Dice que los artículos de la enciclopedia deben ofrecer un punto de vista neutral. Eso no significa que los usuarios debamos mantenernos neutrales ante cualquier decisión que se quiera tomar para regular el funcionamiento de la wikipedia. Cualquier organización necesita tomar decisiones, y tomarlas por votación comunitaria es la forma más neutral de hacerlo. Como para aprobarlas se necesita un consenso de 2/3, si se incluyesen votos neutrales, en la práctica funcionarían igual que los votos negativos, así que no aportan nada. Si votas neutral porque te da igual una cosa que otra, o porque no tienes clara tu postura, en realidad estarías votando porque no se cambie nada, con lo cual ya no eres neutral. Si realmente eres neutral, no deberías votar, que es lo que ocurre ahora mismo. π ^(discusión) 11:44 16 jun 2012 (UTC)

A mí me parece muy buena idea lo de añadir el voto neutral. Como dice π, son necesarios los 2/3 de los votos para la aprobación en cuestión y ¿cómo lo solucionaría yo para que no contaran igual que positivos o negativos?: no participando en esos 2/3 necesarios. Realmente puede parecer inútil, ya que si no es a favor ni en contra ni cuenta para los 2/3, no sirve para nada en un principio. Sin embargo, creo que puede servir para distinguir si en una votación ha habido pocos votos porque a la gente le da lo mismo el tema o si es por desconocimiento de que exista una votación en curso. Ejemplos de interpretación:

• 20 a favor, 10 en contra, 2 neutros
  • Aprobado
  • Parece ser que la gente no se ha enterado de que había votación (o no le gusta/sabe votar), se aprobaría lo votado pero convendría tener en cuenta la escasa participación
• 20 a favor, 10 en contra, 30 neutros
  • Aprobado
  • A la gente le da bastante igual que se apruebe o se rechace, es un tema de mínima importancia
• 10 a favor, 10 en contra, x neutros
  • Rechazado

Creo que es un pequeño cambio que no modificaría ninguna política ni convención existente y que aportaría algo de información.--Franxo (discusión) 12:03 16 jun 2012 (UTC)

 A favor de los votos neutros, siempre y cuando no sean contabilizados para el cómputo global. En la cuenta 2/3 de votos favorables los votos neutrales no deberían considerarse como votos emitidos. Un voto neutral siempre es algo que he echado en menos. --Poco² 12:27 16 jun 2012 (UTC)

 A favor.--Technopat (discusión) 12:38 16 jun 2012 (UTC)

Pi, cuando me refiero a punto de vista neutral quiero decir que si en Wikipedia hay neutralidad, ¿por qué no la tiene que haber en las votaciones? Además, no todos estamos obligados a estar en una posición neutral en las votaciones. Ya lo he dicho, no cuentan ni negativamente ni positivamente. Votar neutral no es que te dé igual, es que quieres que se apliquen cosas de los dos. Saludos. Tiziano | Cliquez ici pour parler | Ω 12:42 16 jun 2012 (UTC)

Tal como se describe, sería algo así como una abstención activa presencial o un voto en blanco. Me declaro neutral ante esta propuesta. Sabbut (めーる) 13:57 16 jun 2012 (UTC)

Si el voto neutral no ha de influir en el resultado, en mi opinión carece de sentido si no va acompañado de un criterio de quórum para aprobar una votación. Puede tenerlo en las encuestas, que son para pulsar la opinión de la comunidad sobre un tema, pero en las votaciones entiendo que no hay matices, o se aprueban o no. Saludos, wikisilki 14:48 16 jun 2012 (UTC)

Esa idea sí me parece interesante: que los votos neutrales no cuenten a efectos de obtener los 2/3, pero que sí cuenten a efectos de alcanzar un quorum mínimo. Si para aprobar una nueva política, además de un consenso de 2/3 se exige una participación mínima, entonces sí le veo sentido. π ^(discusión) 18:05 16 jun 2012 (UTC)

 A favor de los votos neutros, siempre y cuando no sean contabilizados para el cómputo global. En la cuenta 2/3 de votos favorables los votos neutrales no deberían considerarse como votos emitidos. En estos momentos se está votando por una candidatura a bibliotecario donde ante una pregunta de por qué no ha participado en las votaciones Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios y Wikipedia:Votaciones/2012/Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario el candidato responde: El motivo por el que no he participado en estas votaciones es, simplemente, que no tengo una opinión formada, y he decidido abstenerme. Si hubiera tenido la posibilidad de emitir el voto aquí propuesto, él lo hubiese aplicado en esas votaciones. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:45 16 jun 2012 (UTC)

Pues yo no le veo sentido, a menos que no cuenten para los 2/3 pero tampoco cuenten para llenar un quorum de votos mínimos. No existe tal cosa; los que votan, votan. Si en una votación participan 20 y en otra 100, ¿es menos válida la primera que la segunda? ¿Desde cuando? Si no se tendrán en cuenta, lo mismo da que abran una sección en la discusión y planteen sus puntos de vista. En definitiva, no influirá en el resultado de la votación y habrán dado su opinión. --Andrea (discusión) 20:04 16 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor de los votos neutros, más de una vez los he echado en falta, sin que cuenten a efecto del tanto por ciento necesario (2/3, 3/4, etc) pero sí que cuenten en un posible quorum necesario. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 19:33 17 jun 2012 (UTC)

Quorum exactamente para que? Hay un mínimo de votos para validar una votación? O se requiere mínimos para alguna otra cosa? En que difiere el voto neutro en agregar un comentario en la discusión además de agregar una plantilla y una firma? --Andrea (discusión) 21:10 17 jun 2012 (UTC)

Yo tampoco entiendo el concepto de quorum en el contexto de un proyecto abierto donde de vez en cuando hay que tomar alguna decisión sobre un aspecto concreto. Recuerdo además que el número de usuarios registrados es de 2,2 millones y activos en torno a 15.000. Montgomery (discusión) 21:17 17 jun 2012 (UTC)

Haciendo una especie de experimento mental, para lo único que se me ocurre que podamos usar un criterio de quorum es para revertir alguna decisión, exigiendo una participación no menor que la que hubo para ponerla en práctica (por ejemplo, que en una recab el número total de votantes no sea inferior al de la respectiva cab). Por lo demás, no le veo mucho sentido práctico a esto del “voto neutral”. Cinabrium (discusión) 14:42 18 jun 2012 (UTC)

Yo la verdad es que, como Andrea, no le veo sentido a la instauración de un voto neutral. Ante una propuesta, podemos indicar que estamos de acuerdo, en contra o bien que no nos importa el resultado -y eso ya se hace con la abstención-. Evidentemente, si no queremos participar del proceso esto puede ser debido a varias razones (de la misma manera que también podemos apoyar o rechazar algo por motivos diversos). Pero no veo utilidad práctica a concretar eso estableciendo un voto neutral, que de todos modos sería ambiguo porque... ¿voto neutral porque creo que ambas opciones son buenas? ¿porque creo que son malas? ¿porque no me gusta la estructura de la votación? En resumen, si alguien tiene algo que añadir, es siempre más claro e ilustrativo un comentario en la discusión que un voto que no se va a contabilizar y que tampoco podrá interpretarse per se inequívocamente. Un saludo, Furti (discusión) 15:05 18 jun 2012 (UTC).

Comentario El voto neutral no indica posición, pero sí indica interés. La existencia de esta opción es igualmente válida para indicar que la persona está consciente de la votación, pero las alternativas presentadas no reflejan sus pensamientos. Si fuese el caso que no hubiera esta opción, lo que quedaría sería anular el voto (votos incorrectos, más de una opción) o voto blanco, que ambos (en el mundo real) no cuentan, pero sí indican inconformidad o falta de resolución a la hora de tomar una decisión. Por mi, estoy a favor de instaurarlo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:10 18 jun 2012 (UTC)

Bueno, el problema que veo no es el voto en sí, sino como se ha dicho, que se cancelen votaciones porque hay baja participación, porque entonces... ¿quien decide que la participación es baja? ¿Habremos de definir entonces una participación mínima? ¿Veremos como aquellos que pierden la votación usan el valor de votos neutros para forzar su resultado? Sí, me pongo en lo peor, pero mejor ahora que cuando surjan los problemas. --Irbian (discusión) 15:16 18 jun 2012 (UTC)

Bueno, los votos neutrales estuvieron presentes durante algún tiempo en este proyecto, en el año 2006, y se decidió no permitirlos a raíz de un debate que surgió acerca de lo que representaban. Personalmente, sigo pensando que el interés se evidencia mejor en la discusión (si das la razón por la que no has votado, también demuestras interés en la dinámica del proyecto y además facilitas que en determinados casos pueda aclararse o concretarse el hecho que no te permitía votar). De todos modos, aun encontrándolos redundantes, tampoco me opongo a instaurarlos simpre que no afecten al quórum ni al cómputo total de votos, puesto que si se contabilizasen, serían equivalentes a votos en contra; y si se usasen para marcar un mínimo de votos, estaríamos aplicando un mínimo que carece de sentido teniendo en cuenta que este es un proyecto colaborativo de participación voluntaria y que, como decía más arriba Montgomery, solo participamos en estos procesos un centenar largo de colaboradores sobre los 15 000 activos que somos en total. Un saludo, Furti (discusión) 15:29 18 jun 2012 (UTC).

Pienso que se debería permitir el voto neutral, y que la aprobación se realice según los votos positivos (o sea, a favor y en contra). De esa manera, los votos neutrales tendrían el mismo efecto práctico que la abstención. --NaBUru38 (discusión) 19:43 18 jun 2012 (UTC)

 En contra El voto neutral es una tomadura de pelo. Si se tiene interés, entonces se debe ser valiente y votar en el sentido que sea. A final de cuentas y para fines de resultados, no cuentan los interesados (neutrales). Beto·CG 16:53 20 jun 2012 (UTC)

¿Voto neutro? ¿Qué no es lo mismo una abstención? ¿De qué sirve un voto neutral si no inclina la balanza? ¿Para mostrar tu interés de participar? ¿Qué no para eso están las discusiones? Es un sin sentido decir que me interesa, pero al no reflejar mi postura, muestro que voto pero por nada... En las elecciones se le llama voto en blanco y son nulos, es decir, lo mismo que abstenerse.  En contra. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:08 20 jun 2012 (UTC)

Yo creo que como alguno más ha dicho el voto neutro demuestra interés, pero no posición.

• Demuestra interés por participar en la toma decisiones en general y por expresarse en un caso en particular.
• ¿La alternativa de la página de discusión?: como su nombre indica, es de discusión, no de votos neutros.
• Recuerdo que no es lo mismo abstención (desinterés o malestar entre el cuerpo de votantes) que voto en blanco (ninguna de las opciones presentadas es adecuada; pero sí interés), aunque el resultado sea similar.
• Ejemplo: si en esta votación a mí me diera igual que se aprobara o se rechazara por motivos como irrelevancia, aceptación o rechazo de ambas opciones (entre otros), ¿por qué debo elegir una opción? ¿no es aceptable dejar un espacio para que los wikipedistas pudieran demostrar su interés por colaborar en wikipedia sin tener que forzarles a elegir?
• En las encuestas resulta muy útil, un gran número de votos neutros indicaría que convendría refinar la propuesta.

En mi opinión, sería básico que el voto neutro (o como se le quiera llamar) no contabilizara ni como de ninguna opción, ni a favor ni en contra. ¿Lo del quórum? ahí ya no me meto, pero en todo caso no debería obstaculizar el proceso. Por último, si hay bastantes usuarios que desearían la instauración de este tipo de voto y este no obstaculiza ni se entromete ni en las políticas ni acuerdos de wikipedia ni en la votación, ¿por qué no adoptarlo?--Franxo (discusión) 19:08 20 jun 2012 (UTC)

WP tiene en las votaciones algo curioso y que puede ser acicate para crear el voto neutro: se puede cambiar el voto mientras aún no termine la votación. Si el voto neutro sería una opción posible, se acumularían allí los de los usuarios que aún no están definidos y esperan leer más argumentos antes de tomar una decisión. En el caso de una votación que está próxima a terminar y aún no está claramente definido el resultado, si el voto neutro acumula aún gran cantidad de usuarios, los interesados podrán volcar más esfuerzos por seducirlos; si allí hay muy pocos, no podrán cambiar el resultado, y esos esfuerzos se podrían redireccionar a otras tareas de WP. Además, es una manera de medir la "temperatura" real de un tema pues "colorea" a los indecisos los que hoy permanecen ocultos... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:39 28 jun 2012 (UTC)

Quizá se podría probar con una encuesta para ver qué opina la comunidad.--Franxo (discusión) 11:24 5 jul 2012 (UTC)

 En contra totalmente, me parece que no tiene nada de sentido añadir este elemento a la política sobre voto, sencillamente la abstención es suficiente y mejor. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:10 8 jul 2012 (UTC)

¿Y qué daño haría permitirlo dado que hay bastantes usuarios que sí lo piden?--Franxo (discusión) 18:34 9 jul 2012 (UTC)

Creo que en realidad es un tema mas de uso: en otras WP donde se utiliza el voto neutral se puede argumentar junto al mismo, y no en forma breve sino que se dan incluso votos larguisimos. En es: la argumentacion esta desaconsejada a menos que sea muy breve; en general si alguien quiere aclarar algo lo hace en la discusion. Entonces como que no le veo mucho sentido a tener un  Neutral y luego nada: es casi la situacion actual: el que quiere decir algo lo mismo debera hacerlo en la discusion. Pero bueno, si crees que una encuesta es lo mejor no tengo problemas. Habra que tener en cuenta tambien en ella el tema de los porcentajes de voto. Un saludo. --Andrea (discusión) 11:25 14 jul 2012 (UTC)

A mí personalmente no me parece adecuado usar el voto neutral como lugar para exponer todo un razonamiento. Como mucho cabría poner unas pocas palabras, incluso menos de lo que a veces se ve ya en los actuales votos. Para debatir ideas o exponerlas profundamente están las páginas de discusión y para expresar esta indecisión o disconformidad podría aceptarse este tipo de voto. Si se prefiere, se podría aceptar otro tipo de denominación para el mismo.--Franxo (discusión) 19:06 15 jul 2012 (UTC)

Fuentes secundarias y referencias periodísticas

Quisiera plantear un asunto referido a lo que se considera "fuente fiable" y, por ende, a lo que se considera un artículo bien referenciado. Sucede que dos políticas oficiales (Fuentes fiables y Wikipedia no es fuente primaria) señalan claramente y sin ningún tipo de interpretación, que los artículos deben basarse en fuentes secundarias. Siendo estas elaboraciones a partir de fuentes primarias, no se entiende por qué la política NFP luego indica que

El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente.

algo que es un error. Una fuente secundaria no es aquella en la que el autor no estaba involucrado. Si fuera así, para no caer en fuente primaria en nuestros artículos, sería suficiente con que los colaboradores no tuvieran nada que ver con los hechos que describen en el mismo, algo evidentemente insuficiente.

Por lo que propongo que se retire esa aclaración contradictoria, que le da a las descripciones de la prensa el estatus de fuente secundaria, cuando no es así, son en si misma, desde siempre, fuentes primarias en las que no debería estar basado ningún artículo. Los contenidos basados exclusiva o principalmente en fuentes periodísticas no pueden considerarse como referenciados correctamente.

Quisiera también volver a plantear lo que se ha dicho en un hilo de más arriba: la plantilla de referencias debería pasar a banda roja, y los artículos no referenciados o mal referenciados deberían eliminarse pasado un tiempo. Los artículos exclusivamente basados en información periodística no podrían, de esta manera, tener lugar aquí. Todo texto basado en "noticias" no son otra cosa más que noticias, y Wikipedia no es un colector de noticias, para eso existe otro proyecto. La noticia por sí no es relevante enciclopédicamente, y hay que abandonar la idea de que la cobertura mediática se identifica con la relevancia enciclopédica, una de las ideas más distorsivas que me he encontrado al intentar defender el borrado de ciertos artículos.

Si implementáramos esto nos quitaríamos de encima un sinnúmero de discusiones absurdas sobre relevancia, y daríamos un decisivo paso adelante en la construcción de una verdadera enciclopedia. -- JJM -- mensajes. -- 15:35 12 jul 2012 (UTC)

El problema que ocurre es que, en ocasiones, no es fácil encontrar referencias bibliográficas sobre determinados temas; en especial en deportes. Es frecuente que muchas veces los que escriben los libros son los mismos que firman los artículos en los periódicos sobre los mismos temas... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:23 12 jul 2012 (UTC)

Juan José, las políticas afirman que deben preferirse las fuentes secundarias y terciarias, pero se aceptan las primarias. Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria y no puede usarse para explicarlo a él mismo, pero sí tiene mucha cabida como referencia. Las fuentes periodísticas también suelen ser primarias y eso significa que tienen ciertas limitaciones de uso, pero no hay razón para prescindir de ellas si se usan correctamente. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:40 12 jul 2012 (UTC)

La precisión que aparece en NFP simplemente advierte de que no se puede tomar como fiable (yo diría, fuente principal, en este caso) una información periodística en la que el periodista es protagonista de la misma. «Involucrado» no es lo mismo que «protagonista»; o sea, que lo que no puede ser es que la fuente (principal) de información acerca de lo que le ha pasado a uno sea uno mismo. Eso es lo que se intenta recordar ahí. En ese sentido, está bien recordarlo y no creo que deba eliminarse.

En cuanto al estatus de fuente secundaria para la prensa, eso es algo incontroverbible. La prensa no es fuente primaria, sino siempre (excepciones a un lado) secundaria: es testigo e intérprete de unos hechos que ella misma no protagoniza. La cuestión esencial está en entender que lo que confiere su carácter de fuente fiable no es ese punto de vista (porque entonces sí valdría eso mismo para nosotros), sino el medio en que aparece expuesto.

En este sentido, no es posible tachar como inviables aquí los artículos basados exclusivamente en fuentes periodísticas. Depende. La relevancia depende tanto del tema del artículo, como del tipo de fuentes empleadas. --Camima (discusión) 18:08 12 jul 2012 (UTC)

La prensa es usualmente fuente primaria, porque son ellos los que recogen las "noticias" de primera mano. Fuente secundaria es la obra que se elabora a partir de fuentes primarias, como lo sería el análisis de un suceso a partir de lo que ha aparecido en la prensa. Lo que dice Juan José Moral es una mala interpretación de la política, porque en ella se busca explicar que en ningún caso Wikipedia puede ser la fuente primaria y que los artículos deben ser fiables. Lo demás son medios para cumplir con eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 12 jul 2012 (UTC)

¿La prensa una fuente primaria??? Las fuentes primarias serían una declaración, una moneda encontrada en un yacimiento arqueológico, un texto de época. Las fuentes periodísticas son fuentes secundarias (obviamente) solo que no son académicas, están mediatizadas por su necesidad empresarial de "vender" noticias y las hay de muy distintos prestigios, algo que solo puede atribuirse, y vagamente, en función de la historia de su línea editorial. En ese sentido, pueden no ser fuentes fiables, pero no hay duda de que son fuentes secundarias. Por favor, seamos rigurosos a la hora de dar opiniones. Escarlati - escríbeme 18:24 12 jul 2012 (UTC)

Eso mismo iba a contestar yo. :) --Camima (discusión) 18:26 12 jul 2012 (UTC)

(CdE)Somos tres. En realidad, la prensa es más bien fuente secundaria, porque en las noticias los hechos están imbricados con una interpretación de los mismos que, en muchas ocasiones, está teñida por el alineamiento del medio a distintas tendencias políticas. Wikipedia:Fuentes fiables tiene una sección sobre prensa generalista que nos indica que las fuentes especializadas deben priorizarse frente a la prensa y que hay que centrarse sobre todo en los «datos sobre hechos» y no en las opiniones. La prensa es útil para referenciar datos o hechos sucedidos en un momento determinado y aunque, en general, no debe constituir la parte del león de la verificabilidad de los artículos, puede tomar mayor preponderancia, por ejemplo, en asuntos y temas de actualidad que no han podido ser todavía analizados por fuentes especializadas. Saludos, wikisilki 18:27 12 jul 2012 (UTC)

Gracias por las aclaraciones, la verdad es que nuestras políticas tienen por ahí ciertas ambigüedades. Sucede que siempre que hago un artículo, pongamos por ejemplo una obra literaria antigua, considero que la obra misma es fuente primaria. La literatura especializada sobre la obra la considero fuente secundaria. Siempre he considerado que un artículo basado sólo en la obra antigua no está bien referenciado, porque carece de asidero en fuentes secundarias.

Y me parecía que era un caso análogo a los artículos basados en fuentes periodísticas: "fuente primaria" sería allí no el hecho, que nunca podría ser "fuente". Entre el hecho y la fuente siempre hay un salto. El hecho bruto no dice nada, no está publicado, no es fuente. En cuanto se lo pone en palabras -algo que hace un testigo del hecho o uno que recoge testimonios- surge el documento de ese hecho, que es la fuente primaria. La fuente secundaria es la interpretación de ese hecho. Un tema no respaldado por fuentes secundarias nunca debería considerarse enciclopédicamente relevante. Por lo tanto, los artículos basados fundamentalmente o exclusivamente en notas periodísticas no serían relevantes a fines enciclopédicos -si, los basados en deportes tampoco-. De lo contrario, no sé realmente qué diferencia tenemos con Wikinoticias... Mi propuesta pasa por modificar la política para que acuse esa diferencia. -- JJM -- mensajes. -- 18:49 12 jul 2012 (UTC)

(CDE con JJM) Mi opinión: yo no interpreto la prescripción del uso de fuentes secundarias de forma tan rígida como JJM. Las políticas que cita (algo selectivamente, pienso) admiten el uso de fuentes primarias bajo ciertas condiciones, en cuyo caso no encuentro nada que objetar a su uso.

Estoy de acuerdo en que la mera cobertura mediática de un asunto no implica automáticamente la relevancia enciclopédica, pero si se le quiere dar la vuelta a la frase y afirmar que si solo se suministran fuentes de prensa sobre un tema este no se puede considerar enciclopédico, ya no estoy de acuerdo; no solo porque la ausencia de fuentes no implica su inexistencia, sino porque tampoco yo tengo claro que los artículos de prensa sean siempre fuentes primarias: Si un periodista ha hablado con varios testigos presenciales de un hecho y ha hecho una síntesis ponderada de sus relatos, sí se puede considerar fuente secundaria... por supuesto es posible que la noticia se limite a dar la versión de una sola fuente sin introducir ningún elemento original, no se puede generalizar en un sentido u otro.

Mi última reflexión es, que el nombre de la política "Wikipedia no es fuente primaria" se debería trasladar a "Wikipedia no es investigación original".

--XanaG (discusión)

(CdE con Xana) Algo más sobre lo que se está interpretando como fuente secundaria: este tipo de fuente no es "secundaria" porque esté mediada por una posición editorial o una tendencia interpretativa, porque si fuera así, yo hago un artículo mediado por mi tendencia interpretativa, y ya es fuente secundaria. Absolutamente no. No está para nada claro. Una fuente secundaria lo es porque no es un testimonio de primera mano. Una noticia sí lo es, aún si el hecho no ha sido protagonizado por el cronista. Fuente primaria = primer testimonio publicado sobre un tema. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 12 jul 2012 (UTC)

No, no es así. Una fuente primaria es, como Escarlati ha señalado, un dato, un objeto, una información, una opinión, una imagen, etc., que sean parte de un suceso, hecho o acontecimiento. Esto es: aquellos elementos que permiten reconstruir ese suceso, hecho o acontecimiento, porque forman parte del mismo.

El cuchillo que se encuentra en el lugar de un crimen es una fuente primaria, porque, potencialmente, refleja de forma directa una realidad. Pero la interpretación, la inserción de ese objeto es una narración o explicación del suceso, constituye la fuente secundaria. Esto es lo que nosotros no podemos hacer. Pero un periodista sí, porque el medio para el que trabaja puede ser fiable para nosotros.

En cuanto a las tendencias interpretativas, estas existen en todas las fuentes secundarias. Corre de nuestra cuenta el discriminar al respecto. --Camima (discusión) 19:18 12 jul 2012 (UTC)

Sin embargo, véase Fuente primaria: es una fuente documental. No un hecho. En el artículo menciona, entre las fuentes primarias, los artículos periodísticos. -- JJM -- mensajes. -- 20:32 12 jul 2012 (UTC)

Juan José, una fuente primaria es un documento de época, así, respecto del historiador actual, una gaceta de 1743 es una de sus fuentes primarias, es decir, uno de los hechos de 1743 que pueden ser analizados. Pero hablando de los periódicos como fuente de la actualidad, son fuentes secundarias, porque son ellos los que elaboran el relato de los hechos, que son las fuentes primarias para este caso. Un documento, por ejemplo un acta de unas cortes de la Corona de Aragón, es una fuente primaria. El historiador que lo estudia, le aplica los instrumentos de su ciencia, la Historia, y lo relata, es fuente secundaria. Así, el acta de una sesión plenaria de un parlamento de nuestros días es fuente primaria, la crónica del periódico que relate esa sesión plenaria es la fuente secundaria. Lo que ocurre es que según qué periódico sea, esa fuente secundaria será más o menos fiable, y en cualquier caso, nunca será una fuente académica (scholar o especializada), pero eso no tiene que ver con la distinción entre fuentes primarias y secundarias, las dos son secundarias; tiene que ver con la distinción entre fuentes fiables y no fiables. Escarlati - escríbeme 20:58 12 jul 2012 (UTC)

Un artículo periodístico no es, generalmente, fuente primaria. Está basado en otras fuentes, estas sí, habitualmente primarias:

• Fuentes institucionales (notas de prensa, declaraciones...);
• Testimonios (entrevistas, interrogación de testigos...);
• Textos de agencia (a su vez pueden ser también fuentes secundarias)...

Es raro un texto periodístico que sea fuente primaria: el testimonio directo sería lo más parecido. Ni siquiera el «periodismo de investigación» lo es, pues un periodista de investigación no trabaja con «evidencias» (el puñal del crimen), eso lo hace la policía; trabaja con fuentes documentales o testimoniales.

Si el periodismo fuera fuente primaria ¿qué sentido tendria esa cinematográfica frase de «yo jamás revelo mis fuentes»? —Rondador 21:06 12 jul 2012 (UTC)

PS: Conflicto de edición con Escarlati. Yo diría fuentes más o menos fiables, porque fiables son ambas. —Rondador 21:06 12 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con Rondador; es verdad también que habría que hablar de fuentes más fiables y menos fiables entre las periodísticas. En realidad lo ideal sería recurrir siempre a fuentes especializadas en Historia y no a fuentes periodísticas, lo que pasa es que es prácticamente imposible evitar que wikipedia se convierta en wikinoticias en determinados artículos. Escarlati - escríbeme 21:15 12 jul 2012 (UTC)

Estaba escribiendo algo parecido a Escarlati y Rondador, casi debería callarme para no repetir (de hecho CdE con Escarlati...). El caso es que acabo de leer hace nada a un historiador que habla de investigación sobre fuentes primarias en la Francia de 1920 refiriéndose a cosas como revisar las hemerotecas. Por poner un ejemplo hipotético, coloquialmente él está tratando como fuente primaria a una entrevista periodística con Léon Blum. Desde luego será menos fuente primaria que su correspondencia, archivos personales y similares, pero yo creo que a todos los efectos aquí, salvo raras excepciones, podemos considerar a los artículos periodísticos como fuentes secundarias... y eso mínimo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:20 12 jul 2012 (UTC)

(CdE)Bueno, lo único que queda claro es que no hay nada claro :). Creo que giramos en torno a una sencilla ambigüedad. La palabra "fuentes" puede querer decir varias cosas, y cuando el periodista dice que no quiere revelar sus "fuentes", no está hablando de lo mismo que dice nuestra política. Tampoco dice lo mismo quien relata que "arrojó una moneda a la fuente"... Yo creo que la política, cuando habla de fuentes, no habla de hechos, ni de artefactos de agua, sino de publicaciones. Si no, no tendría sentido decir que nuestros artículos deben estar basados en fuentes secundarias,porque eso implica que podría estar basado en fuentes primarias, y si esas fuentes fueran los hechos, no veo cómo puede darse una referencia a ellos.

En ese sentido, un documento histórico de época es tan fuente primaria como una crónica periodística contemporánea: el primer testimonio publicado. La fuente periodística va a ser fiable dependiendo de que compartamos o no su línea editorial. Eso no podemos hacerlo nosotros sin caer en elaboración original. Debe decidirlo alguien que al realizar un estudio del asunto, tome ese material como fuente primaria y lo someta a crítica, junto a otras fuentes primarias. O sea, debe estar consignado en una fuente secundaria. A su vez, esa fuente secundaria debe ser fiable.

Cabe aclarar que el artículo sobre Fuente primaria señala, creo que con justicia, lo contrario que se ha indicado: que por lo general la fuente periodística es fuente primaria, sólo excepcionalmente y cuando el periodista toma otras fuentes primarias para su elaboración, puede ser tomado como fuente secundaria. Si no es así, habría que cambiar el contenido del artículo.

Yo creo que en base a estas consideraciones, se debe evitar que en algunos artículos nos pongamos en modo colector de noticias, porque eso no es una enciclopedia. -- JJM -- mensajes. -- 21:35 12 jul 2012 (UTC)

Puede que no haya una línea, pero a mí me parece que es diferente la discusión sobre que Wikipedia no sea Wikinoticias a la distinción fuentes primarias/secundarias. A lo mejor me estoy confundiendo en eso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:46 12 jul 2012 (UTC)

Lo de la moneda en la fuente es una polisemia simpática pero intrascendente. El periodista y el enciclopedista se refieren, en cambio, a lo mismo cuando hablan de «fuente»: «el origen de una información, especialmente para la investigación, bien sea el periodismo, la historiografía o la producción de literatura académica en general». Tú confundes fuente y documento publicado. Halfdrag ha dado en el clavo: en realidad el problema que pretendes resolver no es de las fuentes periodísticas, que son perfecamente válidas para referenciar muchas cosas. El problema es del tema y la redacción de algunos artículos, que no cumplen el criterio de atemporalidad exigible a una información enciclopédica. —Rondador 21:59 12 jul 2012 (UTC)

Verás, no es que yo confunda, sino que busco identificar ambas cosas para los fines de construir una enciclopedia. Y si, hay muchos asuntos dando vueltas en torno a este tema. Lo que me parece incorrecto, fundamentalmente, es que se considere que para ciertos temas, cobertura mediática signifique relevancia enciclopédica. Porque es igualmente ilegítimo referenciar una biografía como, digamos, Solón, sólo basado en los datos aportados por Heródoto y Plutarco (Fuentes primarias) -esto significaría crear una investigación original-; como intentar dar por bien referenciado un artículo como Wachiturros, puramente basado en noticias de periódicos (fuentes primarias) sin contar con las que apuntan a cuentas de twitter, videos de youtube y demás aberraciones. Que esto esté ocurriendo hoy en Wikipedia, involucra que se creen cientos de artículos que no tienen relevancia enciclopédica, sólo cobertura mediática. Y esto porque, en parte, la relevancia enciclopédica depende de la cobertura del tema por fuentes secundarias fiables, algo que no ocurre sólo porque existan muchas noticias del hecho.

Ese tipo de artículos, eventualmente, pueden dejar de tener cobertura mediática, y el impulso que llevó a la creación de tal artículo, desaparecer. Por lo que su relevancia, si se identificara con cobertura, ya no sería tal en unos dos años. Allí entra en juego el tema de la intemporalidad de los datos enciclopédicos, porque la cobertura mediática es un valor que depende de lo temporal del fenómeno. Así, nos vamos convirtiendo en una colectora de noticias caducas. -- JJM -- mensajes. -- 22:56 12 jul 2012 (UTC)

Juan José, si en el fondo de la cuestión podemos estar más o menos de acuerdo: los periódicos muchas veces son una fuente no fiable. Pero insistes en utilizar un error de concepto en tu argumentación, que ya te hemos señalado Camima, Halfdrag, Rondador, yo mismo... Los periódicos no son fuentes primarias sino fuentes secundarias. Como bien explicó Rondador, una fuente primaria es «el origen de la información». Es decir, si un historiador está haciendo una biografía de Napoleón, sus fuentes primarias serán los textos de la época, las declaraciones de Napoleón, los restos arqueológicos de los campos de batalla... etc. etc. Lo mismo, en un periódico, para hacer la crónica de una sesión parlamentaria, habrán leído las actas de la sesión (fuente primaria), habrán escuchado a los diputados (cuyos discursos son la fuente primaria), etc., y con todas estas fuentes primarias, el periódico elabora, sirviéndose de las herramentas de las Ciencias de la Información y de la Comunicación (que es esperable que estén rigurosamente aplicadas) la crónica de esa sesión, texto que es fuente secundaria, y esto es indubitable. Otra cosa, como digo, es la bondad de ese periódico (su fiabilidad) o qué debate pueda generar el que en wikipedia no se espere a que salgan monografías especializadas en un tema (por ejemplo una guerra actual) y se recurra, apresurándose quizá en exceso, a la actualidad más "rabiosa" (valga la expresión) y sus efectos perniciosos (Wikipedia es una enciclopedia; Wikinoticias un periódico. Wikipedia no es Wikinoticias), por la calidad o la utilización de estas noticias de última hora. Escarlati - escríbeme 23:24 12 jul 2012 (UTC)

No pasa por allí, por la fiabilidad de los periódicos. Y vuelvo a repetir, no es un error de concepto. Está claro que para el artículo sobre la Guerra del Peloponeso una fuente primaria no es, por ejemplo, el discurso fúnebre de Pericles, sino la obra Historia de la guerra del Peloponeso de Tucídides que recoge ese discurso. Y en lo que tengo que basar el artículo no es en esa obra, sino en alguna de las obras especializadas que hablan de ella. ¿Por qué Tucídides no es una fuente secundaria, y un periódico moderno sí o es? Porque Tucídides no utilizó los criterios relativos a la Ciencia de la Información? No lo creo. Tucídides es la fuente primaria porque es lo primero publicado sobre el hecho, lo mismo que una crónica de una sesión parlamentaria a pesar de la supuesta aplicación de las ciencias de la comunicación.

A la vez, La guerra del Peloponeso es relevante por el tratamiento que le dan las fuentes secundarias fiables. En cambio, los Wachiturros o cualquier sesión parlamentaria, por muy "importante" que sea lo que se haya debatido en ella o muy cubierta por medios que esté, no es por ello enciclopédicamente relevante. Eso lo decide el tiempo, y no la cobertura. Tampoco podemos nosotros ser suficientemente imparciales con los que nos toca vivir como para decidir lo que es importante o no de los sucesos contemporáneos, por muy cientificos de la información que seamos.

Por ello, de admitirse aún las fuentes periodísticas como referencias -algo que no veo bien sin embargo-, se debería al menos poner un límite temporal para el ingreso de contenido referenciado exclusivamente en estas. Algo así como dar por buenos artículos cuyas referencias periodísticas tengan al menos un año de publicadas. Esto sería, creo, una buena medida para distinguir lo que hacemos acá de lo que se hace en Wikinoticias. Si el tema es relevante, todavía alguien va a querer incorporarlo a la enciclopedia cuando deje de ser una novedad. Si no es relevante, cae en el olvido como tantas cosas que merecen caer en el olvido y salen archipublicadas en un momento determinado. -- JJM -- mensajes. -- 23:51 12 jul 2012 (UTC)

Creo que tienes un lío considerable sobre lo que son fuentes primarias y fuentes secundarias. Tucídides no es una fuente primaria, sino secundaria; es un historiador, solo que sus herrramientas, las de su ciencia son, como quien abre un camino, rudimentarias. No en vano han pasado más de 2.000 años, y supongo que algo habrá avanzado la Historia y los procedimientos de la Historiografía. No tiene nada que ver fuente primaria con ser lo primero publicado sobre un hecho. A ver si consigo explicartelo bien, la fuente primaria es el "hecho" sobre el que se elabora el relato, los materiales (declaraciones, documentos de época, monedas, restos arqueológicos, cuadros) a partir de los que se construye la reconstrucción de los hechos (que es la fuente secundaria); lo mismo que Tucídides elabora la historia (fuente secundaria) a partir de sus fuentes primarias (testigos de los hechos, pruebas jurídicas) también el periodismo elabora la historia de lo que pasa en la actualidad (mejor o peor, eso ya es otro cantar). Cosa distinta es que podamos considarar a Tucídides una fuente secundaria más o menos fiable, porque el tiempo no pasa en vano y los intrumentos de análisis avanzan "que es una barbaridad". Como bien señala la política sobre Fuentes Fiables «También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes». El caso, pues, es un debate sobre fiabilidad de las fuentes y en qué contextos se deben usar, no de diferencia entre primarias y secundarias. Así que por más que insistas, tienes un error de concepto obvio. Lo que no quita para que quepa debatir qué fiabilidad podemos otorgar a las fuentes periodísticas y en qué condiciones. Escarlati - escríbeme 00:11 13 jul 2012 (UTC)

Respeto lo que creas sobre mis líos conceptuales, pero no estoy de acuerdo con tus creencias sobre dichos líos ;). Como sea, no voy a entrar en una discusión respecto de las ideologías que sostienen una evolución de los métodos históricos, ideologías que hace largo tiempo están puestas en duda por una cantidad considerable de buenos historiadores y epistemólogos. Para mí, y para gran parte de la crítica contemporánea, un periodista "científico de la información" contemporáneo está igualmente lejos, gnoseológicamente, del hechos que describe, que Tucídides y los historiadores antiguos sobre los hechos que narran. Y el problema con este tipo de elaboraciones es que no tenemos aquí el derecho de posicionarnos frente a ellas y su relación con la realidad, para no caer en FP.

Por eso, para no entrar en temas escabrosos, lo único que me gustaría tener en claro es si cobertura mediática se identifica o no con relevancia enciclopédica. Con ello me daría por satisfecho, para saber qué hay que hacer con algunos artículos. Y también me gustaría contar con una lista de las fuentes periodísticas que nos deben parecer fiables,¿hay algo así en Wikipedia? ¿o debo guiarme con mi criterio para decidir sobre la fiabilidad de ciertas fuentes? -- JJM -- mensajes. -- 00:53 13 jul 2012 (UTC)

Mas allá de esto, que es lo importante, deberías revisar tus conceptos sobre lo que es una fuente secundaria, o cambiar el contenido del artículo Fuente secundaria que dice:

En el estudio de la historia, las fuentes secundarias son los documentos que no fueron escritos contemporáneamente a los sucesos estudiados.

con lo que Tucídides (o mejor dicho, su obra) no sería en absoluto fuente secundaria, pues narra los acontecimientos que le fueron contemporáneos. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:06 13 jul 2012 (UTC)

Profundiza un poco más, no te quedes en un corta-pega del artículo de wikipedia. Por otro lado, quien debe revisar sus conceptos eres tú. También plantearte que cuando en una autopista todos conducen en sentido contrario, lo más probable es que no estén equivocados los demás. Escarlati - escríbeme 01:12 13 jul 2012 (UTC)

Tu Argumento ad populum pone un elegante fin a la parte racional de este hilo. Saludos y buenas noches. -- JJM -- mensajes. -- 01:20 13 jul 2012 (UTC)

Gracias, pero es que era mucho populum el que te había argumentado, de muchas otras maneras, lo mismo que yo, y aun así insistías en mantener cosas como que los periódicos son fuentes primarias o que los historiadores (sean de la época que sean) también lo son. Escarlati - escríbeme 01:42 13 jul 2012 (UTC)

Pues aunque una falacia se vista de seda, falacia se queda. Salud. -- JJM -- mensajes. -- 01:51 13 jul 2012 (UTC)

Así que un cuchillo es una fuente, entonces la descripción del cuchillo es una fuente secundaria... Las fuentes primarias son las obras que tratan un tema "en bruto", sin usar otras fuentes: el testamento político de Balmaceda (no Balmaceda), el relato del partido River-Boca (no el partido), la crónica periodística del partido River-Boca hecha por un periodista a la orilla de la cancha. Fuentes secundarias son las que utilizan fuentes primarias para acercarse a un tema: un estudio o análisis del pensamiento de Balmaceda de acuerdo a lo que dice y no dice en su testamento, una crónica periodística del partido River-Boca hecha a partir del relato; existe prensa que es fuente secundaria, pero es la excepción. Las terciarias son las que se sirven de estas fuentes secundaria (un artículo enciclopédico sobre Balmaceda hecho con fuentes secundarias). Lo que están diciendo Escarlati y los que están de acuerdo con él implicaría que casi toda obra es fuente secundaria al basarse en "algo" procedente de la realidad y que las fuentes primarias son los biografiados, las especies y hasta los partidos entre River y Boca. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:40 13 jul 2012 (UTC)

Dices «existe prensa que es fuente secundaria» ¿Pero ahora resulta que las categorías de fuentes no son categorías, sino que los wikipedistas deciden si el periódico concreto es fuente primaria o fuente secundaria? Me quedo ojiplático. A ver si se entiende mejor: la fuente primaria es el objeto del estudio, la fuente secundaria es el estudio del objeto. Por definición los libros de historia y los periódicos son fuentes secundarias. Otro ejemplo: una película es fuente primaria, porque es el objeto del estudio; el crítico cinematográfico o historiador del cine es fuente secundaria, porque estudia el objeto. Otra cosa es que la crítica o la historia sea más o menos fiable, pero es siempre fuente secundaria. Escarlati - escríbeme 08:24 13 jul 2012 (UTC)

Creo que confundís el fondo con la forma. Un autor (individual o colectivo) es fuente primaria cuando recoge, publica, sostiene, etc. por primera vez una información (en abstracto), independientemente de la forma en que lo haga (periódico, libro, etc.) Una tesis doctoral, por ejemplo, tiene que que tener algo de fuente primaria (es necesaria investigación) aunque se recojan una multitud de fuentes primarias, secundarias, etc. Lo relevante para distinguir entre primaria o no es la originalidad de la información. Por eso WP no puede ser FP, porque alguien lo tiene que haber dicho, escrito, etc. antes.

Y volviendo a las fuentes periodísticas, habrá información que sea fuente primaria y que no. El testigo de un accidente es FP, que da su versión. El periodista que recoge las diferentes versiones y las resume, extracta, condensa, etc. será secundaria. Pero si el periodista escribe su propia versión respecto a una carga policial que presencia será FP. La fiabilidad es otro tema. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:42 13 jul 2012 (UTC)

No por favor, las fuentes son fuentes publicadas. Para nuestras políticas, las fuentes no son ni los autores ni las personas. Mucho menos los hechos o las cosas, como se pretende. Una tesis doctoral es una fuente primaria porque publica ciertos hechos por primera vez. Lo mismo que las primeras crónicas periodísticas sobre un hecho, aunque esas crónicas tengan a su vez fuentes no publicadas como testimonios y pruebas.

Exactamente ese es el sentido de la prescripción de "Wikipedia no es Fuente primaria": no puede publicar por primera vez un hecho o una teoría. ¿O acaso, Escarlati, lo que quiere decir esa norma es que no podemos ser el terremoto, sino el estudio cuantitativo y cualitativo de el terremoto? O que no podemos ser el video, sino la descripción del video? ¿O que no podemos ser un resto arqueológico, sino el relevamiento de ese resto arqueológico?

Me parece que no lo entiendo bien ¿me lo explicas de nuevo? O ya ves que el Ad nauseam tampoco funciona? -- JJM -- mensajes. -- 12:48 13 jul 2012 (UTC)

¿Una tesis doctoral fuente primaria? ¿Una fuente académica revisada por pares? No salgo de mi asombro. Bueno no voy a explicar más veces conceptos obvios, allá cada cual con lo que piense. Nota: Una tesis doctoral no solo es una fuente secundaria, obviamente, sino que, en principio, es más fiable que cualquier otra fuente secundaria no académica. Ah, y te equivocas en otra cosa, el prestigio del autor es lo importante, y no el medio en que se publica. Si un prestigioso historiador publica en un blog, es fuente fiable; del mismo modo, por otra parte, que los artículos firmados en un periódico por un especialista en la materia obtienen su fiabilidad por el prestigio del autor, y no por el medio en que se publica. Escarlati - escríbeme 13:15 13 jul 2012 (UTC)

Todos estamos asombrados. Resulta que ahora tenemos que aceptar una falacia Ad verecundiam: el autor y su prestigio hace que su obra sea una fuente fiable... O sea que si el autor fiable pasa por aquí y hace un artículo cualquiera, no necesita aportar fuentes, ya que él mismo es la fuente fiable... no se sostiene.

Eso no es verdad ni aquí ni en el ámbito de las publicaciones académicas, dónde los artículos son revisados por pares sin conocer al autor. Si el contenido es bueno, es bueno aunque el autor sea completamente desconocido. El prestigio viene siempre después y es algo derivado.

Las tesis de doctorado, si tratan de un tema a partir de una fuente primaria, se las puede considerar fuente secundaria, pero no cabe duda de que contienen investigaciones originales sobre un tema.

Ahora que hemos aclarado algunas cosas relativas a ambigüedades, podemos volver al tema que motivó el hilo: ¿la cobertura mediática justifica la relevancia enciclopédica de un tema? Por supuesto que no. Tenemos que desterrar ese concepto para ser más enciclopedia y menos contenedor de noticias caducas. ¿Usar crónicas periodísticas como única fuente de un artículo no es suficiente según las políticas señaladas? No, no es suficiente, porque generalmente son fuente primaria. -- JJM -- mensajes. -- 13:47 13 jul 2012 (UTC)

Otra cosa: las publicaciones en blogs nunca pueden ser consideradas fiables, aunque el dueño sea el santo patrono de la fiabilidad, nunca va a dejar de ser una autopublicación que no vale como referencia en ningún caso. -- JJM -- mensajes. -- 13:55 13 jul 2012 (UTC)

Por supuesto que el autor y su prestigio hacen automáticamente de su obra una fuente fiable. Pero lo hacen porque ese autor es fiable y prestigioso porque su forma de trabajar se lo ha hecho ganar. Así que, si pasase por aquí, tendría que, como todo hijo de vecino, aportar sus fuentes. Pero seguro que no habría que pedírselo...

Y por supuesto que no todos los autores tienen el mismo prestigio. El que empieza se lo tiene que ganar y el otro, no.

Las tesis doctorales son revisadas por pares. Cuando se dice eso de pares, se quiere decir que son personas cualificadas profesionalmente en el tema en cuestión. No es un problema de grado académico.

Por otro lado: por definición, una tesis doctoral es una investigación original; pero original no tiene nada que ver con fuente primaria. Quiere decir que se trata de un estudio o investigación novedosa. Ya se ha explicado lo que es una fuente primaria, así que no hay por qué repetirlo. Una tesis doctoral es siempre fuente secundaria, que utiliza tanto fuentes primarias como otras secundarias para su elaboración.

Y no: las fuentes periodísticas no son primarias.

Y sí, las publicaciones en blogs pueden ser consideradas fiables: todo depende de quién sea el autor y/o de qué tipo de fuentes maneje en su publicación. --Camima (discusión) 14:05 13 jul 2012 (UTC)

Si, no, si, no, esto ya se parece a una discusión infantil. Ya comenzamos a andar en círculos sin aportar más argumentos de peso. Por cierto, una revisión por pares se considera cuando los revisores son pares del autor de la obra sometida a revisión, lo que sí implica igualdad de grado académico. Una tesis de doctorado no es revisada por pares del autor de la tesis. Pero en fin... Ya que estamos en el si y no, no, los artículos periodísticos no son siempre ni mayoritariamente fuentes secudarias. -- JJM -- mensajes. -- 14:35 13 jul 2012 (UTC)

No. Una revisión por pares no implica necesariamente igualdad de grado académico. Cuando se envía un artículo a una revista científica, la revisión se suele hacer de forma anónima. Si yo soy un estudiante recién licenciado, quienes me lo van a revisar a buen seguro que no van a ser recién licenciados, sino expertos, como yo, en el tema del artículo. En este sentido, una tesis doctoral puede ser evaluada por personas del mismo grado académico (entendido este de profesor a profesor universitario) o no.

Y sí, los artículos periodísticos informativos son fuentes secundarias, porque trabajan a partir de una investigación o recogida de datos. Otra cosa es la cuestión de su fiabilidad, ya sea por su inmediatez, por los pocos datos manejados, por la falta de prestigio del medio o del periodista, etc. etc. --Camima (discusión) 15:17 13 jul 2012 (UTC)

Amén, Escarlati, amén, Camima. En algo sí hay que darle la razón a JJM: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria define las fuentes tal y como él lo hace. Sin embargo, aquí llegamos a un interesante punto: en esta ocasión no basta con conocer las políticas, hay que tener el sentido crítico suficiente como para ver cuándo contienen errores conceptuales. La versión primigenia de WP:NFP data del 23 de junio de 2005, y es una traducción hecha por Taragui (disc. · contr. · bloq.) de la página equivalente en inglés... que allí se titula Wikipedia:No original research, literalmente ‘nada de investigación original’. Con todos mis respetos, Taragui tradujo mal el título, y originó el embrollo actual con ello. Wikipeda no es una fuente primaria cuando crea artículos a partir de referencias a otras fuentes... pero puede ser la fuente primaria de un estudio sobre la interacción social en Internet, por ejemplo, si algún investigador en sociología decide hacerlo, lo que escapa evidenemente de lo disponible por nuestras políticas. Lo que no debe ser Wikipedia es vehículo de difusión de investigaciones originales: eso es lo que debía decir la política y así la entendemos los que la conocíamos de antes de la traducción incorrecta de Taragui. Lo bueno de la forma wiki de trabajar es que hoy podemos corregir el error de 2005 y pelillos a la mar. Propongo, por tanto, trasladar Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria a Wikipedia:Wikipedia no es investigación original y corregir el texto de la política en consecuencia. —Rondador 14:53 13 jul 2012 (UTC)

 A favor del traslado. Todos aprendemos algo con esta discusión. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:07 13 jul 2012 (UTC)

Si sirve para evitar ciertas ambigüedades, estoy  A favor del cambio. Claro que esto no despeja algunos otros errores: para un estudio como menciona Rondador, Wikipedia sería el hecho, no la fuente primaria. Y si, hay una diferencia. El hecho es hecho, la fuente primaria es lo primero publicado sobre el hecho. En fin.-- JJM -- mensajes. -- 16:17 13 jul 2012 (UTC)

Como un cuchillo es una fuente (Camima), el objeto de estudio es la fuente (Escarlati) y en Wikipedia se puede una hacer investigación original (Camima), copiaré los dos primeros párrafos de la política subrayando profusamente: "En términos generales, pueden distinguirse dos clases de textos en la difusión del conocimiento. Por una parte, existen textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos (como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época) o que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber. Por otra parte, hay textos que exponen de manera más o menos sistemática lo que, en los textos de la primera clase, se presenta y desarrolla.

Los textos de la primera clase se llaman habitualmente fuentes primarias; son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación; en ámbitos no académicos, como la televisión o la prensa, constan de las publicaciones y emisiones originales."

La política en inglés usa otras palabras para decir exactamente lo mismo: Wikipedia no es fuente primaria y, para ser más confiable, debe basar sus contenidos principalmente en fuentes secundarias. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:44 13 jul 2012 (UTC)

Esa no es la sección que explica qué son las fuentes primarias, secundarias y terciarias sino, como han dicho arriba, sino la que habla acerca de que los wikipedistas no debemos hacer investigación original. Y en cuanto a la descripción de fuentes primarias, está confundido. Donde se puede leer con más acierto lo que son fuentes primarias es aquí (también yo subrayo profusamente):

• Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.
• Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.

Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Escarlati - escríbeme 17:00 13 jul 2012 (UTC)

Como pre-proponente :-), estoy de acuerdo en trasladar Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria a Wikipedia:Wikipedia no es investigación original. También soy partidaria de reescribir la confusa entradilla de esa política y, si se mencionan los tipos de fuentes, dejar claro que wikipedia no debe ser fuente primaria ni secundaria, sino terciaria. --XanaG (discusión) 17:48 13 jul 2012 (UTC)

El texto que cita Escarlati una traducción hecha por Ignacio Icke (antes Chabacano) y el que cito yo fue escrita por Taragüí. La base teórica es la misma y el texto completo lleva años siendo política, pero los ejemplos de Ignacio son un subconjunto menos representativo (la política actual en inglés es más clara, véase el ejemplo del libro de historia). Las fuentes son primarias o secundarias según el contexto: uando un científico presenta las conclusiones que se extraen de los resultados de un experimento en un artículo, nos encontramos ante una fuente primaria (o "contenido original") en cuanto al análisis de los resultados y sus conclusiones, a pesar de que haya tenido una libreta de notas en el laboratorio (fuente primaria para sus datos experimentales) y haya leído 30 libracos de biología molecular para diseñar su experimento (fuentes secundarias fiables para el estado del conocimiento antes de su investigación). El famoso artículo de Einstein Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria acerca de la relatividad especial y no es aconsejable usarlo como referencia para las explicaciones de la relatividad, pero es una excelente referencia acerca de sí mismo. Explico todo esto porque parece haber una idea de que "fuente primaria" = "malo para Wikipedia" y "fuente secundaria" = "bueno para Wikipedia" y, peor, de que "fuente primaria" = "objeto de estudio" y "fuente secundaria" = "obra al respecto". Ni la política de Wikipedia ni la práctica común en el mundo real avalan esas posturas. La realidad es que las fuentes primarias son poco aconsejables porque son difíciles de manejar, al no estar interpetadas y contextualizadas por alguien distinto del autor, lo que podría dar lugar a que nosotros mismos nos convirtamos en fuente primaria al tratarlas. Sin embargo, tienen uso y uno de los mejores ejemplos son los crónicas de prensa que sirven para referenciar sucesos y los artículos científicos que referencian sus propios resultados. Si les hace felices hacer el traslado, debiera ser a "En Wikipedia no se admite investigación original, pero eso ya lo dice más bonito y corto "Wikipedia no es una fuente primaria". Sea como sea, un cuchillo no es una fuente primaria y una monografía sobre su hechura sí lo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 13 jul 2012 (UTC)

No. Una monografía sobre la hechura de un cuchillo es una fuente secundaria. Como lo es una monografía sobre la estructura del Quijote. El cuchillo de esa monografía no es fuente de nada; es el objeto de estudio. Pero si el cuchillo es un posible resto de una civilización extraterrestre, entonces es una posible fuente primaria. Como lo sería un fragmento con una inscripción. Y de la misma forma que nosotros no podemos coger la novela de Cervantes y exponer aquí su estructura (porque entonces nos convertiríamos en fuente secundaria), no podemos coger esa fuente primaria que sería el supuesto cuchillo extraterrestre y elaborar un artículo al respecto. Tendríamos que recurrir a una fuente secundaria fiable que utilizase esa fuente primaria para elaborar su narración, relato o explicación de esa supuesta civilización extraterrestre de la que el cuchillo es un resto.

Consecuentemente: las fuentes primarias no son ni buenas, ni malas para Wikipedia. Simplemente, no son objeto de nuestro interés como fuentes para elaborar nuestro artículos.

Consecuentemente, cuando un científico presenta las conclusiones que se extraen de los resultados de un experimento en un artículo, nos encontramos ante una fuente secundaria, no primaria. El famoso artículo de Einstein Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria acerca de la historia de la relatividad especial, pero es una fuente secundaria sobre el tema (otra cosa es la pervivencia de sus conclusiones u observaciones). --Camima (discusión) 18:22 13 jul 2012 (UTC)

Por si os sirve Distinguish between Primary and Secondary Sources dice: 2. Primary sources. These are contemporary accounts of an event, written by someone who experienced or witnessed the event in question. These original documents (i.e., they are not about another document or account) are often diaries, letters, memoirs, journals, speeches, manuscripts, interviews and other such unpublished works. They may also include published pieces such as newspaper or magazine articles (as long as they are written soon after the fact and not as historical accounts), photographs, audio or video recordings, research reports in the natural or social sciences, or original literary or theatrical works. (la negrita es mía) Paucabot (discusión) 18:26 13 jul 2012 (UTC)

A XanaG: perdón, no pretendía pisarte el hallazgo, simplemente llegamos a la misma conclusión por separado (como Darwin y Wallace), no me había apercibido de tu propuesta ;-).

A Paucabot: esa definición de fuente primaria, basada en la distancia temporal entre el objeto y la fuente, está muy centrada en la ciencia histórica. Cuando hablamos de historia, ese es un factor determinante: un historiador actual de la Guerra Civil Española puede considerar los diarios de 1936 como fuentes primarias de su trabajo. Sin embargo, considera, por ejemplo, el caso de la astronomía: hoy se ha publicado la noticia del descubrimiento de una quinta luna de Plutón ¿esa noticia es hoy fuente primaria? Evidentemente no: el periodista no tiene forma de alcanzar ese conocimiento de primera mano, lo hace a través de la información que recibe de una nota de prensa de los científicos, una entrevista... ¿será esa noticia fuente primaria dentro de 60 años? Para un astrónomo, no. Para un historiador de la astronomía, quizá. Es complejo, pero a condición de fuente primaria no siempre es inherente a la fuente, ambién depende del objetivo del que la toma... —Rondador 21:33 13 jul 2012 (UTC)

Creo que JJM ha mal interpretado la política. Incluso la enciclopedia Británica se puede dar el lujo de convocar a expertos para que reúnan datos de fuentes primarias (hechos) para conformar fuentes secundarias, es decir, las enciclopedias también pueden ser fuentes secundarias. El problema con Wikipedia es que no se sabe realmente cual es el nivel de sus colaboradores, por ello suele aconsejarse recurrir a fuentes secundarias ya elaboradas. Todo aquello que represente el análisis de un hecho son fuentes secundarias, que va desde el relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad hasta la contrastación de los resultados científicos de un laboratorio por otro laboratorio. Sin embargo, tampoco somos una fuente que decide cual el es punto de vista verdadero como para eliminar tal o cual fuente secundaria (e incluso primaria) pero podemos ordenarlo y dar prioridad conforme sea su impacto (punto de vista mayoritario) o fiabilidad (punto de vista científico) y de esa manera, aunque sean fuentes secundarias, tanto los resultados contrastados de un laboratorio como el comentario/análisis de un periodista pudieran figurar en su justa dimensión en un artículo (múltiples puntos de vista o WP:PVN) --دبسنده (discusión) 04:23 15 jul 2012 (UTC)

Como bien dices, hay ciertas diferencias fundamentales entre las otras enciclopedias y Wikipedia, por ello no veo cómo deduces que interpreto mal nuestras políticas tomando como ejemplo el uso de otras. Y no, Wikipedia no puede ser fuente secundaria, según nuestras políticas, porque no puede basarse en fuentes primarias ni ser una invetigación original a partir de ellas. Si algo había claro, era eso. En todo caso está por definirse qué sea fuente primaria, mal que le pese a algunos, porque en las políticas no está claro. Repito, si interpretáramos, torcidamente creo, el la palabra "fuente" como "evento", "hecho" o como "cosa", la política WP:NFP nos estaría invitando a ser no el Océano Atlántico, sino su descripción y estudio (!!), o sea, nos dejaría constituir investigaciones originales.

Si es cierto que en algunos casos las fuentes periodísticas pueden ser consideradas secundarias, porque se basan en fuentes primarias, o sea, publicaciones que exponen por primera vez un factum -aunque no hay que olvidar que según las políticas debemos preferir las fuentes especilizadas-, sin embargo creo que el empecinamiento por defender que la descripción periodística de un hecho es fuente secundaria pasa por la intención de dar a cierto contenido el status de enciclopédico que no tiene. Cientos de artículos sobre políticos deberían ser eliminados, una cantidad inimaginable de artistas dejarían de tener su entrada. Una legión de futbolistas volarían de Wikipedia. Una cantidad ridículamente alta de eventos y sucesos de toda índole: catástrofes naturales, encuentros deportivos, presentaciones "artísticas", y un largo etc. deberían justificar su endeble relevancia enciclopédica. Y eso sería bueno. Dejaríamos de trabajar para los buscadores de Internet, y seguro nos faltaría muchísimo para alcanzar el número de artículos de otras Wikipedias... incluso bajaríamos en la tabla de wikipedias por número de artículos... Pero bueno, cada cual imagina su paraíso como le parece. Hoy por hoy domina el criterio cuantitativo. JJM -- mensajes. -- 15:45 15 jul 2012 (UTC)

Según entiendo, la mayoría de las fuentes periodísticas están catalogadas como fuentes secundarias excepto aquellas donde se publiquen hipótesis o tesis muy elaboradas no tratadas anteriormente por otros o manifestaciones artísticas. Sin embargo, a donde creo quieres llegar con el comentario «cientos de artículos sobre políticos deberían ser eliminados, una cantidad inimaginable de artistas dejarían de tener su entrada...» lo primero sería abordar la política WP:PVN en su sección sobre puntos de vista mayoritarios y minoritarios y no WP:FP. دبسنده (discusión) 04:21 16 jul 2012 (UTC)

Referencias

► Tema: Referencias

Hola, vengo a proponer que sea cambiada la política en, puesto que hay artículos que no tiene referencias hace mas de 5 años de su creación y así no tiene referencias, algunos de los usuarios que llegan a wikipedia a consultar de cualesquier tema; se fijan en las referencias, si no las hay: ¿donde queda la reputación de wikipedia?, aparte al no tener referencias violaría la política de verificabilidad, propongo que se cambie la plantilla de referencias del color naranja a rojo y que se de como plazo mínimo un mes parra agregar referencias de lo contrario que sea borrado (la sección o el artículo si es necesario). Saludos. Alex Filth^Mensaje 21:45 28 jun 2012 (UTC)

Desgraciadamente tenemos miles de artículos con esa plantilla, algunos de los cuales son incluso correctos. Si los mandáramos a la categoría de mantenimiento (plantillas de banda roja) se nos avecinaría toda una oleada de artículos que serían borrados al cabo de treinta días, sin que tuviéramos el debido tiempo para mejorarlos. Dada esta situación, lo que se suele hacer, a nivel de patrullaje de páginas nuevas, es intentar dilucidar cuáles artículos tienen un mínimo rigor (plantilla {{referencias}}) y cuáles necesitan imperiosamente alguna clase de verificabilidad externa (plantillas {{SRA}} o {{FP}}). Cheveri (discusión) 22:03 28 jun 2012 (UTC)

Lo cierto es que algo habría que hacer, quizás crear alguna categoría para los artículos que estén en ese estado o lleven un tiempo determinado en ese estado viendo que el creador no se hace cargo. La cuestión es que deberían estar mejor señalizados y accesibles, para la solución del problema. Por que lo que parece es que un artículo con referencias es lo mismo que un artículo que una plantilla que indica que falta referencias.
--Harpagornis (disc) 22:13 28 jun 2012 (UTC)

La categoría existe: Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias. Una buena opción sería ver si Eric (el que le agregó la fecha a {{wikificar}} está activo y pedirle que haga algo parecido con {{referencias}}, para saber cuales son los más viejos que necesitan referencias. --Andrea (discusión) 22:48 28 jun 2012 (UTC)

PD: Y también existe {{TablaMantenimiento}} --Andrea (discusión) 22:49 28 jun 2012 (UTC)

La idea de Alex Filth no es mala. Al menos en un futuro. Quizá haya que dividir, como se ha comentado en una plantilla roja "sin referencias" y una naranja "necesita más referencias". Eso tras un wikireto que reduzca la cantidad de artículos sin referenciar que existen. Tarde o temprano habrá que cojer el toro por los cuernos, la plantilla de referencias es de la más complicadas de resolver. wikificar es sencillo... pero referenciar? y si no se puede referenciar... debe mandarse a borrado? En fin, mantendré un ojo en este tema. --Irbian (discusión) 17:07 29 jun 2012 (UTC)

Ya existen las plantillas {{referencias}} y {{referencias adicionales}} que cumplen dicha función. Ahora, lo que hay que hacer es el mantenimiento de tales artículos... Esto no lo soluciona un wikireto. Lo que sí podríamos hacer es comenzar por algo. Por ejemplo, en el caso de los artículos referentes al deporte las referencias son escasas y tendríamos que definir si algunos de esos artículos se borran por ser no verificables. Pienso principalmente en los artículos de lucha libre. Algunos luchadores profesionales de la WWF y la WWE están bien referenciados, pero son la excepción. Los artículos sobre jugadores de fútbol de segunda división y menos, son muchas veces no verificables. Si solucionamos una categoría, luego vamos avanzando a otras categorías de artículos.

Otra sugerencia que puedo hacer, y que no es nueva, es con respecto al patrullaje de las páginas nuevas. Si queremos reducir el número de páginas sin referencia, deberíamos evitar que las páginas nuevas nos hagan remar más duro. Creo que deberíamos exigir a nuestros colaboradores que referencien sus artículos o de lo contrario estos serán borrados en un mes, a partir de la notificación.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jmvkrecords (disc. • contribs • bloq). --Alex Filth^Mensaje 18:24 29 jun 2012 (UTC)

Hola, veo que hay personas razonables en wiki, me encuentro de acuerdo con Irbian este tema tenemos que tratarlo, como lo dice "Tarde o temprano habrá que cojer el toro por los cuernos", es tema es muy polémico como he dicho en mi primer comentario se debe cambiar las políticas de referencias, puesto que hay demasiados artículos que han sido creado hace demasiado años y no tienen ni una solo referencia, algunos de estos contienen la plantilla {{referencias}} otros no, pero veo que al colocarla no se hace nada pues seguira pasando el tiempo y no se le harán ninguna cambio, puesto que no hay esa presión si fuese {{SRA}} o {{promocional}}, por otro lado Andrea ¿has visto el numero de artículos que hay en esta categoría?, al parecer no a la fecha hay 41.107 artículos con la plantilla, por otro lado estoy de acuerdo con Andrea en contactar a Eric para agregarle la fecha a la plantilla, por otro lado veo que Jmvkrecords se encuentra de acuerdo conmigo en que se debería borrar los artículos pasado un mes de avisado, pero con algo que no me encuentro de acuerdo contigo es que solo te fijas en el tema del deporte, te recuerdo que hay demasiados temas en wikipedia y si se hace este cambio será algo difícil, pero sé que si todos los wikipedistas que nos gusta el proyecto y aportamos demasiado de nosotros, podremos arreglar esto. Saludos. Alex Filth^Mensaje

¿Si vi cuantos hay? Si, hace mucho. Cuando llegamos a 30 000 el año pasado puse un aviso en el Café para que ayudaran a poner referencias o armar un torneo o algo y hasta ahora espero voluntarios. Igual no me parece que la solución sea mandar todo a borrado. Ese es el problema con el mantenimiento: muchos se dedican a cambios recientes, algunos a páginas nuevas y el grueso del mantenimiento que son varias decenas de categorías como esta (wikificar, renombrar, copyedit, etc etc etc) se acumulan y crecen sin que nadie les eche mano (o muy pocos). --Andrea (discusión) 19:05 29 jun 2012 (UTC)

Algunas ideas, sin orden concreto; Gracias por indicarme lo de "referencias adicionales", no la conocía. En efecto, cubriría el punto que hemos mencionado. La idea propuesta por jmvk me gusta, resuelve en parte el hecho de convertir todas las plantillas de referencia en código rojo y destruir media wikipedia. Quizá la solución pase por tener una nueva plantilla (o un parámetro en la existente), que sólo se empieze a añadir ahora. Sería un freno para no empeorar el problema existente. Una barrera para contener el derrame. Mientras esa plantilla de referencias se ocupa de los nuevos (y con el tiempo, se convertiría en la norma), se podría ir revisando, poco a poco, los artículos existentes. Por otra parte, la discusión en otra parte del café sobre relevancia mínima en futbolistas y películas podría ayudar a este proyecto. --Irbian (discusión) 19:09 29 jun 2012 (UTC)

(CDE) ?Ha habido wikirreto con esta finalidad? Creo que los wikirretos existentes han tenido utilidad, aunque no tengo datos en la mano. --Irbian (discusión) 19:09 29 jun 2012 (UTC)

Es un tema que hay que encararlo de varios lugares a la vez, no hay motivación para referenciar cosas que no le interesan a uno. Estoy muy de acuerdo que se debería poner unas exigencias mínimas para los artículos de futbolistas. Se podría armar un wikiproyecto o página como la de Wikipedia:Artículos solicitados, que se valga de la Wikipedia:Biblioteca para solicitar referencias a las personas con alcance al material apropiado, varios tenemos acceso a HighBean para buscar referencias, se puede buscar referencias en otras wikis hermanas como wikisource o las en otros idiomas. Me parece que sería muy provechoso organizar algo así, aunque no se respondan muchas solicitudes de referencias estas ya serían mas puntuales y estarían ordenadas para que cuando venga alguien con conocimientos apropiados pueda contrubuír mas fácil.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 21:11 29 jun 2012 (UTC)

Concuerdo en que tenemos que referenciar cuanto podamos, pero no podemos borrr un artículo simplmente porque no tiene referencias. Wikipedia:Verificabilidad dice que no hay necesidad de referenciar lo conocido por todos. También que los artículos tienen un ciclo de vida, desde que nacen como esbozo hasta que se convierten en gigantes. No todos lo logran y es normal que un artículo vaya adquiriendo referencias a medida que se haga más viejo. alhen ^{¿Sí? Dime.} 22:40 29 jun 2012 (UTC)

Es mucho trabajo, para una plantilla que te de tan poco tiempo. Concuerdo en que es necesario referenciar cuanto más se pueda, y para no alargarme, pienso lo mismo que lo dicho por Alhen. Saludos. ——CesarJared—— 22:45 29 jun 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con lo que plantea Alhen, has visto artículos que llevan mas de 5 años y aun así no contiene una sola referencia, entonces, ¿donde queda lo que has dicho tu para eso artículos?. Saludos. Alex Filth^Mensaje 22:50 29 jun 2012 (UTC)

Las referencias a fuentes fiables deberían estar presentes en cada artículo, desde su creación. Iniciar artículos y esperar a que caigan del cielo referencias no es procedente. Tampoco lo es hacer un wikireto o ponerse mecánicamente a referenciar textos escritos por otros. He visto usuarios que crean artículos, y mucho después, cuando se les solicitan referencias, ponen en una caja de algún buscador el texto, y cuando obtienen un blog o el título de un libro lo meten como referencia, como si hubieran utilizado esa fuente. Hay que imponer el hecho de que el inicio de un artículo es una fuente fiable, esta no puede aparecer a posteriori. Según este concepto habría que eliminar todo artículo actual que no contenga referencias y no esté siendo ampliado y marcado con la plantilla "enobras"; e impedir que se publique en el futuro contenido sin referencias. Ya sé que esto desilusionaría a aquellos que van por el millón de artículos, pero la cantidad no es nada, la calidad debería serlo todo. Y la verificabilidad es la parte nuclear de la calidad de los artículos. -- JJM -- mensajes. -- 23:08 29 jun 2012 (UTC)

Si en cinco años no se ha referenciado, ¿se hará en un mes, Alex?. Ideas disparatadas no; Dejar tal como esta la cosa y que siga como ha sido hasta ahora, o borrar media Wikipedia y privar el lema de "construir la suma de todos los conocimientos humanos". ——CesarJared—— 23:21 29 jun 2012 (UTC)

«Tampoco lo es hacer un wikireto o ponerse mecánicamente a referenciar textos escritos por otros». ¿Que cada uno se preocupe de su metro cuadrado, de su artículo? ¿No que nadie es dueño de nada?. Si existe la posibilidad de mejorar lo que ya existe, ¿Por qué no se hace así?. Me impresiona esta discusión. ——CesarJared—— 23:26 29 jun 2012 (UTC)

(CdE con César Jared) Pues yo creo que el debate sobre las referencias es algo que debemos tratar con cuidado y sin aplicar medidas drásticas. Hoy Wikipedia es un proyecto con más de 900 000 artículos y millones de lectores, y es necesario que se garantice la calidad como lo más fundamental. Pero no podemos olvidar que en sus primeros años esta era una enciclopedia pequeña, con pocos visitantes y menos artículos, y que en aquel momento todo aporte era bienvenido y no se tenían en cuenta los estrictos parámetros con que nos regimos -y debemos regirnos- ahora. En este sentido, me parece tan mala idea dejar artículos sin referencias a perpetuidad como mandar a borrar 40 000 páginas de información que en un 90% es verídica y apropiada por un defecto de forma que se pasaba por alto en los tiempos en que fue introducida.

Un ejemplo sobre como actuar lo tenemos en los artículos destacados. Fijáos que cuando surgieron dudas razonables sobre la calidad de los artículos que habían sido distinguidos como ADs en 2006 o 2007, se creó RECAD para analizar el caso uno por uno, y no se los degradó a todos arbitrariamente. Comprendo perfectamente que la cuantidad de irreferenciados es demasiado grande para pensar en nada parecido, pero yo plantearía una propuesta para resolver este tema en un plazo de tiempo lo más breve posible.

a) Todos los artículos realizados a partir de hoy deben poseer referencias. Para preservar la calidad del proyecto, esto es irrenunciable, y los que no las posean deberán ser borrados puesto que resulta imposible verificar su información.

b) Con los artículos irreferenciados que tenemos a día de hoy, habrá que establecer un plan de choque para garantizar su verificabilidad. Habrá que dedicarle tiempo, pero sabemos que la información que contienen es cierta y relevante en la mayor parte de los casos, y solo por eso ya merece la pena. En este sentido, estoy de acuerdo con establecer algún tipo de maratón (un poco como el Condaconcurso que montaron hace ya un tiempo en el PR:USA, y que resultó muy eficaz) y, los que queden sin referenciar después de la misma -que serán los más sospechosos de no ser suficientemente ciertos o relevantes- deberán borrarse.

Con eso creo que lograríamos garantizar la calidad sin borrar información válida innecesariamente. Y conste que entiendo a Juan José cuando comenta los problemas que nos traen los irreferenciados, pero me parece que es mejor colocar referencias a posteriori que borrarlos sin más cuando la mayoría tienen contenido enciclopédico. Un saludo, Furti (discusión) 23:45 29 jun 2012 (UTC).

En todo caso, cada quien es dueño de su tiempo, esto es incontrovertible. Por eso, nadie debería crear un artículo sin referencias para que después otro venga a ponerlas. Repito: el inicio de un artículo debe ser una fuente fiable. Sin referencia no hay artículo válido. Al menos eso debería ser así excepto para contenidos absolutamente obvios.

Creo que se están confundiendo algunos conceptos: aquí no venimos a construir la suma de todos los conocimientos humanos. Sólo podemos reunirlos y divulgarlos. Crear artículos sin referencias da lugar, justamente, a construir conocimiento, a pesar de WP:NFP. Exigir referencias desde el inicio es más acorde con reunir y divulgar.

A mi me impresiona que muchos se dediquen a comenzar artículos y confiarle a los demás la colocación de referencias. Sencillamente no lo veo posible, es poner todo de cabeza y falsearlo. La fuente es lo primero, ¿de dónde viene la información que contiene un artículo creado sin referencias, de las Musas o del Espíritu Santo quizás?

Estoy de acuerdo con Furti: esto es un asunto de paradigma, de que vamos evolucionando como proyecto. Si antes fue perentorio crecer en cantidad, hoy lo es crecer en calidad, en verificabilidad. No se debería permitir un artículo nuevo más sin referencias. -- JJM -- mensajes. -- 23:55 29 jun 2012 (UTC)

Y es por eso que no encuentro necesario mandar a borrar 40.000 páginas; Podemos exigir verificabilidad desde hoy mismo, es eso estoy totalmente de acuerdo, pero no estoy de acuerdo con la idea principal que es el génesis de todo este asunto, siendo que podemos mejorar lo que ya existe, darle calidad y verificabilidad. ——CesarJared—— 00:57 30 jun 2012 (UTC)

Lo primero que habría que hacer es una maratón pero para avisarles a quienes son los principales autores de un artículo sin referencia que se las coloquen. Caso contrario lo más probable es que haya que borrarlo, pues no olvidemos que además de ser poco fiable por no tener la fuente, puede que el artículo esté violando el derecho de autor. Si hay muchos, 10000, 20000 o 30000, con mucha más rapidez hay que borrarlos, pues da pie a que la gente argumente con toda razón, a que Wikipedia no es fiable o que muchos de sus artículos pueden ser copias de otros lugares...Rúper 0_0 (discusión) 01:41 30 jun 2012 (UTC)

En realidad la verificabilidad es una exigencia desde hace mucho, lo que habría que activar ahora es la voluntad de, sencillamente, aplicarla en todos sus puntos y de manera cabal. Y al parecer varios estaríamos de acuerdo en impulsar esa medida con los artículos nuevos. Habría que pensar cuales pasos hay que dar para hacer vigente ese criterio y no permitir inclusión de contenido no referenciado de ahora en adelante, para no seguir agrandando el problema.

Respecto de los artículos sin referencias ya existentes, entiendo que el borrado masivo sería una medida extrema y polémica. No veo que sea realizable, sin embargo, el colocar las referencias, porque no puedo concebir cómo colocar referencias a fuentes a un texto que no ha sido creado a partir de tales. ¿Alguien sí puede concebir esto? ¿Alguien entiende que las referencias son un "accidente" en un artículo válido? Y que entonces podemos tomar los artículos con problemas de verificabilidad y buscarle referencias?

De acuerdo con Rúper, habría que intentar contactar con los autores y solicitarles que agreguen las referencias a las fuentes que han usado, en un plazo prudencial, tras el cual se debería decidir borrar los artículos que no cumplan con la política. En definitiva sería algo así como lo que proponía más arriba Alex, creo, de pasar la plantilla de Referencias a banda roja. -- JJM -- mensajes. -- 01:48 30 jun 2012 (UTC)

(interferencia con JJM)

PD: este artículo por ejemplo: [6] parece serio en lo que dice, pero lo inició una IP colocando todo esto: [7]. Puede ser un copia y pega, o puede que no, pero no podemos arriesgarnos. En todo caso podría tomarse la versión de otro país y ver si se lo puede traducir y colocar las referencias de ese país. De paso noten lo extenso y superbien referenciado del mismo artículo Norwooz pero en la versión inglesa: [8].Rúper 0_0 (discusión) 01:55 30 jun 2012 (UTC)

(quito sangría) Muchos artículos son traducciones incompletas. Me explico: llega pepito, traduce un artículo casi hasta el final, pero elimina las referencias porque no sabe como traducirlas. Me pasa a menudo que veo un artículo superbien hecho, sin referencias y me salta la impresión que es un plagio. Busco de donde sale dicho texto y me doy cuenta que sale de Wikipedia, en otro idioma. Eso de quemar archivos, me parece equivocado y creo que no hay consenso para eso. Sin embargo, lo que si se puede es pensar a futuro (desde "hoy"), que vamos a hacer con las nuevas páginas. Ahí creo que nos entendemos mejor. Por otro lado, Rúper 0_0, creo que si alguien nos pregunta por qué le borramos su artículo cuando hay otros que no tienen referencias, la respuesta es obvia: Cada artículo se defiende per se y es posible que sea un artículo antiguo que aun no se haya referenciado, épocas diferentes, reglas diferentes. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:05 30 jun 2012 (UTC)

Repito: no podemos arriesgarnos a violar derecho de autor.

Si se detecta que el artículo es parte de otro en otro idioma, y pueden traerse las referencias de aquel, perfecto. Pero son los menos (observá el ejemplo que di de Nowrooz ¿es fuente primaria, es traducido de otro artículo o es copia?

La reglas son las mismas, sin importar las épocas: siempre que un artículo no tuvo referencias, se borró. Lo que cambió, es que antes, incorrectamente, no le dábamos mucha importancia y no había tanta gente controlando.

¿Te parece que alguien que es autor de un artículo plagiado en Wikipedia va a aceptar que le digamos "lo que pasa es que como antes no controlábamos eso, no lo pensamos borrar nunca"? Ante la duda, y si el autor luego de un tiempo prudencial no le colocó la referencia original, se borra. Rúper 0_0 (discusión) 02:22 30 jun 2012 (UTC)

No, si se descubre que hay un plagio se borra sin más. Eso no se cuestiona. Lo que digo es que no podemos mandar 40.000 artículos a la hoguera porque quizas haya un plagio. No, que se borren los que se tengan que borrar, así sean 40.000, pero mirándolos uno por uno. A eso me refiero. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:31 30 jun 2012 (UTC)

Vamos, no hay que intentar impresionar con eso de "mandar a la hoguera" o "quemar"... ni impresionarse por la cifra de 40.000. Podrían ser 100.000, ¿qué más da? si no cumplen con la política de verificabilidad, deberían ser eliminados, o "condenados a la Gehena y al rechinar de dientes", si queremos ponerlo espectacular. Son texto no válido, o sea, "no vale", se tira y se pisotea. Causan más daño y riesgo que beneficio. -- JJM -- mensajes. -- 02:55 30 jun 2012 (UTC)

No puedo entender como se puede considerar eliminar así sin mas 40.000 artículos. Igualmente aunque se quiera hacer eso habrá que verificar uno por uno para ver si verdaderamente no tienen referencias, así que sigo insistiendo que deberíamos organizar a la gente con voluntad de poner referencias antes de mandar algo al tacho y armar algo como lo que dije antes para coordinar esfuerzos-- Esceptic0 | ✉ ✍. 03:12 30 jun 2012 (UTC)

Roberto: hay cientos de artículos con {{wikificar}} que son violaciones de DA y siguen allí porque nadie los revisa o lo hizo mal. No tener referencias no es un crimen, pero es cierto que la verificabilidad debe ser lo más importante, por eso yo he colaborado salvando algunos: 1, 2, 3, 4... Es cierto que es mejor que quien los escribe indique las fuentes, pero referenciar algunos como el 3 me tomó unos minutos, y los otros tres solo fue cuestión de ir a la en:WP y traer las referencias (el primero lo traduje y los otros eran evidentemente traducciones de los esbozos que estaban incompletos). Si todos arreglamos un artículo por día podríamos reducir el número con facilidad. --Andrea (discusión) 03:38 30 jun 2012 (UTC) Nótese que el 3 a pesar de ser breve es más amplio ahora que cualquiera de las otras WP

Hola Andrea: Fuí yo quien colocó la plantilla de falta de referencias, infraesbozo y propuesta de borrado en varios de los artículos que mencionas. Agradezco que los hayas salvado. Sin embargo, noto en toda la secuencia que predominan las observaciones y comentarios de los que construyen diariamente Wikipedia, y no se tiene tanto en cuenta a los usuarios pasivos, a aquellos que la consultan como fuente de información confiable.

Se está diciendo que hay 40 000 artículos sin referencias. Les aseguro que la cifra es mucho mayor. Aproximadamente 3 de cada 20 artículos son merecedores de algún cartel. ¡¡¡Compruébenlo, por favor!!! Prueben con “Páginas aleatorias”. He colocado varios carteles indicando la falta de referencias e indicando desde cuando no las tienen. Al menos, al colocarles el cartel, los lectores quedan advertidos.

Percibo que se enfatiza en la revisión y la colocación de carteles en artículos nuevos que carecen de algunos de los requisitos para permanecer en Wikipedia, pero aparentemente no existe una acción similar con los otros. A los primeros mencionados se les exige que, desde el primer momento, cumplan con todos los requisitos, mientras que hay otros con antigüedad mayor a un año que no cumplen con las exigencias y no poseen carteles. Aparentemente los artículos nuevos están siendo sometidos a mayor control.

El control debiera realizarse equilibradamente sobre todos los artículos, sin distinción de antigüedad. Propongo que los que se dedican a revisar artículos lo hagan sobre todos, sin discriminar la antigüedad. Considero que el control que ejercen algunos usuarios, casi policíaco, inhibe y aleja a los nuevos y bienintencionados editores. Si se buscan detectar anomalías, no es necesario recurrir solamente a los artículos nuevos. Es natural que algo de reciente creación carezca de algún atributo o lo tenga insuficientemente formado.

Muchas Gracias. Saludos cordiales. --Hυgo (discusión) 04:14 30 jun 2012 (UTC)

Algunas ideas... JJM. Ni un sólo artículo debería ser borrado "porque sí, porque no incluye referencias". Un artículo, es un número mucho menor que 40000 artículos y sin embargo aplico el mismo razonamiento. Que hayamos dejado crecer esa bola no significa que podamos simplemente tirarla a la basura sin que hayamos revisado que no hemos tirado las cucharas del yogur con ella. Y por cierto, sí, se pueden añadir referencias a posteriori sobre un artículo sin las mismas. Otra cosa es que sea más trabajoso o no. Hasta una mala autotraducción puede servir de base para obtener un buen artículo. El problema es el trabajo que llevará. Pero como todos sabemos, wikipedia no tiene fecha de entrega. No podemos empezar ahora a correr como pollos sin cabeza porque los artículos no tienene referencias. Hugo menciona que se presta más atención a las páginas nuevas. Es algo necesario, el celo de los chicos de páginas nuevas es lo que ha impedido que la bola sea mayor. También es verdad que 40000 artículos me parece una cantidad mucho menor al que puede ser el problema real... Pero no estoy de acuerdo en que se traslade el esfuerzo hecho en páginas nuevas a otras zonas, sino más bien, que se revisen otras zonas manteniendo el nivel en PN. En fin, estoy divagando, así que resumo lo que ya planteé antes: Artículos nuevos: Más estrictos con las referencias, siempre dejando margen para que el autor lo pueda escribir sin verse presionado. Simplemente dejarlo claro: Las referencias son estrictamente necesarias. Un artículo que en un mes no tienen ninguna referencia, no es viable, JJM tiene parte de razón en que las referencias deberían venir desde el principio. Artículos viejos: Poco a poco (no me refiero al usuario), plantillear y categorizar. Después, resolver. Y resolver puede implicar eliminar por plagio, puede implicar recrear el artículo o puede implicar ser eliminado por irrelevancia. En fin, esto me ha quedado más largo de lo que esperaba, así que vuelvo a resumirme (XD): ser más estricto con los artículos nuevos e ir sacando poco a poco el polvo bajo la alfombra. --Irbian (discusión) 09:06 30 jun 2012 (UTC)

Cada usuario debe hacerse responsable de los artículos que crea, esto debe ser básico. Artículos eternamente sin referencias hacen que luego los periodistas con razón señalen a Wikipedia como una fuente no fiable o con artículos copiados de otros con derechos. Con el peso que hoy tiene esWP en los buscadores, sus artículos sin referencias están logrando imponer en la web "conocimiento" no verificado (per se: tal vez falso), pues muchos otros lo repiten como verdadero.

Propongo que para los artículos sin referencias creados hace un año o más, un bot pegue en la página de discusión del creador un aviso pidiendo que al artículo X que usted creó le deberá agregar las referencias que acrediten la indispensable verificabilidad, de lo contrario en un plazo de X meses (digamos 4 o 5) será borrado automáticamente, con otro aviso faltando un mes para el borrado. Cuando un artículo sin referencias creado en los últimos meses cumpla el año, el bot actuará de igual manera. Para la totalidad de los nuevos, el bot aplicará el mismo método por defecto luego de X meses de creados. Creo que hay que hacer una excepción con los anexos, pues en muchos de ellos se suelen agrupar u ordenar artículos que ya están en esWP con buenas referencias, basándose en la información que estos contienen, por lo que los propios enlaces operan como puentes a las referencias. Saludos. CHUCAO (discusión) 10:52 30 jun 2012 (UTC)

¿cómo enfocarías el caso en el que el creador es una ip? --Irbian (discusión) 10:58 30 jun 2012 (UTC)

Me parece una pésima idea. Un bot no será capaz de determinar si un artículo tenía referencias y alguna edición vandálica las eliminó. Un bot no será capaz de determinar si las refencias están mal puestas, pues formas de mal poner las referencias hay infinitas. Un bot no será capaz de darle un toque humano a esta enciclopedia. No, definitivamente  Muy en contra. Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:08 30 jun 2012 (UTC)

Borrar todos los artículos que carezcan de referencias es inviable porque es borrar casi un tercio de la enciclopedia. Artículos marcados con la plantilla hay 40.000, pero artículos sin referencias hay un cuarto de millón. (no es una frase hecha: es la cifra real con bastante aproximación). Hace poco le ponía un ejemplo a otro compañero, cogiendo artículos de relevancia evidente como son los premios Nobel. Empezando por la A de Alemania, y por estricto orden alfabético, de los 10 primeros de la lista habría que borrar tres: Hans Bethe, Gerd Binnig y Konrad Bloch. Con esto sólo quiero decir que borrar no se puede, y referenciar ese cuarto de millón es una tarea que supera nuestras capacidades de mantenimiento en varios órdenes de magnitud. El único camino que se me ocurre para paliar esta situación es consensuar unos criterios de borrado por defecto para los artículos sin referencias (premios Nobel no se borran, futbolistas de primera división no se borran, futbolistas de tercera división sí se borran, etc...) para hacer una limpieza básica y concentrar los esfuerzos en aquellos artículos que al menos a priori merezca la pena salvar. Lógicamente si a la hora de investigar la cobertura de fuentes de un futbolista de primera división descubrimos que no tiene fuentes, se borrará por irrelevante, y al revés, si un artículo sobre un futbolista de tercera división acredita esa cobertura de fuentes externas fiables, se mantendrá, pero mientras no se investiguen ese cuarto de millón de artículos, tendremos un mínimo de orden. Si se va a crear un artículo potencialmente irrelevante, qué menos que acompañarlo de fuentes. π ^(discusión) 12:32 30 jun 2012 (UTC)

La enciclopedia debe apuntar a un mínimo de calidad; eso de llegar al millón, el cuantos artículos tiene la polaca, o la de tal idioma, es algo anecdótico; esWp debe apuntar a tener algo menos de tamaño pero lo que tenga que sea exhibible y que cumpla las normas internas, para que el que busca info aquí sepa que puede confiar en lo que lea. Hay que ver si un bot no se puede preparar para detectar referencias en el historial que fueron retiradas. Si fue una ip la creadora, se actua de igual manera, pues si el autor entra desde otra ip a colocar las referencias dará igual, y si no se entera por ser una ip dinámica, lo lamento, ya otro lo escribirá en su lugar. Hay que cambiar el concepto: un artículo sin referencias es un pre-artículo, que para ser realmente un artículo apto para ser parte de esta enciclopedia deberá contar obligadamente por lo menos con una mínima verificabilidad. Igualmente el trabajo del bot sería aligerar la labor de los usuarios de mantenimiento los que deberían ver si no hay errores que enmendar al dar el ok a cada acción. Al ser tantos los artículos, ganar tiempo es el objetivo. Hay que partir de una triste realidad: el cúmulo de artículos sin referencias es enorme, y el número de ojos y manos para actuar sobre ellos es infinítamente pequeño; no hablo de como me gustaría que esWP fuera, sino de como es al día de hoy: un proyecto que se sostiene por uno o dos pares de cientos de usuarios y biblios que tienen que hacer milagros a diario para poder suplir el déficit de manos. No es que tenemos 300 que están mirando el techo y les podemos decir: hey ustedes, hagan tal cosa que es urgente, forzosamente, si por ejemplo Andrea se pone a hacerlo no podrá hacer lo que hace a diario, ¿se entiende donde estamos parados?. Es por ello que el empleo de bots correctamente diseñados es evidentemente conveniente pero, claro está, siempre supervisados por usuarios. Otro bot podría hacer un listado de los artículos sin referencias más visitados, en los cuales el aporte manual de algunas de ellas se puede justificar como prioritario y así evitar que sean eliminados. Tengo otra idea, bastante más simple pero demasiado revolucionaria (por lo que no se si se podrá implementar fácilmente), por lo que esperaré un poco si se prefiere esta, antes de soltarla. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:40 30 jun 2012 (UTC)

A ver, creo que todos estamos de acuerdo en que no se debe "quemar en la hoguera" de golpe a 1 o miles de artículos. Nadie dijo eso, en particular yo no lo dije: hablé de un plazo, de dejar carteles, de hacer una maratón...lo que sí creo es que la situación es impostergable, y que los artículos ya hechos y los nuevos deben entrar bajo el mismo criterio. (es más, si vamos a ver, los viejos ya llevan mucho más tiempo diciendo cosas que pueden ser falsas o plagiadas, deberían borrarse primero, sobretodo si llevan años con una plantilla que dice "por favor agregar referencias).

La propuesta de CHUCAO me parece buena, seguramente mejorable, pero básicamente buena.

Lo de pi también me parece una buena propuesta, aunque no sé si me quedó claro lo del criterio de borrado y el método.

Y por supuesto que si el artículo es salvable, lo salvamos, pero lo que tiene que quedar claro es que si no se halla referencia, y pasado un lapso de aviso al autor no lo corrije, entonces basta, hay que sí o sí borrarlo.

Me uno a JJM en pedir menos frases amarillistas del tipo "tirar a la hoguera", "borrar de un plunazo 40.000 artículos", etc.

—Rúper 0_0 (discusión) 13:40 30 jun 2012 (UTC)

(doble CdE) Roberto: yo no dije que tu dijeras eso, contesté a lo de las violaciones por DA. CHUCAO: Por supuesto que uno solo no puede, pero si 100 usuarios arreglaran 1 artículo o lo marcaran para borrar si corresponde terminaríamos en 40 días (que no es tanto); y si revisaran 4 terminaríamos en 10. Si tenemos 15 000 usuarios activos, conseguir 100 no parece tanto. --Andrea (discusión) 13:49 30 jun 2012 (UTC)

Entonces con ese criterio borrarían muerte, por ejemplo. --Andrea (discusión) 13:51 30 jun 2012 (UTC)

¿Y qué haremos con los 20 000+ artículos con {{cita requerida}}? ¿Borrarlos también? --Andrea (discusión) 13:52 30 jun 2012 (UTC)

@Andrea: Y yo no dije que tu dijeras eso que yo dije que alguien dijo. :) Me refería a otros comentarios.Rúper 0_0 (discusión) 14:10 30 jun 2012 (UTC)

Andrea, no hace falta condimentar el debate con cosas que nadie ha propuesto, como borrar los artículos con citas requeridas, algo que por lo demás, no tiene nada que ver. Otra cosa: por lo que veo, el artículo Muerte si tiene referencias, lo que no sé es por qué tiene la plantilla.

Lo que no entiendo es, y si alguien me lo explica se lo voy a agradecer infinitamente, por qué se les tiene tanto cariño y respeto a los artículos que no cumplen con las políticas que regulan el contenido. Creo que habría que pensar en profundidad qué ganamos con ellos, y qué perdemos. Ganamos en número, criterio cuantitativo y obsoleto, sólo útil para absurdas competencias entre wikipedias y wikipedistas. Perdemos entretanto, imagen, seriedad, hacemos circular información sin respaldo y sobre todo, somos menos creíbles ante nosotros mismos, porque al final nos damos normas que no cumplimos. -- JJM -- mensajes. -- 15:21 30 jun 2012 (UTC)

JJM: nadie "condimenta nada" y sí tienen que ver: la plantilla indica que hay afirmaciones que necesitan referencias. Muerte no tiene estrictamente referencias: tiene un listado de bibliografía que consultar, algunas citas requeridas y algunos enlaces externos, así que cae perfectamente dentro de la zona gris. Nadie se empeña en mantener por capricho, o sí, pero no soy yo. Lo que digo es que hay que ir caso a caso. En muchos casos y con un mínimo de esfuerzo podríamos deshacernos del problema y mejorar miles de artículos a la vez; en otros alcanza con borrarlos, pero para eso hay que identificarlo primero. --Andrea (discusión) 15:48 30 jun 2012 (UTC)

¿Y la información que se agregue aun artículo ya creado?. ¿Oprimiremos revertir/deshacer cada vez que aparezca un texto sin referencias?. ——CesarJared—— 16:06 30 jun 2012 (UTC)

Claro que sí ¿Es que hay otra manera? Cada vez que veo que alguien introduce texto sin referencias, lo elimino apenas me doy cuenta. No sabía que hay otra manera. ¿La hay? ¿Hay otra manera de introducir contenido que no sea a partir de fuentes, de las cuales hay que brindar referencias obligatoriamente? Repito: ¿de dónde viene el contenido, del Espíritu Santo? Sorprendente.-- JJM -- mensajes. -- 17:05 30 jun 2012 (UTC)

Vale. Saludos. ——CesarJared—— 17:34 30 jun 2012 (UTC)

No se como será el tema con los bots, pero sigo insistiendo que habrá que ver uno por uno por mas que nos pese. Muchos artículos se solicitan referencias solo para una sección y se pone el cartel arriba, o las mismas están abajo pero sin el <ref></ref> como enlaces externos, bibliografía, notas, etc. Para mi no hay otra que ver uno por uno y para no desperdiciar esfuerzos podríamos armar un método para tratarlos mas eficientemente por ejemplo se anotan los voluntarios y se les da una determinada cantidad para que dos usuarios no esten viendo el mismo artículo.. -- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:11 30 jun 2012 (UTC)

Mira, un caso por el cual fallaría un bot: Paulina Rubio - 44 referencias, dividido en secciones y con enlaces internos. ¿Wikificar? ¿Referencias? Ninguna de las dos tenía sentido; ambas quitadas; uno menos. --Andrea (discusión) 20:26 30 jun 2012 (UTC)

Hola de nuevo, veo que todos se están centrado de lo que pasara de aquí en adelante con los nuevos artículos, pero no se centran en lo mas importante, y lo que empezó la discusión, los 40.000 sin referencias, desde mi perspectiva creo que Furti se acerca demasiado a la respuesta a todo este inconveniente, pero en todo su planteamiento encuentro un problema, ¿algún wikiconcurso-wikireto lograra solucionar esto?; lo dudo demasiado gracias a que son demasiados los artículos a agregar referencias. Por otra parte Cesar pues si en 5 años no se han podido referenciar es porque seguramente no tiene WP:VE, que al ser esto violaría una de las principales políticas. Me preocupan todos esos artículos sin referencias, espero que esto se aclare y lleguemos a un convenio todos. Saludos. Alex Filth^Mensaje 21:43 30 jun 2012 (UTC)

Señores, por favor, perspectiva. Hace una semana había más de 40000 artículos que necesitan la plantilla referencias. Hoy parezca que la existencia de wikipedia dependa de su destino. No, no es así. Se irán solucionando, sea con wikiretos, sea con un wikiproyecto dedicado, sea como sea. Poco a poco. Sólo hace falta que la cuenta de artículos nuevos sin referencias al mes sea menor que la de artículos que necesitan referencias que son resueltos. Establecer un plan de ataque y unos criterios a seguir es lo que hace falta, no borrar y a otra cosa. --Irbian (discusión) 22:18 30 jun 2012 (UTC)

Yo creo que un wikireto-concurso-loquesea tal vez no hará que la categoría quede en 0, pero que la va a disminuir, no te quede la menor duda. Siempre son más efectivos los esfuerzos cuando son concentrados y coordinados. Y coincido con Irbian aquí arriba. --Andrea (discusión) 22:49 30 jun 2012 (UTC)

A ver, esto nos lleva de aquí para allá y de allá para acá. Esta discusión se puede poner larga y cíclica. Así que voy a dividir el problema en dos. Voy a crear 2 entradas diferentes y vamos viendo en cuál logramos un consenso. Ojalá en las dos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 1 jul 2012 (UTC)

Referencias en artículos nuevos (tema 1)

Comienzo por decir que Hugo tiene razón, los artículos nuevos y los antiguos no deben tener diferencia de trato. Sin embargo, sí valdría la pena retomar las palabras de Irbian: "Sólo hace falta que la cuenta de artículos nuevos sin referencias al mes sea menor que la de artículos que necesitan referencias que son resueltos." En algún momento me pareció que había consenso entre nosotros sobre el qué. Creo que aquí todos somos concientes que es necesario colocar las referencias a medida que se escriben los artículos nuevos.

Entonces, retomo las palabras de Furti, Retomo la idea de Furti: "Todos los artículos realizados a partir de hoy deben poseer referencias". Sobre el cómo... no me quedó muy claro si había consenso o no. Algunos habían dicho que sería bueno rehacer la plantilla {{referencias}} para que esta tuviera una etiqueta roja. A mi me parece que con la ya existente plantilla {{fuente primaria}} es suficiente. Esta plantilla da un mes a los usuarios para mostrar sus referencias y pues, si no tiene referencias, es posible que sea fuente primaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 1 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que para un artículo nuevo {{referencias}} sea de banda roja. Eso incluso se podría programar en la plantilla existente, de forma que el color de la banda cambiara en función de la antigüedad del artículo en que estuviera puesta. De esa manera cortaríamos de forma radical el flujo de entrada a los 40.000. La medida me parece adecuada a la situación actual de la enciclopedia porque es muy difícil que un artículo nuevo sin referencias sea vital y por otra parte es mucho más facil contactar con el autor de un artículo nuevo para indicarle el borrado programado que con el de un artículo de hace tres años. —Rondador 16:13 1 jul 2012 (UTC)

Como diría mi tío: primero se tapa el rumbo, ya luego iremos sacando el agua del bote. Si tanto terror causó la idea del "bot aniquilador", pues entonces que sea un "bot avisador", que al mes de que el creador no le colocó una mínima referencia, un aviso automático en su página de discusión se lo pide. ¿De este tipo sí puede ser?. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:27 2 jul 2012 (UTC)

Tendría que ser un bot terriblemente bueno... Además, eso de avisar al autor es preferible hacerlo 12 horas después de creado el artículo. El mes es para la guillotina. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:09 2 jul 2012 (UTC)

 A favorDe acuerdo con presionar sobre los artículos nuevos, sea como plantea Jmvkrecords o Rondador, exigiendo referencias mínimamente a nivel de artículo para cumplir lo estricto de la norma, "indicar la fuente de la información". Sí, que se tenga en cuenta que no es cuestión de deshechar una referencia por no ser estilo Harvard o porque no lo encuentra en books.google como he visto por ahí alguna vez... 200.49.211.235 (discusión) 16:27 2 jul 2012 (UTC)

Tengo dos preguntas sueltas... Para comenzar a exigir referencias a los artículos nuevos, ¿necesitamos precisar alguna política o cambiar alguna política? y ¿para que este cambio sea transparente sería mejor comenzar una encuesta o una votación? Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:29 2 jul 2012 (UTC)

En principio, WP:VER lo deja muy claro, pero el problema es hacerlo a cumplir a rajatabla en la práctica. No es solo exigir referencias a los nuevos artículos, pero también revertir todas las adiciones nuevas a un artículo que no incluyan una referencia o den la fuente aunque solo sea en el resumen de edición.--XanaG (discusión) 21:53 2 jul 2012 (UTC)

(Quito sangría) Creo que podemos ir paso a paso, si comenzamos a trabajar las páginas nuevas, vamos a ir acostumbrando a nuestros editores que tienen que colocar sus referencias al escribir. Luego podríamos mirar como implantarlo para que también se aplique en cambios recientes. El que no se pueda aplicar rápidamente a rajatabla en toda Wiki, no significa que no podamos comenzar en algún lado.

Por otro lado, creo que agregar una nota transicional a WP:VER, daría una base sólida para que en el PR:PPN los patrulleros comiencen a aplicar la regla de forma más estricta. Además, sería un buen resultado de toda esta discusión. Esa nota transicional podría ser la siguiente:

Desde el XX de julio de 2012 y por consenso [[enlace al café, encuesta, etc., que refleje ese consenso]] las páginas nuevas que incumplan con la política de verificabilidad podrán ser eliminadas. Se notificará al autor o a los autores principales y dicha advertencia dará un mes para aportar las referencias apropiadas.

Cuando definamos como vamos a hacer con las páginas más antiguas y con los cambios recientes en las otras páginas, creo que podríamos modificar la nota. ¿Qué opinan? Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 3 jul 2012 (UTC)

Yo creo que sigue siendo importante lo ofrecido más arriba, pasar la plantilla de referencias a banda roja, al menos a partir de una fecha puntual. Sé que no debemos medir los artículos viejos de diferente manera que los nuevos, pero no hay otras opciones viables para cerrar la compuerta a material no referenciado. JJM -- mensajes. -- 13:27 3 jul 2012 (UTC)

Lo que no me queda claro de todo esto es, ¿cómo van a colaborar nuevos editores si antes de poder comenzar a escribir algo ya deben conocer WP:REF como si fueran expertos wikipedistas, so pena que les borren los artículos? No estoy seguro cuál es la solución a las referencias, pero la banda roja no lo es. Saludos, Alpertron (discusión) 13:53 3 jul 2012 (UTC)

Yo creo que es como cualquier otra política: viene el nuevo editor, añade texto sin referencias o crea un nuevo artículo sin referencias, cuando pasa el revisor de páginas nuevas coloca la plantilla y le avisa al novato en su página. No veo ningún problema. -- JJM -- mensajes. -- 14:12 3 jul 2012 (UTC)

¿Seguro es así? Los incumplimientos reiterados de políticas pueden dar lugar a bloqueos, por lo que ya me imagino gran cantidad de IP y usuarios nuevos bloqueados por intentar colaborar en la Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 14:33 3 jul 2012 (UTC)

De hecho en mi opinión ya ocurre a menudo que no se le preste la suficiente atención a no morder a los novatos. Bloquear es lo más sencillo porque nos faltan manos para todo, pero siendo a colaboradores bienintencionados no es desde luego lo más adecuado para que el proyecto crezca, y echo en falta muchas veces algo más de paciencia con novatos y de presumir buena fe en lugar de pensar que alguien está troleando porque se haya equivocado varias veces en algo aunque se le haya explicado. Quizás para que no pase lo que se imagina Alpertron se debería de prestar más atención a todas esas políticas también, que no creo que sean menos importantes para el buen funcionamiento de la wiki. Sobre el tema que se está debatiendo, en mi opinión veo exagerado exigir referencias en todo artículo nuevo, pues lo que se necesita en realidad son fuentes, las cuales se pueden incluir simplemente como bibliografía si ninguna afirmación del artículo es controvertida. No veo bien que artículos válidos en donde se haya indicado claramente la bibliografía utilizada se vean cuestionados por no tener "referencias", que no es lo mismo que fuentes. Lobo (howl?) 15:16 3 jul 2012 (UTC)

Creo que si un editor novato es advertido de nuestras políticas editoriales y persiste en no cumplirlas, eso ya no va a ser problema de las políticas editoriales sino de ellos. Por otra parte, el tema de morder a los novatos es un tema de convivencia, tampoco tiene que ver con políticas de inclusión de contenidos. Una aclaración más: aquí estamos hablando de "referencias" no como notas al pie sino como consignación de las fuentes utilizadas. Y esto si que es imprescindible, ya viene exigido por nuestras políticas actuales, sólo es necesario empezar a cumplirlas y hacerlas cumplir. -- JJM -- mensajes. -- 15:27 3 jul 2012 (UTC)

Pero mejor dejarlo claro para todos antes de que lleve a confusión y ocurra lo de querer llevar a la hoguera artículos con fuentes verificables pero sin referencias al pie. Lobo (howl?) 15:35 3 jul 2012 (UTC)

Bueno, hago los cambios propuestos por Lobo, también aquí.

Desde el XX de julio de 2012 y por consenso [[enlace al café, encuesta, etc., que refleje ese consenso]] las páginas nuevas que incumplan con la política de verificabilidad podrán ser eliminadas. Se notificará al autor o a los autores principales y dicha advertencia dará un mes para aportar las fuentes (referencias o bibliografía) apropiadas.

Estoy de acuerdo que bloquear usuarios por querer colaborar no es lo apropiado. Si a los vándalos les damos hasta 4 oportunidades, creo que a una persona que le borran el artículo 4 veces, lo menos que hará será preguntar qué debe hacer. De hecho, con el solo hecho de ver una plantilla roja y tener un mensaje en la discusión, estoy seguro que los editores van a intentar salvar el trabajo en el que tanto tiempo han pasado. Además, creo que en ningún lado de nuestra política dice que no poner referencias pueda ser considerado como vandalismo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:58 4 jul 2012 (UTC)

Aquí pareciera que hubiera consenso, pero no voy a cambiar nada sin antes estar completamente seguro, así que abro una encuesta.

Referencias en artículos antiguos (tema 2)

Resumiendo tenemos varias propuestas:

• Ponerle etiqueta roja a todos los artículos antiguos que no tienen refencias y enviarle un mensaje a sus autores para que traigan las referencias.
• Dilucidar cuáles artículos tienen un mínimo rigor (plantilla {{referencias}}) y cuáles necesitan imperiosamente alguna clase de verificabilidad externa (plantillas {{SRA}} o {{FP}}).
• Pedirle a Erik (el que le agregó la fecha a {{wikificar}} que haga algo parecido con {{referencias}}.
• Crear Wikirretos, maratones, día de..., .
• Mirar uno por uno los artículos y comenzar a arreglar el problema en esas secciones que son las más problemáticas, ejemplo lucha libre.
• No matarnos la cabeza con esto y esperar que con el tiempo los artículos que hoy no tienen referencias las van a tener.
• Eliminar todo artículo que no tenga referencias, pues las referencias no se pueden obtener a posteriori y pueden ser plagio.
• Arreglar esto con Bots, que reconozcan artículos sin referencias y adviertan a sus autores.
• Escojer que artículos se salvan y borrar el resto.

Y bueno, creo que había otras propuestas, todas con sus pros y sus contras. ¿Cuál olvidé? Sugiero hacer un poco de todo esto. Darnos un tiempo para hacer Wikirretos y similares, ver como funciona la cosa, Pedir amablemente a los autores de los distintos artículos que pongan las referencias, hablar con Erik y luego ir analizando medidas de choque más efectivas... Un saludo a todos! Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:32 1 jul 2012 (UTC)

Por mi que se realizara el "Loco dia de referenciar", o algo asi como el Wikiproyecto:Referencias, o un reto; pero viendo que hay varios que estan en contra de las "referencias a posteriori" no se que mas proponer. Saludos. ——CesarJared—— 16:05 1 jul 2012 (UTC) PD: Disculpen si no respeto el uso de tildes, hay un problema en mi teclado que estoy corrigiendo.

Las referencias a posteriori son posibles. No son lo ideal, pero posibles sí son: bien porque reescribes parcialmente el texto o bien porque las referencias que encuentras confirman el contenido preexistente. Eso sin contar con el porcentaje de artículos que sí tienen referencias, y por tanto la plantilla está mal puesta, o que las tienen en el artículo de otra wikipedia del que se ha traducido... en resumen, {{referencias}} para los artículos «antiguos» debe seguir siendo naranja... y con alguna o todas las medidas sugeridas se debe tratar de reducir su número, algo posible desde el momento que deje de incrementarse con más artículos nuevos. —Rondador 16:18 1 jul 2012 (UTC)

Intentaré cuando esté más disponible referenciar los artículos relacionado con mi provincia o con temas que conozco. Es más sencillo para mi encontrar y verificar datos sobre temas locales o sobre los que he estudiado o conozco más; para ello puedo usar la herramienta CatScan que busca artículos de una determinada categoría cruzandolos con los de otra. Tal vez si no se encuentra ninguna referencia haya que borrar parte de un artículo porque sea falso, entonces se hace y listo. Y propongo para dentro de un par de meses hacer una Olimpiada, una vez pasado el Wikiconcurso, centrata principalmente en añadir referencias. Todo puede ayudar. --Millars (discusión) 16:32 1 jul 2012 (UTC)

Seguimos dejando de lado un tema principal: el plagio. Uno puede buscar una referencia a posteriori y decidir que lo que ya está escrito es correcto, pues figura en mi fuente "tal", y entonces coloco mi fuente en el artículo para dejarle las referencias....¿pero y si lo que ya está escrito es un plagio? La estaría haciendo peor: le estaría colocando una referencia que no es a algo que pertenece a otra persona. Por lo tanto, la solución sería: 1) Me fijo si lo que está es correcto según mi referencia, 2) luego modifico lo que ya está escrito para asegurarme que no quede similar a lo que tal vez fue un plagio, 3) y le agrego mi referencia.

.....y hacer todo eso probablemente me lleve más tiempo y quede peor que si directamente borro el artículo y lo rehago.

Vuelvo a mi ejemplo de Nowrūz, por lo que me fijé, lo que dice ahí tal vez sea cierto, pero no sé si es plagio. Mejor borrar y rehacer...

Rúper 0_0 (discusión) 16:50 1 jul 2012 (UTC)

(CdE con Rúper) Estoy totalmente de acuerdo con Rondador. Referenciar a posteriori no es lo idóneo, pero es preferible a perder artículos válidos. Creo que debemos organizar algún tipo de concurso para reducir drásticamente el número de irreferenciados con contenido enciclopédico. Algo que no dure un día o dos, pero que tampoco mantenga el problema en el limbo como hasta ahora. En mi opinión, un margen de dos o tres meses sería lo apropiado. Después, los artículos que permanezcan sin referencias serán muchos menos y probablemente tendrán menos relevancia o un contenido más difícil de verificar. Entonces será el momento de ir caso por caso a decidir si podemos reescribirlos en base a artículos de otras wikipedias o si definitivamente no nos queda más remedio que proceder a borrarlos. Un saludo, Furti (discusión) 16:52 1 jul 2012 (UTC).

Bueno, yo no veo este problema del plagio como lo más grave. Si nos basamos en esto, todos los artículos son sospechosos de violaciones de copyright, con o sin referencias. También yo podría estar copiando textos con derechos de autor y añadiendo referencias después. Pero si por miedo a esto debemos reescribir los artículos de nuevo, pues perderemos muchísimo tiempo cuando en una inmensísima mayoría de los casos no habrá plagio ninguno. Yo creo que en esto debemos actuar de modo más pragmático: en cuanto se detecta un plagio, se borra y punto. Y si no se detecta, pues presumimos buena fe por parte del creador del artículo (tenga este o no referencias) y presuponemos que él es el titular de los derechos de autor. Un saludo, Furti (discusión) 17:01 1 jul 2012 (UTC).

Concuerdo con Furti. El plagio no es tan grave y tenemos que presumir buena fe con los autores, Si nos damos cuenta que hay un plagio en algún lado, pues borramos, pero no podemos actuar solo por sospecha. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:16 1 jul 2012 (UTC)

¡Aaaaah, buueeeeno, me rindo! O sea ¿Ustedes ven más preocupante que el artículo no tenga referencias, a que pueda tratarse de un plagio? Prefieren una maratón para poner referencias a lo que no saben de donde fue escrito, a hacer algo en contra del plagio. Después no nos quejemos si alguien plagia a Wikipedia, o alguien "de afuera" dice "los artículos de Wikipedia muchas veces son un plagio, no le confío". Esto me está preocupando muchísimo. Claro, presumamos buena fe, que a la persona que se le plagió el artículo no le va a preocupar el delito (no exagero, es delito) con tal de que le digamos "presumimos buena". Rúper 0_0 (discusión) 21:15 1 jul 2012 (UTC)

Por supuesto que un plagio es gravísimo, pero es que igual que un texto sin referencias no tiene por qué ser un plagio (99 de cada 100 no lo son) tampoco tienes manera sencilla de saber si en un artículo referenciado hay plagios. Te recuerdo el caso de Feliciano, que coló innumerables plagios en AB y AD. En resumen que no tiene nada que ver una cosa con la otra, aunque tú las asocies. —Rondador 21:30 1 jul 2012 (UTC)

Ruper, creo que tu idea se ve talibán porque hay un paso intermedio que es mirar el historial. Ahí se puede comprobar desde cuándo un texto está en cierto estado y cómo empezó. Entonces, los pasos serían 1) fijarse si lo que está es correcto según la referencia, 2) ver el historial y actuar en consecuencia 3) si hay sospecha de plagio, modificar lo que ya está escrito 4) agregar la referencia. Hace una eternidad en tiempos wikipédicos escribí reitimiento [9], en ese tiempo no existía el sistema de notas al pie ni conocía el libro que hoy puse como referencia y que confirma casi punto por punto lo que redacté. Si otro hubiera visto el artículo sin referencias, podría haber pensado que el tal Lin linao lo plagió de algún sitio, pero el historial le habría ayudado a formarse una opinión más segura y a usar el libro como referencia sin grandes problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:05 1 jul 2012 (UTC)

Como siempre dicen, los extremos son malos. Toda esta locura de las referencias sólo va a lograr que algunos editores inventen referencias para que sus artículos permanezcan. En realidad, lo que habría que hacer es pasar por cada uno de los 900000 artículos y ver uno por uno si el texto fue basado en las referencias indicadas o no. Como esto es imposible de lograr, sobre todo en el caso de referencias que se encuentran en árboles muertos, no veo conveniente la prisa para borrar artículos. Saludos, Alpertron (discusión) 01:05 2 jul 2012 (UTC)

 A favor ...de iniciar un concurso para referenciar aunque sea a nivel de artículo. Ruper, vengo haciendo esto habitualmente con los artículos que ya están en la picota y te aseguro que en la acción de buscar referencias web en la mayor parte de los casos salta rápidamente si hay plagio. Si ese es el caso y nadie quiere tomarse el trabajo de adecuarlo, ok, de acuerdo en que hacer.

 En contra ...de eliminaciones masivas. Hay un loable esfuerzo en páginas nuevas y cambios recientes, pero para atacar los problemas acumulados veo a muy pocos. Creo que Andrea, que es una de esos usuarios, lo mencionó y es cierto, finalmente se trata de ver si más usuarios pueden poner el hombro a esto. Saludos, Javier (discusión) 16:49 2 jul 2012 (UTC)

Pregunta: ¿Qué tal unas WikiOlimpiadas? Estamos a tiempo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:34 3 jul 2012 (UTC)

A mi me parece bien, pero habría que esperar a que termine el wikiconcurso (creo que el 27) porque hay algunos usuarios inscriptos allá a los que tal vez le interesaría participar de este (yo, por ejemplo). --Andrea (discusión) 14:32 3 jul 2012 (UTC)

A mi todavía me sorprende la cantidad de artículos que encuentro del estilo de Promiscuidad de una sóla frase y sin una sóla referencia. Yo los considero inaceptables, pero veo que soy minoritaria, que muchos prefieren cantidad de artículos a calidad enciclopédica. --Jalu (discusión) 02:31 16 jul 2012 (UTC)

Si, me temo que muchos prefieren cantidad y los que preferimos calidad tenemos distintas estrategias. --Andrea (discusión) 15:11 17 jul 2012 (UTC)

Sobre referencias no consultadas en la redacción de un artículo

Lo añado aquí por que creo que tiene mucho que ver en la cuestión tratada anteriormente. Hay muchos artículos que presentan en la sección Bibliografía, libros que no aparece ninguna nota ni referencia en el texto del artículo, en principio si el artículo es corto, uno puede pensar que la referencia completa del artículo se ha sacado de ese libro y aceptarlo. Pero mi duda empieza cuando en artículos un poco más extensos y con sección de referencias, no sale por ninguna parte el o los libros que aparecen en la sección de Bibliografía, en este caso dudo que se haya empleado dichos libros. ¿No sería conveniente no acpetar este tipo de bibliografía? Hay también algunos artículos que más "honradamente" han colocado la sección de «Bibliografía aconsejada», yo también estoy en contra, ya que si empezamos a poner Bibliografia aconsejada, en según que clase de artículos se podría hacer más larga esta sección que el propio artículo. Por todo ello creo que sería bueno dejar bien claro, que las referencias y la bibliografía expuesta en un artículo debe ser solo la que se ha empleado para su realización. Si me lo aclarais, cuando hago repaso de ortografía, desambiguaciones etc también podría hacer "limpieza" en los artículos que se encuentran en esta situación.--MarisaLR (discusión) 13:53 2 jul 2012 (UTC)

No. «Bibliografía adicional» es una sección perfectamente válida en un artículo, y sumamente aconsejable (cfr.). El problema que sí tenemos es que nunca nos hemos terminado de poner de acuerdo en el orden y título de las secciones fijas de los artículos, y cada uno tira por la calle de en medio y lo hace a su propio estilo. Véase Wikipedia:Debate sobre fuentes y su discusión para más detalle. Yo creo que Wikipedia:Estructura de un artículo es muy mejorable, y que no sería mal momento para abordarlo con calma, dejar este tema absolutamente claro y aplicar el formato resultante de manera sistemática. —Rondador 15:07 2 jul 2012 (UTC)

Gracias, enterada. Es sorprendente de todas maneras encontrar Bibliografía recomendada y que no haya una Bibliografia empleada en el artículo ni referencias. O como en uno que me acabo de encontrar ahora Facundo Quiroga, realizado este año, que tiene notas pero no referencias, Tiene una Bibliografía de 23 libros que sí han sido empleados debería haber alguna referencia a ellos y después tiene Bibliografia recomendada: 1 libro ??. Si entra dentro de lo aceptado no hay problema. Pero por ejemplo en el último artículo que estoy haciendo, tengo un par de libros que, como ocurre frecuentemente, hay una bibliografía de otros autores al final, en uno hay dos paginas y media ( no cuento el número) y en otro tres páginas. Si los pusiera como Bibliografía recomendada... sería aceptable?. Por mi parte y a pesar que muchos autores son buenos y reconocidos, no lo pienso hacer, el artículo en cuestión está referenciado con la bibliografía consultada y creo que es suficiente: Anexo:Obras de Mariano Fortuny. Saludos y de nuevo gracias.--MarisaLR (discusión) 16:06 2 jul 2012 (UTC)

Recordemos que la proliferación (en ocasiones excesiva) de notas al pie es cosa de los últimos años. Que no haya notas al pie no significa que las fuentes citadas como bibliografía no sean efectivamente las utilizadas/consultadas para redactar el artículo, ni que el contenido no sea verificable, sino sólo que no se han puesto notas al pie.

En cuanto a la bibliografía comentada, estoy con Marisa en que es una puerta abierta a enormes y descontrolados listados arbitrarios (la relación con el tema puede ser más o menos directa, las fuentes listadas pueden ser mejores o peores) o promocionales (he publicado un artículo o libro sobre el tema y lo añado a wikipedia, para que me conozcan). Soy partidario por ello de poner solo la bibliografía utilizada. Saludos, wikisilki 16:23 2 jul 2012 (UTC)

De acuerdo Wikisilki, que la referencias al pie han pasado en algunas ocasiones a ser excesivas, pero también el «plantilleo» también ha pasado a ser excesivo, por lo que cuando ya te han puesto dos veces la plantilla, los que empleamos libros sobre todo, preferimos no discutir y poner referencias a las páginas correspondientes casi a cada párrafo. Y por supuesto que si se pudiera votar en lo de la bibliografia recomendada, mi voto también sería para suprimirla. Quien esté interesado en un tema del que haya leido un artículo, puede perfectamente buscar bibliografía para leérsela, sin necesidad de poner listas en los artículos. --MarisaLR (discusión) 16:54 2 jul 2012 (UTC)

MarisaLR pon si es Bibliografía utilizada la palabra utilizada, es cierto que muchos artículos tienen esta sección solo con la palabra Bibliagrafía y esto complica mucho el trabajo de verificar, de ver si tiene o no referencias. Una duda importante, si las referencias son obligatorias ¿no deberíamos hacer que wikipedia impida crear un artículo sin alguna de estas secciones?, sería una buena idea para reducir los artículos sin referencias de ahora en adelante-- Esceptic0 | ✉ ✍. 17:46 2 jul 2012 (UTC)

Repasemos algo que ha aparecido cientos de veces en discusiones, sólo para no olvidar. El tema de la "proliferación" de notas al pie puede ser "algo de los últimos años", y efectivamente, es una evolución muy positiva. Muchos usuarios pensamos que las notas al pie nunca son excesivas, y a menudo son imprescindibles. Uno de los valores más importantes de edición es la atribución correcta de ideas a los autores de las fuentes consultadas, algo que se logra con estas notas. Otro efecto perjudicial de la ausencia de notas al pie es la construcción de las "síntesis originales",o sea, algo que el redactor del artículo construyó luego de leer las obras, pero algo que en definitiva es ocurrencia del redactor. Es una manera muy sutil -y difícil de detectar- de crear investigaciones originales. Muchos artículos con profusos listados de referencias y sin ninguna nota al pie son síntesis originales, o sea, violarían WP:NFP.

Una tercer ventaja de las notas es demostrar que se ha utilizado efectivamente la bibliografía. Una buena costumbre de los redactores es demostrar que todo lo que escribe está fundado en fuentes, y ninguna presunción de buena fe ajena lo exime de este trabajo.

Aclarado esto, que en parte es ajeno al tema de las referencias, quería decir que si una sección de Bibliografía recomendada es muy grande, se puede pasar a un anexo, con lo que se evita el inconveniente mencionado por Marisa de que dicha sección sea desmesurada respecto del artículo y se conserva esas secciones, que pueden ser enciclopédicas y sumamente útiles. -- JJM -- mensajes. -- 18:30 2 jul 2012 (UTC)

Creo que de una manera u otra, el poner en un artículo bibliografía que no haya sido empleada, confunde, por que no en todos los artículos se aclara como Bibliografia recomendada, si no simplemente como Bibliografía y entonces ya tenemos el "lío montao", si ya cuesta comprobar cuando hay notas al pie o referencias con pag. y bibliografía bien colocadas, es imposible cuando no hay ninguna nota al pie o referencia al pie y la bibliografía queda en "el aire". Yo lo suprimiría totalmente del artículo si como dice Juan José, obligatorio poner «Referencias» que salgan de los libros de la sección «Bibliografía» y si el autor lo considera muy importante y quiere hacer una lista como anexo... pues adelante, pero dentro del artículo: No --MarisaLR (discusión) 18:45 2 jul 2012 (UTC)

Lo sé, Marisa, le hablas a un converso en eso de poner todas las notas al pie del mundo De hecho, estoy convencido que pongo demasiadas, pero qué se le va a hacer... prefiero eso a tener que andar justificando a posteriori cada afirmación que otro desconozca o con la que esté en desacuerdo.

En cuanto a la síntesis original, no depende tanto de las referencias puestas como del rigor del redactor de no extrapolar teorías de aquello que lee, sino simplemente consignar las teorías expuestas en las fuentes siguiendo el punto de vista neutral. Revisando artículos propuestos a SAB o CAD se puede encontrar uno con afirmaciones referenciadas que simplemente no responden a lo que la fuente dice, sea por malentendidos del redactor, errores de traducción o por lo que sea. Por poder, puede que haya incluso quien añada referencias al buen tuntún, por cumplir el expediente. Eso no lo sabemos nunca hasta que no revisamos el artículo, comprobamos las fuentes y verificamos el contenido. Lo mismo pasa si no hay referencias, pero sí hay fuentes: sólo revisando el artículo y consultando las fuentes podemos verificar que el artículo se corresponde con el conocimiento establecido sobre el tema. El añadido de las notas facilita la verificación, pero no certifica a priori en ningún caso ni la verificabilidad ni la certitud o rigor de lo expuesto.

En cuanto a las bibliografías recomendadas, mi rechazo es frontal, como lo es a los listados de obras selectas de un autor concreto, por poner otro ejemplo, a menos que dichos listados sean verificables, es decir, a menos que provengan de una fuente secundaria experta. Si escribimos sobre un autor, podemos poner como obras principales las que así hayan sido señaladas por una fuente experta; si mencionamos bibliografía recomendada, que sea porque una fuente experta las recomienda. De otro modo, son secciones abiertas a la arbitrariedad (pongo como principales las obras que yo conozco o me gustan) y a la promoción (añado mi artículo o mi libro, o mi sitio web). Saludos, wikisilki 20:27 2 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con wikisilki. Añado que por bibliografía siempre se ha entendido la que ha sido usada para la elaboración del artículo. Cualquier adición a posteriori de bibliografía en esa sección, debiera ser eliminada; en todo caso, se puede (como dice wikisilki, con fuentes fiables que la respalden) añadir una sección de «Bibliografía adicional» o el nombre que mejor convenga, para las monografías y artículos que, aun no habiendo sido utilizados para la confección del artículo, permitan ampliar el conocimiento del tema en cuestión. Escarlati - escríbeme 20:43 2 jul 2012 (UTC)

Es que lo que dice Wikisilki debería ser obvio para todos: es una invitación al spam y a la arbitrariedad. Resulta que por un lado tratamos de evitar las listas, cualesquiera sean ellas, en los artículos, pues suelen ir agrandándose indefinidamente y sin criterio, pero parece que ahora consideraríamos correcto una lista de libros sugeridos ¿....por quién y con que fin?

Rúper 0_0 (discusión) 02:23 3 jul 2012 (UTC)

Pues existen e incluso en artículos destacados. Se tendría que encontrar una solución rápida antes que esto se reproduzca como champiñones. --MarisaLR (discusión) 07:15 3 jul 2012 (UTC)

Hola amigos. Cada cierto tiempo me detengo a mirar como progresa nuestra Wikipedia, especialmente en el aspecto de tratar de uniformar las secciones que deben tener los artículos. La convención sobre Estructura de un artículo creo que debería ser la guía para todos los que editamos wikipedia. Según esta la sección Notas y referencias no es obligatorio que exista, pero sí la de Bibliografía utilizada. ¿Para qué darle tantas vueltas si la convención está clarísima? Saludos.Jorval (Chao.) 01:26 16 jul 2012 (UTC)

Hola. entonces que sucede nada que se plantea que se va a hacer. Saludos. Alex Filth^Mensaje 20:12 16 jul 2012 (UTC)

Política de categorías

Paso a preguntar sobre algo que me dejó un poco confuso esta mañana. La plantilla que se encuentra al inicio de «Wikipedia:Política de categorías» dice que quizás esta "aún puede estar en desarrollo". Pregunto: ¿Es así, está terminada? o ¿aún le falta por terminar y darle la categoría de política?. Creo que este tema es bastante importante y, se debería aclarar, ya que el la página de «Wikipedia:Criterios para el borrado rápido#C3», se menciona: "C3. Categorías que violan los aspectos objetivos de la política de categorías.", cuando la misma plantilla de la página WP:PC dice: "Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política».". Saludos. ——CesarJared—— 15:20 1 jul 2012 (UTC)

Hola, aún no se puede, falta afinarla y luego hay que votarla para oficializarla. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:56 1 jul 2012 (UTC)

Si revisas este hilo verás que hay numerosas cuestiones abiertas pendientes que se plantearon, incluyendo la integración adecuada de las páginas que se refundieron, y unas cuantas que añadí yo; y dado lo complejo de la cuestión y que algunos tenemos muchos otros frentes prioritarios, creo que las cosas seguirán así mucho tiempo. Yo sugeriría cambiar esa línea de WP:BR por «Categorías contrarias a los usos establecidos», o algo similar, con el pertinente enlace. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:27 3 jul 2012 (UTC)

Pregunta: ¿No es posible dividir la política en temas que ya estén más acabados e ir largando encuestas o votaciones por partes? --Andrea (discusión) 16:02 5 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Andrea, a la página la renombraría a Wikipedia:Propuesta de política de categorías y dejaría ese título para lo que vaya siendo aprobado. Además evitaría la confusión de creer que tenemos una política oficial cuando no es así. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:07 10 jul 2012 (UTC)

Me parece bien. ——CesarJared—— 11:36 10 jul 2012 (UTC)

La he renombrado, no es un cambio controversial ni inapropiado. Por ahora queda la redirección. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:53 19 jul 2012 (UTC)

Descripción del redactor

Buenas, verán, WP:FF dice "deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo", pero describir directamente un video con palabras originales es una fuente primaria (ej:La cantante usaba un kimono rosado... ) y, si no se encuentra referencias que lo describa, no recibió relevancia. En conclusión, ¿está permitido describir con palabras originales un video/evento enlazándolo como referencia después? Me encontré con dos AB's (este y este) y dos nominados (este y este) con sus respectivos videos musicales descritos. Ayer reprobé uno con lo mismo. Los he quitado, pero he sido revertido en todos. Más información acá.--Waka (This Time for Africa) 01:33 11 jul 2012 (UTC)

Encontré «un artículo más» y un AB en donde se describe el video. Saludos.--Waka (This Time for Africa) 02:14 11 jul 2012 (UTC)

Por supuesto que se debe usar redacción propia, no usar "palabras originales" sería copiar lo que dice la referencia y eso es una violación de derechos de autor, a menos que sean citas o contenido de dominio público. Ahora bien, debería evitarse ponerle imaginación a la descripción de un video, porque el problema no viene de las palabras que uno use, sino de que lo que diga sea una conclusión propia (ej.: en el video aparece un gato y el redactor dice, porque a él se le ocurre, que representa la libertad o el gusto por los ratones). Saludos. Lin linao ¿dime? 02:37 11 jul 2012 (UTC)

No es necesario referenciar cosas que son evidentes o en el dominio público. Por lo tanto, a menos que la descripción del video sea analizada desde dos puntos de vista o que la descripción sea controvertida o viole BPV, no veo el por qué de la referencia. A lo que dice Lin Linao agrego, no es lo mismo decir "llevaba un vestido rosa" a "llevaba un vestido rosa que le quedaba muy mal" Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:56 11 jul 2012 (UTC)

Siempre y cuando lo que se describa se presente de manera concreta, no sería necesaria tal referencia. Decir «La cantante usaba un kimono rosado...» es correcto y evidente para cualquiera que haya visto el vídeo; pero para decir «La cantante usaba un kimono rosado que simbolizaba el amor en la cultura japonesa» se necesita un respaldo que verifique que el vestido representa esto. En todo caso, si simplemente quieren respaldar que la cantante usaba un kimono rosado pueden usar un archivo de multimedia como referencia, o incluso el vídeo mismo.--Gigi I was made for loving him...♪ 03:11 11 jul 2012 (UTC)

¿Pero cómo nos aseguramos de que la descripción del video es relevante? WP:ASR dice que un artículo se supone relevante si «las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido». Entonces la pregunta es ¿esa descripción consta en una fuente secundaria o la extrajo un wikipedista? --Moraleh 04:33 11 jul 2012 (UTC)

Se presupone que hablamos de un artículo relevante. No se puede argumentar relevancia diciendo que tiene video en algún sitio. Y la fuente de la descripción es el video, se requieren fuentes adicionales para su interpretación. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:06 11 jul 2012 (UTC)

Moraleh: Ese comentario se refiere a que el wikipedista no debe sacar conclusiones propias, y si pone alguna ésta debería estar referenciada. Describir algo no es lo mismo, ya que una descripción no tiene autoría. Referenciar una descripción con un enlace que permita verificar por uno mismo que lo dicho es cierto no representa ningún problema; de allí a que la frase en cuestión sea relevante para el artículo, eso es otra cosa. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 06:54 11 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Concuerdo con Jmvkrecords y Duke, no es fácil encontrar una referencia textual que hable de la descripción del vídeo. Moraleh:la descripción del vídeo es importante en un artículo de música, y en la mayoría los artículos donde que Waka Waka quitó la descripción sólo se describía lo que aparecía en el vídeo, no sacaban ninguna conclusión.--DZ what the hell? 22:38 11 jul 2012 (UTC)

¿Por qué es importante la descripción extensiva del videoclip de un tema? ¿Qué relevancia tiene si la cantante llevaba un kimono o una túnica, si era rosa o amarilla, de seda o de nilon? Como habéis dicho, cualquiera que vea el videoclip (y en la mayoría de casos está publicado por el mismo artista o su discográfica en alguna red social) ya ve si va de rosa o de cualquier otro color. El videoclip (que es una obra distinta aunque relacionada con la canción) será relevante o no por sí mismo, y si lo es, habrá descripciones e información al respecto (quién lo dirigió, dónde se rodó, etc...), como lo hay en otros artículos. Y si no hay fuentes que puedan referenciarlo es que el videoclip carece de relevancia y no tiene mucho sentido extenderse en describirlo. Me parece (con perdón) una forma de sobredimensionar los artículos con información anecdótica. Saludos, wikisilki 22:52 11 jul 2012 (UTC)

Wikisilki: la descripción del vídeo en el artículo de música se escribe porque es importante, ya que muchas veces gracias a ese video la canción se hace famosa, o logra vender copias. Asimismo, si le redactamos una sección al video tiene que estar completa (director, fecha de estreno, trama). Si lo quitamos, sería como suprimir la descripción de la trama en un artículo de un videojuego, la sinopsis de una película, etc.--DZ what the hell? 00:16 12 jul 2012 (UTC)

Pero una cosa es la trama y otra entrar a describir, como si fuera el guión técnico, escena por escena, el atrezzo, los fondos y el vestuario. Dos ejemplos distintos:

• Esto me parece un buen apartado sobre un videoclip: hay equilibrio en su contenido, se explica la trama, el rodaje, etc, etc... Como ese videoclip es relevante de por sí, hay fuentes que permiten tratarlo en el artículo. Pero no se describe si Bono llevaba pantalones de cuero negro o tejanos, ni si Adam Clayton llevaba el pelo teñido. Si eso fuera relevante, alguna fuente lo habría mencionado.
• Por el contrario veamos este otro apartado: hay una referencia que explica que el director sumergió a la artista en un mundo surrealista de juguetes infantiles. Si no hay más datos publicados debería bastar con esa descripción, sobre todo teniendo el enlace al vídeo en la página oficial en youtube de la artista. ¿Qué sentido tiene describirlo escena por escena?

Lo mismo me parecen las sinopsis de películas o novelas que van contando que «Manolito entró en el café luciendo un clavel en la solapa de su traje gris, se encontró con Juanita que llevaba un vestido blanco y le dijo hola mientras ella se sacudía el cabello...» Como mucho, la trama de eso es que «Manolito y Juanita se encontraron en un café». Lo sensato es centrarse en la información relevante (y por tanto, probablemente publicada) en vez de en lo anecdótico y explicar la trama sin llegar a la disección plano a plano. Saludos, wikisilki 01:03 12 jul 2012 (UTC)

Tanto la trama de un vídeo musical, película, videojuego, etc, son relevantes, ya que de por sí ayudan a que las secciones estén completas y centradas en su cobertura.--DZ what the hell? 01:07 12 jul 2012 (UTC)PD:Además, te pido Wikisilki que no te salgas del tema, ya que aquí discutimos acerca de poner como referencia los vídeos de YouTube para las descripciones de los vídeos, no su relevancia.

Ejem, antes que sigan criticando la mala redacción de Price Tag, aclaro que esa sección está desactualizada, porque el vídeo recibió dos nominaciones a unos premios y tuvo más de 200 millones de visitas en YouTube (sino mal recuerdo, MTV también le dio un reconocimiento por sus vistas en la TV). Así que agradecería que empezaran a usar ejemplos más claros, porque el vídeo de Price Tag es bastante relevante (hasta la fecha, yo no conozco a alguien que no lo haya visto, ya que Jessie se hizo conocida con ese vídeo), nada más está actualizada la sección por mi falta de tiempo. ★ ßiagio Ziccardi ← Bam... 01:42 12 jul 2012 (UTC)

Agradezco la opinión de todos (y me gustaría más todavía). Biagio, deberías evitar "yo no conozco a alguien que no lo haya visto" que no tiene nada que ver con el tema ¿Deberiamos abrir una encuesta? --Waka (This Time for Africa) 02:21 12 jul 2012 (UTC)

El tema está para opinar, soy libre de decir lo que quiero, y sí, me parece que habría que abrir una votación. ★ ßiagio Ziccardi ← Bam... 02:32 12 jul 2012 (UTC)

No estoy hablando de votación, de encuesta. Saludos.--Waka (This Time for Africa) 02:40 12 jul 2012 (UTC)

Este tema tiene bastante que ver con el siguiente. Aunque el grueso de la referenciación debe proceder de fuentes secundarias, es perfectamene lícito acudir a la fuente primaria (en este caso el propio videoclip) para referenciar aspectos no controvertidos (objetivos) sobre la fuente misma. Ese estilo de referencias me parece, por tanto perfectamente válido.

En cuanto a la relevancia de la trama del videoclip: Wikisilki, la relevancia no se hereda, pero tampoco es divisible. Quiero decir, demostrada la relevancia del tema (artículo o como poco sección amplia) no es correcto descomponer la información en subsecciones, párrafos, frases, datos... y pretender aplicar a cada ítem por separado la política de relevancia (lo sería si alguien pretendiera escribir Trama del vídeo de Price Tag). Algún ejemplo de lo que quiero decir: si la fecha de nacimiento de un artista claramente relevante no figura en ninguna fuente secundaria, tan solo por la web del autor ¿la eliminamos por irrelevante? Eso dejaría la biografía estúpidamente incompleta. Del mismo modo, todas las fichas de los libros llevan un apartado para el número de páginas ¿analizamos a ver si hay alguna fuente secundaria que haya estudiado el tema? Espero que se entienda el punto, un saludo. —Rondador 21:21 12 jul 2012 (UTC)

En cuanto a la información, yo creo que sí es aplicable el principio de relevancia: no deberíamos introducir información por el interés que pueda despertar en algunos usuarios, sino aquella que es relevante, la que ha sido recogida por fuentes fiables y expertas en el tema. Saludos, wikisilki 19:41 19 jul 2012 (UTC)

Entonces, creo que la decisión es de poner la trama tal como sale en el vídeo, pero sin dar conclusiones alternativas. Saludos.--DZ what the hell? 01:11 13 jul 2012 (UTC)

Es que no puedes ponerla tu, sino que ya debe haber sido descrita por alguien más antes de agregarla. --Andrea (discusión) 19:10 16 jul 2012 (UTC)

A pesar de que casi todo ya está expuesto, vengo a dar mi punto de vista. Como algunos ya dijeron mas arriba, es incorrecto deducir cosas en un video, pero en la mayoría de los ejemplos citados por Waka Waka esto no sucede, sólo se explica lo obvio. Por supuesto, si se encuentra una referencia que generalice la trama del video no estaría mal ponerla, pero si no se encuentra ¿se deja la sección vacia?. --Alєssαиdяσ ✟ Everybody's got a dark side... 19:50 17 jul 2012 (UTC)

Andrea: a lo que yo me refiero es que expliquemos el vídeo sin dar conclusiones alternativas, como se señaló más arriba, y como no hubieron más comentarios, lo correcto sería dejarlo así.--DZ what the hell? 19:58 17 jul 2012 (UTC)

Es que si el video no se ha descrito en ningún lado y le toca al usuario hacer la descripción... ¿no es eso fuente primaria aunque no tome conclusiones? --Andrea (discusión) 19:12 19 jul 2012 (UTC)

Coincido con lo que dice Andrea. Y además de los vídeos me parece especialmente problemático, como comentáis arriba y no me parece cambiar de tema, en películas y obras literarias o artísticas (valen cuadros, esculturas...) digamos "importantes" (consideradas obras maestras sin casi discusión) muchas de las cuales tienen visiones diversas muy complicadas. Cualquier resumen o síntesis (ni hablar de valoración o contextualización de cualquier escena) ya implica caer de lleno en el análisis de una fuente primaria que no nos corresponde a los usuarios sino a las fuentes secundarias. Me parece imposible, con las excepciones triviales de rigor, escribir más de una línea cumpliendo lo que dice Rondador de que "es perfectamene lícito acudir a la fuente primaria (en este caso el propio videoclip) para referenciar aspectos no controvertidos (objetivos) sobre la fuente misma" para sintetizar una novela de Cervantes, Dickens o de Salinger o una película de Eisenstein, Ophuls, Kubrik, etc... Creo que tendría que usarse (y referenciarse) el libro o el texto del crítico literario o cinematográfico que lo ha hecho. Y, volviendo a los vídeos musicales, si la cantante usa un vestido amarillo y es un hecho objetivo y relevante (que puede ser perfectamente posible) entonces habrá una fuente secundaria que lo habrá dicho, es que si no a lo mejor no es relevante y basta con ver el vídeo tranquilamente. Es que realmente he leído muchas secciones "argumento" que opino que contienen errores bastante objetivos de detalle y hasta de concepto que la única solución que se me ocurre es borrarlas completamente... claro que yo no soy quién para decidirlo. --Halfdrag (discusión) 20:47 19 jul 2012 (UTC)

Otra de categorías

Creo que la [Categoría:Fósiles del Cenozoico] y todas sus subcategorías y categorías emparentadas poseen nombres incorrectos. No tratan sobre fósiles, es decir, de los restos de especies, sino de las mismas especies o taxones. El nombre correcto debería ser: [Categoría:Especies del Cenozoico] o [Categoría:Taxones del Cenozoico].

Es como si una categoría que trata sobre especies de árboles de Europa la titulemos: Maderas de Europa. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:20 14 jul 2012 (UTC)

Es exactamente como dices, estoy de acuerdo (y ¡muy bueno el ejemplo de las maderas!). Creo que es mejor taxones que especies, que es muy restrictivo, pero quizá sea aún mejor por grupos taxonómicos principales concretos (a nivel de clase, orden o familia, dependiendo de la importancia de cada grupo taxonómico) y no más detallados que por época (no llegar a la edad), por ejemplo Categoría:Mamíferos del Pleistoceno o Categoría:Saurópodos del Cretácico Tardío, para no crear un exceso de categorías inmanejable o categorías demasiado amplias, con centenares de artículos. --PePeEfe (discusión) 20:44 17 jul 2012 (UTC) Y preferible respetar los nombres científicos, para evitar confusiones, no como los ejemplos que he puesto (que deberían haber sido Mammalia y Sauropoda respectivamente).--PePeEfe (discusión) 06:40 18 jul 2012 (UTC)

Yo propongo Fauna de Cenozoico, similar a las categorías sobre especies vivientes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:55 19 jul 2012 (UTC)

Fauna de Cenozoico para un categoría superior, sí, pero más abajo debe de contener otras más específicas. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:56 19 jul 2012 (UTC)

Otra de categorías 2

El problema que apunta PePeEfe en la sección anterior es serio. En la gran mayoría de las categorías y de los títulos de páginas, cuando se trata de algún ordenamiento taxonómico (especialmente ocurre en nombres de clases u ordenamientos superiores) vinculados a un ámbito geográfico o temporal, se emplea el nombre común o vulgar: Mamíferos de..., Anfibios de..., Reptiles de..., Peces de..., Arácnidos de..., Insectos de..., Invertebrados de..., Moluscos de..., etc.

Por lo tanto, debemos definir si cuando se trata de títulos de artículos, anexos y categorías con nombres de algún ordenamiento taxonómico que esté vinculado a un ámbito geográfico o temporal (o de otro tipo):

1. tanto los títulos de las páginas como las categorías se escriben sólo con su nombre científico,
2. los títulos de páginas se escriben con su nombre científico, pero las categorías en vulgar, o
3. en ambos casos todo va en vulgar.

Saludos. CHUCAO (discusión) 11:56 19 jul 2012 (UTC)

Sobre dos categorías

Revisando unos artículos de reinas y/o condesas encontré dos categorías que aparecen en rojo pero que si pincho el enlace, figuran algunas. Me refiero a esta [10] (Condesas consortes de Castilla) y esta [11] (Reinas consortes de Pamplona). No sé arreglarlas. Saludos, --Maragm (discusión) 22:02 17 jul 2012 (UTC)

Creo que simplemente no existían esas categorías, lo que no sé es porqué (o más bien cómo) previsualizan los artículos que ya la aplican. Las he creado, y ya no pasa. Saludos, wikisilki 22:47 17 jul 2012 (UTC)

Eso es normal, sucede en todas las categorías no creadas pero que contienen artículos. Y crear la categoría o corregir la/s página/s mal enlazadas, cuando corresponda, es la solución al problema. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:09 19 jul 2012 (UTC)

Gracias a los dos. Saludos, --Maragm (discusión) 09:50 19 jul 2012 (UTC)

CPP de spam

A través de la revisión de ediciones de mi bot, he visto patrones de enlaces externos que se repetían mucho en artículos sobre seguridad informática. Investigando un poco más, vi que se trata de cuentas creadas con el único fin de añadir enlaces externos, concretamente a estos sitios:

• http://cert.inteco.es
• http://www.osi.es
• http://menores.osi.es

Dos ejemplos de tales cuentas son Gelosada (disc. · contr. · bloq.) y Lbmartinez (disc. · contr. · bloq.), cuyas ediciones podéis ver que están todas encaminadas a promocionar esas webs (y alguna más). No son las únicas cuentas ni mucho menos, y muchos de esos enlaces se han enviado desde IP.

Propongo como respuesta eliminar todos los enlaces que apunten a esos dominios como reversión de ediciones de spam, salvo si se trata del artículo sobre ese organismo.

Iba a proponer también añadir un filtro de edición al respecto, pero parece que ya tenemos uno. Sabbut (めーる) 10:35 19 jul 2012 (UTC)

Solo decir que he borrado Instituto Nacional de Tecnologías de la Comunicación y Oficina de Seguridad del Internauta porque también han sido creados como artículos autopromocionales (por cuentas corporativas) y copiados de la web oficial (que no permite uso comercial). Sabbut (めーる) 11:02 19 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. No por ser organismos "respetables" deja de ser un claro caso de spam y cuentas con propósito particular. En el pasado he actuado en la misma linea con casos semejantes. Montgomery (discusión) 15:33 19 jul 2012 (UTC)

Cambio constante en la firma de usuario

Les consulto por la siguiente situación: hay un usuario que cambia constantemente de firma (con constantemente me refiero a mas de una vez a la semana desde hace varios meses) lo cual muchas veces dificulta entender los hilos de discusión y quien es tu interlocutor. Me preguntaba si había alguna política o recomendación al respecto de no tomar este curso acción a la que le pudiera remitir.--Zeroth (discusión) 19:53 19 jul 2012 (UTC)

Para mi es lo mismo que cambiar de nombre, si lo haces una, dos o tres veces está bien, pero si lo haces todo el tiempo, los bibliotecarios suelen pedir que no se tome Wikipedia como un juego. Por otro lado, depende del tipo de cambio que se hace a la firma. Si un usuario cambia mil veces su firma, pero siempre usa un estilo que lo identifica, no veo problema. Recuerdo algún usuario que con su firma mostraba su estado de ánimo. Variaba todo el tiempo, pero con un solo vistazo era ineludible que era la misma persona. WP:USC. Ahh, WP:FIRMA Esta política exige que la firma sea estable en el tiempo Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:28 19 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo Jmvkrecords. No habría problema con un cambio mínimo. Mi pregunta va orientada a los cambios que justamente 'dificultan entender los hilos de discusión y quien es tu interlocutor', es decir, los que cambian de forma sustancial la firma, el nick que aparece, etc.--Zeroth (discusión) 20:33 19 jul 2012 (UTC)

Hola muchachos (rica pizza comimos anoche, a ver cuándo se repite). Respecto al tema en cuestión, lo que les puedo indicar es lo que sugiere la política de firmas de usuario:

Consideraciones de carácter optativo

Las siguientes, son recomendaciones cuyo seguimiento si bien no es obligatorio, sería deseable se tomaran en cuenta a la hora de diseñar su firma de usuario:

• La firma debe permitir la identificación entre los editores para facilitar la comunicación. Lo más recomendable es que recoja el nombre de usuario de un modo que a primera vista deje claro a quién corresponde.
• Si por algún motivo se decidiera utilizar una variante, abreviatura o seudónimo alternativo, lo ideal es que este sea estable en el tiempo, permitiendo así igualmente la identificación directa del editor. Debe tenerse en cuenta que es posible solicitar un cambio de nombre de usuario.

Las negrillas son mías. Así pues, si el usuario cambia constantemente su firma (o cada poco tiempo), no es "estable en el tiempo" y no permite que sea identificado "a primera vista". Por cierto que hacerlo una o dos veces no es problema; hacerlo con frecuencia sí puede constituir un inconveniente, desde el momento en que no es posible asociar al usuario con una cierta edición. Es gracioso que justo conteste después de haber pedido un cambio de nombre, pero al menos el mío ha sido estable por muchos años y ahora no creo que pueda volver a cambiarlo :) --Andrea (discusión) 20:50 19 jul 2012 (UTC)

Encuesta de Relevancia

Consulto a la comunidad respecto de la Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines.

Al agregarse distintos temas (instituciones, ligas, deportistas, instalaciones, etc.) la extensión es tal que resulta inmanejable.

Una opción es concentrarse en uno de los temas, pero ya tomando sólo la problemática relativa al deporte se recortó la cuestión de relevancia y no quisiera seguir haciéndolo ad infinitum.

Otra sería dejar una página principal con los primeros items de la encuesta (motivo, antecedentes) y enlaces a cada item encuestado cuyas opciones se trasladarían a subpáginas con sus respectivas páginas de discusión. No divide la encuesta, sino su presentación para facilitar la navegación, discusión y votación. Quería saber si existen políticas u obstáculos técnicos en contrario. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:17 17 jul 2012 (UTC)

Dado que no hubo planteos en contra y no encuentro política alguna que lo impida, abrí subpáginas para cada temática específica encuestada en relación a las actividades deportivas. El enlace principal sigue siendo el mismo.

Por otra parte, la participación es en extremo baja por lo que dudo salga adelante. Advierto sin embargo que el debate se sigue dando en discusiones de artículos o consultas de borrado y cuando no hay tal debate, se sigue actuando ejecutivamente en el borrado de artículos sin una política clara que lo avale. El problema existe. Saludos. Javier (discusión) 14:59 19 jul 2012 (UTC)

Un comentario: sería mejor si los títulos de las secciones fueran mucho más cortos, y que la pregunta completa se colocara debajo. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 00:34 24 jul 2012 (UTC)

Manejo de SRA

Esta siendo habitual que pidiéndose a usuarios que aclaren en base a que directriz concreta de las políticas vigentes se promueve la irrelevancia de un artículo se nieguen a hacerlo o sólo se extiendan en generalidades y opiniones particulares. Véase un ejemplo de lo último aquí, incluso con un usuario de experiencia y a que respeto (y aclaro que el artículo sí debería estar en la picota pero por falta de referencias).

Suele afirmarse que la carga de la prueba es del que defienda la relevancia... SRA establece que es «cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple, debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente». Es legítimo solicitar entonces que se precise en qué punto concreto se incumple con WP:NOES (que a eso se refiere SRA).

Incluso WP:RE, aunque sea una guía, agrega que «es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado.» Lo de la carga sobre el autor es más uso y costumbre que otra cosa. E incluso es razonable que la defensa de relevancia sepa porque se la cuestiona antes de proceder!

Es razonable por otra parte que para facilitar la tarea de mantenimiento se prescinda de esto, pero si otro usuario lo solicita debería hacerse y de no poder plantear claramente una política que respalde SRA, retirarlo, que no es deshonor. Y si íntimamente se considera que es un error o insuficiencia de la política, plantearse impulsar una addenda.

Políticas o subjetividad, y ante lo subjetivo esto es una enciclopedia y ante la duda o ambiguedad es más grave borrar que preservar. Hay un esfuerzo, y más consenso que esfuerzo, por avanzar en políticas objetivas (por ahora en deportes), aunque inevitablemente burocratice un poco las cosas. Pero mientras debería respetarse la política y las formas.

¿Es demasiado pedir que se marque un artículo por incumplir WP:NOES, WP:REF o WP:FF cuando eso es lo que corresponde y recurrir a SRA sólo cuando hay argumentos objetivos y claros y en ese caso explicar y defender esos mismos argumentos cuando se requiere y desecharlos si es necesario y no se sostienen?

Saludos cordiales, Javier (discusión) 19:28 24 jul 2012 (UTC)

¿Criterios para aportar bibliografía adicional?

Hola, tengo una duda con la sección «Bibliografía Adicional». Según esta guía Bibliografía adicional no parece haber límites en la propuesta de bibliografía, o no especifica los mismos. También he encontrado este debate: Bibliografía adicional sin llegarse a un consenso. Mi pregunta es, ¿existe alguna política consensuada al respecto? ¿qué criterios seguir para seleccionar la bibliografía adicional? ¿se pueden recomendar libros de cualquier índole relacionados con el tema o sólo deben ser académicos y/o científicos? ¿existe un límite en el número de libros recomendados? Gracias.--Sólo sé que nada sé. (discusión) 14:56 30 jul 2012 (UTC)

No existe una política consensuada al respecto. En principio, yo creo que debe ser una sección que incorpore a la de enlaces externos y que se rija más o menos por los mismos principios. Esto es: material no empleado en el artículo y del que haya seguridad (la misma que tenemos cuando elegimos tal o cual libro para elaborar un artículo) acerca de su fiabilidad y de que su contenido pueda ampliar o completar el contenido del artículo. Por lo demás, úsese con moderación. --Camima (discusión) 15:50 30 jul 2012 (UTC)

La séptima categoría en Cantabria... modelos, actores y actrices

► Tema: Relevancia

Ya sé que es un tema recurrente por aquí [12] - y siempre lo será si no se establezca de una vez por todas (y hasta la siguiente ronda de consultas/votaciones al respecto) - pero acabo de proponer para BR la página Internacionalfc, un equipo que milita en la Segunda Regional de Cantabria, «la séptima categoría en Cantabria». Para aquellos que no conocen España, Cantabria «es una comunidad histórica y autonomía uniprovincial española» que, según la página en la Wikipedia en español, tiene poco más de medio millón de habitantes, de los cuales, según mis cálculos - soy de letras - una mayoría debe jugar en algún que otro equipo regional.

Entiendo perfectamente que siempre habrá excepciones, pero la mera existencia de esta liga regional, al igual que la mera existencia de una tienda, o un colegio, o una modelo o actor/actriz - ni mucho menos que el hacho de que haya «salido en la tele» - no debe suponer relevancia enciclopédica. O se define claramente los límites a imponer en cada área de interés, o estamos condenados a tener que incluir, en deportes, p. ej. al equipo de rugby de mi hijo, que quedaron campeones de España - un nivel nacional, no regional - en la categoría infantíl, y que me lleva ya tiempo dándome la lata que le deje crear el artículo correspondiente, y ¿quién sabe? otro para el entrenador, y el Pilar (rugby) que es él. ¿Por qué no? Es, al igual que sus compañeros de equipo, campeón de España.

Por mi, abriría las correspondientes CdB para todos estos equipos, y modelos y..., pero, una vez más, siento que no tengo el respaldo de la comunidad y el ambiente está ya bastante caldeado para meterse unos en más líos. ¿Hay alguién con suficiente conocimiento del tema para abrir una votación para zanjar esto de una vez para todos? Un saludo, --Technopat (discusión) 10:45 12 jun 2012 (UTC)

• Comentario. Mientras se discute este tema, he sustituído mi plantilla BR por SRA. --Technopat (discusión) 11:00 12 jun 2012 (UTC)

Bueno, podrían partirse de un mínimo de relevancia e ir trabajando hacia arriba.

• Para actores: Tener página en IMDB
• Para equipos: Tercera división, siendo la última categoría nacional.

No tomeis mis proposiciones como un absoluto, pero como hay que empezar por alguna parte... por otra parte, no se puede olvidar que igual su relevancia puede venir de otro lado.--Irbian (discusión) 11:40 12 jun 2012 (UTC)

Tener página en Imdb no es garantía de relevancia. Muchísimos actores de reparto o que apenas aparecen en créditos figuran allí. Para equipos: por lo menos equipos profesionales. En mi país la Segunda es semiprofesional y yo no consideraría a ninguno de sus jugadores como relevantes. --Andrea (discusión) 12:51 12 jun 2012 (UTC)

Como acabo de decir, mi proposición no es un absoluto, sino un comienzo. En ningún momento he dicho que la página en IMDB sea garantía de relevancia, sólo un sitio por donde empezar, un "ni siquiera tiene página en imdb". Un saludo. --Irbian (discusión) 13:22 12 jun 2012 (UTC)

• Comentario. Gracias por vuestras opiniones. Como punto de partido, un acuerdo de mínimos es mucho mejor que ningún acuerdo y el consiguiente caos libre albedrío. Saludos, --Technopat (discusión) 13:40 12 jun 2012 (UTC)

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Lo bueno de no tener normas es que aplica tanto para crear como para destruir, así que si los demás hacen lo que les parece bien, tú también puedes hacerlo (me río, pero por no llorar). Yo tengo un criterio para borrado directo, otro para dejarlos pasar, y una "zona gris" que marco como SRA para que decida otro biblio un mes después. Cuando me toca a mí ser el biblio del mes después, normalmente me dejo guiar por las fuentes aportadas (que suele ser ninguna, con lo que la mayoría acaban borrados). Mis normas de filtro no son rígidas, pero se pueden resumir en:

• Actores:
  • No tiene página en IMDB y carece de fuentes -> borrado directo.
  • Tiene página en IMDB
    • Ha participado en varias películas/series de TV (incluidas telenovelas)/obras de teatro -> lo dejo estar.
    • Pocas participaciones, o con personajes secundarios -> marco como SRA.
• Fútbol (equipos):
  • Equipo no profesional y carece de fuentes externas fiables -> borrado directo.
  • Equipo no profesional que aporta fuentes -> evalúo según las fuentes aportadas (creo que los he borrado siempre, pero no lo aseguro).
  • Equipo profesional -> lo dejo estar.
• Fútbol (jugadores):
  • No ha sido profesional -> borrado directo.
  • Ha sido profesional -> en categorías altas (1º y 2º) lo dejo estar con o sin fuentes, y en todas las demás marco SRA.
• Música (grupos/cantantes):
  • Grupo de 2011 ó 2012 y sin fuentes -> borrado directo.
  • Grupo con un solo disco -> marco SRA
  • Grupo con más de un disco -> depende. Si no lo tengo claro (grupo reciente/ ninguna referencia externa) marco SRA, y si no, lo dejo estar.
• Música (discos/canciones) -> Siempre marco SRA y que decidan las fuentes, salvo casos muy claros.
• Empresas -> las empresas claramente locales las borro. Las que no sé, marco como SRA

Todo esto suponiendo que el artículo cumple unos mínimos de extensión, que no tiene una redacción claramente promocional, que no infringe copyright, etc. En los bordes superior e inferior de mi "zona gris" la extensión y calidad del artículo muchas veces influencian mi decisión. También supongo que es obvio que cuando marco como SRA es porque no hay fuentes, o son insuficientes. Saludos π ^(discusión) 16:27 12 jun 2012 (UTC)

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Creo que puede haber algunos casos en los que un grupo sea relevante aunque haya publicado únicamente un disco. Por ejemplo, si ese grupo está formado por músicos que ya eran enciclopédicamente relevantes de forma individual. Por eso creo que, aunque es positivo establecer unas pautas generales, hay situaciones en las que habría que estudiar el caso de forma individualizada y no eliminar directamente el artículo de turno por no sujetarse al criterio general. --HermanHn (discusión) 02:40 7 jul 2012 (UTC)

Pi, por fin alguien que le coloca los punto a las íes. Estoy pidiendo reglas así desde hace tiempo. Algo claro, con directrices precisas, y con las adecuadas zonas grises en las fronteras que nos permitan inclinarnos según el sentido común. Hace falta un manual claro de relevancia donde cada uno pueda consultar sobre donde entraría un artículo en particular. Lamentablemente tu texto se perderá en los mares de letras de WP. Espero que alguien lo utilice como base para crear una página a donde direccionar a los que se quejan de que les han borrado su artículo. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:55 13 jun 2012 (UTC)

Es que extraoficialmente algunos Wikiproyectos ya aplican ciertas normas de relevancia: cantantes con al menos 2 discos (no demos), jugadores de primera división que hayan jugado algún partido y no solo ser parte de la nómina, etc. El problema es que la comunidad se resiste a determinar ni siquiera umbrales mínimos, y siempre seguimos en las mismas. En este momento tenemos una consulta en la zona gris de los clubes de fútbol, pero la participación es tan poca que no creo que se resuelva nada. Ni siquiera creo que se podría utilizar como ejemplo a futuro para decidir qué hacer con decenas de artículos iguales. Yo estoy a favor de una guia que establezca mínimos. Existen en en:WP, de, fr, como complemento a las normas generales de relevancia. No veo porqué no se pueden aplicar aquí, y facilitaría muchísimo el mantenimiento que ya está bastante diezmado porque hay pocos usuarios que se dedican a él (y si no vean la cantidad de artículos sin verificar), pero lamentablemente tengo claro que habrá mucha resistencia. --Andrea (discusión) 13:15 13 jun 2012 (UTC)

Creo que una vez se hizo una encuesta, pero he visto tantas cosas que al final me lío, y sino, la verdad es que entre todos los que editamos sobre deporte, y fútbol en particular, hemos usado un criterio de mínimos como el que comenta Irbian. Para un club, que milite o haya militado en categoría nacional, pero para jugadores eso no es suficiente, al menos debe haber militado y jugado, en un club profesional, o sino ya nos vamos a casos particulares de relevancia por cosas concretas. Creo que puede servir esto como base para el debate. Y recordad que Wikipedia no es de papel. --Millars (discusión) 13:26 13 jun 2012 (UTC)

Pero si es que está clarísimo, lo que pasa es que mucha gente no entiende realmente dónde está el problema. Cuando decimos que se necesita una política de relevancia mucha gente protesta y dice "no, eso es ser fuente primaria, la relevancia depende de la cobertura significativa de fuentes fiables", pero no ven que de los 1000 artículos diarios que se crean, quizás unos 800 vienen sin fuentes, o con un enlace a facebook, o a una web propia, que no sirven de nada. Como no da tiempo a examinar detenidamente los 1000 artículos, investigando por la red a ver si existe realmente esa cobertura significativa para el cantante/actor/futbolista, etc, al final algunos se tienen que poner en plan portero de discoteca, "tú sí, tú no", con reglas que no exijan dedicar más de un par de minutos a cada artículo, o de lo contrario tendríamos 500 artículos nuevos sin mirar siquiera. Lo que pretende la política de relevancia es que, ya que hay que ponerse en plan portero de discoteca, se haga con un criterio homogeneizado, y que entrar o no no dependa tanto del portero que te toque, como de una norma conocida y aplicada por todos. No he dicho nada nuevo, pero insistiendo e insistiendo, espero que cada vez más gente lo asimile, porque es de cajón de madera de pino. Cuando el artículo aporta fuentes no hay problema. La política la necesitamos para los que no las aportan, porque tampoco podemos decir que si no se presentan fuentes los borramos directamente, o habría que borrar más de la mitad de la enciclopedia. π ^(discusión) 14:00 13 jun 2012 (UTC)

No es que no entiendan tu punto de vista, es que no lo comparten, algo bien distinto. A mí lo que me gustaría es que alguna de las veces que se discuta este tema (profetizo que volverá a discutirse) alguien pueda refutar ese argumento que entrecomillas, Pi. Porque estamos en las mismas, cantidad vs. calidad: unos quieren agilizar el proceso, otros quieren que se haga bien. Esto no es una competencia con porcentajes establecidos de crecimiento ni tenemos fecha de entrega: si alguien crea un artículo de cuya relevancia dudas con solo un enlace a facebook y quieres ir rápido, borra. Ya lo creará alguien usando fuentes, si es que finalmente resulta ser relevante.

Un criterio homogeneizado es el que hay, que es igual para todos y no depende de porteros, sino de las fuentes presentadas. Lo otro, lo que proponéis, es un criterio heterogéneo (distinto para distintas temáticas), dependiente de los porteros (los grupos de aficionados a un tema, como wikiproyectos, que establecen esos criterios propios y subjetivos, sin fundamentarlo en fuente alguna) y, dada la abundancia de temas, sería una guía tan larga de confeccionar que no estaría nunca completa ni habría quién la conociera en toda su extensión. Tenemos un criterio breve, claro, comprensible y ajustado a los pilares de este proyecto. No veo que el proyecto necesite otro. Saludos, wikisilki 14:22 13 jun 2012 (UTC)

No digas barbaridades, hombre. Cómo vamos a borrar de golpe cientos de miles de artículos sólo porque no tienen fuentes. Ya las pondrá alguien. Ah, que no borre todos, sólo los que tenga dudas acerca de su relevancia. Ya. ¿...y cuáles son esos?. Ahí. Ahí es donde necesitamos la política, Wikisilki. Para homogeneizar el criterio sobre cuándo un artículo que carece de fuentes se borra "preventivamente" o se le deja estar hasta que alguien se ocupe de él. Por supuesto que si tiene una cobertura significativa de fuentes fiables ya no tenemos problema. Bueno, sí, en algunos casos sí, como sucedió por ejemplo con Belén Esteban en su momento, pero esa es otra guerra, mucho más dura, y que implica poner "ademases" a la simple existencia de cobertura de fuentes en temas cuya cobertura mediática es desproporcionada (fútbol, prensa rosa). No es esa, sin embargo, la guerra que quiero librar hoy. Mi guerra de hoy es cómo actuar ante un artículo sin fuentes. Creo que sabes que "borrar" por defecto no puede ser una opción, salvo que estés dispuesto a arrasar nuestra enciclopedia. Un saludo π ^(discusión) 14:40 13 jun 2012 (UTC)

PD: Por no mencionar que "borrar en función de la prisa que tenga" es un criterio mucho más arbitrario que cualquier otro que se haya barajado hasta la fecha. ;P π ^(discusión) 14:47 13 jun 2012 (UTC)

Acabo de caer en la cuenta. ¡¡El problema es de nomenclatura!! La política que queremos hacer no se llama "de relevancia", sino "criterios de permanencia para artículos sin fuentes". Ahí estaba el escollo: en ese equívoco. Estamos hablando de entre el 25 y el 30% de los artículos de la enciclopedia, según un muestreo de 100 artículos aleatorios que acabo de realizar, donde me han salido 28 sin referencias, o referenciados a su propia web.π ^(discusión) 14:51 13 jun 2012 (UTC)

Pi, creo que es ambas a la vez. Como tú dices, desde la prensa rosa sobran fuentes, pero falta relevancia enciclopédica. Si no hacemos el manual, corremos el riesgo que esWP termine siendo un Facebook2, con cada hispanohablante intentando crear artículos de ellos, de sus parientes, o amigos en alguna zona gris. Sería más fácil si se le direcciona al manual indicando que esa persona no cumple el punto 8.a. Noto que cuando a algunos se les mete en la cabeza el hacerlo, intentan de mil maneras; si este colectivo aumenta, será muy complicado tener, como tú bien dices, el tiempo suficiente para analizar cada caso (este es el punto donde se lamenta no tener a más biblios trabajadores, porque están fuera, o porque aún no se les otorgan botones...) Saludos. CHUCAO (discusión) 15:26 13 jun 2012 (UTC)

Coincido. Como mostré con ejemplos, no es excluyente una política general con una que aplique a ciertos casos particulares, especialmente en aquellos temas en los que más artículos se crean a diario (fútbol, biografías) y cuya relevancia no está clara. Sin embargo, creo que en esto es mejor pasos de bebé: ponernos de acuerdo en una redacción con ciertos lineamientos y someterlos a votación (o encuesta, o lo que sea) y comenzar a avanzar desde allí. Algo así como se hizo con la política de WP. Ir sacándolo en etapas. Algo es algo; peor es estar como ahora, con un puñado de usuarios que revisa, aplica las normas generales como mejor las entiende y la enciclopedia es un lío. --Andrea (discusión) 15:39 13 jun 2012 (UTC)

Hasta ahora, en cuanto a los equipos españoles, se ha seguido la pauta de considerar enciclopédicos los artículos sobre clubes que hayan participado en algunas de las categorías nacionales del fútbol español (Primera, Segunda, Segunda B y Tercera). Me parece el criterio más adecuado, aunque permitiría la permanencia de artículos de equipos que no cumplan este requisito pero destaquen especialmente por un hecho extraordinario y correctamente referenciado. --HermanHn (discusión) 02:17 14 jun 2012 (UTC)

¿Se hizo alguna vez alguna consulta sobre el tema? ¿Encuesta? ¿Votación? No hablo del Café, que es uno de esos temas recurrentes que se cierran sin llegar a nada. ¿Sería muy descabellado plantear una encuesta que diga "Debería existir lineamientos específicos de relevancia para música, fútbol, biografías y entretenimiento" (por citar los más editados o los más conflictivos)? Es solo una idea. --Andrea (discusión) 20:12 16 jun 2012 (UTC)

Comencé este hilo en plan negativo pensando que no contaba con el respaldo de la comunidad, pero creo que entre todos los que han participado aquí hay consenso respecto a la problemática. Entre las numerosas observaciones buenas realizadas, me quedo, por simple cuestión de espacio, con estas dos: «No he dicho nada nuevo, pero insistiendo e insistiendo, espero que cada vez más gente lo asimile, porque es de cajón de madera de pino. Cuando el artículo aporta fuentes no hay problema. La política la necesitamos para los que no las aportan, porque tampoco podemos decir que si no se presentan fuentes los borramos directamente, o habría que borrar más de la mitad de la enciclopedia.», de π a las 14:00 13 jun 2012 (UTC), y «No hablo del Café, que es uno de esos temas recurrentes que se cierran sin llegar a nada.», de Andrea a las 20:12 16 jun 2012 (UTC). Apelo, por tanto, a aquellos de entre nuestros colegas a quienes se les dan bien este tipo de gestión, a que se animen a preparar la votación correspondiente. Os cubriré las espaldas, mientras tanto, con mis labores de mantenimiento básico :) --Technopat (discusión) 18:50 17 jun 2012 (UTC)

¿Que les parece entonces, antes de entrar en detalles, hacer una encuesta sobre lo obvio? Es decir, presentar el tema y preguntar si se quieren o no reglas más específicas en ciertas áreas? --Andrea (discusión) 12:58 18 jun 2012 (UTC)

A mí me parece bien, aunque yo me centraría en la vertiente más fácil y más urgente, que es definir cuándo se borra un artículo que carece de fuentes, y cuándo se aplica la "presunción de relevancia", y se deja estar aunque no tenga fuentes. O dicho de otro modo, consensuar bajo qué criterios hemos aceptado un cuarto de millón de artículos que no cumplen con la política de relevancia, mientras hemos borrado otros tantos millones en las mismas circunstancias. Es obvio que tiene que haber diferencias para ese trato distinto, y se trataría de ponerlas en conocimiento público. Un saludo π ^(discusión) 22:03 18 jun 2012 (UTC)

De acuerdo. Entonces, ¿como quieres comenzar? ¿Hacemos una encuesta o nos metemos al río con los dos pies? --Andrea (discusión) 00:20 19 jun 2012 (UTC)

Imagino que la encuesta, además de indicarnos si merece la pena intentarlo o no, servirá para llamar la atención sobre el asunto y conseguir que se involucre más gente en la redacción de la propuesta, así que empezaría con la encuesta, si nadie tiene una idea mejor. π ^(discusión) 07:35 19 jun 2012 (UTC)

• ¿Tener página en IMDB? Discúlpenme pero Internet Movie Database es una base de datos, lo cual significa que alberga todos los currículum vitaes de todos los posibles actores y posibles actrices del planeta y que dispone de miles de contactos de personas que buscan trabajar en la industria del espectáculo y pueden, de esta manera, ser contactadas por productoras. ¿Quien aporta los CV? Los representantes de los aspirantes. ¿Cómo podríamos tomarlo como modelo? IMDB publica toda información sin ningún criterio de relevancia, y tengo mis dudas sobre sus criterios de verificabilidad, ya que si los datos son aportados por las agencias representantes de los mismos actores no podemos constatar seriamente su falsedad o verdad. Wikipedia no es una colección de información sin criterio, nuestros criterios de relevancia no guardan ninguna relación con los criterios de IMDB, del mismo modo que alguien no es relevante sólo por salir en TV o sólo por ser un profesor universitario. Estamos repletos de biografías irrelevantes, autopromocionales y sin referencias ni fuentes verificables. Ni que hablar de los artículos sobre empresas como este que pretenden ser neutrales por el tono en que estan escritos pero que son claramente promocionales y todas las referencias son aportadas por la misma empresa. Necesitamos criterios un poco más serios. Todas las biografías sin fuentes (o con fuentes falsas, como suele ocurrir, que no existen o no se refieren a los datos vertidos en los artículos) deberían ser borradas inmediatamente, según mi modesto entender. --Jalu (discusión) 04:03 20 jun 2012 (UTC)

Mira, Jaluj, me he ido a la categoría "Premios Nobel por país"; he cogido el primero de la lista (Alemania), y he mirado las diez primeras biografías que salían. De esas diez biografías de incuestionable relevancia, según tú tendríamos que borrar inmediatamente a tres: Hans Bethe, Gerd Binnig, y Konrad Bloch. ¿De verdad estás defendiendo eso? Me gustaría que me respondieses, porque a mí también me parece "poco serio" que se critiquen las cosas sin pensar, pero como sois muchos los que decís lo mismo, a lo mejor es que me equivoco y de verdad estáis diciendo que deberíamos borrar los 250.000 artículos que incumplen nuestra política de relevancia oficial. π ^(discusión) 08:15 20 jun 2012 (UTC)

250.000 artículos sin referencias... detectados :P Muchos más habrá sin la plantilla de referencias :P Jaluj, aquí nadie ha sugerido que debamos volcar el contenido de IMDB en la wikipedia. Más bien al contrario, si no tiene si quiera página en IMDB, ¿cómo va a ser relevante? (excepciones aparte). Nuestro criterio será más estricto que el de IMDB, pero no menos. Así lo creo al menos. Y como ya he dicho varias veces con esta, se trata de un acuerdo de mínimos, de ir determinando las cosas claras hasta llegar a la zona de grises. --Irbian (discusión) 09:06 20 jun 2012 (UTC)

Concuerdo completamente con lo dicho respecto a las diferencias entre los criterios de IMDB y la Wikipedia. Nunca he entendido la aparente fe ciega que se tiene en IMDB como referencia fiable. Dicho eso, un personaje del mundo del espectáculo supuestamente famoso que no tenga referencia alguna, ni siquiera una ficha IMDB difícilmente tendrá relevancia enciclopédica. Habrá excepciones, posiblemente de actores/actrices del cine mudo o artistas del vodevil, pero probablemente encontraríamos referencias para ellos en fuentes más fiables que IMDB.

Respecto a borrar de golpe todo artículo que no tenga referencias, no se trata de eso tampoco - de ahí el criterio del sentido común y/o lo que Pi llama la "presunción de relevancia", ¿cuántas veces no hemos ido por nuestra cuenta a buscar referencias para artículos enteros o datos concretos? Cómo también menciona Pi más arriba, se trata más bien de «llamar la atención sobre el asunto» y para tener unos criterios más uniformes para las muchas páginas nuevas que se van creando y para facilitar el consenso en las CdB que vayan surgiendo. Estamos bastante más próximos a alcanzar ahora ese acuerdo de mínimos. Saludos, --Technopat (discusión) 09:54 20 jun 2012 (UTC)

De lo que se trata es de decir: si la biografía que has creado no aporta fuentes, y el biografiado no cumple tal/tales criterio/s, te lo voy a borrar, porque no tenemos tiempo para examinar la cobertura de fuentes fiables externas de todos los artículos nuevos que se crean. Y no me digas que te tengo manía porque estoy aplicando una política de la wikipedia, que puedes leer aquí. Si crees que el personaje es relevante, aporta fuentes que lo demuestren.

Hacerlo así presenta muchas ventajas: para empezar, permite aplicar la política actual de relevancia siempre que haya tiempo; pero si no hay tiempo, al menos permite homogeneizar el "corte" en una zona conocida por todos, y tanto los verificadores como los autores sabrán a qué atenerse. Eso eliminará muchos cabreos tanto de un lado como del otro. También, al haber unas normas más claras, más gente se animará a verificar, y reduciremos o incluso eliminaremos el agujero de mantenimiento que padecemos de forma crónica. Es importante recordar que estos criterios no anularían la política oficial de relevancia. No se trata de modificarla, sino de complementarla. Debe quedar claro que aunque un artículo cumpla las normas de corte, si se deja estar es sólo de forma provisional. Si se examina y se aprecia que carece de cobertura significativa de fuentes externas fiables, puede y debe borrarse. La única diferencia es que, mientras no se evalúe si cumple o no con la política de relevancia, sabremos a qué atenernos. Lo mismo sucede al revés: un artículo que no cumpla las normas de corte sólo necesita aportar las fuentes adecuadas para permanecer.

Si por el contrario seguimos como hasta ahora, sólo hay dos opciones: borrar todos los artículos que no tengan fuentes (cosa que creo demostrado que es inviable), o bien asumir que los artículos se van a seguir aceptando siguiendo criterios disímiles según la opinión del revisor que toque, de su estado de ánimo, del tiempo que tenga, o incluso que se "cuelen" artículos sin que nadie haya revisado su relevancia ni siquiera superficialmente. Y seguirán los enfados, y seguirán los verificadores aplicando esas normas de tapadillo, como si fuesen delincuentes.

En cuanto a los criterios de corte, pueden ser tan sencillos como "haber sido profesional" en el caso de futbolistas, o más complejos, como aparecer en IMDB + haber interpretado al menos un papel principal o tres secundarios, en el caso de actores, etc. Se trata de que todos tengamos una misma referencia, y no que unos permitan futbolistas de regional mientras otros borran futbolistas de segunda división, o que unos permitan secundarios de telenovelas, mientras otros borran actores de Hollywood porque nunca han interpretado un papel principal. Hay que mirar las fuentes, sí, pero en uno de cada tres artículos no se hace eso, y el número sigue aumentando. Hay que ser suficientemente sensatos como para diferenciar entre lo que podemos arreglar y lo que debemos asumir, y la ineficacia de nuestra política de relevancia ya toca ir asumiéndola, por mucho que escueza π ^(discusión) 12:12 20 jun 2012 (UTC)

Aaaameeeen. --Andrea (discusión) 17:03 20 jun 2012 (UTC)

Bueno, en vistas de la futura encuesta, hago una de las primeras preguntas que hay que plantearse. ¿Qué tipo de artículos necesitan de este tipo de "reglas" de relevancia? ¿Empezamos un conjunto que se irá ampliando según surja? ¿Revisamos ahora todos los casos que hemos encontrado? ¿Un termino medio? A priori se me ocurren los siguientes, sentios libres de borrar y añadir términos. (y/o muevase a la página donde va a preparar la encuesta)

• Libros y escritores
• Películas y actores
• Cantantes y canciones
• Escuelas y universidades (como se ha visto en una CDB reciente)

--Irbian (discusión) 18:19 20 jun 2012 (UTC)

• Futbol (¡si es la categoría estrella!)
• Empresas
• Políticos π ^(discusión) 18:22 20 jun 2012 (UTC)

Jajaj eso me pasa por escribir de memoria :P --Irbian (discusión) 18:24 20 jun 2012 (UTC)

• Realities y los "actores" que participan de ellos
• "Farranduleros" ;) --Andrea (discusión) 18:28 20 jun 2012 (UTC)

No suelo participar en el Café, pero esta discusión me parece interesante. Yo añadiría:

• Ambientación de publicaciones como libros o videojuegos, por ejemplo, lugares, personajes, etc. (estoy trabajando estos días en este tipo de artículos, y he encontrado algunos que podrían encajar en esa zona gris de la que se habla... pero no estoy muy seguro). Un saludo, Adrián · Discusión 22:31 20 jun 2012 (UTC)

Esa de los personajes de libros es interesante, pero no se me ocurre un criterio "apriorístico" mínimamente sensato. Quizás en esos casos el criterio de corte debiera ser "SRA automático". Es decir, ese tipo de artículos, si no vienen con referencias incorporadas, no se aceptan, y santaspascuas. π ^(discusión) 12:46 21 jun 2012 (UTC)

Bien, entonces dado que tenemos cierto consenso y cierta guia de donde empezar, ¿donde lo vamos pasando en limpio? --Andrea (discusión) 15:16 22 jun 2012 (UTC)

Sin duda es necesario plantear la cuestión, independientemente de la posición por falta de criterios objetivos en la política o en su aplicación el problema existe tanto desde la creación como desde el borrado, los invito a seguir las tareas de mantenimiento a quien lo haya hecho. Hay otros muchos temas que han dado lugar a debate: profesionales, integrante de la nobleza, localidades y accidentes geográficos, asociaciones en general y agrupaciones políticas en particular. Sobre las personas en algún momento plantee una política específica sobre "Relevancia de personas fallecidas" sin obligar más que a WP:VER y WP:FF. Esta bien traer a colación todos los "rubros" y todos deberían tratarse por separado, pero eligiría uno de ellos para hacer foco y tratarlo primero, de manera de centrar el debate. Algunos argumentos y decisiones serán luego aplicables a los demás. Si sirve de algo aquí había empezado a reunir algunos enlaces respecto de SRA. Saludos cordiales, Javier (discusión) 18:44 22 jun 2012 (UTC)

¿De verdad π crees que se puede comparar a un Premio Nobel con las cientos de biografías de aspirantes a actores y músicos que tenemos sin referencias? En el primer caso basta con acceder a la la página oficial de los premios y verificar si realmente lo ganó o no y se puede agregar la plantilla de pedido de referencias. En el segundo caso no tenemos manera de saber si la biografía es relevante o no.
Cuando yo me encuentro con biografías como la de Rosalyn Yalow sin referencias, me dedico a buscarlas y colocarlas sin ningún problema. Cuando me encuentro con biografías como esta, esta o esta o esta prefiero ponerle la plantilla de destruir y no perder el tiempo.
Si te fijas en los historiales vas a ver que cuando alguien coloca la plantilla de pedido de referencias casualmente las retiran en vez de buscar las referencias.
Cuando se trata de actores importantes con gran trayectoria les agrego la plantilla de referencia y rápidamente algún usuario las agrega. El problema es cuando no hay nada que agregar. Cuando son promocionales es preferible destruirlas, o proponerlas en una consulta de borrado si es una biografía en la participan varios usuarios interesados, porque sino nos encontramos con una gran cantidad de datos falsos imposibles de verificar o debatir.
--Jalu (discusión) 20:04 22 jun 2012 (UTC)

Claro que no se puede comparar un nobel con un novel. Precisamente puse ese ejemplo para demostrar que no por carecer de referencias había que borrar un artículo. Pero con tus ejemplos me estás dando la razón: tú marcarías para destruir esos 4 artículos, y sin embargo llevan en la wiki más de dos años, luego otros usuarios no los marcan así. Precisamente necesitamos la política para que cuando alguien cree un artículo similar, su borrado no dependa de si lo miras tú o si lo mira otro usuario. Eso no es serio. Por supuesto el problema no está en los casos extremos que estamos poniendo, sino en la zona intermedia. aquí, por ejemplo. Cuántos miles de horas perdemos en discutir esos artículos, y cuántos cabreos y mal ambiente se genera, por negarnos a asumir que necesitamos un baremo común. ¿qué le respondes al usuario PedroCartagena? π ^(discusión) 20:36 22 jun 2012 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo con vos π, tenés razón en esto que decís. Tenés razón que no podemos borrar todos los artículos que no tengan fuentes. Pero estamos obligados a pedirlas y a exigirlas. También coincido con lo que dice Irbian
Pero creo que hay una confusión sobre las críticas a los deleitionistas:

• La relevancia de los artículos suele ser una consideración subjetiva. Para un argentino, Carlos Álvarez puede ser alguien importante, pero para un español podría ser más importante el barítono Carlos Álvarez
  

No se trata de que yo considere más relevante a un cantante porque yo lo conozco o no lo conozco. Relevancia no es importancia y mucho menos conocimiento o información sobre el tema. Me guío por lo que dicen las referencias no por mis conocimientos personales sobre el tema. Yo no conozco todos los temas tratados en WP pero si puedo leer referencias y verificar fuentes. Mucha gente es importante para mi o mi comunidad pero no es relevante para WP y viceversa.

• Los editores que se acercan por primera vez a Wikipedia pueden sentirse desanimados si el artículo que escriben es borrado o propuesto para borrar por motivos que aún no comprenden del todo. Un excesivo celo en el borrado de artículos de poca relevancia podría ser una forma de morder a los novatos que los desanime para seguir participando en Wikipedia.
  

Yo propongo para borrado artículos que estan hace mucho y no fueron mejorados a pesar de que se les pidió referencias, no artículos nuevos que podrían ser mejorados.

• En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.
  

Es lo que hago permanentemente. Muchos artículos que me parecían impresentables los reescribí completamente agregando referencias verificables y fuentes confiables de las que carecían en vez de proponerlos para borrados. Muchas veces les pedi a los autores que lo mejoren, pero cuando no existen fuentes confiables lo que hacen es borrar mi pedido de referencias porque no pueden aportarlas. Si las aportan y son buenas retiro la plantilla de pedido de referencias.

• Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia.
  

Los artículos que propongo borrar son justamente los que no estan bien escritos ni estan bien referenciados además de tratar sobre sujetos irrelevantes desde el punto de vista enciclopédico. No me guío por mis gustos personales, por si me gusta el cantante o no, por si lo conozco o no, sino por su relevancia enciclopédica que se demuestra en las referencias. Leo todas las referencias si las hay y si no las hay busco en Google. Si no encuentro nada que me demuestre que el tema es relevante y carece de fuentes confiables (a veces existen las referencias y son falsas, o estan tergiversadas o no dicen lo que el artículo dice) recién ahí propongo su borrado. Wikipedia no es una colección de información sin criterio.

Me parece muy bien que se haga la encuesta y tengamos criterios bien precisos de relevancia enciclopédica.

No entiendo tu pregunta ¿Qué es lo que le responde al usuario PedroCartagena sobre qué? --Jalu (discusión) 15:45 25 jun 2012 (UTC)

@Jalu, me refería al enlace que dejé más arriba sobre una consulta de borrado, pero da igual. Retomando el hilo donde lo dejó Andrea, creo que un procedimiento bueno sería abrir una encuesta donde pusiésemos esos casos, y en donde cada usuario fuese proponiendo soluciones para cada caso, o bien respaldase alguna de las soluciones ya existentes. Hacer eso con todos los casos sería demasiado lioso, así que podríamos abrir las encuestas por orden (primero fútbol, luego música, etc) y sólo proponer a votación aquellos casos donde se aprecie consenso. Me da rabia porque estoy hasta arriba de trabajo y no tengo la disponibilidad ni la continuidad necesaria para tirar del carro. Con las categorías ha pasado lo mismo. Si alguien se anima a iniciar la página, yo prometo colaborar, pero hasta agosto sólo podré dedicar ratos sueltos a la wiki. π ^(discusión) 22:56 27 jun 2012 (UTC)

Pasé a dejar avisos a las discusiones de los WP:Música, Fútbol y Cine. No sé cual será su nivel de actividad (al menos en el primero parece que hay poca aunque hay muchos usuarios que editan sobre el tema). Veremos. --Andrea (discusión) 14:34 28 jun 2012 (UTC)

Respecto a fútbol, un criterio de mínimos que se ha venido siguiendo y por el que estoy a favor es el de considerar irrelevantes (a priori) los clubes que no han disputado campeonatos nacionales y los jugadores que no han jugado en equipos profesionales. --Millars (discusión) 15:15 28 jun 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con tratar caso por caso. Respecto del cine propongo ampliar a: Películas, directores, actores, guionistas y demás partícipes.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:25 28 jun 2012 (UTC)

Quijav ha tenido la iluminación de comenzar un borrador de encuesta. Creo que es por supuesto perfectible, pero es un punto de arranque ¿no les parece? --Andrea (discusión) 17:32 29 jun 2012 (UTC)

 Apoyo la idea de la encuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:20 29 jun 2012 (UTC)

 Adelante π ^(discusión) 12:40 30 jun 2012 (UTC)

 Apoyo totalmente de acuerdo con la idea de la encuesta.--Jalu (discusión) 23:08 30 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ok, invito a quien quiera y pueda a pasar por la página y/o su discusión para proponer, corregir, agregar lo que les parezca pertinente antes de llevarlo a encuesta. Un punto importante es definir si se mantiene el alcance, deporte/deportista, o de alguna manera se especifica más. Cada opción tiene ventajas. Hay diferencias significativas entre deportes (Andrea señalaba con razón el profesionalismo) y entre naciones (organización de categorías o divisiones, etc.). Elegí esa apertura pero esta abierta a discusión, lo importante es para mi que no quede en nada como tantas otras veces, creo que se tenga la opinión que se tenga acerca de como resolver el problema, éste existe y a mi juicio es uno de los principales de la wiki. Saludos cordiales, Javier (discusión) 21:18 30 jun 2012 (UTC)

Hola Javier. Creo que es evidente que hay suficiente interés despertado para que esto «no quede en nada como tantas otras veces» y para resolver, como dices, un problema que existe (y añado: el causante de muchos malentendidos no solo para las personas que vienen, con toda su buena fe, a participar en la Wikipedia, sino también de bastantes discusiones innecesarias/evitables entre la comunidad). Con que logramos ese acuerdo de mínimos - con sus eventuales excepciones basadas en el sentido común, y todo eso - me conformo. Saludos, --Technopat (discusión) 23:42 30 jun 2012 (UTC)

Necesitamos gente que pase por la discusión del borrador de encuesta o por el borrador mismo y opine, meta mano, etc para poder sacar adelante la encuesta. Saludos. --Andrea (discusión) 01:42 3 jul 2012 (UTC)

Actualizo el enlace: Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:18 14 jul 2012 (UTC)

Técnica

Forzar Substitución a plantillas que requieran subst:

Bueno, hace unas semanas atrás decidí mejorar algunas plantillas de mantenimiento, y me encontré que puede ser útil forzar la Substitución para estas plantillas.

Invistigando, me encontré con la plantilla Substchecktop en Wikipedia en inglés, la cual es bastante útil, ya que se coloca entre el código de la plantilla principal, razón por la cual decidí traerla a Wikipedia en español, y usarla en las plantillas de mantenimiento que he estado mejorando. Esta plantilla básicamente muestra un mensaje de error si no se coloca subst: al llamar la plantilla usando transclusión en lugar de substitución:

Las plantillas están en mi espacio de usuario, y básicamente busco el consenso comunitario si es realmente útil. Me gustaría que me dieran sus comentarios al respecto. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:50 28 jun 2012 (UTC)

Hola, gracias por abrir el debate aquí. Yo personalmente creo la funcionalidad está muy bien, pero la "forma" me abre muchas dudas. Para empezar, entiendo que no es sólo una plantilla la necesaria sino varias otras (algo muy típico de en.wikipedia) lo que dificulta el mantenimiento y complica a cualquier otro usuario que más adelante quisiera mejorar el sistema. En mi opinión debería ser una única plantilla, y sólo de ser necesario, subplantillas dentro de ésta. Por otra parte, por razones análogas, creo que todo debería ser en castellano, partiendo por el nombre de la plantilla en sí misma, que a un no-anglo-parlante no le dice absolutamente nada (y a un anglo-parlante, tampoco mucho, por cierto). ¿Sería posible cumplir con la misma funcionalidad pero evitando traer tanta cosa desde allá con copy/paste? Muchos saludos, y gracias. Farisori » 08:48 29 jun 2012 (UTC)

Observa que ninguna de las plantillas que mostraste tiene un condicional que determine si la plantilla fue sustituida o no. Son mensajes de varios tipos y con opciones, como agregar categorías de mantenimiento. Personalmente no le veo mucho el sentido a esto porque existen los bots y es muy fácil sustituir plantillas con ellos, solo resultaría en un beneficio si el no hacerlo genera un error importante. Me refiero en plantillas como {{Fusión historiales}}, {{Cdb}}, {{Cdb2}} y similares. Las cuales, si observas en detalle, ya traen incorporado un mensaje que advierte que se deben sustituir. Las plantillas que forzosamente han de ser sustituidas son aquellas que dejan otra plantilla, esto es común en en.wiki en donde cada plantilla puede tener media docena de plantillas auxiliares, pero aquí es muy raro. En el resto de los casos esto es innecesario, más aun si el condicional que determina si la plantilla fue sustituida o no depende de cada plantilla y no se puede generalizar, pues se basa en datos indirectos. Por eso inventaron la extensión safesubst: (lo probé, funciona), para que aquellas plantillas que deben sustituirse y han sido trascluidas se visualicen correctamente hasta que algún bot lleve a cabo ese cometido. Ejemplos de plantillas que idealmente deberían llevar la sustitución segura son las plantillas de bienvenida y las advertencias a usuario. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:01 29 jun 2012 (UTC)

De hecho había otra plantilla, Require subst, la que se usa una sola plantilla, pero, de la misma forma, depende de muchas subplantillas, por lo que Substchecktop me pareció más flexible en ese sentido.

Bueno, lo que me llevó a traer esta plantilla es el uso que se le da a plantillas como {{Nombre de usuario inapropiado}} (el que tengo una plantilla en pruebas), donde si no se usa subst: aparecerá transcluida y con resultados indeseados, aunque realmente Substchecktop no es imprescindible. Por eso también quisiera debatir sobre la plantilla en pruebas de Nombre de usuario inapropiado en su página de discusión. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 17:08 29 jun 2012 (UTC)

Observa ahora, safesubst: funciona bárbaro. Por cierto, tengo entendido que los avisos a usuarios deben empezar con Plantilla:Aviso .... Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:33 30 jun 2012 (UTC)

Si te refieres a la plantilla {{Nombre de usuario inapropiado}}, esta fue creada en el 2008 y ya hice las redirecciones como {{Aviso nombre inapropiado}} y {{NUA}}. Por cierto, la edición que hiciste en la plantilla que estuve editando hace que sólo se muestre el resultado del primer parámetro por defecto (cuando la idea es que muestre los 4 tipos juntos). Y aprovechando que está este hilo quisiera también buscar consenso para reemplazar el contenido de la plantilla actual con el que he editado, reiterando que Substchecktop no es imprescindible para esta plantilla. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 05:15 30 jun 2012 (UTC)

Tenés razón, no me di cuenta. Ya arreglé lo del valor por defecto. No es el caso de que tenga la redirección, en las otras plantillas directamente se las renombró y el nombre anterior se convirtió en la redirección. Y con safesubst debería funcionar, prueba ahora. De hecho habría que implementar eso en todos los avisos a usuario. Quizás en el futuro me encargue de eso. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:12 30 jun 2012 (UTC)

Ahora sí, probada en mi espacio de usuario y funciona bien. Y sobre la discusión de {{Nombre de usuario inapropiado/zona de pruebas}}, preferiría discutir de ello en la página de discusión de la plantilla, ya que este hilo lo abrí para debatir sobre la Substitución mediante Substchecktop (al cual no le veo futuro pero dejaré en mi espacio de usuario por si lo necesitamos algún día). ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 05:56 1 jul 2012 (UTC)

Una consulta sobre los Anexos

En una zona de prueba personal, poco a poco voy construyendo una lista personajes de ficción ligados a la literatura policial y de misterio, la que, salvo mejor opinión, en algún momento trataré de poner en un Anexo, pues creo es lo que corresponde (y lo que puede tener algún interés).

Respecto de esto, no tengo una pregunta o duda muy específica.

Solamente que tengo poca experiencia, y como he visto discusiones respecto de zonas grises en cuanto a anexos, categorías, y páginas de desambiguación, desearía saber si lo que yo estoy construyendo es correcto ponerlo así en un Anexo, o si hay varias opiniones. He leído varias veces las descripciones de esas tres soluciones ya citadas, así que ese no es mi problema.

--AnselmiJuan (discusión) 03:49 3 jul 2012 (UTC)

¿"crear una nueva cuenta" o "crear una cuenta nueva"?

Hola, seguramente ya se habrá discutido antes aunque no lo he encontrado. Antes de "logearse" aparece esa invitación para nuevos usuarios para que se registren. Me parece que el texto actual es demasiado literal del inglés: "new account". Para mi "crear una nueva cuenta" parece invitar a que un usuario ya registrado se cree "otra" (nueva) cuenta. Sin embargo otra formulación como "crear una cuenta nueva" parece invitar a un usuario no registrado, nuevo, a hacerlo. Solo he verificado en algún sitio por internet y veo que se usan las dos formas, e incluso simplemente "crear cuenta" (p ej skype). Volviendo al texto existente actualmente, para un usuario nuevo que se vaya a registrar, por definición la cuenta siempre será nueva. En definitiva mi propuesta seria cambiar a "crear una cuenta nueva" (o si no "crear cuenta"). Seguramente es una tontería puesto que en español los adjetivos pueden ir antes o despues del nombre y la posición elegida por el autor depende de muchas cosas como el estilo y también del énfasis que se quiera dar. En inglés no se puede. Saludos--Basquetteur (discusión) 06:30 24 jun 2012 (UTC)

 A favor -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 06:39 24 jun 2012 (UTC)

Por cierto, veo que en inglés es "create account" y en francés "creer un compte", así que quizá en español debería ser "crear una cuenta". En inglés y francés no hay por ningún lado "nueva".--Basquetteur (discusión) 13:03 24 jun 2012 (UTC)

 A favor de poner "crear una cuenta" --b-239 (Discursión) 20:30 24 jun 2012 (UTC)

 A favor de cualquiera de las dos opciones, "crear una cuenta" o "crear una cuenta nueva". Si bien la primera opción es más correcta (porque se puede considerar superfluo el adjetivo), la segunda también me convence: la inclusión refuerza la idea de "iniciar" la participación como usuario. Gracias por señalar el detalle, Basquetteur; no me parece en absoluto una tontería, miles de personas leen esas palabras y merece la pena que sean lo idóneas que el idioma permita. Polo</font:green> Oficina del maestro armero 08:14 27 jun 2012 (UTC)

 A favor de usar la frase «crear una cuenta». Hola. Intento no meterme en temas de uso «correcto» del español, pero veo que aquí sí puedo opinar :) ya que entiendo que para usuarios no muy, digamos, «expertos» en el uso de las TIC, podría resultar ligeramente confuso ver ese «nuevo» allí, sobre todo si ya habían creado su cuenta en su última visita. Asismismo, el DRAE da a entender que «crear» ya implica algo nuevo, por lo cual es una redundancia añadirle a la frase lo de «nueva». Saludos, --Technopat (discusión) 09:37 27 jun 2012 (UTC)

 Hecho Viendo que no había oposición al cambio, lo he realizado. Ahora puede verse "Crea una cuenta". Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:56 27 jun 2012 (UTC)

 Hecho con mayor alcance; he trasladado el texto final que dejó Obelix83, «Crear una cuenta», a translatewiki.net para que se utilice por defecto en todas las instalaciones de MediaWiki en español, y he borrado el mensaje local de nuestro proyecto por redundante e innecesario. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:42 3 jul 2012 (UTC)

Problemas con plantilla BR

Acabo de colocar una plantilla BR aquí usando Fastbuttons, pero el problema es que al colocar el aviso correspondiente (... Se ha revisado la página «No enciclopédico» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por ende se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea eliminado de inmediato por un bibliotecario...) en la página de discusión del usuario, sale otro enlace (el rojo arriba). ¿Alguien más está teniendo este problema? El problema con esta consulta, por supuesto, es que si se ha borrado ya, no se podrá ver el aviso original... Saludos, --Technopat (discusión) 16:36 26 jun 2012 (UTC)

Desde entonces, he realizado dos BR más por el mismo motivo, y han salido correctamente... Saludos, --Technopat (discusión) 17:59 26 jun 2012 (UTC)

Hola, Technopat. Sin tener mucha idea me imagino que podría ser que lo que provocó el error fue el "=" contenido en el título del artículo a borrar. Lo comento por si fuera el caso de que a alguien experto le ayude a buscar una solución para el futuro (si resulta ser eso, claro). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:55 26 jun 2012 (UTC)

Hola Halfdrag. Gracias por tu sugerencia. Para ahorrar tiempo a los que les gustan estudiar este tipo de cosa, el "=" al que se refiere está en el título de la página borrada: http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Julia_Pourrere_Le_Gusta_Lorenzo_Pisi%3D%C3%A0amor_y_casamiento&rcid=60101103 (hay 2), aunque ahora que lo veo, todos las URL parecen tener dos de esos signos "=" (al menos cuando la página está "abierta" para editarla...). Saludos, --Technopat (discusión) 00:18 27 jun 2012 (UTC)

rcid es porque la abriste desde cambios recientes, en modo de edición sería &action=edit. Yo soy partidario de que los FastButtons agreguen 1= por defecto. Los botones personalizados que uso lo hacen de esa forma y además encierran la plantilla entre etiquetas <noinclude></noinclude> para evitar que se categoricen trasclusiones de plantillas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:46 5 jul 2012 (UTC)

Error en plantilla

Hay un error en la Plantilla:RDD/Día que hace que se muestre una llave de cierre } tras los enlaces ver y editar, por ejemplo en Wikipedia:Recurso del día/julio de 2012. --Txuspe (discusión) 14:14 4 jul 2012 (UTC)

 Arreglado, no era ningún error en la plantilla indicada: como puede verse, las llaves de más estaban en las llamadas a RDD/Día de la propia subpágina de Recurso del día. El problema se repite en otras subpáginas de meses, pero por lo que estoy viendo la estructura de esas páginas es totalmente repetitiva, por lo que la solución correcta es generarlas dinámicamente mediante plantilla, ahorrándonos el trabajo improductivo de corregirlas todas. Me apunto la cuestión para el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:49 5 jul 2012 (UTC)

¡Muchas gracias! --Txuspe (discusión) 13:20 5 jul 2012 (UTC)

Propongo usar Plantilla:RRD/Archivo (recién creado). Ejemplo de uso. No supe extraer el número o nombre del mes y el año desde el título porque la longitud de carácteres es variable; si alguien sabe algo que yo no, se podría mejorar para que sea totalmente automática. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:40 5 jul 2012 (UTC)

El error fue mío cuando creé el mes de enero de 2012. Sin darme cuenta, al reemplazar el año 2011 por el 2012, añadí un } al final de cada plantilla diaria, error que se fue repitiendo mes a mes. Ya he arreglado los meses de enero a junio. Y gracias Metrónomo por la nueva plantilla que utilizaré a partir de agosto, creo que funcionará perfectamente. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 23:41 5 jul 2012 (UTC)

Errores en páginas

Algunas páginas están dando errores como Sanfermines y WP:VO. --すけ^Suke 13:27 5 jul 2012 (UTC)

Otras como Revuelta bohemia también. Dove Columbidae 13:30 5 jul 2012 (UTC)

Está habiendo problemas con la base de datos. Los que saben de ello ya están intentando arreglarlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:10 5 jul 2012 (UTC)

Ayer a esa hora, casi toda la wiki estuvo bloqueada a la edición y fue solo en esta. El primer error lo tuve en MediaWiki donde no había acceso al API y luego se expandió. En cambios recientes se veía que las ediciones se separaban por varios minutos y en algunos períodos podían pasar más de 10 sin ediciones, pero parece que ya está normalizado. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:37 6 jul 2012 (UTC)

Sustitución de "File" por "Archivo" @ Ayuda discusión:Imágenes:Sección:Archivos DjVu y PDF

Favor de considerar lo comentado en: Ayuda discusión:Imágenes:Sustitución de "File" por "Archivo" @ Sección: Archivos DjVu y PDF. --Paritto 17:34 5 jul 2012 (UTC)

Pequeño porblema con la plantilla {{RobotDestruir}}

He visto las puestas de la plantilla por parte de PatruBOT (disc. · contr. · bloq.) y observé que el orden de los parámetros de la plantilla hace que quede el autor (usuario o IP) como primer parámetro, el cual es uno de los motivos de CBR. Razón por la cual edité la plantilla en una zona de pruebas, pues la plantilla principal está protegida. Por lo que me gustaría que, una vez revisada la plantilla de pruebas y alcanzado el consenso, solicitaré la desprotección momentanea, para así reemplazar el contenido. El detalle de la discusión está en la Página de pruebas de la plantilla. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 23:27 6 jul 2012 (UTC)

Pídelo en WP:TAB/P. --Andrea (discusión) 02:50 8 jul 2012 (UTC)

Ya hice las correcciones a la plantilla de pruebas. Haré la solicitud en el TAB y revisaré periodicamente los usos de la plantilla por parte de PatruBOT y los demás bots. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 06:57 8 jul 2012 (UTC)

Traducción de referencias

Hace unos días he notado que el Traductor de referencias pone un \ al final de cada campo traducido, con lo que luego hay que quitarlo manualmente antes de usar la plantilla:

{{cite web
| url = http://www.worldswithoutend.com/books_year_index.asp?year=1966 
| title = 1966 Award Winners & Nominees
| work = Worlds Without End
| accessdate=24 de agosto de 2009
}}

da este resultado:

{{cita web \| url = http://www.worldswithoutend.com/books_year_index.asp?year=1966 \
| título = 1966 Award Winners & Nominees \| obra = Worlds Without End \
| fechaacceso = 2009-08-24 \| idioma = inglés}}

¿Alguien sabe el motivo, o cómo solucionarlo? Un saludo Antur - Mensajes 20:26 7 jul 2012 (UTC)

Esta herramienta está alojada en el directorio de Magister Mathematicae en Toolserver, y solo él tiene posibilidad de editarla en su totalidad. Como orientación, deduzco que el error probablemente se deba a los últimos cambios efectuados en el archivo traductor.py. Saludos, y gracias por el aviso. --invadinado _(Cuéntame) 20:48 7 jul 2012 (UTC)

Otra de referencias

Respecto al nuevo sistema de notas con referencias, hay una mínima descripción en WP:REF#Notas al pie con referencias, pero no hay ni una mínima explicación de cómo se hace para poner la misma nota con referencia más de una vez. ¿Es posible que alguien que conozca el sistema pueda agregar esta descripción? ¿Aunque sea una pequeñita explicación de una o dos líneas? Gracias. --Andrea (discusión) 02:47 8 jul 2012 (UTC)

Bueno, con ayuda de jem y de MrAjedrez lo he arreglado yo misma. Saludos. --Andrea (discusión) 17:13 8 jul 2012 (UTC)

Plantilla {{ediciones}}

Compañeros, acabo de revisar mis preferencias, llevo 58745 ediciones, mas esta y las que se acumulen, en mi página de usuario tengo incluida la plantilla {{ediciones}}, pues tengo el userbox del número de ediciones, pero desde hace varios días se ha atascado en solo 57940 ediciones, a pesar de que ya he llevado a cabo muchas mas ediciones. Además, el ranking también se encuentra atascado, pues se quedo mi número de contribuciones en solo 57885. ¿Alguien podría solucionar el problema de la plantilla y del ranking?. Gracias. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:24 8 jul 2012 (UTC)

No se trata de un fallo en la plantilla ni en el ranking. Ninguna de las dos cosas trabajan en tiempo real, ni están automatizadas, sino que son actualizadas periódicamente por un bot; y probablemente dicho bot esté experimentando algún problema temporal en el toolserver desde donde opera. Yo te sugiero esperar a que se reponga de su atascamiento y pueda continuar con su rutina, aunque lo ideal sería simplemente ignorar esas mediciones, estén o no atascadas. Gustrónico ☏ 02:39 8 jul 2012 (UTC)

Emijrp ha anunciado que definitivamente dejará de hacerse cargo de BOTijo y sus actualizaciones, por lo que deberemos esperar hasta que otro controlador se encargue de ello. -jem- realizaba estas actualizaciones con su bot anteriormente, pero creo que necesitará un tiempo para arreglar su código, y programarlo para que se lance sin problemas. Por el momento, como digo, solo queda ser paciente, y esperar. --invadinado _(Cuéntame) 07:17 8 jul 2012 (UTC)

 Hecho, he retomado las actualizaciones diarias con mi bot de las plantillas y rankings, tras realizar unos cambios para evitar el problema de los días aleatorios en que la tarea no se completaba y ajustar el código para gestionar y marcar adecuadamente a los bots que no tienen flag por motivos técnicos o por haberlo perdido por inactividad o ausencia del controlador, apoyándome en {{Controlador}}; así, de paso han quedado excluidos algunos bots que venían apareciendo indebidamente en el ranking sin bots. Para indicar incidencias o sugerencias pueden escribir en las correspondientes discusiones o en la mía personal. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:23 11 jul 2012 (UTC)

Estadísticas en el historial

Cuando vamos al historial de una página, aparece un cuadro en azul que enlaza a varias páginas del Toolserver (dudo que se trate de mi css personal). Uno de ellos, el de Estadísticas, es un enlace que no funciona (aparece el mensaje de error This tool no longer exists. If you have concerns, please contact TParis at his talk page al cliquear en él). No sé qué tan útil fuera esa herramienta y si valga la pena cambiarla por otra similar, pero en cualquier caso, no tiene sentido conservar allí un enlace que no funciona.

Como hace parte del MediaWiki local, o al menos no lo veo en otros proyectos, supongo que alguien sabrá corregirlo. Gracias, --·×αlđ· 04:21 10 jul 2012 (UTC)

Lo que hay que cambiar es MediaWiki:Histlegend. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:46 10 jul 2012 (UTC)

¿Qué hay que cambiar? --Andrea (discusión) 11:20 10 jul 2012 (UTC)

Si no vamos a cambiarlo por otra herramienta, sino quitarlo solamente, habría que borrar el [http://toolserver.org/~tparis/articleinfo/index.php?article={{FULLPAGENAMEE}}&lang=es&wiki=wikipedia Estadísticas] • --·×αlđ· 15:36 10 jul 2012 (UTC)

He modificado el enlace añadiendo el que se encontraba antes de esta edición, el cual aún funciona. Saludos.--Jcaraballo 15:49 10 jul 2012 (UTC)

Need advice to upload not free fair-use image

Hello, Please advice how I can upload not free fair-use image (photo of Russia artist who had dead). As I see Commons is not appropriate for fair-use files. For example in Russian, or English wiki are exist special form for upload fair-use image directly to English-wiki, or Russian-wiki. Thank you! Leningradartist (discusión) 15:01 11 jul 2012 (UTC)

Hello. Here it's not possible to upload files on Spanish Wikipedia. All files to be used here must be uploaded on Wikimedia Commons, and all files used here are free files. Fair use is not allowed in Spanish Wikipedia because they are not free images. --Millars (discusión) 15:09 11 jul 2012 (UTC)

¿Bug? del corrector ortográfico

Buenas noches. ¿Álguien sabe por qué, por ejemplo aquí, se me marcan en rojo como errores ortográficos todas las apariciones de «característica»? Marca solo la primera parte de la palabra («caracter»), y señala la ortografía con tilde («carácter»), lo que sería correcto si fuera esa la palabra aislada, pero solo es una parte de la palabra completa. En el listado aparece, como es lógico, «caracter||carácter», pero eso no debiera marcar «característica», ni «característico», ni «caracterización»... Rondador 20:56 13 jul 2012 (UTC)

Es un bug o más bien una limitación técnica y ya es conocido, véase el primer punto de la lista de problemas. Se trata de un problema que nos amarga un tanto la existencia a muchos programadores, y ni siquiera es de un solo lenguaje: el carácter especial que marca los finales de palabra a la hora de trabajar con expresiones regulares (\b, concretamente) reconoce como inicios o finales de palabra todas las letras que no sean estrictamente las del alfabeto latino «puro» usado en inglés; en este caso, la «í» de «característica» o «característico» —con «caracterización» no debería ocurrirte—, lo que hace que se quede con «caracter» y marque el error. Una solución seguramente sería harto compleja, y posiblemente solo cabe esperar a una futura redefinición de las propias regex y a la implementación de esa redefinición en los lenguajes, lo que se me antoja largo y complejo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:23 14 jul 2012 (UTC)

Vale, comprendido. Gracias por la explicación. Al menos sé que no me he vuelto loco. —Rondador 21:34 15 jul 2012 (UTC)

Del Asistente para subir archivos de Wikipedia Commons.

Favor de considerar la siguiente situación, al momento de subir archivos, por el Asistente ad hoc de Wikipedia Commons. Cuando se asigna nombre de archivo y su descripción correspondiente, no es factible regresar al paso anterior para corregir los datos anteriores, sin reiniciar el protocolo, hasta tener que cargarlo de nuevo. Estaría bien disponer de una herramienta para no tener que hacerlo. Saludos.--Paritto 22:19 10 jul 2012 (UTC)

Muy de acuerdo. También tuve esa dificultad, pero no sé cómo solucionarla. --AnselmiJuan (discusión) 23:32 17 jul 2012 (UTC)

Ficha de periódico

La presentación, sin nada de color, y sin una imagen chiquita acorde, la verdad es que me parece mal lograda.

Miren por ejemplo: La Croix.

Como no sé nada de plantillas, lo planteo en el café, para ver si es posible mejorar un poco este detalle.

--AnselmiJuan (discusión) 23:30 17 jul 2012 (UTC)

All pages with prefix

Al menos en inglés, existe la plantilla indicada en el título de la sección.

No sé si existe algo equivalente en español, pero opino que si no existe, deberíamos tenerla.

Considero que serían útiles dos plantillas de este tipo, una que recoja los wikiartículos cuyos títulos comienzan con una determinada cadena de caracteres, y otra que recoja los wikiartículos cuyos títulos contienen una determinada cadena de caracteres.

Por ejemplo, en las páginas de desambiguación, por cierto deberían presentarse aquellas entradas para las que un determinado término es relevante, y cuando ello no es así, esa entrada no debería aparecer en dicha página de desambiguación. Al margen que lo señalado podría ser dudoso, al menos en ciertos casos, de todas formas parece razonable tener algún instrumento como el señalado, para a través de él ofrecer una búsqueda ampliada, por ejemplo, en una página de desambiguación en donde sólo se pondrían explícitamente las entradas más importantes y relevantes.

Doy un ejemplo: Nombre (desambiguación). Allí los artículos de wikipedia que se presentan son pertinentes, pero por cierto existen una cantidad enorme de otros artículos que contienen la palabra "nombre" en el título, y que allí no están explícitamente, pues en esos casos ese término no es relevante sino secundario.

--AnselmiJuan (discusión) 12:55 10 jul 2012 (UTC)

He estado mirándolo en la propia página de nombre (desambiguación) y por lo visto todo lo que dices ya existe. Basta por poner en la página de desambiguación "{{desambiguación|término a desambiguar}}" en vez de solo "{{desambiguación}}". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 14:22 10 jul 2012 (UTC).

No es una plantilla, sino una página especial: http://es.wiki.x.io/wiki/Especial:P%C3%A1ginasPorPrefijo . Saludos Antur - Mensajes 14:53 21 jul 2012 (UTC)

Bot/aviso de posibles títeres

Hola. A lo largo de los años he visto que son bastantes los títeres que colocan su propia plantilla de bienvenida - sin firmar/sin fecha - en su página de discusión. ¿Hay alguna manera de avisar, tipo edición resaltada en amarilla, en cambios recientes, para hacer un seguimiento de estos usuarios? Hago la pregunta sin haber realizado un análisis sobre las consideraciones éticas del tema... Por supuesto, con el tiempo, al enterrarse, irán modificando su comportamiento, pero mientras tanto, a lo mejor funcionaría. Saludos, --Technopat (discusión) 12:52 21 jul 2012 (UTC)

Es trivial hacerlo con un filtro de ediciones. Pero ¿vale la pena asumir tanta mala fe? -- magister 14:38 21 jul 2012 (UTC)

No sé si se trata o no de un cuestión de mas o menos mala fe - pero la conveniencia de crear ese filtro dependerá, supongo, de si los títeres se consideran o no un problema en la Wikipedia y de si su número es estadísticamente relevante. Muchas de las ediciones resaltadas en amarillo en Cambios recientes como posible vandalismo resultan ser ediciones buenas, pero no por eso deja de tener cierta utilidad ese filtro. --Technopat (discusión) 22:35 22 jul 2012 (UTC)

Consulta de borrado mal hecha

Hace tres dias abri una consulta de borrado aqui pero no solo nadie opino en la consulta sino que hoy entro y veo que no aparece en la lista de consultas. ¿Alguien puede explicarme que hice mal? ¿Alguien puede corregirlo para que aparezca entre todas las consultas? Porque yo no me conecto mas que una vez por semana y se que hay solo quince dias para la consulta. Tambien les pido que pasen por el articulo y opinen sobre el borrado. Gracias a todos. --Manzanares1831 (discusión) 18:21 22 jul 2012 (UTC)

La consulta de borrado está perfectamente montada aquí. Habías copiado mal la dirección. Lo que no tiene es muchos comentarios. —Rondador 21:22 22 jul 2012 (UTC)

Retirar la plantilla: DESTRUIR

Saludos,

El nombre del artículo es FULL KOMBAT ARENA.

Primero que nada, aclaro que soy nuevo en esto y es primer articulo que escribo en wikipedia. Soy poseedor de todos los derechos de autor de los textos e imágenes que voy a colocar. Pero surgió un problema cuando estaba editandolo y es el siguiente:

Me han puesto una etiqueta: DESTRUIR alegando que el artículo tiene intenciones publicitarias. Ya he corregido el aunto pero no he podido guardar los cambios.

¿Como se podría eliminar esa etiqueta de mi artículo?

Gracias!

La página con el título exacto (recalco lo de exacto) «FULL KOMBAT ARENA» nunca ha existido. Si el título real es otro, ruego se indique la grafía exacta para poder comprobar lo que se dice. Sabbut (めーる) 21:51 22 jul 2012 (UTC)

En nombre es:Full Kombat Arena que sin duda es un articulo del todo promocional. "Abrió sus puertas al público por primera ves en a inicios del 2012", etc, etc, etc. --Edmenb 21:58 22 jul 2012 (UTC)

Vale, ya lo he visto. El problema principal, diría yo, es más bien que no tiene suficiente relevancia como para ameritar una entrada en una enciclopedia. Además de eso, no cuesta nada pensar que el artículo ha sido escrito «desde dentro», con intereses en difundir la escuela y así conseguir más clientes. Sabbut (めーる) 12:39 25 jul 2012 (UTC)

Anclas internas dentro de los textos.

A raíz de la inclusión de un ancla para dirigir desde el exterior a un párrafo concreto de un artículo, desde una (en el artículo), un usuario ha informado que es factible considerar "vandalica" esa modificación. Una vez que le he aclarado el objetivo de la inclusión del ancla, el mismo usuario ha sugerido traer el tema al "café". La introducción de anclas no afecta para nada a los textos de los artículos, y en cambio, permite realizar enlaces desde páginas exteriores a párrafos concretos de artículos de la Wikipedia. ¿Qué opináis? ¿Debiera desautorizarse esa práctica, o permitirse?--Biblicamente (discusión) 20:20 22 jul 2012 (UTC)

Cualquiera fuera de Wikipedia puede enlazar a cualquier parte de un artículo sin mayor problema. Y también es válido enlazar en un artículo a una sección de otro artículo (imagina que el artículo destino sea amplísimo y se desee enlazar únicamente un subtema, ahí sería correcto dirigir al lector directamente a la sección que se está tratando). -- magister 12:40 23 jul 2012 (UTC)

El mensaje que te ha llegado es estándar, lo que sucede (entiendo) es que tu edición no parecía tener sentido hasta que has explicado su objetivo. Pero para enlazar con un apartado de un artículo basta con añadir a la url almohadilla (#) y el título del apartado, como aquí: http://es.wiki.x.io/wiki/Homo_sapiens#Nombre_científico Saludos, wikisilki 14:24 23 jul 2012 (UTC)

Gracias por las aclaraciones, aunque ya estaba al corriente de esas posibilidades. Pero a través de esas opciones sólo se puede enlazar a los títulos de apartados, que ya incorporan anclas. Yo en concreto quería dirigir la atención a un párrafo concreto, el 4º, que comienza así: "Hasta hace poco, la biología utilizaba un nombre trinomial Homo sapiens sapiens para esta especie...". Para conseguir ese objetivo, creo que sólo se puede optar por lo que hice, que fue meter este ancla: (span id="nexo-filogenetico") (/span) justo delante del párrafo (Nota: Para que se pueda visualizar el texto del comando he sustituido los signos de apertura y cierre comando por paréntesis). Esto no afecto al texto, y el enlace funcionó (hasta poco después, que un usuario lo retiró y me avisó de posible infracción de normas. Así, pues, ¿qué opináis? ¿Hay otra forma de conseguir el mismo objetivo, sin necesidad de incluir un ancla del tipo que yo puse? Y si no hay otra forma, ¿sería admisible proceder como he explicado más arriba? --Biblicamente (discusión) 15:38 23 jul 2012 (UTC)

Eso no infringe ninguna norma de Wikipedia. ¿Qué norma (incluir URL de la política) dijo el otro usuario que infringía el ancla? Saludos, Alpertron (discusión) 16:20 23 jul 2012 (UTC)

Fue un malentendido inicial. Puedes ver leer sus comentarios en

http://es.wiki.x.io/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Biblicamente Por los comentarios realizados, y si no aparecen otras intervenciones en sentido contrario, considerare válido el meter ese tipo de anclas. Para evitar malos entendidos, procuraré acordarme de incluir explicaciones en el rectángulo de resumen edición (creo que es lo adecuado ¿no? [Soy bastante novato en Wikipedia]). Gracias por vuestra amabilidad. --Biblicamente (discusión) 17:07 23 jul 2012 (UTC)

Pues yo vi la edición original y mientras me estaba planteando qué hacer ya había sido revertida. No sé si esto se ha hablado anteriormente o cuales son las políticas aplicables, pero desde el punto de vista de un editor o para hacer mantenimiento no veo cómo tratar esas "anclas", además de la objeción kantiana obvia de que un artículo puede verse inundado de ellas desde montones de páginas exteriores. Si yo modifico, muevo o elimino la frase o párrafo relacionados con el ancla (o veo que alguien lo hace) me puedo encontrar con objeciones "internas" que serán razonables o no, pero no sabría como responder a quien se viera perjudicado por la eliminación de su ancla por razones externas que no es que no conozca, es que ni puedo ni tengo por qué conocer. Ya los enlaces internos a secciones dentro de artículos me parecen muy poco recomendables por motivos similares (si una sección está muy solicitada es que pide a gritos artículo propio), así que este caso no es que me parezca llevarlo al extremo, me deja perplejo salvo que se me aclaren cosas que desconozca. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:15 24 jul 2012 (UTC)

Yo también me opongo, en principio, al uso de enlaces a secciones, en contraposición a los enlaces a artículos. El motivo principal es que un cambio en la ordenación y denominación de las secciones en un determinado artículo convierte en inservible (por obsolescencia) cualquier enlace a una sección particular del mismo. El segundo es que estos enlaces enmascaran a menudo la necesidad de artículos sobre un tema determinado que de otra manera quedarían como meras secciones de artículos más amplios. Por poner un ejemplo, la necesidad de un artículo específico sobre el abandono de animales quedaría enmascarada si los enlaces que apuntaran ahí apuntaran en su lugar a la sección correspondiente al abandono de animales en el artículo (de ámbito más amplio) «Crueldad hacia los animales». Sabbut (めーる) 23:05 24 jul 2012 (UTC)

Puestos a opinar, me hago eco de las palabras de Halfdrag y de Sabbut, o al menos mi propia interpretación de las mismas. Por otra parte, no creo que la falta de una prohibición expresa de estas anclas deba presuponer ni la conveniencia de incluirlas ni la obligación de permitirlas: bastante ya tenemos con intentar estar al día con el mantenimiento básico como para tener que asegurarnos de que se está enlazando correctamente unos códigos que no veo - aunque estoy abierto a aprender - en qué manera pueden beneficiar a la Wikipedia. Saludos, --Technopat (discusión) 12:15 25 jul 2012 (UTC)

Posible error en Plantilla de Ficha de serie de televisión

¿Alguién sabe qué le ocurre a la Plantilla:Ficha de serie de televisión? Desde hace un tiempo no parece funcionar bien, el título no sale como es debido. --Manbemel (discusión) 22:06 15 jul 2012 (UTC)

En caso de que te refieras a la aparición del título por duplicado, esto sucede a veces porque en la plantilla hay dos variables (el título original y el título en español) y si se rellenan ambas cuando los títulos son idénticos (sea porque el nombre original es español o porque no se ha traducido) pues lógicamente aparece el nombre dos veces. Pero tiene fácil solución, basta con eliminar la variable que sobra y listo. Un saludo, Furti (discusión) 14:15 17 jul 2012 (UTC).

No, el problema era que no aparecía ningún título en absoluto, pero parece que ya se ha arreglado. --Manbemel (discusión) 17:45 17 jul 2012 (UTC)

Esa ficha fue víctima de usuarios inexpertos, pero ya se le restituyó la protección completa. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:22 26 jul 2012 (UTC)

PLantilla ESBOZO

Aparentemente esta plantilla ya no se usa. Pero entonces, ¿qué se hace con los artículos que son un esbozo?: NO SE LOS MARCA.

--AnselmiJuan (discusión) 21:30 28 jul 2012 (UTC)

No, no se los marca. Se los arregla o se los deja (lamentablemente). --Ganímedes (discusión) 13:03 31 jul 2012 (UTC)

¿Cómo medir el tamaño de un artículo?

En esta página de Ayuda de Edición se proporciona un enlace a una página para medir el tamaño de un artículo. La misma no funciona. Se debería cambiar el enlace por alguno que esté viable, o explicar algún otro método para poder medirlo. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:24 29 jul 2012 (UTC)

Hola, Chucao. Ahora existe una manera mucho más sencilla de saberlo. Consiste en abrir el historial y mirar en la versiòn màs reciente el nùmero que aparece entre parèntesis luego del enlace a las contribuciones de quien hizo la modificaciòn. Por ejemplo, tu comentario dejò esta pàgina de 18,2 Kb:

(act · ant) 13:24 29 jul 2012 CHUCAO (discusión · contribuciones · bloquear) . . (18.205 bytes) (+519) . . (Nueva sección: - →....

Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:44 29 jul 2012 (UTC)

Ctrl-C Ctrl-V. --angus (msjs) 09:32 30 jul 2012 (UTC)

Era harto sencilla la cosa, pue. Gracias Lin. Angus ya ha hecho el cambio. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:14 31 jul 2012 (UTC)

"Wikipedia:Páginas viejas" No funciona

Buenas.

Wikipedia:Páginas viejas La página que genera automáticamente un bot esta funcionando mal, porque el articulo de Pantalla infinita que esta en la lista como el articulo mas antiguo, pero Historial de «Pantalla infinita» muestra que la última edición es de "16 ene 2012"

Saludos. Hari Seldon (discusión) 08:16 30 jul 2012 (UTC)

Es que como dice el aviso "esta página está desactualizada". --Ganímedes (discusión) 22:10 30 jul 2012 (UTC)

Pero esto es como si hay un agujero en la calle y se pone un cartel que diga "Cuidado con el agujero", soluciona pero no repara. Hari Seldon (discusión) 12:00 31 jul 2012 (UTC)

Es que no es que el bot funcione mal, sino que hace años que ha dejado de funcionar y, dado que actualizar estadísticas consume muchos recursos y no es tarea sencilla, pues ningún otro bot ha retomado sus funciones (ni creo que suceda en el corto plazo). --Ganímedes (discusión) 13:02 31 jul 2012 (UTC)

Aunque sea una pregunta para otras secciones...¿Alguna otra manera de colaborar en la wikipedia al estilo de "revivir artículos viejos"? Es que era mi forma "no académica" de colaborar actual, porque cogía artículos poco activos y miraba si estaban interwikificados u otras cosas que no eran mas que procesos mecánicos... Hari Seldon (discusión) 15:02 31 jul 2012 (UTC)

Pues si te gusta arreglar lo añejo (como a mí), te recomiendo Categoría:Wikipedia:Wikificar. En la parte de abajo están por mes y año. Hay artículos esperando para ser arreglados desde 2006. Si no es esto lo que deseas, puedes ver más categorías de artículos que necesitan arreglos en {{TablaMantenimiento}}. --Ganímedes (discusión) 21:49 31 jul 2012 (UTC)

Gracias :D voy a copiar tu comentario en la pagina de usuario para no perder los links Hari Seldon (discusión) 23:52 31 jul 2012 (UTC)

Propuestas

Orden de últimas ediciones en cambios recientes

Hola. Vigilando cambios recientes se me ha planteado la duda de cuál es el orden en el cual, cuando en un artículo se recogen varios cambios seguidos, se listan los nombres de los usuarios responsables. Al abrir la lista el orden es cronológico, pero no sucede así en el resumen del encabezado. La cuestión es que me parecería útil, de ser posible, que se hiciera también en orden (de izquierda a derecha y de última contribución más antigua a más reciente, por poner un criterio) para saber a simple vista, por ejemplo, si la última edición corresponde a una IP vandálica o al reversor de turno. No sé si habría problemas técnicos para hacerlo, en todo caso dejo la sugerencia por si os pareciera también de cierto interés. --Halfdrag (discusión) 09:40 1 jul 2012 (UTC)

Propuesta de bases para una nueva política toponímica

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Propuesta

Me he decidido a escribir esta propuesta para lanzar a la comunidad un tema que me inquieta. Sé que es un tema recurrente —véase sin ir más lejos la propuesta en el café de hace un par de meses—, pero en mi opinión la solución actual no es en absoluto satisfactoria. Ya de entrada, perdón a todos por el ladrillo. Allá voy: La actual política de topónimos ad hoc para las comunidades autónomas españolas de Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares, Navarra y País Vasco presenta, a mi entender, dos problemas fundamentales: por un lado, que su condición de política singular para determinados territorios españoles no está justificada, lo que nos hace caer en incoherencias notables; por el otro, que es abiertamente contraria a uno de los cinco pilares de la enciclopedia: el del punto de vista neutral. Expondré estos problemas en los dos próximos puntos. En los dos puntos restantes, presentaré una propuesta de bases, abierta al debate con todos, que creo pueden ser útiles para elaborar una nueva política de topónimos que dé una solución razonable a ambos problemas.

• ¿Por qué no está justificada la política ad hoc para los topónimos de esos territorios de España? ¿En qué incoherencias nos hace incurrir? El ámbito territorial de la actual política oficial adoptada en el año 2006 no está justificado porque no solo existen «topónimos tradicionales castellanos» para esos territorios. La cuestión de con qué título nombrar el artículo se presenta también en otros casos que no obedecen al ámbito territorial de esa política toponímica. Ello nos hace incurrir en incoherencias notables, pues debemos dar soluciones opuestas a casos similares. Así, la política toponímica ad hoc para esos territorios no tiene en cuenta en absoluto el criterio del uso actual del topónimo por parte de la comunidad hispanohablante, primando por encima de todo el «topónimo tradicional castellano», con independencia de su uso actual. En cambio, las convenciones generales sobre títulos —que son las que se utilizan para nombrar el resto de lugares no incluidos en esos territorios— no solo tienen en cuenta, sino que hacen prevalecer el nombre más usado por los hispanohablantes. Y aquí se presenta la incoherencia: por ejemplo, mientras que para la ciudad de Sant Quirze del Vallès, en España, usamos «San Quirico de Tarrasa», una forma en desuso prácticamente absoluto desde hace décadas, pero que alguien ha considerado «topónimo tradicional castellano», con independencia de su vigencia —aunque hasta esto es discutible—; en cambio, para la localidad de Maastricht, en los Países Bajos, usamos la forma original neerlandesa, como forma más usada, por encima de «Mastrique», nombre que, aunque también en desuso, no deja de ser la forma tradicional española de llamar a esa ciudad, según la Real Academia Española. Y así con muchos otros ejemplos. Aviso a navegantes: «Mastrique», como probablemente «San Quirico de Tarrasa», tiene algunas referencias recientes, aunque abrumadoramente minoritarias.
• ¿Por qué es la política actual abiertamente contraria al pilar del punto de vista neutral? ¿Por qué ello es además independiente del criterio por el que se opte? Dos son básicamente los motivos por los que la política actual es contraria al punto de vista neutral. En primer lugar, se opte por el criterio por el que se opte —ya sea este el del uso mayoritario actual en español, ya sea el del topónimo tradicional con independencia de su uso—, porque la actual política toponímica ad hoc para determinados territorios españoles prima unas fuentes sobre otras con independencia del caso concreto. A la hora de decidir cuál es el «topónimo tradicional castellano», se parte de una lista jerarquizada de fuentes a las que se da más importancia que a otras sin importar el caso concreto que se esté tratando. Así, no solo priman con independencia de su uso actual los topónimos tradicionales castellanos según el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 —una edición ya antigua tras la publicación de la nueva Ortografía de 2010— y el Diccionario Panhispánico de Dudas de 2005, sino que también prevalecen por encima de cualquier otra fuente los topónimos tradicionales castellanos según los libros de Emilio Nieto Ballester, de 1997, y de Pancracio Celdrán Gomáriz, de 2002. Solo en ausencia de indicación por parte de estos se permite acudir acudir a otras fuentes acreditadas. ¡Y ya puede haber escrito usted un sesudo y reputadísimo tratado específico sobre el «topónimo tradicional castellano» de una localidad en concreto que contradiga las tres recopilaciones anteriores! Pero es que en segundo lugar, el mero hecho de hacer primar el topónimo tradicional castellano con independencia de su uso actual por parte de la comunidad hispanohablante —especialmente cuando se trata de nombres con un uso ya hoy muy minoritario, como es el caso de «Mastrique»— es contrario al punto de vista neutral porque hace prevalecer un punto de vista absolutamente minoritario —el de denominar a esa localidad con un nombre que prácticamente nadie usa— sobre el utilizado habitualmente en español por la práctica totalidad de la comunidad de hablantes:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

• Y entonces, ¿qué propones? ¿Cómo lo solucionamos de una manera clara de modo que no provoque conflictos permanentes? Obviamente la respuesta la tenemos que buscar entre todos. Ninguna solución evitará todos los conflictos, tampoco la actual. Ahora bien, ni la claridad puede primar sobre el punto de vista neutral, ni podemos permitirnos incurrir en incoherencias palmarias en nuestras políticas. Tenemos que decidir una política de topónimos única: u optamos por el criterio del topónimo tradicional en español —con lo que primamos no solo los topónimos tradicionales castellanos de esos territories españoles, sino también «Villa Cisneros» sobre Dajla, «Tolosa de Francia» sobre Toulouse, «Santa Isabel» sobre Malabo, y el ya citado de «Mastrique» sobre Maastricht—, u optamos por la forma más usada en español. Como he explicado antes, creo que la primera opción atenta contra el punto de vista neutral. Yo obviamente opto por la segunda, que es además la que de manera muy razonable sigue la Wikipedia en lengua inglesa. Es una solución que no es por tanto un experimento. Ya ha sido probada. Y ha ofrecido claridad:

When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it. This will often be identical in form to the local name (as with Paris or Berlin), but in many cases it will differ (Germany rather than Deutschland, Rome rather than Roma, Hanover rather than Hannover, Meissen rather than Meißen). If a native name is more often used in English sources than a corresponding traditional English name, then use the native name. An example is Livorno, which is now known more widely under its native name than under the traditional English name Leghorn.

• ¿Y cómo se determina cuál es el «widely accepted name»? ¿Esto lo defiende alguien más? ¿Cómo no incurrir en fuente primaria? Pues verificándolo y con sentido común. No necesariamente con referencias sobre su desuso, lo que raya en la prueba diabólica —aunque si existen, ¡tanto mejor!—, sino por distintos métodos, como hace una vez más la Wikipedia inglesa, sin jerarquizar ex ante. La Wikipedia en inglés propone, entre otros mecanismos, acudir al uso que hacen las ediciones posteriores a 1993 de otras enciclopedias, así como a los resultados en Google Scholar y Google Books. ¿Pero esto lo defiende alguien más? Pues sí: es lo mismo que defiende la propia Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española, que no prima los topónimos tradicionales españoles en cualquier caso, sino cuando se encuentran «plenamente vigentes». ¿Y no vulnera esto la política sobre fuentes primarias? En una cuestión metaenciclopédica como esta —el sistema solo permite usar un nombre como título principal del artículo—, con el uso de estos métodos no se incurrirá en vulneración alguna de la política sobre fuentes primarias, puesto que como es consustancial a lo que se propone, el nombre que se acabe adoptado estará referenciado en multitud de fuentes en español. No se propone el uso de nombres que no utilicen los hispanohablantes.

Comentarios

Lo dicho: ¡perdón nuevamente por el ladrillo para los que hayáis llegado hasta el final! Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 22:05 3 may 2012 (UTC)

Comparto opinión con Flazzy, yo opto por la segunda: forma más usada en español. Este tipo de títulos no tiene sentido: San Quirico de Tarrasa, y ya he visto varios que nunca he escuchado por ningún medio (San Baudilio de Llobregat).--Aero (d) 22:20 3 may 2012 (UTC)

Que, de entrada, denomines a la política actual como "ridícula" me parece una falta de respeto gratuita que me desanima bastante a leer tu propuesta. Kordas (sínome!) 22:37 3 may 2012 (UTC)

Nada más lejos de mi intención el herir la sensibilidad de nadie. Si te has sentido ofendido por el uso del adjetivo ridículo, te pido disculpas. Ya está retirado. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:14 3 may 2012 (UTC)

Yo siempre he pensado que nuestra política tiene la ventaja de ser tremendamente clara. Wikipedia en idioma español = topónimos en idioma español (siempre que existan lógicamente y por regla general existen y no precisamente porque un señor bajito se los haya sacado de la manga ya que, salvo excepciones son muy anteriores a él). Es por otra parte el punto de partida de WP:CT que pide títulos en idioma español. De todas formas, tampoco veo el drama cuando tenemos un ejercito de redirecciones para apuntar a los artículos y en la primera línea de los mismos suele aparecer la versión en el idioma correspondiente. Todo esto no implica que el modelo actual sea perfecto, tiene fallas, pero las opciones alternativas son igual de imperfectas, por ello poner patas arribas miles y miles de artículos para cambiar un enfoque que no es mejor que el actual, simplemente es diferente me parece totalmente contraproducente. Un saludo. Bernard - Et voilà! 23:26 3 may 2012 (UTC)

Nadie ha dicho que cumplir con el punto de vista neutral sea sencillo. La política actual se compadece poco con el punto de vista neutral. Ya no solo porque da lugar a que en muchos casos primen denominaciones prácticamente en desuso sobre las más ampliamente usadas en español —la política hace prevalecer el «topónimo tradicional castellano» por encima de cualquier otra consideración—, sino porque además de ello, jerarquiza unas fuentes sobre otras sin justificación alguna. ¿Por qué habría de prevalecer el muy respetable criterio sobre cuál es el «topónimo tradicional castellano» de Emilio Nieto Ballester sobre el de otro autor que haya hecho un sesudo estudio sobre el topónimo de una localidad determinada que lo contradiga? Para colmo, la política actual se aplica solo a determinados territorios, lo que nos hace ser profundamente incoherentes respecto de topónimos como Toulouse o Poznań —tradicionalmente «Posnania»—. Saludos. Flazzy (discusión) 02:07 4 may 2012 (UTC)

En primer lugar, no me gusta cómo se plantea, ya que hay errores básicos en su formulación:

• Mastrique según el DRAE es la forma tradicional, y no solo usamos la otra forma, sino que se recomienda Maastricht. Es una adaptación, como lo es Ámsterdam o Núremberg (que no Amsterdam o Nüremberg). ¿Qué recomienda la RAE? Ámsterdam, Toulouse, Núremberg, coruña La Coruña, Lérida, Moldavia y Lyon. Hasta ahora, nunca se ha contradicho esto con la política de topónimos de ningún sitio.
• Lo mismo ocurre con Toulouse... Pero has añadido casos que no pegan. Malabo siempre ha sido Malabo, Santa Isabel (y oras colonias españolas en África) eran nombres alternativos que se pusieron al topónimo, como refundación, no como traducción del topónimo. Toulouse o Lyon frente a Tolosa y León: esto es traducción de un mismo topónimo. Malabo frente a Santa Isabel son topónimos distintos, distinto origen.
• Proponer que no haya una fuente superior es regresar en los avances hasta ahora. ¿Por qué no se puede aceptar el diccionario de las 22 academias como máxima fuente? Si las 22 academias dicen que se prefiere Lérida, Cuzco y Toulouse, no podemos decir que como hay otras fuentes nosotros elegimos Lleida, Cusco y Tolosa.
• Según las academias: Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York). versus 3. Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique). Esto es bastante complicado de diferenciar en determinadas ocasiones.
• No has dicho nada de tomar como referencias textos oficiales, lo cual al DRAE no le gusta mucho para su uso en español (como es la wikipedia).

En conclusión. Reconzco como ya he dicho otras veces que la política actual no es la demasiado adecuada porque se traducen términos que es cierto que están en desuso. Sin embargo, si se elimina se corre el riesgo justo contrario y mucho mayor (adiós a Lérida y Gerona, entre otros, si no llegamos incluso a London o Köln). La propuesta que has dado me parece que debería estar mejor planteada y adecuarse a lo que he expuesto anteriormente, para poder ser más neutral y fiable. El gran problema de esta propuesta es que sería un quebradero de cabeza tener que buscar cientos de referencias para cada artículo que entre en discusión (recordemos todas las veces que se habla de este tema aun habiendo ya una política aprobada). Por tanto, de momento si no se modifica, no la veo ni útil ni adecuada. Lo peor de todo: no aceptar la autoridad de la RAE como norma suprema en la lengua española.--Franxo (discusión) 07:50 4 may 2012 (UTC)

Flazzy, debo aplaudir tu esfuerzo, has encontrado las palabras exactas para describir lo que pienso. Si esto fuera una votación tendrías mi voto a favor, y creo que no puedo añadir nada más al respecto. --Irbian (discusión) 22:25 4 may 2012 (UTC)

┌───────────────────────┘
Las convenciones de títulos han de ser específicas y sin ambigüedades si se espera que cumplan efectivamente su función. Pero si se la define de forma que cada persona que la lea pueda deducir algo distinto de ella, entonces crea más problemas que los que resuelve.

«Nombre más común en español», «nombre tradicional». Hace tres días escuché en un noticiero mencionar a la ciudad brasileña de San Pablo; antes de entrar en Wikipedia ni siquiera podía imaginar que en otros lugares ese topónimo es casi inexistente, porque aquí el nombre hispanizado está muy arraigado y es tradicional. El uniforme del colegio donde hice la primaria es color bordó, que lleva el nombre del vino cuyo color es similar, el de la ciudad francesa del mismo nombre (Burdeos). Ahora resulta que la batalla de Huaqui ocurrió en la ciudad boliviana de Guaqui. Entonces resulta que lo que para mí es el nombre tradicional y el más usado está muy lejos de ser así. Ese es un ejemplo de definición ambivalente, según quien lo mire, verá algo distinto.

Si «alguien hace un estudio muy sesudo» que afirma con evidencias que el topónimo más usado es tal, deberé creerle. A menos que note una parcialidad en la toma de muestras o en la elaboración de conclusiones. Lo que me llevaría al descrédito. Pero como es lógico, a menos que sea una verdad asumida e indiscutible, siempre habrá quien presente un estudio con conclusiones opuestas, o al menos no compatibles. Por eso es vital para construir un enciclopedia el tener una lista clara, consisa y sin ambigüedades de criterios a seguir para la elaboración de los títulos de los artículos. Algo similar a lo que es el cuerpo orgánico de las leyes. Desde mi punto de vista, esto se logra solamente estableciendo un orden jeràrquico de fuentes a consultar. De modo que si un topónimo no se encuentre en una, se pase al siguiente. Y si se llegare al final con resultados negativos, se utilizare el oficial.

«En donde yo vivo dicen así» o «nunca he escuchado tal término», son argumentos que carecen de validez en una discusión sobre convención de títulos. Lo que quizás se pueda discutir es que fuentes utilizar, eso incluso se puede llevar a votación. Pero no imagino un método exacto y preciso alternativo a esto. Claro que estoy abierto a oir opiniones y argumentos, pero hasta ahora todas las propuestas que he leído incumplen en lo mismo, el método de elección del topónimo tiene algún punto en donde varía el resultado según quien lo interprete. Y eso nunca solucionará nada. --Metrónomo (tic-tac) 01:54 5 may 2012 (UTC)

En primer lugar, gracias Franxo, Irbian y Metrónomo por leeros la propuesta y por vuestros comentarios. Pido que me perdonéis por el retraso en daros respuesta.

• Franxo, creo que los errores de planteamiento que dices que tiene la propuesta no son tales. Respecto del caso de Mastrique, yo mismo afirmo en la propuesta que es Maastricht la forma que usamos –y así creo que debe ser–. Y lo afirmo precisamente para poner de relieve uno de los problemas que detecto en la situación actual: que no aplicamos la misma política de topónimos para todos los casos. Damos una solución para determinados territorios de España y otra para el resto de los topónimos del mundo. Respecto de «Santa Isabel» y «Malabo»: efectivamente, son nombres distintos para una misma ciudad. Santa Isabel es el nombre tradicional español para la isla, y Malabo es el que se utiliza en la actualidad, tras su aprobación en 1973. Si Malabo, en lugar de estar en Guinea Ecuatorial, estuviera en Galicia, la tendríamos que llamar Santa Isabel. La situación no es distinta de la de «Es Castell». Su nombre tradicional castellano es «Villacarlos». Pero en 1981 se cambió por el de Es Castell —un nombre que convendrás conmigo es completamente distinto—. Aplicando el sentido común, denominaríamos al pueblo Es Castell. Aplicando las normas sobre toponimia de la Real Academia Española, denominaríamos al pueblo Es Castell. Si el pueblo estuviera en Francia, lo llamaríamos Es Castell. Aplicando la actual política de topónimos ad hoc para España, lo denominamos Villacarlos. Esa es la incoherencia que he querido destacar. Se está utilizando una vara de medir distinta para casos idénticos. Sobre lo que haya sido un avance… ¿De verdad crees que ha sido un avance que se titule «San Quirico de Tarrasa» en lugar de «Sant Cugat del Vallès»? Podemos discutir si hacer primar las recomendaciones de la Real Academia Española vulnera o no el punto de vista neutral. Lo que creo que es poco discutible es que hacer primar el topónimo que diga Emilio Nieto Ballester en un diccionario, en todo caso, con independencia de su uso actual, sí vulnera el punto de vista neutral. De todos modos, ojalá decidiéramos aplicar la política toponímica de la Real Academia Española, que tiene mucho más sentido que nuestra política actual. Ahora no la estamos aplicando. Ahora primamos el topónimo tradicional castellano con independencia de su vigencia, contra el criterio de la Real Academia Española. Lo dicho: ¿dónde hay que firmar para aplicar la política toponímica de la Real Academia Española? Si estamos de acuerdo en que la política actual no funciona —y creo que ambos estamos de acuerdo en eso—, ¡vamos a intentar ponernos de acuerdo en una política alternativa! Yo voy a poner todo de mi parte para llegar a un acuerdo.
• Irbian, creo que es de sentido común. La política actual es un verdadero desbarajuste. Gracias por tu apoyo.
• Metrónomo: por supuesto que las políticas tienen que ser claras. Ahora bien, la claridad no puede serlo a costa de vulnerar el punto de vista neutral. Y nunca una política será tan clara como para no permitir ninguna ambigüedad. Luego hay que buscar el justo equilibrio para ambas prioridades: ser lo más claros posibles dentro del cumplimiento del punto de vista neutral. Creo que en esto podemos ponernos de acuerdo. La lista jerarquizada de fuentes soluciona la cuestión de la claridad a costa de pisotear el punto de vista neutral. En la Wikipedia en inglés no tienen una lista jerarquizada y no les va mal. ¡De hecho nosotros no tenemos ninguna lista jerarquizada para topónimos de fuera de España, y en esos casos tampoco nos va especialmente mal, como señalaba Franxo! Se aplica el sentido común y no hay demasiados problemas. Es precisamente donde tenemos la lista jerarquizada donde las cosas van mal. Donde tenemos centenares de problemas. Esto tampoco quiere decir que la lista jerarquizada sea mala per se. Pero evidencia que no es la solución a todos los problemas. Yo lo que critico especialmente es que, únicamente para los topónimos de España, tenga que primar el topónimo tradicional castellano en cualquier caso, a pesar de que hoy no lo use ya prácticamente nadie. Eso es incoherente. Porque para el resto del mundo no es ese el criterio que se aplica. Saludos cordiales a todos. Flazzy (discusión) 00:16 7 may 2012 (UTC)

Verás que yo critico el uso del término «topónimo tradicional castellano» y hasta aventuro proponer su erradicación porque genera conflictos de ambigüedad. En cambio defiendo el sistema de jerarquización de fuentes porque no considero que genere ambigüedad alguna y no veo cómo es que pueda hacerlo. Lo defiendo como sistema a elegir, en ésta y todas las convenciones de títulos que lo requieran. Recuerda también lo de Puntos de vista minoritarios, eso no vulnera el punto de vista neutral, aunque así lo parezca. Para mí, nos faltan más convenciones de títulos, nos ahorraríamos gran cantidad de discusiones vanas. --Metrónomo (tic-tac) 00:39 7 may 2012 (UTC)

Precisamente con la política actual ad hoc para determinados territorios de España se está haciendo prevalecer un punto de vista minoritario: el de que debe prevalecer el uso del que unas fuentes determinadas consideran el «topónimo tradicional castellano», con independencia de cualquier otra consideración, aunque aquel haya caído en desuso. Entiéndeme con el tema de la ambigüedad: potencialmente siempre habrá algún topónimo que no recojan las fuentes que hayamos señalado. Y si aparece una nueva fuente que tiene más sentido usar que otras expresamente que hayamos contemplado expresamente, ¿tendremos que cambiar la política para tenerla en cuenta? Es lo que ocurre ahora mismo: prima la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 sobre la de 2010, lo cual no tiene ni pies ni cabeza. Yo creo que lo mejor es no jerarquizar. De todos modos, como he dicho más arriba, me cuesta imaginar una política peor que la que actualmente se aplica para los topónimos de determinados lugares de España, que no solo es contraria al sentido común, sino que también es contraria a lo que dice sobre los topónimos la Real Academia Española desde 2005. De modo que cualquier solución que mejore el actual estado de cosas será bienvenida por mi parte. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 04:03 10 may 2012 (UTC)

Un comentario: prima la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 sobre la de 2010: esto es falso. Prima siempre la última versión, otra cosa es que no se haya recogido en ella un anexo con los nombres de topónimos. Si le hechas un vistazo al Diccionario Panhispánico de Dudas verás que lo que en este aparece no se contradice con lo dicho en la versión citada. Recuerdo que un anexo no es una norma (ortográfica en este caso), por lo que la no-re-publicación no justifica que ya no tenga validez. Tu opinión es esa, pero varios wikipedistas hemos coincidido en algo: la política actual sale a debate de vez en cuando, pero lo que propones es discutir en cada caso concreto, es decir, multiplicar por miles las discusiones habidas hasta ahora.--Franxo (discusión) 20:14 10 may 2012 (UTC)

No es falso en absoluto. Y le «hecho» todos los vistazos que quieras. La actual política ad hoc prima por encima de cualquier otra consideración los «topónimos tradicionales castellanos» que, respecto de determinados topónimos españoles, recogen específicamente la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 y el Diccionario Panhispánico de Dudas de 2005. Y ello por encima de la política general de topónimos que recoge el propio Diccionario Panhispánico de Dudas, que ratifica la Ortografía de 2010. ¡Si extendiéramos esta política a todo el mundo, habríamos de llamar «Mastrique» a Maastricht! A fin de cuentas el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que Mastrique es el «topónimo tradicional castellano». Pero claro: esta es una política ad hoc que no aplicamos a los Países Bajos porque nos parecería una barbaridad. ¡Pues la misma barbaridad es aplicarla a determinados territorios de España! El Apéndice 3 a su Ortografía de 1999 recoge, como su propio nombre indica, determinados «topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original», lo que no tiene nada que ver con su uso. Ni tampoco con su recomendación. Ello resulta obvio puesto que la Real Academia Española no siempre recomienda el topónimo tradicional: en el caso de Toulouse, el topónimo tradicional castellano es «Tolosa». Y con todo la Real Academia Española dice que el topónimo usado de manera mayoritaria es Toulouse. Y aprueba su uso. Pero no solo prima la Ortografía de 1999 sobre lo que ha dicho la Real Academia Española en 2005 y 2010. ¡Prima hasta el Instituto Nacional de Estadística! ¡«Villacarlos», llamamos al pueblo de Es Castell! ¡Y ya puede recomendar la Real Academia Española que cuando haya un «verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este)» se utilice la forma oficial! Será que «Villacarlos» es lo mismo que Es Castell... De nuevo: ¿dónde hay que firmar para sustituir la política actual por la política toponímica que recomienda el Diccionario Panhispánico de Dudas? Para la mayoría de topónimos del mundo no utilizamos en esta misma enciclopedia ninguna política jerarquizada. Y me temo que lamentablemente existen muchos miles más de discusiones respecto de los territorios donde se aplica la política ad hoc que respecto de aquellos otros donde no se aplica. Lo dicho: ojalá primaran las obras normativas de la Real Academia Española. Ahora no priman. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 22:31 10 may 2012 (UTC)

Si la RAE mantiene un listado de los principales topónimos en castellano (La Coruña, Lérida, Orense, Islas Baleares, etc.), quizás una política más adecuada sería aplicar el nombre castellano siempre y cuando esté registrado en alguna de las obras de las Academias de la lengua española, dando preferencia en caso de discrepancia a la última obra publicada, y en el resto de los casos dejar el nombre oficial, sea en el idioma que sea. Así tendríamos La Coruña, que es un término perfectmente arraigado, pero no tendríamos un anacronismo como San Baudilio. La norma sería tan clara como la actual, y además delegaríamos la responsabilidad en la Academia, evitando convertirnos en fuente primaria. Saludos π ^(discusión) 15:55 11 may 2012 (UTC)

Yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado. Porque del mismo modo que el Diccionario Panhispánico de Dudas tiene una entrada para Maastricht, no la tiene para San Petersburgo. ¡Y no por ello vamos a escribir San Petersburgo en ruso! No creo que la jerarquización de fuentes sea la mejor solución. De hecho, los problemas se presentan mayoritariamente donde tenemos unas fuentes jerarquizadas, no donde no las tenemos. Como ya he dicho en alguna otra ocasión, la claridad por la claridad no es el único principio a tener en cuenta. El punto de vista no neutral es mucho más claro que el punto de vista neutral, y no por ello renunciamos a este. Apliquemos con sentido común los principios que ha establecido la Real Academia Española en el Diccionario Panhispánico de Dudas, que es básicamente lo que proponía inicialmente. Y discutamos lo que haya que discutir si se presenta el caso. Pero... ¿de verdad alguien va a discutir que los topónimos «San Quirico de Tarrasa» y «San Baudilio de Llobregat» son formas en desuso? ¿De verdad alguien cree que usar en estos casos el topónimo normalmente empleado por los hispanohablantes va a ser más discutido que usar uno que no utiliza nadie? ¿Acaso alguien discute que usemos Ankara en lugar de «Angora», topónimo tradicional castellano según la Real Academia Española? ¿De verdad la jerarquización de fuentes no ha traído en estos seis años más problemas que los que intentaba solucionar? Saludos. Flazzy (discusión) 19:23 11 may 2012 (UTC)

Hola Flazzy. El problema es que es difícil determinar cuáles son las formas en uso y desuso en el caso de las poblaciones. Es más fácil en ciudades importantes o donde haya ocurrido ningún hecho histórico reciente que haya puesto el nombre de la población en la boca de todo el mundo; en ese respecto, no puedes comparar a Maastricht o Ankara con cualquier población española. En el caso de estas tenemos un problema añadido de que muchas fuentes, en otros respectos fiables, son inútiles para este propósito, pues siguen la política de usar siempre el nombre oficial de la población, independientemente de si el nombre en castellano se usa por los hispanohablantes o no. Creo que la idea subyacente en tu propuesta es buena, pero también creo que, para que obtenga un consenso, hay que elaborar con mucho cuidado la metodología a seguir para decidir cuál es el nombre predominantemente en uso entre los hispanohablantes. No sé si se puede hacer sin una cierta jerarquización de fuentes. --XanaG (discusión) 20:17 11 may 2012 (UTC)

«Yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado.» Cuando alguien realiza dicha afirmación se muestra como una persona que no está dispuesta a aceptar otra opción que no sea su postura. Bajo esas circunstancias la discusión carece de sentido puesto que una de las partes nunca aceptará el resultado a menos que éste le favorezca. Si realmente pensás así, entonces dejaré de leer este hilo puesto que no creo que lleve a ningún sitio. Y te lo dice alguien que estaría orgulloso si las convenciones de estilo se amplían cada vez más y se zanjan estas cuestiones, sea para el lado que sea. Verás que nunca defendí mis propios usos y modismos, ni lo pienso hacer ya que eso es parcialidad. Para mí lo más importante es tener un consenso sin ambigüedades que derive la responsabilidad a fuentes externas con la suficiente acreditación académica. Como dijeron más arriba, sino sería fuente primaria. Cuando eso suceda, lo único que se puede poner en tela de juicio es si considerar tal fuente o tal otra. Para ello no hay nada mejor que una votación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:32 11 may 2012 (UTC)

Insisto: basarse es lo que usa la gente implica: búsqueda del uso de cada forma para cada artículo, además de la necesidad de establecer qué, cómo y dónde buscar. Si una política trae aproximadamente 1 discusión cada 4 meses, no es difícil adivinar que esto traería 1 cada 4 días. Por tanto: es necesaria una política clara y bien definida (no libertad para cada caso) y también es necesaria una jerarquización de fuentes. Así pues, toda modificación de la política actual obtendría mayor consenso si se respetaran estos pasos.--Franxo (discusión) 16:12 12 may 2012 (UTC)

Hola a los tres.

• Primero de todo, XanaG, te agradezco tu comentario. Me ha reconfortado. Y te agradezco el tono constructivo. Es cierto que el criterio del uso puede provocar discusiones en determinados artículos. Pero serán los menos. La política actual provoca también decenas de discusiones en decenas de artículos. Especialmente la política ad hoc que usamos para determinados topónimos de España, que hace prevalecer el «topónimo tradicional castellano» por encima de cualquier otra consideración. Precisamente en lo que no hay discusión es en el resto. Usamos «Villacarlos», en lugar de «Es Castell». Pero nadie discute que usemos «Malabo», aunque el topónimo tradicional castellano sea «Santa Isabel». En cualquier caso, desde el primer momento no he presentado la propuesta como cerrada. ¡Faltaría más! Busquemos esa metodología. Concretémosla. Yo creo que jerarquizar no es la mejor solución. Es mi opinión. Y doy un dato sencillo: allí donde se han dado más problemas es donde hemos jerarquizado. Además de que jerarquizar, especialmente cuando tal jerarquía hace prevalecer puntos de vista minoritarios, choca a mi entender con el punto de vista neutral. Ahora bien, desde luego, una política que, aun jerarquizada, hiciera prevalecer la política sobre topónimos de la Real Academia Española, daría desde luego unos resultados mucho más acordes con el uso entre los hispanohablantes que la política actual.
• Metrónomo, creo que no me debo haber explicado bien. Yo no pretendo defender mis propios usos y modismos. Lo que he querido decir con esa frase que citas, es que con la propuesta de π, a «San Petersburgo» la tendríamos que llamar «Санкт-Петербург», cosa con la que no estoy de acuerdo. Estoy diciendo que estoy de acuerdo con la intención de lo que propone π. Lo dicho: mi culpa, no me debo haber explicado bien. Pero nada más allá de mi intención que el imponer mi posición. Más bien he dicho lo contrario: se me hace difícil imaginar una política de topónimos peor que la actual, por lo que cualquier solución que mejore la actual tendrá mi apoyo. Siento si me he explicado mal.
• Franxo, no hay que buscar demasiado para saber que el uso de «Sant Quirze del Vallès» es absolutamente mayoritario entre los hispanohablantes. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que el nombre actual «San Quirico de Tarrasa» ha provocado mucha más discusión de la que provocará «Sant Quirze». Y lo mismo con tantos otros topónimos. La mayoría. Yo propongo una política. Creo que hay que elaborar una política de topónimos. No propongo que no haya política de topónimos. Busquemos el método. Eso sí: creo que es imprescindible que sea una política de topónimos única: tanto para España como para el resto del mundo. En cuanto a la jerarquización: lo dicho, no creo que sea la mejor solución. Pero cualquier solución que mejore la actual será bienvenida. Ya te lo he dicho en alguna otra ocasión: ¿dónde hay que firmar para hacer primar la política de topónimos de la Real Academia Española? ¡Es que ahora la de ahora es una jerarquía manifiestamente contraria a esa política de la Real Academia!

Saludos cordiales a los tres. Y lamento de nuevo los malentendidos. Flazzy (discusión) 03:34 13 may 2012 (UTC)

Por partes:

• «San Quirico de Tarrasa» ha provocado mucha más discusión de la que provocará «Sant Quirze»: eso es aventurar mucho, presupones que todo el mundo está a favor de tu punto de vista
• Jerarquización: sí, por favor. El DPD y las academias de la lengua española deben ser el máximo en este sentido. Debemos aceptar las normas que nos dictan: ortografía, gramática, sintaxis...
• Para elaborar la política basada en lo más usado, sería conveniente decir ¿cómo saber qué es lo más usado? ¿Usar google? Recuerdo que google (por poner un ejemplo) es un buscador como cualquier otro, y añade al resultado tanto páginas de wikipedia, como blogs, como páginas oficiales (recordemos que según la RAE, en los documentos oficiales es preceptivo usar la forma oficial), periódicos (Lleida aparece en la prensa en castellano, a pesar de que el DPD dice claramente que está mal hecho) e incluso aquello que no tiene nada que ver (ejemplos inventados: premio Lleida, Muebles Lledia-hogar...). Y todo esto solo si se ha seleccionado la opción de búsqueda en páginas en español...

Por tanto, creo que tu propuesta está muy verde, necesita mucha mayor elaboración y ser más concreta. En temas como estos no se puede dejar al aire ciertos apartados.--Franxo (discusión) 11:30 13 may 2012 (UTC)

No presupongo nada. En absoluto. Simplemente puedes comparar la discusión que ha habido desde que se trasladó la página desde Sant Quirze del Vallès en 2007, cuando se trasladó en aplicación de la actual política toponímica ad hoc —contraria para más inri al criterio de la Real Academia Española—, con la discusión que había habido con anterioridad en torno al nombre: ninguna. No veo razones para que no suceda ahora lo mismo ahora. Hay precedentes. De nuevo, en torno al criterio de la Real Academia Española. Yo soy del parecer de Manuel Seco en este artículo. Creo que no debemos asumir acríticamente lo que diga la Real Academia Española. De todos modos, estoy absolutamente dispuesto a que se aplique como política toponímica de la Real Academia Española si ello es generador de consenso, básicamente porque es mucho mejor que la que seguimos actualmente para determinados topónimos de España. Dices que la propuesta «está muy verde». ¡Claro! ¡Son unas bases para el debate! Lo afirmo en la propia propuesta. Como tú consideras como yo que la actual política no es la mejor, te pido que trabajemos juntos en una política que pueda generar más consenso. ¡Es para eso que hice esa propuesta! No para imponer nada. La propuesta pretende ser una base para trabajar con más gente que consideremos que la actual política no es la mejor en consensuar una que pueda reunir el apoyo mayoritario de la comunidad. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 15:03 13 may 2012 (UTC)

Entonces haré una contribución: jerarquización de fuentes, siendo la primera el DPD y la RAE. En caso de establecer uso mayoritario dejar bien señalado de qué manera se hace ello, de tal forma que no de lugar a diferentes interpretaciones. Aunque... creo que me gusta bastante: Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002 y Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997, al fin y al cabo son obras recientes por autores expertos en la materia.--Franxo (discusión) 20:05 13 may 2012 (UTC)

El problema de esas dos últimas obras que citas es que, aun siendo relativamente recientes, no atienden al uso actual —ni dicen hacerlo—. Como dice nuestra política ad hoc para determinados topónimos de España, recogen el «topónimo tradicional castellano»: topónimos en algunos casos notoriamente en desuso entre los hispanohablantes. Luego difícilmente pueden ser fuentes fiables para determinar el uso actual en español. Porque ni siquiera dicen atender a criterios de uso. Además, solo hablan de topónimos de España. Y necesitamos otras fuentes, si queremos hacer una política única para cualquier topónimo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:21 14 may 2012 (UTC)

Es Castell es Villacarlos... pero Madrás es Chennai. Alabo tu interés, Flazzy, pero es inútil, yo hace tiempo tiré la toalla.--Canaan (discusión) 19:56 15 may 2012 (UTC)

Para algunos topónimos se siguen unas reglas un poco rebuscadas que no acabo de entender por ejemplo ¿Por qué para algunos topónimos como en Fontanals de Cerdanya, se cambia a Fontanals de Cerdaña poniendo la referencia ​ y sin embargo en este mismo BOE en la misma página aparece Molins de Rei, San Vicens dels Horts, Sant Joan Despí y muchos más y no sirve como referencia para estas poblaciones? Si cuando no se encuentra en la RAE o en esas otras referencias que citáis, se puede echar mano al BOE pero "solo" para aquellos topónimos que interesen... quiere decir que algo falla. --MarisaLR (discusión) 21:18 15 may 2012 (UTC)

Eso sí que no debería funcionar así, no creo que sea muy correcto usar las referencias para unos sí y para otros no.--Franxo (discusión) 18:13 16 may 2012 (UTC)

Pues no es la única población que ha sido cambiado su nombre con esa sola referencia del BOE y siempre en el mismo sentido. --MarisaLR (discusión) 21:13 16 may 2012 (UTC)

Soy el usuario que puso esa referencia del Boletín Oficial del Estado en el artículo de Fontanals de Cerdaña (si bien no fui yo quien lo nombró así). Me encontré por casualidad con este artículo de una localidad cuyo título no coincidía con el nombre oficial, así que me dispuse a comprobar si estaba correctamente titulado.

La política correspondiente trata de establecer un orden en el cual acudir a las fuentes, pero es muy frecuente que en éstas no aparezcan mencionadas localidades pequeñas. Molins de Rey está referenciado con el Apéndice 3 de Ortografía de la Real Academia (1ª opción de la política). San Vicente dels Horts, con el diccionario de Celdrán (2ª opción). Pero ¿qué se puede hacer cuando la localidad que uno busca no aparece en estas fuentes? La política indica “El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).” (3ª opción) como solución preferente a la forma oficial (4ª opción). Y creo que no vamos a cuestionar la validez del BOE como fuente acreditada.

En cuanto a la mezcla de topónimos en español y en catalán dentro de un mismo documento, que es el caso de este BOE de 1982, me temo que es un hecho frecuente y que no se circunscribe al lenguaje hablado. Siendo un BOE de 1982 (y por lo tanto anterior al cambio de nombres oficiales de 1984), cabría esperar que todos los nombres estuviesen en español, por ser en este idioma las formas oficiales en ese momento, pero no es así. Ahora bien, también quiero decir que es igualmente fácil encontrar comunicaciones del BOE posteriores a 1984 en las que se usan formas en español (que ya no son las oficiales y en teoría no deberían estar ahí).

Espero haber sabido explicar el por qué de esta referencia, y por qué la misma no sería la indicada en localidades cuyos nombres puedan referenciarse con fuentes a las que la política da más prioridad. Desde luego, creo no haber seguido criterios caprichosos ni incoherentes en este asunto. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 21:31 16 may 2012 (UTC)

El problema es efectivamente la propia política ad hoc que, por alguna razón difícil de comprender —o no—, hace primar topónimos en un desuso prácticamente absoluto sobre los topónimos más usados por los hispanohablantes en la actualidad, en contra de lo que recomienda la propia Real Academia Española, que solo aconseja hacer primar el topónimo tradicional castellano si este está plenamente vigente. Lo que obviamente no es el caso ni de «Mastrique», ni tampoco el de «San Quirico de Tarrasa». La Real Academia Española tampoco recomienda el topónimo tradicional castellano cuando se ha producido un verdadero cambio de denominación: es el caso del municipio de Cabrera d'Anoia. Por suerte quién sabe para quién, el usuario que ha escrito antes de mí «comprobó» que —en este caso sí— el artículo estaba incorrectamente titulado de acuerdo con nuestra incomprensible política ad hoc, que, contra el criterio de la Real Academia Española, hace primar en todo caso el topónimo tradicional castellano, por lo que presto trasladó el artículo a «Cabrera de Igualada». Palabra de Pancracio Celdrán. Amén. Flazzy (discusión) 23:17 16 may 2012 (UTC)

No he pedido que se cambiara a Molins de Rei, simplemente he expuesto el cambio que se hace en pequeñas poblaciones que no se encuentran en la RAE ni el Celdrán, y la poca conveniencia de echar mano al BOE para poder cambiar esas poblaciones a nombres inusuales como es el caso de Fontanals de Cerdanya, ya que como el mismo usuario JM Domingo ha reconocido en el BOE salen las poblaciones escritas con un claro “puti puti”, en este caso y en otros en la misma situación en que “solo” hay la referencia del BOE pido que se diga claramente si se pueden volver a su forma oficial. No es mi intención, por supuesto, cambiar todos los topónimos que tengan referencias hasta ahora aceptadas de la RAE o del Celdrán, simplemente las que han sido cambiadas de esta manera tan arbitraria. Gracias por vuestras respuestas, que espero sean aclaratorias y no tengamos que darle vuelta sy más vueltas a estos casos claros de pequeñas, pequeñísimas poblaciones. --MarisaLR (discusión) 07:44 17 may 2012 (UTC)

Yo te aconsejaría que consultes a ver si el nombre aparece en «La revista del ferrocarril». No es broma, aunque dé un poco de risa: también se ha citado como referencia. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:24 17 may 2012 (UTC)

A estas cosas me refiero,la Universitat de Vic o la Universidad de Vic, fue fundada en 1997. ¿Se puede decir que la forma más usual de nombrarla y que su forma correcta es Universidad de Vich? Se han puesto dos referencias la de la revista que comenta Flazzy y otra, cuantas más se podrían encontrar? En fin, volvemos a lo mismo, hay que clarificar que referencias son las que hay que aportar, si vale todo pues vale todo y se acepta, pero si hay unas normas o políticas a aplicar hay que seguirlas y dejar de rebuscar otras opciones.--MarisaLR (discusión) 10:14 17 may 2012 (UTC)

Bueno, en cuanto a universidades (no topónimos)... a mí me gusta más: Universidad Politécnica de Tirana, Universidad Estatal de Tomsk o Universidad de Londres. Sí que convendría aclarar qué son referencias fiables.--Franxo (discusión) 18:16 17 may 2012 (UTC)

Bien he puesto aquí el ejemplo de la Universitat de Vic, por que después de los topónimos ocurren estas cosas, esta es una institución formada en el año 1997 con el nombre Universitat de Vic, me parece razonable que se quiera cambiar lo de Universitat por Univesidad pero también creo de sentido común que el "apellido" de Vic tendría que ser así, no por que salga en la revista de Ferrocarril o en cualquier otro lugar (en pocos) como Universidad de Vich y con eso baste para cambiarse sin más. Vuelta a los topónimos: sólo pido que se den unas normas claras y unos libros exactos en el que basarse para poner el nombre en "castellano" claro y preciso. De lo contrario pasa lo que pasa con esas poblaciones (normalmente pequeñas) que con el afán de castellanizar, cuando no se puede poner la RAE o el Celdrán como referencias, se acude al BOE de ciertos años en los que repito aparecen nombres mezclados en los diversos idiomas de diversas poblaciones y que entonces solo valga el idioma español, esto bajo todos los puntos del sentido común, no debería emplearse por que tanto derecho habría que tener por un lado como por otro, igual ocurre,he comprobado en muchas poblaciones (también mayoritariamente pequeñas) que se pone la referencia del INE y entonces priva el nombre que se encuentre en español a través de todos los años aunque haya sido solo durante un año (por ejemplo 1840 a 1841 o 1970 a 1974) y con eso es suficiente para cambiar el nombre a castellano. Esto es lo que pido que se debería aclarar, si en el INE antes o después de esas fechas ya aparece en catalán o en gallego tampoco vale... En resumen y para concretar, las propuestas de los topónimos deberían ser precisas en las fuentes a emplear y no esperar que cada usuario busque por otros lados y que cuando uno mire la referencia que se ha puesto se encuentre con todo ese galimatías a gusto del consumidor. Muchas gracias por vuestra atención. MarisaLR (discusión) 07:50 18 may 2012 (UTC)

Ejemplo encontrado al azar para una misma población que resulta que tenemos dos artículos:

• Vilasar de Mar referenciado con:Topónimo en castellano según: Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1. Este tiene una redirección a su nombre en catalán Vilassar de Mar. (cosa que también creo que se sería conveniente y no cuesta nada hacerlo)
• San Ginés de Vilasar referenciado con el BOE del año 1977 Boletín Oficial del Estado - Ministerio del InteriorMarisaLR (discusión) 08:02 18 may 2012 (UTC) Este no tiene ninguna redirección, Ha sido pura "casualidad" encontrarlo.

Marisa, no es la misma población. En cualquier caso, «San Ginés de Vilasar» —que es un topónimo completamente en desuso— no se utilizaría si se aplicara la política de topónimos de la Real Academia Española: «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior». Pues bien, el artículo debería llamarse Vilassar de Dalt. Pero nuestra absurda política ad hoc actual lo impide: hace primar en cualquier caso el «topónimo tradicional castellano». Eso sí: solo para Cataluña, Islas Baleares, Galicia, Navarra, Comunidad Valenciana y País Vasco. A Maastricht no es necesario que la llamemos «Mastrique». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:29 18 may 2012 (UTC)

• • Tienes razón es Vilassar de Dalt, ya con todo esto no conozco ni las poblaciones por las que paso casi cada día. Bueno, el caso el mismo. Son las referencias que se pueden aceptar como buenas, nada más. MarisaLR (discusión) 14:44 18 may 2012 (UTC)

Es para Cataluña, Islas Baleares, Galicia, Navarra, Comunidad Valenciana y País Vasco porque la política se llama "Topónimos de España". Maastricht no está en España, así que no le afecta esa política. Por cierto, veo que sigues insistiendo en denostar la política, antes con "ridícula" , y ahora con "absurda". Es comprensible que no te guste la política, ya que has creado una propuesta ad hoc que quiere primar topónimos no castellanos en una enciclopedia en castellano. Pero te pido (de nuevo, y por última vez) que seas respetuoso. Gracias. Kordas (sínome!) 14:00 18 may 2012 (UTC)

Yo propongo: si en lugar de enemistaros defendiendo o atacando la política de topónimos le respondéis a Marisa su duda clara y concreta? ¿O es que no hay respuesta posible? Ella quiere saber a qué atenerse a la hora de escribir un topónimo; quiere saber si debe seguir las normas de la RAE y el Celdrán, de qué año; quiere saber si además de éstas dos fuentes están permitidos los boletines, guías de ferrocarriles y páginas amarillas. Pero si no sabéis responder concreta y seriamente a esta simple pregunta, con el manual de topónimos de Wikipedia en la mano, entonces Kordas, me vas a perdonar y me vas a permitir que dude del rigor de esta política. Por favor, responded a esta pregunta tan simple. Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:29 18 may 2012 (UTC)

Ya que me mencionas expresamente: lo único que he hecho ha sido exigir respeto hacia la política, que es el trabajo de mucha gente, mucho antes de que el usuario Flazzy iniciara su campaña. . También diré que yo no veo absurda la política, sino que deja 4 niveles de aplicación perfectamente establecidos. Entiendo que la duda pueda estar en la aplicación del nivel 3 o del 4, pero no en el 1 o en el 2, que es lo que usuario Flazzy quiere erradicar por los topónimos no castellanos. Es normal que haya algunos casos que ofrezcan dudas, pero no para plantearnos un cambio en la totalidad de topónimos. Kordas (sínome!) 16:16 18 may 2012 (UTC)

Pero Kordas, estamos en las mismas, por favor, que Marisa no está cuestionando la bondad o no bondad de la política, está haciendo como usuaria que es, una pregunta. ¿Tan difícil es de responder? Responder con esas políticas en la mano, simplemente "sí, hay que acatar lo que diga el Boletín y la Guía de Ferrocarriles" o "no, eso no es correcto, hay que acatar sólo lo que diga la RAE y el Celdrán". Os lo pedimos a vosotros los entendidos y yo te considero en ese grupo. Lourdes, mensajes aquí 16:30 18 may 2012 (UTC)

Ah!! que alegría! por fin alguien me ha entendido. Sólo quiero saber eso: Las referencias correctas a emplear para cambiar los topónimos de España (léase Cataluña, Galicia, País Vasco, Valencia y Baleares o los que sean necesarios) tendría que ser unas referencias fiables y concretas, y si no sale en esas referencias los nombres de algunos pueblecitos, dejarlos con sus nombres por más catalanes o gallegos que sean, ser conscientes que cuando se buscan hoteles por ejemplo salen con todos los nombres posibles inventados o no para conseguir clientes, eso no pude ser referencia fiable, ni todos los blogs que también los nombren castellanizados, que es lo que hace que al consultar Google salgan XX páginas en "castellano". Espero que ahora haya quedado más claro lo que estoy pidiendo. MarisaLR (discusión) 14:53 18 may 2012 (UTC)

A mí también me gustaría hacer una pregunta: ¿por qué se da preponderancia a las obras de Nieto Ballester y Celdrán, y no a otros libros de topónimos como la Enciclopedia de los Topónimos Españoles de J.M. Albaiges? Gracias.--Canaan (discusión) 17:13 18 may 2012 (UTC)

Yo creo que se deberían seguir las fuentes fiables como las dichas (RAE, Celdrán)... pero no creo que una guia de ferrocarriles sea una experta en toponimia. En cuanto a leyes e INE... como ya he dicho en políticas, ¿no se supone que los nombres oficiales en castellano deberían seguir lo establecido por Celdrán? Con esta pregunta no resuelvo mucho, pero es que me resulta difícil comprender que el Celdrán no acepte una forma castellana y una ley sí, sin criticar a ninguno de los dos. ¿La Enciclopedia de los Topónimos Españoles? Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse. Por mí, añadir o cambiar fuentes (libros de este tipo) en que consultar es una buena idea.--Franxo (discusión) 17:25 18 may 2012 (UTC)

Pero es que seguís a vuestra bola, seguís discutiendo lo que se debería o no se debería hacer, lo que sería correcto, si este autor sirve o el otro... Este espacio no se ha abierto para una discusión sobre una nueva política, se ha abierto para hacer una pregunta, una sencilla y concreta pregunta: Teniendo en cuenta el actual texto de las políticas sobre topónimos, ¿hay que apoyarse en la RAE y en el Celdrán? ¿Vale apoyarse en el Boletín y la Guía de Ferrocarriles y lo que digan algunos en Google? ¿Esto último no es de recibo? ¿Sí es de recibo? Es muy importante que responda a estas preguntas (que es una sola) una voz que se haya estudiado bien el texto de Wikipedia, que sepa de qué va, una voz firme en la que podamos confiar plenamente. Lourdes, mensajes aquí 17:47 18 may 2012 (UTC)

Mis respuestas serían: 1) Sí; 2) BOE sí (teniendo en cuenta casos particulares), Guía de Ferrocarriles no tanto (ya que a priori no es una obra destinada específicamente a toponimia). Aunque es mi opinión, yo no me considero un entendido, o al menos no tanto como otros usuarios. Kordas (sínome!) 17:53 18 may 2012 (UTC)

A ver:

• DRAE, DPD y Celdrán: hay que seguirlos: WP:TOES
• Guía de Ferrocarriles: en cuanto a definitoria para topónimos no es fuente fiable porque se dedica a ferrocarriles, no a topónimos
• BOE: en principio (como re-re-repito aquí) sus formas castellanas no deberían ser más que Celdrán (o DRAE y demás): Si la forma se ha mantenido durante muchos años (ejemplo: desde 1840 hasta 1975, hasta la aprobación de la ley por la que se legisla el cambio de denominación de localidades por cada comunidad autónoma a favor de la lengua local) puede considerarse fuente fiable para establecer cuál era el nombre en español.
• Google: no es fuente fiable, recoge blogs y errores de búsqueda, es decir, textos que contienen el topónimo pero que forman parte de otro conjunto de palabras (ejemplos inventados: Premio Ciutat de Lleida, Muebles Lleida-hogar, Cruceros Gerona-costa).

Y Lourdes, te recuerdo que este hilo trata de: Propuesta de bases para una nueva política toponímica (Este espacio no se ha abierto para una discusión sobre una nueva política). Yo sí que estaba escribiendo en base a la propuesta de nueva política.--Franxo (discusión) 17:58 18 may 2012 (UTC)

Pues tienes toooda la razón Franxo, mis disculpas. Es el hilo tan largo que yo caí en arrimar el ascua a mi sardina. Ahora veo que nos vamos centrando y te doy las gracias (y a Kordas). Ahora me tengo que ir, luego os sigo leyendo). Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:07 18 may 2012 (UTC)

Jaja no te preocupes Lourdes, a mí a veces también me ocurre con hilos taaan largos y largos.--Franxo (discusión) 18:09 18 may 2012 (UTC)

Veo que no se me responde, aunque era una pregunta recurrente pues ya sabía la respuesta: se prefiere a Celdrán porque es partidista, igual que WP:TOES es una política partidista.--Canaan (discusión) 18:17 18 may 2012 (UTC)

No es que nuestra política sea partidista, es que, siendo ésta una enciclopedia en español, deben primar los topónimos en español. Celdrán y otras fuentes citadas los aportan referenciados (no se los inventan), y sospecho que la obra que mencionas sí es partidista, al menos todo lo partidista que a ti te conviene. Kordas (sínome!) 18:53 18 may 2012 (UTC)

• Por mi parte gracias, ahora lo voy viendo más claro, y ya que son propuestas, propongo si puedo, que el BOE, se deje de lado y me remito a mi primera participación que puse como ejemplo el haber empleado el BOE para el nombre de Fontanals de Cerdaña Boletín Oficial del Estado - Ministerio del Interior ( año 1982) si lo mirais, os dareis cuenta que hay más nombres en catalán que en castellano, por lo tanto solo serviría para crear confusiones y sobre todo porque aparecen poblaciones mucho mayores con el nombre en catalán. Y el INE, también parece absurdo emplearlo, porque hay nombres en castellano empleados como referencia cuando solo han permanecido con ese nombre muy poco tiempo en algunos casos sólo un año. Queda un poco extraño dar como buena esa referencia. Son sugerencias. --MarisaLR (discusión) 18:22 18 may 2012 (UTC)

Como ha dicho Franxo, el BOE sí es fuente fiable, porque puede recoger un uso tradicional del topónimo en español desde el siglo XIX. Se me ocurre el Madoz como otra obra donde verificar que el topónimo ha podido mantener el uso. Kordas (sínome!) 18:58 18 may 2012 (UTC)

• El que porpone Canaan no lo conozco, pero si trata solo de topónimos podría ser bueno para ponerlo en tercera opción y evitar así el BOE y el INE. además de revistas y blogs desde luego.--MarisaLR (discusión) 18:37 18 may 2012 (UTC)

Kordas, si Albaiges es partidista lo será exactamente igual que Celdrán, y desde una política de neutralidad, ¿por qué se escoge uno sobre otro si no es tomando parte interesada? Por otro lado, ¿por qué una política específica para España y no simplemente de topónimos en general? Puede parecer fuerte hablar de partidismo, pero a mí me lo parece ante los agravios comparativos que se han señalado: si según la RAE cuando un topónimo cambia de una forma a otra distinta (no siendo pues una traducción) debe prevalecer la nueva forma, ¿por qué Es Castell sigue siendo Villacarlos, cuando por ejemplo sí se acepta que Madrás sea Chennai? Yo defiendo los topónimos en español, más en una Wikipedia en Español, pero no cuando son absurdos o desfasados, o no cumplen los criterios de neutralidad.--Canaan (discusión) 19:16 18 may 2012 (UTC)

Pero es que la RAE aboga por el nombre nuevo si es un cambio de denominación real. Pero, tomando por ejemplo el caso de Gerona/Girona, no hay un cambio de denominación, lo que hay es dos topónimos, uno tradicional en español y otro tradicional en catalán. Como ésta es una enciclopedia en español, se opta por el español. Y si ha tenido tradición de uso desde el siglo XIX (al menos), pues se opta por él. Pero no es un cambio de nombre. Otra cosa son los exónimos que nombras, como Madrás/Chennai, pero son casos tan particulares que hacer una política sobre excepciones no es de recibo. Y te recuerdo que, en lo que a exónimos se referiere, la RAE se decanta siempre por el topónimo en español si se ha mantenido el uso: Pekín vs. Beijing. Por último, lo de absurdos o desfasados no dejan de ser opiniones tuyas o de Flazzy. Según los expertos en los que se basa la política actual, no lo son. Kordas (sínome!) 19:26 18 may 2012 (UTC)

En Gerona no ha habido ningún cambio de denominación, y yo acepto Gerona en español, por supuesto. Pero en Es Castell y otros muchos casos sí que hay ese cambio. Pero es igual, como dije más arriba sé que este debate es inútil, que seguirá la política actual y que seguirán surgiendo discusiones en el café sobre este tema por los siglos de los siglos. Lo peor es que se resiente la credibilidad de esta enciclopedia, pero en fin... --Canaan (discusión) 19:37 18 may 2012 (UTC)

Está bien, gracias a todos. Ya lo tengo bien claro. --MarisaLR (discusión) 20:50 18 may 2012 (UTC)

Lo de siempre. Kordas: yo no vengo aquí a enfrentarme con nadie. Menos contigo: te tengo el mayor de los respetos. Ahora bien, yo mismo —como tú— participé en la discusión sobre la política actual hace seis años. Y sí, creo que es «absurda» en todas las acepciones que da a este adjetivo el diccionario de la Real Academia Española: creo que no tiene sentido, que es contraria a la razón, creo que es extravagante e irregular, que es chocante y contradictoria. Efectivamente: a Maastricht no le afecta la actual política actual ad hoc para determinados topónimos de España —mi propuesta de bases no es ad hoc en cuanto a su ámbito territorial de aplicación, pues busca establecer una solución universal para cualquier topónimo de cualquier lugar del mundo—. La pregunta es por qué. ¿Por qué solo debe primar el «topónimo tradicional castellano» cuando se trata de topónimos de esos territorios? ¿Por qué sí para los topónimos de España y no para los de los Países Bajos? ¿Por qué tenemos una política ad hoc para unos topónimos determinados que para colmo es contraria a los criterios de la Real Academia Española? ¿Tiene esto sentido? ¿No es acaso esto chocante, arbitrario e irracional? Yo hago una propuesta constructiva para mejorar nuestra política sobre topónimos. Y creo que tu aportación es importante. Gracias por participar. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 21:15 18 may 2012 (UTC)

Por cierto: partes de una premisa equivocada. Dices que «en lo que a exónimos se referiere, la RAE se decanta siempre por el topónimo en español si se ha mantenido el uso: Pekín vs. Beijing». Pues bien: no es cierto. Aquí tienes un ejemplo. Te aconsejo que leas la política de topónimos de la Real Academia Española —toda, pero especialmente su punto cuarto—, que por otro lado nada tiene que ver con la nuestra. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 21:50 18 may 2012 (UTC)

Yo no parto de nada equivocado, el ejemplo que has puesto es de un cambio de nombre, y no de un exónimo preferido en lugar del nombre tradicional. Y te aconsejo que no me aconsejes nada que no haya hecho ya. En cuanto a tus preguntas de más arriba, se tuvo que redactar esa política para los topónimos de España precisamente para evitar situaciones absurdas de obligarnos a usar topónimos en otras lenguas cuando sí existían topónimos en español referenciados hace más de doscientos años. A tanto llegaron las presiones y las "propuestas constructivas" de usuarios que venían de otros sitios que tuvo que tomarse tal medida en defensa de algo obvio: titular en español en una enciclopedia en español. Si te parece chocante, arbitrario e irracional, igual es porque la política es realmente efectiva. Kordas (sínome!) 09:10 19 may 2012 (UTC) PD: por cierto, que lo dejo aquí. No voy a estar explicando ad infinitum algo que no tiene más vuelta de tuerca.

Te agradezco tus consejos. En cuanto a si un topónimo era el usado en castellano hace doscientos o quinientos años... pues hombre: es un argumento bastante pobre. Mastrique ya se usaba por lo menos en 1589. Y no por ello optamos por él. La política es desde luego efectiva en muchas cosas: entre otras, en pisotear las recomendaciones de la Real Academia Española. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:07 19 may 2012 (UTC)

Y yo te agradezco que te los ahorres. En cuanto a lo de los quinientos años, no lo he dicho yo, es una cosa que has sacado tú. Mastrique es un caso extremo porque ha caído en desuso debido al largo tiempo que el nombre ha salido del universo lingüístico español, no como otros topónimos que se registran perfectamente desde el siglo XIX hasta 1975, e incluso de ahí en adelante (pese a los intentos por erradicarlos). Lo siento, pero aunque digas mil veces que la política pisotea las recomendaciones de la RAE, no se va a convertir en realidad. Kordas (sínome!) 17:38 19 may 2012 (UTC)

Como entiendo que lo desconoces, por lo que dices sobre su salida del «universo lingüístico español» —si no es así, discúlpame de antemano—, aquí te dejo algunas referencias sobre el uso del exónimo Mastrique en el siglo XXI —que no en el XIX ni en el XX—. Desde luego, mucho más usado que el San Ginés de Vilasar que algunos os empeñáis en utilizar para Vilassar de Dalt, en contra de los criterios de la Real Academia Española. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 17:59 19 may 2012 (UTC)

13 entradas en Google. Confirma lo dicho por mí (claro que siempre quedará algún que otro «bicho raro» que prefiera usar un topónimo español en un texto en español). Disculpado quedas. Kordas (sínome!) 18:23 19 may 2012 (UTC) PD: insisto en que, aunque repitas "en contra de lo que dice la RAE" como un mantra, precisamente abogo por defender lo que dice la RAE, y tú no, sólo te interesan los casos particulares".

Hombre, no te hagas trampas al solitario: ¡había restringido la búsqueda a resultados posteriores a 2001! ¡Y es el resultado de Google Books, no de Google! Si no restringes la búsqueda, por supuesto te aparecen muchos más. Muchos más —insisto— que para San Ginés de Vilasar. Sobre si me centro en casos particulares... Acláramelo. ¿Utilizando San Ginés de Vilasar estamos siguiendo las recomendaciones de la Real Academia Española? ¿Lo estamos haciendo utilizando Cabrera de Igualada? ¿Lo estamos haciendo utilizando Villacarlos? En los tres casos se ha producido un «verdadero cambio de nombre». Con un solo ejemplo me basta, pero te doy tres. Es obvio que la política actual es un dique que nos impedirá cumplir con las recomendaciones de la Real Academia Española mientras no se modifique. Es una lástima. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 18:35 19 may 2012 (UTC)

Quería simplemente enlazar una página: Calcuta. El nombre oficial se cambió, pero según el DPD se prefiere en este caso la forma tradicional por ser la principalmente usada, al igual que con Cuzco. No estoy diciendo que sea preferible la forma tradicional o la nueva, sino que en ocasiones hay excepciones a todo tipo de reglas, tanto por un lado como por el otro.--Franxo (discusión) 19:20 19 may 2012 (UTC)

Hola Franxo. Precisamente la Real Academia Española diferencia esos casos a los que te refieres de los que cito yo. Fíjate en el punto cuarto de sus recomendaciones: «Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán)». Un cordial saludo. Flazzy (discusión) 19:39 19 may 2012 (UTC)

Dice Franxo: «Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse». Pues bien: si esto es así, el libro de Pancracio Celdrán también podría descartarse. Y ello puesto que cuando menos en en este caso —por supuesto no es el único— su topónimo es contrario a las recomendaciones de la Real Academia Española, al menos en la medida que este municipio cambió su denominación en 2007. Esta situación pone de manifiesto una vez más la conveniencia de no jerarquizar: la actual política nos obliga a mantener el nombre de Cabrera de Igualada a pesar de que se ha producido un cambio de denominación después de la edición del libro que utilizamos, lo que de conformidad con la política de topónimos de la Real Academia Española debería llevarnos a usar la nueva denominación. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 03:11 19 may 2012 (UTC)

Y ya para terminar con los malentendidos, dado que se ha vuelto a utilizar como argumento: nadie en esta discusión está hablando del artículo Gerona ni del de Londres. Nadie está defendiendo que se cambie la denominación de esos municipios. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 03:23 19 may 2012 (UTC)

Flazzy, no hagas interpretaciones confusas de lo que yo digo. He dicho: Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse. Celdrán trata los topónimos tradicionales, sin contradecir al DRAE o al DPD. Los enlaces que has puesto son a las normas generales del DRAE en cuanto a topónimos (¿qué relación tiene con lo que he dicho?) y el otro a una ley. La ley es algo oficial y político, no lingüístico, solo dice que ha habido un cambio de denominación, no que los hispanohablantes a partir de esa fecha hayan cambiado el uso del topónimo. Por tanto, no sé qué tal es ese libro propuesto, no sé si trata las formas tradicionales de los topónimos, las oficiales, las más usadas o las nunca vistas; esto es lo que he dicho.

Por otro lado, la jerarquización es necesaria: DRAE y DPD como norma superior, ¿acaso no estamos escribiendo ahora en español?--Franxo (discusión) 11:34 19 may 2012 (UTC)

Celdrán no contradice nada en la medida en que puede escribir sobre lo que quiera. En eso estamos de acuerdo. Lo mismo con Albaiges. Ahora bien: que nosotros optemos por el topónimo tradicional castellano cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», eso sí que contradice la normativa sobre topónimos de la Real Academia Española, que recomienda el uso del nueva denominación en esos casos. Luego ocurre lo que ocurre: que por dar una preferencia absoluta a los topónimos recogidos por Celdrán por encima de cualquier otra consideración, acabamos contradiciendo la política toponímica de la Real Academia Española. Sobre si debemos seguir en todo caso las recomendaciones de esta —que yo personalmente, como la mayoría de los hablantes, no sigo en este y otros muchos ámbitos, porque su labor me parece que deja mucho que desear—, ya he dicho hasta la saciedad que me parecería fantástico en este caso. ¿Dónde hay que firmar? Insisto: ahora no las estamos siguiendo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:07 19 may 2012 (UTC)

Como hemos hablado de este tema hasta la saciedad, he comenzado la preparación de una encuesta al respecto. Os agradacería a todos los interesados que habéis participado en la discusión que colaboráramos en su redacción para poder hacerla lo más completa posible. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:44 19 may 2012 (UTC)

Pregunta Flazzy: ¿Por qué solo debe primar el «topónimo tradicional castellano» cuando se trata de topónimos de esos territorios? Por imposición partidista. Pasa igual con los antropónimos, hace poco trasladé Ramón Martí Alsina a Ramon Martí i Alsina, que es su forma correcta en catalán, y enseguida fue revertido, pese a que la RAE especifica que en antroponimia sólo deben traducirse los nombres de reyes y papas, no los de otras personas. A veces he visto incluso españolizados nombres de catalanes medievales, que vivieron antes de existir España. En el fondo, lo que no se acepta es el hecho diferencial, que en España haya otros idiomas y otras culturas; lo que en otros idiomas se acepta por la independencia de esos países, aquí no se acepta porque se considera que son regiones de España, y que deben adaptarse al español, aunque el proceso de españolización sea completamente arbitrario.--Canaan (discusión) 16:41 19 may 2012 (UTC)

Y yo que pensaba que el tema de fondo era de índole lingüística... ahora resulta que las inquietudes de algunos usuarios son de otro tipo. Igual se han equivocado de sitio :/ Kordas (sínome!) 17:46 19 may 2012 (UTC)

Canaan, es cierto que solo se traducen nombres de personas nobles, reyes y santos (principalmente), por lo que a menos que se conozca realmente a esa persona por su nombre en castellano (sería una de las pocas excepciones a la regla), debería aparecer por su nombre en catalán. Creo que sería más constructivo si añadieras alternativas y enmiendos a la regla actual en base a la lingüística, en vez de lanzar críticas al aire.--Franxo (discusión) 17:52 19 may 2012 (UTC)

Precisamente lo que denuncio es que la actual política no responde a criterios lingüísticos, sino partidistas, como se ha demostrado tácitamente. En cuanto a lo que insinúas —y que creo se sale del debate y entra en lo personal (WP:E)—, mi interés es puramente enciclopédico, me interesa el rigor y la exactitud de este proyecto, cosa que no creo que cumpla la actual política. Por lo demás, yo no soy catalanista, ni nacionalista de ningún tipo, así que no creo que se me pueda reprochar ningún interés; aunque por aquí sí que hay algún nacionalista españolista, que como las meigas haberlos hailos. Dicho lo cual, me retiro, siempre me digo que no me voy a meter en estas discusiones y siempre caigo.--Canaan (discusión) 17:56 19 may 2012 (UTC)

He dicho en otras ocasiones que la obra de Pancracio Celdrán es poco rigurosa a la hora de optar por unos topónimos determinados, desestimando otros sin dar ninguna razón para ello. Pero es que hay casos en que se puede decir que prácticamente se los inventa: véase el caso de La Pobla de Montornès. El nombre «Puebla de Montornés» —que por supuesto usamos aquí, palabra de Pancracio Celdrán (Amén)— tiene una sola referencia bibliográfica en todo el siglo XIX en Google Books. Dos en todo el siglo XX. Y tres o cuatro referencias en las hemerotecas del ABC y de La Vanguardia, en más de cien años de historia. Frente a ello, las tropocientas referencias a «Pobla de Montornés», hasta que cayó en desuso con la generalización de la transferencia de los topónimos tradicionales catalanes con el retorno de la democracia. Yo creo sinceramente, Franxo —y te lo digo con aprecio, será por eso de que el roce hace el cariño—, que casos como este, que deben de clamar al cielo —por arbitrarios— hasta para quienes defendéis que se mantengan los topónimos tradicionales castellanos en notorio desuso en la actualidad, deberían hacerte replantear si realmente es positivo primar en todo caso la obra de Pancracio Celdrán sobre otras referencias verificables, lo cual vulnera abiertamente la política del punto de vista neutral. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 00:24 20 may 2012 (UTC)

Flazzy, en alguna ocasión he dicho que a mí la política actual no me parece la más adecuada, lo cual se debe (quizás) a ejemplos como el que das (no conozco a fondo ese caso concreto). Por ello, yo también creo que se debería modificar la política actual pero... ¿cómo? Pues haciendo modificaciones, no con una gran transformación. Por tanto, el fundamento de la política actual es bastante adecuada: nombres en base a referencias rigurosas, lo cual siempre es mejorable. Como mejoras, en mi opinión, serían:

• añadir más fuentes fiables concretas a las que acudir: obras publicadas de expertos en la materia
• posibilidad de que en caso de diferencias entre ellos, añadir una forma de desempate; claro que para esto primero es necesario tener no solo 2 obras como referencia, sino al menos 5 o 6 (estimación propia)
• como orden superior en la jerarquía: DRAE y DPD (quién mejor que las academias de la lengua española para saber cómo escribir en español)
• quizás aclarar un poco el punto actual de "fuentes acreditadas"

A mí no me gusta una excesiva castellanización cuando nunca ha existido realmente, pero aún me gusta menos leer términos no-castellanos cuando sí han existido y son más o menos vigentes (casos como Lérida o Gerona y también otras localides menores que no son tan habituales en la vida cotidiana). La opción que se baraja sobre más usado... es lo mejor en la teoría, pero imposible que sea fiable en la práctica, ya que para ello se recurre a buscadores como google (poco fiable como ya he expuesto anteriormente), google-books (muestra solo unos cuantos libros y no significa que todo el mundo hable así) o periódicos (sometidos en la gran mayoría de las ocasiones a leyes políticas).

En conclusión, tu voluntad es buena, pero sigue verde al no proponer alternativas exactas y objetivas.--Franxo (discusión) 10:34 20 may 2012 (UTC)

Gracias por este último comentario por lo constructivo del mismo —con perdón de la Real Academia Española, que sé que no le gusta que digamos «del mismo»—. Yo quiero llegar a un acuerdo razonable, ya dije hace unos días que no pretendía imponer mi posición. Yo no sé si la transformación va a ser grande o pequeña —supongo que dependerá del color del cristal con el que se mire, y no voy a entrar a graduarla porque hacerlo no aporta nada—, pero desde luego la modificación es muy conveniente. Y si nos ponemos de acuerdo en eso, ya es un paso, porque podemos empezar a trabajar en la alternativa. Ya que estamos juntos en este tema, yo te pediría que trabajáramos también juntos en una encuesta al respecto —entra, edita lo que consideres necesario— con todas las alternativas posibles, con toda la información posible, para que la comunidad pueda pronunciarse sobre cuál es la mejor solución. Dicho esto: ¿qué te parece el Corpus de Referencia del Español Actual de la Real Academia Española? En el que dicho sea de paso aparece una referencia a una obra de Juan Marsé —poco sospechoso de catalanista— de 1993 que evidencia lo disparatado de nuestra política actual: «por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros»...

Por otro lado, he dicho una y mil veces que no pretendo imponer mi posición. Tampoco creo que debamos asumir sin más las obras de la Real Academia Española como si fueran las Tablas de la Ley. La propia Real Academia Española dice que experimenta. La propia Ortografía de la Real Academia Española ha sido criticada públicamente por algunos de sus académicos: véase Francisco Rodríguez Adrados, Arturo Pérez-Reverte y Javier Marías. No sé si me explico: tengamos muy en cuenta lo que diga la Academia, pero no lo aceptemos sin más, de manera acrítica y en todo caso. Un ejemplo: todavía no nos han explicado nuestros académicos por qué tenemos que acentuar Míchigan —notable invención de nuestros académicos— pero no Washington —también de nula tradición con tilde—. ¿De verdad es por completo irrelevante lo que dice Julio Casares, autor de una de las seguramente más importantes obras sobre el español?

Al que sepa y quiera pronunciar un nombre extranjero con arreglo a la fonética original le estorbará la tilde académica, por cuanto puede dar a dicho nombre una fisonomía grotesca: Býron. Al que no sepa, nada le ayudará el acento gráfico; y si ha de leer el nombre extranjero a la española, tanto da que pronuncie, por ejemplo, Wórcester, como Worcéster o Worcestér, porque en ningún caso se aproximará a la realidad: Uúster. Léicester, convertido en esdrújulo por la Gramática, se pronuncia bisílabo: Léster.

Yo creo que esto ya está dicho hace tiempo por Manuel Seco:

La propia Academia, cuando quiso imponer una determinada forma de lengua, no lo hizo a su capricho, sino presentando el uso de los buenos escritores. La validez de un diccionario o de una gramática en cuanto autoridades depende exclusivamente de la fidelidad con que se ajusten a la realidad de la lengua culta común; ninguna de tales obras ha de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, y por tanto su finalidad es puramente informativa. Se puede buscar en ellas orientación, no preceptos.
La actitud de reverencia ciega a la Academia, unida a la adhesión literal a uno de los principios de fundación de ésta, da lugar a la posición purista, que rechaza cualquier palabra nueva por ser extranjera o simplemente por ser nueva. El punto de partida de esta postura es el de suponer que una lengua es una realidad fija, inmutable, perfecta; ignorando que tiene que cambiar al paso que cambia la sociedad que la habla, y que, al ser un instrumento al servicio de los hablantes, éstos la van adaptando siempre a la medida de sus necesidades.

Lo peor de todo es que ahora ni siquiera adoptamos una posición de «reverencia ciega» como la que pretendes tú, sino que hacemos una lectura absolutamente sesgada de las obras de la Real Academia Española, puesto que prescindimos de las recomendaciones generales —por ejemplo, de la que dice que cuando se produce un «verdadero cambio de nombre» se debe usar la nueva denominación— para atenernos solo a los casos particulares que se presentan en ellas. En todo caso, insisto, no me parece correcta la actitud de reverencia ciega a la Real Academia Española, pero me parece infinitamente mejor esa solución que la solución actual. Seguimos hablando. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:49 20 may 2012 (UTC)

Por cierto: me parece bastante importante el tema de la unificación de la política. Es decir, que tengamos una política común universal para cualquier topónimo a fin de evitar las soluciones dispares que se dan en la actualidad. Así, utilizamos Phoenix, Biarritz o Latour-de-Carol, en lugar de «Fénix», «Biárriz» y «La Tor de Carol», pero usamos «San Quirico de Tarrasa», «Puebla de Montornés» y «San Ginés de Vilasar» en lugar de Sant Quirze del Vallès, La Pobla de Montornès y Vilassar de Dalt. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:04 20 may 2012 (UTC)

No es exactamente así. El caso de Biarritz fue en su momento discutido y se estimo que el título debía de tener la grafía original por una consulta directa al DPD que determinó que efectivamente dicho término había caído en desuso, con lo cual para los otros casos que mencionas se podría hacer lo mismo.

Lo de nueva denominación es solo una forma que tienes de interpretar algo y voy a citar ejemplos de un ámbito que yo controlo mejor. Pamplona es la denominación de mi ciudad en castellano, en este caso también actualmente cooficial con la forma tradicional para denominarla en euskera Iruña (Iruñea según la Real Academia de la Lengua Vasca). Salta a la vista que ambos término difieren en algo más que en grafía, pero si en lugar de adoptarlo (creo que en el año 1991) como denominación oficial en euskera o cooficial a efectos generales lo hubieran adoptado como única forma oficial ¿Sería un cambio de nombre?

Ya yendo a casos ya no hipotéticos si no reales nos encontramos con Fuenterrabía (oficialmente solo Hondarribia), Mondragón (Arrasate/Mondragón), Yanci (Igantzi), Aranaz (Arantza). Lo importante de la política es el tema de fondo que debe de ir encaminada a que los títulos vallan en castellano independientemente de que hayan perdido su carácter oficial (ese espíritu creo que es irrenunciable) y a mí solo me parecería bien una política que diera como resultado Leiza, Irurzun, Echarri-Aranaz, Bacáicoa, Lesaca, Yanci, Vera de Bidasoa, Ulzama, Fuenterrabía, Santurce etc términos que clarísimamente no han caído en desuso y lo demuestra la apariciones en la prensa o su presencia en denominaciones de calles en zonas no vascófonas (Fuenterrabía sigue en la correspondiente placa en castellano en San Sebastián). Tampoco hay que olvidarse de los nombres de entidades de ámbito inferior al municipio (en Navarra concejos y lugares habitados) que lógicamente no son mencionados en las obras citadas pero que su situación es la misma que la de los municipios. Sobre esto yo ya he trabajado en varias tablas de anexos y creando artículos de estas entidades y para sus denominaciones en castellano me he vasado en la que tenían antes de los años 90 (en que se empezó a aplicar la ley foral de administración local de Navarra) y como fuentes he tomado el Gran Atlas de Navarra (publicado a finales de los 70 y reeditado a mediados de los 80) o la Gran Enciclopedia Navarra (editada en el año 1991 con una versión on-line creada recientemente) o los registros de Toponimia oficial de Navarra.

Resumiendo mi posición al respecto.

• Creo que en lo esencial la política actual aunque tajante es clara y quitando esos pocos casos controvertidos que siempre se mencionan en el resto no cabe ninguna duda que otra las crearía como ya se demostró cualquier vacio da lugar a diversas interpretaciones según la conveniencia de cada uno sin tener en cuenta el propio sentido común o el fondo de la cuestión como en el caso de los título de las estaciones donde se aplicaba solo la convención de títulos y al final se resolvió por una consulta al DPD que determinó que Estación de (topónimo o exónimo en español) era válido en los casos en que tenían un nombre en otro idioma.

• Sin prejuicio de crear una política de ámbito universal creo que a un caso singular hay que darle un trato singular y eso no se debe usar como coartada para desestimar la actual política de topónimos de España. si acaso encajarla en otra de carácter universal.
• Ante todo lo importante de la política es que conserve su fondo de que para una enciclopedia en castellano un término en castellano siempre que este exista y no se demuestre de forma clara y referenciada que su uso en castellano ha caído en desuso como el caso de Mastrique (pero eso data del siglo XVI aproximadamente, es claro y además es citado por la propia academia).

Eso es todo. Saludos.--Miguillen (mensajes) 15:36 20 may 2012 (UTC)

Lo expuesto por Miguillen es también una de las bases de mi opinión en este tema. Por ello, para evitar tanto la "des-castellanización" como la "sobre-castellanización" de los topónimos, creo que lo más conveniente sería realizar cambios del estilo que he propuesto antes, básicamente añadir otras fuentes bibliográficas fiables (y en español) sobre las que basarnos, a la vez que establecer alguna fórmula para solucionar posibles conflictos entre estas fuentes.

DRAE y DPD: uno puede opinar que son adecuados, excesivos, abusivos... lo que se quiera. Como enciclopedia nos vemos ante la obligación de escribir de una forma (evitando conflictos y guerras de ediciones) y por ello se acude a la máxima autoridad en la materia. Hay quienes no están de acuerdo, pero como enciclopedia: no podemos ser fuente primaria ni caer en la pérdida de neutralidad aceptando opiniones minoritarias o particulares. Ejempo: hay autores que han opinado públicamente la problemática g/j, pero no por ello vamos a tomarnos nosotros la autoridad suficiente para escribir garage. El lenguaje está en constante evolución, pero como enciclopedia debemos atenernos a lo dictado por el órgano superior en materia lingüística, con sus aciertos y errores.

Siempre he considerado la necesidad de un tratamiento igual para todos los idiomas y, por tanto, para todos los topónimos. ¿Problema? Separar lo lingüístico de lo histórico-político; existen libros en español sobre toponimia en España pero podría aventurarme a asegurar que no lo existen sobre toponimia de Polonia en castellano. Desde mi punto de vista, sería mejor: primero realizar los cambios necesarios a WP:TOES, después establecer políticas específicas para los topónimos por regiones (según la posiblidad de encontrar bibliografía fiable) y por último, tras ver el resultado y las opiniones (lo cual llevaría seguramente algunos años), ir "integrando" las políticas, si puede ser posible.

--Franxo (discusión) 16:38 20 may 2012 (UTC)

Hay una cosa que no separas bien en lo que expones. Una cosa es que un topónimo no se use en un ámbito regional (digamos el topónimo castellano), y otro que no se use en el ámbito de todos los hablantes del idioma (el nuestro). Yo creo que la política actual es buena.--Dagane (discusión) 17:26 20 may 2012 (UTC)

Más tarde os respondo a los tres. Franxo: solo un apunte sobre algo que he encontrado por casualidad, ya que hablas de la «sobrecastellanización». ¿Consejos vendo que para mí no tengo?. Pregunto. Por cierto: el actual título de ese artículo no se corresponde con el que recogen ninguna de las dos referencias que se citan. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:36 20 may 2012 (UTC)

Si vas a convertir esto en acusaciones personales sobre lo que hice o dejé de hacer de hace 4 años, doy por terminada mi aportación en este hilo.--Franxo (discusión) 17:57 20 may 2012 (UTC)

Flazzy, te recuerdo WP:NAP. Estás en tu derecho de exponer tu personalísimo punto de vista sobre el tema, pero te pido que no utilices el hilo para atacar a otros usuarios. Ya es la segunda vez que tengo que pedirte mesura. Espero que no haya una tercera. Kordas (sínome!) 18:03 20 may 2012 (UTC)

Dije que me retiraba, pero esto me puede. Kordas, me parece muy mal que seas precisamente tú quien avises a otros de ataques personales, cuando vas diciendo a otros usuarios que se han equivocado de sitio y ni te disculpas por ello.--Canaan (discusión) 19:13 20 may 2012 (UTC)

No veo por qué he de disculparme por esa frase. Respecto a Flazzy, si quiere tomar mi aviso como un consejo, allá él. Prefiero que me respete menos de lo que afirma y más a los demás. En cuanto a lo de su personalísimo punto de vista, pues en verdad me lo parece. Que aparezcan uno o dos usuarios a su favor es estadísticamente posible, dado el gran número de usuarios que hay en esta versión de Wikipedia. Kordas (sínome!) 20:08 20 may 2012 (UTC)

Antes de responder a los comentarios sobre la discusión propiamente dicha, creo que es necesario aclarar malentendidos. Franxo: nada más lejos de mi intención el acusarte de nada. Te pido disculpas si te has sentido acusado de algo. No era mi intención. Solo he querido hacer notar que en ese artículo —como en otros— ni siquiera se estaba cumpliendo la actual política para determinados topónimos de España. Era un ejemplo de que a veces se ha incurrido no ya solo en «sobrecastellanización» —que es la consecuencia inevitable de la actual política ad hoc, contraria al criterio de la Real Academia Española— sino que se ha ido todavía más allá. Ya lo había dicho antes, pero lo repito: discuto contigo —como con todo el mundo— sobre este asunto con ánimo constructivo, desde el aprecio; no vengo aquí a enfrentarme con absolutamente nadie. A Kordas, por quien tengo el mayor de los respetos, le agradezco enormemente sus consejos. Solo un apunte: permíteme que discrepe sobre que mi punto de vista sea «personalísimo», puesto que son ya varios —véase por ejemplo aquí y aquí— los editores que han manifestado —con distintos matices— que lo comparten. Aclarado esto, procedo a responder a los comentarios sobre la propuesta.

• Yendo ya al grano. Hola, Miguillen. Veamos: por ir al caso que más conozco, que es el de Cataluña, en que decenas de exónimos han caído en desuso en los últimos treinta años. El numero de municipios de Cataluña es de 947 —consultando este dato aquí es cuando por cierto he dado con el asunto de Sant Jaume de Frontanyà—. ¿Cuántas consultas debemos hacer a la Real Academia Española? ¿947? Pero resulta que los topónimos no se reducen solo a los municipios. Entonces... ¿Tres mil? ¿Cinco mil? ¿Diez mil? Llegados a este punto acabaremos con un problema con la política sobre el sentido común. Sobre si es una interpretación, por supuesto que es una interpretación —¡no vamos a utilizar la ciencia infusa!—. Es imprescindible interpretar una norma para poder aplicarla. Lo hacemos a diario con las políticas de la enciclopedia. Yo creo que esto no tiene más, las normas siempre hay que interpretarlas para poder aplicarlas.

Sobre los casos reales que me planteas, sinceramente no los conozco. Pero si están «plenamente vigentes», que es el criterio que utiliza la Real Academia Española, no tendría que haber ningún problema en mantenerlos. Así a bote pronto, en ninguno de ellos parece que haya habido un «verdadero cambio de nombre» en el sentido que lo utiliza la Academia.

Sobre la cuestión de la claridad, aunque esté respondido ya más arriba: la claridad no debe ser el valor absoluto. Es un valor a tener en cuenta, pero también sería mucho más clara una política biográfica según la cual para elaborar el artículo de Sabino Arana tuviéramos que atenernos a la biografía elaborada por la Fundación Sabino Arana. Eso sí, no por ello adoptamos una política tal, porque sería poco neutral. Pues en este caso exactamente lo mismo.

Veamos la singularidad. ¿Qué hace singular a Es Castell respecto de Malabo? ¿Por qué en el primer caso utilizamos el «nombre tradicional castellano» —contrariamente a lo que recomienda la Real Academia Española— pero no en el segundo? ¿Qué criterio que no sea el estrictamente político de que uno es un municipio de España y el otro uno de Guinea Ecuatorial hace singular el caso de Es Castell respecto del de Malabo? Las preguntas son evidentemente retóricas.

Sobre el último caso que planteas creo que son importantes dos apuntes: en primer lugar, que existe un uso referenciado actual de Mastrique. He aquí un ejemplo. No del siglo XVI, del XXI. Y no es la única. En ningún sitio está referenciado el desuso de Mastrique. ¿Cuál es la referencia del desuso de Mastrique? No será esta, porque ahí simplemente se dice que Maastricht está en uso, no que Mastrique no lo esté. Y segundo: exigir una referencia expresa sobre el desuso es pedir una prueba que raya la prueba diabólica. Sería como pedir referencias expresas sobre lo minoritario de un punto de vista para darle un tratamiento minoritario en un artículo, como exige la política del punto de vista neutral. Lo dicho: sentido común. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:39 20 may 2012 (UTC) PD: En un rato respondo a Franxo y a Dagane.

Franxo: sobre ampliar las referencias posibles estamos de acuerdo. Ampliémoslas: pero no solo a una, ni a dos, ni tampoco a cinco ni a seis. Ampliémoslas a todas las válidas de acuerdo con las políticas. Ahora bien, ¿qué es lo que queremos referenciar? ¿El «topónimo tradicional castellano» en todo caso, con independencia del uso? Porque entonces en eso no estamos de acuerdo. Por muchos motivos, pero en este caso por uno que debería persuadirte: porque eso es abiertamente contrario a la política sobre topónimos de la Real Academia Española, que solo recomienda el «topónimo tradicional castellano» si se encuentra «plenamente vigente».

Sobre si tenemos que seguir en todo caso todas las recomendaciones de la Real Academia Española. ¡Eso no está aprobado ni para la política ad hoc actual! A la vista está que Es Castell sigue siendo aquí Villacarlos, por mucho que diga la Academia. Si esto es así con la política para España, mucho menos lo es para el resto de la enciclopedia. Te recomiendo pasarte por esta discusión en que precisamente se está debatiendo ese asunto. De momento lo que es evidente es que no las seguimos. Lo digo por enésima vez: por mí las seguimos, pero de verdad. Es decir: el topónimo se usa si está «plenamente vigente». El exónimo tradicional castellano se utiliza para Lérida, pero no para Sant Boi de Llobregat. El «topónimo tradicional castellano» se utiliza para Londres, pero no para Maastricht o para Lille. Insisto: por mí las seguimos, pero de verdad: usamos el exónimo castellano si no se ha producido un «verdadero cambio de nombre». El exónimo tradicional se utiliza para Gerona, pero no para Malabo. Ni para Es Castell ni para Vilassar de Dalt. Saludos cordiales. Y de nuevo, disculpa si te has sentido acusado de algo antes. Nada más lejos de mi intención. Flazzy (discusión) 20:43 20 may 2012 (UTC)

Dagane: me dejas patidifuso. En todo caso, para que no haya dudas... Me refiero a la generalidad de los hispanohablantes: ni solo a los de Uruguay, ni solo a los de Extremadura, ni solo a los descendientes de los niños de Rusia que viven en Moscú. Sobre que te parece buena la política actual, ¿te parece bien que haga prevalecer exónimos en desuso en contra del criterio de la Real Academia Española? ¿Te parece bien que sea abiertamente contraria al punto de vista neutral? Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 20:53 20 may 2012 (UTC)

Yo no digo que no se pueda interpretar una norma de la RAE, pero eso es lo único que veo al respecto porque cuando pincho en los enlaces que aportas sigo teniendo la misma conclusión y aún sigues afirmando más abajo que nuestra política no está de acuerdo a lo que la RAE afirma, algo que a lo que se debería añadir según yo o según mi interpretación porque está claro que la mayoría tras leerla no tiene la misma conclusión por lo que se podría definir como una interpretación muy personal a parte de muy rebuscada.

Con respecto a las consultas del DPD no creo que el número de casos deba ser excusa para desestimar esta vía porque se puede empezar por los casos controvertidos que se han mencionado y de alguna forma te podrían dar la razón en tus afirmaciones de forma que si que se podría pensar que nuestra política no sigue las normas de la RAE algo que se confirmaría de forma más definitiva con casos con casos menos controvertidos y sería el punto que sí que dejaría en evidencia que la política actual hay que modificarla de lo contrario todo es solo un punto personal.

Como ya expresé conozco mejor el ámbito de Navarra y algo del País Vasco y aunque existe la diferencia de que la aplicación a sido algo menos radical que en el caso de Cataluña y por consiguiente han quedado más restos de los topónimos anteriores pero en el fondo la cuestión es la misma y tu fórmula crearía en este ámbito un autentico caos que ahora se resuelve de una forma sencilla y revirtiendo cualquier violación de la misma si tener que crear un largo debate que llegue hasta el café.

Como se suele decir las comparaciones son odiosas y de la misma forma que tú recurres ahora a comparaciones en el futuro otros las harían razón por la que esa diferencia debería estar justificada por eso reafirmo que si un término ha caído en desuso se debe justificar y eso no es nada diabólico ni comparable con lo del punto de vista neutral y más partiendo de la base del punto 1 de tratamiento de topónimos del DPD

1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York).

Taratamiento de los Topónimos-DPD

Creo que este punto define muy bien la cuestión y teniendo la forma en español debidamente consultada en una fuente acreditada solo se desestimaría si se demuestra que ha caído en desuso. Creo que eso es de total sentido común según la norma y según el propio espíritu de una enciclopedia escrita en español y en ese caso se pasarían a los siguientes puntos de la citada norma.

Volviendo a lo de que las comparaciones son odiosas voy con lo que mencionas de Malabo que creo que ese caso es claro pues es un cambio de nombre en español por otro nombre en español en un país en el que se habla español tal vez nos podremos encontrar otro tipo de casos menos claros rebuscando en el panorama internacional que podrían dejar en evidencia que la actual convención de títulos es insuficiente y por consiguiente se debe crear una política específica que cubra los topónimos a nivel global pero para eso no hay porque derogar nuestra actual política, simplemente crear una a nivel global y dejar esta para complementar un caso bastante singular dado que ya sabemos el origen de la cuestión ha sido la normalización lingüística en unas comunidades autónomas que ha traído como consecuencia que se determine como oficial solo la denominación es su lengua cooficial en detrimento de las formas en castellano y que es un tema que de cualquier forma va a ser una fuente de discrepancias se haga lo que se haga por lo cual es preferible en estos casos una política tajante y clara que creo que respeta totalmente la norma de DPD antes mencionada al contrario de tu incomprensible interpretación y que no haga que cada dos por tres se abra una consulta en el café o en el TAB en el peor de los casos.

Con respecto a los casos que suponen en que supuestamente supone un cambio de nombre y no de adaptación de un topónimo en otro idioma como el que mencionas de Es Castell-Villacarlos pues debido a lo controvertido del caso creo que se debe consultar directamente en el DPD y esa es la única forma de despejar las dudas de si se trata de un cambio de idioma de topónimo o de nombre.

Lo de Mastrique me equivoqué al mencionar la fuente quería decir el DPD aunque no puse el enlace debido a que ya lo habías repetido en bastantes ocasiones a los largo de este hilo pero creo que con esto es más que suficiente.

3. Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).

Taratamiento de los Topónimos-DPD

Saludos.--Miguillen (mensajes) 23:41 20 may 2012 (UTC)

Hola de nuevo. Por supuesto que es mi opinión. Y por eso la firmo. Si fuera la de otro no la firmaría. O diría que tal persona dice tal cosa. Yo no me atribuyo la voz de la mayoría ni de la minoría. Me atribuyo la mía. Dicho esto, no entiendo qué tiene de «muy rebuscado» el decir que en la medida que la política ad hoc actual obvia por completo la cuestión de la vigencia del topónimo es contraria a las recomendaciones de la Real Academia Española. O qué te parece «incomprensible» en decir que en la medida que las recomendaciones de la Real Academia Española aconsejan utilizar la nueva denominación del municipio cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», como nosotros no atendemos a esas circunstancias en nuestra política actual, estamos adoptando soluciones distintas a las que se derivan de las recomendaciones de la Academia. Eso no es muy rebuscado. Se han dado ejemplos sobrados de situaciones en que eso está ocurriendo.

¿Qué sentido tiene acudir a plantear la consulta al departamento correspondiente de la Academia si nuestra política dice que solo priman las soluciones particulares de unas obras determinadas de la Academia? Si se dice en una nueva política que las soluciones que dé por correo electrónico dicho departamento primarán sobre el resto de soluciones, tendría sentido. Pero por el momento, no lo tiene, porque la respuesta pasaría por detrás del refrito de topónimos tradicionales castellanos —de los que nada se dice acerca de su uso o desuso— de la Ortografía de 1999. Por cierto: que en el caso particular de Sant Boi de Llobregat ya se preguntó en su día. Y dijo lo evidente. Pero a la política actual, insisto, lo que diga ese departamento le da igual. Y en cualquier caso, ninguna política seria puede basar la denominación de miles de topónimos en consultas individuales al departamento correspondiente de la Real Academia Española.

Sobre la claridad y la sencillez. Pues lo mismo que he dicho antes: la claridad es un valor a tener en cuenta, pero no el único, sobre todo si en pro de la claridad vulneramos el punto de vista neutral. De nuevo: también sería mucho más clara una política que estableciera que hay que utilizar la biografía elaborada por la Fundación Sabino Arana para hacer el artículo Sabino Arana. Y si se dice algo contrario a lo que se dice en esa biografía, «se resuelve de una forma sencilla y revirtiendo cualquier violación». De forma «tajante y clara». Claro. Pero sería bastante poco neutral. Pues aquí lo mismo.

La interpretación que propones sobre cómo justificar el desuso es diabólica. Es exactamente lo mismo que si se requirieran referencias de que un punto de vista minoritario es minoritario para darle un tratamiento minoritario en un artículo. Es contrario al sentido común. El desuso se demuestra dando referencias de que se utiliza mayoritariamente otro topónimo en su lugar en los textos en español. Y de esas las hay muchas. Puedes utilizar por ejemplo el «Corpus de referencia del español actual para comprobarlo». Tiene tan poco sentido como que a partir de ahora yo te pidiera, no ya referencias sobre el uso de un topónimo determinado, sino referencias de que alguien diga expresamente que ese es el topónimo que se usa en castellano. De nuevo: sentido común, que no sé si es el menos común de los sentidos.

Sobre el tema de Malabo. La Real Academia Española no distingue entre territorios donde el español sea la lengua oficial de aquellos en que no lo sea. Y hasta donde yo sé el castellano sigue siendo oficial en todos esos territorios a los que aplicamos nuestra política ad hoc. De todos modos esa es una cuestión política. En cualquier caso, como tú mismo dices, no es de todos modos el único ejemplo. Los hay muchos. Y sí, la sustitución de Santa Isabel por Malabo también se hizo con un orgien político concreto que puedes consultar aquí. Dices que esos ejemplos «podrían dejar en evidencia que la actual convención de títulos es insuficiente y por consiguiente se debe crear una política específica que cubra los topónimos a nivel global pero para eso no hay porque derogar nuestra actual política, simplemente crear una a nivel global y dejar esta para complementar». Yo me pregunto: si se van a aplicar los mismos parámetros en todo el mundo, entonces no es necesaria una política específica para determinados territorios de España: la nueva política de ámbito universal comprenderá también el caso de España. Y si es necesaria una política específica para aplicar unos parámetros distintos a los del resto del mundo, la pregunta es por qué. Sobre lo de Es Castell... ¿De verdad es necesario darse cuenta de que Es Castell no es Villacarlos? ¿No es de sentido común que no es el mismo topónimo? Es que se reirían de nosotros cuando se lo preguntáramos. Aquí tienes este libro de 1979 que habla de Vilacarles como nombre catalán para Villacarlos. Es Castell es otro nombre. Un «verdadero cambio de nombre». Y a fin de cuentas nos va a dar igual: lo que es evidente es que es un topónimo en catalán. Por tanto con nuestra política actual —que prima en todo caso los topónimos en español, sin excepciones— Es Castell en ningún caso prevalecerá sobre Villacarlos. Por lo que estaremos vulnerando lo que dice la Academia.

En cuanto a lo del desuso, aclárame una cosa. ¿De verdad crees que salvo los topónimos que el Panhispánico expresamente dice que han caído en desuso —que me caben en los dedos de una mano— en todos los demás debemos usar topónimos notoriamente en desuso hasta que alguien diga expresamente que han caído en desuso? ¿Debemos usar Leópolis, Lila y Valencia de Francia en la medida que nadie ha dicho que han caído en desuso? ¿Es esto de sentido común? Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 01:00 21 may 2012 (UTC)

Con lo de que se debe añadir siempre lo de que es tu opinión o interpretación me refiero a que ante todo debe primar la tranparencia y claridad en el comentario algo que veo que brilla por su ausencia y de cualquier forma solo los veo como un ataque mediático a una convención que salió de una votación y que unos pocos van a andar continuamente pataleando hasta que se salga con una votación en que el resultado les guste. Yo creo que no hay ninguna justificación para hacer ninguna otra que derogue las anteriores.

Por supuesto que me rafirmo y me reafirmaré mil veces en que si ha caido en desuso hay que demostrarlo y lo del punto de vista neutral hace referencia a una cosa muy diferente. La norma se refiere a casos claros y cuyo desuso lo ha dado el que durante más de un siglo han dejado de utilizarse no como en estos casos en que son nombres que han estado vigente durante más de un siglo y han sido oficiales hasta hace pocos años por lo tanto eso de que han caido en desuso solo se puede interpretar como tu opinión hasta que se demuestre lo contrario.

No es descabellado que en un proyecto escrito en español se cuente en primer lugar con el nombre en esta lengua siempre que exista sin tenerse en cuenta la denominación oficial y lo de que haya caido en desuso se extime como algo totalmente accidental como los casos que se mencionan y que de una forma muy clara se tenga que demostrar. Eso es algo de adsoluto sentido común y algo que ha sido oficial hasta hace 20 o 30 años no desaparece así por las buenas por mucho que muchos de forma incompresible se empeñen en desterrar ¿Porque molestarán tanto? ¿A caso Londres por que le llamemos nosotros así es menos inglesa?

como ya dije antes y ahora repito, la situación de España es una situación singular que merece un trato singular y de la misma forma que si sujirían otros casos similares habría que hacer lo mismo y las razones ya las he expresado en mi comentario anterior por lo que no lo voy a repeir.

Malabo el nombre seguramente se cambio por razones políticas pero es un nombre en español por lo que no veo que tiene que ver esto con lo otro en que claramente el segundo no es un nombre en español y para opinar de una forma más clara debería estudiar el caso dado que por lo que he visto hasta ahora tu resoluciones no las veo muy fiables y el hecho de que un nombre no tenga ni el mismo origen o traducción no tiene nada que ver como pasa en los casos de Pamplona-Iruña, Villava-Atarrabia (antes era Billaba en euskera pero lo cambiaron), Estella-Lizarra, Olite-Erriberri y muchos más ambas denominaciones tienen un orígen muy diferente o una traducción muy dirente por lo que sobre esto simplemente no me dejo llevar por la apariencia otra cosa habría sido si hubieran cambiado el nombre en español para lo cual no cabría ninguna discusión y en una obra acreditada publicada en años posteriores a dicho cambio así figura, con lo cual la cosa no esta tan clara como tú la ves.

Creo que en esto no nos vamos a poner nunca de acuerdo y menos si tu intención es directamente desterrar está política y usar si o sí las denominaciones oficiales aunque sean en catalán y aunque se demuestre que existe un nombre en español que hasta hace un tiempo bastante testimonial eran la única denominación oficial la cual fue durante por lo menos más de un siglo (teniendo en cuenta el INE desde 1842) por lo que tampoco es mi intención en alargar esto con la fórmula del porque si que le responde un porque no y donde una y otra vez se responde y pregunta exactamente lo mismo lo cual no lleba a ninguna parte. Saludos.--Miguillen (mensajes) 14:12 21 may 2012 (UTC)

Los comentarios sobre que esto es un «ataque mediático» —lo mismo que cuando otro compañero ha dicho más arriba que esto es una «campaña»— o de que «unos pocos» vamos a «andar continuamente pataleando», prefiero no entrar a valorarlos en exceso. Se definen por sí mismos. La verdad es que la retórica victimista no me impresiona. Tampoco necesito usarla. Y además es poco constructiva. Así que vayamos a los argumentos.

El desuso se tiene que demostrar. Estoy de acuerdo. Pero del mismo modo que el uso: con referencias al uso habitual en español de otro topónimo que no es el tradicional castellano. Exigir una referencia concreta acerca del desuso es una prueba diabólica. Repites insistentemente que es un caso distinto al de los puntos de vista minoritarios con la política del punto de vista neutral pero aún no me has explicado por qué. ¿Crees que hay que encontrar una referencia que diga expresamente que un determinado punto de vista es minoritario para darle ese tratamiento en un artículo? Y sobre todo: ¿por qué? ¿Por qué iba a ser necesario aportar referencias que digan expresamente que un topónimo determinado está en desuso pero no referencias que digan expresamente que un topónimo determinado está plenamente vigente?

¿De verdad no te dice nada que escritores tan poco sospechosos de catalanistas como Juan Marsé se vean en la necesidad de explicar en sus obras que un cartel que dice San Baudilio se refiere a Sant Boi? En efecto: han caído en desuso muchos de esos topónimos. En treinta años. Lo explica el departamento de consultas de la Academia Española al que pretendes que enviemos diez mil correos electrónicos preguntando por cada uno de los topónimos en esa respuesta que me has hecho buscar, que dicho sea de paso no te has molestado en comentar. Sobre que debes estudiar si el topónimo San Ginés de Vilasar es el mismo que Vilassar de Dalt... Pues nada. Estúdialo. Estudia de paso si el cambio de Ceilán a Sri Lanka es un cambio de un topónimo en español. Y permíteme un consejo —no te lo tomes a mal—: dale un repaso también a la ortografía, porque tu escrito está inundado de faltas, aunque admito que el topónimo «Londrés» me ha hecho sonreír. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 16:01 21 may 2012 (UTC) PD: Se me olvidaba. Te agradecería que no volvieras a usar la falacia del hombre de paja en este asunto: yo no pretendo que se utilicen «sí o sí las denominaciones oficiales aunque sean en catalán». Eso es una mera invención tuya. Gracias por contribuir a que se discuta sobre propuestas reales.

Lo de la ortografía se debe a que el correcto automático es un tanto mejorable y campea a sus anchas pero no afecta al tema de fondo y todo se puede corregir. Lo de porque hay que demostrar si está en desuso y no al contrario creo que lo responden los comentarios anteriores a lo cual añadiría que si se tiene que demostrar en todos los casos si su uso sigue vigente y no al contrario, esto puede se un autentico caos. Y lo de esa respuesta al DPD no he comentado nada porque no aclara nada al respecto y no se cual debió ser la pregunta porque en la respuesta no se afirma tal cuestión lo que me lleva a sospechar que la pregunta directa no fue de forma clara si está en desuso.

El punto de vista neutral nada tiene que ver en si se usa un topónimo u otro eso solo hace referencia a versiones de hechos ya que esto no es según A y según B sino es según a como tiene que ser de acuerdo a unas normas que se han establecido en función de las normas ligüísticas del español y ha sido ratificada en su momento teniendose en cuenta la lectura de la misma de la mayoría que ahora criticas mediante una interpretación personal.

Y por último no es ninguna invención mía ya que es evidente tus intenciones y la forma que empleas para ello y creo que después de todo solo falta que lo niegues. Yo creo que esto no va a llevar a ninguna parte por lo que de acuerdo a lo que dije anteriorment me retiro de esto que no va a llevar a ninguna parte ya que no hay nada nuevo con rspecto a las otras muchas veces que esto se ha sacado a debate y creo que va ser más constructivo seguir en otros asuntos en los que estaba. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:39 21 may 2012 (UTC)

Yo pido que se utilice el mismo criterio. Si el criterio para probar el desuso —contrario al sentido común— es una prueba diabólica —una referencia que expresamente establezca que ese topónimo está en desuso—, el criterio para el probar el uso debe ser el mismo, una prueba también contraria al sentido común e igualmente diabólica: una referencia que diga que ese topónimo sigue siendo «mayoritariamente empleado por los hispanohablantes», que es lo que dicen las recomendaciones de la Real Academia Española. Como es obvio esto no es razonable. La vigencia de un topónimo —como su desuso— deben probarse de acuerdo con el uso que hacen publicaciones acreditadas de él. Si con carácter prácticamente unánime las publicaciones acreditadas en español utilizan Vilassar de Dalt, pero no San Ginés de Vilasar, habrá que concluir que este último topónimo no está plenamente vigente. Y lo mismo con Londres: si esas publicaciones de manera prácticamente unánime utilizan Estocolmo, pero no Stockholm, habrá que concluir que aquel sí está vigente. Lo dicho: sentido común. En cuanto al párrafo en que me explicas la razón por la que no hay que encontrar una referencia que afirme lo minoritario de un determinado punto de vista minoritario, pero sí una que expresamente afirme el desuso de un topónimo en desuso, la verdad es que es prácticamente ininteligible. Quizá ayudaría si utilizaras alguna coma.

En todo caso, yo no sé si has leído las últimas obras de la Real Academia Española. Yo sí lo he hecho. Y es lo que pido que se cumpla: «las normas lingüísticas del español». Lo que ahora mismo no se está cumpliendo. Aprovecho para recuperar una cita de una discusión en que tú mismo participaste para aclararte cuáles son esas «normas lingüísticas del español»:

De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.
De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.
Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original [...]

ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, pp. 644-647

Pues bien: esto es lo que ahora no se está cumpliendo. Ya por último, que vengas a decirme lo que defiendo o dejo de defender, resulta bastante esperpéntico. Está bien leer las discusiones en que se participa antes de abrir uno la boca. Está mal citarse uno mismo, pero no me queda más remedio que hacerlo: «nadie en esta discusión está hablando del artículo Gerona ni del de Londres. Nadie está defendiendo que se cambie la denominación de esos municipios»; «el exónimo tradicional se utiliza para Gerona, pero no para Malabo. Ni para Es Castell ni para Vilassar de Dalt»; «yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado. Porque del mismo modo que el Diccionario panhispánico de dudas tiene una entrada para Maastricht, no la tiene para San Petersburgo. ¡Y no por ello vamos a escribir San Petersburgo en ruso!» [en respuesta a un comentario de π, que proponía una solución basada en los topónimos oficiales cuando un determinado topónimo no apareciera en obras académicas]. Lo dicho: te agradecería que dejaras de usar la falacia del hombre de paja. No he defendido en ningún momento eso que dices. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:19 21 may 2012 (UTC)

Pues depende bastante de lo que quieras leer, porque yo también leo ahí bien clarito, en la cita de la Ortografía de 2010 que tú traes: «se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» Escarlati - escríbeme 02:26 28 may 2012 (UTC)

Tu interpretación no es nueva. Lástima que prescinda de todo el resto de lo que dice la Real Academia Española en relación al uso de la forma tradicional española: «ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:57 28 may 2012 (UTC)

Una simple entrada para felicitar la valentía de Flazzy por meterse en esta obra tan utópica como faraónica intentando modernizar algunos criterios que hacen que la versión castellana de la WP pierda prestigio y editores (no sé si mas objetivos que los habituales, pero seguro que aportarían mas pluralidad). Lo malo es que, aunque hace tiempo que como otros compañeros yo también tire la toalla, la secuela del desprestigio de esta edición contagia a otras versiones de la WP y eso no es bueno para el proyecto global. Si al final sois capaces de crear unos criterios claros y modernos (que el español esté por delante de otra acepción en esta enciclopedia no está en discusión, sino que estén por delante versiones ridículas), aportaré mi voto, pero me ahorro discusiones que ya he tenido crónicamente. En todo caso, repito mi apoyo a Flazzy por intentarlo. Salud !--amador (discusión) 05:12 11 jun 2012 (UTC)

En primer lugar, también quiero expresar mis felicitaciones a Flazzy, por el intento de aportar una coherencia a la Wiki en castellano, que desde mi punto de vista ahora mismo, en el tema que se está tratando, le hace bastante falta. Por otro lado, en su momento ya intenté aportar mi granito de arena al artículo de Sant Quirze del Vallès, donde aporté referencias que en otros artículos serían consideradas primarias e importantes, antes de cualquier cambio. Y después de ver el resultado (todos los cambios revertidos, simplemente escudándose en una política totalmente contraria a uno de los principales pilares de la Wiki como es la referenciación)... opté por centrar mis esfuerzos en otros ámbitos. Surte, Flazzy! Solde (discusión) 13:42 13 jun 2012 (UTC)

Me gustaría señalar, para que nadie se llame a engaño, que desarrollar una convención de topónimos general no va a cambiar los títulos derivados de la vigente convención sobre topónimos, dado que esta ya sigue, aunque aplicado a un ámbito específico, lo indicado por las academias. Saludos, wikisilki 14:05 13 jun 2012 (UTC)

Lo peor es lo que señalan Amador y Solde, el desánimo. Yo también hace tiempo dejé de hacer temas catalanes. Y la que sale perdiendo es Wikipedia.--Canaan (discusión) 18:30 14 jun 2012 (UTC)

La wikipedia sale perdiendo desde el momento en que se deja de escuchar a un amplio sector y sus comentarios son contestados como ataques y no como aportaciones y sugerencias. A mí eso también me desanima mucho.--Franxo (discusión) 18:55 14 jun 2012 (UTC)

Perdonad por el retraso en responder. He estado bastante liado estas últimas semanas. Voy por orden: en primer lugar quiero dar las gracias a Amador y Solde por sus comentarios. Respecto de lo que dice wikisilki: estás equivocado. El criterio que establece la actual política ad hoc es distinto del de las Academias. Estas no recomiendan el uso del topónimo tradicional español en cualquier caso, como se hace aquí, sino únicamente cuando se encuentre «plenamente vigente». Es decir —en palabras de la Real Academia Española— cuando «siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes». Este evidentemente ese no es el criterio que se utiliza aquí. Dicho esto, es un placer volver a ver por la discusión a Canaan y a Franxo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 11:54 23 jun 2012 (UTC)

Me temo, Flazzy, que confundes vigencia con uso mayoritario, y son cosas distintas: un término es vigente cuando está en uso, sea cual sea la extensión de ese uso. Nuestra política sigue lo dicho por las academias, y para establecer la vigencia de un término, como no somos fuente primaria, propone el uso de distintas fuentes sobre toponimia, empezando por las académicas, siguiendo con otras fuentes expertas en el tema y finalizando por aceptar el oficial en otro idioma si no se puede establecer la vigencia del castellano mediante fuentes. No se puede ser más fiel a lo que establecen las academias. Saludos, wikisilki 13:16 24 jun 2012 (UTC)

Tras media hora leyendo parte de la discusión, daré mi opinión: no pensamos en el usuario final de la Wikipedia. Os complicáis la vida con políticas internas y dejáis de lado el sentido común, que es lo que debería primar en toda enciclopedia que se precie. Saldréis rápidamente los puristas a rebatirme, pero debería primar el topónimo más usado. Claro que no hay una forma de medir este aspecto, se podría echar un vistazo a las veces que ha aparecido en los últimos 20 años en la prensa, por ejemplo, San Quirico de Tarrasa (45 años viviendo en este país y es la primera noticia que tengo de este nombre, pero bueno, eso pude ser por incultura propia) y las que aparece Sant Quirze del Vallès. Y no hablo de Google, hablo de la prensa escrita, hablo de la lengua, que según el DRAE, es un sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana, está viva y en constante evolución. No entiendo muy bien el porqué una determinada política se aplica en unos casos y no en otros. Perdón si no me se explicar, pero el usuario medio de Wikipedia tampoco sabría, algo que por supuesto no puedo demostrar, pero si yo, con una carrera universitaria, habiendo viajado por toda España, JAMÁS había oído hablar de San Quirico, me puedo hacer una idea del sentimiento generalizado. Y tras haber revisado mi escrito en busca de términos que pudieran resultar ofensivos para otras personas (ya que he observado que tratar de absurda una política ofende), pediré perdón de antemano a los que se sientan molestos con la palabra puristas. Saludos. Pacoperez (discusión) 20:53 3 jul 2012 (UTC)

Tras media hora de lectura de una parte de la discusión, venir aquí a contarnos tu vida, a hablarnos del sentido común y del usuario medio, a hacerte el chistoso con ironías de medio pelo ..., etc. es un resultado algo frustrante para las personas que han participado en esa discusión.

Dicho de otra forma: no he entendido bien cuál es tu propuesta para resolver el tema este del idioma de los topónimos en WP en español; ¿serías tan amable de precisarla? --Camima (discusión) 21:06 3 jul 2012 (UTC)

Lo bueno es que ni los de Sant Quirze han oído hablar de San Quirico... En estos casos tan flagrantes pondría como título principal Sant Quirze de Vallés y debajo el (Redirigido desde San Quirico de Tarrasa). Ya no es cuestión de sentido común, a veces, uno piensa que esta wikipedia está politizada por un nacionalismo español rampante, aunque sólo es un pensamiento, claro. Prades (discusión) 18:47 4 jul 2012 (UTC)

Si no lo has entendido, Camima, es que no hablamos el mismo idioma, y así es difícil llegar a entendernos. Eso, o te has quedado únicamente con mis ironías de medio pelo y has obviado la, llamémosla así, parte seria de ni intervención. Te lo resumiré en seis palabras: no pensamos en el usuario final. Espero que esta vez haya quedado claro, y reitero mis disculpas a quien se haya sentido frustrado por haberles contado mi vida. Pacoperez (discusión) 18:57 4 jul 2012 (UTC)

Yo sí que te he entendido. Prefieres London y Lleida, entre otros ejemplos. Según: debería primar el topónimo más usado, esos deberían usarse, claro que el DPD dice que son incorrectas... Y ¿qué tipo de prensa hay que consultar? ¿Periódicos publicados en toda España? ¿o mejor los extranjeros? ¿o mejor los de la región? ¿y qué fechas? y si el uso de la forma A es del 49% y la de la forma B es del 51% ¿wikipedia será entonces una democracia?

Por otro lado, no sirve como justificación lo de nacionalismo español ni otros tipos, en lingüística las justificaciones son lingüísticas y por tanto es así como deberá ser razonada toda opinión.

Volviendo al primer punto: es más usado el seseo que el no-seseo (reconocido por el DPD) pero las mismas academias prefieren no efectuar los cambios en la escritura, según el criterio de lo más usado: ¿deberíamos entonses haser estas modificasiones?

--Franxo (discusión) 11:11 5 jul 2012 (UTC)

No, Franxo, no lo has entendido, debería primar el sentido común. Se que no es mesurable mi proposición, por eso hablo de apelar al sentido común. Se que el mismo no puede ser considerado norma, y que nos alejamos de las directrices de la Wikipedia, y, por supuesto, debería aplicarse sólo a casos concretos. Los cambios en una lengua a través de los siglos los imponen sus hablantes, no tenemos que olvidar eso, no las academias, que simplemente los ratifican. Aquí usamos Londres como una evolución digamos lógica de Londinium, mientras los sajones se quedaron con London. El caso de Lleida ya es más peliagudo, ya que oficialmente se denomina así, aunque nadie desconoce su denominación en castellano, es decir, la llamemos como la llamemos todos sabemos a qué ciudad nos referimos. Pero tú cuéntale a tus amigos que te vas a pasar las vacaciones de verano a una casita en San Quirico de Tarrasa, o peor aún, dile a un taxista que te lleve a dicha ciudad. Dile que lo busque en un mapa, que lo localice con el GPS...a eso me refiero con el sentido común. Pacoperez (discusión) 15:39 5 jul 2012 (UTC)

Tu propuesta se derrumba por sí sola. London y Lleida son las formas oficiales pero lo correcto es Londres y Lérida, ambas son situaciones idénticas, por lo que eso de peliagudo no es aplicable: topónimos latinos que han evolucionado de forma distinta en cada lengua. La lengua española se escribe de acuerdo con unas normas establecidas por las academias, ¿vamos a ser ahora fuente primaria? o ¿vamos a hacer una excepción a las fuentes fiables? Escribir London es tan correcto como garage o computer, podrán encontrarse en castellano, pero son palabras incorrectas. Si precisamente hay una norma es porque ya había problemas desde hace mucho tiempo, y por tanto lo lógico sería modificarla para adaptarla y conseguir reducir aquellas formas toponímicas tipo efectos adversos. Eliminarla de golpe y plumazo para sustituirla por sentidos comunes y mayorías en google lo único que va a traer es problemas.--Franxo (discusión) 16:04 5 jul 2012 (UTC)

Si en lo de Londres y Lérida estamos de acuerdo, y en ningún momento he citado Google como referencia, sino si acaso periódicos y libros escritos en los últimos 20 años, pero me encantaría que me dieras tu opinión respecto al ejemplo que te he puesto al final, dejando a un lado por un momento lo wikipédicamente correcto....Pacoperez (discusión) 16:10 5 jul 2012 (UTC)

A esa misma pregunta ya contesté en su día, hace bastantes bastantes días. Como entenderás, no es que no te quiera contestar, es que resulta un tanto molesto decir lo mismo tropecientas veces (sigue todavía allí, líneas arriba). Debes entender que en una conversación que empezó el 3 de mayo (hace 2 meses) no se puede intervenir de repente para dar una posible solución que ya ha sido propuesta y debatida por toda la comunidad hace varias semanas.--Franxo (discusión) 16:22 5 jul 2012 (UTC)

Puede que hayas respondido, echando un vistazo rápido intuyo que así ha sido, y lamento las molestias por haberme enganchado a esta discusión tan tarde, pero por lo que puedo intuir (obviamente no me voy a leer ahora toda la discusión entera) te sigues agarrando a las recomendaciones (que no imposiciones) de la RAE, lo cual no responde a mi pregunta. Y no ha sido toda la comunidad la que ha discutido este tema, sino media docena de usuarios, lo de tomar la parte por el todo nunca me ha gustado, aunque entiendo que cualquiera más podría haber intervenido. Me hablas como si ya fuese un caso cerrado, y no creo que deba de ser así. Sigo pensando que dejamos a un lado al usuario no editor, al que las políticas de Wikipedia le importan un comino, y que simplemente busca información, que es precisamente lo que tratamos de proporcionar. Y en el caso concreto de Sant Quize, así como en varios otros, lo que proporcionamos es confusión. Al menos, bajo mi punto de vista. Pacoperez (discusión) 16:37 5 jul 2012 (UTC)

¡¡¿¿¿¿Media docena de usuarios????!! ¡¡¿¿¿¿Recomendaciones????!! Si no tienes ganas de leer ahora puedes hacerlo otro rato, pero no digas cosas que son mentira por lo que puedo intuir, incluyendo mi opinión personal que todavía no has leído pero sí te has atrevido a juzgar. No es un caso cerrado, pero tu teoría (como ya se repitió, tripitió y cuatripitió) se cae por su propio peso. Creo que será mejor que no intervenga más hasta que se diga algo más sustancioso y debatible.--Franxo (discusión) 16:48 5 jul 2012 (UTC)

Con media docena me refería a un grupo reducido de usuarios, que dista tanto de la realidad como hablar de la comunidad entera. En cuanto a juzgar su opinión, le pido disculpas, tiene toda la razón, sólo he leído parte de lo que ha dicho. Lleva también razón en lo de Lleida, pero como ya he dicho, no me refería a esa ciudad. No se lo tome como algo personal, la queja no es con usted, lamento que se lo haya tomado como algo personal, y dejo abierta mi pregunta del taxista a otros usuarios. Reitero mis disculpas. Un saludo. Pacoperez (discusión) 18:01 5 jul 2012 (UTC)

Corrector alfabético en la caja de edición (II parte)

El último tema se archivó con algo de acogida pero sin llegar a una solución.(¿Alguien podría poner el "no archivar" este tema?¿Puedo hacerlo yo o debe hacerlo un biblio?). Recapitulando, creo que aplicar el corrector ortográfico que ya tenemos al cuadro de edición sería extremadamente útil, tanto para los colaboradores ocasionales como para aquellos que corregimos activamente la ortografía de un artículo dado (en mi caso por ejemplo, debo tener abierto el artículo a corregir en otra ventana distinta). --Irbian (discusión) 14:54 13 jun 2012 (UTC)

Voy a repetir los argumentos que usé la última vez: no creo que sea implementable mediante el software MediaWiki. La mayoría de navegadores actuales tienen corrector ortográfico integrado, así que no hace mucha falta hacerlo en la Wiki. Instala un conector o extensión, dependiendo del navegador que uses, para no tener que corregir en otra ventana. House • Discusión •• 15:37 13 jun 2012 (UTC)

No comprendo por qué no, al fin y al cabo, ya tenemos un corrector. Por otra parte, el corrector de la wiki es más potente que el del navegador. ¿Ante quién habría que plantearlo? --Irbian (discusión) 22:54 16 jun 2012 (UTC)

No sabría decirte exactamente dónde, pero repito, creo que la caja de edición la maneja el navegador y no el software MediaWiki. Recordarte que el corrector que tenemos no es necesariamente más potente que uno integrado. Un saludo. House • Discusión •• 04:22 17 jun 2012 (UTC)

Buena idea ¿porqué nó? Así, al crear artículos o añadir información, se evitaría introducir errores ortográficos a la página editada. Esto, sin detrimento del corrector ortográfico, para descubrir los errores en los artículos ya existentes. Por cierto, ¿donde se puede solicitar estas implementaciones? --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:51 24 jun 2012 (UTC)

Bueno, esto está un poco parado así que voy a probar en Meta, a ver si desde allí ya ha sido planteado. Ya os contaré. --Irbian (discusión) 13:37 4 jul 2012 (UTC)

No pude encontrar en Meta donde compartir mis inquietudes. De todos modos, al ver que el spellchecker está hecho por otro usuario (de la alemana), le he preguntado directamente a él. Por desgracia, al ojear un poco por encima el código he visto que es complicado, ya que aunque podrían marcarse las palabras en rojo que están mal, no se marcarían las palabras erróneas que fueras escribiendo (al menos, tal como entiendo al ver el código) --Irbian (discusión) 17:24 4 jul 2012 (UTC)

Bueno, ya tengo su respuesta. House tenía parte de razón en esto :P. La copio aquí para futura referencia:

With the current code this is not possible. The text is checked on the Wikimedia Toolserver and therefore in edit mode the whole text has to be transfered. In view mode the text of the article could be fetched from the wikimedia servers which is much faster. Of course it would be possible to change this behaviour, but I don't think it's needed because every modern browser has an integrated spell checker which is better than the small check in view mode

APPER

^link--Irbian (discusión) 12:03 5 jul 2012 (UTC)

Política para favorecer las autopostulaciones

Hola, teniendo en cuenta la poca cantidad de bibliotecarios que están activos creo que sería necesario hacer una política que favorezca la entrada de nuevos bibliotecarios, y sobretodo, sin la necesidad de los padrinos: las autopostulaciones. Actualmente hay pocos bibliotecarios realmente activos. Creo que esto provoca que se borren muchos artículos, se pongan muchos bloqueos, muchos sin avisos previos, y pocos diálogos con usuarios nuevos. No hay nada más frustante que un usuario nuevo dedique horas de su vida en crear artículos sin esperar nada a cambio, y luego vea como su trabajo desaparece por desconocimiento de las políticas, y por falta de un bibliotecario con tiempo. Como opinión personal, creo que esto ha provocado que tengamos menos artículos que otras wikipedias de lenguas mucho menos habladas.

Las autopostulaciones ayudarían a tener más bibliotecarios, a su vez más independientes, y aumentar el número de bibliotecarios que lo son avalados por sus artículos, ediciones, experiencia, y compromiso con el proyecto. Y evitar así la posibilidad de que exista gente que acaba siendo bibliotecario más por asuntos de amistades, foreo o presencia en el café. Todos los bibliotecarios activos han sido apadrinados. Lo ideal es que todo fueran autopostulaciones, así se evitan amistades, y se obraría de forma más objetiva e independiente. Por eso propongo debatir una política que facilite las autopostulaciones, poniendo unos criterios objetivos mínimos. X ediciones, X antigüedad, haber poseído o no el permiso de reversor, verificador, X artículos creados, conocimiento de todas las políticas wikipedia. Y abrir varios periodos anuales por ejemplo, donde invitar a los usuarios que cumplan esos requisitos a autopostularse, y abrir las CAB correspondientes. Se podría anunciar en el café. Espero opiniones, saludos.--Aero (d) 14:47 21 jun 2012 (UTC)

 En contra - Teniendo en cuenta las estadísticas, no hay sustento para esta propuesta. Beto·CG 14:50 21 jun 2012 (UTC)

 En contra - No hay por donde, a ver si programo un bot que reuna las condiciones, esto es un cargo de confianza no un editcountitis. Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 21 jun 2012 (UTC)

 A favor Me parece bien. Un mínimo de requisitos de tiempo y antigüedad. Luego los permisos, que no se dan "de gratis" sino que se analiza brevemente el historial del wikipeda. Y por último, la votación en sí. --Irbian (discusión) 15:41 21 jun 2012 (UTC)

 A favor Hay varios usuarios a los que les dariá mi aval para ser bibliotecarios pero no tienen camarilla. --Pownerus (Mensajes) 16:27 21 jun 2012 (UTC)

No entiendo la política. Cualquie usuario se puede presentar cuando desee, así que no veo qué se está proponiendo con esos "mínimos". Por otra parte me parece una presunción de la mayor mala fe posible eso de que los bibliotecarios tenemos alguna "fidelidad" con un padrino. NO sé si para AeroPsico sea común esto de la fidelidad y las deudas, pero aunque agradezco a mi padrino, yo niego categóricamente tener algún tipo de deuda o compromiso por el hecho de que me haya presentado. Pido que lo retire por ser violatorio a la política de presunción de buena fe. -- magister 16:31 21 jun 2012 (UTC)

 En contra No entiendo nada. Nunca ha estado prohibido autopostularse, ni tampoco está prohibido tener muchos avales. Noten que muchos candidatos con una buena cantidad de proponentes no salen, y si hay camarillas, no es relevante que ellos sean proponentes, lo relevante es la gente que vota. No le veo razón de ser a esta propuesta. --Cratón (discusión) 16:53 21 jun 2012 (UTC)

 En contra Cualquiera puede postularse para ser bibliotecario, y como dijo Cratón han habido usuarios apadrinados por 3 ó 4 bibliotecarios y no han salido electos. El "apadrinamiento" no es garantía de éxito. Taichi 〒 16:57 21 jun 2012 (UTC)

 En contra Como ya se ha comentado, cualquier usuario puede presentarse, con o sin padrino, por lo que es innecesario hacer una política al respecto. Al fin y al cabo, la comunidad es la que finalmente decide en la votación, y para eso no hay necesidad de complicar las cosas: el candidato se presenta y los demás votan, independientemente del postulante. Un saludo, Furti (discusión) 17:09 21 jun 2012 (UTC).

(triple CdE) Pues yo tampoco entiendo eso de la fidelidad. Uno de mis padrinos fue Cratón y antes de mi postulación solo hablé con él dos veces. ¿Fiel a qué? Si los candidatos que se autopostulan no son elegidos pues es un problema de la mentalidad de la comunidad y/o las cualidades del candidato. Hay bibliotecarios que se autopostularon y consiguieron el flag. Para disminuir ese problema es que se había creado una lista en la que se nominaban o autonominaban y luego se presentaba su CAB. Muchas nominaciones son rechazadas "porque se autopostuló", pero eso es algo que se consigue convenciendo a los usuarios que la autonominación no tiene nada de malo, no obligándolos con una política. Por otra parte, muchas veces la diferencia entre ser "presentado" o apadrinado y no serlo es tomado como un signo de que el usuario está "maduro"; ha hecho buena faena, le han echado el ojo y se lo han ofrecido, mientras que cuando uno se autopostula puede tener una percepción distorsionada de la realidad. Yo he visto varios usuarios haciendo un excelente trabajo, pero debido a mi propio INRI no sería capaz de nominar a nadie, ni siquiera a dar su nombre, sea cosa que le armen una campaña en contra porque lo nomino, o incluso porque lo nombro. --Andrea (discusión) 17:12 21 jun 2012 (UTC)

 A favor de la desestigmatización de las autopostulaciones. Sólo se necesita un poco de objetividad de parte de la comunidad y de darse un tiempo para revisar las ediciones de tal o cual usuario.  En contra de incluirlo en las políticas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Alhen (disc. • contribs • bloq). Cratón (discusión) 17:32 21 jun 2012 (UTC)

No tiene por qué ser política oficial. La idea es intentar definir unos criterios objetivos, para que los usuarios que los cumplan, se puedan presentar con menos dudas. Aquí dejé una opinión relacionada. Hay pocos bibliotecarios, y mucha carga de trabajo. Y creo que muchos usuarios competentes (reversores, verificadores, autoverificados, miembros de los 235 wikiproyectos activos) comprometidos con el proyecto. He leído ya a varios bibliotecarios quejarse de falta de bibliotecarios. Definir unos criterios mínimos, e ir anunciándolo en el café ayudaría a la entrada de gente nueva.--Aero (d) 18:05 21 jun 2012 (UTC) (discusión) 17:32 21 jun 2012 (UTC)}}

•  En contra Hay algo en las políticas que prohiba las autopostulaciones??? No!. Además, Yo no le debo difelidad más que a mi mujer. -- Netito⁷⁷⁷ 18:07 21 jun 2012 (UTC)

Comentario Bueno, esto me pasa por no leer y tirar de memoria. Al votar a favor lo hice porque en efecto, recordaba que en varias CAB se hablaba de la autopostulación como motivo para no pasar a ser bibliotecario, cosa que al releer ahora la política, no se menciona. Es preocupante sin embargo que sea entonces causa para votar en contra pero que no aparezca en los requisitos. --Irbian (discusión) 18:34 21 jun 2012 (UTC)

Irbian, recuerda que una CAB no se trata de camarillas -como se afirma más arriba-, sino de confianza. Si fulano y sutano postulan a perengano, obviamente, tendrá mayor posibilidad de salir electo, porque eso es indicativo de que hay Wikipedistas que confían en él. Beto·CG 18:39 21 jun 2012 (UTC)

Lo sé (o al menos quiero pensar que es así). Mi voto a favor no significa que esté de acuerdo con la argumentación de Aero en su totalidad, sólo la parte de facilitar el acceso a las CAB así como su transparencia. Si la autopostulación va a ser un problema, que se diga con claridad o si no, que no se use para votar en contra. Espero que esto aclare mi posición. --Irbian (discusión) 18:50 21 jun 2012 (UTC)

Pero debido a que el voto es libre, me temo que la tendencia seguirá igual. Saludos!!! Beto·CG 18:56 21 jun 2012 (UTC)

Las amistades entre personas son inevitables, y eso no va a mejorar ni a empeorar por eliminar los apadrinamientos. Si un biblio es amigo tuyo va a tener la misma propensión a defenderte tanto si ha sido tu padrino como si no. Además, ni siquiera los apadrinamientos son un reflejo de esas amistades. De los dos o tres "amigos" que tengo en la wikipedia, ninguno de ellos es mi padrino. Es más: yo tuve tres padrinos, y a uno le abrí una RECAB, y a otro avalé su RECAB. Para que veas lo mal que funciona la teoría del vasallaje. π ^(discusión) 19:13 21 jun 2012 (UTC)

• Ni a favor ni en contra tal y como lo ha expresado Aero. Lo que si haría, es eliminar la opción de contar con "proponentes", .... Es decir, solo autopostulaciones. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:58 22 jun 2012 (UTC)

   A favorJuan Mayordomo (discusión) 20:51 26 jun 2012 (UTC)

 A favor Me parece bien, aunque se podría refinar el procedimiento. Por ejemplo, podría haber un formulario-tipo que cada postulante debería llenar para formalizar la postulación; allí se le harían una serie de preguntas, y además deberían quedar registradas informaciones que el sistema en realidad tiene, fecha de entrada como wikipedista, número de ediciones, número de entradas creadas, etc. Y a efectos de no tener que fijar un mínimo de antigüedad, un mínimo de entradas creadas, etc, eso se dejaría a criterio de una comisión de tres bibliotecarios, que no se fijarían en un límite rígido, sino en la visión de conjunto del postulante, para efectos de aceptarlo, o a efectos de informarle que madure sus condiciones y si lo quiere, que reitere su pedido dentro de un año. --AnselmiJuan (discusión) 02:05 4 jul 2012 (UTC)

Estoy a favor de obligar a que cada postulante cuente con el apadrinamiento de un biblio. Esto es clave porque este podrá entender de manera cabal si el usuario está maduro para los botones a los cuales postulará. Sólo basta seguir los pedidos de permisos del TAB durante algún tiempo para ver la cantidad de usuarios que piden todo luego de hacer 100 ediciones, incluso piden allí los botones de biblio... Cualquier biblio impedirá que lleguen a una CAB sin estar lo adecuadamente "maduros", como bien dice Andrea. Sí le doy la razón a Aero que el amiguismo mejora las chances en la votación, pero no es garantía de nada. Como bien dice Pi, las amistades entre personas son inevitables, pero cuando una red de amigos wikipédicos se conjuga en acciones del tipo "espíritu de la colmena" pasa a ser un problema para la enciclopedia. Con esto espero que nadie se sienta aludido, ¿ok?, hablo en general. Igualmente es muy difícil crear normas contra el "amiguismo utilitario", sólo puede combatirse desde la auto inspección; siguiendo a lo que dice Pi: que cada usuario o biblio tenga la misma propensión a defenderte o no darte la razón más allá de quien seas, sólo en base a lo que estás diciendo, siendo todos tratados por igual. Si se cumple al pie de la letra este "mandamiento" los hilos de algunos debates se acortarían, y los aires de tirantez pasarían al olvido... Saludos. CHUCAO (discusión) 03:23 4 jul 2012 (UTC)

Prosa

Hola, acabo de encontrar un artículo en la Wikipedia inglesa el cual estaba usando esta plantilla: en:Template:Prose. Pienso que hay muchos artículos en esta Wikipedia que no están en prosa, yo por ejemplo he visto varios relacionados con videojuegos en los cuales en realidad parece como si fueran simplemente listas, ya sea de armas, habilidades, misiones, o ese tipo de cosas en los videojuegos. Yo creo una acción debería ser tomada; establecer una política que los artículos deban estar escritos en prosa, crear una ficha de mantenimiento parecida a la inglesa e ir borrando o implementado estas listas. Estoy seguro de que esto haría mucho mejores los articulos.--Хлеб (discusión) 05:00 22 jun 2012 (UTC)

Me resulta curioso que no se mencione en Wikipedia:Manual de estilo que se prefiere texto en prosa a listas y tablas.. La Wikipedia en inglés tiene esta política al respecto. Sería muy conveniente adoptar una política similar. --NaBUru38 (discusión) 23:19 28 jun 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo de crear una política que especifique los artículos a ser en prosa, y después eliminar la información no necesaria que este en forma de lista o tablas. Hay demasiados artículos con estas estructuras. Esto degrada la calidad del artículo; se debería ser algo de inmediato.--Ver-Oz (discusión) 00:52 30 jun 2012 (UTC)

Ojo. Por una parte, la plantilla es para usar en casos de "en:Proseline", esto lo veo bastante en artículos de actualidad, ejemplo:

Pasó esto.
El 21 de diciembre pasó esto otro.
El 20 de enero pasó además esto.

No se refiere, por lo que entiendo, a las listas de armas, actores, jugadores...--Irbian (discusión) 16:39 6 jul 2012 (UTC)

Cambios en las plantillas de aviso a usuario

Dado que hay muchas personas que cometen errores en Wikipedia, y dado que los usuarios que les mandan mensajes para que corrijan o dejen de cometerlos usan plantillas en la gran mayoría de ocasiones, es necesario estar atentos a su contenido ya que es la primera imagen que se llevan de la comunidad y del funcionamiento de Wikipedia.

En primer lugar, sugiero que las plantillas tengan un estilo uniforme, para crear una apariencia consistente de la comunidad. En mi opinión, los mensajes deberían tener menos «Recuerda» y los «por favor» deberían ser reemplazados por «Te solicitamos que» o «Te pedimos que», además, pienso que los detalles adicionales de las plantillas de aviso (agradecimientos, la línea del asistente para la creación de artículos y los párrafos que hablan sobre el programa de tutoría) deberían ser colocados en una plantilla aparte. Además, deberíamos decidir que tono emplear al principio de la carta (primera persona del plural o del singular, un «se») y la estructura de la misma. Saludos David0811 · Mensajes 01:41 27 jun 2012 (UTC)

¡Hola, David! Bien por proponer el tema, porque las plantillas de aviso a usuarios son muy importantes. Las conozco poco. Hubo estudios en la Wikipedia en inglés sobre qué características las hace más efectivas para detener a los vándalos y recibir adecuadamente a novatos.

Pienso que las plantillas deberían comenzar en primera persona: "soy wikipedista y vi que hiciste tal cosa". El resto del texto sí puede ir en plural: "en la Wikipedia tratamos de lograr tal cosa". Coincido en que los "recuerda" no sirven; no tengo opinión sobre los "por favor". ¿Qué piensan ustedes? --NaBUru38 (discusión) 23:27 28 jun 2012 (UTC)

Hace tiempo que vi que era necesaria una reforma integral de las plantillas de aviso a usuario. En la línea que apunta David pero yendo más allá, creo que el sistema debería evitar todas las redundancias y mejorar en flexibilidad: todas las plantillas deberían admitir niveles 1 a 4 mediante parámetro y con una parte de texto común en cuanto a cómo pedir ayuda o las consecuencias de una reincidencia; todos los textos explicativos sobre cada problema concreto deberían ser comunes (o bien omitirse a partir de cierto nivel) y además comunes con las plantillas equivalentes para artículos; etc. Si se va a analizar o trabajar en esta cuestión en profundidad, cuenten con mi ayuda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:24 5 jul 2012 (UTC)

Plantilla:World boxing champions y Plantilla:Boxing weight classes

Quisiera que se discuta sobre el uso de éstas platillas de navegación; las había traducido porque personalmente creo que son bastante útiles, pero las borraron; y por lo tanto quisiera saber si deben o no existir, como es el caso "en:Flyweight" por ejemplo. Gracias y saludos:John PC (discusión) 04:38 4 jul 2012 (UTC)

Hola John PC, dos cosas: 1) Pusiste un interwiki de la página del (éste) proyecto hacia el artículo en inglés "Flyweight". 2) No ví las plantillas a las que te refieres (en inglés?) y que han sido borradas, pero quizás en el wikiproyecto de boxeo se encuentre un mejor concenso si realmente son necesarias? Saludos. Tortillovsky (discusión) 05:42 4 jul 2012 (UTC)

en:Template:World boxing champions en:Template:Boxing weight classes A mi me parecen plantillas muy interesantes que no deberían haber sido borradas. Mi opinión al respeto de las plantillas de navegación ya es conocida por todos pero nunca he conseguido convencer al resto. Buena suerte. --Un Saludo Kizar // Contactar 09:59 4 jul 2012 (UTC)

(VT: Categoría:Campeones del mundo de boxeo - "Campeones mundiales de boxeo" [13] y Categoría:Categorías de boxeo - "Categorías de peso en boxeo" [14]). Saludos Tortillovsky (discusión) 14:37 4 jul 2012 (UTC)

Bueno quería saber si se podía abrir una discución o votación; por cierto quién borró las plantillas fue Farisori », quién no pertenece al Wikiproyecto de Boxeo; pero en realidad quiero una opinión general (de todos), de si deben existir o no, porque como dije son simples (no dañan la estética) y bastante útiles al momento de navegar sobre esos temas. John PC (discusión) 21:18 4 jul 2012 (UTC)

Si buscas en discusiones anteriores (en el archivo) encontrarás varias al respecto. La impresión general era que la mayoría de la comunidad está a favor de incluir las plantillas de navegación en los artículos pero había una oposición bastante fuerte por parte de los bibliotecarios que decían que les haría trabajar más. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:32 6 jul 2012 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/12#Plantillas_de_navegaci.C3.B3n --Un Saludo Kizar // Contactar 10:25 6 jul 2012 (UTC)

Ese último comentario, Kizar, es subjetivo, se apega poco a los hechos reales y peca incluso de mala fe. Por favor, WP:PBF y deja que el usuario se haga él mismo sus propia idea con los comentarios de las discusiones anteriores (enlaces por los que deberías haber empezado desde el principio, por cierto). Saludos a todos, Farisori » 11:44 6 jul 2012 (UTC)

Bueno, yo tampoco estoy a favor de la creación excesiva e inadecuada de Plantillas de Navegación; pero creo que se debería decidir por votación que Plantillas deben existir y cuales no. P.D. En el caso de que las plantillas que propuse fueran aceptadas, me comprometo a ser yo quien las actualice al igual como la mayoría de artículos que he creado. John PC (discusión) 18:23 6 jul 2012 (UTC)

Elementos químicos

Los artículos sobre elementos químicos suelen ser extensos¹ y todos contienen la plantilla "Ficha de elemento químico", esta plantilla es fácilmente vandalizable y suele ocupar bastante espacio, sobre todo si contiene muchos isotopos.²

Propongo que se haga como en la versión inglesa. Crear una plantilla para cada elemento químico (por ejemplo Plantilla:Hidrógeno), mover la plantilla "Ficha de elemento químico" de ese elemento a la plantilla que hemos creado, proteger la plantilla que hemos creado para que solo pueda ser editada por usuarios autoverificados, incluir la plantilla que hemos creado en el artículo del elemento químico.

Esto me parece una buena idea por varias razones que ya he mencionado. Son datos muy técnicos que no van a cambiar nunca porque son propiedades físicas, una vez está completa la tabla no es necesario hacer nuevos cambios. Son datos que suelen utilizarse para resolver problemas de física y de química y es importante que no sean vandalizados. Solo por el hecho de que los datos se encuentren en una plantilla incluida la mayoría de vándalos no sabrán editarla. Ocupan mucho espacio dentro de los artículos, además este tipo de artículos ya deberían ser bastante largos por si mismos.

Si el cambio os parece bien puedo encargarme de hacerlo y ya pediría a alguien la protección de las plantillas. --Un Saludo Kizar // Contactar 09:54 4 jul 2012 (UTC)

Wikidata es la respuesta definitiva. Mientras tanto hay otra solución provisional diferente a la propuesta por ti y que no implica la creación y mantenimiento de una plantilla por cada elemento: crear una única plantilla que sirva como base de datos de propiedades químicas a la que se llamaría desde la {{Ficha de elemento químico}} incluida en cada artículo con el símbolo del elemento y el dato a incluir. Más farragoso para la edición (pero se supone que somos editores expertos ;-), y los vándalos no), pero más compacto (una sola plantilla adicional que crear, mantener y proteger).—Rondador 11:24 4 jul 2012 (UTC) PS: se me ocurre que se podría hacer sin parámetros desde la misma ficha, con {{PAGENAME}} y el campo de la ficha. Algo muy parecido al campo de población en los municipios de España. PPS: ¡no tenemos el artículo Wikidata! —Rondador 11:25 4 jul 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con Rondador. ¡Wikidata, te esperamos con impaciencia! :). Y me apunto lo de la falta del artículo... - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:24 5 jul 2012 (UTC)

Plantilla PR

He realizado una nueva versión de la plantilla {{PR}}, la que se utiliza en las discusiones de los proyectos como marca de un Wikiproyecto, para que pueda utilizarse con varios Wikiproyectos en una única plantilla. Antes de proceder al cambio, os invito a que os paséis por Plantilla discusión:PR, donde se puede ver una explicación acerca de la nueva versión de la plantilla, para que dejéis vuestra opinión sobre la misma.--HrAd (discusión) 12:46 5 jul 2012 (UTC)

Modificar ficha de elección en artículos donde aparece

Opino que la plantilla que se usa en la Wikipedia en inglés está mejor diseñada y da mejor aspecto que la actual que se usa en la wikipedia en español. La pregunta es si sería posible aplicarla y llevarla a votación. Saludos --Fer1997 (discusión) 12:17 7 jul 2012 (UTC)

¿Puedes enlazar las plantillas a las que te refieres?--Irbian (discusión) 15:59 7 jul 2012 (UTC)

Sería la Plantilla:Ficha de elección. La plantilla en inglés recibe el nombre de Template:Infobox election, y en mi opinión gestiona mejor los datos de votación, además de mostrar imágenes de los candidatos más grandes, representar cambios, etcétera. --Fer1997 (discusión) 09:16 8 jul 2012 (UTC)

Esa plantilla está muy enfocada al «mercado americano» de presidenciales, primarias... en las elecciones parlamentarias habituales en Europa solo caben res partidos, insuficientes en la mayoría de los casos. —Rondador 14:17 9 jul 2012 (UTC)

Entonces, ¿estás a favor o en contra? Puedes ver que caben más partidos en la plantilla y no se altera la estructura. --Fer1997 (discusión) 08:06 10 jul 2012 (UTC)

Sobre esto para empezar añdir que en la wikipedia en español las fichas que usamos parte de la {{ficha}} salvo unas 45 más o menos que están pendientes de ser adaptadas. Eso impide que una ficha de otra wikipedia se pueda simplemente copiar-pegar y traducir los parámetros, por lo que el debate debería centrarse en este caso en los puntos en los que se quiere hacer una mejora o modificación (según la opinión de cada uno).

Yo en principio (sin analizar ambas de forma profunda) veo que ponen las fotos en un tamaño demasiado grande y en la misma línea, lo cual aumenta demasiado la anchura de la ficha y para estas es mejor respetar la anchua estandar si que las fotos amplien demasiado dicha anchura. No obstante otros puntos que se plateen se pueden debatir. Saludos.--Miguillen (mensajes) 19:16 10 jul 2012 (UTC)

En contra. Creo que quedaba claro. Es cierto que caben hasta 9 partidos (no me había dado cuenta), pero me gusta más la nuestra, y es más estándar. —Rondador 15:03 12 jul 2012 (UTC)

Uso de PLantillas de Navegación para artículos deportivos

No se si esto esto lo puedo decir aquí porque la wikipedias es un sitio lioso pero quiero proponer el uso de Plantillas de Navegación para artículos relacionados con el deporte, un ejemplo sería tener todas las temporadas de la liga de fútbol española, inglesa, alemana etc en una misma plantilla, como ya se hace con las temporadas de la fórmula 1 para tenerlo todo más o menos ordenado, si la propuesta no es correcta aquí podéis informarme del lugar correcto para realizarla en dicho lugar, gracias por atenerme Akai Goth (discusión) 14:12 8 jul 2012 (UTC)

hola, te puedo contestar con la experiencia que tuve con náutica, y en ese momento se me dijo que el consenso es ponerla dentro de la categoría... (ejemplo)..espero que te sirva ;-)--Mcapdevila (discusión) 06:38 14 jul 2012 (UTC)

esa podría ser una solución , gracias por la respuesta un saludo Akai Goth (discusión) 18:43 14 jul 2012 (UTC)

Propuestas relativas a la implantación de la extensión Babel

► Tema: Páginas de usuarios

A raíz de una reciente solicitud a los bots por parte de Rosarino (disc. · contr. · bloq.), y después de comentar la cuestión con varios compañeros de las áreas técnicas, hemos podido comprobar que no estábamos al corriente ni aparentemente se había anunciado en el Café que desde septiembre pasado se ha implantado en todos los proyectos Wikimedia la Extensión Babel. Esta nueva funcionalidad tiene la gran ventaja de centralizar para todos los proyectos el diseño y los textos de todas las userbox Babel con las que los usuarios indican sus niveles de destreza en cada idioma, de forma que se pueden eliminar los cientos de plantillas al efecto duplicadas en cada uno de los proyectos, haciendo unos cambios sencillos (en la mayoría de casos basta cambiar {{babel... por {{#babel...).

Sin embargo, como dejaba en evidencia la petición de Rosarino, las categorías de nombre automático donde se clasifican ahora los usuarios varían respecto a las anteriores en que evitan la mayúscula en el nombre del idioma (conforme a lo ortográficamente correcto en español), y aunque el sistema se ocupa de crear automáticamente las nuevas categorías, su uso minoritario e incompatibilidad respecto a las plantillas Babel tradicionales ha hecho que en varios casos hayan sido borradas. Todo esto me lleva a proponer estas dos medidas para su debate y posible adopción por la comunidad:

1. Fijar un formato para las categorías automáticas de la extensión conforme al uso habitual en nuestro proyecto. Frente a la actual solución «Categoría:Usuarios por idioma - I/inglés avanzado», mi propuesta sería «Categoría:Wikipedia:Wikipedistas con nivel avanzado de inglés» y similares; me inclino por evitar una frase más completa que incluya «que hablan» ya que dejaríamos de considerar el nivel de escritura, o viceversa. Ya estoy en contacto con Platonides para ver cómo llevar a efecto lo que se decida aquí.

2. Sustituir mediante bot y sin mayores preámbulos todas las llamadas actuales a plantillas Babel por las equivalentes de la extensión Babel, para finalmente borrar con bot todas esas plantillas y sus categorías automáticas asociadas. Creo que cuanto antes dejemos de tener que preocuparnos por el mantenimiento de esas plantillas, mejor, y si esperamos a que lo hagan los propios usuarios podríamos eternizarnos.

Espero sus opiniones... - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:42 26 jun 2012 (UTC)

 Muy a favor Las diferentes plantillas ocupan espacio innecesario y la extensión va muy bien y organiza bien los idiomas y los datos. Totalmente a favor. Shishkin | Clica aquí per parlar | Φ 21:41 26 jun 2012 (UTC)

¿Tendríamos control local sobre los nombres de los idiomas en castellano? Por ejemplo, para elegir entre "rarotongano" y "maorí de las islas Cook" o entre "frisio" y "frisón". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:05 26 jun 2012 (UTC)

No, pero ¿realmente nos interesa? Todos los nombres de los idiomas y textos a mostrar para cada nivel e idioma están centralizados en translatewiki.net, donde también residen las traducciones del interfaz de Mediawiki, entre otros muchos proyectos, y además la extensión también usa los datos de CLDR. Si hubiera alguna discrepancia respecto a algún nombre de idioma, creo que lo ideal sería resolverla en esos otros ámbitos para que cualquier posible mejora beneficie al mayor número posible de personas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:30 26 jun 2012 (UTC)

No sé al resto, a mí me interesa :). Translatewiki se lava las manos al respecto, ellos copian lo que ponga CLDR o algo así e intentar modificar algo es imposible. ¿Que importancia tiene en el conjunto de la mejora? Supongo que muy poca. Pero es muy chocante hablar araucano (ha de ser algo como tener que soportar que te digan que hablas en coño o en sudaca). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:46 26 jun 2012 (UTC)

 A favor. Excelente idea, ojalá prospere. Las dudas de Lin linao me parecen justas, este tema podría ser motivo de debate o de la indignación de alguien. Pero tampoco es para rasgarse las vestiduras, siempre hay usuarios con cuenta en translatewiki dando vueltas poir aquí. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:11 29 jun 2012 (UTC)

 A favor. Estoy también de acuerdo con Metrónomo con que si hay problemas concretos con alguna siempre se puede avisar en el café y habrá algún usuario de translatewiki (entre los que me incluyo, empecé hace poco) que lo puedan cambiar. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 10:24 29 jun 2012 (UTC)

Insisto, en Translatewiki no se puede cambiar. Lo que diga es lo que hay, lo tomamos o lo dejamos. También estoy  A favor de tomarlo, pero me gustaría que pudiera hacerse algo con la configuración de las categorías aquí para evitarnos los inconvenientes de nombres raros en castellano. ¿Sería posible hacer algún malabar con {{getlang}}? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 29 jun 2012 (UTC)

¿Pero qué es lo que quieres hacer? ¿Puedes poner un ejemplo? Me da la impresión de que podŕiamos añadir entradas en LocalNames si el idioma no está en CLDR. Platonides (discusión) 22:00 30 jun 2012 (UTC)

Lin, entiendo tu queja. El problema no proviene de Translatewiki ni del mundo Wikimedia, porque es fácil comprobar que {{#language:arn}} devuelve «mapudungun», sino de CLDR. He pedido a Antonorsi (disc. · contr. · bloq.) que gestione el cambio allí, algo que ya estamos intentando también con la cuestión del &nbsp; como separador de millares, aunque sin duda llevará un tiempo. Pero creo que paralelamente a mantener esa cuestión abierta y a buscar otras posibles vías como la que apunta Platonides, no deberíamos aplazar estos cambios, que consideraré consensuados en su formulación original si no aparecen sugerencias o comentarios en contra. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:58 3 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor Todo lo que sea estandarizar las plantillas me parece muy positivo. He visto que en otros idiomas ya lo tienen implementado totalmente. Si necesitáis ayuda para realizar los cambios de las plantillas avisarme. --Un Saludo Kizar // Contactar 10:09 4 jul 2012 (UTC)

 Comenzado el proceso con el cambio en las categorías tras abrir este bug, resuelto por Platonides con este cambio (gracias); ahora hay que empezar con los cambios mediante bots, para lo que toda ayuda será bienvenida. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:31 14 jul 2012 (UTC)

Si alguien se anima a programar un script en Python para ello (que yo en eso ni idea) tengo a ChessBOT disponible para correrlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:07 16 jul 2012 (UTC)

¿Qué hay que hacer? ¿Borrar las cientos de plantillas? ¿Reemplazar su uso en las páginas de usuario? Si se trata de los primero, Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.) puede hacerlo. Si se trata de lo segundo, denme el visto bueno y empiezo cambiando {{Babel por {{#babel. Luego pienso en el resto de las posibilidades, las cuales es muy probable que pueda hacer también. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:59 20 jul 2012 (UTC)

El problema está lo primero en que {{Babel}} tiene otros parámetros, pero eso es secundario. El verdadero problema que veo es que no es el único método de poner los idiomas, también existen plantillas como {{·Usuarios por idioma (es)}}, que son más difíciles de sustituir. Si es por quitar o cambiar la plantilla lo puedo hacer con Pywikipedia. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:31 20 jul 2012 (UTC)

2 Artículos Buenos en Portada

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hola, quería comentar con todos la posibilidad de modificar la Portada para incluir en ella 2 AB. Como se puede comprobar por el resultado de una votación reciente, esta opción fue mayoritariamente respaldada por la comunidad, y me ha vuelto a venir a la cabeza a raíz de una conversación que mantuve con Antón Francho, el usuario que actualemente se ocupa, además de realizar el mantenimiento ordinario de las plantillas de efemérides, de la programación del AB del día. La problemática que le presenté consiste en que los artículos que estamos mostrando fueron evaluados varios años atrás; todos anteriores a 2009. En un principio, mi intención era la de cambiar la tendencia de esa programación y pasar a mostrar los que han sido aprobados más recientemente (por ejemplo, ningún AB aprobado desde los últimos meses de 2009 en adelante ha aparecido aún), como viene haciéndose con los AD. Sin embargo, la respuesta que recibí de su parte no deja de tener razón, y es que no deberíamos dejar de mostrar un artículo porque sea antiguo, ya que uno de uno de los incentivos (por llamarlo de alguna manera) a crear un artículo bueno es que será visible en la Portada.

Así pues, la solución más satisfactoria, a mi entender, sería introducir un segundo AB en la Portada, que sería elegido con otro criterio temporal, diferente de la continuación de la serie que viene programándose, bien empezando por el último en ser aprobado a día de hoy, bien por el primero en ser aprobado en una fecha determinada (enero/marzo/... de 2011). Si se considerase que no habría espacio suficiente, creo que sería una buena idea reducir hasta los dos párrafos la muestra del AD en la Portada, en lugar de los tres actuales. Al fin y al cabo, a quien le interese el artículo, hará click sobre "leer más". Bueno, me parece un tema medianamente importante, pues es la imagen que damos al mundo. Por favor, sírvanse opinar si esta reforma es positiva o no. Dispulpad por el ladrillo y muchas gracias. Cheveri (discusión) 23:37 10 jul 2012 (UTC)

Me parece que es completamente lógico, uno de los incentivos de lograr un AB es poder mostrar el artículo en la portada principal, además, permite que se muestre al público el excelente trabajo que hacen los editores en los artículos de la Wiki. Hay muchos más AB(2741) que AD(1029), más del doble. -Antonorsi (discusión) 23:45 10 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con incluir dos AB's en Portada.  A favor.--Waka (This Time for Africa) 02:08 11 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ustedes, pero creo que no es el momento de hacer cambios a la portada. La comunidad acaba de pronunciarse mediante votación en este sentido. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:49 11 jul 2012 (UTC)

No es el momento de hacer todos esos cambios a la portada, ya que fueron rechazados como conjunto, pero la posibilidad de incluir dos AB obtuvo un respaldo de un 79% entre los votantes. Yo estoy a favor de la propuesta, y creo que sería un buen avance. --Moraleh 04:47 11 jul 2012 (UTC)

 A favor de la propuesta. El cómo o a partir de que fécha los tomamos ya lo discutimos si hay consenso. --Millars (discusión) 20:30 11 jul 2012 (UTC)

Yo también estoy  A favor de la propuesta, me parece una gran idea colocar 2 AB por portada. Irwin Tell me 06:13 15 jul 2012 (UTC)

Me parece una iniciativa bastante formal por decirlo de alguna manera; estoy  A favor de que se hagan estas programaciones. Lo que si me gustaría agregar es que tal véz hasta incluyan anexos, no veo por qué no :). Saludos cordiales, Chris David Schweitzer Aleman ...Ich will nur dein Freund sein 17:57 16 jul 2012 (UTC)

En la actualidad ya se programan anexos buenos. Viendo las intervenciones, si nadie se pronuncia en contra, veré si podemos ir pensando en poner en marcha los cambios en la Portada. Gracias a todos, Cheveri (discusión) 18:34 16 jul 2012 (UTC)

¿Donde?, no he visto nunca ningún anexo bueno en portada :), o será que ni he verificado bien; como sea, suerte con los cambios :). Chris David Schweitzer Aleman ...Ich will nur dein Freund sein 18:59 16 jul 2012 (UTC)

 A favor, desde luego. Antes de nada y contestando a Chrishonduras, en el pasado mes de mayo aparecieron cinco anexos.

En cuanto al criterio para elegir al segundo AB diario, en mi opinión y teniendo en cuenta el mensaje que dejé ayer en esta página, debe ser seguido al anterior, es decir, hoy día 17 aparece el 1750 si salieran dos el segundo sería el 1751. Si es bastante complicado llevar una lista de AB, tal como expliqué ayer en la página citada, el llevar dos por separado sería alucinante. Además, ¿con qué número se empezaría la segunda lista?.  Muy a favor de una única lista. Y desde luego, tal como dice más arriba Cheveri, el máximo de párrafos de los AD tendría que ser siempre dos, últimamente suelen aparecer tres e incluso algún día hasta cuatro. Como el de hoy que solamente tiene dos. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:48 17 jul 2012 (UTC)

Yo coincido: dos seguidos, dos párrafos máximo. --Andrea (discusión) 20:16 17 jul 2012 (UTC)

Si entiendo bien, ¿propones, Antón, seguir con la presente programación, solo que de 2 en 2? En ese caso la pega es que los aprobados recientemente tendrán que esperar aún años para salir. Cheveri (discusión) 20:49 17 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, pero poco a poco se iría acortando la diferencia de días entre su aprobación y la aparición en portada. Tal como opina Andrea, dos seguidos y dos párrafos máximo para los AD. Ya dije ayer lo complicado que sería llevar dos listas por separado, una de las pegas sería la numeración de la nueva lista. Y aparte de las incidencias que explique aquí se me olvidó decir que muchas veces el número de dif de aprobación o la fecha están mal y a veces las dos. La numeración del resumen de edición es muy importante porque sirve para la clasificación en las tablas mensuales. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:10 18 jul 2012 (UTC)

 A favor también de que se mantenga una lista única. Es lo más ordenado y más equitativo para todos los artículos. --Moraleh 04:49 18 jul 2012 (UTC)

Muy bien, como ese sistema parece tener más bondades que inconvenientes estoy de acuerdo. Podemos esperar algunos días más, para que no pille de sorpresa a nadie y luego implementarlo. Habrá, eso sí, que coordinarse con los ACAD que programan la otra parte de la Portada. Saludos y muchas gracias por opinar. Cheveri (discusión) 10:52 18 jul 2012 (UTC)

De acuerdo. Si da tiempo a prepararlo para el mes de agosto, estupendo, en caso contrario lo podemos empezar en septiembre, lo digo por hacerlo a primeros de un mes sin tener que retocar la tabla a mitad. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:53 19 jul 2012 (UTC)

Impedir que los bots ortográficos corrijan citas

Hoy he revertido una edición de un bot en Torre de la Vega (Torrelavega), porque cambió "dió" a "dio". Sería algo perfectamente aceptable... si no fuera porque aparece en una cita histórica, nada menos que de Gaspar Melchor de Jovellanos, que escribir, digo yo que sabría. Claro, el lenguaje de entonces no es el de ahora.

De ahí que proponga que los bots correctores de ortografía se invaliden en las citas, ya que hay muchos casos en los que puede interesar mantener "errores" o "arcaísmos". Se me ocurren:

- Citas históricas.

- Palabras sueltas en otros idiomas similares a palabras españolas con errores (por ejemplo "ola", en gallego, que algún bot futuro podría cambiar por "hola"; en castellano).

- Errores gramaticales expresos. Por ejemplo, citas de algún error de un famoso que haya tenido especial significancia en algún hecho por lo que sea relevante (los famosos no es mi tema favorito, no se me ocurre nada concreto).

Yo lo veo lógico, lo que no sé es si se puede hacer técnicamente.--Dagane (discusión) 12:56 13 jul 2012 (UTC)

Tienes razón. Tal vez se podría encerrar a las citas con un código que lea el bot. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:47 13 jul 2012 (UTC)

Toda la razón. Se trata de mi bot y yo también he impedido y en algún caso revertido otras ediciones similares ("sic"s, citas en español antiguo o en portugués u otra lengua con una ortografía distinta). Supongo que se podría impedir con código que los bots lean el texto encerrado en alguna plantilla (por ejemplo, Plantilla:Cita; también se podría crear una Plantilla:Sic para encerrar en forma de parámetro expresiones que se desea que no sean corregidas por bots), de todas formas procuraré redoblar la vigilancia de mi bot. Sabbut (めーる) 13:58 13 jul 2012 (UTC)

¿Para esos casos no es que existe {{nobots}}? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:00 13 jul 2012 (UTC)

Sí, pero esa plantilla afecta a toda la página, y aquí estamos hablando solo de una palabra, una frase o un párrafo. Colocar esa plantilla solucionaría el problema, pero impediría, por ejemplo, actuar a los bots de interwikis en la página, o corregir la ortografía de otros párrafos. Lo de {{Sic}} me parece una gran idea, si alguien sabe cómo programar eso. —Rondador 21:07 13 jul 2012 (UTC)

El problema de implantar esa plantilla sería que todos los bots tendrían que adaptarse a ella. Hay 160 bots en Wikipedia en español. Aunque la mayoría sean de interwikis, habrá al menos 50 que se dedican a otras tareas, y entre sus controladores apenas habrá 10 que sepan programar. ¿Cómo nos las apañamos los demás? ¿Le pedimos ayuda a los programadores de Pywikipedia para que lo añadan esperando meses por su respuesta y acción? ¿Despertamos de la cueva a Bigsus para que lo añada a su corrector ortográfico y los demás lo actualicemos? ¿Y los demás? ¿Qué hacemos, nos cargamos todos los bots que no se pueden adaptar? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:58 13 jul 2012 (UTC)

Por eso es importante que si se va a corregir ortografía desde un reemplazo de texto la edición sea asistida. Insistir en verificar tanto como sea posible, esa será siempre la mejor opción. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:36 14 jul 2012 (UTC)

En general, lo recomendable es que los bots no corrijan dentro de plantillas (no sólo dentro de la plantilla cita, en específico), ni dentro de urls o referencias. Tomen como ejemplo la forma en que lo hace drinibot -- magister 04:33 18 jul 2012 (UTC)

Acá un ejemplo de algunas de las consideraciones que tiene Grillitus que les puede servir para implementar, ver File:Grillitus-ortografía.png las correcciones están con rojo, hay cosas que considera, por ejemplo; que no se modifique dentro de comentarios (entre comillas, negritas, etc.), respetar las mayúsculas, ignorar las siglas, no tocar las referencias, tampoco después de las secciones "véase también" y "referencias" que generalmente generan problemas. De todas formas siempre hay que mirar que cosas reparó y ajustar manualmente si es necesario. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:08 18 jul 2012 (UTC)

Reference Tooltips

En la Wikipedia en inglés añadieron recientemente un nuevo accesorio, Reference Tooltips, que permite visualizar las referencias con pasar el cursor sobre el número. ¿Se podría y querría añadir aquí? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:08 17 jul 2012 (UTC)

Lo que hay que hacer es crear MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.js con un contenido similar a:

/*
 Inserte descripción aquí, con preferencia en inglés y un enlace a http://en.wiki.x.io/wiki/User:Yair_rand/ReferenceTooltips
*/
mw.loader.load( '//en.wiki.x.io/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.js&action=raw&ctype=text/javascript' );

Lo mismo con MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.css, solo que no sé si se pueden importar CSS. Si es así, no sé hacerlo, sino habría que copiar el contenido de en:MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.css. Aunque no tiene por qué ser literal, de allí la personalidad de cada wiki.

En MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips va la descripción que aparecerá en Especial:Preferencias#mw-prefsection-gadgets y en MediaWiki:Gadgets-definition, bajo la sección navegacion, hay que poner:

* ReferenceTooltips[default]|ReferenceTooltips.js|ReferenceTooltips.css

Creo que no me olvido nada. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:44 19 jul 2012 (UTC)

Amén :). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 11:34 19 jul 2012 (UTC)

{{Respuesta}}

Hola, propongo que sea eliminada la plantilla {{respuesta}}, no cumple un buen funcionamiento, es algo redundante, es copo utilizada, entre otras. Saludos. Alex Filth^Mensaje 21:11 17 jul 2012 (UTC)

Yo la veo bastante útil y la uso casi diariamente. Muchas veces he querido aprovechar que un usuario está conectado para mostrar que he dejado un mensaje, sea en una consulta de borrado, hilo del café, encuesta, página de discusión y esta plantilla ha permitido que la comunicación se mantenga en los canales adecuados (consulta de borrado, hilo del café, encuesta, página de discusión), y también ha permitido que la comunicación sea fluída, rápida y eficiente. El hecho que muchos usuarios no la usen, no es razón para eliminar una plantilla que para otros es muy útil.  Muy en contra Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:03 18 jul 2012 (UTC)

Pues yo la veo totalmente inútil y no la he utilizado nunca, ni pienso utilizarla, eso si, planteo lo siguiente, que ocurre si voy a la pagina de discusión de alguien y en mi pagina de discusión me pone la plantilla y yo hago lo mismo, es decir, respondo en mi pagina de discusión y pongo esa misma plantilla en su pagina de usuario...podemos entrar en un bucle infinito, y actuar de la manera tradicional, es decir yo escribo en la pagina de discusión de un usuario y este me responde en la mía, pero en vez de como siempre, con plantillas, no podría ser un poco absurdo?,yo desde luego pienso actuar asi si alguien me deja esa plantilla en mi pagina de discusión y dado que no es obligatorio y es una moda traída de en wiki, y su uso es muy minoritario, se tendría que eliminar a parte por lo que acabo de decir por las razones que abren este hilo. Así que  Muy a favor de su eliminación Luis1970 (discusión) 02:27 20 jul 2012 (UTC)

Luis, te centras en apenas una de las funciones de la plantilla. La plantilla no solo sirve para decir que se ha dejado respuesta en tu propia página de discusión o en la página de discusión de usuarios... Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:34 20 jul 2012 (UTC)

Navaja suiza para los links rojos

Los links rojos en la wiki dañan a la vista .. pero lo peor es que para los no iniciados "hacen click" i los manda al país de nunca jamás.. De hecho en es.wiki a modo de prueba el año pasado los links rojos se vieron en azul pero si mal no recuerdo seguía el viaje de marras..Propongo utilizar Plantilla:Lk para remediarlo, no está terminada (falla el asterisco i hay que definir el color e itàlica) pero lo importante es la idea..;-)

Ejemplos:

• antes
• después

• antes
• después

--Mcapdevila (discusión) 11:21 11 jul 2012 (UTC)

El que haya enlaces rojos es una muestra de que la enciclopedia está inconclusa, en constante expansión. Si estos desaparecen, desaparecerá en gran parte la motivación y la atención que deben tener para que sean creados alguna vez. Que alguien haga click en un enlace en rojo no es un gran problema; seguro que después de la primera vez, se dará cuenta que el rojo significa que no existe el artículo. Un saludo, Cheveri (discusión) 11:51 11 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cheveri. De hecho soy muy partidario de los enlaces rojos cuando el destino sería relevante: invita a crear los artículos y si se crean ya está puesto el enlace. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:30 11 jul 2012 (UTC)

Bajo mi punto de vista hay dos problemas que me mezclan. En primer lugar los links rojos del articulo posiblemente no merecen un articulo por ellos mismos;los jugadores y las empresas subsidiarias en este caso no creo que merezcan un articulo bajo mi punto de vista, sobretodo teniendo en cuenta que el articulo principal no esta muy desarrollado). Por otro lado en ocasiones se abusa de indicar enlaces rojos, estos deben abrir puertas a nuevos artiuclos de relevancia enciclopedica. Ademas no puedes aplicar un cambio de esta embergadura sin tener el consenso del resto de editores. Para adcabar, no es conveniente que se vayan creando plantillas a diestro y siniestro ni modificar articulos para mostrar cambios; para ello existen las paginas de pruebas o puedes crear paginas personales para indicar los cambios. PD: Y no I en español ;). Escribiendo desde un teclado AZERTY... Saludos Oxilium (discusión) 12:45 11 jul 2012 (UTC)

Pésima idea. Un disparo a la línea de flotación de esta enciclopedia. Los enlaces en rojo no son malos: permiten la creación de nuevos artículos. Y ¿por qué son más feos que los azules? Tu «enfermedad» se llama eritrofobia, y debieras tomar medidas para curarla. —Rondador 15:12 11 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con todos los que respondieron. Si vale la pena tener el artículo, el enlace rojo invita a crearlo. Si no vale la pena tenerlo, en vez de ocultar el enlace, hay que deshacerlo y dejar sólo el texto. --angus (msjs) 15:49 11 jul 2012 (UTC)

Pienso igual a Angus, Rondador y los anteriores. Muchos de los artículos que he creado los hice por la "molestia" de verlos en rojo; en otras palabras: el rojo, tal es el mito de la lidia, es un color muy motivante, en nuestro caso sirve para tomar noción de que faltan determinados artículos y al mismo tiempo opera como acicate para crearlos. Eso sí, creo que colocarlos en enlaces que no poseen la relevancia para ser artículos, no es correcto, y es un buen proceder el retirarlos, para evitar que alguien se tiente a crearlos. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:46 11 jul 2012 (UTC)

Si alguien no soporta los enlaces rojos y quiere ocultarlos para su propio uso, no por ello debería ocultárselos al resto de usuarios. Opción en "Preferencias" para ocultar enlaces rojos, me parece una tontería, pero asumible. Cambiar todos los enlaces rojos por algo que no es enlace (ergo, no conduce a ningún sitio y por tanto no motiva a crear una página nueva) y que además se puede confundir con enlaces válidos, totalmente en contra. Yo quiero ver qué es lo que falta en Wikipedia. Yo quiero ver enlaces rojos. Sabbut (めーる) 09:23 12 jul 2012 (UTC)

Como es cierto que no es de borrado rápido y ya ha sido revertido (correctamente a mi ver) un destruir, voy a abrir una CDB a esta plantilla. —Rondador 14:49 12 jul 2012 (UTC)

Mcapdevila, no sé si has visto la opción de mostrar los enlaces en rojo como una interrogación, en vez de como enlaces en rojo propiamente. Platonides (discusión) 13:19 21 jul 2012 (UTC)

Yo por defecto los visualizo así. Ahora bien, con poca iluminación para leer, los activo para verlos enteritos y colorados. Dorieo (discusión) 13:47 21 jul 2012 (UTC)

Especial:Seguimiento

Hola, desde hace algún tiempo me pregunto si existe una forma de reformar Especial:Seguimiento. A veces me gustaría poder manejar dos listas, por ejemplo. Una para páginas eliminadas (útil cuando crees que una CPP va a crear cierto artículo) y mantenimiento, y otro para páginas que son de mi agrado o interés. En la medida en que la lista de seguimiento va aumentando en número, se hace difícil encontrar ciertos artículos o páginas que algún día viste y que marcaste en tu lista de seguimiento pensando que algún día te serian útiles. Más allá de esta ventaja, creo que sería una buena herramienta para aquellos usuarios que hacen mantenimiento constantemente, pero que también disfrutan como simples lectores de la enciclopedia. ¿Existen impedimentos técnicos para esta propuesta? Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:16 18 jul 2012 (UTC)

Podría ser algo así como Especial:Seguimiento y Especial:Mis preferidos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:21 18 jul 2012 (UTC)

La lista de seguimiento es única. Lo que podés hacer es armar páginas con enlaces a artículos. Si querés controlar sus cambios, podés hacerlo usando Cambios en enlazadas (menú de la izquierda). --angus (msjs) 06:34 18 jul 2012 (UTC)

Interesante... No había visto el alcance de esta herramienta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:03 18 jul 2012 (UTC)

¿Hay alguna página donde se explique como poner en práctica esa página de enlazadas?. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:16 18 jul 2012 (UTC)

Acá tenés un ejemplo → Usuario:Angus/tl. --angus (msjs) 16:26 18 jul 2012 (UTC)

¡Gracias Angus!. Imitando a tu página ya creé mi propia página de enlazadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:55 21 jul 2012 (UTC)

Estoy a favor, es bastante útil una lista que funcione a modo de recordatorio, tanto para leer como para editar artículos de interés. --Felix (discusión) 02:44 20 jul 2012 (UTC)

Selección de fútbol de la semana

Así como existen el país y la ciudad de la semana se me ocurrió crear un wikiproyecto en el que semanalmente se elija una selección de fútbol y en la que los interesados colaboren editando. Lo creo necesario por la gran cantidad de artículos sobre selecciones en la que escasea información y la poca que hay es poco confiable o incierta, además muchas no tienen las plantillas o tablas correspondientes (por ejemplo: Palaos, Chuuk, Dominica, Bermudas, Comoras, Mauricio, Azerbaiyán, Lituania, Corea, Kham, etc.). No lo quiero presentar oficialmente como wikiproyecto hasta ver si hay aceptación o no. El sistema sería igual al del país de la semana, con ciertas selecciones que no podrían ser escogidas por tamaño, ser artículos buenos o destacados, etc., el máximo de votos por usuario sería de dos.-- NZF | ¿Qué pasa? 02:28 24 jul 2012 (UTC)

Una wikibola por el millón de artículos

► Tema: Cantidad y calidad de los artículos

Nos falta ya menos de 100 000 artículos para alcanzar la cifra y espero a que lo hagamos este año y antes que la italiana y polaca, después de ver que nos acercamos a una cifra tan fantástica :) deberíamos hacer algo por ese logro, se que aun falta pero podríamos ya estar prerándonos propongo que se haga una wikibola ya que no lo hemos hecho desde hace mucho tiempo no me acuerdo las última cifra creo que fue en 200 000, seria bueno hacerlo en esta ocasión para celebrarlo, podemos tener un concurso y por votación la comunidad elegiría la wikibola ¿que les parece?. Irwin Tell me 19:37 14 jul 2012 (UTC)

Si tengo un chancecito, tratare de ayudar este año con una nueva página para alcanzar el objetivo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:58 16 jul 2012 (UTC)

Depende de quienes estén dispuestos a hacer la Wikibola. Por ejemplo, si fuera en el taller gráfico, primero deberíamos comunicarnos con ellos para saber si no están muy cargados de trabajo y quieren hacer esta labor. Si hubieran varias propuestas de logo, podríamos dar un premio al mejor (mejor: palabra subjetiva que quiere decir votación) e incluso se podría pensar en un Wikirreto para que surjan varias propuestas. Es muy temprano para esto, pero apoyo la idea. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:43 20 jul 2012 (UTC)

Gracias por las aportaciones, ojala más wikipedistas puedan pasarse por aquí el objetivo es hacer algo porque sera la única vez en que lleguemos a la cifra del millón y seria un logro tal vez es temprano para decidirlo pero ya estamos a poco de alcanzarlo una wikibola como logo con la cifra seria lo mas adecuado y he pensado en que cualquier usuario pueda hacer un logo (wikibola en honor a la cifra) y decidir por votación pero espero a que más wikipedistas se pasen por aquí y se tomen un poco de tiempo para poder opinar al respecto, seria prudente algún biblio también pase por aquí. Irwin Tell me 19:37 25 jul 2012 (UTC)

Apoyo. Creo que algo como eso merece celebrarse y generar ruido. Además de la Wikibola, creo que debemos prepararnos para difundir en redes sociales y otros medios. Otras Wikipedias son bastante "ególatras", si me permiten el término, quiero decir que cantan sus logros por ellos mismos y con bastante fuerza, lo que genera mucha retroalimentación y nuevos editores. ¿Por qué no darnos un poco de autocomplacencia también nosotros que lo merecemos? Animo también a la comunidad a unirse. Salvador alc (Diálogo) 20:04 25 jul 2012 (UTC)

Poder abrir/agrandar las fotos sin necesidad de salir del articulo

Existen diferentes códigos que permiten visualizar una especie de "slide-show" donde se pueden ver las imágenes sin salir de la página. Sería bastante útil pues para visualizar un gallery o una foto más grande es necesario ir a Commons y esto para mi puede solucionarse con simples códigos y sería de gran ayuda a los usuarios. --Soy Escritor (Mensajería casi instantánea) 02:57 24 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Generalmente en la wikipedia se usan pequeños thumb en los que no se puede apreciar bien la imagen. Por suerto uso la extensión Imagus para Opera, lo que me facilita bastante la lectura de los artículos. Seria de mucha utilidad un script integrado que hiciese lo mismo. Otro punto, he visto en otras wikis una galería dinámica de imágenes, similar a un rectángulo de imagen cualquiera, pero esta va cambiándose automáticamente o a voluntad del lector, serviría, por ejemplo, para ilustrar someramente las pinturas u obras de un artista.--Felix (discusión) 03:58 24 jul 2012 (UTC)

Si la imagen no se aprecia quiere decir que su tamaño es muy pequeño y debe agrandarse. En general es un error pretender que todas las imágenes deban tener el mismo tamaño. Basta con ver cualquier enciclopedia de papel donde hay mapas, diagramas o ciertas imágenes que son más grandes que el resto, simplemente porque tienen más información visual que el resto. Saludos, Alpertron (discusión) 00:01 25 jul 2012 (UTC)

Si bien eso ayuda en algunas ocasiones, me parece que en la mayoría de los casos es necesario abrir la imagen para apreciarla bien: ilustraciones de un mecanismo, un cuadro de arte, una fotografía de una ciudad, edificación o con diversos objetos, etc.--Felix (discusión) 01:03 25 jul 2012 (UTC)

Justamente, si un mapa o un diagrama tienen el texto ilegible, significa que hay que agrandar el tamaño de la imagen en el artículo. La regla general es que al imprimir el artículo se debería ver todo bien, como en una enciclopedia de papel. Saludos, Alpertron (discusión) 11:53 25 jul 2012 (UTC)

Wikipedia es una enciclopedia pero no es de papel aunque nos apeguemos a normas como las de papel de referencias y bibliografías también debemos avanzar acorde al tiempo, el diseño de Wikipedia puede ser mejorado, porqué no? y aunque tú digas que en el caso de un diagrama es porque las imágenes están mal resolucionadas NO ES ASÍ lamentablemente algunas imágenes es más fácil visualizarlas al hacerle click y además a algunas personas le gusta ver el pie de foto de la foto original. Saludos.- --Soy Escritor (Mensajería casi instantánea) 22:57 25 jul 2012 (UTC)

En ese caso vas a estar en problemas, ya que en general las fotos en su tamaño real son mucho más grandes que la pantalla, por lo que no se van a poder apreciar. Necesariamente hay que reducir el tamaño de las fotos para poder verlas completas. Además al hacer click en la imagen se ve la información de Commons tal como estás pidiendo. Saludos, Alpertron (discusión) 11:35 26 jul 2012 (UTC)

No veo problema en lo que mencionas, el script podria mostrar la imagen tan grande como sea ella misma o la pantalla. Al acercar el puntero a la imagen, esta se agranda, al alejarlo, vuelve a la normalidad. Adjunto una imagen del funcionamiento del que uso - del cual no sé como pude vivir sin él, ya que es muy útil: http://img52.imag eshack.us/img52/8289/monalisal.png; otra http://img856.imag eshack.us/img856/9439/monalisa2z.png del mismo artículo (borrar espacios). La idea sería integrar esta característica a la wikipedia misma, sin necesidad de X navegador o X extensión adicional. Por cierto, creo que SoyEscritor se refiere al pie de imagen que se encuentra en el artículo y da información adicional y atinente al tema específico a tratar.--Felix (discusión) 23:03 26 jul 2012 (UTC)

Discrepo con Alpertron. Las imágenes típicas se deben colocar con la etiqueta thumb, para que los usuarios elijan su tamaño de miniatura favorito. Si cada uno pone tantos o cuantos píxeles a las imágenes, los artículos se verán muy desprolijos y desordenados. Además, hay que tener en cuenta a los usuarios que usan pantallas de baja resolución, a los que una imagen de 400 píxeles les deja poco lugar para el texto. --NaBUru38 (discusión) 17:30 27 jul 2012 (UTC)

Con el mismo criterio, si el texto es muy largo habría que achicar el tamaño de la letra para que no haya diferencia de longitud entre los diferentes artículos. En todas las enciclopedias que vi hasta ahora, las imágenes tienen el tamaño que les corresponde, no un tamaño fijo y arbitrario. Saludos, Alpertron (discusión) 19:25 27 jul 2012 (UTC)

Me parece que ambos tienen razón, pero se refieren a casos distintos. Para las imágenes corrientes se usa el thumb para que se muestren a gusto del lector, en lugar de fijarlas en un tamaño determinado como px 200 o 220. Sin embargo, Alpertron se refiere a aquellas imágenes excepcionales que por su texto o importancia deben ser agrandadas en el artículo para que puedan ser apreciadas de mejor manera; y ya que no existe una etiqueta de tamaño medio que pueda ser configurado por el usuario ("algo como thumb+"), es conveniente fijar un tamaño absoluto de pixeles adecuado para la mayoría de las pantallas.--Felix (discusión) 04:12 29 jul 2012 (UTC)

Sugerencia de borrado del archivo Magia Fantasmagorica

Hola, Wikipedistas. Existe un archivo que tiene la página en blanco, no tiene información. Yo vi que tenia escritura erronea y por eso lo deje en blanco, pero no se como borrarla si algunos de los que lee este mensaje sabe borrarla falla a mi página de discusión y digame. También la puse en blanco porque tiene traducción opuesta. Porque es de una pelicúla de U.S.A. y las reglas de Wikipedia no lo permiten, además existe otro archivo que no rompe lar reglas llamado Mostly Ghostly: Who Let the Ghosts? y revisen la página de discusión. --Anonimo789 (discusión) 03:57 28 jul 2012 (UTC)

Anónimo789, ¿qué regla de Wikipedia dices que infringe ese artículo? Si te refieres a los enlaces de los sitios webs oficiales que eliminaste, según yo entiendo no hay problema en ello. Por otro lado, el artículo debe ser fusionado con Mostly Ghostly: Who Let the Ghosts? antes de realizar una petición de borrado; ¿ya fue realizado la fusión? En caso afirmativo puedes consultar Wikipedia:Páginas para borrar para proponer su borrado.--Felix (discusión) 03:51 29 jul 2012 (UTC)

Portales

Hola.

Sería bueno que, en la sección de portales, la antropología fuera añadida al de Ciencias humanas y sociales, también que "política" fuera cambiada por politología o ciencia política; esto último para evitar confusiones.

Gracias.

"Política" tiene que ver con los asuntos públicos, el Estado y la ciudadanía. Cambiar el nombre del portal a "ciencias políticas" reduciría su alcance al estudio científico de la política. Pienso que eso sería inadecuado, porque la política es uno de los temas más importantes de una enciclopedia. --NaBUru38 (discusión) 15:53 31 jul 2012 (UTC)

Perdón, no conozco qué portales tenemos. Pensé que había uno de política, pero efectivamente el que tenemos es de ciencias políticas. Para que el nombre en la portada quede similar a los demás, propongo "Politología". --NaBUru38 (discusión) 15:58 31 jul 2012 (UTC)

Estrenos de Películas

Miren, creo que no soy el único en pensar esto, pero creo que debería haber una sección en donde se mostrasen algunos estrenos de películas para cada mes, ya que muchos están interesados en este tema de películas y todo eso. Si me equivoco háganme saber. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Dark knight1997 (disc. • contribs • bloq).

Verás, para ese propósito ya existen múltiples páginas web. Esto intenta ser una enciclopedia y ese contenido no sería adecuado para nuestro objetivo. Saludos, Cheveri (discusión) 16:16 31 jul 2012 (UTC)

Ayuda

Cambio masivo de °C-ute a Cute

Hola, desde hace unos días un usuario está cambiando masivamente todas las palabras de "°C-ute" a "Cute" basádose en una decisión de la wikipedia inglesa sin previo consenso en la nuestra. El renombrado de artículo es este y las referencias del nombre correcto estas y estas. Antes de hacer nada me gustaria preguntar si este cambio de nombre es correcto, saludos, --すけ^Suke 09:57 30 jun 2012 (UTC)

Normalmente en Wikipedia respetamos la puntuación y ortografía de las marcas, aunque no se correspondan con su pronunciación. --angus (msjs) 11:28 30 jun 2012 (UTC)

Pues está cambiando todos los enlaces internos, links, etc. que detecta por el nuevo nombre de artículo creado por él como se ve aquí. --すけ^Suke 12:21 30 jun 2012 (UTC)

Deshice el traslado y restauré "°C-ute" dentro de los artículos. Conversaré con el usuario. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:23 1 jul 2012 (UTC)

Alguien me puede decir como subir a wikipedia una imagen que tenga copyright

Es que me subi a wikimedia una foto q tiene copyright y bueno me dice q tengo q poner una fuente de donde sea la foto ya que no es mia, pongo la fuente y cuando le doy a la foto que subi me dice esto: "El usuario no ha dado información suficiente (una marca válida y apropiada) sobre la licencia que posee este archivo. A menos que se conozca esta información, el archivo puede ser borrado siete días luego de ser subido. Por favor, téngase en cuenta que Commons no acepta archivos de uso legítimo. Se sugiere leer la introducción de la política de licencias de Commons, sobre las licencias incompletas y (en muchos casos) sobre las imágenes en Internet (en inglés). Si necesitas ayuda, siempre puedes acudir al Café del poyecto." y no se a que se refiere con marca valida, eh visto muchas imagenes de internet colgadas en wikipedia y no se como hacer para que mi imagen pueda estar en wikipedia sin que luego la borren, soy nuevo porfavor alguien que me sepa explicar estaria muy agradecido.

Esta es la imagen: "http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rozz_Williams.png?uselang=es" --Batcaver (talk) 17:32, 1 July 2012 (UTC)

Hola. Es así: solo hay que subir imágenes de las que uno posea o conozca los derechos de uso. Por lo general esto significa fotos tomadas por uno mismo, pero también pueden ser fotos tomadas por otra persona que tengan licencias aceptables. El uso comercial de la foto tiene que estar permitido, y también tiene que estar permitido modificarla.

Si no se conoce el origen o la licencia de una foto, hay que asumir que tiene todos los derechos reservados y por lo tanto no se la puede subir.

Al subir una foto, el formulario de Wikimedia Commons te pide que selecciones una licencia. El cartel que dice «El usuario no ha dado información suficiente...» debe haberte aparecido porque no seleccionaste ninguna.

Como ejemplo, acá hay una foto que subí poco después de tomarla en un parque local. Se puede ver que debajo tiene un cartel donde están los términos de la licencia que elegí (CreativeCommons Attribution 3.0 Unported, que permite compartir la foto y modificarla, siempre y cuando se me acredite como autora de la foto).

Si ves que en Wikipedia o en Wikimedia Commons hay fotos que son tomadas de Internet y que están subidas con una licencia que no les corresponde o sin ninguna licencia, podés hacer que las bajen nominándolas para borrado. -- GRuellan  ^¿Hmm? 18:34 1 jul 2012 (UTC)

Plantilla:World boxing champions y Plantilla:Boxing weight classes

Ayer me puse a traducir algunos artículos; y cree las Plantillas de navegación nombradas en este título, por ser (a mi opinión) bastante útiles en la navegación (como por ejemplo en el artículo en inglés en:Flyweight) de las páginas en las que las había puesto. Además considero que son pequeñas, así que creo que no dañan la estética de los artículos. Pero en fin, Farisori las trasladó y las eliminó de los artículos donde las había colocado, me dió algunas buenas razónes del por qué, sin embargo creo que aquellas plantillas si deberían considerarse como tales, puesto que como ya dije facilitan la navegación. Por lo tanto quisiera, si es que fuera posible, poner a discusión o a votación, la existencia o no de aquellas plantillas. Saludos, y muchas gracias:John PC (discusión) 01:27 2 jul 2012 (UTC)

Existe ya una guía del manual de estilo sobre plantillas de navegación. La guía es lo suficientemente ambigua como para no prohibir su uso y a continuación dar una lista de criterios de borrado. Destaca el primer criterio: "La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.", el cual según como se entienda permite eliminar cualquier plantilla de navegación. Excepción hecha, claro está (no sé por qué) con las plantillas de navegación de campañas militares.

De todas formas, esta discusión, como todas las anteriores, no servirá de nada. Más adelante, si alguien más interviene, sugerirá continuar la discusión aquí y al cabo de una semana aproximadamente el tema será olvidado. Un mes después se eliminará otra plantilla de navegación y se volverá a comenzar.

En fin, propongo simplificar la guía del estilo a simplemente "Las plantillas de navegación están prohibidas. Elija uno de los siguientes criterios para pedir su borrado". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:34 2 jul 2012 (UTC)

agregar seccion

hola queria ver si pueden agregar al wiki http://es.wiki.x.io/wiki/Habbo una seccion llamada "critica de channel 4 y muteo total de los hoteles" por que no aparece en el wiki

grax — El comentario anterior sin firmar es obra de Vicho89 (disc. • contribs • bloq).

¿Dónde y qué quieres que pongamos? ¿No puedes hacerlo tú?-- Santolaria Charlemos 11:25 5 jul 2012 (UTC)

Si tienes información, como dice Santolaria, tu lo puedes hacer, para añadir sección escribe == Título de sección ==, donde en Título de sección vas a escribir el nombre de la sección. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:52 6 jul 2012 (UTC)

Alguien podría renombrar este artículo?

Me he confundido completamente y no me refería al programa 'A vivir bien', me refería al programa 'Extra Castilla y León' http://es.wiki.x.io/wiki/A_vivir_bien

Cgsobrin (discusión) 19:01 5 jul 2012 (UTC) cgsobrin

Solicita un cambio de nombre aquí. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:53 6 jul 2012 (UTC)

José Ignacio Cárdenas Alvarado

Se me ha marcado éste artículo como de poca relevancia, por cuestiones de redacción y fuentes, la verdad nunca había redactado un artículo para wikipedia, solo había hecho colaboraciones menores y agradecería pudiean editar algunos fallos en la redacciones o aquellas datos que no sean neutrales.

Por otro lado debo decir que la persona sobre la que escribí es un músico mexicano muy tadicional importante en la historia del estado de coahuila, es un maestro que siempre ha luchado por las causas sociales y que ha grabado varios discos de musica folklorica, regional y tradicional mexicana, en ese entendido considero la plantilla erróneamente aplicada, puesto que hay miles de coahuilenses interesados en la historia de nuestro estado, y no solo es conocido en nuestro estado, hay bandas europeas como reincidentes de España que ha grabado algunos covers de sus canciones.

Por lo anterior me gustaría revisaran, y consideraran quitar la plantilla que se ha aplicado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Seck (disc. • contribs • bloq).

Creo que deberías utilizar el asistente para garantizar que tu artículo sea relevante. Procura poner referencias, indispensable. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:05 8 jul 2012 (UTC)

Flash Forward

A ver, intentare resumir:

• Tenemos Flash Forward (una desambiguación)
• FlashForward (una redirección)
• FlashForward (serie de televisión) y Flashforward (novela)

Creo que lo correcto es dejar Flashforward como está (una redirección) y trasladar Flash Forward a Flashforward (desambiguación) (creando automaticamente la redireccion en el camino) y añadir las plantillas "otros usos" y redirige aquí, donde sea necesario. ¿Alguna pega o problema que veais? --Irbian (discusión) 13:36 4 jul 2012 (UTC)

¿Hay un uso más frecuente? Si lo hay, ese debe conservar el título sin desambiguar (y todas las redirecciones de títulos alternativos). Si no lo hay, ese título sin desambiguar debe ser la página de desambiguación y todos esas grafías similares redirigir a ella. —Rondador 14:19 4 jul 2012 (UTC)

En principio, el uso más frecuente sería la definición en sí, más que la serie y la novela. --Irbian (discusión) 16:42 6 jul 2012 (UTC)

En principio, el uso más frecuente es el del concepto en sí de "flashforward" (creado por analogía de flashback y que por tanto se escribe todo junto). Sabbut (めーる) 11:52 9 jul 2012 (UTC)

gracias

Bueno gracias por su aclaración, pero soy cubana y de derecho de autor no entiendo mucho.

Pero las canciones una vez que sale el disco,  cualquiera puede copiarlas... 

No obstante a eso ¿podría ayudarme con mis primeros pasos aquí?--Annapaola99 (discusión) 05:45 10 jul 2012 (UTC)

No, no puedes copiarlas hasta pasados 70 años (en promedio) de la muerte del autor. Además, los testimonios en general son fuente primaria. Deben ser minimizados y solo incluirse lo estrictamente escencial y bien referenciado. En cuanto a la biografía, no conozco al cantante y no puedo ayudarte. ¿Tiene dos álbumes o más? Hay referencias de revistas especializadas, periódicos o sitios webs que no sean blogs, foros o redes sociales que hablen de él pero sin estar vinculados? (por ejemplo su página web o el de su congregación estarían vinculadas a él y entonces no servirían)? --Andrea (discusión) 10:39 10 jul 2012 (UTC)

Respecto a la segunda pregunta, contacta con algún tutor que te enseñe. Échale un vistazo también a esta página que trata sobre los derechos de autor, y a ésta para saber qué cosas se pueden poner y cuales no. Por último, si lo que quieres poner tiene derechos de autor, lee esta página para saber que hay que hacer.-- Santolaria Charlemos 13:40 10 jul 2012 (UTC)

Anexo:Estaciones del Metro de Moscú

Estoy redactando este artículo sobre todas las estaciones del Metro de Moscú, ordenado por líneas y enlaces, pero promete ser más largo que un día sin pan, así que busco algún voluntario que me eche una mano y si veis algún error (puede que los haya) lo arregláis. En el mismo anexo estoy añadiendo las estaciones que están en obras o en proyecto (si hay alguna disconformidad, tenemos la discusión). Un saludo. --RaVaVe Parla amb mi 10:35 9 jul 2012 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda, como se nota que somos valientes editando páginas. --RaVaVe Parla amb mi 14:47 11 jul 2012 (UTC)

Equipampientos de fútbol

He visto como hay indumentarias de equipos de fútbol donde sus camisetas llevan la marca deportiva, escudo y sponsors correspondientes. Quiero editar la camiseta de mi equipo, pero he buscado la manera y no sé como hacerlo. Estoy pidiendo una mano para que me expliquen como lo hacen. Desde ya gracias y buen día para todos...--Fernandocamba3 (discusión) 12:02 5 jul 2012 (UTC)

¿Podrías enlazar el articulo al que te refieres? Por que lo de "La camiseta de mi equipo" no es muy claro.

En términos generales, muchos equipos utilizan la plantilla Plantilla:Ficha de equipo de fútbol, la cual tiene para añadir colores a la camiseta y cosas así (No la sé usar, pero tiene documentación). Si vas a probarla, utiliza su pagina de pruebas. --Desaroll (discusión) 18:29 5 jul 2012 (UTC)

No entiendo mucho del tema, pero quizas te convenga solicitarlo aquí. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:55 13 jul 2012 (UTC)

hola

soy nueva aquí y estoy algo confusa, quería añadir las letras de las canciones del álbum "soplando aliento" del canta-autor y pastor Jesús Adrián Romero, mi deseo es compartirlas con todos los que lean la página por la importancia del contenido de sus letras, así como añadir otras cosas sobre él, testimonios de su vida en fin... Pero parece que a pesar de leer bien la ayuda para la edición, algo salió mal porque se me rechazó. ¿Podría alguién oientarme? --Annapaola99 (discusión) 05:24 10 jul 2012 (UTC)

Las letras de canciones tienen derechos de autor, por lo que no puedes incluírlas en Wikipedia. Los testimonios no sé en qué puedan ser relevantes. Recuerda que esta es una enciclopedia y no un foro para dar a conocer un canta-autor o una religión. Un saludo! Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:37 10 jul 2012 (UTC)

Susceptible de ser considerado promocional. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:52 13 jul 2012 (UTC)

Revista Digital Eclasis

Ya había sido verificado mi artículo por el usuario Alex Filth, y de nuevo colocaron la plantilla de promocional. Por favor, ¿qué está pasando? — El comentario anterior sin firmar es obra de Eclasis (disc. • contribs • bloq). --Edmenb 01:22 14 jul 2012 (UTC)

Justamente pasa eso, el articulo es un todo promocional. Sinceramente la plantilla debida era "Sin relevancia" para dar la oportunidad al autor de demostrar lo contrario. Usted escribe en la discusión del articulo "El artículo cuenta con enlaces que respaldan la información." y creo tiene una confusión, los enlaces que usted tuvo a bien colocar no sirven absolutamente de nada, por ejemplo, en el apartado referencias coloca el sitio oficial de la revista, esto no sirve, luego, en la sección enlaces externos los sitios facebook, twitter y repite el sitio oficial, eso no sirve de nada. Usted debe conseguir referencias de fuentes fiables (no blog, no youtube, no propio sitio), que avalen la importancia de la revista como tal, de esa forma puede salvarse el articulo. Otro motivo de tomarse como promocional (considerando que dice todos los servicios que presta la revista), es que carece de una historia. Espero pueda usted arreglar esos detalles en pocos días para evitar su borrado. Considere también en cambiar su nombre de usuario ya que está mal visto llevar un nombre de firma comercial, artistas, etc, sin decir que se le puede tomar como una cuenta de proposito particular. Gracias por colaborar en Wikipedia. --Edmenb 01:22 14 jul 2012 (UTC)

¿Podrían colaborar en este proyecto?

Que tal: Estoy trabajando en el artículo Mundo N, por favor:

• 1ro necesito que más wikipedistas me ayuden, porque sólo no puedo avanzar.
• 2do: Podrían crear el Wikiproyecto Mundo N para que muchísimos usuarios contribuyan y se pueda hacer un gran trabajo.

Por favor ayúdenme, hacer crecer este artículo es un gran proyecto que quiero realizar. Gracias.--Gustavo Parker (discusión) 06:13 15 jul 2012 (UTC)

Centro Administrativo Municipal de Itagüí

Hola, es que al artículo Centro Administrativo Municipal de Itagüí los usuarios Ralgis^disc 19:58 12 jul 2012 (UTC) y Usuario:XalD le tienen la plantilla de "Artículo o sección sin relevancia enciclopédica aparente". Quiero ayudar a demostrar que este artículo si es relevante pero no se como. Ademas me pregunto porque no es de "relevancia enciclopédica" el Centro Administrativo Municipal de Itagüí (CAMI) si es el nucleo de la Ciudad? Es decir: es el sitio de referencia administrativa y presupuestal de la Ciudad. Quien desee diligenciar o conocer la politica y economía de la Ciudad debe dirigirse primero a este nucleo (no hay otro camino mas logico). Allí se encuentran las dependencias municipales como el despacho de la rama judicial y entidades de orden nacional y departamental. Recuerden que estamos hablando de un municipio importante en el Área Metropolitana del Valle de Aburrá en Colombia. Conocido como una Ciudad Industrial en Colombia. --Sixtebx (discusión) 18:38 13 jul 2012 (UTC)

Para que te des una idea, te sugiero leas Wikipedia:Relevancia enciclopédica, para que tengas una idea de como hacer enciclopédico tus artículos. Pero podría sugerirte que le añadas mas información. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:55 16 jul 2012 (UTC)

Anular borrado de página de usuario

Hola, por error en la edición/previsualización marqué para borrar una página que creé con (parte de) mis datos, quisiera que se anulara esa plantilla y conservar la página, wikipedia no me permite hacerlo a mí. Gracias. Condeyorga (discusión) 23:58 14 jul 2012 (UTC)

Bueno, hallé la manera de solicitar el cambio de nombre de usuario, ya hice el pedido a los administradores de WP. Condeyorga (discusión) 00:18 15 jul 2012 (UTC)

Veo que borrarón tu página de usuario, lee esto, para que sepas que debes tener en cuenta con tu página de usuario. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:52 16 jul 2012 (UTC)

FC. BARCELONA

Por favor, ayudenme. Solo he traducido este articulo: http://ca.wiki.x.io/wiki/Llista_de_fitxatges_m%C3%A9s_cars_del_Futbol_Club_Barcelona

es este: http://es.wiki.x.io/wiki/Lista_de_fichajes_m%C3%A1s_costosos_del_Futbol_Club_Barcelona

--Matías Murane (discusión) 23:29 18 jul 2012 (UTC)

Ayuda con Plantilla promocional

Hola, No sé si es el sitio adecuado para mi duda, si no es así, por favor os agradecería que me lo hicierais saber. Hace días creé una entrada sobre una asociación que tiene el cometido, por ley, de otorgar una serie de servicios en España, la Entidad Nacional de Acreditación ENAC. Mi intención es dar a conocer qué es y para qué sirve. Un usuario de la comunidad ( Alex Filth) marcó el texto como plantilla promocional. Y como no es mi intención hacer publicidad, le pedí que por favor me especificara cómo cree que debería hacerlo o qué cree que debería eliminar. El mensaje que le envié es el siguiente (abajo) pero no me da respuesta ni puedo eliminar la plantilla. ¿podría por favor algún usuario con más experiencia ayudarme? Muchas gracias --Ctalles (discusión) 08:10 19 jul 2012 (UTC)

Buenos días Alex, Le escribo ya que creo que ha marcado la entrada de Entidad Nacional de Acreditación como publicitaria. Es cierto que no tengo experiencia en aportar contenidos en Wikipedia, pero he leído sobre la importancia de dar referencias y fuentes fiables, y es lo que he intentado. ENAC es una asociación sin ánimo de lucro, no es una empresa privada, que tiene el papel de otorgar acreditación a evaluadores de la conformidad. Este papel ha sido otorgado por Real Decreto del estado español, además de contar con el respaldo de reglamentación europea y otros organismos internacionales, que también están reflejados en el artículo. Si cree que debería hacerse más hincapié en este aspecto, por favor hágamelo saber. He intentado contar de la manera más sencilla lo que es ENAC, pero le agradecería que por favor que me especificara en qué secciones o párrafos cree que se está haciendo promoción o cómo cree que debería incluirlo.

Muchas gracias de antemano por su ayuda y consejo. Un saludo

Hola, el primer paso para que el texto pueda ser usado en Wikipedia es reescribirlo completamente, pues el texto es un copia pega de varios sitios internet con licencias incompatibles con las de Wikipedia. Por lo tanto se considera plagio.

Por otro lado, algunas frases como se pueden encontrar, a través de un buscador no son muy informativas y pueden ser interpretadas como una invitación a algo o como contenido promocional. Por lo demás, dejo en manos de otro Wikipedista ver si el artículo que se quiere crear cumple con las políticas de relevancia. Jmvkrecords Intracorrespondencia 08:41 19 jul 2012 (UTC)

Favor de proteger este articulo.

http://es.wiki.x.io/wiki/Am%C3%A9rica_Latina

Si, ya lo hice hace rato. Para la próxima, el sitio para hacer esta clase de solicitudes es WP:TAB/P. Saludos. --Andrea (discusión) 18:57 19 jul 2012 (UTC)

FC. BARCELONA

Por favor, ayudenme. Solo he traducido este articulo: http://ca.wiki.x.io/wiki/Llista_de_fitxatges_m%C3%A9s_cars_del_Futbol_Club_Barcelona

es este: http://es.wiki.x.io/wiki/Lista_de_fichajes_m%C3%A1s_costosos_del_Futbol_Club_Barcelona

--Matías Murane (discusión) 23:29 18 jul 2012 (UTC)

Ayuda con Plantilla promocional

Hola, No sé si es el sitio adecuado para mi duda, si no es así, por favor os agradecería que me lo hicierais saber. Hace días creé una entrada sobre una asociación que tiene el cometido, por ley, de otorgar una serie de servicios en España, la Entidad Nacional de Acreditación ENAC. Mi intención es dar a conocer qué es y para qué sirve. Un usuario de la comunidad ( Alex Filth) marcó el texto como plantilla promocional. Y como no es mi intención hacer publicidad, le pedí que por favor me especificara cómo cree que debería hacerlo o qué cree que debería eliminar. El mensaje que le envié es el siguiente (abajo) pero no me da respuesta ni puedo eliminar la plantilla. ¿podría por favor algún usuario con más experiencia ayudarme? Muchas gracias --Ctalles (discusión) 08:10 19 jul 2012 (UTC)

Buenos días Alex, Le escribo ya que creo que ha marcado la entrada de Entidad Nacional de Acreditación como publicitaria. Es cierto que no tengo experiencia en aportar contenidos en Wikipedia, pero he leído sobre la importancia de dar referencias y fuentes fiables, y es lo que he intentado. ENAC es una asociación sin ánimo de lucro, no es una empresa privada, que tiene el papel de otorgar acreditación a evaluadores de la conformidad. Este papel ha sido otorgado por Real Decreto del estado español, además de contar con el respaldo de reglamentación europea y otros organismos internacionales, que también están reflejados en el artículo. Si cree que debería hacerse más hincapié en este aspecto, por favor hágamelo saber. He intentado contar de la manera más sencilla lo que es ENAC, pero le agradecería que por favor que me especificara en qué secciones o párrafos cree que se está haciendo promoción o cómo cree que debería incluirlo.

Muchas gracias de antemano por su ayuda y consejo. Un saludo

Hola, el primer paso para que el texto pueda ser usado en Wikipedia es reescribirlo completamente, pues el texto es un copia pega de varios sitios internet con licencias incompatibles con las de Wikipedia. Por lo tanto se considera plagio.

Por otro lado, algunas frases como se pueden encontrar, a través de un buscador no son muy informativas y pueden ser interpretadas como una invitación a algo o como contenido promocional. Por lo demás, dejo en manos de otro Wikipedista ver si el artículo que se quiere crear cumple con las políticas de relevancia. Jmvkrecords Intracorrespondencia 08:41 19 jul 2012 (UTC)

Revertir ediciones en Marama Vahirua

Hola! una IP vandalizó el artículo Marama Vahirua, pero hizo dos ediciones y no sé como revertir ambas ¿Alguien lo podría dejar como esta versión? Gracias.-- NZF | ¿Qué pasa? 15:12 19 jul 2012 (UTC)

 Hecho --Shalbat (discusión) 17:17 19 jul 2012 (UTC)

Equivalencias en los grados militares de las FF.AA. Españolas

Hola Wikipedistas: No soy un gran colaborador. normalmente solo corrijo pequeños datos en artículos cuando veo errores o edito información que me gustaría encontrar. Tengo un pequeño problema. Estoy intentando hacer un articulo anexo al de Escalafón Militar de España en el que por medio de tablas se vea que, por ejemplo, que el grado de General de Brigada de El Ejército de Tierra, del Aire, en la Infantería de Marina y la Guardia Civil son equivalentes entre si y asimilables al de Contralmirante de la Armada y todos ellos son OF-6 en código OTAN. Así mismo también quería poner sus correspondientes galones y bocamangas. Anoche empecé con ello (localizable aquí http://es.wiki.x.io/wiki/Equivalencias_en_los_grados_militares_de_las_FF.AA._Espa%C3%B1olas ). Intente copiar las tablas de los artículos Escalafón Militar de España y Guardia Civil anexando las tablas de oficiales y generales con las de suboficiales, tropa y marinería. Los generales y oficiales no me dan problemas, el problema está en que cuando llego a cadetes y guardiamarinas la tabla del código OTAN se salta y me lo descoloca todo. Por otro lado me gustaría saber si hay alguna manera de respetar los huecos para dejar vacios los espacios de OF-8, OF9 y OF 10 en Infantería de Marina ya que estos grados no existen en este Cuerpo.

Muchas gracias.

Hoplita espartano (discusión) 17:22 19 jul 2012 (UTC)

Me paso por tu discusión. --Irbian (discusión) 13:50 20 jul 2012 (UTC)

Revisión de un artículo traducido del alemán

Hola. Me sería útil que algún wipedista con conocimientos de alemán revisara la traducción parcial que hice en la página del director d cine y teatro James Bauer (no es muy extensa). Gracias desde ya. --Héctor Guido Calvo (discusión) 19:51 19 jul 2012 (UTC)

Puedes probar a pasarte por el taller de traducción :) --Irbian (discusión) 14:13 20 jul 2012 (UTC)

Petición de desbloqueo para subir imágenes a Commons

Saludos. Hago este comentario porque necesito ayuda en cuanto a mi desbloqueo para poder subir imágenes a Commons. Hace cuatro años el Usuario:Abigor me bloqueó por subir ilimitadamente imágenes a Commons con copyright sin autorización. Después de haberme dado todo este tiempo para leer la política de copyright, he entendido lo que se tiene y no se tiene que hacer en Wikipedia. Así que en su página de discusión hice una petición de desbloqueo la cual, de hecho, hice dos veces por si no había notado la primera, pero con el paso del tiempo el dicho usuario no me ha respondido y hasta he llegado a la conclusión de que tal vez sea un usuario inactivo. Aquí mi duda es a quién le puedo pedir mi desbloqueo, espero me respondan, gracias. --xPoncex (discusión) 01:30 20 jul 2012 (UTC)

P.D.: ¿Cómo hago que el fondo de una imagen sea transparente?

Para el desbloqueo debes colocar la plantilla {{unblock|motivo por el que deberías ser desbloqueado (si es en inglés, mejor)}} en la discusión de tu usuario en Commons. Saludos. --Andreateletrabajo (discusión) 02:19 20 jul 2012 (UTC)

¿Cómo que "mi" usuario? --xPoncex (discusión) 02:34 20 jul 2012 (UTC)

Creo que Andrea quiso decir «tu página de usuario».

Con respecto al tema del fondo transparente... Si las imágenes son mapas de bits, hay que eliminarles el fondo con un programa de tratamiento de imágenes (como Gimp o Photoshop) y grabarlas en algún formato que conserve la transparencia, como PNG. También se pueden crear sectores transparentes en formato GIF, pero eso requiere convertir la imagen a una paleta de, como máximo, 256 colores, con lo que puede perder calidad. -- GRuellan  ^¿Hmm? 02:46 20 jul 2012 (UTC)

No, quise decir lo que dije: " en la discusión de tu usuario en Commons", no en la discusión del admin ni en el board ni en ningun otro lado. --Ganímedes (discusión) 15:42 20 jul 2012 (UTC)

Gracias por su respuestas y tiempo GRuellan y Ganímedes. --xPoncex (discusión) 18:19 20 jul 2012 (UTC)

La Voz Joven

Se me ha marcado este artículo como 'auto-promoción' pero no es así. La revista a la que refiere el artículo está registrada en Derechos de Autor Argentina, tiene Copyright y ya tiene más de un año en línea en Argentina. Soy lector de modo que no se trata de auto-promoción. Desde ya muchas gracias!

Respondido en la discusión del artículo. --Ganímedes (discusión) 12:45 23 jul 2012 (UTC)

Displaytitle

Hola. ¿Es correcto utilizar esta plantilla para poner en cursiva el título de un artículo? Por ejemplo, aquí. Me suena haber visto algo sobre el tema, pero no recuerdo donde. Un saludo, Renly (discusión) 07:42 20 jul 2012 (UTC)

Hubo una larga discusión al respecto aquí. Esta votación que se inició a raíz de aquel debate no se llegó a finalizar. Anteriormente también se trató el tema aquí. --DJ Nietzsche (discusión) 09:48 23 jul 2012 (UTC)

¿Kanato o Janato?

Me gustaría saber cuál es el más correcto, porque según tengo entendido, Kanato con k proviene de Khanate, palabra inglesa, en cual idioma el vocablo kh es como j o g en español. Muchos artículos tienen puesto Kanato, mientras que otros menos tienen Janato. Si se pudiera saber cuál de estos dos es más correcto, se podrían poner todos con ese término. - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 23:08 24 jul 2012 (UTC)

Según el DPD, la única forma vigente del título para "jefe o príncipe de los tártaros" es "kan", siendo "jan" una forma muy minoritaria.[15] Por tanto, debería ser "kanato" y no "janato". Sabbut (めーる) 12:05 25 jul 2012 (UTC)

No entiendo por qué la creación del artículo 130 340 podría ser dañino

Que tal, intenté crear el artículo 130 340, pero apareció un bloqueo y/o mensaje que me impidió hacerlo, según lo que apareció comunica que podría ser dañino y no lo entiendo, cualquier explicación y/o ayuda comunicar a mi página de discusión. Gracias.--Gustavo Parker (discusión) 06:12 25 jul 2012 (UTC)

¿Con qué fin trataste de crear esa página? ¿Se trata de un artículo sobre el número 130.340 o es de otra temática? ¿Qué aviso te salió exactamente? Sabbut (めーる) 12:07 25 jul 2012 (UTC)

No se trataría del captcha que aparece para los usuarios con pocas ediciones? de ser así simplemente tienes que escribir el código que ahí aparece, y ya. Por otra parte, el título del artículo efectivamente parece dudoso: ¿qué contenido pretendías incluir en él? Saludos, Farisori » 13:16 25 jul 2012 (UTC)

Si alguien cuenta con tiempo, creo que sería conveniente revisar las contribuciones del usuario, especialmente los traslados que ha realizado. Cheveri (discusión) 13:30 25 jul 2012 (UTC)

Creo que si abren [16] podrán ver la causa por la que las alarmas del sistema se activaron.. *sigh* -- magister 15:17 25 jul 2012 (UTC)

Artículo de YPF

Hola, estoy intentando editar el artículo sobre YPF pero no puedo grabar la página ya que me sale un cartelito con lo siguiente: «Esta acción ha sido automáticamente identificada como dañina, y por tanto ha sido deshabilitada. Si crees que tu edición es legítima, por favor, ponte en contacto con un bibliotecario, e infórmale de lo que intentabas hacer. Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: PRUEBAS - Caracteres gráficos, emoticonos y arte ASCII». Pienso que puede ser por las letras en japonés del enlace a ese idioma (ja:ヤシミエントス・ペトロリフェロス・フィスカレス). ¿Qué puedo hacer en este caso? Saludos. --Erico Valadares (discusión) 01:54 25 jul 2012 (UTC)

 Hecho. El error se debía a la línea con signos «======» de la advertencia insertada como comentario en el texto, ya que el filtro evita también la adición de series de esos signos, pero no estaba incluída la precaución de permitirlo si aparecían también en el texto eliminado en la misma edición, como era tu caso. Acabo de modificar el filtro con esa mejora (entre otras), por lo que ya no deberías tener problemas para completar los cambios que pretendías. Disculpa las molestias y saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:25 26 jul 2012 (UTC)

Subir imágenes a Commons

Saludos, soy Ponce. Escribo este mensaje para conocer si hay alguien que me podría hacer el inmenso favor de subir dos imágenes a Wikimedia Commons. Ya había escrito anteriormente un mensaje por este medio para solicitar ayuda en cuanto a mi desbloqueo, me indicaron que debía poner una plantilla en mi discusión de Commons, y, efectivamente, así lo hice. Han pasado varios días desde que puse la plantila y no he recibido respuesta. Así que, repito, quería saber si habría algún usuario que me hiciera el favor de subir dos imágenes a Commons para ponerlas dentro de un artículo.

Gracias, --xPoncex (discusión) 02:51 25 jul 2012 (UTC)

Hola, Ponce. Creo que no sería adecuado hacer lo que nos pides, en primer lugar porque sería una forma de evasión indirecta de un bloqueo, y en segundo lugar porque es conveniente que quien quede acreditado que ha subido la imagen sea quien realmente tuvo la iniciativa de hacerlo, tanto ante posibles problemas como ante posibles reconocimientos y premios. Mi consejo es que esperes un poco más a que se atienda tu petición de desbloqueo, o bien que contactes directamente con algún administrador de Commons a través de IRC (canal #wikimedia-commons) para exponer tu caso; desde nuestro canal #wikimedia-ayuda también podríamos asesorarte en este sentido. Suerte con ello y saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:25 26 jul 2012 (UTC)

Eliminar plantilla de borrado rápido por error

Puse la plantilla de borrado rápido en el artículo Juan Daniel Roa, porque el autor escribió:

"Juan Daniel Roa (Bogota; 20 de Octubre de 1991) es un futbolista Colombiano. Juega de Volante Mixto, nacido en bogota busco oportunidades en equipos como Millonarios y Nacional, pero Santa Fe fue quien le abrió las puertas desde la cantera hasta llegar al equipo titular. Su equipo actual es el Santa Fe de la Categoría Primera A colombiana."

Volviéndolo a leer, me dí cuenta de que no había acentuado busco y que el autor no se refería a el mismo. Disculpas. Pablo--84.126.118.109 (discusión) 17:50 25 jul 2012 (UTC)

•  Resuelto --Technopat (discusión) 17:56 25 jul 2012 (UTC)

Cambiar Placa Escocia por Placa Scotia

Quisiera cambiar el nombre del artículo Placa Escocia por Placa Scotia, por los motivos expreasdos en la Discusión:Placa Escocesa. El problema es que el segundo redirige al primero, y por lo tanto no puedo trasladar sencillamente el título. Entonces la pregunta es: debo borrar Placa Scotia y después trasladar el título de Placa Escocesa? o copio el contenido de Placa Escocesa en Placa Scotia, eliminando la redirección y luego pidiendo la eliminación de Placa Escocesa? Yo creo que lo primero es mejor para mantener además la página de discusión de Placa Escocesa, pero recurro a alguien más experimentado por ayuda. Luego, hay bastantes ediciones para hacer a la página en si. Gracias. --Kotìol (discusión) 11:28 24 jul 2012 (UTC)

 Hecho --Ganímedes (discusión) 21:47 27 jul 2012 (UTC)

Traducción

¿Dónde puedo solicitar que me ayuden con la traducción de un artículo en inglés a uno en español?-- Santolaria Charlemos 12:11 24 jul 2012 (UTC)

Ya me temía que nadie iba a responderme...-- Santolaria Charlemos 12:15 25 jul 2012 (UTC)

Disculpanos. Recuerdo que aquí todos somos voluntarios y no siempre es posible responder al momento. Existe un taller idiomático en el que te pueden ayudar. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 20:38 25 jul 2012 (UTC)

Lamento ser portador de malas noticias, pero el taller idiomático no está para traducir artículos, sino para dudas puntuales sobre alguna expresión. Un saludo, Cheveri (discusión) 20:45 25 jul 2012 (UTC)

Ciertamente malas :P Gracias por la puntualización Cheveri. Entonces Santolaria te recomiendo buscar a algún buen editor que haga traducciones y solicitarle ayuda. Salvador alc (Diálogo) 21:25 25 jul 2012 (UTC)

Gracias por responderme, la verdad es que fui un poco duro antes. Entonces, si el taller de traducción no sirve, ¿que puedo hacer? ¿A qué te refieres con contactar con un editor? El artículo en inglés es muy extenso. Otra opción sería intentar traducir yo sólo todo, pero es una gran labor. El link del artículo en inglés por si queréis verlo es este. El artículo existe en español, pero no refleja lo que quiero ademas de que es bastante pequeño en comparación con el otro y considero que es lo suficientemente importante para añadir los detalles, como ocurre en el artículo en inglés.-- Santolaria Charlemos 00:23 27 jul 2012 (UTC)

Hola Santolaria. ¿Has probado a hacer una autotraducción del artículo en un espacio de pruebas o de usuario? Aunque te saldrán cosas que no tengan ni pies ni cabeza, a veces es bastante sencillo reconstruir la mayor parte de un texto a partir de la autotraducción, sobre todo si conoces bien el asunto y si tienes fuentes a mano en español. Para los porciones donde te queden dudas sí puedes solicitar una traducción o revisión al taller idiomático. Un saludo, --XanaG (discusión) 00:59 27 jul 2012 (UTC)

Comentario La traducción queda mejor si se hace en pequeños párrafos o incluso frases individuales, mientras que se desvirtúa demasiado si copias párrafos enteros de varias líneas. Incluso puedes traducir una frase y luego pasar por el traductor alguna palabra que te parezca que quedó mal traducida. Eso sí, los traductores automáticos (especialmente Google translator) son malísimos para traducir phrasal verbs. En ese caso te recomiendo armarte de un diccionario (yo tengo uno en CD, pero supongo que debe haber alguno en línea o para descargar). Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:46 27 jul 2012 (UTC)

Titanic (película de 1997)

Buenas, esta pagina, en el parrafo de "critica anglosajona y otros paises" cita a fuentes que no son confiables y el contenido de este parrafo puede no agradar a los lectores y hasta ser considerado calumnias por citar fuentes que no expresan la opinion general. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.236.210.118 (disc. • contribs • bloq).

¿Calumnías, dices? ¿No confiables? ¿Agradar a los lectores? ¿Con base a qué? Explica un poco más tu punto por favor. «[Gtr.]» Errol 21:38 30 jul 2012 (UTC)

Creo que te refieres a opiniones de la crítica en inglés. Las fuentes son totalmente confiables (provienen de medios especializados y de prensa con tiraje internacional), y el contenido es neutral acorde a nuestras políticas enciclopédicas. Otro punto es que consideres que las opiniones de la crítica no van acorde a la opinión general (cultura popular), pero eso no significa que el párrafo consista en una "calumnia". Saludos; --PHOENIX58 21:44 30 jul 2012 (UTC)

tabla de artículos relacionados (repetición)

Aparece que se borró mi mensaje de 26 de julio por accidente. Lo agrego de nuevo.....

Soy maestra del inglés en México y hacemos un proyecto relacionado al arte mexicano. Hacemos algunos traducciones, incluye buenos artículos en inglés al español. El artíclo sobre el en:Salón de la Plástica Mexicana tiene una tabla para hacer una lista y conectar entre sí los 400 miembros de esta organización. Entiendo que es.wiki no permite este tipo de tabla. Me gustaría saber ¿hay alternativa? Si hay, ¿que es? Gracias Thelmadatter (discusión) 14:58 26 jul 2012 (UTC) Thelmadatter (discusión) 16:27 27 jul 2012 (UTC)

La alternativa es, imagino, una categoría de «Miembros del Salón de la Plástica Mexicana». Sabbut (めーる) 11:48 29 jul 2012 (UTC)

Tela... 400 nombres en una plantilla de navegación ¿realmente es posible encontrar algo ahí para navegar por ello? Guardo esta plantilla en la memoria para la próxima vez que se plantee autorizarlas aquí «porque facilitan la navegación» —Rondador 11:44 30 jul 2012 (UTC)

Si, y la mayoría en rojo. --Ganímedes (discusión) 12:25 30 jul 2012 (UTC)

Sobre contexto

Buenas tardes.El artículo C. Augusto Alba ha sido contextualizado por eso acudimos para que se retiRe la plantilla que exigía tal requisito.--Pri-nark (discusión) 21:53 31 jul 2012 (UTC)

• Salen con otra exigencia, así no es de acabar, por eso me rindo y que hagan lo que quieran. Yo pago mi plata para Internet, dos euros la hora. Y no estoy para ser humillado. Gracias, mil disculpas.--Pri-nark (discusión) 22:11 31 jul 2012 (UTC)

Miscelánea

Fichas de monarcas y tablas de sucesión

Encuentro en varios artículos de reyes, e.g. Alfonso V de León, la ficha del monarca donde se indican los nombres de su predecesor y sucesor así como las fechas del reinado y más abajo una tabla de sucesión con estos mismos datos. ¿Es necesaria la tabla de sucesión si esos datos ya están incorporados en la ficha? Saludos, --Maragm (discusión) 11:28 29 jun 2012 (UTC)

En ese caso simplemente retira la plantilla de sucesión. Con el dato en la ficha es suficiente, no es necesario duplicarlo. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 11:40 29 jun 2012 (UTC)

Gracias Metrónomo. Voy a empezar a retirar las tablas. --Maragm (discusión) 11:43 29 jun 2012 (UTC)

Yo coincido con la opinión de que es una redundancia, pero después de hacer hace tiempo una consulta similar a esta me encontré con casos en que otros usuarios preferían conservar de todas formas las plantillas de sucesión. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:58 29 jun 2012 (UTC)

Diferencias de opinión va a haber siempre, usa tu sentido común, ellos usarán el suyo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:18 29 jun 2012 (UTC)

(CdE) Sí, cuando hice aquella consulta también salió el tema del sentido común y... acabó sucediendo lo que yo preveía :). Supongo que está de fondo también el tema de las plantillas de navegación, en el que hay bastante división de opiniones. Por eso, vistos los precedentes, el aviso a Maragm de los problemas que se puede encontrar. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:38 29 jun 2012 (UTC)

Ya retiré alguna, pero realmente las veo innecesarias y, además, da lugar a que se coloquen escudos y banderitas que muchas veces son anacrónicas.--Maragm (discusión) 12:31 29 jun 2012 (UTC)

En mi opinión la caja de sucesión no es necesaria sí los datos ya aparecen en la ficha; y en cualquier caso, toda banderita que pueda ser polémica, inexacta o anacrónica, debe ser retirada. Escarlati - escríbeme 21:59 30 jun 2012 (UTC)

Aunque es cierto que las tablas son un vestigio de los tiempos en los que no existían las fichas, en mi opinión ambas cosas bien pueden ser complementarias. La cuestión es que hay casos en los que las cajas de sucesión contienen bastante información que es imposible poner en la ficha (por la cantidad o por el propio formato de la misma). Desde mi punto de vista, la elimininación de las cajas en unos artículos sí y en otros no es contraria a la homogeneización que se trata de llevar a cabo con todas las páginas. Desde mi experiencia personal debo decir que muchas veces he ido revisando artículos pasando de uno a otro a través de sus cajas de sucesión. El haber convivido tanto tiempo con este tipo de plantillas, hará que cuando se encuentre de repente un artículo sin ella, se le coloque. Durero (discusión) 10:02 2 jul 2012 (UTC)

De acuerdo, entiendo tu punto de vista. Las iré reponiendo. Saludos, --Maragm (discusión) 10:17 2 jul 2012 (UTC)

Cermait, infraesbozo

Encuentro ridículo y lamentable que se considere al siguiente texto un infraesbozo y que pueda ser borrado por ello.

En la mitología irlandesa, Cermait (ortografía moderna: Cearmaid) de los Tuatha Dé Danann
era un hijo de Dagda. Era conocido por el epíteto de [[Milbél]] ("Boca de Miel; véase 
también [[Ogma]]). Fue asesinado por Lug después de haber tenido un romance con la esposa 
de [[Lug]]. El Dagda lloró lágrimas de sangre para su hijo. Los tres hijos de Cermait, 
[[Mac Cuill]], [[Mac Cecht]] y [[Gréine Mac]], vengaron su muerte, y pasaron a convertirse
en conjuntos de Grandes Reyes de Irlanda.

Creo que lo único que necesita un artículo así es dejar claro que requiere fuentes. Si ha de ser borrado que sea por falta de referencias o imposibilidad de comprobación, pues, de ser veraz, contiene suficiente información para, valga la redundancia, informar de lo que es. Lo siento pero lo de los infraesbozos borrables sin más consideraciones en un proyecto como este es superior a mí y a memudo me espanta de aquí (y por favor que nadie me venga con la patraña de que lo arregle yo, que el artículo se sostiene él solito tal y como está, cualquier otro puede hacerlo cuando le plazca [dentro de un minuto o de 10 años] y lo único que necesita es verificación con fuentes). Saludos. —95.20.67.168 (discusión) 13:54 1 jul 2012 (UTC)

Voto a bríos que la IP tiee toda la razón. Eso no es un infraesbozo. Y el que lo haya considerado así, yerra. —Rondador 15:04 1 jul 2012 (UTC)

Claro, pero la plantilla se la pusieron a esta versión: sería mejor comentarle a quien la puso (o aquí) que se ha seguido ampliando, en vez de de encontrar ridículo y lamentable nada....esos modales. Antur - Mensajes 15:08 1 jul 2012 (UTC)

Y me pregunto, ¿será ridículo y lamentable, que no se pongan categorías, ni interwis, o no se atribuya el historial anterior al traducir? Antur - Mensajes 15:12 1 jul 2012 (UTC)

Eso más que ridículo o lamentable puede ser mero despiste y no muy difícil de enmendar. Yo no inicié el artículo pero no tardé en ver que era una traducción del inglés al ir en busca de referencias (y así figura en uno de mis comentarios). Y poner categorías lo puede hacer cualquiera que pase por allí y sepa hacerlo, en especial ahora que se ha colocado el aviso de que faltan. Yo mismo lo intento ahora en un momentín (aunque no sé mucho de categorizar aquí [cosa que puede pasarle a cualquier novato o a alguien que no las preste mucha atención], por suerte sé cómo dar con algunas de las que sean relevantes). Y cierto qu tal vez los modales no me hayan cubierto de gloria (y espero se acepten mis disculpas en general) pero decir que esta versión es un infraesbozo no tiene mucha consistencia porque la información es exactamente igual a la que existe ahora solo que sin una referencia y algo peor redactada. Saludos.—95.20.67.168 (discusión) 16:44 1 jul 2012 (UTC)

A ver, el artículo está en el límite entre lo que es esbozo y lo que es infraesbozo. La información es escasa, resulta muy difícil de entender para cualquiera sin conocimientos avanzados de mitología irlandesa y está escrito con evidentes problemas sintácticos (véanse frases como "pasaron a convertirse en conjuntos de Grandes Reyes de Irlanda" o "lloró lágrimas de sangre para su hijo"). Y esto, cuando el artículo tiene dos líneas y media, pues debe tenerse en cuenta. Ahora, con referencias, categorías, una mejor redacción y una alusión en el historial sobre el lugar de donde procede, consideramos que el artículo (que sigue sin ser completo) cumple con los requisitos mínimos para mantenerse en el proyecto. Pero la edición original del artículo (que se marcó para destruir después de no haber sido editada durante diecinueve horas) es para mí un infraesbozo. Y me parece que esta opinión está suficientemente fundada como para no considerarse ridícula o lamentable. Un saludo, Furti (discusión) 17:21 1 jul 2012 (UTC).

Yo no veo dos líneas y media sino cuatro completas, pero aun si es así, para mí un artículo pequeño que merece ser borrado es el que miente, el que es excesivamente ambiguo, el que no muestra lógica o no aporta información real (ejemplo de esto último: Martin L. King nació). Todo lo demás puede conservarse y, justo por el hecho de hacerse así, ser susceptible de crecer (lo cual ocurre tarde o temprano, especialmente si hay enlaces que llevan a él). Eso de las 19 horas me recuerda a los mínimos de producción de las fábricas; si aquí se ganara la gente el sueldo tal vez lo entendiera. El que hubiera malas traducciones no significa que fueran ininteligibles y difícilmente subsanables. Aquí se tira o se etiqueta para tirar mucha cosa alegremente (y no me refiero a cosas mías). Creo que no os hacéis una idea de la cantidad de gente a la que eso le es suficiente para echarse para atrás. No ayuda, ni atrae, ni es justo para el que ocasionalmente quiere aportar su granito de arena. Es tirar piedras contra el propio tejado porque artículos así no piden de comer, informan aunque sea escasamente y solo pueden ir a mejor. Imagino que esto también lo considerarán algunos un infraesbozo. O sea, que si lo hubieran borrado se le habría hecho un "gran" servicio a cualquiera que estuviese buscando dónde o cuándo nació, cuándo debutó, etc. este deportista hasta que llegara alguien y lo hiciera al gusto de los criterios de longitud de unos cuantos. Eso sí que es atraer a gente y a nuevos editores potenciales... Y para finalizar, ridículo es lo que hace reír y estas situaciones, para mi desgracia, me producen risa (aunque más bien amarga) mientras que lamentable es todo aquello que merece lamento y estas cosas me apenan, así pues espero que la gente no se lo tome como un ataque personal porque es a mí y a otros a quienes afecta y sería de agradecer que nadie me diga cómo he de sentirme ante casos como estos o cómo he de percibirlos. Saludos. —95.20.67.168 (discusión) 18:44 1 jul 2012 (UTC)

(retiro sangría) Un artículo pequeño puede conservarse, aunque se suele considerar infraesbozo todo aquello que no alcance las tres líneas y se recomienda que su contenido se añada en algún apartado de otro artículo mayor. Sin embargo, aunque el artículo incumple esta recomendación de estilo, presentaba otros problemas que acreditaban también su borrado. A saber:

• Carecía de referencias, algo que se está discutiendo ahora mismo en otra sección del Café.
• El redactado no era ameno, y era muy difícil de entender para alguien que no tuviera conocimientos avanzados en mitología celta, puesto que obviaba información importante sobre el asunto que trataba (era muy incompleto).
• Presentaba graves problemas gramaticales que dificultaban su comprensión y ponían en duda la coherencia del artículo.

En relación con las 19 horas, me parece que es un tiempo razonable para considerar que el artículo ha quedado incompleto. Está claro que muchos colaboradores sin experiencia no previsualizan y es recomendable esperar un rato para dar tiempo a que el artículo crezca antes de añadir plantillas, pero el tiempo que se dio era suficiente para pensar que el artículo no volvería a ser editado. Por demás, yo creo que artículos irreferenciados y mal redactados sí perjudican al proyecto, puesto que ponen en tela de juicio la calidad del mismo. No todo puede caber aquí. Somos una enciclopedia y nos regimos por unas políticas y unas guías de estilo y contenido. Lo que no se adapte a ellas por razones como las expresadas no puede, por lo tanto, mantenerse. Ahora, aunque el artículo está incompleto cumple unos requisitos mínimos. En el momento en el que se colocó el {{destruir}}, no los cumplía. Un saludo, Furti (discusión) 19:28 1 jul 2012 (UTC).

Solo una precisión, la plantilla que puse no fue {{destruir}}, sino {{infraesbozo}} que daba un mes para ser ampliado. Por otro lado, entiendo que el usuario esté molesto, y que para él era fácil salvar el artículo, pero creo que no es necesario usar un lenguaje altisonante. Por lo demás, me alegro que haya sido ampliado, al menos un poco. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:36 1 jul 2012 (UTC)

Cierto, me refería a {{infraesbozo}} pero me he liado al escribir. Y eso que había repasado el comentario :-S. Gracias por la corrección. Furti (discusión) 20:26 1 jul 2012 (UTC)

El concepto de infraesbozo es más sutil que el número de líneas. Esta discusión ya existió innumerables veces cuando se marcaban los esbozos. Si fuera solo una cuestión de tamaño un bot podría marcar automáticamente los artículos nuevos que a las 19 horas de su creación no hubieran alcanzado los 500 bytes... y los patrulleros os ahorrábais ese trabajo. 500 bytes pueden ser un esbozo válido (como creo que era este caso desde su edición inicial) y 5000 bytes pueden ser un infraesbozo. Lo importante es que el germen de artículo, sea del tamaño que sea esté contextualizado (lugar, tiempo, tema...) y de muestra de su relevancia. Así «Camilo José Cela (1916-2002) fue un escritor español ganador del Premio Nobel de Literatura» es un esbozo mínimo válido y «Camilo José Cela fue un autor prolífico que recibió numerosos premios de la máxima valía y escribió novelas, novelas cortas, fábulas, cuentos, libros de viajes y ensayos. Destacó también como articulista en varios diarios. Murió a los 85 años», mucho más largo, es claramente un infraesbozo (descontextualizado, no da idea de relevancia... no sirve para nada, ni al lector ni como germen de artículo). Y esto no lo puede evaluar un bot. —Rondador 07:49 2 jul 2012 (UTC)

Lo siento, a veces las personas no piensan igual que tú. Incluso en este momento, para mí es un artículo sin contexto. No dice qué es: ¿Un dios? ¿un espíritu? ¿un hada? ¿un druida? ¿un hombre mitológico? Cuando lo marqué, lo hice como patrullero de páginas nuevas, y creo que la decisión estuvo bien tomada. No tenía referencias, la primera impresión que tuve es que era un copyvio, sin sintaxis clara. Aun así, esperé 19 horas y preferí marcarlo con una plantilla de un mes y no una de borrado rápido. El mundo sería más fácil si todos pensaran como nosotros. Un saludo Rondador! Jmvkrecords Intracorrespondencia 08:01 2 jul 2012 (UTC)

Sí lo dice, uno de los Tuatha Dé Danann (le falta el enlace para ser claro). Y lo dice así porque la respuesta a tus preguntas no es tan sencilla... dependiendo de a quién preguntes los Tuatha Dé Danann son dioses, seres mitológicos o personajes históricos. De todas maneras, Jmvk, no tiene importancia en realidad. Solo es un artículo breve, una gota en el océano. Lo que realmente me interesa es que todos tengamos claro que el concepto de infraesbozo no se mide al peso. Un cordial saludo, —Rondador 09:50 2 jul 2012 (UTC)

Ver-Oz

Hola... creo que el usuario Ver-Oz (disc. · contr. · bloq.) ha decidido usar los grandes medios.... grrrr.... Bueno, creo que tenemos bastante que hacer. ¿Quién me ayuda a revertir? Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:47 2 jul 2012 (UTC)

Quias hayan algunas buenas ediciones en medio de todo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:51 2 jul 2012 (UTC)

Bueno, gracias a los que estuvieron pendientes... Queda por verificar si los cambios en San Luis Potosí que hizo el usuario son pertinentes o no. Quizás alguien lo pueda mirar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:49 2 jul 2012 (UTC)

Gaslight

Saludos. Estuve dudando si escribir esto en informes de error, pero creo que el café lo lee más gente.
Tenemos en wikipedia una página de cine que se llama Gaslight, que es la versión de George Cukor. En la ficha dice que el título es Luz que agoniza (España / Venezuela), Luz de gas (España). Hay dos redirecciones que llegan a esta página Luz que agoniza y Luz de gas. Ahí está la confusión porque en España al menos existen las dos versiones, Luz que agoniza y Luz de gas, que la tenemos también con el título de Luz de gas (película de 1940). Resumiendo, hay que quitar esa redirección y cambiar el título Luz de gas (España). No me digáis pues arréglalo sin antes ver lo que expongo. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:00 24 jun 2012 (UTC)

Por lo que veo, comprobando las fuentes, deben quedar así:

• Gaslight (película de 1940) -> Luz de gas (película de 1940)
• Luz que agoniza (película de 1944) -> Gaslight (película de 1944) <- Luz de gas (película de 1944)
• Luz de gas (debe ser una página de desambiguación)
• Gaslight (debe ser una página de desambiguación)

En negrita, el nombre de artículo, el resto redirecciones. Creo que no me he confundido, si nadie pone pegas puedo hacer los traslados correspondientes --Irbian (discusión) 17:52 24 jun 2012 (UTC)

Edit: Luz que agoniza no necesita aclaración, pues sólo puede referirse a una de las dos. --Irbian (discusión) 18:00 24 jun 2012 (UTC)

El resumen es que hay dos películas de distinto año y director sobre el mismo tema en la Wiki: Gaslight de 1944 y Luz de gas (película de 1940). Esta última se llama de igual forma en España, mientras que la de Gaslight las carteleras la anunciaban como Luz que agoniza. Lo que está mal del todo es el redirect que debe enfocar mejor a Luz de gas (película de 1940). Gracias, eres el único que ha mostrado interés. Lourdes, mensajes aquí 21:17 24 jun 2012 (UTC)

Yo el redirect lo mantendría hacia la película de Cukor (la de la Bergman en 1944), por ser la más conocida. Saludos, wikisilki 22:06 24 jun 2012 (UTC)

Hombre, si tu lo dices te creo, para mí son igual de desconocidas XD No olvidar poner un "otros usos" en ambas películas. Lourdes, no seas dura, la gente está de vacaciones, claramente :P --Irbian (discusión) 22:13 24 jun 2012 (UTC)

No tenía conocimiento de la versión inglesa (ni que fuera anterior) pero la de Cukor es un clásico que, entre varias nominaciones más, supuso el primer Óscar de Ingrid Bergman. :) wikisilki 22:25 24 jun 2012 (UTC) PD: de hecho, la expresión hacer luz de gas tendría su origen en la película de Cukor.

Yo creo que no hay color porque, como dice wikisiliki, la de Cukor es una obra maestra indiscutible del cine clásico. Me lío en estas cosas, pero teniendo en cuenta eso sugeriría dejar igual todo salvo que Luz de gas se convierta en una desambiguación, no en redirección a la película de 1940. --Halfdrag (discusión) 12:56 25 jun 2012 (UTC)

No tiene nada que ver la importancia de las películas en este caso que he expuesto. Lo que incordia aquí es el redirect de Luz de gas, porque hay mucha gente como yo que ha visto las dos películas y que sabe que (al menos en España) la más antigua se llama Luz de Gas y la más famosa se llama Luz que agoniza lo podéis ver. Fui a buscar mi luz de gas (la antigua) y me encontré con la segunda versión. Esta es la realidad en cuanto a títulos en España. Se ve que a la segunda versión la llamaron Luz que agoniza para no repetir el título. Yo creo que lo que propone Halfdrag basándose en la idea de Irbian es buena cosa. (Irbian tenías razón, estaban de vacaciones ;-) Lourdes, mensajes aquí 14:03 25 jun 2012 (UTC) PD: Gracias.

Yo siempre he conocido la de Cukor como Luz de gas, el otro título no me sonaba para nada. Me parece bien lo que propone Halfdrag, convertir Luz de gas en desambiguación. Habría que contemplar quizás en la desambiguación que la obra de teatro en la que se basan las películas se llama también Gas Light (aunque en EE.UU. se conoce como Angel Street). Saludos, wikisilki 14:34 25 jun 2012 (UTC)

Pues abriendo un poco la perspectiva... no estoy de acuerdo. Luz de gas debería redirigir a alumbrado de gas (como en en gas lightning o en enllumenat de gas), uno de los muchos artículos generalistas faltantes en esta enciclopedia en la que solemos centrarnos en otros hiperespecíficos. En luz de gas (desambiguación) aparecerían esa acepción, la psicológica que señalaba Wikisilki y las dos películas. Ahora, hay que empezar por escribir «alumbrado de gas». —Rondador 15:31 25 jun 2012 (UTC)

Actualización. Me como mis palabras: alumbrado de gas existe, solo que no tiene interwikis. Se las pongo. El resto del párrafo vale. —Rondador 15:33 25 jun 2012 (UTC)

Diría que Luz de gas debería ser la desambiguación...--Irbian (discusión) 17:18 25 jun 2012 (UTC)

Oye, qué tema más estupendo, qué gusto hablar tranquilamente con tanta gente. Voy a ver si me encuentro otro parecido por ahí y tenemos otra tertulia. Gracias, compañeros. Lourdes, mensajes aquí 19:10 25 jun 2012 (UTC)

He creado la desambiguación y colocado las pertinentes notas de encabezado en los artículos. El tema está resuelto... sobre lo de colocar la desambiguación en el título principal o redirigirlo... pues habría que ver las estadísticas de acceso a las páginas que es el criterio barajado en otras ocasiones. De las dos maneras vale. —Rondador 20:00 25 jun 2012 (UTC)

Gracias, creo que ha quedado muy bien. Y ahora una recomendación: si sois aficionados al cine y sobre todo aficionados a la interpretación de los actores, un experimento bueno es hacerse con las dos copias, y verlas seguidas, primero la más antigua, después la famosa. Es asombroso observar cómo cada cual hace una interpretación tan buena y tan diferente, cómo las escenas son parecidas pero no, las situaciones, etc. Merece la pena darse esa sesión continua. Lourdes, mensajes aquí 20:45 25 jun 2012 (UTC)

Lourdes, eres bibliotecaria, debes dar el ejemplo y no hacer comentarios que nada tienen que ver con la mejora de los artículos, y son simple foreo. Cualquier usuario que lo lea también querrá comentar sus recomendaciones y... Saludos. CHUCAO (discusión) 22:44 25 jun 2012 (UTC)

Con lo bien que iba este hilo... Lourdes, me parece que has hecho bien con tu comentario, bien hilvanado con el tema y que genera buen ambiente entre los colaboradores. Si eso es foreo, deberíamos disfrutarlo de tanto en cuanto. Saludos, wikisilki 23:09 25 jun 2012 (UTC)

wiki, yo también creo que es interesante ese comentario; podría ser discutible su inclusión en las páginas de discusión personales (por lo menos yo no habría hecho comentario alguno si lo hubiese encontrado allí), pero no aquí en el café, por dos razones: los que leen todos los textos de todos los hilos pierden wikitiempo, y por el "efecto contagio" que textos así pueden generar, pues con todo derecho otro también puede aportar su recomendación y otro y... Igualmente, respeto que tu creas lo contrario. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:44 26 jun 2012 (UTC)

Lourdes lleva editando aquí asiduamente desde noviembre de 2003, y es bibliotecaria desde octubre de 2004. Creo que es obvio conoce, más que de sobra, las normas del sitio. Y más importante aun, las ha interiorizado y relativizado, cosa que tú creo que no has logrado todavía. Generar un buen ambiente de trabajo es vital, lo más importante que debemos lograr aquí. Wikipedia es una enciclopedia, pero el que aporta a ella un AD solo ha aportado un AD; el que logra que otro usuario comprometido se implique es posible que haya aportado con poco esfuerzo varios AD, cientos de artículos y horas de mantenimiento. Salvo que puedas retribuir de tu bolsillo nuevos editores, no espantar con comentarios como el que has hecho unas líneas más arriba es el mejor aporte enciclopédico que puedes hacer. Si yo fuera tu maestro y tú mi alumno, Chucao (algo que obviamente no es así ;-), te castigaría a dar 100 bienvenidas a usuarios. Un saludo, take it easy, —Rondador 07:32 26 jun 2012 (UTC)

¿Y tú crees qué tu respuesta genera un buen ambiente de trabajo?. Si crees que ayuda a disipar ese aire de los últimos meses entre usuarios de a pie y biblios, bienvenida sea. Igualmente te pido que también tú lo leas. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:57 26 jun 2012 (UTC)

Chucao, Wikipedia no es un purgatorio para exhimir nuestros pecados mediante artículos, sino una enciclopedia hecha a través de una comunidad. Si tu hubieras puesto el mismo comentario nadie te habría acusado de forear... --Irbian (discusión) 09:29 26 jun 2012 (UTC)

CHUCAO, presumo buena fe y estimo que no estás proyectando tus recientes diferencias con la usuaria en este sitio y en un hilo que no tiene nada que ver, pero por si acaso y viendo el rumbo que va tomando el hilo, te pido a ti en especial y a los demás participantes en general que vuelvan a lo que lo motivó o, en caso de estar cerrado, que lo dejen, por favor. Saludos. --Andrea (discusión) 14:39 26 jun 2012 (UTC)

Andrea, que no me chupo el dedo; si presumes buena fe no pegues lo demás...;) Igualmente acataré tu pedido. Beso. CHUCAO (discusión) 23:24 26 jun 2012 (UTC)

No puedo creer que aparezacan semejantes respuestas a la sugerencia de una wikipedista de cómo ver películas. Yo aporto mi grano de arena: vean las sagas en orden. Vi Matrix 2 antes de la 1 y Rápido y Furioso 2 antes de la 1. Después de eso, nunca más. El otro día alquilé Madagascar 1 y 2 para después ver en cine la 3. Ahora tengo que averiguar dónde conseguir la Era de hielo 2 (la 3 es fácil de encuntrar), porque se viene la 4. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 14:23 2 jul 2012 (UTC)

Categoría completa con artículos repetidos

¡Hola! Patrullando por ahí me he encontrado con la categoría Grupos de Elementos Químicos, la cual tiene muchos artículos que creo que ya existen (Concretamente todos los que empiezan por "Familia de...", en Familia del Titanio por ejemplo, si vas a Titanio, tienes información para parar un tren). ¿Qué se peude hacer? ¿Marcar para destruir los artículos uno por uno? ¿Fusionarlos? ¿Pedirle que pare? Un saludo -- Yonseca → [Parλaméntame]² 00:10 28 jun 2012 (UTC)

"Usos del titanio El titanio es un metal muy importante que fue descubierto en 1791. Si alguna vez te has preguntado para qué sirve el titanio, a continuación tienes una lista de sus posibles usos:" Pfff, no enciclopédico, sin wikificar, sin referencias... eso casi que es para borrado rápido y eso que solo revisé Familia del Titanio. Creo que hay que hablar con el usuario para que pare y hablar con un conocedor del tema para empezar a revisar. --Andrea (discusión) 01:19 28 jun 2012 (UTC)

Aviso que en el caso de la Familia del Titanio había un plagio. Luego de retirado ha quedado un artículo muy reducido. Saludos, --Zeroth (discusión) 02:20 28 jun 2012 (UTC)

Que bien que diste con él, yo lo busqué y no había encontrado nada. Gracias. --Andrea (discusión) 14:41 28 jun 2012 (UTC)

Sugerencia: porque no se renombran esos artìculos "Familia de..." como "Anexo:Familia de..."  ? al menos para mi tienen ese aspecto.--Shadowxfox 07:28 3 jul 2012 (UTC)

Denominación "primera actriz/primer actor"

Saludos a todos. He estado realizando cambios a ciertas denominaciones que se les asignan a algunos personajes: «Primera actriz» ¿Qué hace a alguien primera actriz? Solo una apreciación personal y altamente subjetiva. Al buscar en la wiki, me he encontrado con más de 500 denominaciones de «primera actriz». No pretendo inflar mis ediciones con ese cambio, que aunque es muy breve, es muy laaaargo de realizar. También me encontré con unos cuántos «primeros actores», aunque no tantos como en el lado femenino. ¿Qué se puede hacer ahí? Que estén bien todos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:41 5 jul 2012 (UTC)

Hola, Penquista. Es una noción que he visto en novelas mexicanas que, según la entiendo yo, se le da a algún actor de gran trayectoria que hace un papel secundario (y en mi opinión, de estilo Gandalf). Por ejemplo, Libertad Lamarque fue llamada "primera actriz" de alguna novela mexicana de los '90. Esta categoría es subjetiva, pero la asigna cada producción y puede verse en los créditos, así que es referenciable. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:55 5 jul 2012 (UTC)

Si bien el título no lo entregan, si uno observa la filmografía de los actores podrá detectar que hay categorías. Un primer actor suele generalmente encarar papeles protagónicos; un actor de reparto suele tener cierto protagonismo en la acción pero no se compara con la de los protagonistas; generalmente son los hermanos, amigos, padres, etc. de los protagonistas. Luego hay un tercer lote: repartos de segunda, los que tienen papeles más limitados. Hay actores que tienen 50 o 60 películas actuadas, pero ni una sola como protagonista de alguna (y nunca lo serán). No pasa sólo por los estudios; tampoco por la calidad, es un conjunto de cosas, en donde el carisma también tiene su peso. Seguramente hay alguna definición más adecuada en algún diccionario especializado. Igualmente, no estoy de acuerdo con una categoría de Primer actor, pues, como se ve, es discutible. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:33 5 jul 2012 (UTC)

Ediciones vandálicas pendientes de ser corregidas

Aunque en el artículo de Francia 98 corrigió datos vandalizados, el usuario con IP 201.242.23.33 (ya bloqueado durante un mes) ha vandalizado los datos referentes a Copas del Mundo de fútbol alterando, por ejemplo, los minutos y autores de los goles (véase los minutos y autores de los goles en el Italia-Brasil en Copa Mundial de Fútbol de 1982). Las siguientes ediciones no han sido revertidas todavía (quizás podría haber más):

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1982&diff=prev&oldid=56651301

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1986&diff=56652466&oldid=56652152

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1990&diff=56652370&oldid=56613876

http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_2002&diff=56937322&oldid=56922234

No pude usar "deshacer" ya que hubo más ediciones tras ellas y lamentablemente no dispongo de tiempo para arreglarlas manualmente. A ver si alguien se anima. Un saludo.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Canyq (discusión) 13:19 3 jul 2012 (UTC)

Colores

Hola, vi esta página, Club Atlas de Guadalajara, y me preguntaba si los colores de las tablas son acceptables. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:39 2 jul 2012 (UTC)

Yo prefiero las tablas lo más simples posibles (ejemplo). Nada de colorines ni tipos de letra. --NaBUru38 (discusión) 14:26 2 jul 2012 (UTC)

Si por favor, por la salud de nuestro ojos, menos colorines chillones...--JORJUM | Mensajes 07:42 3 jul 2012 (UTC)

Los he cambiado, al no ver oposición. Gracias por vuestras opiniones Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:45 6 jul 2012 (UTC)

Plagiaron los artículos Sergio Pininfarina y Pininfarina

Hola, quería denunciar que el portal uruguayo El Espectador acaba de plagiar estos dos artículos. ¿Qué pasos tenemos que seguir? Andreateletrabajo dice que hay una plantillas para colocar en la discusión. Lo que me importa es cómo actuar ante el portal. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 15:53 3 jul 2012 (UTC)

Actualizo el enlace. --NaBUru38 (discusión) 15:15 4 jul 2012 (UTC)

La plantilla recientemente creada a la que te refieres es {{Plagio externo}}, aunque ciertamente habría que mejorarla al menos con el uso de la {{Metaplantilla de avisos}}. En cuanto a cómo actuar, el primer paso podría ser enviarles nuestra carta normalizada de aviso, con la debida actualización a la licencia doble GFDL + CC-BY-SA. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:32 5 jul 2012 (UTC)

Creo que procedería poner en Wikipedia:Derechos de Autor un apartado titulado algo asi como "Páginas que vulneran los derechos de autor de wikipedia" (o nombre más adecuado) sobre los derechos de autor de wikipedia, enlazando a la plantilla plagio externo y a la carta normalizada.En derechos de autor, o donde proceda. --Irbian (discusión) 11:47 5 jul 2012 (UTC)

He estandarizado esa plantilla de avisos, agregado una categorización automática y la he incorporado en los dos artículos mencionados. —Rondador 15:07 5 jul 2012 (UTC)

¡Gracias! --Andrea (discusión) 00:16 9 jul 2012 (UTC)

Color Text

Hola queria saber si se le puedes añadir colour text a la Plantilla:Ficha de serie de televisión como aqui en A.N.T. Farm yo pienso que serviria para cambiar los colores de texto y ponerlos asi como pueden ver en el enlance digo pienso que le haria bien a la plantilla.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 18:45 6 jul 2012 (UTC)

Pasa mejor por la discusión del Wikiproyecto:Plantillas. --Andrea (discusión) 23:09 6 jul 2012 (UTC)

Hay nunca me responde incluso deje un mensaje hace tiempo el cual ignorarón pregunte en discusión de la plantilla pero me mandarón aca.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:00 7 jul 2012 (UTC)

Perdona pero no veo que en el wikiproyecto plantilla hayas planteado el tema de Color text, asi que dificilmente nadie te va responder y me puedes indicar donde te mandan al café?, gracias Luis1970 (discusión) 01:11 7 jul 2012 (UTC)

No estoy hablando de este de de Color Text Estoy hablando de otro tema olvidalo mejor dejare que se quede asi por que me ahorro tiempo en perder tiempo yo y hacer perder tiempo a otros wikipedista.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:21 7 jul 2012 (UTC)

En referencia a otros temas, querrías hacer el favor de poner comas cuando escribas? ya te lo he comentado y avisado otras veces, si escribes un texto largo se volverá ininteligible, gracias Luis1970 (discusión) 01:29 7 jul 2012 (UTC)

Aqui no estamos hablando de eso si quieres decirme algo de otro interes dimelo en mi discusión por que de verdad estoy hablando de un Tema muy diferente a otro.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:33 7 jul 2012 (UTC)

Hola, todos hacemos aquí lo que podemos y lo que el tiempo nos permite. Por favor sé más claro y sintético en tus solicitudes. Vuelve a intentarlo en PR:P por favor. Saludos, Farisori » 22:33 9 jul 2012 (UTC)

RECAB de Magister

Tras la revalidación de Magister, que ha finalizado con la solicitud de retirada de los permisos de bibliotecario y burócrata, vengo a plantear (como ha hecho Barras, administrador, burócrata, checkuser y steward en Meta) qué sucede con los «más sensibles» de supresión de ediciones y checkuser, permisos que requieren una confianza (y un porcentaje de aprobación) por parte de la comunidad aun mayor que el de bibliotecario y que, hasta el día de hoy (en lo que conozco y recuerdo) sólo han tenido bibliotecarios. En este caso concreto, entiendo que la cuestión del permiso de checkuser y el mal uso de información obtenida mediante él ha sido uno de los motivos centrales del cuestionamiento y pérdida de la confianza de la comunidad en su gestión.

• En la página de discusión de RECAB se ha planteado modificar la política para que implique la retirada de varios permisos más, pero dicha modificación ha sido poco discutida y aun contando con apoyo no ha sido aprobada ni es en principio, por tanto, aplicable.
• La política de checkusers establece la discusión en la comunidad y votación para retirar el permiso, pero no explicita cómo iniciar dicha votación ni los porcentajes necesarios para superarla.
• La página de supresión de ediciones no establece modo alguno para la retirada del permiso. La política en Meta explica que «en wikis sin comité de arbitraje, la comunidad puede votar para retirar el acceso al usuario». Pero, igualmente, no explicita cómo iniciar dicha votación ni los porcentajes necesarios para superarla.

En mi opinión habría que realizar ajustes a esas políticas para establecer claramente el proceso para su retirada, pero en tanto no sea así, sería una muestra de compromiso con la comunidad que el mismo Magister renunciara motu proprio a dichos permisos, evitando así una nueva serie de discusiones y votaciones. No obstante y en el caso de que no se preste a ello, planteo: ¿cómo solventamos esta situación para poder pasar página? Saludos, wikisilki 20:56 6 jul 2012 (UTC)

Véase esta discusión: Cambio de política II Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:13 6 jul 2012 (UTC)

Hice el cambio en la página de RECAB para que este evento en el futuro no pueda complicarnos la existencia. Creo que es bastante lógica pensar que una persona que no tiene la confianza para ser biblio, tampoco la tiene para ser checkuser o oversight.Ahora, con respecto a la RECAB de Magister, lo ideal es que él mismo renuncie a los flags. ¿Alguien se lo pidió? alhen ^{¿Sí? Dime.} 22:36 6 jul 2012 (UTC)

 Hecho Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:57 6 jul 2012 (UTC)

Esta acción se puede tomar como la respuesta de Magister, por lo que a partir de ahora se puede considerar que Magister ya no es CheckUser ni Syssop. Caso cerrado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:54 9 jul 2012 (UTC)

Permisos de oversighter de Humberto

Hola a todos, he notado que el usuario Humberto ha estado inactivo en wikipedia por más de un año y segun la política vigente en meta "Cualquier cuenta de usuario con permisos de oversight que se encuentre inactiva por más de un año tendrá sus permisos de oversighter revocados.". Ahora bien la política dice "inactiva", pero no aclara bien si es en wiki o atendiendo solicitudes de oversighter. Ya le envié una notificación vía mail a Humberto. He hablado con un steward y me recomendó que primero habría que generar un consenso aquí, para luego llevarlo a meta. Saludos cordiales. --Ignacio (discusión) 14:35 9 jul 2012 (UTC)

Al parecer no se necesita consenso local, he hablado con otro steward y no es necesario. La política es bastante clara. Disculpen por el error. Ya se le ha quitado la herramienta. --Ignacio (discusión) 18:15 9 jul 2012 (UTC)

Tenemos un problema entonces. La política dice «La comunidad debe aprobar un mínimo de dos usuarios, los cuales se supervisarán mutuamente». Y ahora solo contamos con Lucien. Andreasm ^háblame 19:24 9 jul 2012 (UTC)

Eso es lo que me percate, hay buscar candidatos que quieran y necesiten la herramienta de oversight. En la política se especifica como se tiene que hacer las postulaciones. --Ignacio (discusión) 19:33 9 jul 2012 (UTC)

Por el momento Lucien le han removido el permiso. --Ignacio (discusión) 19:42 9 jul 2012 (UTC)

Para evitar estas situaciones debería haber más de dos personas con el flag de OS, ¿Quizás la misma cantidad que de CU? Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:12 9 jul 2012 (UTC)

No tiene sentido fijar el número de supresores a que sea el mismo que el de oversighters. Lo que habría que hacer es permitir un mayor número de supresores. Si hubiera habido alguna candidatura cuando Humberto se quedó inactivo, no estaríamos ahora en esta situación. Por lo pronto, presento mi disponibilidad para el puesto si la comunidad lo considera conveniente. Platonides (discusión) 20:38 9 jul 2012 (UTC)

No entiendo, ¿quiere decir que de momento no tenemos supresores activos? --Andrea (discusión) 20:29 9 jul 2012 (UTC)

De momento no, Lucien esta suspendido porque el solo no puede ejercer los permisos según la política. Si necesitan un oversighter hay que dirigirse a #wikimedia-stewards y hablar con un steward. --Ignacio (discusión) 20:34 9 jul 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
Eso quiere decir que no necesitamos con urgencia un OS, pero lo ideal es que elijamos uno nuevo (o unos nuevos) para poder hacer uso de la herramienta. Lo ideal es más de dos personas con la herramienta, capaz pudiesemos aplicar el mismo razonamiento que para la cantidad de CU. No necesitamos demasiados tampoco creo (como en el casi de en.wiki, que tienen 36). -Antonorsi (discusión) 20:38 9 jul 2012 (UTC)

Está claro que necesitamos algún candidato, estamos sin supresores (impensable para una gran wiki como la española). ¿Algún voluntario? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:43 9 jul 2012 (UTC)

Platonides se ofreció más arriba. --Ignacio (discusión) 20:46 9 jul 2012 (UTC)

Lo suyo sería restituir a Lucien y poner uno más de momento. --すけ^Suke 21:05 9 jul 2012 (UTC)

No hace falta, en caso de emergencia se pueden usar los oversights de meta. Lo que hay que hacer es armar urgentemente una votación para elegir los dos que faltan. --angus (msjs) 21:11 9 jul 2012 (UTC)

(CdE)Cierto, Ignazio, no lo había leído. Instaría a Platonides a seguir el método recomendado en la página, y también a Lucien a continuar en su puesto (yo por lo menos les apoyo). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:13 9 jul 2012 (UTC)

Creé esta página. Si no hay inconveniente, hacemos el anuncio y empezamos el proceso. --angus (msjs) 21:21 9 jul 2012 (UTC)

 A favor. MrAjedrez: no depende de Lucien. Él podrá seguir cuando se haya elegido al menos uno más. --Andrea (discusión) 21:22 9 jul 2012 (UTC)

Obviamente que todo esto no toca a Lucien de su calidad de oversighter, a el se le suspendió por una política no por el mal uso del permiso. --Ignacio (discusión) 21:25 9 jul 2012 (UTC)

Hay un proceso, una forma de postularse y unos tiempos a respetar. Si hacemos caso a la política, las postulaciones se hacen en un periodo de 7 días y por costumbre esas postulaciones se dan tras una propuesta de la parte de otros wikipedistas (preferiblemente experimentados y que gozan de la confianza de la comunidad). Creo que a la página que creó angus le iría bien una tabla en la que se especifique si es una autopostulación o si esta es propuesta por otros usuarios. Por lo demás, estoy  A favor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:29 9 jul 2012 (UTC)

No sé de qué estás hablando; tus costumbres son distintas a las mías. Es una lista numerada y el que quiere ser supresor se anota y el que no quiere no, y listo. --angus (msjs) 21:34 9 jul 2012 (UTC)

(CdE) En este caso en particular, dado lo "urgente" y especial no creo que sea necesario. No pasó eso con las últimas candidaturas a checkuser, en la que -si mal no recuerdo- todas fueron autopostulaciones. Además, por ahora pueden ser dos, pero no veo porqué deberíamos limitarnos a esa cantidad. Tal vez sería un buen momento para rever el número, como lo hicimos con los CU. --Andrea (discusión) 21:35 9 jul 2012 (UTC)

Son dos porque son los que hacen falta para completar tres, que fue lo que votamos. Elijamos dos ahora y después lo cambiamos. --angus (msjs) 21:39 9 jul 2012 (UTC)

Pues, mis costumbres son la extrapolación de lo que hacemos en las CAB... y Andrea, como ya se dijo no es urgente tener un oversight, sin querer decir que no nos movamos. Además, es tiempo de rever si la opinión de la comunidad hoy es la misma que en 2009. Veo que tener 3 OS no fue garantía para que este tipo de cosas pasaran, creo que deberíamos tener más de 3. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:46 9 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
WP:SU no menciona nada sobre autopostulaciones ni números máximos. Lo de los 7 días para las postulaciones, en cambio sí que está prescrito. No creo que se vaya a acabar el mundo por esperar una semana más sin supresores, pero por otro lado tampoco veo el motivo de esperar. --XanaG (discusión) 21:52 9 jul 2012 (UTC)

En la votación (linkeada más arriba) se decidió que sean tres. Si no se pasó a la política fue una omisión. A mí no es que me importe el número, pero para hacer la cosa sin irregularidades. Parto por hoy; saludos. --angus (msjs) 21:58 9 jul 2012 (UTC)

Yo estoy en contra de proponer usuarios. Los supresores necesitan necesariamente identificarse ante la fundación, nombre, apellido, documento (DNI) etc. Algunos usuarios querrán permanecer de incógnitos sin dar esos datos sensibles. Lo mejor seria la autopostulacion como fue echo con los CUs meses pasados. --Ignacio (discusión) 21:59 9 jul 2012 (UTC)

Tened presente que muchas wikis (algunas importantes) no tienen OS como podéis ver aquí. Es perfectamente asumible no tener OS dado que son pocas las peticiones que deben resolver y los OS locales pueden ser sustituidos desde Meta. Dicho eso hay dos puestos vacantes ya que el cupo es de 3 como bien ha recordado angus y los que lo deseen no tienen más que postularse siguiendo el cauce establecido. Un saludo. Bernard - Et voilà! 22:25 9 jul 2012 (UTC)

Angus y Bernard, Ahlen editó la política, hace unas semanas copiando las normas consensuadas para checkusers, según el resumen de edición. --XanaG (discusión) 22:39 9 jul 2012 (UTC)

Entiendo, eso explica que no apareciera el cupo, ya me parecía extraño. Acabo de ver el resumen de edición de Alhen. Es un poco estirar el chicle porque en su momento nada se dijo de la figura de OS aunque fuera de pasada, pero bueno. Bien. Gracias por la aclaración. Bernard - Et voilà! 23:04 9 jul 2012 (UTC)

Me parece muy irregular que Magister haya solicitado en Meta, sin haber planteado la cuestión previamente aquí, la retirada del permiso para Lucien. Según la política de meta: «Si en una comunidad sólo queda un oversighter, porque uno se retira o lo retiran, la comunidad deberá elegir a un nuevo oversighter o suspender al oversighter restante.» No le corresponde a él decidir sobre este tema y, teniendo en cuenta el resumen de edición de su autoremoción de permisos (a una comunidad tan poco racional no merece dedicarle tiempo), creo que puede esta acción puede considerarse un grave abuso de las normas del sistema por su parte. Saludos, wikisilki 23:19 9 jul 2012 (UTC)

No veo nada de irregular, la política de meta expresa claramente que debe haber un mínimo de 2 usuarios. Cito: "En todas las wikis deberá haber, como mínimo, 2 oversighters o ninguno" es decir, no puede haber uno solo mientras no haya otro. Su "responsabilidad" no pasa más allá de "avisar" acá sobre la situación, es una política de Meta, además, este hilo se abrió unas horas antes de que el hiciera la petición (es decir, ya estabamos informados). -Antonorsi (discusión) 00:28 10 jul 2012 (UTC) PD: Agrego lo que dice la política original, que es la inglesa: "the community must appoint a new oversighter immediately or remove the remaining oversighter.", con "inmediatamente" dudo que se refieran a 7 días de espera.

Una vez más, Wikisilki acusándome de irregularidades cuando es él quien no ha leído las políticas. Yo, que sí conozco las políticas procedo de acuerdo a ellas, y si la regla es X, sea X, te guste que sea yo o no quien lo haga.

Y no se me escapa la malicia con que echas lodo: no le corresponde a él decidir sobre el tema, como si yo hubiese decidido algo, lo cual no es el caso. Yo presenté una solicitud para su evaluación de acuerdo con las políticas y un steward la valoró y decidió, no yo. Por favor muestra más respeto, buena fe y apégate a la verdad en tus planteamientos por mucho que te cueste.

Por otro lado, si tu intención no es simplemente esparcir rumores y hacer comentarios de opinión no constructivos sobre tus compañeros y consideras que poner la solicitud en meta fue un grave abuso de las normas el lugar correcto para presentar tu denuncia (y su justificación) lo conoces y no es el café, pero si no consideras que la solicitud en meta fue un abuso o sí consideras que es un abuso pero no pones una denuncia y simplemente vienes aquí a azuzar el fuego con "pareceres", entonces es simplemente una provocación. -- magister 01:01 10 jul 2012 (UTC)

¿Sería posible dejar de forear por tan solo un momento? ¿Podemos no mezclar temas? Las denuncias sobre actuaciones particulares deben ir en el tablón, del mismo modo que las respuestas a esos comentarios. Ruego a Wikisilki y a Magister, y en general a todo el mundo, se abstengan de utilizar los hilos abiertos en el Café por otros compañeros para fines distintos a los que persiguió el autor de los mismos. No voy a permitir que nigún hilo más derive en una lucha absurda que no debe tener lugar en el Café. Consideren esto un último aviso. La próxima vez hablaré a través de un bloqueo. Por favor, que no tenga que suceder; quien avisa no es traidor. Gracias, Cheveri (discusión) 09:55 10 jul 2012 (UTC)

Este hilo se abrió para solventar el problema de la falta de OS, no dilucidar el porqué de tal falta ni para encontrar culpables. Si se quiere hacer eso que se recurra a hilo aparte o a proceso diverso (aunque a mi parecer, tampoco hay falta). En lo personal quería aportar que ya sea que se lleve el procedimiento con los tiempos establecidos o ya se lleven a cabo acciones sumarias, recordemos tratar de equlibrar los dos o tres permisos en ambos lados del Atlántico para que tal función pueda ser efectiva en diferentes usos horarios, como era hasta ahora: uno en América y otro en Europa (España). Saludos. Salvador alc (Diálogo) 05:40 10 jul 2012 (UTC)

Aquí está el anuncio. --angus (msjs) 08:58 10 jul 2012 (UTC)

Veo que ya tenemos 5 candidatos entre los cuales hay dos compañeros que son también CU. Eso me invita a una pequeña reflexión. Creo es bueno para la comunidad que los cargos se repartan entre sus usuarios de confianza que no son pocos. De paso evitamos que la perdida de confianza genere la perdida de varios flags con todos los líos que esto supone y más ahora que se modificó la política en ese preciso sentido. Un saludo. Bernard - Et voilà! 16:21 11 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con Bernard; además, en la especialización está la clave de una buena gestión. Cheveri (discusión) 16:50 11 jul 2012 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo, aunque me esperaba esto. Los CUs ya están identificados ante la fundación y tienen el "tramite" más complejo ya realizado. Sería bueno darle prioridad en la votación a los que aun no tienen ningún flag y diversificar recursos. Saludos --Ignacio (discusión) 17:00 11 jul 2012 (UTC)

Número máximo de supresores

Dados los resultados de esta votación de 2012, y vistas las consecuencias de tener un número bajo de oversighters, ¿hay algún argumento en contra de hacer la vista gorda a los resultados de esta otra votación respecto al número máximo y poder elegir a más de dos candidatos aquí? -XanaG (discusión) 23:54 11 jul 2012 (UTC)

Yo tengo tres:

1. Que conviene respetar las normas acordadas y no cambiarlas con mecanismos más informales que los que las establecieron
2. Que, por lo menos hasta ahora, que yo sepa no fueron tan graves las consecuencias de no tener oversighters
3. Que no creo que sean tan graves las consecuencias de tener pocos oversighters. Si justo hay que suprimir algo y no hay ninguno disponible, cualquier administrador puede ocultarlo por el momento hasta que se despierte uno de los tres

El argumento que prefiero es el primero. Más allá de eso, me es indiferente el número, aunque los otros dos me hacen dudar de si vale la pena el esfuerzo. Saludos. --angus (msjs) 00:09 12 jul 2012 (UTC)

Coincido con Angus. No se puede simplemente "hacer la vista gorda" cuando nos apetezca. Se decidió por votación, habría que realizar otra votación para cambiar el máximo. Lo que sí se podría hacer es combinar la votación de candidatos con la votación de cambiar el máximo. Platonides (discusión) 23:34 12 jul 2012 (UTC)

En circunstancias normales, estaría de acuerdo con vosotros en que una votación es el mejor método para determinar si hay consenso para modificar una política, pero es que en este caso en la política de supresores ya se ha "hecho la vista gorda" a la votación de 2009. Si el número máximo decidido entonces gozara de consenso, me esperaría que, a estas alturas, alguien hubiera editado la política para incorporarlo. --XanaG (discusión) 02:37 13 jul 2012 (UTC)

Me parece que se está apresurando la votación de los OS, no es una -necesidad- inmediata y se podría discutir sobre el tema de la cantidad de usuarios con el flag primero, ya que con solo 3 usuarios, sigue habiendo la posibilidad de que un usuario pueda caer en la inactividad y volver a caer en esta situación. Anteriormente mencioné que no veia en ningún lado que hubiese un límite en la cantidad de usuarios con la herramienta, y es por lo mismo que comenta XanaG, ni siquiera está plasmada esa decisión en la política. Capaz lo que se pudiese hacer es hacer una votación ahorita por los dos OS necesarios (acorde a la política actual y para no cancelar las postulaciones actuales) y desarrollar una nueva votación para aumentar la cantidad. -Antonorsi (discusión) 03:55 13 jul 2012 (UTC)

Colombia/Columbia Británica

Hola, traigo una duda que me ronda desde hace rato, y como no sabia donde ubicarla, me decidí por la miscelánea.

Si echan un vistazo al historial del artículo Colombia Británica, se darán cuenta que el Ju98 5 (disc. · contr. · bloq.) trasladó el 23 de septiembre de 2011 este de su antiguo nombre (Columbia Británica) por el que tiene hoy, argumentando que esta página del gobierno canadiense aclaraba la situación respecto al nombre de dicha provincia. Bueno, yo le creí, y buscando mas referencias para dicho cambio encontre que en efecto esta y varias otras páginas del gobierno canadiense (ver aquí) dicen lo mismo, procedí a renombrar aquellos artículos que tenían por nombre "xxx (Columbia Británica)". A pesar que ya existía una discusión previa respecto a los cambios de nombre, pensé que lo dicho en las páginas oficiales primaban sobre el anglicismo.

Unos meses mas tarde revisé las políticas de la wikipedia y me di cuenta que los nombres de los artículos, en esta wiki en particular, son los de su uso mas general. Debido a eso me entró la gran duda: es correcto dejarlo Colombia o trasladarlo de nuevo a Columbia ?

Gracias por su atención.--Shadowxfox 07:49 3 jul 2012 (UTC)

En inglés es British Columbia (con u). En francés Colombie-Britanique (con o y b minúscula). ¿Y en español? Yo he escuchado las dos, y depende de la región escucho más uno u otro... ¿Cómo saber cuál es el más utilizado en español? Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:08 3 jul 2012 (UTC)

Mi percepción particular es que el más usado es el antiguo, o sea "Columbia". Sin embargo, la búsqueda en Google da resultados muy distorsionados (2'2 millones de resultados por 21'7 para "Colombia"). Cheveri (discusión) 11:19 3 jul 2012 (UTC)

Mi percepción coincide con la de Cheveri y si acudimos a "Google Libros" nos encontraremos con una abrumadora mayoría de libros que hablan de la «Columbia británica» (aprox. 32.800) frente a los que nombran la «Colombia británica» (8.240). Durero (discusión) 12:47 3 jul 2012 (UTC)

Tal vez una buena parte de los lectores medios que consultan esWP no estén al tanto del territorio en cuestión, pero sí lo están de Colombia, por lo que creo que inclinarnos por Columbia Británica redundaría en una mayor utilidad y claridad en las búsquedas. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:13 3 jul 2012 (UTC)

¿Hay alguna forma de saber que buscan más los lectores de Wikipedia? Por ejemplo, ¿cuántas personas en el buscador ponen Colombia Británica y cuantas Columbia Británica? Ese sería un mejor medidor que Google. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:10 3 jul 2012 (UTC)

Cheveri, hay un pequeño error en tu búsqueda, porque omitiste las comillas. En realidad, "columbia británica" da alrededor de 1,5 millones de resultados, y "colombia británica" unos 95000. Cinabrium (discusión) 17:07 3 jul 2012 (UTC)

Vaya, gracias ;) Pues entre ese dato y el que ofrece Durero, ya tengo clara mi inclinación. Cheveri (discusión) 17:20 3 jul 2012 (UTC)

Google es lo que es, un buscador de resultados indiscriminados, no una fuente experta en toponimia. En realidad, no es fuente experta para nada y sería bueno empezar a dejar de extrapolar conclusiones en base a búsquedas de google. Por lo que he visto, su propio gobierno la denomina Colombia Británica en sus páginas oficiales en español. ¿Disponemos de alguna fuente experta que se haya pronunciado al respecto? Saludos, wikisilki 17:37 3 jul 2012 (UTC)

Se les agradece lo dicho, pero aún sigo teniendo la duda: es correcto dejarlo Colombia, por estar de acuedo a la oficialidad del gobierno canadiense, o Columbia, por su uso mas común ? en todo caso considero que deberian mencionarse ambos nombres en la introducción, sea cual sea a la conclusión que lleguemos aquí. --Shadowxfox 17:35 3 jul 2012 (UTC)

Lo mejor es seguir lo que dicen las políticas. Las políticas dicen que hay que usar el nombre más común y en este caso el nombre más común no es claro, pues como bien dice WikiSilki, Google no es un indicador cien por ciento efectivo sobre el uso de una palabra o no. Se puede dar el caso que a nivel oral y a nivel escrito el uso de una misma palabra varíe. En este caso, lo único claro es que los dos términos son bastante empleados. Además la bibliografía de esta página, aparentemente apunta que lo correcto es Colombia Británica, lo cual no es un dato menor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:47 3 jul 2012 (UTC)

Jmvkrecords, que el término Columbia Británica es mucho más empleado que Colombia Británica en eso no hay duda. Google tendrá defectos pero no tenemos otra manera para saber cual es más empleado. Infinidad de títulos actuales de esWP se nombraron gracias a ese método, por lo que si ya no le daremos el peso que le dimos en su momento, pues prepárense para cambiar miles de títulos entonces. Además está el hecho de que Colombia ya está profundamente incorporada en la mentalidad de los hispanohablantes con un significado geográfico determinado; estoy seguro que muchos de los lectores que vean Colombia Británica interpretarán que es una isla británica del Caribe frente a Colombia. Columbia es más usado y es el más claro, dos puntos que terminan por inclinar mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:24 3 jul 2012 (UTC)

El lector que no sepa a priori dónde está la Colombia Británica no va a tenerlo más claro por que lo titulemos Columbia Británica, Chucao, sino porque se lea el artículo. Google no tiene defectos, simplemente sirve para lo que sirve, para buscar resultados en los millones de páginas de internet, sin discriminar en la validez y calidad de las fuentes: operadores turísticos, blogs personales, alojamiento por internet, artículos periodísticos... Nosotros no somos la academia de la lengua y nos tenemos que remitir en la materia que nos toque, y en este caso es toponimia, a fuentes expertas, no establecer usos a partir de búsquedas en google, porque así caemos en fuente primaria. Saludos, wikisilki 18:35 3 jul 2012 (UTC)

Cualquiera que tenga páginas personales que son empleadas en las búsquedas de google, y de decenas de otros buscadores, podrá notar cual es el grado de conocimientos que se tienen a la hora de buscar algo. Para ser más específico: si ves lo que otros escriben en sus cajones de búsquedas personales, realmente te terminas decepcionando. Si no os apetece Google, pues entonces cambien las recomendaciones del uso más común por un: sólo por lo que indiquen las fuentes expertas, y de igual modo, cambien los nombres de una enorme cantidad de artículos en los que se definió su título por ese método. Como si ahora tendríamos pocos problemas, para crear miles nuevos que ya estaban, en paz, resueltos...CHUCAO (discusión) 19:21 3 jul 2012 (UTC)

No es eso, Chucao. Lo primero es ver si ambos usos son correctos y aceptados en español y, sinceramente, Columbia no me lo parece, y menos leyendo las fuentes presentadas en el artículo. Un artículo de un sitio web oficial del gobierno de la región nos dice que se llamó como se llamó porque era una nueva Colombia para los que llegaron a nombrarla, que Columbia no es más que la forma adaptada a la fonética inglesa para Colombia y que por eso se decidió llamarla en español siguiendo la misma evolución que la Colombia de más al Sur. Una vez establecida la corrección de las dos grafías, para establecer que un uso está más extendido debemos recurrir a fuentes expertas, y no ponernos a analizar resultados en google.

Te pongo un ejemplo evidente. Es claro que el título adecuado para la gran manzana es Nueva York; no obstante, en google y en español, la forma "New York" ofrece unos 106 millones de resultados. Ciertamente, la forma en español nos da, en español, más resultados (casi el doble). Sin embargo, los 106 millones de resultados incorrectos que ofrece google nos muestra cuán poco fiable es un buscador para establecer los usos correctos en nuestra lengua: viendo eso, podríamos establecer que si hay 106 millones de resultados en español, New York puede ser un uso correcto en español. Pero sin ir más lejos, el primer resultado es nuestro artículo, que no sostiene que "New York" sea el nombre en español para dicha ciudad. Google no solo no es fiable, es traicionero, da resultados que se suman a una causa pero sostienen la contraria. No debemos utilizarla para establecer usos en materia de léxico. Debemos acudir, en caso de duda, a fuentes expertas y fiables, que nos digan «hay esta controversia, estos usos son correctos, estos no, estos son los más extendidos, estos no», no a algo que es un cajón de sastre lleno de hilos y alfileres. Saludos, wikisilki 19:55 3 jul 2012 (UTC)

Lo ideal seria que la RAE nos diera alguna luz respecto a este topónimo, ya sea en el diccionario o en el panhispánico de dudas, pero no he encontrado resultado posible para la búsqueda Colombia Británica ni Columbia Británica, alguien puede dar un vistazo a eso ?--Shadowxfox 22:43 3 jul 2012 (UTC)

Precisamente por los defectos de una simple búsqueda en Google yo utilicé "Google Libros". Ahí no hay blogs ni nada de eso, tan solo libros, es decir, fuentes que nos pueden servir perfectamente de referencia. Y no es descabellado deducir que es más común (WP:CT) «Columbia británica» que «Colombia británica» si te encuentras que de aproximadamente 41.000 libros que nombran este territorio, el 80% (unos 32.800) optan por la primera forma. Durero (discusión) 22:51 3 jul 2012 (UTC)

Y otro resultado a tener en cuenta podría ser el de la presencia de ambas formas en los medios de comunicación. A día de hoy, en "Google Noticias" se encuentran aproximadamente 388 referencias a la «Columbia británica» y tan solo cinco para la «Colombia británica»... creo que es bastante esclarecedor. Durero (discusión) 22:57 3 jul 2012 (UTC)

Para mí completamente, Durero. De los grandes párrafos de Wikisilki no saco nada en claro. Cheveri (discusión) 23:05 3 jul 2012 (UTC)

Gracias Durero. Creo que ya va quedando más claro el panorama. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:15 3 jul 2012 (UTC)

Sí, pero mira Durero los resultados de la página 60 (he ido avanzando de 10 en 10) de esos 29.900 resultados aproximados: una serie de novelas de la franquicia de Star Wars... ¡en inglés! Y, por cierto, la 60 es la última página de resultados, a 10 libros por página, son 600 libros. Temo (aunque no encuentro dónde lo explique) que los resultados son la suma de las menciones en cada libro: si un autor repite el término buscado 40 veces en su texto, son 40 resultados, pero un solo punto de vista, una sola persona, un solo uso.

Google, o Googlebooks, son buscadores indiscriminados que sirven para buscar fuentes, no para contarlas y extrapolar resultados. Cuando menos, no es nuestra función hacerlo. En mi opinión, en casos así, si no disponemos de fuentes expertas en toponimia que lo aclaren hay que recurrir al servicio de consultas de las academias: «Dudamos entre una forma y otra. ¿Son ambas correctas en español? ¿Cuál es la más extendida?» Y que decida quien tiene auctoritas para ello. Saludos, wikisilki 23:30 3 jul 2012 (UTC)

El Diccionario geográfico universal coeditado por la Academia Mexicana de la Lengua (AML) señala:

Columbia Británica (inglés British Columbia), provincia del O del Canadá, en la costa del Pacífico; 934,000 km² (incluyendo 18,000 de agua); 3'282,000 habitantes; capital: Victoria. Su río principal es el Fraser. Ciudades principales: Vancouver, Victoria.
Columbia, Cabo (inglés Cape Columbia), cabo del N del Canadá, en la Isla Ellesmere; es el punto más septentrional del país.

La obra puede consultarse en línea en la página web de la AML. Cabe mencionar que su principal autor, Guido Gómez de Silva, es experto en lingüística, lexicografía y toponimia, pues trabajó durante varios años con el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos. _Mistoffelees ^¡meow! 00:00 4 jul 2012 (UTC)
Por cierto, el artículo de nuestra Wikipedia no lo dice, pero se llamó Nueva Caledonia (New Caledonia) hasta 1858.[17] Aunque no debe confundirse con Nueva Caledonia (Nouvelle-Calédonie). _Mistoffelees ^¡meow! 00:11 4 jul 2012 (UTC)

Bueno, veo que la mayoría de opiniones va dirigida a dejar el artículo con el nombre Columbia Británica, por ser el nombre mas conocido por la población en general (aunque según las fuentes consultadas, el gobierno canadiense prefiere y usa Colombia Británica para su documentación en español). Ahora la cuestión es, estamos todos de acuerdo en esto para comenzar a realizar los traslados o aún quedan dudas ? --Shadowxfox 00:57 4 jul 2012 (UTC)

Yo no lo veo tan claro. De hecho, los cambios para aquí y para allá de ese artículo lo único que me muestran es que no hay consenso. Como ejemplo pongo el artículo sobre la Guerra de Libia de 2011. Todo apuntaba a que era una guerra civil, pero una pequeña cantidad de wikipedistas no estuvieron de acuerdo. Finalmente se llegó a un acuerdo mucho después del final del conflicto. Además, creo que para un tema que puede ser controversial como este, lo mejor es no hacer cambios a la ligera y en tan pocas horas. Es mejor colocar una plantilla {{renombrar}} y esperar si al cabo de algunas semanas ningún otro usuario aporta nuevos argumentos. Luego, en conjunto tomar una decisión que sea respetada por todos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:54 4 jul 2012 (UTC)

(out of topic) A pesar de que se demostró que la guerra civil a menudo rechaza su nombre, en aquella discusión nadie dio una definición contraria a la definición académica más aceptada de lo que es una guerra civil dada por James D. Fearon de la Universidad de Stanford, ¿o sí?

De igual forma, aquí nadie ha presentado una fuente académica, lexicográfica y toponímica que se contraponga a la mostrada. Para mí la tendencia de uso mayoritario de Columbia Británica vs Colombia Británica en textos escritos en español es bastante clara. _Mistoffelees ^¡meow! 04:09 4 jul 2012 (UTC)

Hice una consulta a la RAE a través del servicio que ofrecen en su página web y su respuesta ha sido la siguiente:

Aunque ocasionalmente también se ha utilizado la denominación Colombia Británica, en la actualidad, el nombre mayoritariamente utilizado para nombrar esta provincia de Canadá en nuestra lengua es Columbia Británica: «Lo que en 1927 fue solo el reclamo de una minoría en la Columbia Británica, se convirtió para 1970 en la postura de casi todos los indígenas canadienses, cuyo objetivo era alcanzar la ciudadanía de pleno derecho» (Arqueoweb [España 12.2001).

Esta forma es utilizada por el Ministerio de Asuntos Exteriores de España en su monografía de Canadá, así como la versión española de los documentos y resoluciones de la Unión Europea, como puede comprobar en los siguientes enlaces:

http://www.maec.es/es/MenuPpal/Paises/ArbolPaises/Canada/Monografia/Documents/Canad%C3%A1.pdf http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/es/com/2005/com2005_0586es01.pdf

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/es/oj/2005/l_342/l_34220051224es00920093.pdf

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

No parece dar una solución inequívoca al tema, pero sí parece apostar por la denominación de Columbia Británica. Un saludo. Armonizador (discusión) 12:13 4 jul 2012 (UTC)

Yo la hice esta mañana (aún no tengo respuesta, pero imagino que será la misma), ya que con el Diccionario Geográfico Universal tenía mis dudas, porque es una fuente que se declara restringida a los usos de México. Pero me parece que con esta respuesta sí es claro, porque señala que Columbia Británica es «el nombre mayoritariamente utilizado para nombrar esta provincia de Canadá en nuestra lengua», justo el criterio que reclama WP:CT. Y sin necesitar google para nada, consultando una fuente experta y autorizada para dictaminar. Saludos, wikisilki 13:33 4 jul 2012 (UTC)

Me congratula la labor de investigación que habéis realizado. Muchas gracias, Cheveri (discusión) 13:53 4 jul 2012 (UTC)

Gracias por hacer la investigación en la RAE. Ya con la respuesta enviada por dicha entidad para mi queda ya bastante claro cual debe ser el nombre del artículo en español, solamente habría que trasladar toda esta discusión a la del artículo y proceder a renombrar, ese sería un procedimiento adecuado o no ? --Shadowxfox 19:12 4 jul 2012 (UTC)

Me alegro de que finalmente parece que se ha llegado a un consenso. Sería bueno que esa respuesta a la consulta de la RAE se incluyera en la discusión del artículo para que quedara constancia y evitar el mismo tema dentro de unos meses. Un saludo. --Millars (discusión) 19:17 4 jul 2012 (UTC)

Creo que ya llegamos a un consenso (la respuesta de la RAE es, al menos para mi, contundente), por lo que quiero comunicarles que ya empecé con el proceso, copié esta discusión en la del artículo y lo renombré. Procederé con los demás artículos, gracias por su colaboración. --Shadowxfox 19:55 4 jul 2012 (UTC)

Sugiero trasladar esta sección a la discusión del artículo y que así quede constancia. Ya está hecho. Muchas gracias por la investigación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:59 4 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, tu mensaje da lugar a equívocos: el escribir al servicio de consultas de la RAE no es consultar una fuente experta y autorizada para dictaminar. Como Wikipedia no es fuente primaria, el correo electrónico que envíen a un wikipedista no puede tomarse como una fuente experta, por más que provenga de la institución autora del DRAE y el DPD. De modo que, por ejemplo, no podría citarse como referencia para demostrar el amplio uso en castellano de Columbia Británica (que obviamente es el mayoritario). Es una mala costumbre usar este servicio para resolver discusiones wikipédicas no relacionadas con aclaraciones de lo que dicen las obras publicadas por las Academias. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:40 4 jul 2012 (UTC)

Efectivamente un correo no es una fuente fiable publicada, especialmente porque el Departamento de "Español al día" envía sus respuestas de manera individual y privada. El útlimo que recibí traía una aviso legal que advierte: "El contenido de este mensaje de correo electrónico, incluidos los ficheros adjuntos, es confidencial y está protegido por el artículo 18.3 de la Constitución Española que garantiza el secreto de las comunicaciones. Si usted recibe este mensaje por error, por favor póngase en contacto con el remitente para informarle de este hecho, y no difunda su contenido ni haga copias"(?). No sé si sea el mismo caso de los correos que reciben otros usuarios. En contraste, el ESPIN de la Academia Mexicana de la Lengua sí publica las consultas y respuestas en su sitio web, sus respuestas generalmente realizan un análisis no sólo del español usado en México, sino que informan lo que sucede en otras partes del mundo y lo que consignan las obras académicas.

Son pocos los casos en que las obras de las academias u otras obras expertas en lingüística confirman una mayoría de uso de una palabra con respecto a otra (p.ej. Algunas minucias del lenguaje o Minucias del lenguaje de José G. Moreno de Alba, que al igual que el ESPIN, realiza análisis de varias palabras, no sólo utilizadas en México sino en todo el ámbito hispano). Muchas otras veces el sentido común nos da la respuesta obvia. Sin embargo para dirimir casos más difíciles se requiere de especialistas en la lingüística de corpus que puedan emitir una opinión con una amplia visión de lo que sucede en todo el ámbito hispánico. Las respuestas del Departamento de la RAE o del ESPIN pueden ayudarnos en mucho a dirimir nuestras discusiones, es cierto, no son una fuente propiamente dicha pero en mucho ayudan sus puntos de vista, y no hay más que PBF a los wikipedistas que nos comparten sus correos. _Mistoffelees ^¡meow! 00:55 5 jul 2012 (UTC)

En vista de lo dicho ultimamente, entonces podría decirse que aún no es caso cerrado ? para mi el problema es que ni el diccionario online de la RAE ni el panhispánico de dudas traen alguna entrada para Columbia/Colombia Británica, quedando una enorme laguna respecto a este término que por lo visto su uso ha estado bastante discutido (tal como se puede leer en las referencias dadas en el artículo). No se si fue erróneo, pero ya realicé los traslados respectivos a Columbia Británica

Considero que algunos interrogantes surgen de este debate, tales como "que se puede tomar como nombre común para el cumplimiento de las CDT, aún cuando no se tiene claridad en ello?", "una aclaración de una institución oficial sirve de referencia válida?" ó "que tanto se debe profundizar en la etimología de nuestro lenguaje, que puede llevar a confusiones?" seguramente algunas de estas preguntas ya se encuentren respondidas en las políticas de la wiki, pero es algo que todavía nos lleva ventaja. --Shadowxfox 05:04 5 jul 2012 (UTC)

Yo considero que el comentario de Lin va dirigido más a dilucidar otros casos que éste, o bien, a no interpretar un correo del Departamento de "Español al día" como "una fuente fiable" de acuerdo a nuestra política respectiva. En lo cual tiene razón, pues un correo tampoco cumple WP:VER. Por cierto, ¿qué es una institución oficial para ti?

En cuanto a los comentarios previos que se encuentran en la discusión del artículo se aduce una "razón histórica". ¿Cuál es esa razón histórica?, como dije antes, el territorio se llamaba Nueva Caledonia cuando era una posesión reclamada por Nueva España, las convenciones de Nutka fueron firmadas entre 1790 y 1794 y el nombre New Caledonia se mantuvo hasta 1858, año en que cambió su denominación a British Columbia; luego entonces, ¿cuál es esa "razón histórica"?

Por otra parte, veo que la mayor parte de argumentos son del usuario Rgherbert, después de analizar sus contribuciones al proyecto, casi podría asegurar que se trató de una efímera CPP que reapareció ocasionalmente en mayo de 2011 y cuyas fuentes de respaldo para su argumentación eran las páginas web del gobierno de Canadá (?). _Mistoffelees ^¡meow! 05:57 5 jul 2012 (UTC)

El correo privado desde luego no es una publicación oficial, pero sí viene argumentado por una fuente fiable en la materia como es la RAE. ¿Hemos de renunciar a una solución que nos aporta la RAE y que permite el consenso? A mi entender esto no tiene por qué ser así: si bien es cierto que no se puede citar como fuente un correo privado, sí que podemos utilizar directamente como fuentes las que la propia RAE nos aporta como solución a la disyuntiva en su respuesta. Armonizador (discusión) 12:35 5 jul 2012 (UTC)

Las academias son una fuente (entendiendo como fuente al autor, no a la obra) fiable, experta y autorizada para dictaminar en una discusión de este tipo; de hecho, son la fuente más fiable, la más experta y la de mayor autoridad, y los correos de consulta han sido utilizados en numerosas ocasiones para dilucidar este tipo de dudas.

Una búsqueda en Google en cambio no es una fuente fiable, ni experta ni con auctoritas para dilucidar nada; viendo lo que opinas de los correos de las academias, habría estado bien que vinieras a señalar la pésima costumbre de recurrir a interpretar los resultados de un buscador (hablando de fuente primaria) cuando se ha pretendido zanjar esta cuestión con google.

Cosa distinta (que por cierto no hemos pretendido ni dicho ninguno) es usar un correo de esos como referencia. No, esos correos se usan y se han usado para clarificar posturas en discusión, no para referenciar contenidos.

Luego mi mensaje no da lugar a equívocos, pero como cualquier otro puede ser malinterpretado, desde luego. El que ha dado finalmente lugar a equívocos ha sido el tuyo, Lin, que arrojando sombras sobre la fiabilidad de las academias como fuente (lo que sin duda está lejos de tu intención) ha hecho dudar de si se había o no alcanzado un consenso válido. Saludos, wikisilki 12:43 5 jul 2012 (UTC)

Creo que consensuar un título no es fuente primaria. Los títulos en general escapan a esa regla; se rigen por normas propias de esWP, pues tenemos que mantener, entre otras cosas, la neutralidad y al mismo tiempo la cohesión en la forma de los títulos. En ese contexto tomar como elemento útil una respuesta de la RAE para inclinarnos por una o por otra opción es algo frecunte en las discusiones sobre títulos, y no lo veo mal. Como no hay más que PBF a los wikipedistas que nos comparten las respuestas, en este caso Armonizador, facilita las cosas. Igualmente, sí encuentro un problema: ¿es la respuesta la opinión de la RAE o sólo de esa particular persona que nos respondió?, por lo tanto si ese día no estaba esta y sí estaba otra la respuesta podría haber sido distinta. Creo que no, que responden a esquemas de respuestas tipo automáticas, que los especialistas seguramente ya han preparado, y en nuevas dudas, se debatirá mínimamente antes de darla. Lamento que la RAE no pegue cada respuesta nueva en una página, la cual, mediante los buscadores, podría sacarnos las dudas en segundos, y no emplear este método que parece moderno pero es muy primitivo. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:58 5 jul 2012 (UTC)

Abundando un poco más en este caso: a) esta página de la Secretaría de Relaciones Exteriores de México, b) esta página del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba, c) esta página del Ministerio de Relaciones del Perú, d) esta página del Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España, y e) esta página de la Unesco (en español); utilizan el nombre de Columbia Británica. Creo que todos esos enlaces se pueden considerar fuentes de "instituciones oficiales" de sus respectivos gobiernos y/o de las Naciones Unidas. . _Mistoffelees ^¡meow! 13:22 5 jul 2012 (UTC)

Hay que repetir por enésima vez que en wikipedia no usamos el nombre oficial, ni wikipedia es un estado miembro de la ONU ni sujeto a ninguna imposición oficial. Buscamos el nombre correcto más usado en español. En ese sentido, es la ASALE la fuente autorizada para dilucidar estas cuestiones, no organismos que no son fuentes peritas en lingüística y que siempre están sujetos a intereses particulares. Escarlati - escríbeme 13:28 5 jul 2012 (UTC)

Mmmh, ¿y entonces por qué el correo del Departamento de la RAE hace referencia al Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España y a documentos de la Unión Europea?, ¿por qué no hace referencia a algún organismo oficial de América? _Mistoffelees ^¡meow! 14:00 5 jul 2012 (UTC)

Yo no he hablado del correo de la RAE, sino de que los wikipedistas no somos quienes para hacer investigación original y que en wikipedia no rigen los mandatos "oficiales" (por cierto, habría que explicar también qué es lo "oficial" y para qué ámbitos aplica lo "oficial"). Únicamente nos regimos por fuentes fiables lingüísticas, en virtud de nuestras políticas: WP:VER y WP:FF. Nota: por si sirve de aclaración, son los expertos en lingüística y toponimia quienes están autorizados para investigar, no nosotros. Escarlati - escríbeme 14:14 5 jul 2012 (UTC)

Claro, fuentes especializadas y expertas las hay. _Mistoffelees ^¡meow! 14:20 5 jul 2012 (UTC)

Mal ejemplo. Esa es una obra geográfica, no lingüística. Hay que releer sin duda WP:FF, se trata de obras expertas en la materia. En este caso se trata de toponimia (no estamos hablando de la geografía de esta provincia canadiense). De todos modos, aunque fuera una fuente toponímica, estamos en la wikipedia en español, no en la wikipedia de México (lo mismo vale para ESPIN). Un buen ejemplo de fuentes lingüísticas fiables son las producidas por la Asociación de Academias de la Lengua Española, que son panhispánicas, normativas y, obviamente, lingüísticas. Escarlati - escríbeme 14:31 5 jul 2012 (UTC)

Creo que no leíste la presentación ni las advertencias de la obra: "La Academia Mexicana recibe consultas numerosas acerca de los nombres en español de varias entidades geográficas del mundo y de sus adjetivos gentilicios. Para ayudar a los interesados, ha pre­parado este diccionario de las formas que le parecen ser las más comunes en México"; "Cuando se dan varias formas, la primera es la que la Academia Mexicana recomienda"; "Cuando el uso parece titubear, la Academia siguió varios princi­pios generales; por ejemplo, uno de ellos fue el de no aumentar el número de los exónimos". Por otra parte, el Departamento de "Español al día" es de la RAE, no de la ASALE. _Mistoffelees ^¡meow! 14:41 5 jul 2012 (UTC)

Ciertamente el Diccionario geográfico universal de la Academia Mexicana es una fuente que permite confirmar que la forma «Columbia Británica» es correcta, aunque no está listado como obra académica. Pero precisamente su presentación explica que ha sido preparado con «las formas que le parecen ser las más comunes en México», Lo mismo pasa con el ESPIN: «El ESPIN se propone atender con prontitud las dudas y las inquietudes de los consultantes sobre el uso del español hablado y escrito en México.» Por eso las formas que resulten de su consulta son formas locales y no tienen por qué (aunque pueden) ser también las más comunes para el conjunto de hispanohablantes, que es nuestro público objetivo.

Para confirmar este otro punto es para lo que, en vez de hacer fuente primaria con conclusiones extrapoladas de búsquedas en google, sirve comunicarse con los servicios o departamentos de consulta de las distintas academias (la mexicana tiene uno, distinto al ESPIN), que se basarán en las obras académicas o en la consulta a los corpus académicos para solventar nuestros problemas y discusiones.

Insisto, no entro en si el correo al Departamento del español al día de la RAE es una fuente válida en wikipedia. Lo que sí dejé claro, no sé si es que no leíste la segunda parte de la argumentación, es que «aunque fuera una fuente toponímica, estamos en la wikipedia en español, no en la wikipedia de México (lo mismo vale para ESPIN). Un buen ejemplo de fuentes lingüísticas fiables son las producidas por la Asociación de Academias de la Lengua Española, que son panhispánicas, normativas y, obviamente, lingüísticas». Obviamente, las formas «las más comunes en México» o aquellas «que la Academia Mexicana recomienda» no son las que buscamos en wikipedia, porque aquí buscamos aquellas formas más comunes para todo el mundo hispanohablante. En ese cometido, precisamente, es en el que las fuentes fiables más autorizadas son las obras de la ASALE. Escarlati - escríbeme 17:38 5 jul 2012 (UTC)

En cualquier caso, esto ya se desvía de la cuestión planteada que ya hemos aclarado: ambas formas son correctas, la más extendida parece ser Columbia Británica. El pescado está ya vendido y repartido: dediquémonos a otra cosa. Saludos, wikisilki 17:34 5 jul 2012 (UTC)

Oh dios mio, pareciera que he abierto la caja de Pandora... Respondiendo a la pregunta a "que es una institución oficial para mi", es un organismo o establecimiento que dada su historia, su reconocimiento en ámbitos nacionales e internacionales, sus logros y su función, puede ser tomada en serio y puede servir de fuente para dilucidar dudas, como las de este ejemplo; por eso para mi la RAE es una institución oficial, al menos en lo que se refiere a la lengua española. El Diccionario geográfico universal de la Academia Mexicana, si bien me parece también respetable, tiene el problema que su ámbito es muy local, lo cual no serviría mucho para una enciclopedia panhispánica como lo es wikipedia en español. --Shadowxfox 17:42 5 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, cuando hablamos de fuentes fiables nos referimos a obras, por supuesto, no sé cómo te atreves a afirmar que en nuestros usos "fuente" son los autores. Si alguien tiene línea con Stephen Hawking y quiere conocer sus impresiones sobre el bosón de Higgs, me parece maravilloso, pero que no bromee con usar sus respuestas para construir el artículo de Wikipedia. Aquí las fuentes que se han presentado son las que trajo Jaontiveros y dicen Columbia y la casi anecdóctica Colombia del gobierno canadiense. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:47 5 jul 2012 (UTC)

Lin, lee la letra pequeña de esa política y verás que «También suele hacerse referencia con el término "fuentes" a sus autores, pero en esta política nos referiremos fundamentalmente al material.» De modo que, no hablando de referenciar contenido como no hablaba, cuando digo que consultar a las academias en caso de duda sobre terminología o toponimia es hacerlo con «una fuente experta y autorizada para dictaminar» no digo nada que no sepa cualquiera: que las academias son la primera y la última fuente en esa materia, el alfa y el omega. Habrá quien prefiera obviar por sistema lo que diga la ASALE y ponerse a contar resultados de google, leer el BOE o documentos de la ONU, si le salen así las cuentas a su gusto. Pero eso sí que no es ninguna broma. Saludos, wikisilki 20:05 5 jul 2012 (UTC)

Tu comentario inducía a error, aunque puedas justificarlo con la letra pequeña. Simplemente, un correo de la RAE que no sea explicación de lo publicado es una opinión como cualquier otra que no sirve para resolver una discusión de Wikipedia. Considero tu postura de ver a las Academias como primera y última fuente es insostenible, por varias razones que ya te he comentado algunas veces (sobre todo verificabilidad, pero también neutralidad) y que tú no has considerado válidas, así que no creo que corresponda volver a empezar con eso.

Pero, ¿alguien tiene algún argumento en favor de Colombia Británica? Porque ese era el tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:23 5 jul 2012 (UTC)

La verdad es que para el caso de Columbia/Colombia no creo que haya más que discutir. En cambio hay otros casos más complejos como lo podría ser el de Leópolis/Lemberg/Lviv/Lvov/Lwow, hace un mes se presentó la respuesta de una consulta al Departamento de «Español al día», la cual indica dos posibilidades para el uso en español a)Leópolis y b)Lemberg. Se determinó usar Leópolis y se provocó una guerra de ediciones (?). El Diccionario geográfico universal recomendado por la AML señala como preferente L'vov aunque también incluye Lemberg como redirección, en contraste la opción Leópolis no se tiene contemplada. Un análisis en Google libros para textos en español reflejará resultados de mayor a menor para Lemberg (21 500), Lviv (2900), Lvov (1300) y Leópolis (845). Por su parte, el CREA muestra Lvov (6), Lemberg (5), Lviv (5) y Leópolis (1 caso del año 1994). Por este análisis y por sentido común me inclinaría a utilizar la forma Lemberg antes que Leópolis (los resultados en Google libros son abismales). Hay que señalar además que puede haber problemas de ambigüedad, pues también existen las localidades de Leópolis (Brasil), y Leopolis (Wisconsin). Aunque no es un caso fácil, la solución actual no parece ser la óptima ni la más panhispánica. _Mistoffelees ^¡meow! 02:11 6 jul 2012 (UTC) Nota: La página web de la AML ha sido remodelada, y el ESPIN (antes Fundéu México) parece ser ahora es el canal oficial de comunicación para las consultas (apenas empieza).

Reincides en tu confusión, Lin: ni mi comentario inducía a error ni, por tanto, necesita justificarse con letra pequeña o grande. Entenderás, precisamente por lo mucho que lo hemos discutido, que yo considere que es tu recurrente negación de la indiscutible y definitiva autoridad de las academias en lo que compete a nuestra lengua común, en estricta aplicación de nuestros pilares (no hay otra fuente con mayor respaldo experto en ese tema, es por tanto el suyo el punto de vista mayoritarísimo que debe marcar e impregnar cualquier discusión sobre lengua y usos lingüísticos) la que es insostenible.

En respuesta a Jaontiveros reincido en lo mismo: lo que es de sentido común es que si hay respuesta académica sobre un asunto no haya más que discutir, y mucho menos a través de investigaciones originales. Saludos, wikisilki 12:39 6 jul 2012 (UTC)

Sigues intentando hablar de la autoridad de las Academias, pero el tema aquí es el uso del servicio de Consultas de la RAE. Ese servicio no puede usarse para tomar decisiones en Wikipedia, excepto cuando sus respuestas iluminan lo que dice una fuente publicada, en el resto de los casos no tiene ninguna validez como fuente. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:00 6 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Alguien me explica por qué hay que seguir mareando la perdiz con argumentos circulares para hablar de algo que se desvía del propósito inicial de este hilo? Cheveri (discusión) 16:05 6 jul 2012 (UTC)

Lviv, Leópolis, Lvov, Lemberg

1) No es una respuesta de la ASALE, así que tanto vale la respuesta académica del Departamento de la RAE como la respuesta incluida en el diccionario ampliamente recomendado por la AML. Ambas son respuestas académicas, ninguna de ellas está consensuada por el pleno de la ASALE. Por otra parte, la respuesta del Departamento de "Español al día" indica dos alternativas posibles reconociendo el uso muy frecuente de la variante Lemberg :

El nombre tradicional de esta ciudad y óblast de Ucrania en nuestra lengua es Leópolis [...] No obstante, es asimismo muy frecuente el empleo de la forma alemana Lemberg. Dado que ambos continúan plenamente vigentes en español, no se recomienda el uso de la forma Lviv'.

Respuesta que coincide con la búsqueda en el CREA y Google.

2) Es cierto que el Departamento no recomienda el uso de la forma Lviv, como tampoco el DPD recomienda el uso del término mouse ("La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés"). Pero eso no significa que el uso de Lviv o Lvov estén prohibidos (el segundo incluso es el recomendado por el DGU de la AML), cuyos usos en textos en español son bastante extendidos [18] [19]. Basta hacer un análisis dentro de nuestra Wikipedia para ver los enlaces de esas redirecciones. Por tanto, no encuentro explicación alguna para realizar cambios masivos a los textos de los artículos: [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57]. Así como no sería correcto cambiar Colombia Británica por Columbia Británica (ambas formas son correctas) dentro del cuerpo de los artículos, de igual forma ocurre para el caso Lviv: se debe respetar la decisión de uso del redactor inicial y no realizar este tipo de cambios masivos. Por supuesto, tampoco es válido cambiar mouse por ratón. _Mistoffelees ^¡meow! 16:19 6 jul 2012 (UTC)

Jaontiveros ¿se puede saber por qué en un caso te vale el correo de la RAE y en otros no? Te recuerdo que en el caso de Hanóver, defendiste (y conseguiste) el traslado del título en español Hanóver (avalado por FUNDEU y grandes lingüistas americanos) al alemán Hannover alegando, precisamente, el correo del español al día. Este doble rasero de utilizar unas fuentes cuando me dan la razón y despreciarlas cuando no me la dan, no es de recibo. Escarlati - escríbeme 16:25 6 jul 2012 (UTC)

¿No te estás dando cuenta que hablamos de mayorías de uso?, ¿en dónde dice ese correo que Lépolis sea la forma de uso más frecuente?; ¿estarías de acuerdo en hacer cambios masivos de pseudónimo a seudónimo porque esa es la forma recomendada o preferida actualmente por la nueva Ortografía? _Mistoffelees ^¡meow! 16:33 6 jul 2012 (UTC)

También es London el topónimo más frecuente. Pero da la casualidad de que estamos en wikipedia en español. Escarlati - escríbeme 16:42 6 jul 2012 (UTC)

El diccionario, como ya se te ha señalado, es de ámbito local, por lo que puede servir para certificar la validez de un término, no su extensión ni preferencia. La respuesta del departamento indica dos usos (no alternativas) plenamente vigentes, pero señala que uno es la forma alemana. ¿Titulamos en alemán cuando hay una forma española plenamente vigente? No, porque eso va contra lo indicado por la ASALE para el tratamiento de los topónimos: «1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación.»

Por otro lado te ruego que no sigas mezclando temas. Este hilo trataba de una duda sobre el título un artículo, has seguido con una duda (inexistente, el asunto ya estaba zanjado) sobre el título de otro y ahora hablas de cambios masivos en el cuerpo de los artículos en general. Si no estás de acuerdo con los cambios, habla con quien los hizo. Si crees que faltó a alguna política, lleva el tema al TAB. Si quieres plantear cambios en la convención de títulos hazlo claramente. Pero esto ya parece digresar por digresar. Larga vida y prosperidad, wikisilki 16:44 6 jul 2012 (UTC)

Wikisilki: forma alemana, no significa que sea idioma alemán, si así lo crees tú, debo decirte que estás en un grave error. La afirmación que se expresa en este diff es muy cierta: "también escrito en español como Lemberg" (aunque era mucho más enciclopédica y cierta la versión anterior). Tan cierta es la afirmacion que el Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora impreso en 1831 en idioma español consigna la forma Lemberg. Esta forma persiste en el uso español y como podrás ver es de vieja tradición. Pero quienes están al tanto de la historia saben que ese nombre se usó hasta 1918, año en que su nombre cambió a Lwów (después Lwow) y que en español se utliza regularmente como Lvov. No solamente en México[58], también en España[59]:

México

Diccionario geográfico universal
Lemberg, véase Lvov.
L'vov (pronunciación local: /lvof/) (ucranio Lwiw, polaco Lwów, alemán Lemberg), ciudad del O de Ucrania;

760,000 habitantes. Fue fundada en 1256. Su universidad es de 1661.

España

Manual de estilo del diario El País
Lemberg. Nombre anterior de Lvov, ciudad de Ucrania (p.262)

Lvov. Ciudad de Ucrania, antes llamada Lemberg. (p.267)

Esto es muy fácil de comprobar porque el nombre Lvov es utilizado en varias enciclopedias en idioma español, entre ellas la Enciclopedia del Holocausto, la Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, la Gran enciclopedia Larousse, o la Enciclopedia judaica castellana, o este libro impreso en Valencia. Como puedes ver, el nombre Lvov, empleado en idioma español, no es de ámbito local exclusivo de México. Ahora bien, desde 1991 la ciudad cambió su nombre a la forma ucraniana Lwiw (Львів o Lviv forma usada en textos en español), que es muy empleada a partir de entonces en medios de comunicación y en literatura (Hicimos base en Lwów (Lvov) --que ahora se llama Lviv-- y que para nuestra familia se llamaba Lemberg), y desde luego por muchos wikipedistas, tal y como se refleja en los enlaces del artículo.
Todas las formas son válidas. Pero de todas ellas la que menos uso tiene es precisamente Leópolis (de Leopol o Leopold). El Departamento de la RAE hace la recomendación a Leópolis, pero a todas luces se nota que no es la forma mayoritaria ni extendida en todo el ámbito hispánico, por otra parte confirma que Lemberg tiene un uso muy frecuente, y como queda demostrado su uso en idioma español se remonta, al menos, a 200 años atrás, persistiendo este nombre hasta la fecha tal y como lo confirma el Departamento. _Mistoffelees ^¡meow! 02:38 7 jul 2012 (UTC)

Para mí el tema está más que zanjado y no pensaba intervenir de nuevo, pero ya que me interpelas, te respondo. Una forma alemana es alemana y no española, no hay error en eso. La cuestión es que Lviv (ucraniano), Lvov (ruso), Lwów (polaco) y Lemberg (alemán) son formas extranjeras y Leópolis es la forma tradicional en español. No ha habido cambio de denominación a lo largo de su historia, sino (según la fuente que has enlazado) un mero cambio de idioma dependiendo de quién ejercía el dominio en la ciudad. Por tanto, estamos en el caso que te decía, «Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación». Si al perderla los alemanes hubiera sido renombrada a Lvivgrado o San Lvivsburgo, todavía se podría hablar de cambio de denominación, pero no fue así: cambió de nuevo a la forma original ucraniana (fue fundada en el siglo XIII como Lviv). Es por tanto aplicable también este caso indicado por el DPD: «Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española [···] Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior.» No es el caso, no hay cambio de nombre, sino una sucesiva reivindicación de formas locales en el idioma del nuevo dueño. En todo caso y en aplicación de lo establecido en el DPD, debe seguir usándose Leópolis, la forma tradicional plenamente vigente en español.

Quisiera no obstante aclarar algo que me parece que has oscurecido en estas últimas intervenciones. El DGU de la Academia Mexicana o el ESPIN son de ámbito local, restringidos a México. Por cierto, que la Academia Mexicana, al contrario de lo que afirmas, tiene una solicitud de consultas lingüísticas presente en su página principal a partir del enlace llamado "Envíenos su pregunta", que es distinto a las consultas del ESPIN, a las que sólo se accede tras acceder al sitio del ESPIN (es un sitio distinto, no es el sitio de la academia mexicana) mediante un enlace llamado "consultas". Pero aunque el ESPIN se haya convertido en el departamento de consultas de la Academia Mexicana, la sección "¿Qué es el ESPIN?" aclara: «El ESPIN se propone atender con prontitud las dudas y las inquietudes de los consultantes sobre el uso del español hablado y escrito en México.» y «Las consultas que se reciban se analizan y responden en un tiempo breve, en un lenguaje claro y sencillo, con base en los trabajos y criterios de la Academia Mexicana de la Lengua.»

Por otro lado, el Departamento de «Español al día», resuelve dudas «de carácter lingüístico (ortográficas, léxicas y gramaticales) desde la perspectiva de la norma que regula hoy el uso culto del español.» y es consultada por «hispanohablantes nativos de todas las áreas del ámbito hispánico y por hablantes no nativos y estudiantes de español de las más diversas nacionalidades» y «se encarga también de redactar los borradores de los artículos del Diccionario panhispánico de dudas, que posteriormente son revisados y aprobados por una comisión interacadémica creada al efecto.» El enfoque panhispánico del Departamento de «Español al día» lo señala incluso el Departamento de Consultas Idiomáticas «La Academia responde» (centrado también en «la norma y el uso del lenguaje en el español de Chile», no en la panhispánica), cuando entre sus objetivos plantea «Consolidar lazos con el equipo de trabajo del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española, organismo que atiende las consultas lingüísticas de todos los usuarios, nativos o no, de la lengua española y que, además, tuvo encomendada la redacción del Diccionario panhispánico de dudas y de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española.»

Por tanto, en este proyecto que es panhispánico, entiendo que es evidente que el Departamento de «Español al día» (de enfoque global) está por encima del DGU y del ESPIN (de enfoque local) en el ordo cognoscendi. Pidiendo disculpas por la prolijidad de la respuesta: saludos, wikisilki 13:27 7 jul 2012 (UTC)

No me gusta meterme en estos asuntos, así que sólo dos cosas. 1.- Como me crié antes de la Caída del Muro, para mí es Lvov, aunque cuando escribo en políticamente correcto es Lviv; en el Espasa viene como Lemberg (y añade la forma Lwów) y Leópolis no sale, ni en el artículo, ni mencionado en su orden (que sería en el siguiente tomo, vaya), y como el Espasa ha sido la fuente de inspiración de mi bisabuelo, mi abuela y mi padre, no voy a discutirle. 2.- Se quiera llamar como se quiera llamar, al final el artículo de el-sitio-ese es más corto que esta laaaarga argumentación. B25es (discusión) 17:49 7 jul 2012 (UTC)

Ya. O sea, hay que ponerle lo que tú dices, ¿no? PD. Argumentación, lo que se dice argumentación, yo solo leo una. --Camima (discusión) 18:03 7 jul 2012 (UTC)

Wikisilki: Pues por lo que afirmas parece que se entiende que una forma alemana no necesariamente es idioma alemán que es el punto que quise aclarar. En español, podemos utilizar la forma alemana "bigote muy espeso" o directamente la forma italiana mostacho, si bien estos dos ejemplos de extranjerismos han adaptado su grafía y se han integrado al idioma español, no siempre es necesario realizar modificaciones (p.ej. gay,box, kit o set).

Claro que la denominación de uso en español ha cambiado ("Durante el último centenar de años, ha recibido, según el período, las denominaciones Lemberg, Lvov, Lwów y Lviv" ). Pero debido a que la forma Lemberg predominó durante más de siglo y medio (1772-1918), su uso en español está más que asentado, superando a la forma Leópolis, de hecho, sigue vigente. Después, como dije antes, desde 1918 se empleó Lvov, de igual forma con mucho mayor uso que Leópolis, por eso se asienta así en el DGU y hasta el manual de estilo del periódico español El País. Y recientemente se impone la forma Lviv, incluso se va imponiendo a la forma alemana.

Gracias por la aclaración del ESPIN y del departamento respectivo de la AML, he enviado un correo a cada uno para saber cuál es la diferencia entre los servicios (a ver si no me responde la misma persona) :).

Mucho dependerá la forma en que se formule una pregunta al ESPIN para que su respuesta sea o no panhispánica [60] [61]. Mucho dependerá también la respuesta del Departamento de la RAE, en este caso ignoramos la forma en que fue formulada la pregunta. Sabemos que Leópolis y Lemberg "continúan plenamente vigentes en español, no se recomienda el uso de la forma Lviv", pero ¿cuál de las dos opciones es la forma mayoritaria?, porque en Wikipedia utilizamos las formas mayoritarias (así lo tienen claro varios de los wikipedistas que han intervenido supra). Por esa razón en Wikipedia no utilizamos Tucsón, ni utilizamos Colombia Británica, ni utilizamos Hanóver para titular los artículos, aunque sean ¿"formas españolas"?

B25es: si hablas alemán mucho podrías contribuir traduciendo el artículo de la Wikipedia en alemán, ahí se hace amplia referencia a lo que ha pasado con la toponimia de la ciudad. _Mistoffelees ^¡meow! 18:16 7 jul 2012 (UTC)

Mi alemán es sehr klein (creo que se dice así). Estoy llenando el artículo con el Espasa. Como mi ucraniano es también muy cutre no he podido meterme con la administración (web oficial en ucraniano). Respecto a si quiero que hagan las cosas a mi forma o de otra o como sea, francamente, me da igual. Supongo que dentro de treinta años mis nietos dirán que soy un tío raro que llama Lvov a Lviv. Lo de Côte d'Ivoire no lo he conseguido digerir ni para el políticamente correcto. Volviendo al asunto, lo que me gustaría es que la gente ampliara el artículo y que -aprovechando que hay redirecciones- lo enlace con todas las versiones posibles. Por cierto, si alguien tiene un enlace con el censo austrohúngaro de 1910, estaría bien. B25es (discusión) 18:47 7 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, ¿pero qué importa? Las respuestas que no se relacionan con contenido publicado no sirven para los artículos, solo para satisfacer la curiosidad individual. Les recuerdo que Wikipedia no es un foro. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 7 jul 2012 (UTC)

Pregunta y respuesta formulada al ESPIN:

Pregunta. He visto que en literatura en español se utilizan las formas Lviv, Lvov, Lemberg ó Leópolis para referir esta ciudad. Por las búsquedas que he realizado parecería que la forma Lemberg es la más utilizada, sin embargo el Diccionario geográfico universal de Guido Gómez de Silva recomienda Lvov. ¿Cuál es la forma que se debe utilizar en español para referir esta ciudad y/o cuál es la más utilizada?
Respuesta. Efectivamente la forma L’vov, sugerida por Guido Gómez de Silva en su Diccionario geográfico universal, es la que corresponde al español. Cabe señalar que las voces L’viv y Lemberg presentan una mayor frecuencia de uso, seguidas de la forma recomendada L’vov y, por último, de la variante Leópolis.

Pues ahí está la respuesta, la cual se puede ver publicada aquí. Cualquiera de todas las formas tiene mayor frecuencia de uso que Leópolis. _Mistoffelees ^¡meow! 13:25 9 jul 2012 (UTC) Nota: Lvov es el nombre que se utiliza en español para referir su centro histórico como patrimonio de la humanidad.

@ jaontiveros: una forma alemana es idioma alemán, es el punto que oscureces con tanta vuelta al tema. Bigote es forma española, Beil got es la forma alemana de la que deriva. De hecho, cuando la ciudad era alemana y se llamaba Lemberg había un topónimo español adaptado, Lemburgo: «... y los que seguían la fé católica en Luvu, Lemburgo o Leopol, capital de la Rusia Roja...».

De nuevo: el ESPIN es una fuente de ámbito local, y no nos sirve para establecer usos mayoritarios panhispánicos ni para descartar formas, mucho menos cuando contradice al panhispánico Departamento de «Español al día», como ya expuse.

Y preciso: eso de que «en Wikipedia utilizamos las formas mayoritarias» es discutible, especialmente si lo planteas como un absoluto democrático (por mero recuento). En convenciones de títulos tenemos una serie de subconvenciones que hacen que, por ejemplo, redirijamos aspirina (que es el uso mayoritario entre los hispanohablantes) al científico Ácido acetilsalicílico; o redirijamos perro a Canis lupus familiaris; tampoco llamamos al órgano genital masculino buscando en google cuál es la variante popular o vulgar de mayor extensión (sea la que sea entre todas las que se usan), sino por el anatómico pene. El criterio para titular (en general) bajo la forma mayoritaria no responde al recuento indiscriminado de resultados, sino al principio superior del punto de vista neutral, que implica seguir el punto de vista mayoritario o preferido entre los expertos de cada tema, entre los cuales, por ser los mayores expertos en terminología, debemos siempre tener en cuenta lo que digan las obras académicas al respecto: qué es correcto, qué no, qué es preferente, que se recomienda, qué se desaconseja. En el caso de los topónimos, a menos que nos planteemos el ser fuente primaria debemos dilucidar el título aplicando el tratamiento sobre topónimos validado por las academias en el DPD, que está por encima de fuentes de ámbito local como el ESPIN o el DGU y, por supuestísimo, por encima de investigaciones originales con buscadores de resultados. Quizás redujéramos el número y la extensión de discusiones como esta si modificásemos la convención de títulos para añadir una explicación y enlace a ese tratamiento general a la explicación que tenemos de la aplicación del tratamiento indicado por el DPD, dedicado solo a los topónimos de España.

@Lin: que en un consenso se tome en cuenta el punto de vista del Departamento de «Español al día», aunque sea planteado en un correo, no es incurrir en fuente primaria porque no somos los primeros en exponer esa teoría ni hacemos investigación original recurriendo al dictamen de una fuente académica y panhispánica; si acaso, podrías aducir (y se te podría discutir, porque el título no es el artículo, forma parte del paratexto) que no podemos usar ese correo en la verificabilidad del artículo, que es otra cosa bien distinta. La extrapolación de conclusiones tras un recuento de fuentes sin discriminar o extender a todos los hispanohablantes lo que dice una fuente que se autodefine como de ámbito local, eso sí que puede señalarse como investigación original. En cualquier caso, es posible disponer de una referencia que afirme lo que «Español al día» nos ha manifestado: «Leópolis, nombre tradicional en español de la actual ciudad ucraniana de L'viv.» Vámos, Miklos. El libro de los padres (2010), de la Editorial LUMEN. Por si no bastase el correo de «Español al día» (que basta), la verificabilidad del dato está cubierta; aplíquese al dato lo que indica el DPD y tenemos el título adecuado: Leópolis, la forma española tradicional plenamente vigente. Saludos, wikisilki 21:21 9 jul 2012 (UTC)

Lemberg. Creo que el tema de Lemburgo es una variante que no viene a cuento, la fuente que muestras es extremadamente antigua, no veo forma de sustentar que dicha variante no haya caído en desuso, no aparece en el CREA y ni siquiera en el CORDE (por cierto, es probable que los católicos desde entonces se refieran a esa diócesis como Leopolitanus Ucrainorum).

La vía de incorporación de un nuevo topónimo al español ha sido, en no pocas ocasiones, la simple transferencia o adaptación de un exónimo tomado de una lengua intermediaria, como sucede en el caso de Lepanto (transferencia del italiano Lepanto, en griego Ναύπακτος Naúpactos), Auschwitz (transferencia del alemán Auschwitz en polaco Oświęcim) [...] Este tipo de expresiones, pese a su carácter extranjero, no requieren ninguna marca tipográfica especial.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.643

Este es precisamente el caso de Lemberg que proviene del alemán, posiblemente por la influencia de los Habsburgo, quienes fueron soberanos de España. No en vano existen fuentes de casi 200 años que la registran, como el Diccionario geografico universal dedicado a la Reina Nuestra Señora de 1831, no en vano el Diccionario geográfico universal registra la entrada como una redirección a Lvov, no en vano el manual de estilo de El País menciona que era el antiguo nombre de Lvov, no en vano el ESPÍN nos responde que la forma tiene un gran uso, no en vano el Departamento de "Español al día" nos indica que es una forma que continúa plenamente vigente y de uso frecuente, y no en vano existen concordancias en Google libros que superan Lemberg vs Leópolis en una relación de 25 a 1 (21 500 vs 845). Creo que quedará comprobado que Lemberg es un topónimo plenamente adaptado al idioma español cuya procedencia fue tomada de una lengua intermedia por simple transferencia sin cambio de grafía, y que además es una forma tradicional y mayoritaria, incluso hasta recomendada por el Departamento de la RAE (!). En corto, aunque te suene alemán, aunque no te guste, o aunque no te sea familiar, Lemberg es una forma española un topónimo tradicional utilizado en español y plenamente vigente (si tienes duda, pregunta al Departamento de la RAE). Y supongo que no hay forma de refutar que Lemberg ha sido utilizado de forma mayoritaria con respecto a Leópolis por varios siglos.

Lvov. Yo no veo que el ESPIN contradiga al Departamento de "Español al día", una respuesta mucho dependerá de la forma de cuestionar, no veo que el Departamento ni siquiera haga mención a la forma Lvov ¿se le cuestionó esta forma, se le hizo mención al DGU, al manual de estilo de El País o a la forma como se consigna en el Ministerio de Asuntos Exsteriores de España? Como dije antes, ignoramos la pregunta que se formuló. En la respuesta que dio el Departamento al respecto del caso Columbia Británica/Colombia Británica nos proporcionó enlaces a una monografía de Canadá del Ministerio de Asuntos Exteriores de España...pues bueno, la monografía de Ucrania del mismo Ministerio nos muestra la forma Lvov (p.35: ...después de la catástrofe aérea en Lvov en la que resultaron...).

Política Wikipedia. El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia, al ser Leópolis una forma minoritaria de uso, es, por ende, una forma que no ofrece la mayor facilidad de búsqueda a los usuarios. Paso de los ejemplos de subconvenciones que no aplica en este caso para no meter ruido a esta discusión. En este caso no hay obra académica (de la ASALE) que registre alguna de las posibles variantes empleadas en español para referir a esta ciudad. Una fuente toponímica es tan válida como cualquier fuente y eso es el DGU, lo mismo puede ser un atlas, una página oficial de cualquier gobierno o de la Unesco, el que Wikipedia "no sea miembro" de la Unesco o sitio web oficial de cualquier gobierno, no nos restringe a utilizar la información de ellos como fuente. Sería tan absurdo como argumentar que el Ballester o el Celdrán no son fuentes panhispánicas porque son libros que sólo se venden en España, no por eso dejan de ser fuentes válidas para Wikipedia.

Disculpa, la Ortografía de la lengua española es una fuente más actual de la ASALE que el DPD. En dicha obra se especifica de manera amplia el tratamiento de topónimos. Pero nunca debe olvidarse que en muchos casos se trata de recomendaciones y no precisamente de prescripciones, hay que leer la obra con atención. Por mucho que el Departamento de la RAE no recomiende la forma Lviv, es algo que no se puede prohibir. Cabe recordar la declaración de Salvador Ordoñez acerca de la idea equivocada de que las academias “rigen” la lengua: “Las academias no promocionan palabras, registran lo que se impone, lo que la gente utiliza”.

Lviv. Al respecto de la variante Lviv:

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.646

Ya lo mencionó claramente B25es: ...para mí es Lvov, aunque cuando escribo en políticamente correcto es Lviv... Asimismo, en políticamente correcto, el mismo Ministerio de Asuntos Exteriores de España en sus publicaciones más recientes emplea la forma Lviv, como este ejemplo del BOE, lo mismo pasa en México, con la SRE, lo mismo pasa en Chile (... muy cerca de la antigua Lemberg, hoy Lviv...) o en documentos de la Unión Europea (...pese a algunas tensiones surgidas en Lviv y en la Ucrania occidental...). Y no solamente en su forma políticamente correcta o diplomáticamente correcta, es evidente que esta forma ha ido creciendo en uso en los últimos años en todos los ámbitos. No solamente pasa en la vida real del mundo de los libros y la literatura, también en Wikipedia es una forma preferida, basta comparar 4708 resultados de Lviv vs 109 resultados de Leópolis (38 de ellos introducidos de forma masiva recientemente, incluidos traslados).

Cualesquiera de los tres variantes Lemberg, Lvov o Lviv tienen un uso mayoritario en el idioma español con respecto a Leópolis.

Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanoparlantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 645

Eso es lo que dice la Ortografía de la lengua española y que no menciona el DPD (!)¹. Para mí queda claro que no es el caso de Leópolis pues su uso es verdaderamente minoritario. Aunque para mí basta la respuesta del ESPIN, la búsqueda en Google, y la búsqueda en el CREA de la RAE... si quieres, podemos plantear con estos términos la pregunta al Departamento de "Español al día". _Mistoffelees ^¡meow! 03:30 10 jul 2012 (UTC) PD: 1 Por cierto, si deseas basar tu argumentación en obras académicas, debes hacerlo con las obras vigentes, hay quienes dicen que el DPD es una obra desactualizada y si no mal recuerdo, tú mismo has pregonado que las obras académicas recientes prevalecen sobre las anteriores, luego entonces, es sobre la Ortografía de la lengua española y no sobre el Diccionario panhispánico de dudas de donde se debe tomar lectura para entender el tratamiento académico al respecto de la toponimia. _Mistoffelees ^¡meow! 15:02 10 jul 2012 (UTC)

Que sigas insistiendo en que «Lemberg» no es alemán, cuando así lo ha dicho explícitamente la RAE en el correo, y tenemos para esa raíz el término en español Lemburgo documentado, no merece mucho más comentario. Lo que sí conviene dejar sentado para el futuro es que el propio ESPIN aclara que es «sobre el uso del español hablado y escrito en México» y «con base en los trabajos y criterios de la Academia Mexicana de la Lengua.» Así pues, ya que esta no es la wikipedia de México, sino la wikipedia en español (para todos los hispanohablentes),no se pueden usar las respuestas de organismos que responden a usos locales de la lengua para resolver un título de una enciclopedia de ámbito panhispánico. Escarlati - escríbeme 16:12 13 jul 2012 (UTC)

Encuesta a punto de salir

La encuesta que está en preparación sobre referencias en páginas nuevas está a punto de salir. Sugiero que pasen por allí y si ven algo errado o que falta algo me ayuden a arreglarlo o lo mencionen en la página de discusión de la encuesta, esto teniendo en cuenta que al realizar una encuesta se deben poner todos los puntos de vista posibles y estas no deben ser tendenciosas. Un saludo y desde ya gracias. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:28 14 jul 2012 (UTC)

Aquellas respuestas que son "No, otras propuestas", no las veo claras, parecen implicar que no puedo votar sin tener una propuesta distinta. Por lo demás, he hecho algunos cambios menores, espero en la dirección correcta. Un saludo --Irbian (discusión) 20:11 14 jul 2012 (UTC)

Bueno, yo lo veo así: si la comunidad vota por no borrar páginas nuevas sin fuentes fiables, podría dar a entender que no dar fuentes fiables sería aceptable. Por lo tanto, sería importante decir, si se vota por la opción no, el por qué se vota por dicha opción o proponer una alternativa para evitar violar la política actual. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:21 14 jul 2012 (UTC)

Sigue pendiente el tema Espasa

Saludos. Simplemente recordar que sigue habiendo más de 1000 artículos con contenido de la Enciclopedia Espasa y que sigue sin estar claro si está permitido o no y que hacer en su caso (más info aquí). No es por meter prisa ni nada, es solo un pequeño recordatorio. Un saludo.--Federico1984 (discusión) 23:15 16 jul 2012 (UTC)

Plantilla {{huérfano}}

Con el fin de categorizar los artículos huérfanos, cree un script y realizé la solicitud para realizar la inserción en estos artículos, pero según lo comentado por los demás controladores, esta tarea es innecesaria, ya que existe Especial:PáginasHuérfanas. A raiz de esto se ha procedido a retirar la plantilla de los artículos existentes, pero ha surgido una discrepancia, por eso procedo a abrir este hilo, para buscar un consenso acerca de la utilidad de esta plantilla y su destino. UA31 (discusión) 22:20 17 jul 2012 (UTC)

 A favor Creo que eliminarse totalmente la plantilla, ya que esta nació cuando el software poseía problemas: refresco de estadísticas, generación de páginas especiales, etc., por lo cual actualmente carece de sentido. Mi bot estaba poniendo las plantillas, pero tras discutirlo un poco con los colegas boteros (en el IRC), creo que era lo mejor eliminar la plantilla (o no utilizarla) y usar la página especial. Superzerocool (el buzón de msg) 18:52 18 jul 2012 (UTC)

 A favor de su eliminación. Ya no tiene niguna utilidad añadida y afea innecesariamente los artículos. Cheveri (discusión) 19:16 18 jul 2012 (UTC)

 En contra. En la página especial solo salen los primeros 5.000 artículos huérfanos (hasta parte de la B). Juan Mayordomo (discusión) 20:42 18 jul 2012 (UTC)

Comentario Ningún wikiproyecto la utiliza y menos está enlazada en la Ayuda, las preguntas retóricas que salen son ¿alguien usa esto?, ¿hemos bajado la tasa de páginas huérfanas?. Superzerocool (el buzón de msg) 21:05 18 jul 2012 (UTC)

 En contra (CdE) Sí que tiene utilidad: indicar los artículos que no son enlazados por nadie; si ya no lo hace un bot no significa que se solucione el problema de fondo. Además, muchas de esas páginas especiales llevan años sin ser actualizadas, aunque la de huérfanas fue actualizada hace poco. Si me dijeran que quitan las plantillas porque arreglaron el problema y ya no hay artículos huérfanos, pues sí les creería que no tiene utilidad, pero creo que no es el caso, ¿verdad? --Andrea (discusión) 21:09 18 jul 2012 (UTC)

PD: Yo la uso; hace poco la enlacé a un artículo y fue su remoción por parte de un bot a pesar de seguir estando huérfana la que motivó mi pregunta a Hprmedina e inició este hilo. --Andrea (discusión) 21:11 18 jul 2012 (UTC)

 A favor. Dejo en el aire una pregunta. ¿Sirve de algo tener puesta la plantilla? ¿Acaso si alguien se pasa por una página con la plantilla va por ahí enlazándola? ¿Si hay alguien que quiera trabajar páginas huérfanas no le sirve la página especial igual? Al final fueron más de una, pero bueno. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:21 18 jul 2012 (UTC)

Claro que sirve, pues cuando estoy leyendo artículos no estoy pendiente de cuantas veces ha sido enlazada la página. Si veo que la página está huerfana es gracias al cartelito, y como no me gusta el cartelito, pues lo borro, no sin antes enlazar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:41 18 jul 2012 (UTC)

Pero eso no responde la pregunta de fondo de Mr. Ajedrez: ¿por qué es útil mostrar eso? Cheveri (discusión) 22:41 18 jul 2012 (UTC)

¿Porqué no es útil saber si la página no es enlazada por nadie? Si sabes que no está enlazada, intentarás enlazarla, pero si no lo sabes, ¿como lo arreglarás? Ya se ha explicado que la lista muestra un número limitado de artículos. En contrapartida, nadie me ha respondido ¿porqué hay que retirar la plantilla sin arreglar el problema que anuncia? --Andrea (discusión) 01:11 19 jul 2012 (UTC)

Pd: Y si, yo intento enlazar páginas en cuanto las encuentro. --Andrea (discusión) 01:13 19 jul 2012 (UTC)

┌──────────────────────────┘
 En contra «Afea los artículos». Exacto, esa es la función de todas las plantillas de mantenimiento y los grandesa avisos. ¿Cuál es la mejor forma de que un editor mejore un punto débil? Pues resaltándolo hasta que moleste a la vista. Digamos la verdad, si escondemos el aviso en la página especial, ¿cuántas correcciones menos se harían? Mi experiencia dice que muchísimas. Ojo que también puedo programar un bot que enlace casos obvios, pero siempre es mejor la mano humana. Nunca puse la plantilla, para eso prefiero al bot, pero sí he deshorfanado artículos. ¿Quieren ocultar el problema bajo la alfombra?, borren la plantilla, es la solución más fácil. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:09 19 jul 2012 (UTC)

También  En contra, por las mismas razones. No hay una Wikipedia “linda y presentable” y otra que se trabaja. Si un artículo tiene el problema de ser huérfano, se debe notificar en el artículo mismo para que cualquier lector pueda corregirlo, de acuerdo a la filosofía wiki. Y no decidir que este problema sólo podrá ser resuelto por mantenedores que se especialicen en la desorfanización de páginas. --angus (msjs) 10:15 19 jul 2012 (UTC)

• Bueno, más o menos estoy de acuerdo con lo que comentáis, Andrea, Metrónomo y Angus, pero pensemos en la siguiente situación (nada hipotética): Un artículo recién creado sobre un tema no demasiado popular en la enciclopedia; si no abundan los artículos sobre esa temática, difícilmente podrán enlazarse desde aquellos al nuevo artículo, y eso no significa que el artículo creado tenga ninguna falencia. Más bien al contrario, puede ser un pionero. No creo que debamos mostrar una suerte de penalización a los artículos así. Tal y como yo lo veo, la utilidad de esta plantilla en particular es bastante escasa. Saludos a todos, Cheveri (discusión) 13:31 19 jul 2012 (UTC)
  • El caso que mencionás se puede dar, pero creo más probable otra razón para que un artículo sea huérfano: que simplemente alguien se haya puesto a escribir sobre su tema favorito sin pensar en (o sin saber cómo) conectarlo desde el resto de Wikipedia. A veces el enlace rojo dice “Juan Pérez” y el artículo se llama “Juan Martín Pérez” y se quedan separados para siempre porque nadie vio el cartelito de página huérfana :'(. Y suele pasar que el problema se “soluciona” creando el artículo paralelo “Juan Pérez”, hasta que finalmente, dos años más tarde alguien se da cuenta y se fusionan. Creo que la plantilla evitaría este tipo de situaciones. (Reconozco que ignoro cuán comunes son.) Saludos. --angus (msjs) 14:47 19 jul 2012 (UTC)

Preguntaré una vez más: ¿porqué hay que retirar o destruir la plantilla sin arreglar el problema que anuncia? ¿O es que alguien lo ha hecho ya? --Andrea (discusión) 13:53 19 jul 2012 (UTC)

Una vez más, la cuestión no es por qué retirarla, sino por qué colocarla. Cheveri (discusión) 14:27 19 jul 2012 (UTC)

Porqué colocarla: porque hay un artículo que no es enlazado por ninguna página. Hay artículos que llevan años en esa situación. ¿Como planean arreglarlos entonces? --Andrea (discusión) 14:55 19 jul 2012 (UTC)

Ahora hablamos de lo mismo. Lo que yo quiero decir es que esa información me resulta muy poco útil, porque que no esté enlazado no significa necesariamente algo negativo o que dependa de ese artículo, sino, en todo caso, de la falta de artículos sobre la materia o de la falta de mantenimiento de esos artículos. No es una falencia del artículo que se marca. Pero vamos, que si no compartimos nuestro punto de vista sobre esta cuestión particular no pasa nada :) Cheveri (discusión) 15:15 19 jul 2012 (UTC)

Pues a mí sí me parece negativo que el artículo no esté enlazado desde ningún lugar, porque dificulta su acceso a él. A veces alcanza con buscar en la barra para ver que el término sí aparece en varios artículos y lo único que falta es agregar el enlace interno. Pero quitar la plantilla "porque afea" sin arreglar el problema que menciona, me parece una aberración. Con ese criterio, o con el de "no hay quien los arregle", pasaríamos a borrado las plantillas de {{referencias}}, {{copyedit}}, {{fusionar}}, {{wikificar}}, y que cada quien adivine que le falta al artículo para arreglarlo, ¿verdad? Es una realidad que hay poca gente que se dedica al mantenimiento no urgente (las bandas que no son rojas), pero eso no significa que ese mantenimiento no exista, y menos que se deba barrer bajo la alfombra porque no haya un bot que lo haga más. --Andrea (discusión) 15:47 19 jul 2012 (UTC)

 En contra Yo también he enlazado o, al menos intentado, enlazar artículos huérfanos al ver la plantilla, porque no es un problema que salte a la vista, como un error ortográfico o un enlace a página de desambiguación; salvo que se abra a propósito "lo que enlaza aquí". Para mí es muy útil, aunque es cierto que ocupa mucho espacio en la cabecera y queda fea, como cualquier otra, quizá se podría aliviar el problema reduciéndola a una nota al estilo de la plantilla otros usos, situándola en una esquina...Su cometido es el de avisar sobre un problema de, digamos, aislamiento del artículo, simplemente, no de ninguna clase de carencia del texto. Anna (Cookie) 14:21 19 jul 2012 (UTC)

Cambios en una encuesta después de abierta

Hola, la primera sección de la encuesta Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas tiene algunos problemas de ambigüedad que no fueron previstos al iniciar la votación. El usuario Quijav (disc. · contr. · bloq.) me ha sugerido hacer algunos cambios para arreglar la situación. Me pregunto si esos cambios son aceptables teniendo en cuenta que la votación está abierta.

Dejo aquí la propuesta hecha por el usuario.

Jmvk. A mi también me resulta confusa la división, de hecho creo dicen lo mismo: "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" incluye... artículos con referencias que no cumplen las políticas. Por otra parte veo que algunos usuarios están votando de manera inconsistente respecto de la primera pregunta: votan no al borrado por considerar que es inmediato.

No se si sea factible a estas alturas, pero te recomendaría hacer estos cambios:

• Reemplazar el título "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" por "Artículos sin referencias"
• Reemplazar el título "Artículos que no cumplen las políticas" por "Artículos con referencias que incumplen las políticas de fuentes fiables y verificables"
• Agregar a las preguntas "¿Deben ser eliminados los artículos nuevos ..." la aclaración "tras el tiempo que se establezca"
• Avisar a los que ya votaron que se hicieron aclaraciones y que por favor revisen su voto

Creo que los cambios respetan lo que se quiere encuestar. Fijate, despues de todo es una encuesta y si los que votaron son informados creo no habría problemas. Saludos cordiales

¿Alguna norma lo impide? Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:35 19 jul 2012 (UTC)

Hay algunos antecedentes de encuestas que fueron cambiadas sobre la marcha, pero también tengo que decir que eso generó algunas protestas. En este caso, como es para aclararla no creo que sea problema. Un saludo. --Andrea (discusión) 14:57 19 jul 2012 (UTC)

Totalmente a favor de la modificación. Esta ambigüedad está distorsionando los resultados de la encuesta, y no veo yo que nadie pueda oponerse siendo un añadido meramente clarificador y, además, en el marco de un proceso que -por ser una encuesta y no una votación- no resulta vinculante. Un saludo, Furti (discusión) 16:23 19 jul 2012 (UTC).

He  realizado los cambios propuestos, gracias por vuestra participación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:25 19 jul 2012 (UTC)

Borrado del artículo Medicina Holística

Hola cafeteros,

propongo el borrado del artículo Medicina Holística por spam descarado. Al autor ya le indiqué en la discusión que me proponía editar el apartado donde habla de homeopatía, ya que aseguraba que ésta curaba el cáncer y el SIDA. Borré esa afirmación y le dije que aportara referencias validas, pero no he recibido respuesta por lo que creo que el artículo está abandonado (la última edición es de hace tres meses). De todas maneras, los únicos enlaces que aportan, enlazan con una web sobre salud animal (MHV), que si bien no vende nada directamente, está plagado de banners publicitarios; una página que vende esencias florales (www.esenciastriunidad.com); a la página principal del traductor Babylon.com ¿? y a un enlace muerto sobre salud animal (www.mascotaschile.cl). Me parece un spam como un Big Bang.

Mi opinión es que debería ser borrado y crear el concepto "medicina holística" que te redirija a "medicina alternativa"). ¿Vosotros que opináis? Saludos, Pablo --84.126.118.109 (discusión) 07:24 20 jul 2012 (UTC)

• Si no te parece el artículo, se debe seguir el conducto regular abriendo una Consulta de borrado para que podamos debatir si debe ser borrado o no. Además, el artículo claramente NO cumple con CBR, por lo que no procede poner la plantilla {{destruir}}. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:37 20 jul 2012 (UTC)

Hola Amitie, seguiré tu consejo y abriré una consulta de borrado (si consigo aclararme). Para mi es evidente la intención con la que se ha creado el artículo. Promoción. No ofrece ni una referencia válida, la mitad de sus enlaces internos no existen en wikipedia, y sus enlaces externos redirigen a páginas que venden o promocionan productos de medicina alternativa. A mi entender, es un intento de ofrecer una cara amigable de la medicina alternativa y de paso promocionar su negocio (en el historial se aprecia cómo se iban añadiendo enlaces a clínicas, farmacias y supuestos doctores).

Soy consciente de que es sólo mi opinión, por lo que buscaré el consenso de la comunidad.

Saludos, Pablo --84.126.118.109 (discusión) 09:12 21 jul 2012 (UTC)

israel

As I do not speak Spanish, please forgive me if I'm writing this in the wrong place. I could not find a better one. A fellow of mine inidicated in the talk page of the article about israel that it has 10 Nobel laureates and not 4(?) as mentioned in the article. Could someone please refer to the last paragraph in the talk page? תומר א. (discusión) 12:01 21 jul 2012 (UTC)

 Done Thank you for your message. This article was writted a few years ago, and now some statistics can be outdated. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:37 21 jul 2012 (UTC)

Gracias תומר א. (discusión) 13:29 21 jul 2012 (UTC)

Hola desde Wikimanía en Washington DC

Estoy en el ajo este, becado por Wikimedia Austria (estoy viviendo en Viena), y voy a hacer un par de preguntas al Consejo de la Fundación Wikimedia, que ofrece esa posibilidad cara a su reunión de mañana sábado 14. Pongo aquí las preguntas por si alguna persona aquí puede o quiere comentar o responder. Saludos desde el cogollooooo!!!!!

1) ¿Hay alguna manera de vincular la atribución de mis ediciones desde mi usuario a mi identidad real?

2) ¿Puede la autoría ser asignada a caracteres individuales (a la manera en la que aparecen coloreados en los pads en línea)?

--Feministo (discusión) 20:19 13 jul 2012 (UTC)

La segunda pregunta no la entiendo.

En cuanto a la primera, si de mi dependiese, te echaba ahora mismo de esta casa solo por plantear semejante cosa... :) --Camima (discusión) 20:25 13 jul 2012 (UTC)

(CdE con Camima)A la primera te puedo responder que poniendo como nombre de usuario tu nombre real las ediciones se atribuyen a la persona física y no al nick, con lo que los derechos de autor expiran tras X años del deceso (generalmente 70), y no tras X años de publicarlo (si mal no recuerdo suelen ser 95). A la segunda no te sé responder. Espero que te sea de ayuda. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:27 13 jul 2012 (UTC)

La segunda pregunta se refiere capacidades que tienen herramientas como el etherpad en las que se escribe un texto colaborativamente y cada caracter de ese texto queda coloreado con un colorcito que identifica a la persona que lo escribió. En mediawiki si se quiere rastrear el origen de cada trocito de contenido imagino que hay que ir edición por edición en el historial. Mi pregunta es si está automatizado o si se puede automatizar, a la manera de como funciona esas herramientas "pad".

En cuanto a lo de que "me echabas de la casa" no lo entiendo muy bien. Imagino por la sonrisa del final que lo dices amistosamente o con alguna ironía a la que no llego :-( . La cuestión es que soy autor de mis contribuciones, pero están atribuídas a mí usuario. Si yo quisiera acreditar "en el mundo de fuera", en el "externet", el que aporté tales contenidos a tales artículos, echo en falta algún mecanismo tipo un documento físico que "certifique" la conexión entre mi identidad legal y mi usuario. --Feministo (discusión) 22:30 13 jul 2012 (UTC)

Bueno, y ¿qué pasa con las ip? De hecho, ¿cómo sé yo que lo que acabaste de escribir con tu cuenta lo hiciste vos y no tu hermano que por accidente olvidó cerrar tu cuenta y abrir la de él? Además, creo que una de las características de los artículos es que estos no se firman, pues en su mayoría los que construímos la enciclopedia somos usuarios anónimos. Bueno, creo que sería interesante que la gente sepa que tal pedazo de Wikipedia lo escribí yo. Es una gratificación personal... pero, creo que con la forma actual de usar las licencias y con el historial ya soy capaz de demostrar que en realidad fui yo quien escribió tal artículo o tal otro. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:41 13 jul 2012 (UTC)

Además entraríamos en problemas en cosas como las reversiones. ¿A quién se le atribuye? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:42 14 jul 2012 (UTC)

Yo creo que tanto las adiciones de contenido (cuando escribes algo nuevo), como los borrados de contenido, resultarían aportaciones a medir en kilobytes. Se pueden sumar en valor absoluto. Si borro (o revierto) una modificación de 3 kb y aporto otros 4 kb de texto nuevo, pues mis aportaciones serían 3+4=7kb (por ejemplo). --Feministo (discusión) 10:21 23 jul 2012 (UTC)

A la pregunta 2) me acaban de responder en la sesión de "Pregunta a l@s desarrollador@s" que se dispone ya de una versión de prueba de integración entre etherpad y el editor visual en algún lado de la página de ethernet (no pude pillar el enlace que me deletreaba en inglés el tipo). Dice que en dos o tres años podría incorporarse, con las funcionalidades de los pad esos.--Feministo (discusión) 19:57 14 jul 2012 (UTC)

Saludos a todos los que fuerón a Wikimanía, yo me quede de nuevo con el deseo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:56 16 jul 2012 (UTC)

186.176.218.145

Hola a todos! Vengo hoy a escribir al café para discutir un tema que hace ya bastante me "preocupa". El caso es la IP 186.176.218.145. Este usuario anónimo, desde el 31 de diciembre de 2011 está constantemente creando y editando artículos relacionados al fútbol, por lo general se dedica al fútbol de países pequeños (como lo hago yo con el fútbol oceánico). Pero el problema no es que cree artículos o edite otros sino la calidad de dichos artículos, los cuales escasean casi siempre de referencias y siempre son traducciones de Wikipedia en inglés (el tema no es que traduzca, es que los crea exactamente iguales), solo hay que ver su página de discusión para darse cuenta de esto, además hace caso omiso a todos los avisos que le fueron dados sobre referencias, ortografía, registros, ediciones arbitrarias. Por eso digo yo ¿Es posible hacer algo (no hablo de un bloqueo permanente necesariamente) para frenar con esto? Hace mucho intenté hacer algo pero no tuve respuesta alguna, así que quisiera saber opiniones de si esto es correcto o no, gracias.-- NZF | ¿Qué pasa? 01:55 22 jul 2012 (UTC)

Obviamente la página de discusión está cargada de «avisos»: por mi parte no me meto en esta temática de artículos, pero doy solamente un granito de arena: una de las últimas contribuciones tiene un formato aceptable, está referenciada y categorizada de entrada, con interwikis (salvo el iw a la wiki inglesa, error común cuando se ha traducido de allí), y el artículo solo tiene algunas correcciones posteriores por parte de Invadibot. Digo (para matizar un poco tu preocupación)...aunque la redacción es mejorable, no está tan mal ni preocupante, al menos por el ejemplo aleatorio que pongo sobre la mesa. No obstante ello, si ves violaciones concretas a las políticas no dudes en denunciarlas con los diffs correspondientes. Un saludo Antur - Mensajes 02:11 22 jul 2012 (UTC)

Creo que es mas que evidente que nunca ve esos avisos, me parece innecesario ponerlos.-- NZF | ¿Qué pasa? 19:09 22 jul 2012 (UTC)

Cursivas en géneros musicales

Hace ya bastante tiempo, Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) se dedica a editar diversos artículos de bandas y cambiar cosas como ''[[pop punk]]'' a [[pop punk|pop ''punk'']], ya que según él y la RAE, «"Pop" no va en cursiva». La cuestión es, en el caso específico de pop punk (u otros similares como pop rock), ¿solo la mitad del nombre de algo va en cursiva? ¿es eso posible? ¿todos los géneros van en cursiva? porque hasta donde yo sé los nombres propios como el de una banda (sea o no anglicismo, como No Doubt, Kiss o Forbidden) no van en cursiva, creo la misma regla debe aplicarse a los géneros musicales. Otro caso podría ser rock alternativo: según la RAE rock va en cursiva, pero alternativo no. Entonces sería... ¿rock alternativo? ¿really? para eso mejor creo lo dejamos como alternative rock y dejamos de perder tiempo en poner "solo la mitad del nombre de algo en cursiva". Otro caso, "emo", ¿va o no va en cursiva? no está en DRAE, pero según su mismo artículos viene de emotive hardcore. Asimismo, pop viene del anglicismo popular music, pero no va en cursiva... ¿se entiende mi confusión?. Saludos, NoFutureForYou 21:22 19 jul 2012 (UTC) PD: no sabía en que sección del café iba esto, así que disculpen mi ignorancia si es que no era aquí.

Lea el manual de estilo.-- Waka (discusión) 21:28 19 jul 2012 (UTC)

Estoy sorprendida con lo pendiente que estás de mis ediciones, pero tu respuesta no me sirve, lo siento. Sé más específico. NoFutureForYou 21:31 19 jul 2012 (UTC)

Por favor, no presumas mala fe, no estoy pendiente de tus ediciones, pasé acá por la relevancia de canciones más arriba. Lo estaba leyendo y me encontré más abajo esta sección. Este dice: los nombres o partes de nombres [de los géneros musicales] con grafía extranjera van en cursiva. Y además dice: van en español en caso de que exista, por lo tanto "alternative rock" es incorrecto.-- Waka (discusión) 21:37 19 jul 2012 (UTC)

Ese fue un cambio de no hace más de tres meses, que además se hizo (hasta donde yo sé) sin una aprobación por parte de la comunidad de Wikipedia. NoFutureForYou 21:42 19 jul 2012 (UTC)

Pues yo diría que todos los nombres de géneros van en cursiva. Yo dejaría pop rock no pop rock. Para el segundo ejemplo, creo que sí sería como dices rock alternativo, ya que técnicamente es un término con dos raíces distintas, pero sí se ve raro. Pop no se escribe con cursivas porque es un término que ya se ha acoplado al español; por eso teléfono no se escribe con cursivas, a pesar de venir de telephone. Emo lo pondría en cursivas, que no este en el DRAE sugiere que se trata de un extranjerismo reciente.--WW 21:45 19 jul 2012 (UTC)

(conflicto de edición)¿Acaso toda la comunidad tiene que aprobarlo? ¿Te acordás que en SAB se hizo cambios y votaciones allí? Todo surgió de una pregunta que hice en SAB sobre si un género musical iba en cursiva o no (según la RAE). Se llegó a un acuerdo en esa misma sección.-- Waka (discusión) 21:49 19 jul 2012 (UTC)

Por supuesto que toda la comunidad tiene que aprobarlo, pues no es un cambio menor: hay cientos de artículos que deben adaptarse a esa "nueva regla". A WABBAW, gracias por la respuesta. Sería bueno ver más opiniones de todas formas. Saludos, NoFutureForYou 21:53 19 jul 2012 (UTC)

Esas palabras no van en cursiva por ser un género musical, sino por ser extranjerismos «crudos», es decir, sin adaptación ortográfica al español. «Pop rock» o «pop punk» son dos palabras, una asimilada al español y la otra no, así que sí, en principio parece correcto. Tampoco sería ninguna barbaridad lo contrario, al fin y al cabo «pop» es la adaptación de «pop». El caso de «rock alternativo» es mucho más claro: son correctos «rock alternativo» y «alternative rock», pero no «rock alternativo», «rock alternativo», «alternative rock» ni ninguna otra variante. —Rondador 22:05 19 jul 2012 (UTC)

Si se utiliza «pop» simplemente como la adaptación española de «pop» está claro que no será necesaria la cursiva, porque no se estára usando como extranjerismo. Si se utiliza sin embargo como parte de un término inglés, veo una pérdida de recursos esforzarse en intentar expresarlo como si fuera un término en español acompañado de un extranjerismo. Y como ejemplo, uno fuera del mundo de la música: lo lógico es que «pop art» vaya en cursivas, mientras que «arte pop» no. Lobo (howl?) 22:37 19 jul 2012 (UTC)

Concuerdo con Lobo. Pop no va en cursiva. Si no mal recuerdo, un usuario consultó a la RAE si pop va en cursiva o no y el resultado fue que no va en cursiva.-- Waka (discusión) 03:07 22 jul 2012 (UTC)

Si relees mi comentario completo verás que yo no he dicho simplemente que "pop no va en cursiva", aunque sí, según la RAE no va en cursivas, y no se puede argumentar lo contrario si se considera que el término pop es independiente de con lo que se acompañe. Un saludo. Lobo (howl?) 18:40 22 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lobo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:09 22 jul 2012 (UTC)

Entonces, pop solamente no va en cursiva, pero pop rock o pop punk sí, ¿o no?. Muchas gracias a todos los que participaron, me aclararon muchas dudas. Saludos, NoFutureForYou 18:19 22 jul 2012 (UTC)

Pero igualmente hay contradicción con el manual de estilo. Debería cambiarse.-- Waka (discusión) 20:12 22 jul 2012 (UTC)

Vamos a ver... la parte del manual de estilo que es relevante, a saber: «De acuerdo con las normas de ortografía, los nombres o partes de nombres con grafía extranjera van en cursiva. Ejemplo: rock y jazz. Sin embargo, «pop» se escribe en redonda.» se limita a enunciar explícitamente las normas de ortografía del español, que se deben seguir, según el consenso imperante y por lo tanto, ahí no hay nada que cambiar. La cuestión es cómo escribir los nombres compuestos cuando una o las dos palabras no se consideran de grafía extranjera. Yo escribiría «pop rock», y «pop punk» («punk», como «pop», se escribe en redonda según el diccionario), pero no vendría mal una consulta, ya que no sería la primera vez que me equivoco en estas cosas.--XanaG (discusión) 22:32 22 jul 2012 (UTC)

Para este caso, Lobo ha dado en el clavo. En realidad no hace falta ninguna consulta porque la información está disponible en su entrada del DRAE. En ella se aprecia como pop puede considerarse una palabra plenamente adaptada, por lo que no va en cursivas, o bien, como puede verse en la explicación etimológica: «(Del ingl. pop, y este acort. de popular, popular)», como una palabra en inglés, como cualquier otra palabra extranjera que se use en español, siempre se puede usar a condición de que vaya en cursivas. Es decir que, como bien decía Lobo, es lícito pop art y pop rock; se puede escribir pop y pop, y nadie debería ir cambiando en pop rock la primera parte de la expresión, porque al ir en cursivas, es plenamente correcto emplear una expresión en otra lengua. La única excepción, como es lógico, es la de los nombres propios, que nunca van en cursivas, ya sean nombres de personas, de ciudades, o de cualquier otra clase. Escarlati - escríbeme 22:41 22 jul 2012 (UTC)

Hola Escarlati. Me temo que yo no lo veo tan claro en general. El ejemplo de Lobo «pop art» no es tan complicado, porque por su construcción y por incluir la palabra «art» es claramente identificable como una expresión no traducida (que no intraducible, pero eso es otro asunto). Sin embargo, «pop», y «punk» aparecen recogidas en diccionarios en español en redonda y como se supone que que esta wikipedia se escribe en español, es menos justificable escribirlas «en extranjero». El caso de géneros compuestos en algo más complicado: por un lado se puede argumentar que «pop punk» es correcto si aparece exactamente así en inglés, y que la traducción sería «punk pop». En la práctica resulta farragoso distinguir entre los dos y qué término modifica a cuál. Sigo pensando que lo mejor es consultar al departamento del español al día y plasmar su recomendación en ME, para evitar largos debates periódicos sobre una cuestión de relevancia más bien menor.--XanaG (discusión) 20:12 23 jul 2012 (UTC)

Pero ¿dónde está el problema? La cuestión es sencilla: pop y pop siempre serán correctos, ambas formas. Rock siempre debe ir en cursiva, es incorrecto escribir rock. Si alguien ha escrito pop rock nadie debe cambiar pop en redonda porque ya estaba bien. Si alguien ha escrito pop rock, también está bien, nadie tiene por qué enmendarlo. Si alguien escribe rock, esta mal, hay que cambiar a rock. Si toda la info está en obras publicadas, un correo privado no está por encima de las publicaciones académicas de conocimiento general. Así que escribir a la RAE no solo no hace falta, sino que esa información de un servicio de consultas en ningún caso puede ponerse por encima de una obra publicada. Escarlati - escríbeme 23:59 23 jul 2012 (UTC)

A mí no me importa qué diga la RAE. Palabras como "rock" y "pop" escritas en cursiva quedan raras. "Shakira es cantante de pop" sin cursivas es como debería ir. --NaBUru38 (discusión) 00:26 24 jul 2012 (UTC)

En ningún momento la RAE dice que queden o dejen de quedar raras. Solamente prescribe que los extranjerismos van en cursiva. Esto se reitera, y se insiste en este punto en la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010. Rock va en cursivas, y pop en principio en redonda, pero en una expresión como pop rock, tampoco hay ningún problema, porque pop puede estar usándose como extranjerismo, como se aprecia en la explicación etimológica del enlace del DRAE que dejé. Por cierto que tanto el DRAE, como el DPD, como todas las obras publicadas a partir de la penúltima Ortografía, están avaladas por las 22 Academias de la lengua española, no ya por la RAE. Escarlati - escríbeme 01:07 24 jul 2012 (UTC) P. D. Por cierto que nada impide tampoco que una palabra vaya en cursiva y la siguiente en redonda. Escarlati - escríbeme 01:09 24 jul 2012 (UTC)

Disculpen que meta otro tema, pero, también tiene que ver con las cursivas, ¿está permitido el uso de ellas en los títulos de los artículos?. Gracias a todos nuevamente. Muchos saludos, NoFutureForYou 01:38 24 jul 2012 (UTC)

@Escarlati, sobre la premisa de que las formas pop y pop son ambas siempre correctas...yo no lo veo así. La entrada en el diccionario implica que «pop» solo es correcto cuando se usa metalingüísticamente, cuando se refiere al término en inglés y, por extensión lógica, cuando forma parte de expresiones no traducidas. Si quedara alguna duda, el correo del departamento del español al día que recibimos en su día afirmando que «pop» se escribe en redonda lo aclara totalmente (¿por qué no vamos a hacerles caso?) --XanaG (discusión) 02:03 24 jul 2012 (UTC)

Lo que es incorrecto es escribir los extranjerismos en redonda, pop y pop, como se puede comprobar con hechos, están escritos en redonda o en cursiva, porque es factible tanto el inglés popular como el inglés pop. Lo de que ahí se usa metalingüísticamente, es una implicación tuya; lo único que puede afirmarse, objetivamente, es que pop en esa entrada del DRAE es el término inglés, del cual procede el español. Objetivamente si se lee «Del ingl. pop», siginifica que la palabra pop ahí está en inglés, y un término extranjero siempre va en cursiva. Y no es que no les hagamos caso, es que un correo de la RAE no puede desautorizar una obra publicada y avalada por las 22 Academias. Escarlati - escríbeme 02:44 24 jul 2012 (UTC)

En inglés es progressive rock, en español es: rock progresivo.

En inglés es hard rock, es frecuente ver que en español se utiliza: rock pesado.

Si en inglés es pop rock en español debería ser: rock pop. ¿Suena familiar esta última forma? A mí definitivamente me suena mucho más familiar: pop rock (y como la estructura del nombre está en inglés, pues debe escribirse en cursiva de forma completa [pop rock], no así si se invierte [rock pop]). _Mistoffelees ^¡meow! 04:42 24 jul 2012 (UTC) (PD: Lo mismo para pop art en inglés, pero en español es arte pop)

@NoFutureForYou En mi opinión, lo de las cursivas en el título es tema aparte y mucho más polémico :-).

@Escarlati. Cuando digo que en el diccionario «pop» se utiliza metalingüísticamente, me refiero a que se usa para nombrar al vocablo inglés en sí, no para referirse al género musical. Lo de que el correo que nos enviaron afirmando que pop se escribe en redonda, y no cursiva, solo contradice la obra publicada si esta se interpreta como parece que lo haces tú: que tanto «pop» como «pop» se pueden utilizar indistintamente en español para designar el género musical. Sin embargo, dado el contenido del susodicho correo, dudo mucho de que esa interpretación sea correcta.

@Jaontiveros, en lo básico, estoy de acuerdo contigo

--XanaG (discusión) 06:37 24 jul 2012 (UTC)

Pequeña nota de puntualización: yo jamás he dicho que para designar ese género musical haya que dar un uso equivalente a pop (en inglés) que a pop (en español); evidentemente siempre y cuando podamos usar el nombre en español, es preferible a usar el inglés, pero para saber eso no hace falta ningún correo. Escarlati - escríbeme 13:41 24 jul 2012 (UTC)

Ah...perdón por malinterpretarte --XanaG (discusión) 16:53 24 jul 2012 (UTC)

XanaG, yo veo que en realidad estamos todos diciendo prácticamente lo mismo: se escribe pop (en cursiva) cuando se refiere al término en inglés, lo que incluye expresiones no traducidas; se escribe pop cuando se utiliza el término en español. Lobo (howl?) 07:38 24 jul 2012 (UTC)

Pues en:Pop punk es una expresión íntegra en inglés, de modo que la grafía «pop punk» es errónea. He revisado tanto como pude y no encuentro ni una sola línea en nuestas políticas que regule el uso de {{DISPLAYTITLE}}, ni siquiera que recomiende no usarlo de manera directa en los artículos. Aún así hay dos casos que actualmente están contemplados, son lo que requieren el uso de {{Título minúscula}} y {{Título erróneo}}, debido a las restricciones técnicas en títulos. Lo más cercano que hallo es Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos, que solo hace referencia a lo anteriormente dicho. Creo que aquí hay un vacío, yo resusitaría Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva, incluso iría preparando la votación. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:59 24 jul 2012 (UTC)

No, no es errónea porque puede estar en español el nombre o parte del nombre. Además no hay ninguna norma que diga que a una palabra en redonda no pueda seguirle una en cursiva. Si la primera palabra es un término en español, plenamente adaptado, y la segunda un término en inglés, se puede escribir perfectamente «rock progresivo». P. D. Una votación no puede establecer normas de ortografía, para eso está la ASALE. Escarlati - escríbeme 18:04 24 jul 2012 (UTC)

La votación no sería para las normas ortográficas, sino para regular el uso de {{DISPLAYTITLE}}. Además «pop punk» es en inglés, «punk pop» en español y «pop punk» un error en ambos idiomas. A eso me refiero. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:17 24 jul 2012 (UTC)

No, porque pop es palabra perfectamente adaptada en español, y siempre será válido escribirla en redonda. En cuanto a las cursivas en títulos, se ha debatido sobre ello largo y tendido, con coste de varios wikipedistas incluído. De los debates anteriores sacamos enseñanzas, por ejemplo que en los títulos de una publicación no prescribe la cursiva, puesto que eso pertenece al diseño editorial. Además, el resalte tipográfico tiene sentido para destacar un texto de su contexto, pero en los títulos no tiene sentido porque no tiene contexto, es decir, texto del que tenga que destacar. Escarlati - escríbeme 18:26 24 jul 2012 (UTC)

Ahí dijiste lo que pienso: «el resalte tipográfico tiene sentido para destacar un texto de su contexto, pero en los títulos no tiene sentido porque no tiene contexto, es decir, texto del que tenga que destacar», argumento que podrás leer que esgrimí con anterioridad y de hecho he intentado recurrir a fuentes externas, pero descubrí que cada obra tiene su propio diseño editorial. Algunos ponen los títulos en cursiva y otros en redonda, aunque en el cuerpo todos sigan correctamente las normas. Pero no hay una solo línea ni en el Manual de Estilo ni en ninguna política que diga que se puede o no poner {{DISPLAYTITLE}} en punk pop tal cual está actualmente. Aún así, el género musical o está en inglés o en español, «pop punk» no existe, lisa y llanamente. Si fuera una construcción en español con una palabra en inglés seguiría la norma de sintaxis que establece que el sustantivo va antes que el adjetivo que la modifica. En este caso se trata de un subtipo de punk no de pop. El título correcto del artículo debería ser «Punk pop» y si el actual es el correcto, entonces se encuentra íntegro en inglés. Con lo cual, desde todos los puntos de vista es un error. Y aún así nada habilita o inhabilita al uso de la palabra mágica. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:41 24 jul 2012 (UTC)

Bueno, pues estamos de acuerdo al menos en que en los títulos no tiene sentido poner cursiva. Y en todo caso, este tema es más complicado de lo que parece, además de que tenemos la ventaja de que la tipografía de nuestros títulos tiene ahora una homogeneidad que se perdería completamente en el momento en que unos pongan el título en cursiva y otros no. Pero de lo que se está hablando aquí es de si un editor puede cambiar pop a cursiva o viceversa cuando lo encuentre por ahí, y yo creo que ha quedado claro que pop en principio va siempre en redonda, porque es un vocablo plenamente adaptado al español, pero tampoco pasa nada si lo encontramos en cursiva en expresiones como pop rock, al igual que es correcto pop rock; y mi fin último es que quede claro que no tiene sentido entrar en guerras de ediciones por la palabra pop, cuando hay un montón de vocablos, como por ejemplo rock, que encontramos muchísimas veces escrito en redonda y esto sí es incorrecto. Entonces ¿por qué no dedicamos el tiempo a corregir todos los extranjerismos que hay en redonda y después ya debatiremos el caso de pop? Todo el tiempo que llevamos hablado de este hilo, podríamos haberlo aprovechado en cosas más provechosas. Escarlati - escríbeme 18:58 24 jul 2012 (UTC)

Aunque creo que se ha aclarado que hay consenso en los puntos más importantes y no voy a debatir sobre los títulos , no puedo resistirme a hacer dos puntualizaciones finales para Metrónomo: la primera, es que «punk pop» y «pop punk» existen ambos: en en.wikipedia dirigen al mismo artículo, y aparecen de las dos formas en las referencias: a eso me refería en una intervención anterior, comentando sobre el problema de distinguir si tales expresiones están en inglés o en español. En la práctica quizá sea posible apuntar a una fuente que resuelva la ambigüedad la mayoría de las veces o ponernos de acuerdo en aceptar ambas formas con o sin cursivas sin hacer preguntas. La segunda puntualización es que «punk», como «pop», se escribe en redonda.--XanaG (discusión) 19:26 24 jul 2012 (UTC)

¿Todos los artículos de Wikipedia se revisan?

Tengo esta duda: ¿Todos los artículos de Wikipedia se revisan? Conozco la página especial "Páginas nuevas" pero ahí sólo aparecen las del último mes y veo que muchas se quedan con fondo amarillo de manera que me gustaría saber si hay algún proyecto que las vaya revisando. Muchas gracias.--Javiermes (discusión) 23:56 22 jul 2012 (UTC)

No, no hay un proyecto, en general las revisan los patrulleros. Los que además son verificadores pueden hacer que las páginas pasen de amarillo (no revisadas) a blanco (ya revisadas). Lamentablemente esta es un área en la que siempre faltan manos y se acumulan las páginas sin revisión, pero con el correr del tiempo, más tarde o más temprano pasan por las manos de alguien (aunque algunas tardan muuuuuucho tiempo en ser revisadas). --Ganímedes (discusión) 00:34 23 jul 2012 (UTC)

Muchos artículos se encuentran también en listas de seguimiento de editores interesados, no necesariamente bibliotecarios o patrulleros, por lo que cualquier vandalismo es detectado y revertido rápidamente. Saludos, Alpertron (discusión) 11:49 23 jul 2012 (UTC)

Si, pero desde allí no se ve el fondo amarillo ni se pueden verificar, que creo entender que es lo que pregunta. --Ganímedes (discusión) 12:37 23 jul 2012 (UTC)

Muchas gracias a los dos. Sólo me queda la duda de por qué sólo aparecen las páginas nuevas del último mes. Podría exitir una especie de lista donde figurasen todos los artículos que no han sido revisados y así facilitar el trabajo a los posibles interesados en patrullar/verificar. Las listas de seguimiento me parecen de lo mejor de Wikipedia y una de las claves de su éxito, yo en la mia tengo más de 300 artículos y siempre que me conecto compruebo las diferencias. Un saludo, --Javiermes (discusión) 22:18 23 jul 2012 (UTC)

La mía ya supera las 7.200, y sólo ver los cambios diarios me demanda varias horas cada día. Es buena idea la de hacer un listado con todas las páginas de más de un mes de creadas y que aún continúan en amarillo. Podría hacerse una con los últimos 6 meses, que al ir pasando algunos a fondo blanco un patrullero la vaya depurando. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:27 23 jul 2012 (UTC)

Si, se había pedido un bug hace un tiempo, pero creo que aún está pendiente. --Ganímedes (discusión) 23:56 23 jul 2012 (UTC)

Es buena idea. --Jalu (discusión) 00:31 24 jul 2012 (UTC)

Pues si os parece buena idea y sabéis dónde proponerla, por mí adelante.--Javiermes (discusión) 10:48 25 jul 2012 (UTC)

No has entendido: ya fue propuesto el bug, pero no han respondido. --Ganímedes (discusión) 12:58 25 jul 2012 (UTC)

Sólo para que quede registrado: el PR:PPN en su tiempo de mayor actividad (hace unos dos años atrás aprox.) logró cubrir no recuerdo cuánto pero pongamos 1 año completo, en que se revisaron todos los artículos nuevos creados en Wikipedia. Sin embargo, dicho wikiproyecto era agotador, no eran muchos los colaboradores, y los malos ratos (propio de todo mantenimiento, pero que aquí se masificaban) eran muchísimos. Algunos optaron desde entonces por otra alternativa muy útil y que ha logrado disminuir los problemas de los artículos nuevos: el PR:ACA. Saludos, Farisori » 13:12 25 jul 2012 (UTC)

Enrique Peña Nieto en la FIL

Saludos en el artículo de Enrique Peña Nieto me parece pertinente incluir un subtema sobre su desliz en la FIL de Guadalajara. Esta fue mi propuesta:

El 3 de Diciembre de 2011, Enrique Peña Nieto presentó su libro ''México: La Gran Esperanza'' en el marco de la Feria Internacional del Libro en Guadalajara, Jalisco.​ Durante la conferencia de prensa, a Peña Nieto le preguntaron qué libros habían marcado su vida, el precandidato contestó que durante su adolescencia había leído "algunos pasajes de la Biblia, no todos, pero si algunos" para a continuación hacer una lista de los libros que le habían gustado cometiendo varios errores de precisión bibliográfica. Peña Nieto afirmó que La Silla del Águila había sido escrito por Enrique Krauze cuando en realidad fue escrito por Carlos Fuentes y mencionó otro libro de Krauze "sobre los caudillos," cuyo título no logró recordar (Peña Nieto se refería a Siglo de Caudillos de dicho autor). Finalmente acertó con título y autor al mencionar el libro La Hija Pródiga de Jeffrey Archer. Peña Nieto argumentó en su defensa que cuando lee, "se enfoca más en la lectura" que en títulos y autores y pidió ayuda a sus colaboradores pero las descripciónes que ofreció no fueron suficientes para enlazar títulos con autores.​ Esa misma noche Peña Nieto se disculpó en Twitter por sus errores: "La Presidencia Imperial de E Krauze y La Silla del Águila de C Fuentes (sic), dos libros que disfruté leer y hoy confundí. Se los recomiendo."​

La mañana posterior a la intervención de Peña en la FIL, en el programa de noticias El Mañanero, el conductor, Brozo, dedicó más de trece minutos a dar la nota, en clave humorística, sobre lo que le había sucedido al precandidato priísta el día anterior. Las redes sociales y la internet se vieron inundadas de chistes y comentarios sobre el traspié bibliográfico de Peña Nieto. El video que registró el desliz del precandidato, colgado en el portal Youtube, se popularizó hasta volverse viral, superando el millón y medio de reproducciones en sólo ocho días.​ Por tal motivo su hija, Paulina Peña, retwiteó desde la cuenta de su novio, José Luis Torre, en la madrugada:

un saludo a toda la bola de pendejos, que forman parte de la prole y sólo critican a quien envidian! (sic)

-Twit de Paulina Peña, hija de Enrique Peña Nieto.​

El lunes 5 de diciembre, a través de su cuenta de Twitter, Enrique Peña Nieto se disculpó por los comentarios ofensivos de su hija en una entrada que decía: “El RT (retuit) de Paulina fue una reacción emotiva por mi error en la FIL. Definitivamente fue un exceso y me disculpo públicamente por ello. Hablé con mis hijos sobre el valor del respeto y la tolerancia, les reiteré que debemos escuchar y no ofender a los demás.”​ Paulina Peña emitió también un mensaje donde pedía disculpas por su actitud: “Quiero ofrecer una disculpa de todo corazón. Mi intención con ese RT jamás fue ofenderlos. Reconozco que hice mal y lo lamento. Fue un impulso de mi parte al leer algunos tweets que ofendían a mi papá y a la memoria de mi mamá. Hoy aprendí una gran lección.”

El 5 de diciembre, en entrevista con Óscar Mario Beteta para RadioFórmula, Peña Nieto se pronunció respecto a su participación en la FIL: “Esta situación, en años pasados, es difícil de imaginar, pues no existían espacios de pronunciamientos y de libertad de expresión, mediante los cuales la sociedad manifiesta su sentir y su humor”. Asimismo, afirmó que lee de forma ocasional y consideró que el error que cometió, pudo haberle ocurrido a cualquier otra persona, por lo que "yo creo que dejaría ahí este episodio".​ Por su parte, el precandidato del Partido Acción Nacional, Ernesto Cordero, criticó en entrevista radiofónica al aspirante priísta y consideró que el error de Peña Nieto era una consecuencia de que los partidos eligieran precipitadamente a sus candidatos, sin embargo Cordero tampoco salió bien librado al mencionar los tres libros que cambiaron su vida, confundiendo el nombre de pila de la escritora Laura Restrepo.​ En una cena de gala, a la que también asistió Carlos Fuentes (uno de los autores citados incorrectamente por el precandidato priísta), el presidente de México, Felipe Calderón Hinojosa bromeó sobre lo sucedido en la FIL, al dirigirse al escritor, el presidente dijo lo siguiente: "Muy estimado, admirado, Carlos Fuentes, escritor, novelista. Y yo espero, sinceramente, próximo Premio Nobel. Ahí vamos a estar. Estoy seguro. Sería justo. No voy a citar ninguno de sus libros para no equivocarme."​

Carlos Fuentes, en diferentes entrevistas con CNN​ y la BBC​ juzgó con dureza a Enrique Peña Nieto, descalificándolo como precandidato.​ Vicente Fox, expresidente de México, salió en defensa del priísta argumentando que ese tipo de errores los podía tener cualquiera y añadiendo que el verdadero centro del debate consistía en analizar las ideas de cada candidato.​​

Con ayuda de otro wikipedista, Fazu88, propuse el siguiente pasaje, pues Fazu argumentó que mi propuesta era demasiado extensa y caía en detalles innecesarios:

El 3 de Diciembre de 2011, Enrique Peña Nieto presentó su libro México: La Gran Esperanza en el marco de la Feria Internacional del Libro en Guadalajara, Jalisco. Durante la conferencia de prensa, uno de los asistentes le preguntó a Peña Nieto qué libros habían marcado su vida, a lo que el precandidato contestó cometiendo errores de precisión bibliográfica, afirmando que el libro La Silla del Águila había sido escrito por Enrique Krauze cuando en realidad fue escrito por Carlos Fuentes y mencionó otro libro de Krauze "sobre los caudillos," cuyo título no logró recordar (Peña Nieto se refería a Siglo de Caudillos de dicho autor). Finalmente acertó con título y autor al mencionar el libro La Hija Pródiga de Jeffrey Archer. Peña Nieto argumentó en su defensa que cuando lee, "se enfoca más en la lectura" que en títulos y autores y pidió ayuda a sus colaboradores pero las descripciónes que ofreció no fueron suficientes para enlazar títulos con autores. Esa misma noche Peña Nieto se disculpó en Twitter por la respuesta imprecisa diciendo "La Presidencia Imperial de E Krauze y La Silla del Águila de C Fuentes (sic), dos libros que disfruté leer y hoy confundí. Se los recomiendo."​

Sin embargo, la wikipedista que vigila la página y mantiene el contenido neutral argumenta que el tema en su totalidad no es contenido enciclopédico y por lo tanto no puede ser incluido:

¿Que opinan? ¿Es o no es enciclopédico que un candidato a la presidencia (ahora virtual presidente) no pueda enlistar tres libros que haya leído. --Milo Tatch (discusión) 17:31 24 jul 2012 (UTC)

En principio, no creo que un desliz así sea una parte de la vida del citado político tan importante como para ameritar un sitio en su biografía. En el momento en que lo cometió sería la comidilla de todos los medios, y especialmente de los medios de ideología contraria a la suya, pero no creo que acabe siendo algo por lo que se vaya a recordar a Enrique Peña Nieto, pongamos por caso, dentro de 10 años. Sabbut (めーる) 12:32 25 jul 2012 (UTC)

MEdiático no equivale a enciclopédico. Ciertamente fue un factor muy comentado durante las elecciones, pero creo que crear un artículo sobre la anécdota es tergiversar la naturaleza de la wiki, y como sección de artículo.. ma parece más propio de revista que de enciclopedia. ¿Tenemos por ejemplo una sección sobre todas las mentiras que haya dicho algún otro jefe de estado? (porque el tema en sí, también sería importante) -- magister 15:28 25 jul 2012 (UTC)

Revisión Newcastle Jets

El artículo Newcastle United Jets Football Club es AB, y es más que claro que actualmente no cumple los requisitos para serlo, aunque sea me gustaría que alguien lo revisara.-- NZF | ¿Qué pasa? 01:54 25 jul 2012 (UTC)

Lo que debes hacer es abrir un desacuerdo como se indica en WP:SAB. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:06 25 jul 2012 (UTC)

Actualizaciones

Hola a todos. Navegando por la wiki, me he dado cuenta que en la página de la lista de «Autoverificados», aparecen usuarios que han sido expulsados, se han retirado o ya abandonaron el proyecto. Alguien podría actualizar esa información? Ahora bien, no sé si en los demás listados exista el mismo problema, pero creo yo que habría que echarles una miradita...Que estén bien. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:55 25 jul 2012 (UTC)

¿Qué se gana con realizar esa burocracia? --angus (msjs) 09:51 26 jul 2012 (UTC)

YPF

Hola. A raíz de esta edición, y por desconocer por completo el tema, pido la intervención/vigilancia/seguimiento de todo wikipedista para evitar que esta página sufre una guerra de ediciones. Saludos, --Technopat (discusión) 18:22 26 jul 2012 (UTC)

La expropiación se llevó a cabo mediante la Ley 26.741, la cual dice:

ARTICULO 11. — Los procesos de expropiación estarán regidos por lo establecido en la Ley 21.499 y actuará como expropiante el Poder Ejecutivo Nacional.

ARTICULO 12. — El precio de los bienes sujetos a expropiación se determinará conforme lo previsto en el artículo 10 y concordantes de la Ley 21.499. La tasación la efectuará el Tribunal de Tasaciones de la Nación.

Ley 26.741

A su vez la Ley 21.499 dice:

ARTICULO 19. — El proceso tramitará por juicio sumario, con las modificaciones establecidas por esta ley y no estará sujeto al fuero de atracción de los juicios universales. [...]

ARTICULO 20. — La sentencia fijará la indemnización teniendo en cuenta el valor del bien al tiempo de la desposesión.

Ley 21.499

Por lo que yo deduzco que la IP está equivocada y el comentario original es el correcto. Aunque no puedo negar ni afirmar a nombre de quién están inscriptas las acciones. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:05 27 jul 2012 (UTC)

Baltazar no es el Rey Baltasar

Baltazar no es el Rey Baltasar. Supongo que es fácil llegar a un acuerdo. Letuño (discusión) 05:04 29 jul 2012 (UTC)

No entiendo a qué te refieres. --Ganímedes (discusión) 21:41 29 jul 2012 (UTC)

Se refiere a esto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:29 30 jul 2012 (UTC)

Lucro (desambiguación)

En la página lucro (desambiguación) agregué el texto que aparece en fondo azul que Cyrax_Cyborg borró.

Ruego la opinión de otras personas. Además, la manera de plantearlo en mi página fue insultante por decir lo menos. Letuño (discusión) 20:35 29 jul 2012 (UTC)

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Lucro se refiere al beneficio económico.

Sin embargo, algunos autores dicen que "ganancia", "provecho" y "utilidad" (todos sinónimos de "beneficio económico") son conceptos neutrales, mientras que "lucro" tiene una connotación peyorativa.

Santos López Pelegrín dice "La ganancia es siempre lícita y arreglada a las leyes mercantiles; el lucro es siempre excesivo [...;] se lucra un mal amigo de otro, se lucra el que da dinero con réditos exorbitantes".

Roque Barcia dice "Cuando la utilidad tuerce el buen camino, cuando es usurera, egoísta, cruel, toma distinta denominación: he aquí el lucro. El lucro es el abuso, casi el delito de la utilidad".

Barcia sugiere que este matiz peyorativo proviene del latín, y para ello cita a Tácito: Valens ab lucra et quaestus infamis ("Valente se había infamado por sus lucros)".

Para lucro indebido véase

• Fraude o estafa, perjuicio patrimonial provocado mediante engaño
• Falsificación
• Usura, ganancia excesiva

---

Reinserté solamente la primera frase, y las demás quedaron en las referencias. Espero opiniones. Letuño (discusión) 21:09 29 jul 2012 (UTC)

El problema es que esa es una página de desambiguación, no un artículo enciclopédico. Las definiciones, referencias y demás deben ir en el artículo; en la desambiguación solo debe ir el enlace a la página definida con una breve descripción de la misma (de no más de una línea). En mi opinión, incluso lo que está entre paréntesis sobra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:38 29 jul 2012 (UTC)

De hecho, viéndolo friamente esa tampoco es una página de desambiguación, porque no hay ambiguedad en los títulos que enlaza, y más parece página para Wikcionario. --Ganímedes (discusión) 21:40 29 jul 2012 (UTC)

¿Lucro (desambiguación) es una verdadera página de desambiguación? Como poco, lo dudo. Sabbut (めーる) 22:54 29 jul 2012 (UTC)

Claramente no es una página de desambiguación (no hay ambigüedad, no desambigua nada). Sin embargo, lo escrito empieza a exceder la definición de diccionario y empieza a entrar en el ámbito de un esbozo enciclopédico sobre el concepto jurídico de «lucro». Yo lo trasladaría a Lucro (derecho) y quitaría la plantilla de desambiguación, lo veo plausible y ampliable como artículo. —Rondador 11:29 30 jul 2012 (UTC)

A ver como ha quedado el arreglo... --Ganímedes (discusión) 16:04 30 jul 2012 (UTC)

Traslado a Lucro, pero realmente soy más partidario de fusionar Lucro y Beneficio económico (se refieren a la misma cosa). Sabbut (めーる) 23:44 30 jul 2012 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

Eso es cierto, aunque el rizo se puede rizar bastante con eso de las fuentes primarias, secundarias y terciarias. Pero me encontré con un caso extraño que no puedo discernir y un usuario tiene un punto de vista distinto del mío. En el artículo Clenardus se citan fuentes externas y fiables acompañadas de la frase «fuente citada en el artículo...». Encontré en dicho artículo referencias que solo llevaban a otros artículos, las cuales oportunamente retiré cuando no podía hallar en el mismo una fuente externa que lo avale. Incluso retiré afirmaciones que ni siquiera pude apoyar con el texto de los artículos que son citados y una referencia externa que no apoyaba la cita. Pero allí surge una controversia, Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.) considera que si bien Wikipedia no es una fuente primaria, no es un error citarla como fuente secundaria o terciaria. De manera que la frase «fuente citada en» no debería ser retirada, puesto que el redactor del artículo realmente usó a Wikipedia para realizar su obra y no los artículos que se citan como la fuente principal. ¿Cuál es criterio que deberíamos seguir? Para evitar comenzar a revertirnos por nuestra propia interpretación de la políticas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:59 29 jul 2012 (UTC)

No podemos referenciar un artículo con la propia esWP; tampoco con otras Wikipedias. Creo que quedan exceptuados algunos anexos que se estructuran como listados con cierta información que contienen algunos artículos de Wikipedia enlazados al anexo, artículos que ya están referenciados correctamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:17 30 jul 2012 (UTC)

Me aclaro, eso que dices es verdad. Pero si yo uso un libro que cita a otro, en mi referencia tengo dos opciones: o simplemente pongo la fuente original o le agrego el epíteto que diga cuál es la fuente primaria y quien lo cita (que es de dónde yo lo extraje). Dado que la verdad es lo segundo, muchos redactores consideran que es lo correcto. ¿Pero qué sucede si la información la extraje de otro artículo de Wikipedia? Eso no contradice en ningún aspecto a la política que cité más arriba. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:33 30 jul 2012 (UTC)

Si la información es de otro artículo de Wikipedia, para tu artículo deberás inspeccionar la referencia aportada en el otro artículo, pues lo editado en él por un usuario podría llegar a ser una fuente primaria; de este modo evitarías que ese error sea multiplicado en el tuyo. Cuando referencias desde un libro de contenido respetado, todo lo que se diga en él será apto para referenciar tu texto. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:43 30 jul 2012 (UTC)

Comentario adicional: Si estoy editando un artículo sobre Ana X y leo en un libro escrito por Juan que un tal Pepe escribió que "Ana X nació en 1990", en el artículo deberé referenciar ese dato citando el libro de Juan, opcionalmente añadiendo una nota que diga que Juan tomó su información de Pepe. Citar directamente el libro de Pepe no sería apropiado, ya que al no haberlo leído no puedo estar seguro de que Pepe escribiese exactamente lo que Juan afirma que hizo. --Hispalois (buzón) 06:10 30 jul 2012 (UTC)

Entonces entiendo que debería dejarse la referencia al libro de Juan con un aviso de que debe revisarse el libro de Pepe al que hace referencia. Pero claro, un libro es un libro, una enciclopedia colaborativa no es el mismo caso. Si hoy referencio el artículo «Clenardo» con una llamada a «en:Clenardus» que dice que Clenardo tenía un gamusino, mañana esa referencia podría perfectamente ser retirada por cualquier motivo (incluso aunque la referencia sea correcta), dejando coja la mía. Por ello, debería revisarse la fuente original y sustituirse ese «visto en en:Clenardus» por «visto en el libro Los animales de compañía de Clenardo, de Fulanito de Tal, Editorial Ignota, año 19xx, página 666». Sabbut (めーる) 07:28 30 jul 2012 (UTC)

Reproduzco aquí lo que señalé a Metrónomo en su página de discusión: Los enlaces a otros artículos de wikipedia no incumplen las políticas si no son utilizados como fuente. No se utilizan como fuente (este artículo tiene sus propias fuentes que se citan extensamente), sino como un enlace externo útil para quien quiera ampliar información. No hay ninguna razón para evitar notas como ésta: Rose, Hugh James (1857). A New General Biographical Dictionary, London: B. Fellowes et al. Fuente citada en en:Adrianus Barlandus. Es muy improbable que un lector pueda acceder al libro de Hugh Rose, pero es facilísimo que acceda al artículo de la wikipedia en inglés si se le pone el enlace; y ponerlo no perjudica a nadie ni evita el crecimiento de la wikipedia en español. De hecho, es incluso posible que se anime y lo traduzca al castellano, utilizando el enlace rojo. Creo que esta es la clave: Wikipedia no es fuente de Wikipedia, pero un enlace a otro artículo de Wikipedia no es necesariamente una fuente del artículo (si así fuera, todos los enlaces azules lo serían -porque conducen a artículos de Wikipedia). Que un enlace externo en una nota (en las notas se pueden poner multitud de cosas, no solamente refrencias) conduzca a un artículo de la Wikipedia en inglés porque es útil (en estos casos porque el artículo en la Wikipedia en español no existe -sale en rojo en el cuerpo del artículo-) no supone ningún desmerecimiento de la Wikipedia en español, y no veo por qué hay que impedirlo. Por dejarlo más claro aún: el artículo Clenardus no trata sobre Colegio de Busleiden o Collegium Trilingue, y las fuentes que sustentan la relación entre ambos son las generales del artículo, concretamente, en este caso, la citada al final del párrafo en que aparece (el primero de la primera sección "Lovaina y París" -nota 9 Klucas-). La nota inmediata al enlace en rojo Colegio de Busleiden permitía (ya no, porque se ha eliminado el enlace) a quien quisiera saber qué más sobre el Colegio de Busleiden (no sobre Clenardus ni para justificar lo que se dice en este artículo) ir a un sitio donde lo encuentre (la Wikipedia en inglés en:Collegium Trilingue -y para mejorar la información, incluso se ofrecen las fuentes que ese artículo usa para dar la información que da, fuentes que, en todo caso, difícilmente va a buscar un usuario de Wikipedia, aunque la consulta del artículo sí va a serle útil, aunque sea en inglés-). Obsérvese incluso que el artículo pone "Busleiden" con "i" latina (porque es la forma en que lo pone la fuente usada -Klucas-) y no "Busleyden" con "y" griega (forma en que lo pone el artículo de la Wikipedia en inglés, que será la forma en que lo ponen sus fuentes). La nota 8 no tiene como principal función justificar lo que se dice (lo inmediato a esa nota es el nombre del colegio, cosa que no creo que sea muy necesario justificar), sino para ampliarlo fuera de este artículo. La justificación de lo que se dice, insisto, son las fuentes generales del artículo, citadas en su lugar (la nota 9 del final del párrafo, que indica el estudio sobre Clenardus correspondiente -Klucas en este caso-). Otra modificación que hizo Metrónomo es cambiar el nombre de la sección ("Notas") por el de "Referencias", lo que indica qué pensaba cuando hizo las eliminaciones de enlaces. Insisto: no todo lo que se pone en las notas tienen que ser referencias justificadoras de lo que en el cuerpo del artículo se dice, y caben los enlaces a otras Wikipedias si consisten en lo que aquí expongo. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:03 30 jul 2012 (UTC)

El contenido de Wikipedia debe estar referenciado, pero que esté más o menos anotado no es tan importante. De ahí se deduce que debe haber un apartado de "Referencias". Si aparte de ese apartado, resulta que es de interés incluir determinadas anotaciones, puede justificarse la existencia de un apartado de "Notas" diferenciado del apartado de "Referencias". De esta manera, se podría indicar en una nota que, por ejemplo, la grafía "Busleyden" alterna con la grafía "Busleiden" según la fuente que se consulte. Sí que no considero justificado utilizar una nota (y menos una referencia) para colocar un simple enlace a enwiki en caso de que el enlace correspondiente a eswiki sea rojo. Con todo, si hay algún problema de distinción entre notas y referencias propiamente dichas, razón de más para que las unas y las otras vivan en secciones separadas. Sabbut (めーる) 12:55 30 jul 2012 (UTC)

Si no incumple políticas (y no dices que incumplan, sino no lo considero justificado), no hay razón para eliminar esos enlaces. Si el problema es el nombre de la sección ("notas" o "referencias"), llámese "notas", puesto que las referencias incluyen todo lo que se denomina "aparato crítico" (documentos, bibliografía, etc.) Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:02 30 jul 2012 (UTC)

Las referencias y las notas se pueden separar, si dejamos afuera lo que quité todas son referencias. Si quieres poner una nota debés poner <ref group="n."> y luego en la sección Notas hay que poner {{group="n."}}. En dónde «n.» puede ser cualquier otra cosa. Aún así sigo sin ver la utilidad de los enlaces externos a otras Wikipedias. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:12 30 jul 2012 (UTC)

Yo estoy en contra de enlazar a artículos de otras wikipedias y entiendo que cuando Wikipedia:Enlaces externos dice en Qué no debe ser enlazado «Otras wikis de edición abierta no suelen ser considerados enlaces apropiados; los enlaces interproyecto entre los diferentes sitios Wikimedia son la excepción y se promueve su inclusión.» se refiere a los enlaces a wikiquote, commons, etc... Los enlaces en rojo son buenos para el proyecto, un indicativo de lo que nos falta por hacer y un acicate a crear los correspondientes artículos que desaparece si enlazamos en su lugar a otra wikipedia. Saludos, wikisilki 13:20 30 jul 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo: los enlaces rojos son buenos. Por eso en el artículo [en el texto corrido del artículo] están los enlaces en rojo y en las notas los enlaces a otras wikipedias. Es lo más útil y no perjudica de ningún modo. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:54 30 jul 2012 (UTC)

Esto... el artículo es todo, también las notas, las referencias y los enlaces externos. Sabbut (めーる) 23:39 30 jul 2012 (UTC)

Sí ,el artículo es todo, debí decir "en el texto corrido del artículo". Lo añado ahora entre corchetes y en pequeño para futuras lecturas e indicar que es un añadido posterior. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:51 31 jul 2012 (UTC)

Dos cuestiones: no sé si el si quieres poner una nota... aun así de Metrónomo es un reconocimiento de que en las notas pueden ir enlaces externos a artículos de otras wikipedias; porque añade sigo sin ver la utilidad. La utilidad es muy fácil de ver: cuando un enlace sale en rojo, el usuario de wikipedia puede encontrar fácilmente información sobre tal concepto (bien a través del artículo en otra wikipedia o bien a través de las fuentes de ese artículo). Eso puede incluso conducir a que se anime a crear el artículo en la Wikipedia en español. En cuanto a la indicación de separar "referencias" y "notas", el posible inconveniente se evita si se vuelve a poner "notas" donde ahora has puesto "referencias", porque, repito, las principales fuentes usadas como referencia ("documentos", se decía, ahora pone "bibliografía" -no tengo mayor inconveniente en el nombre-) se exponen exhaustivamente en las secciones finales, ordenadas por sus características, y en las notas se indica cuál de ellas, o se habla de un asunto más concreto que se trata mejor en la nota que en el texto corrido del artículo, o de una fuente que trata incidentalmente de un asunto de este artículo aunque se refiera de forma central a otro. No soy un experto en edición, pero eso es lo habitual en la presentación editorial (y por lo que llevo visto, también en wikipedia).Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:51 31 jul 2012 (UTC)